Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

"Inquisition féministe" ou vrai sexisme ? La presse balance

observatoire Par Capucine Truong publié dans le dossier : Sexisme, la barrière invisible discuté depuis 19:20 le 10/08/2017

Un mémo interne à Google a fuité samedi 5 août. Son auteur, un ingénieur informatique, remet en cause les programmes de diversité de genre et raciale, en soutenant qu'ils sont injustes et économiquement non profitables, dans la mesure où les inégalités de représentation dans l'entreprise s'expliqueraient partiellement par des différences "biologiques" irréductibles. Publié en intégralité par un site américain, le mémo a valu à son auteur d'être licencié par Google, le 8. Dans la presse américaine et française, le débat fait rage : chasse aux sorcières du géant de l'informatique, voire "inquisition féministe" (Le Figaro), ou vrai sexisme?
Lorsque James Damore, ingénieur informatique au campus de Google, en Californie...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Soyons clair: malgré toute les précautions oratoires que l'auteur du mémo emploie, il est, au mieux, un crétin qui n'a pas compris les articles scientifiques qu'il cite, et, plus vraisemblablement, un type qui utilise ces articles pour mal dissimuler son sexisme.

Oui, il existe des différences de comportement entre les hommes et les femmes. Oui, on peut trouver certaines différences sur la façon de raisonner et/ou sur l'organisation du cerveau entre les hommes et les femmes. L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel". TOUT en nous est biologique. Toutes nos pensées, tous nos souvenirs, tout notre être n'est, au final, que l'expression de multiples phénomènes électriques et chimiques (principalement dans notre cerveau). Et inversement, notre cerveau est le résultat de toutes nos expériences, de tout ce que l'on a vécu et appris. Or nous sommes des animaux sociaux, qui vivons dans un environnement qui n'a pas grand chose de naturel. Notre langage, notre façon de raisonner, tout cela on l'a appris des autres humains avec qui on interagit dès notre plus tendre enfance: tous nos comportements sont des constructions sociales, toutes les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont bien plus influencées par la socialisation que par la génétique.

J'ajoute qu'en lisant le mémo, on voit que les études/considérations scientifiques ne sont qu'un vernis et que l'auteur est bien plus obsédé par sa vision politique des choses que par la vérité scientifique. Ce qui est, bien entendu, ce qu'il reproche aux responsables de Google. Comme quoi, c'est toujours la bonne vielle histoire de la paille et de la poutre.

Cela dit, il est effectivement illusoire de vouloir 50% de femmes dans des métiers où 80% des diplômés sont des hommes, mais toute politique permettant de corriger les biais sociaux (ou au moins d'être conscients de ces biais) est bonne à prendre....
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Par Renaud K

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Je suis globalement en désaccord avec ce qu'écrit James Damore, mais ce n'est pas le sujet.
La censure et la punition qu'il subit pour avoir exprimer son analyse et ses opinions me révulse. La liberté perd chaque jour du terrain....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Pierre38330

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Merci pour la chronique.

La question qui se pose est de savoir si, dans une économie libérale de marché, les femmes sont de meilleurs pigeons que les hommes, les homos des clients plus lucratifs que les hétéros et les pas assez blancs des débiteurs plus solvables que les blancs.

On progresse, on progresse......
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Tous les commentaires (93)
Par Julot Iglésias

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Il y a quelques années, les révélations selon lesquelles certains dirigeants du football français envisageaient d'établir des quotas raciaux à l'entrée des centres de formation des futurs joueurs professionnels avait fait scandale. Cet événement avait permis de réaffirmer qu'on ne devait pas sélectionner en fonction de la race.
Je m'étonne toujours qu'on considère comme raciste la sélection en fonction de la race et qu'on ne considère pas comme sexiste la sélection en fonction du sexe. Au contraire, le principe des quotas en fonction du sexe a plutôt bonne presse en France et apparait comme juste et équitable à beaucoup d'entre nous. Affirmer le contraire vous attire immédiatement des insultes.
Cela dit, l'argument "biologique" ne me parait pas pertinentn ne serait-ce que parce qu'il aliment la guerre des sexes. Pourquoi chercher des raisons à une "anomalie" qui n'en est pas une. Si aucune raison ne justifie le principe d'égalité (on attend toujours le premier argument des partisans du ratio 50/50) il est absurde de chercher à justifier l'inégalité.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:07 le 10/08/2017 par Julot Iglésias.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Oulah, le dernier paragraphe est assez dur à justifier éthiquement. Le mémo ne parle absolument pas de ça. Les procès contre google non plus. En outre ces questions de "biais raciaux" sont assez casse gueule suite à l'affaire des discriminations positives des universités, où l'on se rend compte que les plus lésés sont, selon la perspective, soit les hispaniques, soit les asiatiques, mais en aucun cas les noirs. Asiatiques qui sont sur représentés par rapports... aux blancs, mais en même temps.... sous représentés par rapport à leurs résultats, en particulier vis à vis... non pas des blancs, mais justement des noirs. Autrement dit, les asiatiques sur performent scolairement et la société ne leur rend pas justice. On est loin de l'histoire se résumant à des relicats de l'esclavage des noirs par les blancs. Comme disait Boris Vian, "on a toujours raison de gueuler" - cette observation là au moins est entièrement corroborée par les données issues du terrain. :P

En tous cas ce que j'ai lu du débat est très intéressant. Un argument qui m'a frappé est celui des vétérinaires : cette profession, bien plus féminisée que le développement informatique n'est masculanisé (apparement, je demande tout de même à voir...), gagne également nettement plus d'argent en moyenne. De façon générale, alors que les avocats, les médecins ont rejoint la parité, l'ingéniérie n'est pas sortie d'une grosse différence (et les ingénieurs gagnent beaucoup moins que les deux autres catégories, en moyenne). Alors pourquoi aucun homme n'a l'idée de s'en plaindre ? En terme de résultat observé, voilà qui, au coté de la surmortalité professionnelle des hommes (plus de 95% des décès au travail sont des hommes) semble très compatible avec cette "différence de traitement en faveur des femmes, laissant les hommes se débrouiller avec leurs problèmes, les empêchant même de les formuler" dont parle Damore que cite à charge Capuccine Truong sans toutefois nous dire ce qui est selon elle problématique, ou même "sexiste" dans l'affirmation. Pour ma part, sans l'expliquer au moins par des différences de centres d'intérêts (le point central de Damore, pas restitué dans le résumé ci dessus, dommage), je ne vois pas de logique compatible avec une influence majeur par rapport aux autres paramètres de persécution sexistes.

Et sinon j'aimerais bien aussi savoir ce qui se passe du coté du procès de google, accusé d'inégalités salariales sexistes et dont il me semble que l'affaire Damore va bien servir sa défense à la cours : "pensez donc madame la juge, on est attaqué en interne sur le fait qu'on favorise trop les femmes, vous voyez bien qu'il ne faut pas nous punir d'amandes qui lèseraient les dividendes de nos actionnaires".
Par folavril-170143 folavril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Ce qui est problématique dans l'affirmation que les hommes n'ont pas le droit de se plaindre, c'est que c'est justement le patriarcat qui en est la cause, c'est le patriarcat qui explique que les morts violentes et/ou précoces soient bien plus fréquentes chez les hommes, et que ce n'est pas en excluant les femmes pour des motifs prétendument scientifiques, génétiques, neurologiques ou psychologiques que cela va changer. Si ce type veut avoir le droit de se plaindre, qu'il commence à lutter contre la culture de c'est qui qu'a la plus grosse chez les gamins de 12 à... euh... Il a quel âge DSK, déjà ?
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Ca le serait si le mémo était en désaccord avec ce vous dites, mais au minimum il ne dit rien contre et de ce que je peux juger de ce que dit Damore dans et autour du mémo, il est probablement d'accord avec vous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:12 le 11/08/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Ce n'est pas ce que dit l'auteur du mémo:

Citation:
Note that contrary to what a social constructionist would argue, research suggests that “greater nation-level gender equality leads to psychological dissimilarity in men’s and women’s personality traits.” Because as “society becomes more prosperous and more egalitarian, innate dispositional differences between men and women have more space to develop and the gap that exists between men and women in their personality becomes wider.” We need to stop assuming that gender gaps imply sexism.

Il dit bien:
1) qu'il y a des différences hommes/femmes qui sont innées
2) que celles-ci augmentent quand la société devient plus égalitaire

Appliqué aux comportements à risque, ces "généralités" affirment que si les hommes se tuent plus à cause de comportement dangereux, c'est inné, et qu'en ayant une société plus égalitaire, on va augmenter ces risques.
Par folavril-170143 folavril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Voilà, c'est bien ce qu'il me semblait. Bref, le type est un crétin comme sa tronche le laissait génétiquement penser :p
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
Voilà, c'est bien ce qu'il me semblait.

C'est à dire que ça n'a aucun rapport avec ce que vous avez dit tout de même. Vous êtes sûr d'avoir bien lu ?
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

D'abord un rappel, ce n'est pas lui qui le dit, ce sont les données. Il rappelle les données.
Mais votre message est problématique : comparez

Citation:
ce qu'il dit (votre résumé partiel mais correct à mes yeux)
Il dit bien:
1) qu'il y a des différences hommes/femmes qui sont innées
2) que celles-ci augmentent quand la société devient plus égalitaire

à

Citation:
ce que folavril lui fait dire
Ce qui est problématique dans l'affirmation que les hommes n'ont pas le droit de se plaindre, c'est que c'est justement le patriarcat qui en est la cause, c'est le patriarcat qui explique que les morts violentes et/ou précoces soient bien plus fréquentes chez les hommes, et que ce n'est pas en excluant les femmes pour des motifs prétendument scientifiques, génétiques, neurologiques ou psychologiques que cela va changer.

Etes-vous sur d'avoir répondu là où vous pensiez ? Je ne vois aucun lien (autre que thématique) entre les deux positions. Qui comme je le disais, sont tout à fait compatible au demeurant.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
D'abord un rappel, ce n'est pas lui qui le dit, ce sont les données. Il rappelle les données.
Oh que non ! Ce ne sont pas "des données" ce sont des phrases que l'auteur du mémo a sorti de leur contexte et fait passer pour des généralités.

Citation:
Je ne vois aucun lien (autre que thématique) entre les deux positions. Qui comme je le disais, sont tout à fait compatible au demeurant.
Vous faites un contresens sur ce que l'auteur du mémo a écrit, puisque l'explication sociologique avancée par folavril est précisément le genre d'explication que l'auteur du mémo cherche à minimiser, voire à discréditer en les califaint de "bias gauchiste".

Pour le reste, j'ai appliqué les genéralités de l'auteur du mémo à la situation évoquée par folavril, pour bien mettre en évidence la contradiction entre les deux. Je pensais avoir été assez clair pourtant.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
Oh que non ! Ce ne sont pas "des données" ce sont des phrases que l'auteur du mémo a sorti de leur contexte et fait passer pour des généralités.

Vous avez oublié de montrer où.

Citation:
l'explication sociologique avancée par folavril est précisément le genre d'explication que l'auteur du mémo cherche à minimiser,

J'ai fait remarquer que non seulement je ne voyais pas où il avait dit ça, mais qu'au contraire tout m'indiquait qu'il était du même coté de l'argument que Folavril. Vous n'êtes pas d'accord mais c'est la même chose, vous n'avez toujours pas montrer où se trouvait dans le mémo quoi que ce soit que vous avancez. C'est la deuxième fois que je demande.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Je vous l'ai montré dès ma première réponse: "Because as “society becomes more prosperous and more egalitarian, innate dispositional differences between men and women have more space to develop and the gap that exists between men and women in their personality becomes wider.” est en contradiction avec les explications sociologique/structuralistes.

Et plutôt que de prétendre le contraire, pourquoi ne faites-vous pas plutôt une analyse de texte sur le mémo ? Vous y verrez que les explications de type sociologique/structuraliste sont systématiquement connotées négativement.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
Je vous l'ai montré dès ma première réponse: "Because as “society becomes more prosperous and more egalitarian, innate dispositional differences between men and women have more space to develop and the gap that exists between men and women in their personality becomes wider.” est en contradiction avec les explications sociologique/structuralistes.

...vous avez encore oublié de montrer en quoi. Et vous avez glissé de l'état de la science à l'état du courant sociologique/structuraliste. Mais on comprend tout de suite pourquoi vous évitez de faire ce que la discussion impose quand on se rend compte que vous avez omis, dans cette citation, l'article que cite Damore pour la légitimer, donnant ainsi l'impression trompeuse que c'était une affirmation gratuite non basée sur la science :

[www.bradley.edu]

Citation:
Abstract
Previous research suggested that sex differences in personality traits are larger in prosperous, healthy, and egalitarian cultures in which women have more opportunities equal with those of men. In this article, the authors report cross-cultural findings in which this unintuitive result was replicated across samples from 55 nations (N17,637). On responses to the Big Five Inventory, women reported higher levels of neuroticism, extraversion, agreeableness, and conscientiousness than did men across most nations. These findings converge with previous studies in which different Big Five measures and more limited samples of nations were used. Overall, higher levels of human development—including long and healthy life, equal access to knowledge and education, and economic wealth—were the main nation-level predictors of larger sex differences in personality. Changes in men’s personality traits appeared to be the primary cause of sex difference variation across cultures. It is proposed that heightened levels of sexual dimorphism result from personality traits of men and women being less constrained and more able to naturally diverge in developed nations. In less fortunate social and economic conditions, innate personality differences between men and women may be attenuated.

On voit ici que votre affirmation :

Citation:
Ce ne sont pas "des données" ce sont des phrases que l'auteur du mémo a sorti de leur contexte et fait passer pour des généralités.

est ainsi prouvée exactement à l'opposée des faits là où vous pensiez l'inverse : sur la phrase que vous citez, l'auteur du memo a restitué exactement les conclusions d'un corpus d'études scientifiques. Ces conclusions ne sont pas basées sur des opinions mais sur des résultats mesurés, répliqués, et qu'aucun scientifique ne conteste à ma connaissance.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:48 le 16/08/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
...vous avez encore oublié de montrer en quoi. Et vous avez glissé de l'état de la science à l'état du courant sociologique/structuraliste
[Mode "Monsieur X"]
J'ai montré en quoi. Que votre dissonnance cognitive vous empêche de le voir n'enlève rien à ce fait.
[/Mode "Monsieur X"]
C'est super pratique, vos procédés rhétoriques. Et ça marche à tous les coups.

Citation:
on se rend compte que vous avez omis, dans cette citation, l'article que cite Damore pour la légitimer, donnant ainsi l'impression trompeuse que c'était une affirmation gratuite non basée sur la science :
Je n'ai pas copier/coller les liens hypertextes sachant que vous aviez accès au texte (et donc à ses liens). En revanche, ce que j'ai dit est vrai:
ce ne sont pas "des données" ce sont des phrases que l'auteur du mémo a sorti de leur contexte et fait passer pour des généralités.
Puisque vous avez lu cette étude, vous avez remarqué que, malgré l'usage des guillements, la phrase citée par l'auteur du mémo, et que j'avais mis en gras, n'apparait pas telle quelle dans l'étude en question. La phrase qui s'en rapproche le plus est peut-être celle-ci, dans la conclusion;
"In summary, we have found that differences between men and women in their personality traits become more extreme with the
increasing development of human society. "
Dans l'étude, les chercheurs ont mesuré un certains nombre d'indicateurs, et ont effectivement constaté une certaine corrélation.
Dans le mémo, l'auteur parle de "innate dispositional differences" (ce terme ne figure pas dans l'étude) et, en la plaçant juste après une liste de clichés de différences objectives H/F, généralise abusivement cette corrélation à tout un ensemble de comportements et centres d'intérêts dont il n'était pas question dans l'étude citée.

Vous comprenez que l'auteur du mémo cherche à vous manipuler ?
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Le point de la discussion traitée :

La phrase de Damore que vous citez comme prouvant qu'il ne se base pas sur la science :
"Comme une société devient plus prospère et égalitaires, les différences de dispositions innées entre hommes et femmes ont plus d'espace pour se développer et l'écart qui existe entre la personnalité des femmes et des hommes s'élargit"

L'intro ci-dessus de l'article scientifique dont cette phrase a pour rôle de reprendre les conclusions :
"Les recherches précédentes ont montré que les différences par sexe dans les traits de personnalités sont plus larges dans les cultures prospères, florissantes et égalitaires

Phrase qui répète peu ou prou la conclusion que vous citez également.

Je ne vois aucune différence significative entre les deux informations et vous n'en montrez pas non plus dans votre commentaire. Je vois que vous essayez de déplacer le critère sur une nouvelle phrase "innate dispositional differences" suivi d'un argument qui me semble confus mais ne nous éparpillons pas : vous avez fait une affirmation, qui est contredite directement par la source que j'ai fournie. Reconnaissez vous ou non que la phrase de Damore que vous avez cité initialement (""Comme une société devient plus prospère et égalitaires...") est directement une reformulation sans changement de sens significatif de ce que dit l'article scientifique ? Attention, si non, vous devez montrer la différence significative sur ces phrases seules.

Si vous admettez ce vasouillage, il reste bien sur possible de se pencher sur toute nouvelle phrase qui, après un meilleur examen mieux pensé de votre part, étayerait cette fois ci réellement votre point.

Si vous ne l'admettez pas, et que vous n'êtes pas capable de justifier votre affirmation face à ces citations qui la contredise frontalement, vous avez tué votre crédibilité dans le débat.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:22 le 16/08/2017 par Monsieur X.
Par Faab

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Hélas, les sciences sont compliquées, on ne peut pas dire si facilement qu'une chose se base sur "la science".

Là, si je prends l'étude en question, il y a un tas de soucis méthodologiques et d'interprétation (cf + bas) mais la conclusion a-t-elle seulement été bien comprise ? Ils concluent que nos sociétés dites "modernes" produiraient des personnalités plus sexués/genrées que les sociétés dites "traditionnelles".
Qu'en pensent les conservateurs et traditionalistes de tout poil qui s'offusquent de la perte des "vrais" hommes et des "vraies" femmes ? Et vu que l'égalité est mise comme facteur de modernité, ne faut-il pas poursuivre activement les politiques pour la parité, devenir ainsi plus moderne et retrouver le naturel, l'homme et la femme innés ?

Une fois enlevé les statistiques qui ne convaincront que ceux qui veulent bien y croire, on peut très bien en faire un usage politique de progressiste rousseauiste (gauchiste ?) : admettons que nous sachions ce qu'est "development of human society" et félicitons-nous qu'ils trouvent que le développement de la représentation des femmes en politique, en sciences, dans le sport etc., que leur possibilité d'échapper aux contraintes de la maternité non-voulue, au mariage etc., soit corrélé à l'expression de personnalités féminines qu'ils disent innées, qu'une fois enlevé les charges culturelles on ait des Merkel physicienne devenant chancelière et, bientôt, des informaticiennes dirigeant les services de Google en renforçant notre modernité.

Bon, après, reste déjà à savoir si la dichotomie acquis/inné est pertinente avec leur étude : par quel miracle tirera-t-on de données psycho-sociologiques une conclusion où disparaîtrait le sociologique ? Doit-on croire que le facteur culturel se neutralise par un jeu statistique sur des indicateurs de différence culturelle ou bien qu'on trouve du culturel de plus en plus global, général, à force de moyennes ?

Avec la même base, on peut faire une lecture sociologique qui ne parle pas d'inné : derrière l'ouverture des opportunités socio-professionnelles, nos sociétés maintiennent un conditionnement implicite sur les manières d'être, l'image du féminin s'impose médiatiquement, comme les magazines dits "féminin" à base de mode, de cuisine, de conseils beauté et séduction. Libérées des contraintes de survie, les femmes n'échappent pas pour autant aux clichés, au contraire, elles sont plus libres de se mouler dans ce que portent les imaginaires, nos fictions, nos médias. Rien d'inné dans tout ça et on joue moins à la princesse quand on est paysanne chinoise que quand on peut être youtubeuse beauté.

Mais bon, encore faut-il croire à l'intérêt de leurs chiffres.

Quelques problèmes méthodologiques de leur papier :

Exemple d'échantillonnage dans leur tableau p.6 du pdf : échantillon de 136 personnes censé représenter les personnalités (selon le modèle des Big Five) pour la France considérée comme culturellement homogène.
Croit-on que l'extraversion chez les hommes se conditionne de la même façon selon qu'on vient de la bourgeoisie parisienne ou des milieux populaires de Marseille ? Ils ont le même score pour la France et le Botswana (0,36), tandis que c'est 0,21 pour l'Espagne et -0,18 pour le Portugal, et veulent tirer des conclusions sur le rapport culture/personnalité ?

Pour sortir de corrélations et trouver du causal, j'aurais aimé au minimum les facteurs socio-professionnels à défaut d'entretiens qualitatifs permettant de caractériser plus finement le milieu culturel, le type d'éducation. Et je me demande comment on peut prétendre faire des sciences sociales en identifiant espace culturel aux frontières. Même aux Fidji, vous avez deux groupes culturels avec plus de 35% de la population qui vient d'Inde.

Problème aussi quand, par exemple, ils ont la phrase "Asian and African cultures generally show the smallest sex differences, whereas European and American cultures (...) show the largest differences" alors que dans le même temps ils n'évoquent pas un critère causal géographique mais "prosperous, healthy, and egalitarian cultures in which women have more opportunities equal with men".
O surprise, je parierais qu'on peut trouver que les modes de vie similaires dans les métropoles partout dans le monde conduisent à des convergences, que les particularismes culturels sont plus forts chez les redneck du Kentucky et les éleveurs touaregs du Mali...

Et tant qu'à confondre corrélation et causalité : "In modern and egalitarian countries like Switzerland, New Zealand, and the Netherlands, men have much higher systolic blood pressure than do women. In more traditional countries like Indonesia, Bangladesh, and Ethiopia, the blood pressure of men and that of women are practically identical."
Ils en font quoi ? Une corrélation entre pression sanguine, modernité et personnalité, "Thus, like the widening gap in personality traits, men’s blood pressure and women’s blood pressure widens as cultures become more modern."

La pression sanguine me semble limite comme indicateur pertinent pour le rapport culture/personnalité...

Je ne sais pas au final si ils comptent vraiment pouvoir tester des hypothèses comme ça, mais comme ils l'évoquent au détour d'un paragraphe, ce sont des études sur des jumeaux qui pourraient donner une base identique pour que ça se rapproche de l'inné (plus complexe que le génétique).
Mais là-dessus, il y a une autre approche plus évidente passant par les pathologies mentales pour lier le biologique au comportemental sans trop rêver sur ce qu'on peut isoler de l'influence du milieu.
Le sex ratio pour la schizophrénie est de 4 hommes pour 3 femmes selon l'OMS et de 2 pour 1 dans les cas traités en France selon ce doc, avec l'autisme, on a 2 garçons pour 1 fille quand il y a retard mental sévère à modéré et de 6 garçons pour 1 fille sans retard mental (cf synthèse de la Haute autorité de santé), dans les troubles obsessionnels compulsifs, les dépressions etc., on peut trouver des données et tout ça est en lien avec des recherches à la fois neurobiologiques (traitements médicamenteux) et psychologiques. A défaut de pouvoir caractériser les personnalités dans la norme, ça donne des indications sur des relations causales touchant au domaine psychique et physique à partir d'états limites.




Modifié 3 fois. Dernière modification le 15:11 le 17/08/2017 par Faab.
Par Le Chien

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
Une fois enlevé les statistiques qui ne convaincront que ceux qui veulent bien y croire

Les stats c'est bien. C'est quand les sociologues commencent à en faire qu'il y a des problèmes !
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Arrivé à ce stade, je ne vois que deux possibilités:
- Soit vous n'avez pas compris ce que j'ai écris. Je pensais avoir été clair, mais après tout, une incompréhension est toujours possible
- Soit vous déformez intentionnellement mes propos, dans un vain espoir de "gagner le débat" malhonnêtement.

Pendant longtemps, je vous ai cru honnête. Aujourd'hui, j'en doute. Mais eu égard à nos longues discussions sur bien des sujets, je vais vous accorder le bénéfice du doute une fois de plus et je vais vous réexpliquer ce que j'ai déjà écris, en espérant que cette fois vous comprendrez.

Voici le passage du mémo que j'ai cité, et dont j'ai souligné une phrase qui, a mes yeux, pose un grave problème:
Citation:
Note that contrary to what a social constructionist would argue, research suggests that “greater nation-level gender equality leads to psychological dissimilarity in men’s and women’s personality traits.” Because as “society becomes more prosperous and more egalitarian, innate dispositional differences between men and women have more space to develop and the gap that exists between men and women in their personality becomes wider.” We need to stop assuming that gender gaps imply sexism.


Tout d'abord, je dois dire que j'ai fait une erreur: la phrase en question est bien une citation. Je ne sais pas pourquoi la fonction de recherche automatique que j'avais utilisé n'a pas marché, mais bon, toujours est-il qu'en relisant l'étude, j'ai bien retrouvé la phrase en question, qui figure en bas/colonne de droite de la p 179. Je retire donc mes critiques de mon précédent message concernant l'introduction du terme "innate dispositional difference".

Maintenant, venons-en à cette phrase proprement dite. Vous avez dit:
"D'abord un rappel, ce n'est pas lui qui le dit, ce sont les données. Il rappelle les données."

Non, ce n'est pas ce que les données disent. Les données ne disent rien, elles sont interprétées par les auteurs de l'étude, dans une section "discussion". Comprenez bien que les auteurs ont, a partir des données, établi une certaine corrélation. Ils formulent ensuite des hypothèses qui peuvent expliquer cette corrélation. Notez d'ailleurs que les auteurs de l'étude prennent bien des précautions oratoires pour présenter cette explication:
Citation:
Thus, larger sex differences in personality among modern nations may reflect a more general biological trend toward greater dimorphism in resource rich environments and reduced dimorphism in constrained or high stress environmental conditions (Teder & Tammaru, 2005). It seems to be also universal that the larger of the two sexes (among insects females are typically larger than males) is the more vulnerable to environmental pressures (Abouheif & Fairbairn, 1997; Teder & Tammaru, 2005). It is therefore possible that the observed level of sexual dimorphism in more developed countries corresponds to a natural tendency for men and women to develop differing personalities.

Les auteurs abandonnent ensuite ces précautions oratoire pour écrire sans preuve la phrase que Damore a cité. Pardon, pas sans preuve: ils s'appuient sur une citation de Ridley (2003):
Citation:
Ironically, the more egalitarian a society is, the more innate factors will matter. In a world where everybody gets the same food, the heritability of height and weight will be high; in a world where some live in luxury and others starve, the heritability of weight will be low. Likewise, in a world where everybody gets the same education, the best jobs will go to those with the most native talent. That’s what the word meritocracy means.

Effectivement, dans un monde totalement égalitaire, où il n'y a pas de différences acquises, seules restent les différences innées. Mais ça ne veut pas dire que les différences totales (innées+ acquises) seront plus importantes que dans des sociétés inégalitaires. Il y a la une faute de raisonnement logique.

Donc la phrase que j'avais souligné, et qui pose problème, ce n'est pas "ce que disent les données", c'est, au mieux, une généralisation abusive d'une certaine corrélation établie à partir des données, au pire une affirmation gratuite qui ne repose sur rien.

Est-ce que vous comprenez maintenant pourquoi j'ai écrit : "Oh que non ! Ce ne sont pas "des données" ce sont des phrases que l'auteur du mémo a sorti de leur contexte et fait passer pour des généralités. " ?

Et puisque Damore a, dans son mémo, cité cette généralité sans aucun contexte ni précaution oratoire, je l'ai appliqué à un cas particulier, celui dont folavril parlait ("les morts violentes et/ou précoces soient bien plus fréquentes chez les hommes"), pour bien mettre en évidence la contradiction entre les thèses défendues par Damore et l'explication sociologique évoquée par folavril.

Admettons donc que les morts violentes et/ou précoces sont dues à ces "différences de disposition innées" entre hommes et femmes, et non à des facteurs socioculturels. Si comme le défend Damore, ces différences augmentent lorsque la société devient plus égalitaire, non seulement les hommes n'ont pas à se plaindre (puisque c'est inné, c'est comem ça) mais en plus ils n'ont aucun intéret à " lutter contre la culture de c'est qui qu'a la plus grosse [..]", car augmenterai leur risque de mortalité.

Est-ce que vous voyez mieux la contradiction, maintenant ? Ou continuez-vous d'affirmer que "mais au minimum il ne dit rien contre et de ce que je peux juger de ce que dit Damore dans et autour du mémo, il est probablement d'accord avec vous.".

Si tel est toujours le cas, vous continuez à faire un grave contresens sur ce mémo, en ne comprenant pas que Damore cherche à minimiser et/ou à discréditer les explications de type sociologique quant aux différences H/F. Je vous ai invité à plusieurs reprises à faire une analyse de texte du mémo, et en particulier à voir comment sont qualifiées ces explications de types sociologiques, vous permettant ainsi de comprendre les réelles intentions de Damore.

Cette analyse de texte, faisons-là ici, voyons comment Damore parle des explications de type sociologique dans son mémo:

"On average, men and women biologically differ in many ways. These differences aren’t just socially constructed because: [suivi d'une liste de raisons]"

"Note that contrary to what a social constructionist would argue, ?research suggests that [...]"

"Unfortunately, the overwhelming majority of humanities and social sciences lean left (about 95%), which createscenormous confirmation bias, changes what’s being studied, and maintains myths like socialcconstructionism and the gender wage gap"

On voit donc qu'il en parle assez peu, mais toujours de manière négative, pour dire qu'elles n'expliquent pas tout, qu'elles se trompent, qu'elles ne sont que des mythes. Jamais de manière positive ou neutre. Ca ne vous interpelle-t-il pas ? Pensez-vous réellement que Damore est d'accord avec l'idée que "c'est le patriarcat qui explique que les morts violentes et/ou précoces soient bien plus fréquentes chez les hommes" ?


J'espère que cette fois-ci vous avez bien compris quelles sont mes critiques et mes arguments.


Je finis par une remarque sur l'honnêteté intellectuelle et la façon de débattre. Cela fait plusieurs fois que vous mettez en cause mon honnêteté, ou ma crédibilité. Sans parler de votre habituel "argument" de la dissonance cognitive.

Je n'ai aucun problème à admettre que j'ai tort, et d'ailleurs je l'ai fait plus haut dans ce message. J'ai des biais, comme tout le monde, comme vous aussi d'ailleurs. Par exemple un de mes biais est un (trop?) grand respect pour la science et mon présupposé que tous les scientifiques sont honnêtes intellectuellement. C'est pourquoi je ne critique pas directement l'étude comme l'a fait Faab, alors même qu'en la lisant, il y a beaucoup de choses qui me semblent biaisées. Mais je me dis que c'est moi qui ai mal compris.

Vous, en revanche, vous préférez croire que ce sont les autres qui sont biaisés/malhonnête, plutôt que de vous dire "tiens, il y a quelque chose que j'ai mal compris". Cette attitude vous conduit à vous poser en juge de l'honnêteté/la crédibilité des autres, et à ne jamais vous remettre en question. Vous gagneriez à douter un peu de vous, à prendre un peu de recul, et à songer à vos propres biais.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Soyons clair: malgré toute les précautions oratoires que l'auteur du mémo emploie, il est, au mieux, un crétin qui n'a pas compris les articles scientifiques qu'il cite, et, plus vraisemblablement, un type qui utilise ces articles pour mal dissimuler son sexisme.

Oui, il existe des différences de comportement entre les hommes et les femmes. Oui, on peut trouver certaines différences sur la façon de raisonner et/ou sur l'organisation du cerveau entre les hommes et les femmes. L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel". TOUT en nous est biologique. Toutes nos pensées, tous nos souvenirs, tout notre être n'est, au final, que l'expression de multiples phénomènes électriques et chimiques (principalement dans notre cerveau). Et inversement, notre cerveau est le résultat de toutes nos expériences, de tout ce que l'on a vécu et appris. Or nous sommes des animaux sociaux, qui vivons dans un environnement qui n'a pas grand chose de naturel. Notre langage, notre façon de raisonner, tout cela on l'a appris des autres humains avec qui on interagit dès notre plus tendre enfance: tous nos comportements sont des constructions sociales, toutes les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont bien plus influencées par la socialisation que par la génétique.

J'ajoute qu'en lisant le mémo, on voit que les études/considérations scientifiques ne sont qu'un vernis et que l'auteur est bien plus obsédé par sa vision politique des choses que par la vérité scientifique. Ce qui est, bien entendu, ce qu'il reproche aux responsables de Google. Comme quoi, c'est toujours la bonne vielle histoire de la paille et de la poutre.

Cela dit, il est effectivement illusoire de vouloir 50% de femmes dans des métiers où 80% des diplômés sont des hommes, mais toute politique permettant de corriger les biais sociaux (ou au moins d'être conscients de ces biais) est bonne à prendre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:39 le 10/08/2017 par Tristan Le Gall.
Par Onduril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Son argumentaire ne tient de toute façon pas devant le fait que le pourcentage de femme dans l'informatique a brusquement chuté dans les années 80:
[www.npr.org]
Par Mona

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Le porcentage de femmes a-t'il chuté à partir du moment où l'on n'a plus eu besoin de petites mais pour faire des trous des petits trous dans des cartons pour faire marcher les grrrronordinateurs des hommes ?
Par Mona

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

... de petites mains ...
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Vous avez oublié de dire en quoi. Ce fait pris seul est incompatible de la théorie du "les femmes sont victimes, dans le secteur informatique, du patriarcat" à moins de penser que celui ci aurait pris de l'ampleur dans les années 80, ce qui à nouveau (c'est une constante depuis un siècle) est incompatible des tendances dans les autres professions valorisées dans la société (et même mieux payées...), soit le domaine légal et le domaine médical.

Selon toute probabilité cette chute correspond surtout à l'évolution du métier et notamment aux remplacements des secrétaires et opératrices de saisies par des machines et logiciels toujours plus évolués et en conséquence n'est pas pertinent pour la discussion. Enfin c'est ce que je comprends mais je lirai avec intérêt votre raisonnement !
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

l'article donné par Onduril propose une explication

Citation:
What happened?
We spent the past few weeks trying to answer this question, and there's no clear, single answer.

But here's a good starting place: The share of women in computer science started falling at roughly the same moment when personal computers started showing up in U.S. homes in significant numbers.

These early personal computers weren't much more than toys. You could play pong or simple shooting games, maybe do some word processing. And these toys were marketed almost entirely to men and boys.

This idea that computers are for boys became a narrative. It became the story we told ourselves about the computing revolution. It helped define who geeks were, and it created techie culture.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

La première partie est valable et compatible de l'information que les "women in computer science" étaient des opératrices de saisies de données (des secrétaires, souvent) et que ce métier a disparu par l'évolution de l'informatique, ie le fait que chacun soit soudain équipé facilement d'un tableur et d'un traitement de texte.

La seconde partie établie une corrélation depuis prouvée fausse : les jeunes américaines ont plus d'ordinateurs, plus tôt, que les jeunes américains depuis un moment et ça n'a rien enrayé sur la perte d'intérêt des jeunes filles envers les computer science.

J'ai cité un article de Slate Star Codex ailleurs sur ce fil qui fait un débat contradictoire sur le sujet. Je vous recommande vivement de lire pour avoir une vue d'ensemble sur les arguments des deux camps. J'ai beaucoup appris et l'ambiance amicale de la conversation a en outre un effet bienfaisant sur la psyché :)
Par Onduril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Vous avez une explication sur pourquoi la proportion de femme dans l'informatique commence à baisser dans les années 80 : la disparition du métier d'opératrice de saisie. En l'absence de source, j'ai du mal à être convaincu mais passons.

J'aimerais connaître votre analyse sur le fait que la proportion continue à diminuer dans les années 90 et surtout dans les années 2000, avec une perte de 10 points. Vous conviendrez que l'époque des opératrices de saisies est loin derrière.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

J'ai donné la source de l'argument, c'est l'article Star Codex dans ce fil.

Mon analyse est de peu d'importance, n'étant pas spécialiste, par contre je connais l'argument dans le mémo de Damore à ce sujet (et je l'avais déjà vu dans d'autres reportages sur des sujets connexes). Mais vous devriez le connaitre, non, si vous l'avez lu ?

Un indice : y a-t-il plus de femme dans la filière technologique en Iran ou en Norvège, en proportion ?
Par Onduril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Quand je vous parlais de source, j'entendais des données par exemple sur le pourcentage d’opératrice de saisie. Je n'en ai pas vu dans l'article que vous me citez (slatestarcodex), mais je l'ai lu en diagonale... cela m'a toutefois permis de trouver la réponse à ma question, ou plutôt de ne pas la trouver et de constater que c'est une question ouverte :
"(I don’t understand why it’s going down as opposed to steady, but my guess is a combination of constant messaging that there are no women in tech making women think it isn’t for them, plus the effect from society getting more gender-equitable that we described in Part II – ie we’re now less like Zimbabwe, and so we can’t expect our gender ratios to be as good as theirs are)."

Sur la perte de 10 points dans les années 2000, aucune certitude scientifique, juste une impression du débatteur. En gros il voit mal comment l'amélioration toute relative de l'égalité homme-femme peut suffire à expliquer une baisse d'une telle ampleur, il pense donc qu'il y a un effet boule de neige sociétal. Peut-être de quoi justifier la politique de google vis a vis de la diversité que dénonce Damore ?

Dans le même temps les métiers de l'informatique ont énormément évolués en passant d'une activé technique solitaire à un travail d'équipe avec tout ce que cela implique de relation entre personnes, traits de caractères favorisants une féminisation.

Je réitère, l'argumentaire de Damore ne me semble pas compatible avec l'évolution de la féminisation de l'informatique.
Par folavril-170143 folavril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Vous les avez vécues les années 80 ? Si oui, vous devriez savoir à quel point la cause féministe a régressé généralement dans ces années-là, comment après 2 décennies passées à refuser de porter des soutien-gorges et des bas, on nous a emmerdées avec les woderbras et les dim-up. Comment on a expliqué aux femmes minces qu'il fallait avoir des formes comme la fille de Bernadette Laffont dont le nom m'échappe. Comment on a eu les coco-girls, les miss météo, etc, etc. Comment on a expliqué aux meufs comme dirait l'autre qu'en gros, le seul boulot intellectuel qu'elles pouvaient faire c'est la com, les ressources humaines et porter des pulls angora à épaulettes le dimanche soir à la télé.

Ce que vous dites sur les femmes dans les métiers de la justice. Alors là encore on a droit aux larmes des masculinistes selon lesquels les juges des affaires familiales et les avocats sont en l'occurrence des juges femmes et des avocates. Soit. Pourquoi ? Parce que ces messieurs estiment que ces spécialités sont affaires de gonzesses, et il suffit pour s'en convraincre d'entendre Trévidic et des journalistes/chroniqueurs/experts hommes qui le soutiennent se plaindre de voir un aussi grand spécialiste du terrorisme que lui réduit à statuer sur des pensions alimentaires. En gros, le pauvre Trévidic a été rétrogradé, c'est une honte, c'est un scandale, à un poste de meuf.

Dans la médecine, c'est pareil : les spécialistes hommes s'occupent des parties nobles (normal).
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Les impressions sont toujours intéressantes, quand elles viennent en complément des données. Sur quelles données mesurées basez vous votre affirmation :

Citation:
vous devriez savoir à quel point la cause féministe a régressé généralement dans ces années-là

Une précision : savoir à quoi les publicitaires encouragent les femmes (quand dans le même temps se développe un presse masculine basée sur les beaux mecs bien sapés, parfumés, bijoutés, sur le modèle de la presse féminine, au passage) est intéressant pour savoir à quoi les femmes sont réceptives en tant que groupe (on peut dire ce qu'on veut des publicitaires, s'ils font une chose avec constance c'est que ça prend), mais je vous laisse le débat de savoir si c'est féministe de décourager les femmes de faire les bimbos si elles en ont envie. Parlons plutôt salaire à conditions égales, couverture santé, couverture retraite, obligations légales, toutes ces choses qu'on peut comparer sans préjuger des aspirations de chaque genre. Les choix de carrière, voire le carriérisme sont des données complémentaires intéressantes mais moins susceptible d'interprétations consensuelles.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

@ T. Le Gall

Pouvez vous citer un exemple, dans ce mémo, où l'auteur fait ce dont vous l'accusez ?
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Par exemple ici:
Citation:
I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why we don’t see equal representation of women in tech and leadership.
Causes biologiques -> il fait l'erreur de raisonnement que j'ai indiqué. Surtout qu'il liste après toutes sortes de comportements différents (sous entendu "c'est comme ça, c'est naturel"), plus tout le passage sur l'inné que j'ai cité plus haut.

Il y a aussi ça:
Citation:
Once we acknowledge that not all differences are socially constructed or due to discrimination, we open our eyes to a more accurate view of the human condition which is necessary if we actually want to solve problems.


Quant aux biais politiques de l'auteur, ils transparaissent dans les parties "why we are blind" et "suggestions". En particulier "Stop alienating conservatives. " et "Focus on psychological safety, not just race/gender diversity." permettent de comprendre que l'auteur du mémo est un republicain/libertarien qui se sent mal à l'aise dans l'ambiance plutôt démocrate/libérale de Google.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

L'erreur que vous indiquez :

Citation:
L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".

Ce qu'il dit:

Citation:
La distribution des préférences et capacités chez les hommes et les femmes diffère en partie pour des raisons biologiques ; ces différences peuvent expliquer pourquoi nous ne voyons pas de représentation équivalente des femmes dans la secteur technologique

Notez qu'à aucun moment il n'emploie le mot "naturel" (ni de synonyme) alors que vous l'employez à répétition quand vous citez ses arguments. Clairement ce ne sont donc pas les siens (ne serait ce que parce que sa langue, comme la traduction que j'en fais ici le montre, est très précise comparée à celle de la plupart des gens. Ces efforts sont fait pour une raison et même s'il est difficile de répondre à ce niveau d'exigence sémentique pour la plupart des gens (peu en sont capables), il faut au moins acter que ne pas le faire, c'est déformer ses propos et ainsi rendre votre propre commentaire hors sujet, sans objet et éthiquement problématique (on peut au moins convenir que la pression sociale dans laquelle vous vous inscrivez est la force qui l'a fait licencier de son "dream job").

D'autres part vous parlez d'erreur que vous expliquez par des opinions. Mais comme dit en introduction, les propos "erronnés" selon vous sont simplement les reprises des conclusions d'études consensuelles. Si vous voulez montrer que ce sont des erreurs, il faut répondre au même niveau : comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:13 le 12/08/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
Notez qu'à aucun moment il n'emploie le mot "naturel" (ni de synonyme) alors que vous l'employez à répétition quand vous citez ses arguments.
Il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise. Et surtout, son but est de discréditer/minimiser les explications sociologiques/culturelles/sexistes des différences hommes/femmes, auquel il préfère des explications que je qualifie de naturel (= opposé de culturel).

Citation:
sa langue, comme la traduction que j'en fais ici le montre, est très précise comparée à celle de la plupart des gens.
Heu non. Pour lire régulièrement des articles scientifiques, je ne vois dans ce mémo qu'un langage peu précis, fait de généralités hasardeuse et d'un vocabulaire courant. Un peu comme nos discussions sur ce forum :) Rien à voir avec un texte scientifique sérieux.

Citation:
D'autres part vous parlez d'erreur que vous expliquez par des opinions.
Objection votre honneur ! ce ne sont pas mes opinions, ce sont des faits.

C'est un fait que toutes nos pensées, tous nos souvenirs, tout notre être n'est, au final, que l'expression de multiples phénomènes électriques et chimiques (principalement dans notre cerveau).
C'est un fait que notre cerveau est le résultat de toutes nos expériences, de tout ce que l'on a vécu et appris.
C'est un fait que nous sommes des animaux sociaux, qui vivons dans un environnement qui n'a pas grand chose de naturel.
C'est un fait que notre langage, notre façon de raisonner, tout cela on l'a appris des autres humains avec qui on interagit dès notre plus tendre enfance.
Tous nos comportements sont des constructions sociales (par définition).
"toutes les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont bien plus influencées par la socialisation que par la génétique." OK, ça, c'est mon opinion, qui est étayée par tout ce qui précède.


NB: L'hypothèse "naturelle" aux différences de comportement H/F est invalidée par la rapidité de changement de ces comportements, qui évoluent bien plus vite que notre biologie. Cf l'exemple de la proportion des étudiants en informatique (cité plus haut) mais on peut rajouter la médecine, le droit, dont vous avez parlé.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
Il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise

Mais c'est vous même qui impliquez un sens différent à "biologique" et "naturel", je vous rappelle :
Citation:
L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".

Devait on comprendre selon cette nouvelle définition de "naturel" que votre argument de départ était

"L'erreur est de croire que: "puisque c'est biologique, c'est biologique"

... auquel cas votre argument est démontré faux... ou bien quand vous dites

"Il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise" il faut compléter par "ce qui est différent de "naturel" au sens où je l'entendais, donc vous avec raison Monsieur X, je mets bien un sens à ses propos qui n'est pas celui que lui a mis", et votre argument est prouvé faux.

Ah oui, il n'y a pas de sortie par le haut sur ce coup là, mais ne me regardez pas comme ça : vous vous êtes mis dedans tout seul. Une occasion de comprendre pourquoi je vous fais remarquer que votre language est imprécis : il l'est, parfois comme ici tellement qu'il rend même impossible d'articuler un argument...

Citation:
Heu non.
Je comparais à la votre, hein.
Sinon pour info le milieu scientifique concerné s'est globalement exprimé en faveur des affirmations du mémo et de sa qualité rédactionnelle.
[quillette.com]
Ce n'est pas sagace de penser que ce vous en pensez vous importe dans le débat, si je puis me permettre. Surtout après qu'une comparaison de votre language et du sien a permis à tout le monde de juger de la différence sensible de précision entre son expression et la votre.

Citation:
C'est un fait que

Tout ça est surement très intéressant mais je vois que vous ne répondez au final pas à la question que je vous remets avec obligeance :

"comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:31 le 16/08/2017 par Monsieur X.
Par Faab

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Ce n'est pas "le milieu scientifique concerné" qui s'est exprimé dans votre lien mais 4 personnes. C'est typique des usages de la "blouse blanche" comme argument d'autorité qui met sous le boisseau tous les débats qu'il y a sur ces sujets en sciences et dans les rapports sciences-société et sciences-politiques.

Le premier, Lee Jussim, se contente d'affirmer que le mémo lui va et que les commentaires sur Gizmodo envers le gars de Google sont méchants, qu'il y a une atmosphère étouffante empêchant la discussion
"This essay may not get everything 100% right, but it is certainly not a rant. And it stands in sharp contrast to most of the comments, which are little more than snarky modern slurs. The arrogance of most of the comments reflects exactly the type of smug self-appointed superiority that has led to widespread resentment of the left among reasonable people."
Je ne sais pas ce qu'est pour lui "the left" et le "resentment of the left among reasonable people", il devrait en causer, au hasard, à Chomsky qui est plutôt dans "the left" et tenant d'un rationalisme. Mais bon, les USA sont bizarres, ils n'ont jamais vraiment intégré les Lumières, l'ambiance semble plus délétère chez eux que chez nous vis-à-vis de la raison.

Le second, David P. Schmitt, cité par le mémo commence par : "the employee argued, in part, that this research indicates affirmative action policies based on biological sex are misguided. Maybe, maybe not."
Maybe, maybe not...
"using someone’s biological sex to essentialize an entire group of people’s personality would be like operating with an axe. (...) Now, treating people as dichotomous sexes is exactly what many affirmative action policies do. As this is not my area of expertise, I can only offer my non-expert opinion"
Les politiques d'égalité au travail ne sont pas son domaine, je ne sais pas comment ça se passe chez Google, mais j'ose espérer que ça ne se base pas sur le homme-femme du point de vue biologique mais comme correctif des biais de représentation sociale, comme il y en a sur l'étranger, les "noirs", les "jeunes-de-banlieue" etc.

Le troisième, Geoffrey Miller, est dans le courant de la psychologie évolutionniste, orientation discutable qui est celle de l'auteur du mémo.
Phrase typique sur les commentaires : "I haven’t read a single one who understand sexual selection theory, animal behavior, and sex differences research"
Encore faudrait-il savoir en quoi la sélection sexuelle et le comportement animal (quel animal ? Veuve noire ? Chimpanzé ? Bonobo ?) doivent orienter des politiques et comment il traite la question éthique quand on se rappelle des politiques biologisantes des XIXe-XXe (darwinisme social, eugénisme, racisme, psychiatrie pour les opposants politiques...).
Faudrait aussi avoir un peu de recul avec son orientation "corporate competitiveness" (compatible avec le darwinisme social...) :
- "corporate diversity was never justified to shareholders as a way to avoid lawsuits, PR blowback, or moral shame; it was justified as a competitive business necessity.".
Je ne sais pas si aux USA la norme est de considérer que la "corporate diversity" est affaire de compétitivité, ça ne m'étonnerait pas d'eux, mais en France, ça fait plus partie des actions citoyennes de l'entreprise, de participation à l'amélioration de l'état socio-politique global qui favorise un meilleur contexte économique.
- "If American businesses want to remain competitive in a global market, they must open their eyes to the research, and ground their policies in the known facts about the genetic evolution of sex differences, rather than blank slate delusions about the ‘social construction of gender’."
Il va demander des crédits à Google pour ses recherches ? Ca marche pas mal comme ça chez eux, au sponsoring...

La quatrième, Debrah W Soh, "PhD in sexual neuroscience, Her dissertation used four types of neuroimaging, including structural and functional MRI, to investigate brain differences associated with sexual orientation, paraphilias (or unusual sexual interests), and hypersexuality. You can find her columns in The Globe and Mail, Playboy, LA Times and elsewhere."
Chercheuse ou journaliste ?
J'aime bien sa conclusion : "there’s so much misinformation out there now that people genuinely don’t know what to believe."
"To believe" ? Et si on essayait plutôt de faire comprendre que de demander aux gens de croire ?
Un neuroscientifique pourrait-il par exemple expliquer comment il passe d'une imagerie cérébrale mesurant des débits sanguins à des conclusions sur le comportement au travail ou les options politiques ?
(débit sanguin parce que l'IRMf est le truc standard pour dire "ah, cette zone du cerveau s'est activé quand j'ai pensé cela donc..." comme si le cerveau était mécanique avec des zones activables par des interrupteurs. Et vu les contraintes sur l'expérimentation humaine, on peut difficilement avoir des statistiques au niveau de l'expérimentation animale qui est elle-même limitée. Au niveau mécanique neuronale/comportement, on en est tout juste à pouvoir suivre dans les 2200 neurones de mouches, et il faut un traitement par intelligence artificielle pour organiser les données d'imagerie (cf Mapping the Neural Substrates of Behavior).
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Je vous rappelle que je répondais à cette affirmation
Citation:
Tristan Le Gall
Rien à voir avec un texte scientifique sérieux.

Aucun des quatres spécialistes interrogé ne va dans ce sens. J'ai cité cet article parce qu'il est un de ceux que j'ai vu passer. Après vous savez comme moi qu'il n'y a pas en science un "vote" d'un "groupe" de spécialiste. Mais ces quatre là permettent de dire que la tentative de refuser de débattre du contenu scientifique du mémo par T. Le Gall est une fraude intellectuelle. Il n'y aucune légitimité issue de l'état de la recherche pour justifier sa posture.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

OH LE GROS HOMME DE PAILLE !!!!!

J'ai parlé de la forme du mémo. Ma citation, que vous avez honteusement tronqué, est celle-ci: Pour lire régulièrement des articles scientifiques, je ne vois dans ce mémo qu'un langage peu précis, fait de généralités hasardeuse et d'un vocabulaire courant. Un peu comme nos discussions sur ce forum :) Rien à voir avec un texte scientifique sérieux.
Comparez les articles publiés dans les revues scientifiques, et le mémo, et vous verrez où je voulais en venir.

Aucun des scientifiques que vous avez cité ne commente la forme du mémo. Mais vous savez quoi ? Pourquoi l'auteur du mémo ne soumet-il pas son texte à une publication dans un journal scientifique sérieux ? S'il est accepté, je reconnaitrai de bon coeur que je me suis trompé.


Shame on you, Mister X. Shame. on. you.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Vous avez critiqué la crédibilité du document. J'ai montré des sources montrant que pour des gens experts du sujet, le document était crédible. Vous pouvez prendre toutes les pauses que vous voulez, les faits sont têtus. Vous pouvez aussi dire, après un article montrant quatre chercheurs sur quatre considérant que le document est au moins une base valable à débat scientifique, qu'ils ont tous tort et que ce texte n'a aucun sérieux scientifique. Le tout sans produire la moindre source. Vous pouvez même faire tout ça en pensant être crédible, pourquoi pas ? L'espoir fait vivre.

Au fait, les majuscules sont aussi une "marque" pour la dissonance cognitive.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
Vous avez critiqué la crédibilité du document. J'ai montré des sources montrant que pour des gens experts du sujet, le document était crédible. Vous pouvez prendre toutes les pauses que vous voulez, les faits sont têtus.

Et c'est donc les faits têtus qui vous ont obligé à tronquer une de mes citations pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ? Ca ne vous gêne pas d'utiliser ce genre de procédé ?

J'en en effet des critiques de fond sur le mémo, mais le passage que vous avez cité est une critique de pure forme. Vous avez trouvé 4 scientifiques qui sont plutôt d'accord avec Damore ? Enfin, 3 puisque le second que vous avez cité, Schmidt, est plutôt critique avec les thèses de Damore.

Voici encore cinq articles citant chacun plusieurs scientifiques qui ne sont pas d'accord . So what ?
Par Faab

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Comme on est sur @si, je soulignerais un passage de celui-ci :
"There is much literature that flat-out contradicts Baron-Cohen's study, providing evidence that male and female infants tend to respond equally to people and objects, notes Elizabeth Spelke, co-director of Harvard’s Mind Brain Behavior Interfaculty Initiative.

But media stories continue to promote the idea of very different brains on little evidence.
"

C'est pas le Sacha Baron-Cohen de Borat mais Simon Baron-Cohen dont les thèses ont été bien diffusées dans les médias. Par exemple, Voyage au centre du cerveau - Une affaire de sexes, un doc passé sur Arte.
Sexe et cerveau, le côté piquant qui intéresse l'audimat avec des journalistes pensant que c'est bon puisqu'ils ont une autorité de scientifique à présenter.
On voyait le même genre de souci dans cette émission d'@si, sur Tchernobyl avec le réalisateur de "Tchernobyl, Fukushima : vivre avec" diffusé sur Arte prenant le point de vue de l'équipe suivie sans contre-point critique.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
Mais c'est vous même qui impliquez un sens différent à "biologique" et "naturel", je vous rappelle :
Citation: L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".


Ben oui. L'auteur du mémo fait la confusion biologique=naturel. Je ne la fais pas. Quand vous listez un certain nombre de comportements différents H/F, sans plus chercher d'explication, vous faites de l'essentialisme. Quand vous voulez comprendre pourquoi ces comportements sont différents, vous faites des "gender studies".

du coup je ne suis pas bien sûr de comprendre la suite de votre message. Je vous l'ai dit, faites une analyse de texte du mémo, vous comprendrez quelles sont les véritables intentions de l'auteur. Vous faites un contresens grave sur ce texte, mais bon, votre esprit "non biaisé" est sans doute infiniment supérieur au mien. Ou pas.

Faab a très bien répondu à votre argument d'autorité, je souscris à son analyse.

Citation:
Ce n'est pas sagace de penser que ce vous en pensez vous importe dans le débat, si je puis me permettre. Surtout après qu'une comparaison de votre language et du sien a permis à tout le monde de juger de la différence sensible de précision entre son expression et la votre.
Ma modestie due-t-elle en souffrir, question précision et connaissances scientifiques, je suis largement au dessus de l'auteur du mémo, ou même de vous.


Citation:
comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?
Ce n'est pas à moi de les invalider (je ne suis pas spécialiste du domaine). Je me contente de constater que ces études sont ici exploitées dans un certain but politique, que leurs conclusions sont généralisées au delà du raisonnable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:34 le 16/08/2017 par Tristan Le Gall.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
"Tristan le Gall
L'auteur du mémo fait la confusion biologique=naturel. Je ne la fais pas.

Vous la faites :

Citation:
Tristan Le Gall
L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel".

Citation:
Monsieur X
[pourtant] à aucun moment il n'emploie le mot "naturel"

Citation:
Tristan Le Gall
[c'est qu'] il emploie les mots "biologiques" "innés" à plusieurs reprise

Maintenant que vous l'avez fait, la démarche constructive est de reconnaitre que vous venez juste de faire une équivalence entre "naturel" et "biologique" et de nous dire à partir de maintenant si vous vous y tenez (ie quand vous dites "naturel", on peut répondre comme si vous aviez dit "biologique") ou si vous pensez que les deux sont différents (ie quand vous dites "naturel", on ne peut pas répondre comme si vous aviez dit "biologique"), puis une fois cette différence clarifiée, reformuler, cette fois ci avec des arguments à géométrie non variable permettant cette fois ci qu'on la traite, la réponse à la question initiale :

Citation:
Monsieur X
Pouvez vous citer un exemple, dans ce mémo, où l'auteur fait ce dont vous l'accusez ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:34 le 16/08/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Ecoutez, si vous ne voulez pas comprendre, je ne peux rien pour vous.

En ce moment, je suis fâché contre vous à cause de votre procédé rhétorique malhonnête ci dessus. Je vous répondrai peut-être un autre jour. Ou pas.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Ne vous méprenez pas, je ne débats plus avec vous depuis cet échange où vous avez démontré une malhonnêteté intellectuelle incompatible aux débats.

Ce que je fais c'est vous utiliser pour présenter un débat contradictoire devant des tiers neutres. Ce serait intéressant si vous étiez capable de faire l'exercice, mais à défaut, c'est intéressant de vous acculer à montrer que vous n'avez rien pour étayer vos affirmations.

Bien sûr vous pensez que ce n'est pas le cas, ou vous ne le reconnaitrez pas, mais l'enjeu n'est pas de vous convaincre vous, ou même les gens sur le même versant que vous de la dissonance cognitive sur le sujet. En revanche il y a toujours une population tierce, même ténue, qui passe sur des fils de ce genre essayant de se faire une opinion. Ca m'arrive d'être moi même dans ce cas. Je sais quelle attitude je trouve crédibilisante ou non quand j'arrive sur ce genre d'échange.

Donc voilà que j'y trouve mon compte : soit je trouve une personne capable de vraiment débattre avec honnêteté et je suis utile à produire un débat intéressant pour la communauté, soit je trouve une personne qui se croit capable sans l'être et je suis convaincant à peu de frais sur mes arguments - moins utile mais ça reste un point pour la cause.

Pour le moment avec vous c'est la deuxième division. Mais peut être, un jour...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03:50 le 17/08/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

LOL.

Sérieusement, regardez-vous dans un miroir, vous en avez bien besoin. Il y a une poutre dans votre oeil que vous avez un peu de mal à voir.
Par sans foie

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Monsieur féminin ? Monsieur pas faillite ? Monsieur pas embroché ?

"Si vous voulez montrer que ce sont des erreurs, il faut répondre au même niveau : comment invalidez vous les études sur lesquelles se basent sa synthèse ?"

Mes propositions :

1. Les études exploitées par l'auteur sont des données comportementales qui rendent comptent de l'état du corps social à un instant T et ne peuvent donc pas rendre compte d'un déterminisme préalable à la constitution dudit corps social.

La science dite exacte lorsqu'elle essaye de déployer un axiome de connaissance essentielle essaie de ce que j'en connais de constituer un corpus où l'influence de l'environnement physique est absorbé autant que faire se peut.

2. L'étude de la part relevant du préalable à la naissance dans les différences comportementales entre les hommes et les femmes à ceci d'inintéressant qu'elle suppose une expérimentation humaine qui ne relève pas des possibilités en l'état actuel du corps social.

3 Quand les blancs disaient des noirs qu'ils étaient des sous-hommes faute d'être disons en raccourci lettrés, ou que Guitry disaient des femmes qu'elles étaient des poules à la recherche de leur coq, ce type d'études aurait conforté le propos.

Car ce qui était intéressant à l'époque de la théorisation de l'esclavage c'était, à mon sens, d'une part de s'interroger sur le fait de savoir si le degré d'humanité se mesure, et le cas échéant si l'indicateur du "lettré" peut en témoigner.

Et à l'époque du mari tout puissant de s'interroger sur l'influence des institutions juridiques sur le comportement des individus et la capacité émancipatrice d'un outil jusque là jugé conservateur (du Code Napoléon au Code civil): de fait, depuis, non seulement le droit de la famille est devenu contemporain des problématiques sociales, mais sur le droit des pères notamment il est devenu précurseur et presque prescripteur des comportements : quel chemin depuis Guitry pour le droit.

En revanche, pour les femmes, on est en droit de se poser la question :

Car ce qui est regrettable dans ce mémo, ce n'est pas le propos, mais le fait d'avoir à se réfugier derrière la science pour exposer un point de vue politique chaud patate : la discrimination positive n'a-t-elle pas pour seul effet social d'inciter les femmes à la paresse intellectuelle et à la victimisation à une époque où désormais, comme dirait Charles Ingalls, elles peuvent aussi aller au champ plutôt que de faire la tarte aux pommes ? Je dis ça parce que j'aimerais bien connaître le nombre de petite fille qui se rêve en Charles ; moi, quand j'étais jeune, les filles et les femmes, étaient les premières à me traiter de garçon manqué, et vu mon âge c'était pas encore la faute aux cathodiques et plus celle des catholiques, quand les garçons voulaient quand même bien que je leur mette la main dans la culotte ;-). Et quand une femme s'allonge, les premiers à crier salope, c'est pas les queutards :-)).

Et franchement, en terme de disparité de la qualité intellectuelle entre les femmes et les hommes sur @SI on est servi !!
Et pourtant, nous sommes tous témoins des efforts déployés par le patron.

Franchement, le truc le plus rafraîchissant pour les femmes que j'ai vu ces derniers temps, c'est la coupe d’Europe de foot : elle joue comme des benjamins garçons, mais ça promet ; pas une n'a essayé de trouver le moyen de montrer son cul ou ses seins alors qu'elles passaient à la télé en "prime time" : à suivre.
Par Renaud K

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Je suis globalement en désaccord avec ce qu'écrit James Damore, mais ce n'est pas le sujet.
La censure et la punition qu'il subit pour avoir exprimer son analyse et ses opinions me révulse. La liberté perd chaque jour du terrain.
Par M_

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Ce n'est pas l'etat qui l'a censure mais une entreprise privee.

La societe induit des biais cognitifs bien plus important que les differences genetiques hommes/femmes
Exemple
Par Renaud K

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Le fait que ce soit une entreprise privée qui censure ne change rien . Quelle est votre liberté si votre employeur a droit de vous virer si vous ne partagez pas ses opinions ?
Par Rewind

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Bah ! tout n'est pas perdu, l'état de Californie peut se retourner contre Google pour licenciement abusif...
[www.inc.com]
Par Rewind

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

... et Google entame son rétropédalage:
[www.zdnet.fr]
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Je vous suggère de le lire dans le texte si ce n'est déjà fait. Il est assez difficile de justifier un désaccord sur un point précis de ce qu'il avance puisque dans la version non trafiquée par Gizmodo (il devrait y avoir moyen de poursuivre pour ce genre de malhonnêteté...) il donne des sources très solides. En gros ne pas être d'accord avec tout ce qu'il affirme revient à ne pas être d'accord avec Wikipedia, qui dans l'ensemble restitue simplement le consensus scientifique.

Le débat le plus intéressant sur le sujet que j'ai lu
[slatestarcodex.com]

Après l'article original, suivez le lien sur l'échange dans les commentaires. C'est long mais si on est sérieux sur ces discussions et pas dans le bavardage ou l'indignation, c'est là que ça se passe à mon sens.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

[posté au mauvais endroit...]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:44 le 11/08/2017 par Monsieur X.
Par folavril-170143 folavril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

C'est de toutes façons très amusant de voir que ce type considère que Google est une entreprise "de gauche".

J'aimerais en savoir plus sur le cadre de ce "mémo", c'est un plan à la Jerry Maguire, genre je suis super inspiré et j'arrive pas à dormir alors j'écris une dissert ? Ou ça fait partie d'un programme quelconque ? Ce serait utile pour juger non pas de la "pensée" de ce type qui par ailleurs se paye une sacrée tête à claques, mais de la légitimité du motif de licenciement.
Par M_

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Pourquoi trouvez surprenant que google est caracterise comme a gauche par ce type ?
Tout est question de referentiel.

Regardez ici, sur @si, les gens considerent les journalistes du Monde, Marianne, nouvel obs, etc... comme de droite.
Par OHbt

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

... et Chirac comme de gauche...

Si Google est de gauche, c'est uniquement pour son image ; comme Chirac d'ailleurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:59 le 11/08/2017 par OHbt.
Par folavril-170143 folavril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Je fais partie de ces asinautes - et pas seulement eux - qui estiment que le Monde est de droite, l'Obs un torchon et Marianne limite raciste, donc pas de problème pour moi : google colporte une idéologie et une pseudo-culture de droite. La rapacité de cette boîte ne se compare qu'à celle de FB, Apple et Amazon (Amazon étant sans doute la pire avec son turc mécanique). Le seul truc sympa de google, c'est le maniement du klingon.

C'est clair que le référentiel de ce jeune con est l'extrême-droite libertarienne et qu'il sûrement tout lu Ayn bidule. C'est normal dans le contexte dans lequel il évolue, puisque ces abrutis estiment par exemple que l'enseignement supérieur américain (privé, donc) est noyauté par les bolchéviques. Ça prête carrément à rire.

Bref, donc si je comprends bien, c'est une affaire Jerry Maguire à l'envers (mais qui se finit tout pareil apparemment). Pas étonnant, il y a 20 ans, Jerry Maguire écrivait un mémo pour que sa boîte redevienne plus humaine, les jeunes américains étaient altermondialistes et lisaient Hakim Bey et les informaticiens écoutaient Richard Stallman. Entre temps, Bush est passé par là. Quant à la l'utopie d'une autre société possible grâce à internet, ce n'est plus qu'un lointain souvenir. et dire qu'on y avait cru...
Par Faab

Re:

Eh ben, je ne féliciterais pas Peggy Sastre pour son article de Slate.

Ca ne veut rien dire "l'existence scientifiquement attestée de tendances sexuées stables et culturellement universelles" dès lors justement qu'une moyenne peut traduire le caractère très général de biais culturels. Quand je vois ce papier vers lequel elle renvoie, disant "Drawing on evolutionary and role theories, the authors postulate that women inherently value benevolence and universalism more than men do, whereas men inherently value power, achievement, and stimulation more than women do", je vois surtout ce courant très américain de la dite "psychologie évolutionniste" qui cherche à tout prix à "expliquer" les rôles et comportement sociaux comme si on avait affaire à des chimpanzés (et plutôt des chimpanzés que des bonobos qui sont plus égalitaires...).
Dans les 68 pays concernés par leur étude, je me demande bien combien auraient une culture égalitaire dans l'éducation fille-garçon pour ce qui concerne le rapport au pouvoir.
Idem avec celle-ci sur les aptitudes spatiales 3D où je vois mal ce que 40 pays changent à l'affaire dès lors que ces aptitudes ont toutes les raisons de se développer par des activités spécifiques comme le sport ou la manipulation technique. A tout le moins, on pourrait espérer qu'ils comparent par exemple les aptitudes de sportives, de sculptrices, d'architectes, de pilotes d'avions etc. à des populations quelconque qui n'exercent pas particulièrement ces aptitudes et il m'étonnerait qu'ils aient ça à partir de "some of the data from the BBC Internet study".

Il y a très certainement quelques différences homme-femme isolables biologiquement sur des effets "massifs" (hormones et humeur p.e.) mais, pour ma part, je n'ai jamais rien lu de convainquant pour ce qui concerne le comportemental standard ou les fonctions intellectuelles qui se construisent par l'éducation, par l'ambiance culturelle, le social.
Et si il y a un ratio 80/20 pour les diplômés en informatique, faudra vraiment qu'on m'explique comment on relie ça à de prétendus facteurs "universels". Peut-être que le mâle de base se complait plus dans ces métiers parce qu'ils permettent un sentiment de contrôle, de domination, que ça correspond au rôle attendu de mâle dominant valorisé à l'adolescence mais ils ne demandent pas d'aptitudes intellectuelles très spécifiques.

En fait, j'ai l'impression qu'on se fait contaminer par les mentalités américaines notamment leur tendance au marketing catégoriel (race, genre, minorité truc et bidule) qui touche aussi leur psychologie avec des machins style cet autre article indiquée par Sastre, "The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality".
C'est sûr que ça fait les beaux jours des magazines dits "féminins" et "masculins", Mars et Vénus sonnent bien pour le marketing, mais est-ce bien sérieux ? (réponse : pas plus que le dit modèle des Big Five qui leur sert de base, système empirique permettant des regroupements statistiques à peu près cohérents mais qui manque singulièrement de théorisation permettant de construire une causalité, de l'explicatif.))

P.S. : en lisant la page Wikipedia de Peggy Sastre, je vois peut-être le pourquoi du comment ça ne la dérange pas trop : "ses travaux s'orientent principalement autour d'une lecture biologique et évolutionnaire des questions sexuelles." avec des titres comme : "Des Plantes pour votre cerveau : Comment booster votre humeur, votre mémoire, votre intelligence", "Ex utero, pour en finir avec le féminisme", "La domination masculine n'existe pas"
Bon, je ne l'ai jamais lue, mais j'aimerais bien savoir en quoi elle est journaliste scientifique exactement, ce que valent ses analyses sur la "scientificité" d'une affirmation et le poids idéologique qu'elle donne au "c'est scientifique".
Par Tristan Le Gall

Re:

Par Borh

Re:

Je ne comprends pas trop ce que l'informatique, et surtout le code, ont à voir avec le sentiment de domination... De domination sur les ordinateurs peut-être ? Comme les garagistes se complaisent dans le sentiment de domination sur les moteurs et les plombiers sur les tuyaux ?
Plus qu'un cliché sur les "mâles", ça dénote surtout un cliché sur l'informatique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:01 le 11/08/2017 par Borh.
Par Faab

Re:

Je parle des choix d'orientation à partir des imaginaires (donc des clichés...), l'informatique n'étant qu'une nouvelle venue dans les liens entre technique et clichés de la virilité. A-t-on jamais entendu l'histoire d'une forgeronne ? Non, parce que la forge était affaire d'hommes, d'outil et d'armes, comme les machines, du cheval de Troie d'Ulysse à ceux des cyberpirates, histoires de guerre, de domination. Super Maria la plombière va-t-elle héroïquement sauver le prince ? Non, la plomberie c'est pour monsieur, comme la forge. La femme tisse, fait la cuisine et s'occupera des enfants de son héros d'époux qui l'enlèvera dans son fringuant 8 cylindres turbo-compressé à jantes alu.

Ce sont bien des clichés mais ils ont la vie dure, définissent les rôles sociaux par les imaginaires et passent d'une génération à l'autre par les personnages mythiques.
Rien d'étonnant qu'on passe du gamin Super Mario et de la gamine Princess Peach à des cursus reproduisant les rôles attendus du masculin et du féminin.
D'ailleurs, la sphère intellectuelle elle-même a été faite dans des récits de conquêtes, de polémiques, toute une manière d'aborder la pensée qui colle aux clichés de virilité, tout ça renforcé par une société et une école à base de performance et de sélection. Faut-il être un héros pour réussir une prépa et une école d'ingénieur, conquérir son royaume dans une entreprise etc. ? Peut-être vu qu'on nous vend la guerre économique perpétuelle...

Au passage, quelques chiffres :

Dans le secondaire : 45,5% de filles en Bac S, 56,1% en bac techno STL (laboratoire), 12% bac techno STI (techniques industrielles). Les taux de réussite des filles sont supérieurs aux garçons.
Dans l'enseignement supérieur et la recherche :
Langues 74,1%, Lettres 70,8%, Sciences humaines et sociales 68,1%, Droit sciences po 64,1%, Médecine 62%, Sciences de la nature et de la vie 60%, Administration économique et sociale 59,9%, Sciences éco et gestion 52,4%, IUT 39,8%, STAPS 30,4%, Sciences fondamentales et applications 28,2%, école d'ingénieur 27,8%.
Pour les grandes écoles, c'est 29,7% en filière scientifique, 53,8% en économique et social, 73,6% en lettres.

Comment se fait-il qu'on passe de 45,5% en bac scientifique à si peu en sciences fondamentales et école d'ingénieur ?
Faudrait chercher si il y a des études qualitatives sur les choix de cursus, comment se décident les étudiant-es, mais j'ai tendance à voir la reproduction des schémas culturels par exemple avec les 56,1% en techniques de labo et 12% en technique industrielle : la femme au laboratoire comme à la cuisine, l'industrie, ça sent l'acier, un truc d'homme...

Au niveau compétition et pouvoir : 57,6% d'étudiantes en licence-master, 48% docteurs, 42,4% maître de conférence, 31,7% d'habilitation à diriger des recherches, 22,5% professeures des universités, 14,8% présidente d'université.
Ce qui est sûr, c'est qu'il y a de l'écrémage pour les postes de responsabilité/pouvoir. Peut-être que Peggy Grasse amatrice de Nietzsche et Darwin dira que c'est normal, que la volonté de puissance est biologiquement plus forte chez le mâle, mais pour qui n'a pas foi en un pseudo-ordre naturel du social, il y a des questions à se poser sur la distance entre nos prétentions d'égalité citoyenne, d'égalité de droit, et les pratiques concrètes.
Par Monsieur X

Re:

Citation:
Comment se fait-il qu'on passe de 45,5% en bac scientifique à si peu en sciences fondamentales et école d'ingénieur ?

Ce sont typiquement des choses qui sont adressées dans le lien Slate Star Codex que j'ai posté. A un moment un des intervenants mentionne que sur les deux premières années d'études supérieures en math, il y a pratiquement autant de femmes que d'hommes, avec un taux de réussite similaire. Mais à partir d'une certaine graduation, la proportion de femmes baisse subitement à 20% (par contre leur taux de réussite reste similaire aux hommes). Après avoir été troublé, il a trouvé l'explication : ce niveau d'étude correspond à celui nécessaire... pour devenir prof de math ; ie une application "orientée gens" plutôt que "orientés choses", c'est à dire conforme aux prédictions déroulants de l'état de la recherche sur le sujet.

Citation:
Ce qui est sûr, c'est qu'il y a de l'écrémage pour les postes de responsabilité/pouvoir.

J'ai dans ma famille un exemple très clair de ce genre d'abus anti femme au pouvoir donc il ne s'agit pas de nier que ça existe. Il n'en demeure pas moins que pour analyser cet état de fait, il faut le prendre par les deux bouts, c'est à dire chercher les inégalités d'opportunités (ie le bloqueurs) autant que celle d'aspirations. La recherche en science sociale montre que les hommes sont plus attirés par le statut que les femmes - ainsi que par la compétition. Le débat de savoir si c'est inné (une donnée initiale non modifiable, sauf à rentrer dans l’ingénierie génétique) ou acquis est certes important, mais pour la gestion d'une meilleure vie pour toutes et tous maintenant, pas pour les générations futures, ça a peu d'impact. Je pense que l'idée de Damore est plutôt de dire "pour l'instant les comportements fonctionnent ainsi, nous en comprenons un certain nombre de choses de façon consensuelle (enfin consensuel pour les scientifiques), quel parti pouvons nous en tirer maintenant pour vivre mieux, travailler mieux, évoluer mieux ?

Pour l'instant il est très difficile de poser ces questions sans subir de procès d'intention très méfiant, à mon sens résultat d'une "éducation médiatique" intensive bien intentionnée mais trop loin du réel et produisant des décalages sur lesquels nous mettons collectivement le doigt dans ce genre d'épisode. J'ai bon espoir que progressivement on arrive à un stade où l'on se rendra compte que des gens comme Damore ont des buts vertueux et consensuels, et que c'est une discussion de moyens de progrès et non de justification d'un ordre politique favorisant une communauté sur une autre.
Par sans foie

Re:

Monsieur provocation dissimulée ?

Je vous réponds à nouveau.

S'il n'avait pas choisi le terrain scientifique mais politique, il n'aurait pas enfermé ces contradicteurs dans la dénonciation intensive car le déterminisme biologique ne permet pas de vivre mieux sauf à croire en Dieu et à s'épanouir dans l'accomplissement de son dessein ou celui de ses Saints.

C'est une discussion qui ne devrait plus parler progrès mais bien choix politique avec possibilité pour les femmes de dire le cas échéant aller à la fac pour trouver un bon parti j'aime ; et choix pour les hommes de faire un bébé tout seul ?

.
Par morvandiaux

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

vous avez "oublié" l'Humanité : normal ce journal est banni de ce site :
Pour Google, le cerveau féminin reste primitif
Par danielr

Re:

En tout cas cette histoire permet de rappeler (si il y en avait besoin) que même les gens intelligents ont des biais. La seule différence est qu'ils utilisent des mots avec plus de syllabes pour les justifier.
Par Borh

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Le débat sur les différence homme-femme est intéressant probablement, mais le licenciement reste néanmoins justifié car cet employé a nuit à l'image que Google veut se donner. Ca aucune entreprise ne le tolère.
Le vrai message de google, c'est pas "on est pas d'accord avec ce mémo", mais "ne dites rien qui pourrait nuire à notre image, sinon vous serez dégagé".
Par Pierre38330

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Merci pour la chronique.

La question qui se pose est de savoir si, dans une économie libérale de marché, les femmes sont de meilleurs pigeons que les hommes, les homos des clients plus lucratifs que les hétéros et les pas assez blancs des débiteurs plus solvables que les blancs.

On progresse, on progresse...
Par Monsieur X

Re:

Tiens je viens de tomber là dessus:

[journals.sagepub.com];

Citation:
abstract
In humans, correlational studies have linked testosterone with aggression and disorders associated with poor impulse control, but the neuropsychological processes at work are poorly understood. Building on a dual-process framework, we propose a mechanism underlying testosterone’s behavioral effects in humans: reduction in cognitive reflection. In the largest study of behavioral effects of testosterone administration to date, 243 men received either testosterone or placebo and took the Cognitive Reflection Test (CRT), which estimates the capacity to override incorrect intuitive judgments with deliberate correct responses. Testosterone administration reduced CRT scores. The effect remained after we controlled for age, mood, math skills, whether participants believed they had received the placebo or testosterone, and the effects of 14 additional hormones, and it held for each of the CRT questions in isolation. Our findings suggest a mechanism underlying testosterone’s diverse effects on humans’ judgments and decision making and provide novel, clear, and testable predictions.

Comme quoi les femmes auraient tort de ne pas vouloir un angle scientifique sur le débat. On va se rendre compte qu'elles sont moins connes que les hommes (les observateurs avisés le savaient déjà, mais là ce sera scientifique)
Par Faab

Re:

Peut-être faudrait-il d'abord se demander quelle est la valeur d'une étude et son sens exact avant de parler d'"angle scientifique".
L'étude complète dont vous parlez : Single-Dose Testosterone Administration Impairs Cognitive Reflection in Men

1. Une étude isolée a peu de valeur, il faut qu'elle soit reproductible.
C'est un problème :
- en psychologie : Près des deux tiers des études en psychologie ne peuvent pas être reproduites,
- et en biomédical : une étude ébranle un pan de la méthode scientifique.
Dans l'étude en question, ils évoquent eux-même les limitations de celles-ci (p.e. un panel limité "given the study’s budget constraints" et pas de comparatif avec des femmes notamment). Il suffit d'ailleurs de remarquer que le résumé se termine par "suggest a mechanism" indiquant que les corrélations ne sont reliés à aucun mécanisme clair (ce qui ne les empêche pas de se lancer dans un tas d'interprétations...)

2. En prenant l'hypothèse qu'elle est reproductible, elle dit seulement : un pic de testostérone artificiellement provoqué chez des hommes provoque un déficit cognitif (plus ou moins que 2 verres de vin ?). Par contre, l'indicateur qu'ils ont pris de l'imprégnation foetale à la testostérone (indice de Manning) qu'on utilise parfois pour l'hypothèse d'un développement d'un cerveau masculin de base, ne montre aucune corrélation avec le résultat du test. Donc, dans leur étude, ce n'est pas une éventuelle "masculinité" du cerveau qui est en cause mais un pic hormonal artificiel.

3. Avez-vous regardé qui étaient les auteurs ?
Gideon Nave, department of marketing, The Wharton School of the university of Pennsylvania
Amos Nadler, department of finance, Ivey School of Business, Western University
David Zava, 3ZRT Laboratory, Beaverton, Oregon, un laboratoire privé de test salivaire

Tout ça me semble encore ces courants américains qui sont passés du behaviorisme au "cognitive marketing", me semblant moins se soucier d'exactitude scientifique que de pouvoir mettre des blouses blanches devant leurs argumentaires de vente. Et encore, on a de la chance si ça ne concerne que le commerce, qu'on n'en revient pas à des usages politiques comme quand on prétend détecter les futurs délinquants au berceau en attendant le soma du Meilleur des Mondes.
Dans le genre, pour parler informatique : Alan Turing, suicidé après avoir été contraint à la castration chimique pour cause d'homosexualité. C'était en 1954 au Royaume-Uni.
Castration chimique parce qu'on sait bien que les hormones jouent sur le cerveau, que la libido baisse chez l'homme avec des oestrogènes, augmente avec la testostérone notamment le cycle quotidien. D'ailleurs, dans l'étude dont vous parlez, ils prennent la précaution de ne mettre que des hommes comme expérimentateurs au cas où les gars testés seraient soudain en rut, sans avoir pensé semble-t-il qu'ils préjugeaient de la franche hétérosexualité de leurs cobayes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:02 le 11/08/2017 par Faab.
Par Monsieur X

Re:

Oui, vous faites bien de le rappeller même si ces mesures nécessaires ont pour effet de vider la large majorité des publications de leur crédibilité. Enfin mieux vaut le savoir que de l'ignorer quand on lit un article "une étude découvre que..."

Par contre je pense qu'on aurait tort de jeter la science "de droite" avec l'eau du bain. Le mépris de ce qui s'est fait dans le domaine est à mon avis une des choses qui se payent avec l'élection de Trump. Scott Adams m'a convaincu qu'il met bien en pratique certaines des méthodes d'influence développée dans ce type de recherche. Ca ressemble à de la pub et du marketing, d'ailleurs ça en est, mais le biais serait de se dire que ce n'est basé sur aucune découverte réelle de cette branche, méprisée mais bien financée, de la recherche.
Par Faab

Re:

La science "de droite", je ne connais pas, par contre, les usages politiques de résultats scientifiques, oui.

On a quand même les XIXe et XXe siècles pour se rappeler ce qu'ont été le darwinisme social, le racisme à prétention "scientifique", la psychiatrie politique soviétique, l'extermination programmée, Hiroshima et Nagasaki etc.
C'est la question de notre liberté qui est en jeu face à des capacités de contrôle, d'instrumentalisation de l'humain, très techniques à défaut de scientifiques : la technique n'a pas pour objectif la science, la connaissance, mais la manipulation.
D'ailleurs dans son texte, le gars de Google parle de "social engineering", cas typique de mentalité technique, technocratique, qui ne sait pas vraiment ce qu'est la politique ni peut-être la science.
Inutile de prétendre suivre une objectivité "scientifique" quand ce qu'on suit c'est d'abord une ligne idéologique où on n'utilise le scientifique que pour aller dans le sens voulu, technique rhétorique (la rhétorique, 2500 ans d'usages bien avant le marketing, c'était déjà le combat de Socrate contre les sophistes techniciens de la persuasion bien rémunérée).

Extrait de son texte : "Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership. Discrimination to reach equal representation is unfair, divisive, and bad for business."
Essayons dans le même style : la différence dans la distribution de traits entre les hommes peut en partie expliquer pourquoi nous n'avons pas un taux de X (X = noirs ou pauvres ou gens de petite taille etc.) dans les technologies et le leadership égal à celui du taux dans la population. Les discriminations positives pour atteindre une égale représentation sont injustes, source de tension et mauvaises pour le business.

Suffit derrière de mettre en avant des études empiriques montrant l'état des choses qui feront effectivement des corrélations diagnostiquant les disparités, et vous abandonnerez donc toute volonté de changement, toute réelle politique, et perpétuerez un système en opposition avec les valeurs mises en avant par une société.

Si il y a un problème chez Google comme dans nos sociétés en général, c'est dans les injonctions contradictoires qui affirment des valeurs égalitaires demandant une volonté et action de long terme et celles qui demandent des résultats compétitifs de court terme utilisant l'humain et le social comme moyen, tel qu'il est. Forcément, si on demande aux sous-officiers de la guerre économique d'écraser le voisin en se mettant des handicaps, ils râlent.

Dans tout ça, ce n'est pas une question de sciences mais de politique, de droit, d'objectifs définis en commun, et quand on partage ces valeurs, les moyens concrets de mise en place (son "social engineering") sont secondaires.
Par Makno

Re:

"Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership. Discrimination to reach equal representation is unfair, divisive, and bad for business."

J'ai l'impression que concernant cette phrase c'est votre interpretation, les intentions pretees qui rendent le propos "incriminant" plutot que le propos en lui-meme. Ici, il me semble que "trait" peut etre traduit par son equivalent francais "trait", donc element distinctif, caracteristique dans un sens general donc qui inclue a la fois un trait d'origine "naturel" ou genere socialement.
Et la derniere phrase peut etre rapproche a un debat qui a eu lieu en france entre discrimination positive vs principe d'egalite concernant entre autre le genre, les origines "ethniques" and co... il y'a des arguments entendables des deux cotes et les deux positions generent des effets indesirables.

Ce qui m'emmerde personnellement de plus en plus, c'est de voir le licenciement pour delit d'opinion (ici on est clairement pas dans l'injure ou autre) s'installer/se normaliser sous l'egide de la "bonne pensance", ca me parait bien plus important de preserver la protection du salarie vis a vis de ces menaces qui vont a terme se decliner sous d'autres themes et qui vont etre difficile a refuter puisqu'on est deja entrain de nous en faire accepter le principe. Et ca n'enleve pas le fait qu'on peut repondre, critiquer, and co... a ce genre de propos.

Pour google tout ca est une question de rapport cout/benefice de l'image qui semble/parait le mieux adapte a l'objectif final, faire du pognon. Il y'a injonction contradictoire que si on prend a la lettre les declarations...
In fine n'oublions pas non plus le contexte de cette histoire, cette note interne, l'entreprise...
Par Faab

Re:

J'ai traduit son simple "discrimination" par "discrimination positive" mais il s'agit surtout de montrer que c'est une question politique qui ne concerne pas les états de fait mais la volonté de les transformer. Ca devient plus sensible quand on voit que prendre "noir" plutôt que "femme" fait retomber sur les discours racistes du XIXe-XXe, avec les mêmes rhétoriques sur les "réalités".

Si on veut une politique de performance, d'optimisation de l'humain comme outil de production, parler de "bad business", alors on peut s'autoriser toutes les mesures pour sélectionner les plus efficaces à un moment donné, en perpétuant les conditions actuelles (les sélectionner et les remplacer dès que possible par des machines plus efficaces qui ne perdent pas leur temps à faire des mémos sur homme-femme...).
Si on a une conception réellement socio-politique concernant la place de chacun dans une société humaine, alors on a des politiques inclusives pour les personnes handicapées, de corrections des inégalités sociales etc., de mise en conformité du Droit et de l'action avec une volonté, une éthique.

Ca pose des problèmes d'application, c'est normal qu'on en débatte, mais aller chercher de prétendus arguments "objectifs" sur homme-femme pour s'opposer à ces politiques est signé idéologiquement, n'a rien d'"objectif", a une histoire en politique, qu'on le veuille (sache ?) ou pas.

Que Google vire cet employé pour ce genre d'opinion est de l'hypocrisie vu les injonctions contradictoires de performance "guerrière" et d'action sociale, mais dans une boîte qui serait réellement mue d'abord par une visée sociale, politique au sens noble, ce serait un vrai problème que d'avoir un cadre incapable d'en assumer les objectifs.

Et quand je dis "prétendus arguments objectifs", c'est que son discours est pour moi la bêtise standard autour d'une vulgarisation mal digérée.
Je cite :
"- They often have clear biological causes and links to prenatal testosterone
- Biological males that were castrated at birth and raised as females often still identify and act like males
- The underlying traits are highly heritable
- They’re exactly what we would predict from an evolutionary psychology perspective"
(...)
Women, on average, have more:
- Openness directed towards feelings and aesthetics rather than ideas. (...)
- These two differences in part explain why women relatively prefer jobs in social or artistic areas. (...)
- Extraversion expressed as gregariousness rather than assertiveness. Also, higher agreeableness.
- This leads to women generally having a harder time negotiating salary, asking for raises, speaking up, and leading. (...)
- Neuroticism (higher anxiety, lower stress tolerance).(...)


Je ne sais pas si ça vaut la peine de déconstruire tout ça, qui ne voit pas que c'est simplement rajouter l'imagerie biologico-scientifique, innéiste, à tous les vieux clichés sur homme-femme.
Bon, peut-être qu'il faudrait faire ce boulot, parce qu'il semble que des gens veuillent encore y croire "naïvement", que ça se perpétue dans les médias dits "féminins" et "masculins", comme si 3 siècles de débats entre l'inné et l'acquis, le biologique, le psychologique et le social, d'évolution de la position des femmes dans la société n'avait rien changé.

Faudrait faire un sondage : il y a des gens qui croient vraiment que les femmes choisissent moins les métiers de l'informatique pour des raisons biologiques, innées, voire qu'elles souffriraient d'un handicap intellectuel spécifique et feraient de mauvaises ingénieures ?
Je parierais que certains diront que c'est peut-être le cas, "en moyenne" parce que le "en moyenne" est important dans ces rhétoriques même si les 3,6% du total de l'emploi que représente le secteur informatique n'a guère de raison de correspondre à la moyenne des goûts et couleurs de la population générale.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Faab : "Faudrait faire un sondage"

Citation:
Isabelle COLLET, « Effet de genre : le paradoxe des études d’informatique », tic&société, Vol. 5, n° 1 | 2011, mis en ligne le 05 octobre 2011, consulté le 25 août 2017. URL : http://ticetsociete.revues.org/955 ; DOI : 10.4000/ticetsociete.955.

36 Nous avons émis l’hypothèse qu’il existe encore aujourd’hui pour les étudiant·e·s en science un prototype de l’informaticien dont les caractéristiques principales seraient : être un homme, peu sociable, logique, passionné par la technique, plus à l’aise avec les machines qu’avec les humains… C’est-à-dire un prototype directement issu des représentations de l’informatique au moment de l’arrivée du micro-ordinateur et toujours prégnant, même si la réalité du métier, nous le verrons par la suite, ne correspond pas à ses aspirations. Pour tester cette hypothèse, une enquête par questionnaires a été menée en 2004 auprès de 363 étudiant·e·s de L1 sciences (toutes disciplines confondues) de l’université Claude Bernard de Lyon12.

37 [...]

38 Si on regarde quantitativement les réponses fournies par les étudiant·e·s à la série d’items, on obtient de la part des hommes et femmes une image des métiers de l’informatique fortement stéréotypée. Pour 80% d’entre eux, un informaticien est bon en technique et en mathématiques, il lit des livres techniques, il est modélisateur, travailleur et persévérant. Les étudiantes sont encore plus précises : pour 80% d’entre elles, elles ajoutent qu’un informaticien est peu émotif, ne s’intéresse pas à son aspect physique et vestimentaire, ne fait pas de sport, est ambitieux et cherche à avoir des revenus élevés.

39 Si cette image stéréotypée de l’informatique peut coïncider en grande partie avec le stéréotype de la masculinité hégémonique (Connel, 2005), elle s’apparie mal avec les valeurs supposées féminines. Si on suppose avec Huteau (1982, p. 107) que « l’expression des préférences professionnelles est essentiellement considérée comme le résultat d’une activité de comparaison effectuée par l’individu entre la représentation qu’il a de lui-même et celle qu’il se fait du monde professionnel », on est en droit de penser qu’il est plus difficile pour les étudiantes que pour les étudiants de s’imaginer dans la peau d’un·e futur·e informaticien·ne, comme l’ont montré Marro et Vouillot (1991), dans le cas des scientifiques.

12 Cette enquête a concerné des étudiant·e·s de première année de licence Sciences et Technologies de l’université Claude Bernard – Lyon I, réparti·e·s dans 3 dominantes : L1 : Mathématiques – Informatique, L2 : Chimie - Physique - Sciences pour l'ingénieur, L3 : Biochimie - Biologie - Sciences de la terre. Dans notre échantillon, les femmes se répartissaient comme suit : 18% en L1, 16% en L2, 66% en L3. Les garçons se répartissaient comme suit ; 36% en L1, 32% en L2, 32% en L3. L’écart entre la répartition des hommes et des femmes dans l’échantillon et dans la population source a été jugé non significatif.
Par Monsieur X

Re:

Citation:
La science "de droite", je ne connais pas,

C'est la science que finance les grandes marques pour chopper votre cerveau. Les scientifiques "non vendu aux grandes marques" et financés par l'état, en France, n'en parle pas parce qu'il la méprise comme non scientifique (non sans arguments). Les grandes marques ne s'en vantent pas parce qu'elles n'ont pas envie qu'on sache qu'elles étudient comment nous manipuler à leur avantage. Mais ça existe et il y a bien plus de blé là dedans que dans l'ensemble des labos publics de science sociale.

Aux USA c'est un peu plus public. Vous avez des bouquins comme ça:
[www.amazon.com]

C'est pas toujours de la science très carrée, mais le type est loin d'être un idiot, il s'appuie sur un matériel expérimental réel et il serait fou de penser que parce que ça ne comprends pas tant que ça n'atteint le but (vendre), ça n'a pas d'action dans le réel. Again, cf Trump. Ce n'est pas un "intellectuel" mais c'est une bête de com/marketing et il s'est fait élire en partie grace à ça. Si on veut battre ce genre de loulou il faut le savoir à l'avenir.
Par sans foie

Re: Vous avez dit chimique ?

Est-ce que j'ai une gueule de chimiste ! :-).

La stérilité apparait chez les grands Rennes du Nord quand le territoire est trop étroit pour le troupeau.
Et la fécondité revient chez des femmes après une adoption.

Kimicol ou Kicicol ?
Par M_

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Son analyse est plus ou moins similaire au magnifique site francais sur QI...la pseudo science au service du racisme et du sexisme.

Le site www.intelligence-humaine.com est un site de vulgarisation scientifique sur l’intelligence, ses soubassements biologiques, génétiques, évolutifs, son importance sociale et les différences individuelles et ethniques. Il met à disposition les données et les études les plus récentes sur la question, sans compromission à l’idéologie et au politiquement correct. La recherche dans ce domaine a considérablement progressé depuis les années 2000.

Voila le genre d'information dans laquelle est biberonnee la nouvelle alt-right francaise et americaine dont MonsieurX se veut l'avocat. Des donnees scientifiques accessibles par tous et facile a utiliser.
Faites un tour sur ce site il vaut son pesant de cacahouete



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:25 le 11/08/2017 par M_.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

La première fois que Monsieur X s'est fait informer sur le sujet, c'est par une docteur en psychologie du développement il y a 15 ans - une vraie progressiste de gauche, lectrice de Libé, sans une once d'alt right sur le sujet (comme moi au demeurant, mais vous illustrez très bien le point de l'article de Damore sur l'ostracisation et les procès d'intentions qui accueillent simplement le fait de parler du sujet.). A l'époque, et en toute innocence, cette Madame Y m'a présenté ce qu'elle faisait, et un des faits qui venait immédiatement c'est qu'en science sociale, toutes les études de groupe différencient toujours les hommes et les femmes,en général pour une bonne raison puisque les disparités de résultats sont la règle et non l'exception. Ce n'est pas qu'il y avait un courant "sexiste" dans la recherche, c'est que ne pas faire cette différence aurait été considéré (pour des raisons scientifiques totalement consensuelles) comme immédiatement invalidant pour toute recherche. Autant que je sache, c'est toujours le cas, et ce bien au delà des sciences sociales : en neuro science, par exemple.

Raison pour laquelle Monsieur X a vu, médusé et amusé (Monsieur X a de l'humour), tout un discours se construire depuis dans les médias qui nie la quasi intégralité des publications scientifiques. J'ai vu une chercheuse du CNRS expliquer sur le Monde qu'il n'y a que très peu de différence entre XX et XY au stade du fœtus, donc il n'y en a pas plus quand ils sont adultes, sans se rendre compte que selon son argument, les hommes ont des nichons et les hanches plus larges que les épaules, et une taille moyenne d'1m65 une fois adulte. Le tout au mépris des publications de son domaine, au micro d'un ou une journaliste qui est manifestement venu entendre ce qu'il avait envie d'entendre (au point de publier l'argument dérisoire sans une once de self awareness...).

Difficile donc d'en vouloir à celles et ceux qui n'ont pas eu ma modeste chance d'être d'abord exposé à la science sans "bruit médiatique", avant de voir ce dernier se constituer comme une couche au dessus. Je ne sais pas si vous êtes disposé à me croire sur mes bonnes intentions mais c'est bien ce "décrochage des faits" qui est ma motivation à lire sur ce sujet et non une peur des femmes habillé en mépris poli et analytique (ça existe aussi, certes). A vrai dire, je pense comme Damore, mais encore faut il bien vouloir le lire, ou, comme vous le voyez, lire les publications scientifique plutôt que la presse, que les hommes et les femmes ont des traits psychologiques différents et que si un groupe de femme s'attèle à quelque chose, elle le fera différemment d'un groupe d'homme.

De là mon analyse est qu'une civilisation qui fonctionne bien est une civilisation qui sait tirer parti du meilleur de chacun. Raison pour laquelle je pense que l'important est, dans notre société qui est effectivement en sortie de patriarchie (dieu merci !), n'est pas d'inhiber les traits plus typiquement féminins positifs (tendance collaborative, intérêts pour les gens amenant à de meilleurs prédispositions au management, aux langues, à la communication...) - pas plus que ceux masculins d'ailleurs (tendance compétitive, intérêts pour les choses amenant de meilleures prédispositions pour la technique, la fabrication de choses, leur réparation). Au passage notez bien qu'on ne parle plus d'hommes et de femmes mais de traits plus typiquement masculins ou féminins - cette limite est essentielle pour rester sur les tendances sociétales sans fabriquer de préjugés susceptibles de s'appliquer à des personnes. La méfiance des femmes, justifiées par des siècles d'oppression particulièrement dure de leurs aspirations, ou du moins des aspirations d'une partie d'entre elles, leur rend probablement difficile de voir que vu de ma caboche, elles ont un potentiel d'action que nous les hommes sommes beaucoup moins apte à accomplir et que ça leur donne en conséquence une certaine responsabilité de le faire - tout comme chacun de nous à celle d'exercer ses plus grands talents au service de la communauté plutôt que de les mettre sous le tapis et de faire autre chose que d'autres feraient mieux à notre place.

Évidemment un tel résultat implique à la fois une meilleur définition d'identité et une meilleure assurance des femmes, mais au moins tout autant une véritable prise de conscience des hommes qu'il faut changer le maillage de la société et en particulier de la philosophie du travail, basée sur un socle sorti du patriarcat pour une société plus heureuse, plus juste et plus efficace qui non seulement autorisera, mais valorisera et célebrera une plus grande variété de fonctionnement, en premier lieu celui issu des traits plus généralement féminins qui sont pour l'instant encore sous considérés. Et oui, une des conséquences sera bien d'avoir une présence plus visible d'hommes ayant ces traits, ainsi que la réciproque. Plus d'acceptation de la variété des fonctionnements humains, comme un but mesurable du progrès.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:48 le 12/08/2017 par Monsieur X.
Par M_

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Je vais faire un peu mon Nazi (c'est la mode en ce moment) mais je considere que les sciences sociales n'ont de scientifiques que le nom ou du moins la methodologie.
Ou si vous voulez, j'adoucis un peu, les sciences sociales sont des sciences molles ou des sciences que partiellement exacte. Ils n'empechent qu'elles sont utiles tant que l'on sait les comprendre et que l'on ne cherche pas a leur faire dire plus que ce qu'elles veulent dire.
De plus comme Faab l'a dit precedemment, moins de la moitie de ces etudes sont reproductibles...

Ajoute a ca que comme leur nom l'indique, les sciences sociales ont pour but d'etudier la societe. Hors la societe est en constante evolution et ce qui est vrai a un instant T n'est plus forcement vrai a un instant T+ 100 ans ou T+1000 ans car la societe evolue.

Rassurrez vous, j'ai lu ce qu'a ecrit Damore et ce que vous avez ecrit. J'ai pas ete decu, c'est exactement le meme genre de conneries que le lien que j'ai passe dessus concernant le QI :
Blablabla je suis pas contre les femmes mais chacun a un role dans la societe (base sur des competences innees) et celui des femmes est different de celui des hommes. On peut donc se poser legitimement la question : est ce que la discrimination positive apporte un bonus intellectuel a Google ?
Vous pouvez remplacer femme et homme par respectivement noir et blanc, et cela dans l'integralite de son etron et ca vous fait du racisme.

Bref la question sous-jacente est toujours la meme, la notion d'innee et d'acquis et l'integralite des publications recentes montrent que l'acquis est de tres loin le plus important dans le developpement intellectuel d'un etre humain et que l'innee est derisoire. Donc le pari de Google et celui de beaucoup pays est de faire de la discrimination positive (noir, femme, latino, arabe, etc...) afin de donner des modeles pour la jeune generation et de leur montrer que c'est possible. C'est une facon d'accelerer un processus qui est de toute maniere deja en cours. Il suffit de regarder l'evolution de la societe depuis 100 ans , les femmes peuvent voter, elles peuvent aller a l'ecole(elles se debrouillent mieux que les garcons), elles peuvent aller a l'universite (Arf on commence a perdre des femmes ), elles peuvent avoir un travail qualifie (arf il y a des differences salariales a niveau egal) et ca en seulement quelques generations. Donc soit il y a eu une selection darwinienne extremement forte dans les dernieres annees, soit c'est simplement que les femmes etaient contraintes par la societe.

Je sais pour vous c'est pas grand chose puisque vous suivez la SCIENCE depuis 15 ans, mais la petite revue Science de 2017 a publie un petit article de rien du tout sur les Gender stereotypes about intellectual ability emerge early and influence children’s interests. Mais bon ca ne changera pas votre vision.
Par abracadabra

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Classique "philosophie" libertarienne de jeune loup allaité au sein de Ayn Rand, rien de nouveau sous le soleil.

Cela dit, il y a des phrases assez "drôles" :

"In addition to the Left’s affinity for those it sees as weak, humans are generally biased towards protecting females"

Il faudrait absolument lui faire lire, par exemple, "Caliban et la Sorcière" de Federici.
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Il faudrait surtout répondre à son argument par un argument. L'appel à littérature n'en est pas un : une personne a dit ça, une autre peut dire le contraire, nous épousons nos auteurs préférés parce que leurs pensées nous plaisent, pas parce que nous en avons vérifié scientifiquement la validité. En plus je ne veux pas malmener votre perception du réel mais pratiquement personne qui lit votre poste n'a lu ou ne lira ce dont vous parlez.

Voici un des ses arguments, par exemple :

Citation:
We have extensive government and Google programs, fields of study, and legal and social norms to protect women, but when a man complains about a gender issue issue affecting men, he’s labelled as a misogynist and a whiner.

Qu'est ce qui là dedans ne fonctionne pas pour vous ?
Par folavril-170143 folavril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Sinon, petit rappel, y'a même des meufs baisables et informaticiennes ! [fr.wikipedia.org]
Par folavril-170143 folavril

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Autre étude scientifique super sérieuse : [zizimap.com]

¡Viva Ecuador!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:09 le 11/08/2017 par folavril-170143 folavril.
Par Robert.

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Où l'on voit aussi que Kim Jong-un ne tient pas la (bi)route devant Donald Trump*.

*En moyenne, bien sûr.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:58 le 12/08/2017 par Robert..
Par Holden

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Vouloir embaucher 50% de femmes ingénieures alors qu'il sort 20% de femmes des écoles d'ingénieurs, évidement que c'est absurde.

Après on peut réfléchir éternellement à cette question sans jamais avoir de réponse. Est-ce que les filles sont moins nombreuses dans ces filières parce qu'elles sont moins intéressées que les garçons ? Est-ce biologique ou culturel ? Est-ce un conditionnement de la société qu'on perpétue de générations en générations ?

Personnellement, si j'avais une fille, je serais terriblement fier qu'elle veuille être physicienne ou ingénieure en aéronautique. Je n'entreprendrai rien qui puisse la dissuader de suivre cette voie. Quel père brimerait sa fille pour qu'elle ne fasse pas d'études brillantes ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:46 le 12/08/2017 par Holden.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Nietzsche : " une école de la promotion sociale est une école de la misère de vivre".
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Citation:
Après on peut réfléchir éternellement à cette question sans jamais avoir de réponse.

Manifestement, on ne peut pas, en tous cas pas si on veut garder son job à Google. C'est la moitié de la discussion du moment...
Par evemarie

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

donc les femmes, qui elevent les momes, bossent , travail plus que les mecs, sont assez harcelee pour le sexe et non. pas ´dragu?', et bien d autres raison de stresser comme aussi, la peur du viole que les males subissent vraiment moins ... supporteraient moins bien le stress ? ca au moins c est scientifique , sure .
Par Monsieur X

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Vous soutenez ici l'argument de Damore (et les données scientifiques qu'il cite, donc rien de honteux :).
Si vous dites "les femmes sont plus sujettes au stress dans leur vie, en particulier à celui de la prédation sexuelle masculine" (une triste réalité), soit vous dites "les femmes ont la même réserve de stress acceptable que les hommes au quotidien" auquel cas vous impliquez qu'elles sont plus resistantes au stress, soit vous dite que leur réserve étant plus entamée, il leur en reste moins au quotidien, ce qui est ce que dit l'affirmation originale. La partie de critique / mépris à laquelle vous réagissez n'est pas dans le texte original, ni de ce que je peux en juger, dans l’âme de l'auteur du mémo.
Par sans foie

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Chouette une participation féminine ni paresseuse ni victimaire ; c'est inné ou acquis ?
Par Solal

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

[www.theatlantic.com]

Quelle devrait être la position de Google?

1) Toutes études suggérant que [les ensembles] "les hommes considérés comme un groupe" et "les femmes considérées comme un groupe" ont des capacités et des centres d'intérêt différents (ndt statistiquement significatif) sont si clairement fausses que toute tentative de les utiliser ne peut être qu'un signe de malice, de déficience cognitive, ou toute autre imperfection morale, qu'un individu les invoquant doit être licencié
2) Quelques unes de ces études sont fondées, but l'idée que de telles différences puissent expliquer, même partiellement, le déséquilibre hommes/femmes dans les sociétés de technologie telles que Google, que toute tentative de les utiliser.....etc
3) Quelques unes de ces études sont fondées, et pourraient peut-être expliquer le déséquilibre hommes/femmes dans les sociétés technologiques telles que Google, mais le dire génère une telle détresse émotionnel pour certains employés, et crée de telle dissension interne, que toute tentative de les utiliser,...etc
4) Nous n'avons pas d'opinion sur ces études, mais nous avons virer James Damore pour d'autres motifs.
Par M_

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Ce qui est drole c'est que la video juste en dessous de l article suggere exactement l'inverse.
Par Tigi

Re: Un employé de Google viré suite à la fuite d'une note interne dans la presse

Il est amusant, le troll James Damore.
Il fait aujourd'hui dans la victimisation, en affirmant que ""Les conservateurs - chez Google - doivent rester dans le placard et masquer qui ils sont vraiment. Vraiment, c'est comme être gay dans les années 50".

Sauf que l'homosexualité était considérée comme une pathologie psychiatrique jusqu'en 1973 aux Etats-Unis, les personnes homosexuelles aux Etats-Unis subissaient des castrations chimiques ou chirurgicales, des thérapies par électrochocs, et même des lobotomies frontales...
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