Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Todd contre Standard & Poor's, débat frustrant chez Taddei

observatoire Par Sébastien Rochat discuté depuis 17:52 le 30/11/2011

Et si l'Europe "faisait défaut" et ne remboursait pas ses dettes ? C'est la thèse qu'a défendue Emmanuel Todd mardi 29 novembre sur France 3 dans "Ce soir ou jamais" (dans une émission de seconde partie de soirée manifestement ratée par notre matinaute, qui se couche tôt). Selon lui, la course pour "sauver le triple A" à coups de plans d'austérité relève de la "folie collective". Il dénonce la vision culpabilisante de la dette et l'obligation de la rembourser. D'où la suggestion de ne pas rembourser cette dette. Des propositions qui ont fait bondir Jean-Michel Six, chef économiste chez Standard & Poor's Europe. Etonnamment, le représentant de cette agence de notation a ouvertement pris parti dans le débat économique, en accusant Todd de proposer "comme en 1981" une "couillonnade générale".

Au lieu de "comprimer le budget de l'Etat, supprimer des profs, bousiller les infrastructures matérielles et intellectuelles", les gouvernants devraient choisir le défaut...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Florent MATHIEU

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Ne reste plus qu'à inviter les deux zozos....
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Par Tony A

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

"Ceux qui nous écoutent doivent savoir que si on efface la dette, on efface complètement leur épargne, c'est-à-dire qu'ils n'ont plus rien".

Si cette phase avait été prononcée par un étudiant de première année en économie, on lui décernerait le bonnet d'âne. Venant d'un spécialiste de la finance, c'est tout simplement malhonnête !
M. Six, sait parfaitement que l'épargne sert à financer la dette... mais toute la dette. Pas uniquement la dette publique.
Rappelons-lui qu'il y a des agents qui épargnent : ménages "(ceux qui nous écoutent"), entreprises, banques, administrations (les années fastes, qui appartiennent hélas au passé !) ;
et, en face , des agents qui empruntent : ménages, entreprises, banques et administrations.
Donc, l'effacement total de la dette publique (hypothèse maximaliste) ferait perdre de l'argent uniquement à ceux qui détiennent des titres du Trésor (les autres dettes ne sont pas concernées). Or les titres de la dette publique sont essentiellement souscrits par des instituions financières (banques, assurances, fonds d'investissement).
De plus, la souscriptions n'est pas réservée qu'aux francophones ("ceux qui nous écoutent" !). Détiennent de la dette française, des fonds US, Chinois, Grec (hé oui), koweïtiens, etc.
Est-ce à dire que "ceux qui nous écoutent" n'ont rien à perdre ?
Si leur épargne est logée dans des comptes sur livret ou de l'assurance-vie en euros, ils ne sont pas directement concernés. En revanche, s'ils détiennent des SICAV ou de l'assurance vie multi-supports, ils peuvent perdre une partie de leur mise à proportion de l'investissement du gérant de fonds en titres de la dette. Le problème c'est que ces derniers ne sont pas les champions de la transparence.
Cependant, là ou Six n'a pas entièrement tort, c'est que si des banques sont durement touchées, on risque une crise systémique, par effet domino.
Mais dans ce cas, la seule solution consiste à les nationaliser pour garantir l'épargne populaire.
C'était le sens de la réplique de Todd....
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Par Hurluberlu

arrêt sur vocabulaire

Dans le propos de Todd, il dénonce le fait que la dette profite aux "riches", dont il donne une définition large (je reprends la retranscription de jerisback): "les banques c'est un faux nez pour les riches, hein, c'est à dire, y a toute sorte de machin dont on parle partout, les agences de notation, Les Etats, Bruxelles, Les Banques, en fait tout ça est contrôlé par une sorte d'hyperclasse, d'oligarchie, c'est les riches".

En gros: les riches, c'est un "machin" qui inclut: les banques, les agences de notation, les Etats, Bruxelles, l'oligarchie.

En fait, il y a un mot pour ça: le (grand) capital. Et Todd ne l'utilise pas. On pourrait voir dans ce choix lexical d'une imprécision totale le symptôme de la "la bouillie intellectuelle du propos" que dénonce jerisback. Mais Todd est à mon sens plus intelligent que ce que pense jerisback. C'est un choix stratégique que de ne pas utiliser le mot "grand capital": il est de facto inaudible dans le paysage médiatique actuel. Quiconque se risquerait à l'employer serait facilement taxé d'archaïsme, de stalinien, d'épigone de George Marchais par ses contradicteur, voire l'animateur, voire le public docile.

Pourtant, ce mot à un sens: c'est un concept marxiste, et Todd développe en effet une analyse marxiste (il cite d'ailleurs le 18 brumaire... de Marx): la crise est consubstantiielle au capitalisme, et la dette est un instrument efficace de la domination du Capital —jusqu'à ce que survienne l'inéluctable crise, qui se résout soit par la guerre, soit par l'inflation, soit par la Révolution (si on est communiste et qu'on fait défaut), soit par un douloureux mélange des trois à la fois. Mais Todd a choisi stratégiquement de ne pas utiliser les concepts marxistes pour ne pas être immédiatement exclu du débat.

Deux remarques:
1. La pensée néolibérale est si dominante dans lémédias —et, je le crains, sans doute aussi dans les têtes— que certains mots sont devenus tabous: "grand capital", "protectionnisme" (remplacé par démondialisation, mais c'est de facto la même chose), "idéologie" (sauf à l'employer de façon péjorative), etc. Et ce à tel point que même les défenseurs de ces mots prohibés s'autocensurent pour éviter que leurs idées ne soient trop vilipendées.
2. Todd soutint Montebourg, lequel in fine soutint Hollande. Aujourd'hui, le même Todd développe un "catéchisme" marxiste (sans employer les concepts de Marx) qui a peu de choses à voir avec le candidat du PS et les orientations idéologiques du PS en général, mais beaucoup à voir avec les orientations de Mélenchon. Todd se rallierait-il bientôt à Mélenchon?...
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Tous les commentaires (115)
Par Al Ceste

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Six volant au secours des pauvres : normal quand on bosse pour Standard and.. Poors.

Quoi, on me dit dans l’oreillette que ces pauvres ne sont pas nos pauvres ? Que Six et ses patrons font rien qu'à les enfoncer, nos pauvres à nous qu'on a même que bientôt j'en ferai partie ?

Pour l'Argentine, il faudrait lui apprendre que maintenant ça va plutôt bine pour elle, merci, et sans l'aide assassine de ses potes.

Et ça : //Six ne veut pas d'un tel cataclysme pour l'Europe car un tel isolement, conséquence de la solution proposée par Todd, reviendrait à nous faire vivre pendant vingt ans... "dans un couvent"//

Dites donc, ses solutions à lui, elles nous feraient vivre où ? Réponse à trouver en Angleterre gréviste...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:07 le 30/11/2011 par Athalouk.
Par constant gardener

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

"Pour l'Argentine, il faudrait lui apprendre que maintenant ça va plutôt bine pour elle, merci, et sans l'aide assassine de ses potes."
En plus, Six est un escroc : prétendre que le défaut argentin a entraîné 15 ans de crise est un pur mensonge. Le gouvernement argentin a déclaré le défaut le 1er janvier 2002. Sauf erreur de ma part, cela fait un peu moins de 10 ans.
Dans la réalité, la récession a commencé en 1998 (essentiellement à cause d'une monnaie surévaluée - étonnant, non?), et a été aggravée par les mesures imposées par le FMI (avec à sa tête l'étrangleur Camdessus). La "croissance" est revenue à partir de la fin 2002, soit très rapidement après le défaut.
Par Al Ceste

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Etrangleur Camdessus oui mais, attention, chrétien et fier de l'être.

Bon, il avait dû acheter un évangile incomplet, il devait lui manquer la page où Djizeus dit "il est plus difficile à un riche d’entrer au paradis qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille".

PS Sur le traitement de l'affaire DSK, Joffrin vient d'écharper Schneidermann dans un édito du Nobs. Fouyaya, ce crime ne va pas rester impuni !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:13 le 30/11/2011 par Athalouk.
Par charlie.lapared

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Aaaaah, merci de m'avoir redonné l'occasion d'entendre Emmanuel Todd ! Ch'uis fan, que voulez-vous...
Et puis c'est jubilatoire de l'entendre exploser les agences et de voir la tronche de Six.
Quand j'ai entendu la réponse de Six, pour moi il était évident qu'il avait le nez qui poussait ;o)))
Et puis Todd arrive à me faire rire même avec des questions économiques ! Alors merci M'sieur Todd ! Quel plaisir de vous entendre ;o)
Par J.F. Sebastian

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Il n'a pas totalement tort : la dette US, par exemple, à qui "appartient"-elle surtout ?
A la Chine...
Dommage d'ailleurs qu'@si ne fasse qu'un "résumé sur images" et pas un @rrêt qui donnerait quelques infos concrètes sur les arguments avancés...
Par Ptilou

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

L'émission d'hier soir de Taddéi était excellente!

Oui enfin, il faut nuancer comme d'hab, il y a pauvres au sens commun (resto du coeur, absolu) et pauvres au sens Standard&Poor's (relatif). Quand on sait que le PIB Chinois dépasse le PIB Japonais, je crois que les "pauvres" émergents sont loin d'être aussi pauvres et que justement, comme le disait l'économiste Pierre-Noël Giraud il me semble sur le plateau, ils feraient mieux, ces Chinois, de développer leur système de protection sociale, d'infrastructures etc. que de toujours prendre leurs excédents pour les filer aux Etats-Unis et continuer la spirale infernale.

L'exemple intéressant en défaut de paiement, n'était pas celui de l'Argentine, mais de l'Equateur : l'Etat ayant menacé de ne pas rembourser les dettes décrétées 'illégitimes', de nombreux porteurs de titres les ont vite bradés à 80% de leur valeur... titres qui ont été rachetés discrètement par l'Etat allégeant ainsi la charge de la dette publique. Beau coup, je trouve, même si c'est du one-shot.

Si Todd paraissait extrêmiste, j'ai trouvé que Six n'a pas expliqué à quoi sert une agence de notation (genre, c'est sur des éléments concrets probant de tous les jours sauf que ça prend en compte les mesures et croissances des années futures, autant dire que c'est de la cartomancie, sur ce point Todd a eu gain de cause).
Par J.F. Sebastian

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Citation:
Quand on sait que le PIB Chinois dépasse le PIB Japonais
Oui enfin il y a comme une légère différence d'échelle entre les populations... Non ?
Si on ne ramène pas à l'échelle d'un habitant, c'est comme comparer le PIB de l'Afrique entière à celui de la France :
[fr.wikipedia.org]
[fr.wikipedia.org]
Mais voyons, les chiffres sont très proches, c'est bien la preuve que les pays d'Afrique sont loin d'être pauvres !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:37 le 30/11/2011 par J.F. Sebastian.
Par Florent MATHIEU

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Ne reste plus qu'à inviter les deux zozos.
Par Pong

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Non, Todd n'est pas économiste. Il pourrait se faire étendre ou rester sec uniquement faute de connaissances précises et factuelles à opposer. D'autant que les arguments de Six ne sont pas tous foireux a priori, soyons honnêtes. Celui qu'il faut c'est évidemment Lordon. Et là, ce serait assez jubilatoire.
Par Cultive ton jardin

Un nationalisme qui sent la noisette

Si Todd a soufflé le thème de la fracture sociale à Chirac, et participé ainsi à sa victoire, que pourrait-il souffler à S...a majesté des mouches? Méfiance!

Je jubile souvent en l'écoutant, parce qu'il ne mâche pas ses mots, et dit des évidences qui n'ont pas cours ailleurs (bon sang, mais c'est bien sûr!!!). Mais je trouve qu'il a parfois de petits accents nationalistes, quasi franchouillards.... je lui emboîterais pas le pas sur ce chemin là, un petit chemin qui sent la noisette, certes, mais on sait où il conduit: à l'affrontement des nationalismes et à leur récupération par les marchands de canons.
Par Flecktarn

Re: Un nationalisme qui sent la noisette

Les deux seuls pays anti-nationaux qui existent sont la France et l'Allemagne, et pourtant les autres ne passent pas leur temps à s'entretuer.
C'est juste une dérive idéologique flower power des années 60/70 qui, mise au contact de la génération de leurs parents nationalistes a fabriqué l'association d'idées "nation = guerre". Cette idée reçue a bien servi les pourvoyeurs d'Union Européenne avec l'argument "l'union c'est la paix". Objectivement on est en pleine évidence qui n'a pas cours d'un côté comme de l'autre.

Si j'ai bonne mémoire on a bombardé la Serbie il y a pas si longtemps, on y a même pratiqué des "bombardements humanitaires" (copyright 1999 - Vaclav Havel, héros du système).

J'ai été il y a peu au Royaume Uni, peuple fier, les Britanniques ne vous disent pas à longueur de journée leur "honte d'être Anglais" parce qu'un baltringue a dit des conneries à la télé. Et pourtant je n'ai vu aucun préparatif militaire pour envahir la France.
Par Theoven

Re: Un nationalisme qui sent la noisette

Encore un petit effort de réflexion, et vous réussirez à vous sortir du carcan mental du politiquement correct façon ultralibérale qui vous fait qualifier Todd de "nationaliste", sous prétexte qu'il utilise ouvertement le terme de protectionnisme.
Par Theoven

Re: Un nationalisme qui sent la noisette

Grande vertu de l'émission de mardi soir : avoir mis un visage sur les "agencesdenotation". Et de constater, pour ceux à qui cela avait encore échappé, que les fameuses zagences sont avant tout des officines de propagande de la bonne doxa ultralibérale, qu'elles partagent avec les financiers (qui les paient) et les politiciens (qui les utilisent pour justifier leurs politiques antisociales et de privatisations tous azimuts).

Et devinez qui se fait plumer au final ?
Par Alexandre BASTIEN

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Je me faisais la même réflexion : un (vrai) débat Todd + Lordon VS Six (ou équivalent) + des économistes "du système" serait extrêmement intéressant !
Par Accidentéditorial

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Citation:
Ne reste plus qu'à inviter les deux zozos.



Et j'y ajouterais bien F. Lordon ! Et pour être bien équilibré, il faudrait trouver une autre personne type six pour qu'il ne soit pas isolé. On aurait là un vrai débat contradictoire et enrichissant vraiment !!!
Par claude

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Il y avait un économiste sur le plateau... qui n'a pas donné tort à Todd, qui le rejoignait sur certains constats. J'inviterai aussi Généreux, en plus de Lordon.
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Ou pourquoi pas à nouveau un Berruyer ? Ou un Giraud ? Ou un Sapir ?
Par Mlemaudit

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Vous vous concertez pour nous concocter un plateau de faux mages?
Par alain-b

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Par amnesix

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Un débat contradictoire avec Todd ? :))) Personne ne prend la parole à Todd quand il l'a ! Lordon me parait beaucoup plus adapté.
Par AlBaToR85

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Oui. Une nouvelle émission Todd. Je l'attends depuis l'émission avec Mélenchon. Allez quoi, pour Noël un petit cadeau ...
Par Mlemaudit

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

C'est bon, Todd et Lordon on sait ce qu'ils pensent sur ce genre de sujet, ils se répètent sur tous les plateau, inutile qu'ils viennent rabâcher ce qu'ils ont déjà dit ici même.

C'est pas le nouveau film de Robert Pattinson qu'on attend mais des propos inédits.
Par constant gardener

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Quand Todd rejoint Berruyer ...
Par felix d.

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

La dernière phrase de Six, dans le second extrait: "si on efface la dette on va tous vivre dans un couvent pendant 20 ans" me laisse rêveur. Quelle perspective charmante.
Mixte, le couvent ?
Je retiens ma soutane tout de suite!
Imaginez.
Un lieu à l'abri du Paris Dakar et des animations de Noël.
Un havre de libertinage et de fornication joyeuse.
Putain mais...c'est le grand soir!!!
Par -_-

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Petite note annexe : au cours de l'émission, E.Todd à réduit en bouillie morveuse l'insupportable Wauquiez (le cancer les hémorroïdes de la société politique française); et ça, ça fait du bien. Todd, on t'aime, mec.
Par Cerise

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

rien que pour ça j'aurais aimé voir...même en différé mais en ce moment pas une vidéo visible dans les articles ! sabotage !!!

Sur le fond de la question ; il faudrait contacter Mélenchon !
Par -_-

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Par KINA

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Vous savez que l'émission de Taddéï est visible, dans son intégralité, sur le site de France 3. Rien n'est perdu !!
Lien dans le message suivant ...
Par asinus erectus

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

C'était pas la soirée de Wauquiez. Il a pris de tous les côtés, par tout le monde.
Je pensais qu'il allait mal dormir en ressassant tout ça.
Hé bien le lendemain matin il était encore en pleine forme sur Inter.
Je crois qu'il ne comprend pas ce qu'on lui dit.
Par alain-b

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

et hier soir face au fn sur la 3
Par asinus erectus

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Par emilie bouyer

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Démonter la mécanique Wauquier est un exercice délectable. Sur 2 ou 3 émissions,c'est toujours le même procédé.......Les réponses en 3 points,toujours "très simples" tellement d'ailleurs qu'il n'y a que lui qui les comprend...et encore. Sa démonstration offre toujours des exemples "je vais vous donner un exemple " et on ne voit pas le rapport. Mais qu'attendre de ce représentant de la "droite sociale" qui appelle les indemnités de chômage de l'assistanat et qui les qualifie de "cancer de la société."
Par verte

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

E. Todd j'adore et on en redemande...
Débat tronqué certes : la faute à cette suppression stupide de la quotidienne de "Ce soir ou jamais" qui pour le coup fait grandement "défaut" et que l'on doit à cette fulgurante direction de France Télévisions et au non moins fulgurant Pierre Sled (proche de la sortie enfin !!).
[www.lemonde.fr]
A quand le retour de CSOJ en quotidienne ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:03 le 30/11/2011 par verte.
Par AYR

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

J'ai vu un peu par hasard la majeur partie de l'émission. J'ai failli zapper mais il y avait Todd alors j'ai attendu.

Son intervention n'était en rien décevante mais noyer dans un fatra d'interruptions, entre autre de Guillon et d'un autre zozo animateur de je sais pas quoi (j'aime bien Guillon mais il y a un temps pour tout). Ce genre d'émission sert finalement à pas grand chose, si ce n'est peut-être à servir de casting pour une prochaine émission, une vrai, avec du temps de parole non qualibré.
Par Yanne

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

La question n'est pas tant de savoir ce qui va se passer si l'Europe, et spécialement la France, feront défaut, le problème est plutôt de savoir si nous aurons le choix de faire défaut ou pas.
La Grèce, qui a subi et subit des politiques d'austérité, et donc aurait fait ce qu'on lui demandait, a fait partiellement défaut quand même.

La Grèce a donc droit aux crises dues à la récession après austérité, et aura droit à celle du défaut, quelles qu'en soient les effets.

Et tel que ça se présente, on va y passer aussi.
Il y a un problème structurel : nous avons une monnaie qui devrait être adaptable, alors que l'euro est fort. Nous allons donc tous y passer, Allemagne compris, puisque nous allons l'entraîner dans notre chute, puisque nous allons faire défaut, et c'est aussi la monnaie des pays qui ont besoin de l'euro fort.

Et personne ne soulève vraiment le problème, donc il ne va pas être résolu. Donc tous ces aveugles vont faire défaut.

Le rebond extravagant de la bourse ressemble à la rémission des mourants juste avant la fin : une illusion. L'organisme ne combat plus, n'utilise pas ses ressources pour le combat et donc il y a un regain de la vivacité. Tout parait aller mieux. Mais c'est fini. C'est une question de jours.

Non ?
Par galanga

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Sébastien Rochat: 40% des titres de dette émis dans les pays développés, et notamment en Europe, ont été achetés par les pays émergents, que Six qualifie de "pays pauvres". Annuler cette dette reviendrait donc à les léser...une deuxième fois: car le représentant de l'agence de notation, sortant des considérations purement économiques, rappelle que ce sont ces mêmes pays qui ont été... colonisés. Ne pas les rembourser serait donc "parfaitement scandaleux". Hors de question donc de faire porter la responsabilité aux emprunteurs. Ces derniers ne sont d'ailleurs pas simplement ces pays pauvres, mais aussi tous les petits épargnants.

Je suis une buse en économie, mais il me semble qu'il y a un problème avec la phrase en gras. Les pays pauvres et les petits épargnants sont des prêteurs par rapport à la dette européenne, pas des emprunteurs, n'est-ce pas ?

AJOUT: seconde chose qui cloche, sur le début : dans l'extrait de CSOJ, M. Six indique que la dette a augmenté de 40% depuis 2007 et "elle" (c'est-à-dire soit la dette, soit cette augmentation) a été essentiellement souscrite par les pays émergents, et non pas que "40% des titres de dette émis dans les pays développés, et notamment en Europe, ont été achetés par les pays émergents".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:57 le 30/11/2011 par galanga.
Par Sébastien Rochat

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Bonjour,
merci pour votre vigilance, j'ai modifié.
Par MasterTigrou

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Citation:
A l'exception de l'échange sur les risques pour les petits épargnants (Todd n'a d'ailleurs pas répondu sur le fond), il n'y a pas eu réellement de débat entre Todd et Six, en raison du dispositif de l'émission avec la présence de neuf invités sur le plateau.

Arrêt sur Images commence à découvrir que c'est la télévision elle-même qui est une "couillonnade générale". Félicitations, vous voilà sur la bonne voie (ce fut un peu long, certes).
Par HerrThomas

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Nuance : @si nous donne les éléments de preuve nécessaire à la formulation d'un jugement objectif du type "c'est la télévision elle-même qui est une couillonnade générale."

Merci @si ;)
Par pandami

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Je note qu'une fois de plus on fait porter la paternité de la "fracture sociale" à Emmanuel Todd pour la énième fois. Il s'était pourtant très clairement expliqué ici même, à Arrêt sur Image, sur le plateau de l'émission. Cette expression est de Marcel Gauchet. Reconsultez donc vos sources avant de relayer une ânerie. Chez les autres c'est presque une marque de fabrique, chez vous ça fait tâche, faites un effort, des vrais journalistes y en a pas tant que ça. À bon entendeur.
Par Tony A

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

"Ceux qui nous écoutent doivent savoir que si on efface la dette, on efface complètement leur épargne, c'est-à-dire qu'ils n'ont plus rien".

Si cette phase avait été prononcée par un étudiant de première année en économie, on lui décernerait le bonnet d'âne. Venant d'un spécialiste de la finance, c'est tout simplement malhonnête !
M. Six, sait parfaitement que l'épargne sert à financer la dette... mais toute la dette. Pas uniquement la dette publique.
Rappelons-lui qu'il y a des agents qui épargnent : ménages "(ceux qui nous écoutent"), entreprises, banques, administrations (les années fastes, qui appartiennent hélas au passé !) ;
et, en face , des agents qui empruntent : ménages, entreprises, banques et administrations.
Donc, l'effacement total de la dette publique (hypothèse maximaliste) ferait perdre de l'argent uniquement à ceux qui détiennent des titres du Trésor (les autres dettes ne sont pas concernées). Or les titres de la dette publique sont essentiellement souscrits par des instituions financières (banques, assurances, fonds d'investissement).
De plus, la souscriptions n'est pas réservée qu'aux francophones ("ceux qui nous écoutent" !). Détiennent de la dette française, des fonds US, Chinois, Grec (hé oui), koweïtiens, etc.
Est-ce à dire que "ceux qui nous écoutent" n'ont rien à perdre ?
Si leur épargne est logée dans des comptes sur livret ou de l'assurance-vie en euros, ils ne sont pas directement concernés. En revanche, s'ils détiennent des SICAV ou de l'assurance vie multi-supports, ils peuvent perdre une partie de leur mise à proportion de l'investissement du gérant de fonds en titres de la dette. Le problème c'est que ces derniers ne sont pas les champions de la transparence.
Cependant, là ou Six n'a pas entièrement tort, c'est que si des banques sont durement touchées, on risque une crise systémique, par effet domino.
Mais dans ce cas, la seule solution consiste à les nationaliser pour garantir l'épargne populaire.
C'était le sens de la réplique de Todd.
Par charlie.lapared

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Vous êtes très clair, Tony. Voté ;o))
Par Al Ceste

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Autre malhonnêteté : les gens qui épargnent sont des gens qui peuvent le faire. donc des gens qui ne sont pas dans la survie.

Perso, je ne suis pas dans la survie (même si je dois faire attention à tout).

Mais je ne peux faire aucune épargne.
Par emilie bouyer

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Par Goten

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Juste une petite remarque sur la forme du texte de Sébastien Rochat.
Ça m'a amusé de voir précisé, entre parenthèse " (inventeur du concept de la "fracture sociale", qui avait contribué à la victoire de Jacques Chirac en 1995) " . D'une part parce que je ne comprend pas ce que ça apporte en plus d'être placé là,dans le contexte, mais surtout parce que dans une émission d'arrêt sur image Todd revient sur cette affirmation, se plaignant que, malgré toutes les explications qu'il a pu donner, elle lui colle, toujours, injustement, à la peau.

Est ce qu'on a pas cru à cette version à @si ? Est ce que Sébastien n'a pas vu l'émission ?
Par Daniel Schneidermann

Todd et la fracture sociale

En réalité, Todd avait expliqué sur notre plateau, lors de son débat avec Mélenchon, que cette attribution était "littéralement fausse, mais pas complément fausse dans l'esprit".

S'il reconnait à Marcel Gauchet la paternité du concept, il admet (revendique ?) avoir été celui qui l'avait répercuté, dans une note, auprès de Chirac.

La formulation (que j'avais moi-même ajoutée dans le texte de Sebastien pour présenter Todd) est modifiée.

Merci à tous pour votre éternelle vigilance.
Par Al Ceste

Re: Todd et la fracture sociale

Quant on voit ce que Chirac a fait pour réparer la fracture sociale, on.... on... excusez-moi, je ne vais pas arriver à finir ma phrase tellement je ris (jaune)
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Les pays "pauvres" détiennent la dettes des pays "riches" ? Euh... On est tous riches en France ? Ils sont tous pauvres en Chine ?
La détention de la dettes ne concerne que les riches de tous les pays (unissez-vous !, ah ben non, c'est déjà fait ?!).
Esprit de nuance, quand tu nous tiens...
Par jerisback

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Citation:
Oui, alors c'est un faux tabou, hein, heu, parce que je crois que l'activité des agences de notation moi me fait personnellement de plus en plus rigoler, parce que si on a un minimum de bon sens économique on se rend compte que la dette ne sera jamais remboursée, c'est à dire il y aura défaut sur la dette, la vraie question c'est de savoir quand il y aura ce défaut dans la mesure où les taux d'intérêts servis sont positifs, et dans la mesure où les politiques d'austérité de compression des dépenses budgétaires provoquent une récession pour ainsi dire programmée, je dirai, des économies européennes, le problème de la dette, je veux dire va sans cesse s'aggraver, et la vérité c'est que les agences de notation parle avec un air important, tout le monde fait semblant de les prendre très au sérieux, en vérité, ça n'a aucune importance, je veux dire c'est de l'agitation médiatique, ça permet des mouvements spéculatifs, tout ce dont vous parliez tout de suite, ces rumeurs, ces fausses rumeurs, je veux dire, ces agences ne sont pas très utiles intellectuellement, mais sont au coeur de ce secteur de corruption, et de spéculation dont on a rien à foutre. Mais, donc, dans, comment dire, la dette sera annulée pour des raisons je dirai de nécessité intrinsèques, mais moi ce qui me préocuppe le plus actuellement, c'est la façon dont on parle de la dette, c'est à dire l'espèce de moralité répressive, bellante, toute entière tournée contre les emprunteurs, vous voyez, cette idées, y a cette idée " A savoir les Etats", Les Etats, les citoyens, les français, les grecs, tous coupables à part les allemands qui sont hyper sérieux, ils sont tout à fait endettées aussi, y a une sorte, cette idée, le coupable pour la dette c'est l'emprunteur, mais en fait, c'est juste pas vrai, j veux dire, c'est simplement, j'veux dire, quand on étudie dans l'histoire, heu, ce qu'est la dette publique, j'veux dire les riches adorent la dette publique, j'veux dire, c'était déjà dans le 18 brurmaire de MArx, la dette publique est un truc formidable pour les riches///// Les riches ont besoin de prêter, les banques ont besoin de prêter, les banques c'est un faux nez pour les riches, hein, c'est à dire, y a toute sorte de machin dont on parle partout, les agences de notation, Les Etats, Bruxelles, Les Banques, en fait tout ça est contrôlé par une sorte d'hyperclasse, d'oligarchie, c'est les riches, en fait on est revenu, c'est voyage heu, on revient dans le passé, je veux dire, y a des riches, y a des riches qu'ont trop d'argent, y a un besoin de prêter, et il faut bien voir que le gonflement des dettes publiques, est quelque chose qui a répondu à une attente, alors je n'oublie pas les petites épargnants, j'veux dire, y a pas de problème mais justement j'veux dire dans le système actuel , le petits épargnants sont un peu les otages, les clients des banques, j'avais vu Lordon sur votre plateau faire une description tout à fait saisissante de la façon dont les banques tenaient les Etats en otage parce que elles gèrent les transactions des gens ordinaires. Mais j'veux dire, c'est, je dirai , c'est un problème tout à fait général et donc la vérité. Et regardez vos postes de télévision, y a des publicité qui incitent à emprunter, les gens, les riches, les banques, ont besoin de prêter, poussent à emprunter. Voila, et Et donc, les Etats en fait se sont mis, j'veux dire, dans l'ambiance générale de délire ultralibéral, dans des situations budgétaires difficiles en baissant les impôts des riches, ça été expliqué assez bien par François Cherret (?) votre économiste , j'veux dire, on baisse les impôts des riches, on leur recrée, j'veux dire, un surcroit d'argent, on crée des problèmes financiers aux Etats, et on remet, on met les riches en situation de prêter aux Etats. J'veux dire c'est une sorte de mécanisme délirant.


Pour les amoureux de la vérité...
C'est comme Lordon, y en a pour tous les gouts, surtout en ce qui concerne l'Etat. Soit contrôlé par les riches, soit c'est juste pas vrai que c'est la faute des Etats, soit victime du "on" qui leur crée des problèmes financiers.
Faut lire en entier, pour comprendre la bouillie intellectuelle du propos, embrouillée, mélangée, sans transition, sans chemin réel, qui saute de questions essentielles en sujet préoccupant, pour finir sur le pubs télé.
En gros, résumons: Les Etats emprunteurs, dirigés par les riches, ne sont pas coupables, forcés qu'ils sont par la nécessité des riches à prêter, pour enrichir les riches.

Moi qui pensait que l"Etat avait besoin d'argent pour son fonctionnement, ses routes, ses hôpitaux, ses fonctionnaires, sa justice, ses flics, so, armée son école.
Et bien non!! c'est faux. L'Etat emprunte pour enrichir les riches.

Donc une fois qu'on aura fait défaut, plus besoin d'imprimer des billets, on a pas besoin d'argent, puisque l'argent, ça ne sert qu'à enrichir les riches. CQFD, un problème en moins.

Au passage à part une brève évocation au début, je ne comprends pas bien le lien avec le défaut. j'ai du mal lire!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:00 le 30/11/2011 par jerisback.
Par jerisback

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Sont fous ces riches: Ils contrôlent un Etat qui les enrichit, et qui va les ruiner puisque les riches de l'Etat font faire défaut..

C'est con un riche!!

Et il parait que La France fait défaut deux fois par siècles, et ruine donc tous ses riches deux fois par siècle...

Je m'y perds!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:10 le 30/11/2011 par jerisback.
Par jerisback

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Et dire que si les riches ne baissaient pas leurs impôts ils pourraient être riches à vie sans risquer de défaut. qu'est ce c'est con un riche!! Ils ont pensé à tout pour s'enrichir, sauf à ça!!
Par constant gardener

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

J'aime votre façon d'élever le débat (que j'avais remarquée sur d'autres fils de discussion).
Par Salomé

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

+1 pandami et gotten : Sébastien, modifiez votre papier, ça vaut un "grrr" en vite dit! On vous condamne à relire toute l'oeuvre de Todd!
Par Maud

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Les débats, les intervenants en France sont si convenus, si "TINA," qu'effectivement Todd peut paraître décoiffant. Et pourtant la vraie démocratie, la véritable information c'est de faire se confronter des points de vues divergents. Todd n'est pas le seul d'ailleurs à émettre son point de vue.Merci Arrêt sur Images, merci Taddéi, sortons du seul discours tenu par ces "experts" qui chaque jour nous enfonce un peu plus et qui à l'évidence ne savent plus quoi faire. A combien de plans de sauvetage en sommes-nous déjà pour ne rien voir s'améliorer ? Je n'ose plus les compter. Ceux qui nous ont amenés à cette crise sont malheureusement toujours aux commandes, arrogants, sûr d'eux. A lors oui pour de vrais débats contradictoires. Quant "aux petits épargnants" sur lesquels Todd n'aurait pas répondu. Regarder bien une fois encore l'émission, il a essayé mais n'a pu parler. C'est le principe de ces débats viciés où l'on se coupe la parole, où l'attaqué ne peut pas répondre. Réjouissons-nous cependant que depuis quelques temps ceux qui osent de points de vues divergents apparaissent à la télévision même s'ils doivent se cantonner à plus de 23 heures. Pas de risque qu'on les voit à C dans l'Air, ce serait trop demander. Pour être complet précisons que sur le plateau un autre économiste (dont j'ai oublié le nom) était même avec des nuances plus près de Todd que de l'économiste "AAA".
L'article aurait gagné, pour être exhaustif, à mentionner son intervention. Enfin ne nous plaignons pas trop Arrêt sur Images est un des rares media du net à mais intervenir des "experts" aux idées différentes. ( ces fameux experts !!!).
Par Nemo

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Ma foi "couillonnade générale" de la part du représentant d'une agence de notation qui n'a rien vu venir des subprimes, s'emmêle les pinceaux dans les grandes largeurs dans ses calculs (voire la dégradation de la note américaine) mais avoue que ses erreurs ne changent rien à la pertinence de son diagnostic (en gros, même si c'est inepte, je dégrade si j'en ai envie ...)... c'est l'hommage de l'expert au néophyte parce que finalement des couillonnades S and P en a pondu pas mal ! Du genre salé, qui ont coûté cher, entre autres, aux petits épargnants dont ce M. Six se réclame. Et l'on voit bien que la potion austère actuelle est en train de faire plonger tout le monde ...
Par Hurluberlu

arrêt sur vocabulaire

Dans le propos de Todd, il dénonce le fait que la dette profite aux "riches", dont il donne une définition large (je reprends la retranscription de jerisback): "les banques c'est un faux nez pour les riches, hein, c'est à dire, y a toute sorte de machin dont on parle partout, les agences de notation, Les Etats, Bruxelles, Les Banques, en fait tout ça est contrôlé par une sorte d'hyperclasse, d'oligarchie, c'est les riches".

En gros: les riches, c'est un "machin" qui inclut: les banques, les agences de notation, les Etats, Bruxelles, l'oligarchie.

En fait, il y a un mot pour ça: le (grand) capital. Et Todd ne l'utilise pas. On pourrait voir dans ce choix lexical d'une imprécision totale le symptôme de la "la bouillie intellectuelle du propos" que dénonce jerisback. Mais Todd est à mon sens plus intelligent que ce que pense jerisback. C'est un choix stratégique que de ne pas utiliser le mot "grand capital": il est de facto inaudible dans le paysage médiatique actuel. Quiconque se risquerait à l'employer serait facilement taxé d'archaïsme, de stalinien, d'épigone de George Marchais par ses contradicteur, voire l'animateur, voire le public docile.

Pourtant, ce mot à un sens: c'est un concept marxiste, et Todd développe en effet une analyse marxiste (il cite d'ailleurs le 18 brumaire... de Marx): la crise est consubstantiielle au capitalisme, et la dette est un instrument efficace de la domination du Capital —jusqu'à ce que survienne l'inéluctable crise, qui se résout soit par la guerre, soit par l'inflation, soit par la Révolution (si on est communiste et qu'on fait défaut), soit par un douloureux mélange des trois à la fois. Mais Todd a choisi stratégiquement de ne pas utiliser les concepts marxistes pour ne pas être immédiatement exclu du débat.

Deux remarques:
1. La pensée néolibérale est si dominante dans lémédias —et, je le crains, sans doute aussi dans les têtes— que certains mots sont devenus tabous: "grand capital", "protectionnisme" (remplacé par démondialisation, mais c'est de facto la même chose), "idéologie" (sauf à l'employer de façon péjorative), etc. Et ce à tel point que même les défenseurs de ces mots prohibés s'autocensurent pour éviter que leurs idées ne soient trop vilipendées.
2. Todd soutint Montebourg, lequel in fine soutint Hollande. Aujourd'hui, le même Todd développe un "catéchisme" marxiste (sans employer les concepts de Marx) qui a peu de choses à voir avec le candidat du PS et les orientations idéologiques du PS en général, mais beaucoup à voir avec les orientations de Mélenchon. Todd se rallierait-il bientôt à Mélenchon?
Par gemp

Re: arrêt sur vocabulaire

Judicieuse analyse, merci d'avoir pointé ces omissions sur lesquelles j'avais tiqué sans pouvoir les identifier précisément.
Par jerisback

Re: arrêt sur vocabulaire

Je crois qu'il fait un concours avec Lordon, à celui qui citera le plus le mot "riche"!! Il est bien placé, Lordon a du souci à se faire.
Par Cultive ton jardin

Appeler les riches (et les pauvres) par leur nom

On a du retard à combler, "Riche" était encore, il y a peu -comme "pauvre" d'ailleurs, un mot obsolète. Retrouvons les vraies valeurs!
Par Florence Arié

Re: arrêt sur vocabulaire

En effet, c'est la même chose aux USA: dès qu'on parle de hausse d'impôts pour les riches, les Républicains et Fox News couinent; mais c'est de la guerre des classes! (class warfare)
Par EM

Re: arrêt sur vocabulaire

W. Buffet l'avait bien dit : "la lutte des classes existe, et nous sommes en train de la gagner".
Il faut réhabiliter le concept de classes comme outil analytique (pas comme réalité vécue ni comme argument complotiste). Il semble d'ailleurs que ce concept n'ait jamais eu autant de pertinence qu'aujourd'hui...
Par Patachon

Re: arrêt sur vocabulaire

EM,

Je suis parfaitement d'accord avec vous concernant la pertinence de la "classe" en tant qu'outil conceptuel.

Mais concernant votre citation de W. Buffet, je ne suis pas parvenu à confirmer sa véracité après une brève recherche internet. Quelles sont vos sources ?

Cordialement
Par Florence Arié

Re: arrêt sur vocabulaire

Il y a ça:
"There's class warfare, all right, but it's my class, the rich class, that's making war, and we're winning.

New York Times, November 26, 2006." sur wikiquote

Et l'article du NYT en question:
[www.nytimes.com]
(paragraphe 6)
Par EM

Re: arrêt sur vocabulaire

Merci beaucoup, car je ne parvenais pas à remettre la main dessus.
Par Patachon

Re: arrêt sur vocabulaire

Par Tony A

Re: arrêt sur vocabulaire

Je ne suis pas sûr que l'expression "grand capital" soit de Marx. Elle fût largement popularisée par le PCF avec sa théorie du "capitalisme d’État". Mais, à la limite peu importe.
Effectivement Todd use d'un concept flou, "les riches", mais qui parle. Associé aux" banques, États, etc." cela paraît encore plus flou, mais il finit par préciser sa pensée avec le concept "d'oligarchie".
Alors oui, il évite de parler du Capital, concept polysémique, sauf pour les marxistes. De même, il évite (et on peut le regretter) de parler de bourgeoisie, concept sociologique.
Mais finalement quand on parle de "riches" et d'"oligarchie" tout le monde comprend (ou presque, car "oligarchie" peut poser problème à certains non diplômés).
Et finalement, à la télé c'est peut-être le principal.
Par jerisback

Re: arrêt sur vocabulaire

C'eut été le ponpon, la bourgeoisie...!!!!
Par Hurluberlu

Re: arrêt sur vocabulaire

Oui, vous avez sans doute raison sur "grand capital", mais au final ça change pas grand chose. Ce que je tenais à souligner, c'est l'impossibilité d'employer des termes marxistes à la télé aujourd'hui —comme hier d'ailleurs, mais avec cette différence que des espaces alternatifs étaient plus puissants: le parti, le syndicat, et la seule existence d'un bloc de l'est géo-politiquement puissant qui imposait au capital de l'ouest de céder des avantages au travail (je résume à gros traits). Cette absence de terminologie marxiste confirme a contrario l'hégémonie culturelle (donc aussi médiatique) de l'idéologie dominante, pour continuer à utiliser des termes marxisants (gramsciens).

Cet "arrêt sur vocabulaire" montre combien l'idéologie dominante a en partie gagné la bataille des mots. Je rappelle d'ailleurs ces mots éternels de François Fillon: ""On a emmené les Français sur le terrain idéologique que nous souhaitions et je pense que c’est une grande satisfaction." (lire cette chronique pour se rappeler)

Un spectre hante les médias, c'est l'analyse marxiste
Par Florence Arié

Re: arrêt sur vocabulaire

Un peu à ce sujet (les mots), un article récent sur l'usage désormais implanté de l'expression "nous les 99%"... jusque dans la pub!
[www.nytimes.com]
Par rimbus

Qu'ils s'en aillent tous !

1 - la loi interdit de connaître les créanciers de la France (notamment art. L. 228-2 du code de commerce, décret d'application n° 2002-803 du 3 mai 2002 publié au Journal officiel du 5 mai 2002, art. L. 212-4 du code monétaire et financier relatif à la nominativité obligatoire)

2 - Selon Patrick Artus, responsable de la recherche chez Natixis les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni.

3 - Six nous prend pour des cons.

Les références sont ici : [rimbusblog.blogspot.com]
Par gemp

Re: Qu'ils s'en aillent tous !

L'article L228-2, le décret d'application n° 2002-803 du 3 mai 2002 publié au Journal officiel du 5 mai 2002 et l'article L212-4. Court mais prenant est le dernier. Honnêtement, j'y pige que d'alle, mais ça me semble dire plutôt l'inverse (que le 1° ci-dessus).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03:19 le 01/12/2011 par gemp.
Par rimbus

Re: Qu'ils s'en aillent tous !

Il faut lire la réponse du gouvernement à la question (n° 80274) de Laure de la Raudière "qui sont les créanciers de la France, pour quels montants et à quels taux ?" :

Les textes actuellement en vigueur (…) n'autorisent les conservateurs d'instruments financiers (Euroclear France pour les titres d'État français) à communiquer aux émetteurs la liste de leurs détenteurs finaux qu'aux seuls émetteurs d'actions, de bons de souscription d'actions ou d'instruments de taux donnant immédiatement ou à terme accès au capital. Par conséquent, l'agence France Trésor (AFT) ne peut pas identifier précisément les détenteurs des obligations assimilables du Trésor (OAT), des bons du Trésor à intérêts annuels (BTAN) et des bons du trésor à taux fixe (BTF).

cette précision pour clarifier ce que vous avez mal compris.
Par gemp

Re: Qu'ils s'en aillent tous !

Merci beaucoup, c'est effectivement plus clair.
Par Gamma gt

Re: Qu'ils s'en aillent tous !

Par Wanda

Re: Qu'ils s'en aillent tous !

Citation:

2 - Selon Patrick Artus, responsable de la recherche chez Natixis les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni.



Tiens, tiens .... les 3 plus gros paradis fiscaux ?
Par Cultive ton jardin

Re: Qu'ils s'en aillent tous !

Si ça se trouve, c'est à la mafia (la vraie) qu'on doit du fric!
Par Theoven

Re: Qu'ils s'en aillent tous !

Citation:
1 - la loi interdit de connaître les créanciers de la France (notamment art. L. 228-2 du code de commerce, décret d'application n° 2002-803 du 3 mai 2002 publié au Journal officiel du 5 mai 2002, art. L. 212-4 du code monétaire et financier relatif à la nominativité obligatoire)

2 - Selon Patrick Artus, responsable de la recherche chez Natixis les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni.

3 - Six nous prend pour des cons.

Les références sont ici : [rimbusblog.blogspot.com]


Je vous suis. mais je me demande si la vraie version ne serait pas plutôt :

1 - Six nous prend pour des cons.

2 - Six nous prend pour des cons.

3 - Six nous prend pour des cons.
Par Compunet

Re:

"Croyez-vous à une rupture ?
Il y aura forcément rupture. Si Nicolas Sarkozy était réélu, après ce qu'il a déjà fait, la France ne serait plus la France. Elle ne se relèverait pas d'un deuxième mandat d'un tel président, qui pourchasse les boucs émissaires en pleine déroute économique. Étant donné son image dans le monde, les Français paieraient une note salée: s'ils votaient mal, ils seraient punis par l'Histoire.

En revanche, la France peut à nouveau émerger comme le pays de l'égalité, capable d'utiliser l'État de façon originale pour mettre à bas les puissances financières. Souvenons-nous des suites de la crise de 1929, quand l'Allemagne produisait Hitler, la Grande-Bretagne des conservateurs asthéniques et l'Amérique Roosevelt: la France a élu le Front populaire..."

Emmanuel Todd pour Médiapart

Le jour où l'euro tombera

à bon entendeur !
Par Florence Arié

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Ce n'est pas exactement le lieu, mais à propos du vite-dit sur Delamarche qui dit "ça peut aller jusqu'à une guerre", de quoi parle-t-il? Une guerre contre qui?...
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Votre idée reste finalement dans le thème, puisqu'il s'agit de penser les éventuelles conséquences des choix qui doivent être faits (et ça m'arrange bien aussi parce qu'il n'y a pas de post sur le billet de Delamarche ! ;) ).

Je pense, à tort peut-être, que le spectre de la guerre n'est peut-être pas si dangereux que cela. Si l'on contextualise, aujourd'hui nous sommes dans une société pacifiste, dans une culture cosmopolite. Or, dans les années 1920-1930', l'Italie puis l'Allemagne voient naître des régimes belliqueux non seulement à cause de la crise (encore qu'en Italie, en 1926, on est pas du tout en crise), mais surtout parce qu'on a deux jeunes États frustrés de l'issue de la guerre 1914-1918. Ces deux jeunes nations étaient en voie de fabrication, et la guerre faisait partie (inconsciemment) de cette fabrication identitaire (les terres irrédentes pour l'un afin de reconstituer un semblant d'empire romain ; l'espace vital pour l'autre afin de laver le Diktat de Versailles et pour donner au Reich une ampleur digne du peuple aryen). En un sens, la guerre a aidé à nationaliser les masses (comme ce fut le cas en France en 1914). La culture politique et sociale était aussi très différente : la force de l’État était très valorisée, le culte du sport et du corps également, la force était exaltée. A cela s'ajoute un discours nationaliste exalté, qui n'est plus le nôtre aujourd'hui. Il n'existe plus aujourd'hui ce sentiment national, cet orgueil patriotique du début XXè (sauf pour une minorité de gens). Les mentalités ont changé (c'est l'effet bénéfique du trauma post-1945 - encore porté par la génération qui n'a pas connu la guerre ?). Et, surtout et heureusement, il n'y a pas eu le point d'origine de tout cela, à savoir la guerre 14-18, qui fut le creuset de celle de 39-45.

Évidemment, la rétrospection ne garantit de rien. Un(e) élu(e) peut attiser les haines, produire des discours caricaturaux, etc. La population peut changer d'opinion et se rallier au bellicisme. Personnellement, je n 'y crois pas trop. Et j'espère avoir raison...
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

La réaction à la sortie bismarckienne de Montebourg va dans mon sens.
Par HerrThomas

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Peut-être faut-il également tenir compte de la spécialisation des économies nationales qui créent des liens de dépendance pour la fourniture des biens de consommation courante (voiture, télévision, ordinateur, téléphone, etc...).
Ce facteur tendrait plutôt à limiter les risques de guerre.

Par contre, comme dit plus haut, la lutte des classe semble bien continuer.
Les classes dominantes étant à peu près apatrides : quel pays songerait à refuser la nationalité local à Bill Gates par exemple ?
Le patrimoine des classes dominantes également : géré par des sociétés disposant des meilleurs spécialistes en évasion fiscale, le gros du patrimoine est, j'imagine, très liquide. Effectivement, on regrettera le château dans le sud-ouest de la France mais on en rachètera un autre pour recevoir dignement monsieur l'ambassadeur et madame la chancelière.

Un autre facteur d'asymétrie ...
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

L'Internationale des ultra-riches.
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Vous avez tout à fait raison. C'est une contrainte qui bloque beaucoup. Mais c'est toujours possible de couper ses liens ; en histoire, tout est possible.
Par lullushu

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Peu importe contre qui. Dans une économie ou en réalité on crée de l'argent pour faire de l'argent, soit une économie basée sur la dette, avec une fuite en avant dus aux intérêts rapaces qui nécessitent d'autres créations pour prospérer, mais qui se retrouve à n'avoir plus rien en production réelle pour continuer à croître, tout finit par fondre, s'écrouler vite.
En occident la plupart des gens ont un niveau de vie (particulièrement les USA) à crédit, tout le matériel qu'ils ont ne correspond pas à leur production réelle, c'est valable bien sur pour la finance. Si on doit remettre les comptes à zéro, soit le niveau de monnaie en fonction du niveau réel de l'économie, c'est probablement des centaines de millions de personnes qui passent d'une situation correcte à la misère (on le voit déjà clairement aux US, qui prendrait presque le chemin d'un nouveau pays du tiers-monde).

Bien sur l'argument de la guerre est une vision complotiste. L'idée que les gouvernants et les financiers prennent des décisions non sues par le grand public, visant leurs intérêts, ces intérêts n'étant pas forcément le même que ceux du peuple (ce dont il est communément admis que ce soit une idée folle).
Donc face à la misère obligatoire qu'entraînerait une telle crise mal gérée (et jusque là, elle est très mal gérée), se présente un très grand risque d'émeutes, de révoltes, voire de révolutions, globalement d'instabilité sociale.
On le voit aux Etats-Unis, avec le mouvement "Occupy", qui s'en prend assez clairement aux riches, à la finance.
L'idée d'une guerre de grand envergure, permet de remplacer les riches en tant qu'ennemis par un bouc-émissaire, de contracter la population (ainsi la remettre au niveau de production réelle) et donc de redémarrer l'économie plus vite, et plus fort qu'autrement. Une purge, une table rase. L'étude critique des deux guerres mondiales est assez intéressante sur ce point.

Au-delà de l'hypothèse complotiste, avec un peu de recul sur les cycles économiques, on peut se poser la question des cycles de crises inhérents au capitalisme et de son lien avec les guerres.

Reste qu'aujourd'hui, nous occidentaux sommes persuadés que nous avons atteint un niveau de pacifisme tel que c'est chose acquise pour l'éternité. A ceux qui pensent ainsi je vous poserai deux questions :
Croyez-vous que nos technocrates et politicien savent vraiment ce qu'ils font, si l'on en juge sur les 3-4 dernières années de crise économique?
Pensez-vous que notre niveau de civilité, que l'on peut aisément constater dans les grandes villes, notamment dans le métro parisien, le jour où par incompétence des dirigeants la monnaie s'effondrerait, perdurerait et ne laisserait pas place à la barbarie et à l'arbitraire?
Face à une propagande ) propos d'un nouveau tyran effrayant, et présenté comme le nouvel Hitler (au hasard en Iran ou en Syrie par exemple) qui menacerait d'attaquer à la bombe nucléaire, pensez-vous vraiment que le sentiment guerrier ne serait pas exacerbé, et si ce tyran apparaissait en Europe suite aux désaccords sur la solidarité des dettes et de la zone euro?

Bref c'est une hypothèse parmi d'autres qui devient de plus en plus vraisemblable. Nous avons tous les éléments pour cela, bien plus que ce qui a provoqué la première guerre mondiale. Entre les tensions économiques de la Chine (pour laquelle se développe une rancoeur sur sa réussite économique, comme pour l'Allemagne au siècle dernier). Le conflit Isréalo-Palestinien avec un gouvernement Israélien d'extrême-droite, les complications avec des pays comme l'Iran, toute la zone du maghreb moyen-orient entre leurs dictateurs, plus ou moins néocolonisés, et leurs révolutions plus ou moins néocolonisés, la Corée du Nord, la Birmanie, et j'en passe. Entre les Brics, les pays pas vraiment alignés (Russie-Vénézuéla etc) on peut aisément imaginer plusieurs possibilités d'alliance selon les conflits mis en place, et l'Onu n'est pas garanti de pouvoir faire grand chose, à part au contraire, justifier un des deux camps (celui dans lequel seraient les Etats-Unis probablement).

Depuis à peu près un an et demi (depuis les premières décisions sur la Grèce de mai 2010) que je vois la stupidité de la gestion de la crise, et le risque réel d'un grand bordel final, ma pire crainte c'était le chaos économique (fin de la confiance dans la monnaie, chute des banques, mauvaise réaction des gouvernants, émeutes, pillages et zones de non-droit urbaines...). Le cas de figure le pire (on a réellement failli se casser la gueule 2 ou 3 fois depuis 2008) c'était ça. Depuis quelques semaines je me rend compte, que le pire probable ce serait peut-être une guerre de grande envergure, et que au regard (froid) de l'histoire c'est même la solution la plus logique.
Quoiqu'il arrive on va morfler sévère, c'est au moins la dépression comme en 1929, sinon la dictature technocratique européenne, au pire le chaos et la guerre. Au point où on en est c'est du perdant à tous les coups. Après qu'on m'appelle Cassandre, pessimiste, catastrophiste, j'aimerai qu'on m'explique, comment on peut éviter au moins la dépression? (Enfin j'ai une petite idée, qui se rapprocherait un peu de ce qu'à dit Todd récemment, mais il est vrai que je ne crois pas que qui ce soit au pouvoir l'appliquera).
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

J'ai forgé une thèse sur la guerre qui m'apparaît improbable à cause du pacifisme ambiant et d'un contexte radicalement différent, mais d'une j'ai dit que je pouvais me tromper, de deux pas que cette issue (la guerre) était impossible. Comme je l'ai écrit plus haut, en histoire tout est possible.
Et d'autant que ce que vous dîtes est malheureusement plus que juste : nous sommes, semble-t-il à un point de non-retour. On ne sait pas où on va, mais on y va. Soit on fait de la véritable politique, c'est-à-dire qu'on invente un mode de vie commune, et alors on renoue avec ce que devrait être la politique, c'est-à-dire l'invention d'un modus vivendi permanent et partagé, correspondant à chacun ; soit on débloque tout avec une guerre. Car la guerre favorise une relance ; c'est la logique du sacrifice, on balance tout, et on repart de zéro.

Après non, je pense que les politiques n'ont pas conscience des implications des situations qu'ils tentent d'orienter, quelles qu'elles soient. Et c'est bien d'ailleurs tout le problème : la logique politique n'est pas une logique analytique. D'où l'opposition entre les politiques et les serviteurs du système, et les "experts" (historiens, anthropologues, sociologues, etc.), qui, eux, analysent des mécanismes de fond, souvent invisibles, à partir notamment du passé, pour mettre ne évidence les ressorts cachés d'une situation, et à partir de là anticiper (je n'ai pas dit prévoir) une situation. Les Hommes font l'histoire, mais ils ne savent pas l'histoire qu'ils font (source : oubliée !). Il existe une déconnexion entre les acteurs, plongés dans leurs intérêts, et les observateurs, à distance (et dont les journalistes ne font absolument pas partie, entendons-nous bien).
Quant à notre niveau de prétendue civilité, il est potentiellement au plus bas. En fait, les historiens ont depuis longtemps revu la thèse de Norbert Elias selon laquelle au fil des siècles les sociétés se seraient civilisées, sur le modèle de l'élite qui aurait irradié tout le reste de la société. Grand exemple de cette remise en cause: la Grande Guerre, dont les violences et atrocités atteignent un seuil jusqu'alors inconnus, alors que la société de l'époque se pensait la plus civilisée qui soit. On touche en fait à deux limites : la situation qui maintient la paix sociale, la nature humaine qui est toujours habitée par la violence. J'explique toujours à mes élèves que, si on leur donne une bonne raison, ils peuvent tuer leur voisin. Nombre d'historiens ont interrogé ce rapport à la violence et à la possibilité, pour des hommes ordinaires, à transgresser l'interdit anthropologique du meurtre (qui, soit dit en passant, est le tabou humain le plus universel qui ait été aussi fréquemment transgressé justement...). Donc, potentiellement, l'ultra-violence peut ressurgir, c'est vrai (et c'est d'ailleurs la grande illusion de nos sociétés positivistes et autosatisfaites que de croire l'inverse).
Enfin, si, comme vous, je signalais à la fin de mon post qu'un discours bien huilé pourrait attiser les instincts les plus primaires. D'une certaine manière, je revoie donc mon jugement quant aux propos de Montebourg : la levée de boucliers qu'il a reçu après son analogie bismarckienne prouve qu'il existe une aspiration au pacifisme, partagée par les médias et les politiques... mais le mal est fait, et le venin du ressentiment, de l'ennemi facile peut se diffuser. Se pose, aujourd'hui plus que jamais, le problème de la responsabilité quant à la parole publique que les politiques ont.

Pour ne rien vous cacher, j'ai moi aussi un peu peur. J'essaie de rationaliser un maximum, pour tenter d'être le plus objectif possible, pour ne pas non plus céder aux émotions, ce qu'on nous ordonne de faire sans cesse. Mais ce ressenti prouve bien la fragilité de la situation actuelle, que nul ne maîtrise, dont nul ne connaît les implications. Ici, notre seul recours -je le répète pour la 100000è fois -, ce sont les sciences humaines, pour comprendre, et agir en fonction.
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Atterré qui incite à ne pas se focaliser sur la dette : [www.lemonde.fr]
Par emilie bouyer

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Question de béotienne pour Monsieur agence de notation : Comment les pays PAUVRES font-ils pour avoir des excédents à prêter ? Pardon au matinaute,mais sur l'ensemble de l'émission,je n'ai pas trouvé que l'artiste précité avait sauvé la face.
Par Theoven

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Un peu pour les mêmes raisons qui font qu'un pays en voie de développement peut être à la fois exportateur de denrées alimentaires, et importer l'essentiel des produits (alimentaires toujours) nécessaires à sa subsistance. Le but est de créer du flux, même artificiellement, pour enrichir les intermédiaires...
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Aussi tout simplement parce que, dans un pays, pauvre, il n'y a pas que des pauvres !! La dette n'est pas tenue par le travailleur chinois de 12 ans qui fabrique les baskets de nos gosses, ni par le petit Brésilien de Rio. Ce qui a été dit plus haut est plus qu'exact : les riches sont cosmopolites ; l'argent, c'est la valeur universelle de l'humanité.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

je croyais que j'étais ridicule, que j'allais boire le calice jusqu'à la lie, en vérité je bois plutôt du petit lait depuis hier.
Quand je pense à tout ce que j'ai pris dans la gueule la semaine dernière dans les forums pour avoir osé parler d'une possibilité de défaut volontaire.
Je me marre :p
Par jerisback

Re:

Remarquez, moi aussi, je rigole beaucoup.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

tiens , Raoul s'est reconnu, voyons si les autres sauront se reconnaitre.
N'empêche les choses avancent , ceux qui crient "au loup" à tous boûts de champ ne semblent pas avoir convaincu tout le monde.

Le véritable argument massue qui tue le débat c'est la prédiction que si on continue dans la voie actuelle, le chaos sera assuré. Le chaos ça veut dire quoi? Ecroulement bancaire, plus aucun moyen de paiement, défaut, retour à l'échelle de la nation, retour à la souveraineté nationale (et pas que monétaire)....bref tout un train d'évènements qui auront des conséquences bien plus lourdes que les autres solutions raisonnables proposées à savoir :

création monétaire et souveraineté monétaire
ou audit sur la dette et annulation des dettes illégitimes et remboursement des dettes légitimes
ou défaut total préparé

Le reste ne fera que repousser le moment où le chaos arrivera, tout ceci est mécanique, systémique c'est intrinsèque au système. La tumeur cancéreuse disparait en même temps qu'elle finit d'oter la vie au corps qu'elle a colonisé. Le système actuel c'est le cancer de l'économie. Le but c'est de bousiller la tumeur avant qu'elle ne se tue elle même emportant tout avec elle. Bousiller la tumeur ne sera certes pas une partie de plaisir, mais la laisser progresser jusqu'au terme sera encore pire. Ma métaphore est un peu naze, mais elle reflète tout de même l'état d'esprit dans lequel je me place pour aborder ce problème.
Par jerisback

Re:

Comme si le fait de convaincre était un argument de raison.
Alors certains font la métaphore sur le cancer des pauvres, d'autres sur le cancer des riches.
Nous voilà bien avancés.
Sans doute le futur de la cohésion sociale à la franchouillarde.
Par jerisback

Re: Re:

Comment traduire hausse de 40% par "ce sont les pays pauvres et les petits épargnants qui détiennent toute la dette européenne".
Mais à part ça vous appelez un débat plein de bon sens.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Re:

j'avoue que j'ai un peu caricaturé :)
Par jerisback

Re: Re:

inventer et déformer des chiffres, ce n'est plus de la caricature!
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

"C'est peu dire que la tirade de Todd a déplu au chef économiste "Europe" de l'agence Standard & Poor's, Jean-Michel Six, présent sur le plateau. Ce dernier réfute l'idée que la dette est détenue par les riches. D'après lui, depuis 2007, la hausse de 40% de la dette dans les pays développés, et notamment en Europe, a été souscrite par les pays émergents, que Six qualifie de "pays pauvres". Annuler cette dette reviendrait donc à les léser...une deuxième fois: car le représentant de l'agence de notation, sortant des considérations purement économiques, rappelle que ce sont ces mêmes pays qui ont été... colonisés. Ne pas les rembourser serait donc "parfaitement scandaleux". Hors de question donc de faire porter la responsabilité aux prêteurs. Ces derniers ne sont d'ailleurs pas simplement ces pays pauvres, mais aussi tous les petits épargnants. "

Il est énorme ce mec :p ce sont les pays pauvres et les petits épargnants qui détiennent toute la dette européenne. A se taper le cul par terre !!!
Mais alors ça c'est dingue !!! Et l'argent des riches alors il est où? Bientot on va nous dire que ce sont les SDF qui spéculent en bourse :)
Ha mais le mec bosse pour une agence de notation ! Ha ben ça explique tout alors :) Les bonimenteurs et les charlatans...je n'en peux plus. Je les hais presque autant que ceux qui les croient.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

lui aussi parle de défaut : [www.arretsurimages.net]

donc on a : Todd, Delamarche, Berruyer tenons la liste à jour elle va bientôt s'allonger

et le chaos semble se rapprocher si on en croit la diplomatie britannique : [www.arretsurimages.net]
Par Christophe PEBARTHE

Le parti de Gauche d'accord avec une agence de notation?

À écouter de toute urgence pour sortir des caricatures :
[www.placeaupeuple2012.fr]
Un débat avec entre autres Éric Heyer (OFCE), Jean-Michel Six (S&P), Jacques Généreux (PG)…
Par Mahfoud KHADIR

Re: Le parti de Gauche d'accord avec une agence de notation?

Il faut que les riches s'enrichissent, c'est comme ça en économie libérale. On ne peut pas inviter à table un pauvre, sinon il en viendra d'autres, c'est comme ça en économie libérale.
Par JIEM 92

Re: Le parti de Gauche d'accord avec une agence de notation?

Bonjour
Cette émission de LCP pourrait être intéressante si elle n'était pas animée par un nul. Quel nul ce type (je ne retiens même pas son nom tellement il est nul).
Par EM

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Pour mettre en perspective nos croyances collectives actuelles si indéboulonnables pour certains. Voici une émission (Les lundis de l'histoire) sur la naissance de l'idée de modernité : [www.franceculture.fr]
Par Hurluberlu

Todd est pertinent: la preuve, Aphatie ne l'aime pas.

Nouvel épisode dans la série: "Aphatie ose tout, c'est même à ça qu'on le reconnaît" (remake de la série Régis est un c..., avec le même acteur dans le rôle-titre).

Après l'épisode hallucinant où JMA demandait à Guéant s'il souffrait d'être stigmatisé (ici), aujourd'hui JMA fait une lettre ouverte à Emmanuel Todd. Vivement la suite des épisodes: JMA, s'il manque de neurones, ne manque pas de ressources...

À mon avis, Aphatie, à défaut d'être un bon journaliste, est un excellent baromètre: quand il a quelqu'un dans le collimateur, qu'il s'en fait un punching-ball, on peut être sûr 1. que c'est un homme de gauche, et 2. que ses idées sont pertinentes.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Todd est pertinent: la preuve, Aphatie ne l'aime pas.

ce mec est vraiment nul. Et vas y que je fracasse sans aucun argument, sans aucune remarque sur le fond...
Par joelle lanteri

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

cette mise en spectacle d'une crise d'une bande de psychopathes font de nous des agneaux silencieux.
seul thomas harris pourrait peut être nous éclairer sur le fonctionnement de ces malades avant qu'ils nous tondent jusqu'à l'os .
car dans le boulot ça devient exécrable
Par joelle lanteri

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

j'aime beaucoup tadeî et cette émission était à nouveau à la hauteur de mes attentes.

Je m'interroge sur les raisons qui font que nous sommes devant un spectacle où plus rien nous est dissimulé.

C'est peut être parce qu'ils n'ont jamais autant eu les mains aux commandes des médias . Tout peut être dit car dans l'instant ce qui reste c'est ce qu'ils veulent qu'on entende.Il existe un bruit assourdissant autour de cette crise qui arrive qui tarde à arriver mais qui fait le jeu de nous sommes là tout puissant et maitre de vos destins.

la démocratie sera notre plus grande perte et c'est elle qui est en péril.
Par KINA

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

je vous recommande l'interview de Todd sur Médiapart.... [www.mediapart.fr]
qui a donné des aigreurs à Apathie !!
Par freddy

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

J'ai trouvé Todd trop désinvolte, sa façon de parler dessert son propos
on a parfois l'impression qu'il n'essaye même plus de convaincre.
Par ailleurs, la sortie de Wauquiez sur les années 30 était tout à fait représentative de
l'inculture de l'élite quant aux questions monétaires et protectionnistes.

A voir : sur le Blog l'Espoir. lespoir.jimdo.com L'étude des dévaluations dans les années 30 et la croissance.

Article : La dévaluation ou le Chaos
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

quand on a fait normale sup et qu'on sort major de promotion à l'ENA ainsi qu'à l'agrégation, je ne peux pas croire qu'on puisse parler d'inculture mais simplement de mauvaise foi.
dis autrement on pourrait dire, ce n'est pas parce que quelqu'un nous dit que la Terre est plate, qu'il croit forcément que la Terre est plate.
Par iyep

Re:

Pourquoi ASI n'inviterait pas MM. Six et Lordon en tête à tête.... Je m'en régale d'avance !
Par sandy

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Je ne comprends pas l'intérêt pour les agences de notation d'avoir envoyé Mr Six au billot comme ça. Tout le ressentiment contre les agences de notation se crystalisent sur ce pauvre homme maintenant que qu'il les incarne ... Ou dumoins, je ne comprends pas l'intérêt de Mr Six de se sacrifier comme ça ...
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

ce pauvre homme doit être grassement rémunéré, tu ne devrais pas te soucier de lui
Par njet-njet

Re: Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?

Vite,Vite ....donnez a ce super-économiste de Six l'occasion de répéter ses bêtises de com.com en face de Todd!O va se régaler.Enfin,on comprend bien maintenant ,vu le niveau de compétence de ce chef-économiste,l'arrogance,la morgue et l'insolence des agences de notation.
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