"Il faut être honnête dans la sélection des chiffres"

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François Lenglet et ses graphiques, sur notre plateau

L'émission
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Qui dit campagne présidentielle dit discours de candidats, profusion de propositions et de chiffres. Un métier a donc de l'avenir : intervieweur économique. C'est le métier de notre invité de la semaine. François Lenglet, directeur de BFM Business, a été dans les derniers jours sur France 2 face à Jean-Luc Mélenchon, François Hollande, François Fillon et Nicolas Sarkozy. Sa prestation face au chef de l'Etat a été saluée pour sa relative pugnacité, et notamment sa critique de la TVA sociale.
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"Il faut être honnête dans la sélection des chiffres"

Qui dit campagne présidentielle dit discours de candidats, profusion de propositions et de chiffres. Un métier a donc de l'avenir : intervieweur économique. C'est le métier de notre invité de la semaine. François Lenglet, directeur de BFM Business, a été dans les derniers jours sur France 2 face à Jean-Luc Mélenchon, François Hollande, François Fillon et Nicolas Sarkozy. Sa prestation face au chef de l'Etat a été saluée pour sa relative pugnacité, et notamment sa critique de la TVA sociale.

Derniers commentaires

je ne sais si qqun l'a dit dans le forum mais pour l'acte III, Langlet dit une grosse connerie à mon avis qui n'est pas relevée par les interviewers de @rretsurimages : les prélèvements sociaux des particuliers sont comptés à part des impôts donc comparons ce qui est comparable ;
ce sont donc hollande et melenchon qui sont dans le vrai sur les taux d'imposition libératoires ; ce n'est pas parce qu'il a la voix grave et posée et qu'il est présenté comme specialiste qu'il a raison et qu'il l'est vraiment d'ailleurs (je crois qu'il n'a aucune formation ds le domaine) ; déjà dans l'acte II, il a été un peu mouché sur ses graphes mais là c'est grotesque ; c'est le reflet du vent qui souffle en ce moment sur la compétence et sur les affectations aux responsabilités
J'adore ce générique...lol
bonjour Daniel,

qu'and j'avais regardé l'emission avec lenglet le jour de sa sortie ! je me suis dit bravo ! ils vont faire un bon travail pour mettre à jour un nouveau "chien de garde" et bien non ! c'est presque lenglet qui vous a fait un cour ! la je viens de lire un article du journal fakir qui le démonte en un rien de temps !!! aaaaahhhhh je suis enfin rassuré !

vous pouvez la lire ici

Cher Daniel ! changer vos sources (voir maya) car elle sont très faibles. Si un rigolo comme lenglet sort vainqueur a asi alors la je ne peux plus rien pour vous !!!!!!

J'aimerais bien avoir des éclaircissements de votre part mon ami Daniel !!
http://www.fakirpresse.info/Les-Voleurs-de-debat-1-Francois.html

Cet article conteste la "vérité" des chiffres de François Lenglet.
Les Voleurs de débat (1) : François Lenglet
Par Adrien Levrat, Franck Dépretz, François Ruffin, 29/02/2012 , N°54 (03-04 2012)


Le journal Fakir est un journal papier, en vente dans tous les bons kiosques près de chez vous. Il ne peut réaliser des reportages que parce qu’il est acheté ou parce qu’on y est abonné !
Mais de quoi parlons nous?

Il y a quelques jours,un tiers de la dette grecque a été effacée soit 100 milliards.Cette information a été peu commentée.Elle est pourtant fondamentale.Des créanciers philantrope?
Rappel:DSK en avait parlé lors de son happening avec Claire CHAZAL.Il avait été traité de tous les "maux" par le 1er ministre dés le lendemain.

Sachant que le second budget de l'état est le remboursement uniquement des interets de la dette (41 milliards env), pourrait on m'expliquer comment notre pays peut rembourser 1600 milliards de dette et en combien de temps?
300 ans me parait être le "juste prix" (Ironie).

La métaphore endettement d'un foyer/endettement d'un pays est scandaleuse.Elle touche effectivement une certaine population.Elle permet pour certains de faire sens et d'alimenter le débat.

Mais de quoi parlons nous?
Mais de quoi parlons nous?

Il y a quelques jours,un tiers de la dette grecque a été effacée soit 100 milliards.Cette information a été peu commentée.Elle est pourtant fondamentale.Des créanciers philantrope?
Rappel:DSK en avait parlé lors de son happening avec Claire CHAZAL.Il avait été traité de tous les "maux" par le 1er ministre dés le lendemain.

Sachant que le second budget de l'état est le remboursement uniquement des interets de la dette (41 milliards env), pourrait on m'expliquer comment notre pays peut rembourser 1600 milliards de dette et en combien de temps?
300 ans me parait être le "juste prix" (Ironie).

La métaphore endettement d'un foyer/endettement d'un pays est scandaleuse.Elle touche effectivement une certaine population.Elle permet pour certains de faire sens et d'alimenter le débat.

Mais de quoi parlons nous?
Bonjour à tous,
J'entends, depuis des mois, parler d'histoire économique. Je suis historien de l'économie. Je fait partie de l'Institut d'histoire économique et sociale. Il est pénible d'entendre des économistes qui ne connaissent que très mal "l'histoire économique".
A quand un Michel Margairaz, un Jean-Charles Asselain...sur votre plateau !!!
Ce Langlet est un ultra liberal, choisi par Sarko pour l'interviewer et par la meme occasion pour lui passer la brosse a reluire, ce qu'il a fait tres bien comme les autres.

Pas de quoi faire une emission sur cet bonhomme totalement ininteressant, paillasson du pouvoir.

@si... soit se fourvoit, soit change de cap ? A droite toute ?
François Lenglet, directeur de BFM Business a une formation littéraire et a vécu en Chine c.a.d. a baigné dans une autre culture;
cela fait beaucoup d'ouvertures et donc sans doute une vision différente de la majorité des journalistes économiques;
en tous les cas, comme tous les économistes et autres il dit que la démographie est un facteur positif pour s'en sortir;
bonne nouvelle !
autre chose dans cette émission tout le monde a réalisé que "les candidats" à cette présidientielle avaient tous les mêmes thèmes forts;
c'est dire si nous allons être embarassés pour voter;
une chose sur laquelle je ne suis pas tout à fait d'accord: c'est que mr Lenglet croit que la société va faire changer par la voie de la démocratie mais la démocratie n'existe plus !
le règne démèdias , des sondages ( c.a.d. de quelques gros lobbies ) fait la démocratie ...
ce qui fera changer c'est une réalité qui n'est plus viable, l'instinct de conservation;
A part cela étant une femme je suis contente que des journalistes parlent de CAUSETTE;
et j'ai été aussi très contente de voir Edwy Plenel ...
Bonjour à toute l'équipe,

Désolé pour cette fois-ci, je n'écouterai pas l'émission...
Ayant vu ce monsieur débattre avec Jean-Luc Mélenchon, j'ai bien compris qu'il savait refourguer sa camelote néo-libérale dans un joli emballage. Il y aurait eu un contradicteur du niveau de Lordon, Jorion, Todd ou Sapir en face, ça aurait changé. Tout aussi doués que vous soyez, Daniel et Anne Sophie, parfaits meneurs de débat, et connaissant vos convictions, vous n'avez cependant pas toutes les armes pour ne pas vous faire rouler dans la farine par un bonimenteur professionnel de ce niveau.
Amitiés
http://www.youtube.com/watch?v=mZkWshjL_O0&feature=related
Lol ; "Dans les périodes de crise, il faut que l'Etat intervienne, il faut pas être dogmatique" ! Ah ben oui, quand le marché libre nous plonge dans l’abîme, on appelle l'Etat-pompier pour réparer les dégâts ! Pas dogmatique, tu m'étonnes !!
Quand on compare la fiscalité sur les revenus du travail et celle des revenus financiers, il faudrait tenir compte que le revenu du travail subit déjà un prélevement à la source en ce qui concerne la CGS RDS et autre.

En effet il me semble incongru de rajouter, aux prélèvements libératoires des revenus financiers, le prélèvement CGS RDS pour arriver au taux annoncé de quasi égalité, alors qu'il a déjà été perçu avant impôt sur les revenus des salaires.
Cette CGS RDS a déjà été prélevée sur la feuille de paye du travailleur, pour qui le taux d'imposition est compté sur son revenu imposable, et dont une partie est déclarée dans ses revenus imposables alors qu'il ne l'a pas touchée.
Bravo! Excellente émission! Une des meilleures depuis très longtemps.
Je retiendrai personnellement deux choses de cette emission :

1 : Encore une fois, nous pouvons constater que seule l'emission "D@ns Le Texte" est efficace et pertinente avec un(e) invite(e) unique.

2 : Les forums sont une partie importante du site : Entre les interventions d'@sinautes qui connaissent le sujet, et Anne-Sophie qui approfondit "back stage", j'ai bine plus apris sur le sujet qu'avec n'importe quel article ou emission ( Celle-ci incluse )
Dans le graphe comparant la dépense publique de (entre autres) la France (56,2% du PIB) et des Etats Unis (41,9%), le rectangle représentant la France est DEUX fois plus haut que celui des Etats Unis, alors 56,2 n'est pas le double de 41,9 mais seulement 1,34.
Donc Lenglet est un manipulateur de graphe.
J'adore la conception d'une émission tendance forum @sien :

- Didier Porte doit nous faire rigoler sur Sarko qui gigote, sur Hollande qui se fait enfariner par une folle (haha, quel social-traitre ce Hollande d'avoir un cordon de sécurité !), mais jamais sur Mélenchon ou Poutou. Non, ça on touche pas, parce que franchement, là, on sait pas trop pourquoi, mais la chronique sur Mélenchon elle est vachement pas drôle et pleine de mauvaise foi alors que quand il parle des autres candidats, oh mon dieu, c'est tellement vrai.

- On invite que des gens avec qui on est d'accord pour tous rigoler en se tapant dans le dos et en disant "ah lala, qu'est ce qu'on a raison d'être d'accord". Et puis on dira du mal de l'UMP, du PS et du MoDem, et puis du FN (juste sur le fait que ce soit des xénophobes ultraracistes hein, en précisant que leurs idées sur l'Europe, c'est juste pour se donner un genre, en fait eux aussi ils sont pour l'ultranéolibéralisme parce qu'ils sont MECHANTS).

- Si on ne fait pas ça, on invite le type uniquement pour lui balancer à travers la gueule (littéralement hein, à la fin il doit avoir la lèvre ouverte) les livres du Front de Gauche, l'émission dure 12 secondes et DS doit lui hurler "alors enculé (il faut dire enculé, puisque didier porte l'a dit et que c'était tellement drôle), tu veux nous manipuler avec tes chiffres et tout qu'ils sont même pas juste, tiens, mange toi ça. Reviens quand tu penseras comme il faut !". Et ce quelque soit le ton ou le discours du type hein. Parce que s'il est pas d'accord avec nous, c'est forcément qu'il est méchant. Et comme il est méchant, tous les trucs qu'il dit qui pourrait paraître modéré aux esprits non élus, pour nous, c'est clairement une attaque franche et nette envers tous ceux qui gagnent moins que le salaire médian. Haha, genre il dit qu'il veut réduire les dépenses publiques et une politique fiscale stable et cohérente, haha, mais quel fasciste hein, ça se voit qu'il veut que ça le fait bander que les ouvriers se crèvent à la tâche et meurent prématurément, il a que ça pour jouir.

- Fin de l'émission. Maja n'a plus d'hésitation et son caméraman ne tremble pas lorsqu'il la voit entrer chez Anne-Sophie Lapix d'un coup de pied dans la porte. Alors qu'Anne Sophie Lapix tente de comprendre ce qu'il se passe Maja lui met une baffe qui la fait tomber de sa chaise, la relève, lui met un coup de boule, puis pendant qu'elle est au sol la larde de coups de pieds, tout en lui disant, avec une diction parfaite "Alors hein, ce que t'as fait avec le Pen, tu le ferais bien avec Méluche hein. Mais les gros candidats, t'oserais pas hein, espèce de carpette". Puis constatant, pendant que Lapix gît par terre, qu'elle ne consulte pas de sites internet pour sa revue de presse, elle lui jette successivement son écran d'ordinateur puis sa tour en pleine tête. Enfin, elle sort après avoir mis le feu aux torchons qui traînent sur le bureau de l'"lintervieweuse" et qui sont sa seule manière de voir le monde.

Ah oui, ça ferait de jolies émissions, très instructives, beaucoup plus intéressantes que celles-ci, c'est sûr.
Lenglet: "Mon propos était de montrer qu'il n'y a aucun lien entre dépense publique et croissance"
Anne Sophie "C'est pas ce qui ressort de votre propos"

En effet, c'est l'impression que j'ai eue aussi. Peut être influencée par tout le contexte où on nous bassine avec la croissance de l'Allemagne et son bas niveau de dépense publique, comme si précisément l'un était la conséquence de l'autre, j'ai simplement eu l'impression que Lenglet confortait cette hypothèse au lieu de la démonter. Le graphique montré par Anne Sophie est bien meilleur sur ce point. Si Lenglet voulait vraiment montrer l'absence de lien, compte tenu de la lourdeur lourdingue du contexte, il aurait dû être bien plus explicite et vigoureux.

Mais face à Mélenchon, c'était peut être pas son propos?

L'absence de lien en général ne prouve pas que ce soit toujours impossible de générer de la croissance en accroissant la dépense publique: ça dépend, bien évidemment, de l'endroit où on met le fric. De la même façon, selon qu'on augmente les bas salaires, qui consomment, par obligation, presque tout, ou les plus hauts revenus, l'effet sur la croissance sera bien différent.

La croissance est-elle la référence absolue? Éduquer et soigner n'augmente guère la croissance, prévenir au lieu de soigner la fait même diminuer. L'obsolescence programmée dope la croissance, est-elle pourtant bénéfique à notre qualité de vie? Les accidents de la route, les catastrophes, les destructions, les guerres font remonter la croissance pour remplacer ou réparer ce qui a été détruit. Ce n'est pas ce que nous souhaitons.

On nous bassine aussi avec la nécessaire (???) hausse des exportations. Un pays qui ne nourrit pas, ne loge pas la totalité de sa population, qui laisse une frange de celle ci insuffisamment éduquée et mal soignée devrait-il vraiment s'enorgueillir de la hausse de ses exportations? Un pays qui exporte des armes en direction d'un autre pays dont l'économie intérieure vacille devrait-il vraiment être donné en modèle, et se poser ensuite en donneur de leçons face à ce même pays endetté (entre autres) par des importations discutables?

Lenglet, avec ses courbes, se base sur l'acceptation implicite de critères discutables sans remettre en cause ni même relativiser la pertinence de ces critères. Il nous les fourgue en douce, comme un joueur de poker cachant une carte sous une autre.
Bonjour à tous,

Pour comparer ce qui est comparable, il ne faut pas oublier le but de la comparaison. L'objectif de comparer la taxetation du travail et du capital, est bien de trouver des taux "justes" par apport au modèle social qu'on veut construire. 2 questions de base: 1. La société a plus à gagner avec le travail ou avec le capital? 2. La société devra inciter un citoyen à travailler ou à jouer aux bourses/ acheter des immobiliers?

Pour répondre à ces questions, un calcul : qu'apporte à la société 3000 € de salaire net et 3000 € de revenu capitalistique?

Cas_salarié lamda: quand il touche à la fin de mois 3000 euros, Il voie dans sa feuille de paie que presque 3000 euros de plus ont été prélevé à la source. Ceci sous de divers cotisations y compris la cotisation dite "patronale". Il faut compter toutes ces cotisations, car non seulement c'est prélevé à la source (argument de M. Lenglet), mais tous ces prélèvements sont la Valeur Ajoutée de ces 3000€. la Sécu, chômage etc sont bien nécessaire pour le bon fonctionnement de la société. Le seul point un peu discutable, c'est une partie de la cotisation vieillesse donnerait à une trop grosse retraite profitable qu'à cet individu. Mais cela est négligeable et peut-être ajusté par une retraite plus égalitaire.
Ensuite, ce salarié payera l'I/R selon la situation de son foyer fiscal. Prenons 20%, cela fera 600€.
Au total: La valeur ajoutée pour la société d'un salaire de 3000€ serait gros modo 3600€

Cas un gars qui touche 3000€ de dividendes: Il se voie prélevé quand il n'a vraiment pas de chance (pour bénéficier des abattements, de déductions), 21% PL + 13,5% de prélèvement sociaux = 630 +405€ = valeur ajoutée pour la société des dividendes de 3000€ sera au grand maxi 1035€.
un rappoort plus de 1:3 ! On voie bien qui est plus taxé!

Il faut faire un tableau de comparaison de valeur ajoutée entre le travail et le capital. une colonne pour le capital, une colonne pour le travail selon les tranche. On verra que la colonne du capital sera piteusement basse à côté de la géante du travail! La prochaine émission!
Pour info, la réponse du Parti de Gauche aux "graphiques de Mr Lenglet" :

http://www.lepartidegauche.fr/editos/arguments/4788-des-paroles-et-des-actes-les-4-mensonges-de-monsieur-lenglet

Spawn.
Concept libéral : si le capitalisme est marqué par des crises - qui se terminent par un nouveau cycle - alors autant dire qu'il est éternel ... ou comment annuler linguistiquement le mot "crise" avec son potentiel léthal. Personellement, j'en appelle à la crise terminale, histoire d'avoir une chance de passer à autre chose avant que la crise environementale ne nous invite à l'extincition.

D'ailleurs ce Mr Lenglet n'a pas l'air de penser le moins du monde à la raréfaction des ressources, de l'eau et à l'accroissement de la population mondiale. C'est le rêve de l'économiste : "toutes choses égales par ailleurs ...".

Bref, un navrant, un de plus.

PS: et pour le taux d'imposition du capital, je vous invite à relire les articles du Canard sur la manière dont est imposée Mamy Zinzin. On est bien loin de toute querelle de chiffres ...
Il me semble qu'il y a une malhonneteté de la part de votre invité vers la 9ème minute de la troisième partie de l'émission.
Il parle de taxation du capital de 37% en incluant les prélèvement sociaux.
Mais il compare ça au taux marginal de l'impot sur le revenu (42 ou 45%)
Mais pourquoi ne pas comparer ça au taux de prélèvement obligatoire qui pèse sur les salaires, donc prélèvement sociaux compris ?
Je ne connais pas les chiffres exacts, mais le coût social d'un employé est presque égal au salair net (si on additionne charges patronales et salariales). En tous cas, bien nettement supérieur à 45%...
Si je ne me trompe pas, il me semble que le malhonnête, ici, c'est votre invité.
Bonjour.
Je suis sorti partagé de cette émission. Sur la forme, accorder une heure à Langlet sans contradicteur sérieux et compétent est un dispositif discutable même si on peut penser qu'il parie sur la clairvoyance de l'audience pour démêler le vrai du faux. Le zig est d'autant plus dangereux qu'il parle sur un ton pondéré et courtois.
Sur le fond, c'est un halluciné, du même tonneau que Sylvestre et le fait que la médiacratie l'ait adoubé unanimement en dit long sur le profil de cette nouvelle star des médias. L'entendre dire que le marché est un esclave, que c'est la société qui réclame du libéralisme, et que par mouvement de balancier, le peuple obtiendra de la régulation; c'est tout simplement faire l'impasse sur le fait que la capitalisme est devenu transnational, que les grandes banques ont mis des leurs auprès ou dans les gouvernements nationaux (Goldman Sachs par exemple, le Cercle des Economistes en France) et que ce sont elles qui dérégulent en dépit de la volonté populaire de mettre un frein au système financier. Sans compter que "la société" ne veut rien dire, c'est un amas composite de multiples tendances non homogènes. Enfin Mr Langlet semble ignorer le concept de lutte des classes qui fait qu'une minorité a de tous temps cherché à imposer ses intérêts particuliers à la majorité.
Du coup j'hésite : incompétence, ou calcul bien compris ?
Il est tout de même en charge de l'économie à BFM. C'est proprement hallucinant mais je suis d'accord pour dire que ce fût intéressant, le masque est tombé...
Mr Lenglet n'est ni sympathique, ni antipathique: il fait son boulot de journaliste et plutôt bien, me semble-t-il. Il est rare d 'écouter un journaliste de droite, libéral, s'exprimer de façon claire et assez respectueuse. Je ne suis absolument pas d'accord avec ses conclusions mais je lui accorde le mérite d' être cultivé, démocrate et tempéré. je rêve d'un "PAF" ou les journalistes de tous bords soient aussi compétents, et perfectibles!
Un exemple de graphes et fumisteries sur la répartition de la valeur ajoutée, à comparer avec celui que votre invité a sorti avec Jean-Luc Mélenchon...

Il y a quelque temps vous aviez fait une bonne émission avec des enseignants de SES!
F Lenglet est modeste et la joue passe-murailles , soit. Mais quand il affirme qu'avec 36% d'imposition sur les plus values mobilières, la finance est trop taxée, on tombe de sa chaise! Il s'agit bien là de la doxa libérale qui estime que cet argent vient financer l'économie et sert la collectivité, ce qui est faux en grande partie. Taxer plus le travail via les impôts, la TVA, la CSG que le capital n'est pas seulement immoral c'est absurde sur le plan macro-économique.
Juste une question bête.
Pourquoi lorsque Lenglet compare la dette publique Française à la dette Allemande et Etats-Unienne ne lui est-il pas rétorqué que la comparaison n'est pas valable.
Avec l'Allemagne premièrement le Spread avec la France ne peut-il pas expliquer en partie la différence de déficit (si l'Allemagne emprunte à un taux moins important que la France, l'impact de l'emprunt sur les finances publiques et moins important en Allemagne qu'en France).
Pour les Etats-Unis il aurait également été de bon ton de rappeler à Monsieur Lenglet que contrairement aux pays Européens qui ne peuvent emprunter à la BCE, les Etats-Unis peuvent emprunter à la FED avec encore cette fois un taux d'emprunts très largement inférieur à celui de la France.
La comparaison Allemagne Etats-Unis France n'est donc pas plus légitime (contrairement à ce que dit Monsieur Lenglet) que la comparaison France Irlande Danemark.
Si je me souviens bien il y a eu il y a un petit moment une controverse à propos de comment powerpoint nuit à la prise de décision collective en empêchant appréhender la complexité d'une problématique. Il me semble que les graphes de votre invité en sont une illustration frappante. Je me base sur les extraits diffusés vers la minute 20 (Mélenchon et Hollande), pour le reste je ne sais pas, je n'ai jamais vu ce monsieur à la télé, mais:
- graphes sans échelle, et de toute façon pas à l'échelle. Le % de la dépense publique dans le PIB en 2011 pour l'Allemagne, la France et autres présente 4 batons qui forment un escalier bien régulier, bien joli, mais les écarts ne sont pas du tout régulier (USA 41,9%, Allemagne 45,5 (+3,6), zone euro 48,8 (+3,3), France 56,2 (+7,4). L'écart entre la France et la zone euro devrait être doublé. En l'occurence, c'est un cadeau fait à Mélanchon. Par contre, on ne sais pas où est le 0 de son axe vertical. L'écart entre la France et les USA est de +35% pour la France, la barre de la France devrait donc faire un tiers de plus que la barre des US. On en est quasiment au double.
- La courbe suivante montre la croissance entre 2006 et 2011. Outre le fait qu'on se demande pourquoi ces années précisément et qu'il n'y a encore une fois pas d'échelle, on pourra remarquer que France et USA sont quasiment au même niveau (2,7 et 2,2 respectivement, soit -19% pour la France. A rapporter aux +35% de tout à l'heure). Pourquoi ne pas comparer USA et Allemagne dans ce cas ? A dépense publique équivalente (+8% pour l'Allemagne par rapport aux USA), on a quasiment un doublement de l'index de croissance (5,5 pour 2,7). En outre, je serai curieux de savoir pourquoi la zone euro disparaît de ce graphe.
- La conclusion est donc que "la dépense publique, ça ne crée pas de croissance." Sous entendu bien sûr qu'au contraire, la dépense publique est mauvaise. Ce que montre ces chiffres pour moi, c'est que le % de dépense publique n'a rien à voir avec le fait qu'un pays se porte bien ou mal. Après tout la dépense publique pourrait tout à fait créer de la croissance mais qu'un autre paramètre non montré compense dans le mauvais sens. Autre interprétation, si on considère que le graphe de la croissance entre 2006 et 2011 est bon et qu'on le rapproche au graphe montré à Hollande (évolution de la dépense publique entre 2006 et 2010, pourquoi pas 2011?), on voit qu'au moment de la crise (2008, quand toutes les courbes se cassent la figure en même temps) la chute de croissance est bien plus importante pour l'Allemagne que pour la France. Doit on en conclure que la dépense publique protège la croissance ?

Bref, j'imagine que tout ceci a déjà été souligné dans de multiples commentaires, mais ce genre de vernis scientificoïde pour faire passer un propos tout fait... Et en parallèle, "dans la sélection des chiffres il faut être honnête"...
vu le nombre de posts sur le forum, je crois pouvoir dire que c'était une émission interessante
Les deux interviewers sont vraiment des perdreaux de l'année pour gober un enfumage si manifeste !!!
Trés bonne émission ! merci ! Quand on gratte un peu le personnage Lenglet est trés interessant. La théorie des cycles libéraux/protectiste m'a beacoup plus.
Quand M. Lenglet nous dit que l'Allemagne dépense près de 10 points de PIB de moins que la France et s'interroge de savoir si on est moins bien soigné, si les policiers sont moins efficaces ou les juges moins je sais plus quoi en Allemagne comparé à en France... Je me dis qu'il nous manipule, ou alors qu'il est bête (ce que je ne crois pas une minute), ou alors qu'il considère certains chiffres (comparaisons préalables) tellement évident qu'il se passe de nous les livrer. Avec mon niveau de logique assez primaire, ce qui nous intéresse comme comparaison, ce n'est pas de savoir si l'Allemagne dépense 47 % de son PIB contre 57 % pour la France (je me souviens pas des chiffres exacts), mais combien ça fait en euro par habitant ! Le PIB de l'Allemagne n'est pas le même que celui de la France, et sa population non plus... Alors qui dépense le plus ? Et de combien ?
je pense que vous vous êtes laisser embobiner , comme beaucoup téléspéctateurs par les "Graph .....bidouillés par cet enfumeur de première !
Vous n'avez pas préparer ce sujet avec sérieux . En le faisant peut être auriez - vous vu les quatre mensonges de Monsieur Lenglet .
Quand on veut on peut . La preuve ici par ce lien . Souvent bien trop souvent l'Allemagne est citée en ex . Rien de plus faux .Voyez par vous mêmes. Très déçu de votre émission . C'est peu de le dire !
J'ai trouvé l'émission passionnante. François Lenglet a dit des choses qu'il n'avait jamais dites ailleurs. Et je crois que le fait d'être seul, sans « contradicteur », a favorisé cela.

Il a notamment dit que c'est bien « la société » qui fait l'économie et non l'inverse ; même si l'économie, dit-il, a toujours un train de retard. Ce n'est pas une affirmation anodine. Elle nous permet de pointer une contradiction si ce n'est en discours, au moins en acte. D'un côté, observant l'histoire « économique » (on peut déjà se demander ce que l'histoire a spécifiquement d'économique), il conclut cette affirmation évoquée ci-dessus. En revanche, sa manière d'interviewer et de contredire son interviewé à l'aide de «faits économiques » (mis en forme graphiquement) semble indiquer que l'économie contraint l'action politique. A moins qu'il nous apprenne que la société et le politique sont deux choses complètement autonomes et indépendantes, on est bien face à une contradiction : la société fait l 'économie qui en retour contraint le politique... Je ne peux m’empêcher d'y voir une circularité non pensée.

Un passage au cours de cette émission me semble symptomatique de cela. Lorsque Daniel lui a demandé de préciser ce qu'il entendait par « la société », il en a été incapable. Alors, qu'est-ce que la « société » ? des individus ? Des groupes ? Des classes ? Des rapports de force ? Des champs ? Des institutions ? Peut-être se refuse-t-il à caractériser ce qu'est la société parce que, autrement, il devrait accepter l'idée que ces grands mouvements de société, auxquels il fait référence, sont le résultat de retournement de rapports de force par mobilisation du grand nombre. Et que, par conséquent, en tant qu'acteur politique (oui, les journalistes sont des acteurs et les journalistes politiques sont des acteurs politiques), il aurait à se situer dans ce rapport de force.

On peut cependant comprendre pourquoi François Lenglet ne va pas au bout du raisonnement par la manière qu'il a de caractériser ce qu'il appelle l'« histoire économique ». Il la dit « cyclique ». Connaissant ce cycle, il nous a prédit ce qui arrivera dans le futur. Si on pousse l'absurdité jusqu'à considérer ces régularités historiques, ces cycles, comme des mécanismes naturels, on peut comprendre son discours. Quoi qu'on fasse sur le moment présent et peu importe l'homogénéité des mesures économiques proposées par les candidats, l'histoire suivra son cours. Comme si les différentes temporalités n'étaient pas liées entre elles... Ce n'est pas déjà voir que ce mouvement qui lui semble si évident et inévitable peut prendre des formes bien différentes en fonction de ce que l'on fait maintenant. En revanche, si on considère l'histoire comme une succession de continuités et de ruptures, de répétitions et de créations, qu'est-ce qui peut nous empêcher d'imaginer que ce soi-disant cycle pourrait laisser place à des formes nouvelles d'organisation du vivre ensemble ? Et qui d'autre que le politique (pris au sens large, comme lieu d'organisation de la société) pourrait mettre en œuvre ces nouvelles formes ?

Donc oui, émission très intéressante car, à mon sens, elle a mis en exergue les contradictions actuelles des libéraux. Il nous incombe ensuite de les pointer et de les répéter encore et encore.
Je n'ai pas du tout aimé cette émission. Le sujet me paraissait pourtant intéressant. Mais F. Lenglet accepte de participer à l'émission, alors vous vous excusez presque de l'embêter avec ses propres graphes. Bizarrement, je n'ai pas l'impression qu'il s'excuse en prime-time (dans des paroles et des actes, notamment) d'embêter les candidats potentiels avec des graphes auxquels il fait dire ce qu'il veut.
Vous avez été beaucoup trop gentils avec ce pseudo journaliste qui fausse tous les chiffres en sélectionnant les années qui illustrent sa démonstration. En effet, pourquoi prendre l'année 2006 comme base 100 et pas une autre année? D'autant qu'il ne l'a pas dit sur France 2. Il aurait évidemment dû l'écrire sur son graphe.
C'est aussi du bidonnage! D'une nature différente de celui de celui du Petit Journal mais bidonnage tout de même!
Pourquoi ne pas l'avoir mis en face d'un des économistes atterrés notamment? La démonstration aurait alors eu plus de poids. Dans l'émission que j'ai vue, le bidonnage a été masqué par de la fausse modestie (que vous avez relevée mais qui n'était qu'un paravent). Ce n'est pas du tout satisfaisant.
Je suis à assourdi de l'impréparation des interlocuteurs de cet invité...Que le citoyen lambda se fasse enfumer je peux comprendre , mais que des journalistes n'ai pas potassé avant, ou si peu!
Je peux comprendre une allergie pour les chiffres y étant moi-même sujet, mais dans ce cas faîtes venir sur le plateau un Piquety, un Lordon...
Quand ce monsieur additionne la Csg et le prélèvement libératoire pour comparer avec la tranche supérieure de l'impôt sur le revenue sans la CSG....Quand ce monsieur compare les prélèvements aux états unis , qui ne comprennent évidement pas les prélévements liés à la santé, aux prélèvements en France sans reaction de ses interlocuteurs!...Quand ce monsieur dit que l'on est aussi bien soigné en Angleterre qu'en France.... Et le reste est à l'avenant.
Faites votre travail.
Merci d'avance
J'ai beaucoup aimé cette émission.

On arrive même à connaitre (ou entrevoir) la position de l'intervieweur interviewé...
On sait d'ou il parle.

C'était très instructif.
si l'on ajoute les impots sur le revenu et les cotisations sociales des salariés on est plus tout à fait dans le même cadre .pour mémoire les cotisations sociales sont des revenus du traval que l'on est censé mettre de côté pour les situations difficiles du salarié chômage retraite maladie. Que les entreprises considèrent cela comme un impot sur le capital c'est scandaleux puisque normalement c'est leur contribution aux aléas de leur salariès ces cotisations ne sont que la rétribution indirecte du salaire et non un impot sur le revenu du capital cela s'apparente à du détournement. et c'est le grand rêve des employeurs faire main basse sur ces dépenses salariales pour se les approprier si l'on veut faire du libéralisme à outrance il faudrait rétribuer le salarié en lui redonnant les cotisations payées par l'employeur. Le salarié alors aurai le choix d'épargner ces sommes dues où les dépenser en investissement où en consommation immédiate.
Ph Gerbet
Allez, une petite histoire façon " Les inégalités fiscales en faveur des plus riches ", à propos des PL ( Prélévements Libératoires à 21 ou 24%, choix offert par l'Administration fiscale pour honnorer l'impôt sur les revenus du capital ( loyers, dividendes, plus-values, intérêts, etc ... ) plutôts que de les intégrer à sa déclaration d'impôt sur le revenu, où ils seraient donc ainsi soumis au barême de cet impôt. Comme tout un chacun, et comme il se doit ou devrait l'être, selon le principe d'égalité devant l'impôt ( " Nuit du 4 août " 1789 et l'abrogation des privilèges )).

Imaginons que vous soyez riche, à partir de 26 420 € par part fiscale où le taux marginal de votre impôt est de 30%. Encore mieux ! à partir de de 70 830 € où ce taux marginal est de 41%. Alors, tout revenu du capital venant compléter la tranche supérieure de vôtre impôt, et qui serait donc normalement imposé à 30 ou 41%, si vous êtes riche, vous pouvez décider d'être là imposé à 21 ou 24 %, selon les cas. Et le principe d'égalité devant l'impôt se retrouve ainsi dévoyé, en faveur des plus riches d'entre nous.

François Lenglet, puisque c'est de lui qu'il s'agit sur ce forum, fît l'aveu malgré lui ( le pauvre ) de cette inégalité fiscale lorsqu'il remarqua que les faibles revenus n'utilisent pas le Prélévement Libératoire ( sur une SICAV ou sur les intérêts d'une assurance-vie, par exemple ). Evidemment, si votre taux effectif d'imposition est de 10 ou 15%, vous n'allez pas demander à ce que les pauvres intérêts de votre petite épargne soient imposés à 21 ou 24% ( ce Monsieur a-t-il conscience de ce qu'impliquent ses propos ? ) !
Je pense que cette émission était très intéressante car elle nous a permis de disséquer le mode de pensée de journalistes économiques faisant leur maximum pour être objectifs, mais étant totalement submergés par la doxa néo-libérale. C'est-à-dire qu'ils ne sont plus capables de regarder un problème sous diverses faces pour l'analyser et peser le pour et contre de chacune des solutions. 3 Exemples:

- A la question de Daniel concernant la possibilité d'augmenter les impôts pour boucher le déficit, il ne répond rien: il pourrait expliquer pourquoi c'est une mauvaise solution, mais dans son esprit, c'est simplement une solution inconcevable.

- Les courbes de croissances, soit disant objectives (le fameux "les chiffres" -comme "les images"- "ne mentent pas"), dont on découvre qu'elles sont ma foi biaisées, en tout cas pas si directes que celà.

- Toutefois, j'ai particulièrement apprécié l'exemple du Danemark au sujet de la dépense publique. Nous avons appris que le Danemark ne peut être pris comme exemple car c'est un pays particulier... C'est en effet un pays très ouvert à la mondialisation... et c'est pourquoi il a un soutien public important afin de le protéger de cette mondialisation (!!!!). Pris selon un autre aspect, nous avons donc un pays qui n'est pas dans la zone euro, qui a des prélèvements publics majeurs, et qui se comporte très bien dans un monde globalisé. On comprend mieux pourquoi il ne peut pas constituer une référence de comparaison: nos pauvres amis Danois font tout de travers, et n'ont rien compris au credo néo-libéral!

Cordialement à tous
Canadien_volant
Je pose cinq minutes ma poêle à crêpes pour faire une mise au point sur la taxation travail vs capital.

En étudiant les deux émissions Des paroles et des actes avec Hollande et Mélenchon, j’ai été frappée par le taux de taxation du capital avancé par Lenglet, aux environs de 37%. En effet, le taux du prélèvement libératoire, même s’il a augmenté en janvier, est de 21 ou 24%. Mais Lenglet ajoute à ce chiffre les prélèvements sociaux, nous dit-il sur le plateau.

Ce même raisonnement était tenu dans un article de la Tribune que j'avais lu avant de tourner. Le papier dit ceci : "Au total, sur l'ensemble du quinquennat, Nicolas Sarkozy aura augmenté les prélèvements sociaux sur l'épargne de 3,4 points, les faisant passer de 12,1% à 15,5%. Ils s'ajoutent à une fiscalité d'État qui a porté le niveau du prélèvement libératoire de 16% à 24% au cours du quinquennat (21% pour les dividendes). En clair, un placement qui était imposé à 16% de prélèvement libératoire plus 12,1% de prélèvements sociaux en 2007 (soit 28,1%) le sera désormais à presque 40%... 11,4 points de hausse en cinq ans..."

Alors ? Doit-on ajouter les taux prélèvements libératoires et prélèvements sociaux comme le font Lenglet et la Tribune ? J’en appelle à ma lumière ès-fiscalité, Thomas Piketty. Et il me répond ceci : "Là où Lenglet et La Tribune se trompent, c'est que tous les revenus du capital (tels que mesurés par les comptes nationaux) ne sont pas soumis à la totalité de ces prélèvements. Par exemple il existe de nombreux revenus financiers soumis uniquement à la CSG et prélèvements sociaux, et qui ne sont soumis ni au prélèvement libératoire, ni au barème progressif de l'impôt sur le revenu (c'est le cas par exemple de la plupart des intérêts crédités sur les contrats d'assurance vie). Bref, on ne peut pas juste additionner des taux, il faut être précis sur ces questions d'assiettes."

Ce tableau notamment clarifie les choses. On apprend, toujours d’après Piketty, "que de tous prélèvements obligatoires confondus, le travail est nettement plus imposé que le capital (autour de 50% de taux d'imposition pour le travail, vs 25%-30% pour le capital) et si l'on retire les cotisations retraites et chômage, alors l'écart diminue nettement, mais reste tout de même significatif (autour de 35% pour le travail, vs 25%-30% pour le capital). L'explication principale est que les revenus du capital échappent presque complètement à l'impôt progressif sur le revenu." C’est net sur le graphique Les revenus du capital manquent à l'appel.

Enfin, précise l'économiste, "Lenglet et la Tribune zappent totalement la baisse de l'ISF. Pour les patrimoines supérieurs à 17 millions d'euros, le taux est passé de 1,8% à 0,5. Si l'on prend l'hypothèse d'un rendement de 4%, cela veut dire que le taux sur le revenu de la fortune est passé de 45% à 12,5%, soit une baisse de 22,5 points, très supérieure à la hausse de 11,4 points dont ils parlent..."

En résumé : si certains revenus issus du capital sont taxés à 38% ce n’est en aucun cas une moyenne (laquelle se situe, selon le premier tableau de Piketty à 28%). Donc on s’est fait enfumer, pour reprendre un mot en vogue sur ce forum. Moi je dirais : retourner comme une crêpe.
Emission interessante.L'économiste,quand il déballe ses perspectives d'avenir est parfaitement clair,et,du coup,ça donne à l'émission une portée bien différente des émissions habituelles sur l'économie.Autre chose :Si si, Anne-Sophie vous êtes vous aussi" littéraire". Je garde un souvenir admiratif de pas mal de vos chroniques...
réponse du berger au moine zen, j'en copie colle l'intro

En direct sur le plateau de l’émission « Des Paroles et des actes », le journaliste économique François Lenglet s’est livré à une véritable manipulation des chiffres. Il est en effet très facile de faire dire n’importe quoi à des graphiques ou à des chiffres. Les statistiques peuvent être utiles dans bien des démonstrations si tant est qu’elles soient utilisées avec le minimum de rigueur qui s’impose.

quant au reste, je vous renvoie à l'article intitulé les 4 erreurs de monsieur lenglet
"Je me doutais qu'il y avait une astuce !"
Ah bon ?
Vous avez passé dix minutes à essayer de le piéger en plateau.
Et vous n'avez pas réussi à comprendre un graphe !
Passer des heures dans les archives parce qu'on a a pas lu le titre d'un graphique.
Pas mal Anne-Sophie !
Pour comprendre l'économie, je pense qu'une base en math ne ferait pas de mal non ?
Quelques cours sont disponibles en ligne.
Ce qui a manqué à cette émission, c'est un invité qui s'y connaisse en statistiques descriptives, soit la matière qui étudie notamment la mise en graphiques (l'invité fait des graphiques, pas des graphes contrairement à ce qu'il raconte mais soit) parce qu'il commet des erreurs essentielles, volontaires ou non.

Le cas le plus significatif c'est le graphique présenté à Mélenchon : le graphique, tiré du site de Mélenchon. Le graphique donne l'impression que la dépense publique en France est le double de celle aux Etats-Unis.

Tout simplement parce que les graphiques ne commencent pas à 0%. Pour être honnête et permettre la comparaison, il faut montrer la totalité des bâtons, donc les commencer à 0% (par ailleurs, les barres étaient préférables, mais soit encore). On voit alors mieux le rapport entre les différents niveaux de dépenses.

D'autres graphiques posent problème, on ne voit jamais clairement l'échelle des variations (croissance USA, Allemagne, France) ni le 0%.

Bref, tous ces graphiques sont clairement orientés. Il n'y a pas que l'honnêteté dans la sélection des chiffres qui est requise, mais aussi dans leur présentation.
C'eût été encore plus pertinent de présenter les graphiques avec leur échelle de valeurs complète pour démonter un autre mini bidonnage, par exemple afficher les graphiques en pourcentages avec une échelle qui va de 0 à 100%. Ca donne pas du tout le même effet qu'avec une échelle 40-60%...
"homogénéité des programmes des principaux candidat"
Complètement d'accord avec cette analyse. Les programmes de Bayrou et Hollande sont proches (cf analyse comparative sur Médiapart) et les récentes mesures de Sarkozy vont dans le même sens. L'homogénéité s'applique aussi à l'Europe qui de sommet économique en sommet économique s'aligne sur une politique économie non choisie par les peuples. Tous ces programmes ignorent le déterminant essentiel de l'économie : la demande globale. Cela les rend économiquement irréalistes.
Elle est mieux les cheveux détachés, Anne Sophie!
Quand j'étais jeune j'ai été contraint d'aller au cathéchisme. Le curé me faisait penser un peu à François Lenglet. Même voix posée. Il s'adressait à nous en nous rabâchant une vérité révélée qu'il ne pouvait pas un seul instant remettre en question. Je crois qu'il ne s'est jamais rendu compte que mes camarades et moi on s'en foutait complètement de ses élucubrations. Se rendait il seulement compte que son église se vidait ?
Bon je sais pas ce qui se passe, mais je trouve que faire de la retape front de gauche sur le forum me parait un peu too much, mais je comprends qu'il faut rechercher des voix un peu partout, les ministères en dépendent. C'était la remarque comique pour commencer.

Même si je pense qu'ils veulent nous embourber avec ces affaires de dépenses publiques . Sur cette affaire, au delà de savoir comment on augmente les recettes c'est surtout de savoir comment sont affectées les dépenses publiques. Et sur ce thème je pense que personne ne sera d'accord. Sur la défense par exemple, on pourrait largement s'empailler. Et je ne parle pas du nucléaire qui n'est pas de la dépense publiques à proprement parlé....
OK ce journaliste économique est horripilant et Lordon m'est infiniment plus sympathique (Todd moins, mais si je lâche le mot-troll protectionnisme cela va partir en live sur le forum, même si je pense qu'une émission sur l'émergence du protectionnisme dans les médias serait sympa surtout en invitant Todd et Khalfa proche du front de gauche tous les deux mais avec des avis totalement divergent sur le protectionnisme).
Le problème que j'ai avec ce genre d'émission c'est qu'à la base @si est une émission de décorticage des médias et que les thèmes économiques s'en détachent forcément sur la longueur (par exemple on est parti des graphiques pour arriver à autre chose).
Le soucis c'est de savoir si on reste sur un décorticage des médias où on va plus loin, en ne faisant une émission purement économique sans lien avec les médias

Fatalement cela demande de s'y attarder sûrement plus longuement que la seule heure et quelques minutes.

Peros j'ai tenu jusqu'au bout. Il est toujours intéressant de voir le cheminement de pensée de tout ce petit monde.
La dépense publique corellée au PIB n'est pas facteur de croissance selon l'invité.

Son graphique est insuffisant parce qu'il ne précise pas l'évolution de la part du remboursement de la dette dans la dépense publique.

La France a connu dans ses cinq dernières années une réduction de ses ressources (les cadeaux fiscaux), une baisse de la dépense publique (dont se vante le gouvernement : réduction des effectifs fonction publique, ...) mais un accroissement considérable de la dette.

Cet accroissement de la dette obère la croissance dans le sens où elle a fait exploser le montant des intérêts à rembourser chaque année. Voilà un poste des dépenses publique qui a été augmenté considérablement au point d'annuler toutes les autres économies.

Ce poste est non productif parce que son augmentation n'est pas liée à des investissements mais au comblement de pertes de ressources fiscales dans le cadre d'une réduction des dépenses publiques, lesquelles pertes ont réduit la capacité d'investissement, d'intervention et de fonctionnement des personnes publiques.

On dépense moins, mais toujours de trop par rapport à la baisse des ressources (du fait de l'importance des cadeaux fiscaux).

Cela signifie que la France s'est endettée, non pas par absence de croissance (8,533 % entre 2010 et 2011 selon le FMI, par ex.), mais du fait d'une perte de ressources fiscales beaucoup plus importante que les économies imposées à la dépense publique.

La France a perdu cinq ans d'investissements productifs, auxquelles s'ajoutent les pertes de revenus réguliers des entreprises publiques privatisées.

La différence entre la perte de ressources et les dépenses publiques (déficit) a été couverte, chaque année, par l'emprunt qui, s'accumulant, a fait exploser la dette. Le gouvernement n'a pas désendetté l'Etat, il l'a appauvri.

Ce n'est donc pas une augmentation des dépenses publiques stricto sensu qui fut improductive, mais la baisse brutale des ressources qui ont plombé la comptabilité publique, l'Etat perdant des actifs de valeur, des ressources et ne parvenant pas à abaisser ses coûts de fonctionnement à la mesure des pertes de ressources qu'il s'est imposé en faisant des cadeaux à ceux qui n'en avaient pas le plus besoin.

Le graphique ne permet pas d'apréhender ce qui n'est qu'un montant relatif des dépenses publiques (du fait de la perte des ressources et non l'augmentation des dépenses).

Le graphique n'est donc pas pertinent. Bien au contraire Il masque l'erreur politique (un trop forte baisse des ressources) et tend à vouloir la confirmer dans cette erreur.

En espérant avoir été clair.
Déçu vous vous êtes fait enfumer, vous nous avez présenté un moine zen (comme l'as dit une autre personne) qui vous a baladé, faut dire qu'il a pas eu grand chose a faire, tellement dans la première partie on aurais dit une hagiographie, ah mais monsieur langlet vous devez avoir raison, c'est sur on a dû se tromper, une certaine déférence, alors que je vous ai connu plus incisif, et la cette histoire de Csg rds, je comprends pas qu'on ait pu vous le faire ... (même si moi j'y comprends rien mais je suis pas journaliste a asi). petite pirouette a la fin pour se mettre les antiéconomistes dans la poche, moi je suis un littéraire voyons, je viens pas du sérail, ouais enfin bon, un menteur même si c'est un beau parleur, ça reste un menteur ...
Bon, inviter une personne, c'est mauvais. Ce n'est plus une émission de critique, ça devient un tremplin en faveur de l'invité.
AS fait très sobre en noir... Mais, par ailleurs, elle gagne en assurance.

Finalement, en faisant une émission sur ce type, c'est un peu du buzz, non ?!
L'émission du vendredi soir est mon himalaya de décrassage hebdomadaire, je n'en louperai une pour rien au monde et voilà qu'hier au soir j'ai vu Daniel se faire rouler dans la farine par ce c.. ard de néo libéral affligeant de mes deux.
Comment ASi a-t-il pu se faire avoir comme un bleu de cette façon-là ?
Je suis atterré.
Bonjour
Eh bien le bonhomme est habillé pour l'hiver (surtout qu'il fait bien froid).
Je ne savais pas que Mélenchon avait répondu aux graphiques du monsieur. Merci de me l'avoir appris.
A la lecture du forum, je vois que je n'apprendrai rien de plus que sur TF1 ou BFMTV (que je ne regarde pas) donc merci de m'avoir évité de perdre mon temps.
A lundi.
[quote=La tribune]Avec la hausse de deux points de la CSG sur les revenus financiers, Nicolas Sarkozy porte au niveau record de 39,5% la taxation de l'épargne. Soit onze points de mieux en cinq ans... De quoi faire fuir les capitaux et dissuader les Français de financer l'économie. Retour critique sur les annonces fiscales du président-candidat.[...] Avec un taux de TVA passant de 19,6% à 22,1% (contre 19% en Allemagne), une taxation de l'épargne de 39,5% (contre 25% outre-Rhin) et enfin, un taux de prélevements obligatoires qui va remonter au- dessus de 45% (contre 39,5% outre-Rhin), la France est en train de s'éloigner à grande vitesse du modèle allemand dont le président nous a tant vanté les mérites dimanche soir..



http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20120131trib000681342/la-france-le-pays-qui-taxe-l-epargne-au-taux-record-de-40.html
J'étais déjà dubitatif quand ASI a annoncé une émission par mois sur l'économie. Pourquoi donner tant de place à ce sujet somme toute assez secondaire ? Seuls les néo-libéraux mettent l'économie au-dessus de tout, et bien entendu selon leur idéologie.
Malgré tout, l'intérêt pouvait être d'avoir un autre son de cloche que celui des économistes accrédités qu'on voit défiler dans les médias grand public. C'était un petit peu le cas avec P.Canfin.
Et là, on a un néo-libéral pur sucre. Si c'est pour entendre la même chose que sur TF1 ou dans Le Monde, je ne vois pas l'intérêt.

F.Langlet a été timidement contredit, mais sur la forme et non sur le fond.
Comme tout néo-libéral, il dit s'appuyer sur des faits (???) et sur des chiffres ... comme si les chiffres étaient plus fiables, plus neutres que les mots. Les chiffres ne sont qu'un moyen d'expression, comme les mots ; ils ne sont ni plus ni moins fiables. Ils n'ont aucun avantage sur les mots ; ils sont seulement plus adaptés dans certains cas pour véhiculer une idée, mais ils peuvent être tout aussi manipulatoires.
On a tous connu dans des entreprises des "consultants" qui nous faisaient plein de jolis graphiques, parfois même animés

Sur la dépense publique, comme tout néo-libéral, il la considère comme du gâchis ; il va jusqu'à considérer qu'"elle est trop élevée par rapport à nos ressources", ce qui est une absurdité, très timidement remarquée par D.Schneidermann.

Sur les prélèvements obligatoires, pas la moindre remarque d'A-S.Jacques ou D.Schneidermann sur le contenu des pourcentages indiqués : selon le pays, ce % inclut entre 10 et 60 % des dépenses de santé (environ, je n'ai pas les chiffres sous la main), entre 10 et 40 % des pensions de retraite, etc... Autant dire qu'on compare des choux et des carottes.
Je rappelle juste que notre Sécu "collectiviste" est autrement plus efficace que les complémentaires santé et mutuelles (4 à 5% de frais de gestion contre 20 à 25%)
Et on n'inclut jamais dans ces "prélèvements obligatoires" la rémunération du capital non réinvestie, qui est un vrai gaspillage.

F.Langlet est très réticent à la création d'une banque publique à cause de l'expérience du Crédit Lyonnais et du trou de 100 milliards. Mais les centaines de milliards injectées depuis 2008 par les états pour éviter les banques privées ne s'écroulent suite à leurs errements, ça ne le dérange apparemment pas. Comme tout néo-libéral, il ne veut pas du controle de l'état, mais va chialer dans ses jupes quand ça va mal. C'est sûr qu'en laissant faire ainsi, il n'y a aucune raison que ça ne recommence pas, et que du coup les déficits publics ne peuvent que se creuser.

Et comme tout économiste classique (pas spécifiquement néo-libéral), son horizon indépassable est la croissance, même si physiquement c'est suicidaire. Si ces courants économiques s'appuyaient sur le réel, ça se saurait ...

Curieux : vers la 32ème minute, on apprend que le graphique représente une croissance *cumulée* ... et on voit une chute vertigineuse suivie d'une remontée tout aussi vertigineuse. Extrêmement peu probable ...

La meilleure : M.Fiorentino serait un économiste "à rebours" ... on se demande à rebours de quoi, tant ses interventions sont conformes à l'orthodoxie néo-libérale, à la limite de la caricature (Raël me semble plus posé). Mais ce n'est guère étonnant pour quelqu'un qui gère des fonds spéculatifs.
Quelle rigolade encore cette discussion sur les taux d'imposition du capital et du travail.
Ce que regardent nos banquiers pour décider s'ils nous parlent aussi gentiment que Mr lenglet ne le fait, (ou avec le ton un peu plus ferme d'un Mr Guéant face à un Malien en situation irrégulière) ce n'est pas notre taux d'imposition, c'est notre "reste-à-vivre".
Autrement dit ce qu'il nous reste après imposition (et frais de logements et autres) ...
C'est dans ce chiffre que résident les véritables inégalités ...
Mr Langlet devrait pouvoir nous faire un beau graphique sur le sujet, avec plein de belles couleurs par tranche de revenu, en nous expliquant les choses bien gentiment ...
Où l'on verrait que le reste à vivre d'un imposé sur le capital à 35 % (tous impôts confondus et sans déduction) équivaut à mille ou dix mille fois le reste à vivre d'un salaire minimum ...
Mr Langlet est un gentil chien de berger qui nous prend pour des crétins des alpages ...
Les chiens de berger ont toujours des bouilles plus sympas que les chiens de garde. après tout, ils ne sont pas là pour faire peur, ils sont là pour assurer la cohésions du troupeau, rassurer tout le monde, tondeurs et tondus ...
Mais les peuples ne sont pas des troupeaux.
Toute cette gentille "pédagogique" condescendance finira un jour par "sauter" aux figures de tous les messieurs Lenglet qui se pavanent dans les rédactions et aux figurent de ceux qui les nourrissent ...
Il avait pourtant l'air si gentil et sympathique ce Mr Lenglet, presque autant que ce brave Mr Touati ...
Comme c'est amusant ...
On ne compte plus le nombre de fois ou ce brave Mr Lenglet semble s'excuser avec un ton doucereux : "vous allez me prendre pour un horrible libéral" ...
Il nous rappelle les docteurs qui donnent des bonbons aux enfants en espérant que, par un fantasmatique effet Pavlov appliqué hors contexte, le goût sucré leur fera oublier la douleur de la piqûre.
Mais nous ne sommes pas des enfants (d'ailleurs les enfants ne gobent pas non plus la magouille des bons docteurs) et nous voyons très bien ce qu'on essaye de nous inoculer: cela ressemble plus à de la morphine qu'à un vaccin ...
Quand l'idéologie se fait passer pour de la science, on est dans l'incantation qui se prétend analyse.
On se demande même si finalement Mr Lenglet mérite son brevet de camouflage d'imposture intellectuelle qui lui a valu sa place à BFMtv, tant le décalage entre le ton et les manipulations grossières est grand ...

Et on ne parle même pas de sa feinte ingénuité devant ses (maintenant fameux) graphiques démystifiés.
Monsieur Lenglet par pitié cessez de nous prendre pour quelqu'un d'autre, la seule personne que vous abusez c'est vous même ...
Des contradicteurs , peut-être ? Des journalistes, peut-être... ? Merci pour ces 5mn d'agacement.
décevant de la part de "arrêt sur image", une discussion gentille avec un des tenants de l'économie libérale médiatique, presque un faire valoir. Alors qu'il est impossible de trouver un commentateur régulier non "libéral" au niveau des radios, télés et sur 95% de la presse écrite. Donc tout va bien !!!
Je me demande presque pourquoi j'ai un abonnement à arrêt sur images ? mais surtout pas pour voir votre émission badiner avec ce libéral quotidien de BFM : c'est qui le patron de BFM au fait ?
Déception.
c'est quand même pas dingue qu'un chef d'état parie sur le fait que d'annoncer qu'il va y avoir une augmentation de la tva en octobre que les gens vont se ruer sur les biens de consommation et que cela va doper la croissance avant que les prix montent du fait de l'augmentation de la tva et de dire, pour finir, que les prix ne monteront pas avec l'augmentation de la tva, et il dit tout ça comme ça, détendu; l'air de rien, on est quand même arrivé au paroxisme de la droite décomplexée, je trouve ça incroyable, ça n'a pas l'air de choquer grand monde.
Catastrophique cette émission! Comment prendre au sérieux ce soi disant expert qui nous ressort la vieille, très utilisée et complètement fausse analogie entre le rapport recettes/dépenses d'un foyer et de l'état! Les deux sont incomparables, en commençant par le fait que l'état crée lui-même la monnaie dans laquelle il engage ses dettes... Cette analogie est régulièrement critique par des économistes de tout bord, dernièrement par Krugman:

http://www.nytimes.com/2012/01/02/opinion/krugman-nobody-understands-debt.html?_r=2&ref=paulkrugman

Ressortir cette idée extrêmement manipulatrice relève l'incompétence (ou la mauvaise foi) de ce monsieur... Émission au mieux inutile, au pire dévastatrice car elle donne une crédibilité à cet imposteur...
Merci de nous avoir permis de nous faire une idée plus précise du personnage.

Je savais que M. Lenglet était un manipulateur : votre émission nous montre à quel point il l'est, et comment il procède.

Grâce à vous, aucune chance que je me laisse séduire par son onctuosité.
Et bien moi j'ai aimé l'émission et j'aime bien le bonhomme. Tout libéral qu'il semble être, il garde un certain recul et une liberté de penser qu'on ne rencontre pas souvent en matière de journalisme économique. Je garde un souvenir nostalgique de ses éditos dans l'ancienne formule du mensuel Enjeux Les Echos.

Sinon, c'est moi où il souffle ici comme un vent mauvais d'intolérance envers tout ce qui n'est pas extrême-gauchiste ?
C'est dommage, on peut avoir des convictions tout en restant ouvert aux autres vues que les siennes, ou celles de son candidat...
Taxation du capital et taxation des revenus du travail, Mr Lenglet, votre démonstration est malhonnête ( pour en arriver à (dixit) 37% pour le capital et 41% pour le taux marginal du travail : voyez, c'est à peu près la même chose, etc ... ).
Voici son calcul pour le capital : 13% de prélévements sociaux (CSG), suite à quoi nous pourrions alors parler de " revenu du capital net ", sur lequel s'applique alors l'impôt de 21 ou 24%. Soit donc, pour le maximum, 37% de taxation ( cette simple addition étant par ailleurs fausse, puisque les pourcentages ne portent pas sur les mêmes montants. Bon, passons ... ).

Or, pour le travail, l'impôt s'applique sur le " salaire net ", après les prélévements sociaux sur le " salaire brut " soit environ, déjà, 20% de prélévements ( bien inférieurs au 13% pour le capital. Bon, passons ... ).
Or, les comparaisons devant porter sur des élèments du même ordre, si l'impôt sur le travail porte sur le " revenu net ", il doit en être de même pour l'impôt sur le capital, c'est à dire le " capital net " ( après prélévement de la CSG ). L'impôt sur le capital est donc de 21 ou 24 %. CQFD. Et il est là apprécié comme on le fait pour le travail.

Pour le pourcentage de 41% retenu par Mr François Lenglet pour l'imposition du travail, c'est un peu là sidérent, puisque ce taux élevé n'est rien d'autre que le taux de la plus haute tranche du barême de l'impôt sur le revenu, qui ne concerne que très peu d'entre nous. Nous sommes majoritairement, nous salariés, à des tranches marginales bien inférieures. Tout ceci n'est donc que manipulation mal - " ... honnête dans la sélection des chiffres ".

Je crois bien que ce Monsieur Lenglet nous a un peu enfumé sur ce sujet. Surtout pour après prendre de haut Mrs Mélenchon et Hollande, comme quoi ils parleraient sans savoir ... Alors que si, ils avaient raison !
Je me demandais, après visionnage, pourquoi M.Schneidermann, alors qu'il n'est que co animateur intervient tout le temps et coupe la parole à Mme Jacques.


Ce ne serait pas envisageable une émission sans M Schneidermann ?
Au sujet de la corrélation "dépense publique" - "taux de croissance", nos présentateurs comprennent que Lenglet voulait dire face à Mélenchon que Dépense publique = mauvais pour croissance. Alors qu'effectivement ce qu'il dit verbatim c'est précisément qu'il n'y a pas de lien.

La perception "profane" de l'affirmation "scientifique" est symptomatique d'un énorme quiproquo sur la pensée factuelle de l'économie (en science) vs. la politique économique. Lenglet dans son interview dit "la France dépense", et veut questionner un argument de dépense qui est l'argument Keynesien (qui est vrai dans ses limites), l'affirmation que dépense = croissance. Je caricature et Lenglet aussi, mais toujours est-il qu'un politique ou un citoyen voit plutôt les faits économiques comme des affirmations et attend de l'économiste (fut-il journaliste représentant les économistes) des affirmations.

Or il y a un adage qui dit que la "statistique est la science de la réfutation". On n'est pas ici dans la science statistique brute, mais l'empirisme économique est précisément fondé sur l'échantillonage et qui dit échantillonage dit qu'on ne valide pas, on infirme au mieux. Et là, toute la rigueur du spectateur qui se plonge lui-même dans les chiffres de l'OCDE et toute la pédagogie de celui qui a l'habitude de trainer dans les réflexions scientifiques ne suffisent pas, si on n'y prend garde, à éviter le quiproquo sur les paradigmes : l'un veut des affirmations (pour agir), l'autre raisonne par routine en réfutation.

Quand Lenglet veut contredire l'idée de dépense = croissance, il prend le contre-exemple le plus clair, dans le seul but de contredire la thèse. Pour dire que c'est déjà en place, et que c'est pas particulièrement brillant. C'est socratique : nous sommes déjà haut dans les dépenses, on peut croire qu'être audacieux et aller plus loin sera bien, mais il faut se poser la question de si on veut s'éloigner du troupeau encore plus; il n'y a pas de réponse mais une question (c'est envisageable, mais d'un coup il faut vraiment détailler le "pourquoi?", et .... balle à Mélenchon!! Lui, politique, parlera avec des "réponses".).

Celui qui attend du fait politique y lit l'idée que dépense = anti-croissance, parce que le contre-exemple est en contre-pied. Le seul fait politique que Lenglet souligne ici est la tautologie : quand on dépense, on ne peut peut-être pas dire grand chose sur la croissance, seulement il reste la dépense et en bref, quand on dépense, on dépense. Rien que ça, ça fout le politique sur une défensive et une nécessité de justification.
est-ce que j'ai bien entendu à la 41 ème minute, il dit bien "animaux politiques" au lieu "d'hommes politiques"? (c'est juste pour savoir si j'ai eu une hallucination auditive)
Intéressante émission ! D'autant plus que le personnage se cache derrière une neutralité supposée des chiffres... Une remarque quand même :

- pour ce qui est de ces histoires de graphiques... Le plus grossier, me semble-t-il, c'est de considérer des raisonnements du type : "on constate A et on constate B, alors A implique B", alors que ce sont des énormités. Et quand bien même il y aurait des corrélations que l'on retrouve fréquemment : attention à ne pas confondre corrélations et liens de causalités !!! Ensuite, mais vous l'avez soulevé, il y a la question de l'échantillonnage.

À ce titre, la pseudo-démonstration de Langlet, face à Méluche, n'a absolument rien de scientifique...
En ce qui concerne le fameux graphique: "croissance en fonction des dépenses publiques", repris par Mélenchon sur son blog, je m'étonne: vous montrez de fait que la pente de la droite (x= croissance, y= dépenses publiques) devrait être négative si l'on suivait l'argumentaire de Mr Langlet. Mais j'ai fait une simulation sur excel: la pente n'est de fait pas négative (indiquant qu'il n'y a aucune corrélation négative entre les dépenses publiques et la croissance, ce que vous avez montré), elle est au contraire légèrement positive: avec un facteur d'incertitude statistique important, certes, mais positive quand même: ce qui tendrait au contraire à pencher pour l'hypothèse selon laquelle l'augmentation des dépenses publiques favorise globalement la croissance. Ca m'attriste un peu que vous ayez montré la non pertinence du discours de Langlet sans en démontrer la fausseté, alors que vous aviez en main tous les chiffres, et la possibilité de faire une simple régression linéaire à partir de ceux-ci...
Emmanuel
Lenglet est fourbe c'est bien connu

Comme d'autres @sinautes je relève l'abus grossier sur la CSG que paient les salarié.

Mais pour être juste il faut y ajouter la cotisation maladie de 6,65, donc la part du travail taxée pour la protection santé (hors retraite, chômage, etc) est de 14,15%. Donc 55/37 pour la balance de taxation des revenus du capital vs le travail (sans parler des niches de défiscalisation)

Que Melenchon et Hollande se soient laissé rouler dans la farine de la sorte en dit beaucoup sur leur méconnaissance du sujet, pourtant crucial, ou sur leur préparation,..du coup, puisque votre émission est préparée, pour une fois, vous avez joué un peu court !

Malgré une première répulsion, j'ai regardé jusqu'au bout et reste interloqué par l'aplomb du monsieur ; l'économie dirigée par le politique ! Plus c'est gros plus ça passe,... C'est le politique qui place les Goldman's boyz à la tête de l'Italie et de la Grèce ? Le capitalisme d'Etat il le voit émerger où ? A Pekin? A Londres? Paris? Lisbonne?

On espère quand même la fin du cycle mais ça sera pas grâce à Lenglet.
A suivre!

franck
ps ; quand on est déjà abonné à Médiapart et @si, on gagne quoi?
Trop précieux pour moi ce personnage, j'arrête le visionnage à 30min de l'émission.

La sélection de ses graphiques est-elle exempte de toute manipulation politoco-médiato-etc. dont il abhorre chez ses interviewés ? Je ne le crois pas...

A comparer ce qui n'est pas comparable, François Lenglet est tel un de ces "nouveaux chiens de garde" à donner voix uniquement à la toute logique financière et à distiller la parole UMP que la solution est la sacro-sainte convergence fiscale Franco-allemande.

Or, l'espérance de vie des Allemands est moindre que celle des habitants des pays comme l'Espagne, l'Italie, la France et même que la Suède qui a un taux de TVA de 25%...

Si François Lenglet pense que le moins Etat est la solution, peut-être puis-je lui suggérer d'aller vivre à Berlin !
Allez, je vais vous épargner les recherches - abondantes - sur cet individu, piquousé à l'ultra-néolibéralisme et adepte de la lêche présidentielle :

marianne2.fr : François Lenglet, nouvelle « star » du journalisme ?

lepoint.fr : Face à Sarkozy, François Lenglet confirme qu'il est une star !

rue89.com : Il a interviewé Sarkozy : François Lenglet, le nouveau chouchou

le figaro.fr : Comment BFM TV prépare l'interview de Sarkozy
"François Lenglet, spécialiste économique de la chaîne d'info, livre les secrets de sa préparation"

20minutes.fr : François Lenglet: «Je pratique une forme primitive de Data Journalism»
Dites donc, ça va pas non cette émission sur cet ultraliberal dogmatique de Lenglet? Ces cons là, on les entend déjà partout, alors pitié pas sur ASI, vous avez quand même un autre standing! Du coup, ce sera sans moi... à la semaine prochaine!
Môssieur Lenglet, l'auto-proclamé économiste de BFMTV, plébiscité par tous les medias depuis son médiocre passage sur France 2, semble être un "bon client" pour faire le buzz... et celui-ci ne se fait pas prier, à l'évidence.

Alors en voyant l'affiche, je me suis dit : "Super ! On va voir le "décorticage" de l'individu en question ! On va savoir s'il s'agit bien d'un imposteur en économie de plus (je vous renvoie aux "Nouveaux chiens de garde")."

Balpeau ! Môsieur machin se fait son show à lui tout seul face à nos deux éminents intervieweurs mais en aucun cas économistes.

Ben, pisque c'est ça, je r'garde pas, na ! Et pis en plus, je réserve ma décision sur mon prochain abonnement, na !
dîtes donc , pour une émission de décriptage vous faites des erreurs assez grossières ... Ajouter la CSG au prélèvement libératoire afin de comparer le tout avec l'IR est malhonnête ! Car tout les salariés payent la CSG avant de payer l'IR, et si quelqu'un paye 41% d'IR, il ne faut pas oublier qu'il a déjà payé 8% de CSG+CRDS ce qui fait 49%... Voilà les chiffres à comparer ! Et on voit donc que les revenus du travail sont bien plus taxés que le capital !!!
bien du grain à moudre, on va avoir à commenter un max sur le forum !!!
du point de vue formel, un truc un peu rude, c'est la fin : on le voit pas quand DS annonce causette, on peut pas lui dire aurevoir, à langlet, ça finit abruptement quoi. pas agréable du tout.
quant aux grands cycles et retours de bâton, je vais aller porter la bonne nouvelle aux grecs dans la mouise jusqu'aux oreilles, ça leur fera de quoi mettre sur le paximadi, le pain sec, pour la route de l'émigration...
étrange personnage avec sa voix mesurée, étrange ballet à vous trois, le tout fort intéressant. mais pas fini de regarder.

une question toutefois, à anne sophie et daniel : vous interrogez l'interrogateur sur ce que lui répondent les "gros" condidats. or, à ma connaissance, si on veut être honnête, les "gros" candidats, c'est sarko (qui ne l'est pas, candidat - une aberration, mais passons), c'est hollande, mais c'est pas méluche (et dieu sait s'il m'en coûte de dire ça, pardon mon chéri), c'est le pen et c'est bayrou...pourquoi ce silence pudique ? ou cette mauvaise définition / délimitation du terrain de jeu ?

et là, je hurle un gros dommaaaaage, car l'épluchage du programme économique fn par un mec comme ça avec ses graphiques, avec sa voix mesurée et ses grandes oreilles, ça serait un coup à nous la laminer encore mieux que la pix (avec laquelle ça faisait un peu combat de reines (je pense aux combats de vaches de mes alpes...))
la csg est de 8% sur les salaires donc
100 euros de salaire 92 net csg °41 sur 92 total soit 44,5 au total soit 52,5 soit 16 points de plus que le prélévement obligatoire
Bien sûr qu'il n'est pas neutre ou honnête ce monsieur Lenglet ( selon que l'on prend une position plus ou moins détoxiquée de la religion néo-libérale ).
Pour ceux qui veulent ouvrir les yeux encore plus et non pas << eyes wide shut >>
le lien suivant:
http://www.placeaupeuple2012.fr/wp-content/uploads/Les_4_mensonges_de_M._Lenglet.pdf
open your eyes
Monsieur Lenglet considère l'immobilier comme une "épargne morte".

Très étonné je suis ... lorsque vous achetez un bien immobilier que ce soit avec votre épargne ou avec un crédit , où va l'argent ? Je ne vois pas d'autre solution pour lui que de retourner dans le circuit économique que ce soit par l'intermédiaire des bénéficiaires de toute la filière de la construction ou simplement par le vendeur qui retrouve cet argent sur son compte.

Il n'y a "d'épargne morte" que dans les lessiveuses ou sous les matelas... la monnaie scripturale n'est jamais une épargne morte car le montant dont vous disposez en dépôt (sur votre compte courant), bien que dette de banque envers vous va lui permettre de créer de nouveaux crédits équivalents... Quand à la monnaie devenue épargne (M2 ou M3), elle sera prêtée à des consommateurs ou entreprises qui ont besoin de trésorerie active (M1).

Monsieur Lenglet, comme beaucoup (économistes ou non) fait un @SI de la circulation monétaire... la monnaie commence a exister au moment de sa création par les banques et ne disparait en même quantité qu'au moment où le crédit est remboursé.
http://awstein.tumblr.com/post/16945175254/le-capital-est-impose-presque-au-meme-taux-que-le
excusez moi mais faire une emission sur les journalistes économiques sans jean marc sylvestre est une faute journalistique.
;-)

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