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Trump "mis sur écoute" par Obama : aux sources de la dernière intox du président
Le président des États-Unis a affirmé samedi 4 mars qu'Obama avait fait mettre sur écoute sa Trump Tower juste avant les élections. Aux origines de l'affirmation de Trump : une émission de radio reprise par le site d'extrême droite pro-Trump Breitbart. Interpellée par plusieurs médias, la Maison Blanche livre pour preuves des articles mentionnant l'interception de mails sur des serveurs internet liés à Trump... mais pas d'écoutes téléphoniques ordonnées par Obama. L'alt-right, elle, n'en démord pas - et entraîne Fox News dans une intox.
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Un élément nouveau apparait. Dans l'article ci dessus est cité un article du NYT présenté comme une des inspirations de Trump. Le lien fourni est le suivant:
https://www.nytimes.com/2017/01/19/us/politics/trump-russia-associates-investigation.html?_r=0
On y lit "Intercepted Russian Communications Part of Inquiry Into Trump Associates ". Sauf que voici le titre de l'édition papier du 20.
pas intercepted russian communications, mais wiretaped datas used in Trump Inquiry. De fait, l'article linké par @si est assorti discrètement de cette mention:
'Wiretapped Data Used in Inquiry of Trump Aides". Au minimum, on ne peut pas dire que Trump ait dégainé le mot "wiretaped" de nulle part: c'est le NYT lui même qui a employé le terme.
https://www.nytimes.com/2017/01/19/us/politics/trump-russia-associates-investigation.html?_r=0
On y lit "Intercepted Russian Communications Part of Inquiry Into Trump Associates ". Sauf que voici le titre de l'édition papier du 20.
pas intercepted russian communications, mais wiretaped datas used in Trump Inquiry. De fait, l'article linké par @si est assorti discrètement de cette mention:
'Wiretapped Data Used in Inquiry of Trump Aides". Au minimum, on ne peut pas dire que Trump ait dégainé le mot "wiretaped" de nulle part: c'est le NYT lui même qui a employé le terme.
J'ai connu un @si beaucoup plus subtil et plus pertinent dans ses analyses. La lecture de cet article m'a fichu une de ces migraines...
"Terrible ! Je viens d'apprendre que des Martiens avaient commencé à envahir les USA. C'est un coup des Chinois !"
En tous les cas, je sais une chose de certaine et terrible : Trump est fou
En tous les cas, je sais une chose de certaine et terrible : Trump est fou
On peut avoir cette impression quand on ne lit que certaines sources, mais les républicains pensent tout autre choses avec des arguments factuels: la bourse au sommet, les créations d'emplois au sommet, la Chine qui râle mais fait le nécessaire avec la Corée du Nord (ce qu'Obama n'avait pas obtenu), le frein désiré par une majorité d'américain à l'immigration et un candidat qui tient ses promesses de campagne au pas de charge. Pour eux, c'est même une periode de fort enthousiasme. C'est important de le comprendre pour savoir ce qui se passe et va se passer. La "folie" de Trump ne convaincra aucun de ses soutiens de ne plus le soutenir, parce que venant de gens qui semblent aveugle au réel, et fous eux mêmes (hallucination de typer Trump = Hitler, etc.). Pour faire tomber Trump, il ne faut pas que le système le rejette, il faut qu'il l'assimile. Mais l’hybris de ceux qui pourraient décider ça est trop grand, le parjure trop énorme pour que ça arrive. Trump fédère les américains derrière un ennemi commun: les médias appartenant aux élites. Tant qu'il a cet aimant, il se renforce, à mon avis.
La bourse au sommet ? les américains en seront ravis de s'en foutre. En même temps tu m'étonnes, avec Goldmansachs à la présidence, c'est assez normal. Le fameux Drain the Swamp a disparu.
Les créations d'emplois au sommet ? https://www.bls.gov/ je vous laisse vérifier, les datas sont impossible à checker puisqu'il a pris la présidence il y a même pas 2 mois.
La chine fait le nécessaire avec la Corée du Nord ? ha oui, nouveau missile lancé, son frère éliminé ... Sacré nécessaire, enfin tout dépend la perspective.
Le frein sur l'immigration tant désiré par une majorité de la population ? Aie, déjà qu'il a perdu le vote populaire de plus de 3 millions face à clinton à la présidentielle je me méfie des "la majorité de ...".
Un candidat qui tient ses promesses ? Ola ! https://thinkprogress.org/on-his-first-day-in-office-trump-broke-34-promises-683c957286dc#.1mncezn5x ou sinon recherchez sur gogole : Trump break promises
Troller autant que cela n'est pas possible.
Les créations d'emplois au sommet ? https://www.bls.gov/ je vous laisse vérifier, les datas sont impossible à checker puisqu'il a pris la présidence il y a même pas 2 mois.
La chine fait le nécessaire avec la Corée du Nord ? ha oui, nouveau missile lancé, son frère éliminé ... Sacré nécessaire, enfin tout dépend la perspective.
Le frein sur l'immigration tant désiré par une majorité de la population ? Aie, déjà qu'il a perdu le vote populaire de plus de 3 millions face à clinton à la présidentielle je me méfie des "la majorité de ...".
Un candidat qui tient ses promesses ? Ola ! https://thinkprogress.org/on-his-first-day-in-office-trump-broke-34-promises-683c957286dc#.1mncezn5x ou sinon recherchez sur gogole : Trump break promises
Troller autant que cela n'est pas possible.
Trump affirme au contraire qu'il draine le swamp. Son argument, sa mesure effectivement marquée contre les lobbyistes. Avant de critiquer, personnellement j'aimerais qu'on fasse la même chose ici et à Bruxelles. Par contre il est juste que son administration est très goldman sachs.
Je vous conseille de vous intéresser aux indices de créations d'emploi mais aussi aux multinationales qui annoncent l'une après l'autre des investissement massifs sur de la production localisée aux USA, citant même parfois explicitement la victoire de Trump comme motif de la décision. Une réalité possible est que Trump remette effectivement une partie de l'amérique au travail et s'il y arrive, il sera indélogeable du pouvoir. Mais surtout ça posera des questions sur la qualité réelle de l'action de ses prédécesseurs. Il semble au moins obtenir des résultats qu'ils n'obtenaient pas. D'ici un an ou deux on pourra faire un premier bilan.
Je vous conseille de vous intéresser aux indices de créations d'emploi mais aussi aux multinationales qui annoncent l'une après l'autre des investissement massifs sur de la production localisée aux USA, citant même parfois explicitement la victoire de Trump comme motif de la décision. Une réalité possible est que Trump remette effectivement une partie de l'amérique au travail et s'il y arrive, il sera indélogeable du pouvoir. Mais surtout ça posera des questions sur la qualité réelle de l'action de ses prédécesseurs. Il semble au moins obtenir des résultats qu'ils n'obtenaient pas. D'ici un an ou deux on pourra faire un premier bilan.
Vous croyez qu'on peut dire aujourd'hui ce que vont réellement faire les multinationales ?
Si il met vraiment en place une politique protectionniste, de vraies contraintes aux imports à ce qui n'est pas "made in USA", peut-être relocaliseront-elles des fabrications à proportion du bénéfice/perte mais elles vont calculer et il ne serait pas étonnant que l'amateur de "deals" leur fasse des cadeaux fiscaux contre de l'emploi.
C'est une politique habituelle de droite avec réduction des rentrées fiscales, du poids de l'Etat, des services publics, contre de l'emploi privé, la base du capitalisme : plaire aux investisseurs.
Dans le genre, Trump avait fait toute une histoire pour une usine de Toyota devant s'installer au Mexique, et en fait, c'était le déplacement d'une production actuellement au Canada et Toyota avait déjà fait une évaluation d'une installation au sud des USA (je ne me souviens plus dans quel Etat). Leur souci semblait moins le coût du travail, le salaire des employés canadiens, US ou mexicains, que la logistique et les taxes locales vu que l'essentiel de la production est faite par des robots, que l'usine au Canada avait produit 3 millions de voitures avec seulement 3000 employés.
Sur ce type de production, il ne doit pas être si compliqué de convaincre les multinationales, si on leur parle de cadeau fiscal sur les taxes locales, et si c'est au plus prêt de leur marché. C'est tout bénéfice pour elles.
D'ailleurs, si ils avaient pensé au sud des USA ou au Mexique, c'est peut-être qu'ils visaient aussi un marché d'Amérique centrale et du sud trop éloigné du Canada. Le marché US doit être saturé au niveau automobile, il ne doit plus y avoir que du renouvellement contrairement aux économies en développement.
Si il met vraiment en place une politique protectionniste, de vraies contraintes aux imports à ce qui n'est pas "made in USA", peut-être relocaliseront-elles des fabrications à proportion du bénéfice/perte mais elles vont calculer et il ne serait pas étonnant que l'amateur de "deals" leur fasse des cadeaux fiscaux contre de l'emploi.
C'est une politique habituelle de droite avec réduction des rentrées fiscales, du poids de l'Etat, des services publics, contre de l'emploi privé, la base du capitalisme : plaire aux investisseurs.
Dans le genre, Trump avait fait toute une histoire pour une usine de Toyota devant s'installer au Mexique, et en fait, c'était le déplacement d'une production actuellement au Canada et Toyota avait déjà fait une évaluation d'une installation au sud des USA (je ne me souviens plus dans quel Etat). Leur souci semblait moins le coût du travail, le salaire des employés canadiens, US ou mexicains, que la logistique et les taxes locales vu que l'essentiel de la production est faite par des robots, que l'usine au Canada avait produit 3 millions de voitures avec seulement 3000 employés.
Sur ce type de production, il ne doit pas être si compliqué de convaincre les multinationales, si on leur parle de cadeau fiscal sur les taxes locales, et si c'est au plus prêt de leur marché. C'est tout bénéfice pour elles.
D'ailleurs, si ils avaient pensé au sud des USA ou au Mexique, c'est peut-être qu'ils visaient aussi un marché d'Amérique centrale et du sud trop éloigné du Canada. Le marché US doit être saturé au niveau automobile, il ne doit plus y avoir que du renouvellement contrairement aux économies en développement.
Tout ce que vous dites fait sens à mes yeux. Ceci dit, je n'ai pas de certitudes et surtout mon sujet n'est pas la validité des politiques de Trump mais la perception qu'en ont les électeurs américains. J'en reste donc à l'idée qu'il faut laisser un peu de temps pour se faire une idée de comment tout ça va se tasser. Si ça se tasse.
Trump affirme au contraire qu'il draine le swamp. Son argument, sa mesure effectivement marquée contre les lobbyistes. Avant de critiquer, personnellement j'aimerais qu'on fasse la même chose ici et à Bruxelles. Par contre il est juste que son administration est très goldman sachs.
Bien, vous prouvez votre absurdité en 2 lignes. à quoi cela servirai de vider le marais si celui-ci en son fond est pourri. Pour résumer, quoique, se targuer de "drainer le swamp" c'est à dire restreindre l'accès aux lobbyistes tout en nommant ds son administration ces personnes me fait doucement marrer.
Bernie le dira mieux que moi : https://www.youtube.com/watch?v=z0o60Ef3T30
Rhabillez vous, la version longue : https://www.youtube.com/watch?v=8eK-5ivYb3o
Do you feel the bern ?
Votre idéologie perturbe votre lecture. Quand je prends soin de formuler "Trump affirme au contraire qu'il draine le swamp" plutôt que "Trump a pris une mesure concrète pour drainer le swamp", ce n'est pas pour des prunes. Si vous comprenez pourquoi, vous comprenez que citer la position d'une personne ne revient en aucun cas à la supporter soi même. Le sujet ici est la percpetion de sa position dans toutes l'opinion US, pas seulement dans les ~15% qui rejoignent comme vous la position de leurs médias. 15% ce n'est pas négligeable, mais ça ne suffit pas à élire qui que ce soit. Pendant ce temps, 75% des américains préfèreraient que les démocrates essayent de travailler constructivement avec l'administration du président élu. Ces chiffres permettent de se rendre compte de l'isolement des positions radicales anti trump, au moins aux USA. Si elles sont différentes ici pour Trump, les dynamiques risquent néanmoins de présenter des similitudes avec certains aspects de la prochaine présidentielle. Raison de plus pour regarder les résultats réels et non pas ceux rapportés de façon partielle et partiale par les médias qui ici aussi sont devenue une force minoritaire et non majoritaire d'influence du vote (TCE, et ça c'est accentué depuis). Ces résultats mieux observés, on peut ensuite en comprendre les mécaniques, à nouveau une chose importante pour essayer de "lire" ce qui nous pend au nez ici pour la prochaine élection.
[quote=@si]Trump "mis sur écoute" par Obama : aux sources de la dernière intox du président
[quote=@si]Résumons : il y aurait donc, peut-être, eu un mandat pour surveiller un serveur mail lié à Trump, dont il est difficile de savoir s'il était basé dans la Trump Tower, à New York, ou à Philadelphie. Cette surveillance, si elle avait eu lieu, se concentrerait sur des mails interceptés. Et rien ne semble indiquer qu'Obama ait directement fait "mettre sur écoute" la Trump Tower.
Tiens, on passe de l'indicatif au conditionnel. Si on ne lit que le titre, on croit que l'intox est avérée, et une fois lu l'article on s'aperçoit qu'elle est supposée. Surtout que Trump n'a en fait jamais donné ses sources, tout celà est entièrement supposé par la presse et la "source anonyme" du WP, sachant que l'administration Trump a dit à plusieurs reprises que ces source anonymes étaient le plus souvent inventées de toute pièces. Au lieu d'avoir donc un fait "Trump se base sur des articles de presse", l'objectivité impose de noter qu'une interprétation non acceptée par tous les intéressés est qu'il se serait basé dessus. Je précise qu'il ne s'agit pas là de prendre parti, mais précisément de rendre compte que cette façon de relater les faits en prend un. De fait, le présent article est un "fake work", puisqu'il reprend complètement l'article du Boston Globe sur le sujet. C'est important de le noter puisque dans ces articles qui relatent la guerre de Trump et des médias, le média en chef décrit (pour une fois d'un commun accord) par les deux camp est le New York Times, qui est la maison mère du Boston Globe. C'est donc une information importante pour le lecteur qui découvre ici ce sujet: @si ne suit pas ici la règle journalistique de donner la vision de toutes les parties, mais en relaie directement un et sans le dire.
Une vraie question à présent: la preuve centrale citée par Mark Levin est le fait que l'administration a déposé deux requêtes FISA, une en juin (refusée) et une en octobre. Pourquoi dès lors chercher des preuves dans d'autres parutions, alors que soit ces documents existent, soit ils n'existent pas. S'ils n'existent pas, alors le démenti d'Obama pourrait le mentionner. Hors c'est précisément ce que ne fait pas ce démenti, dont la formulation très "légaliste" ne contredit en rien ces actes, dont personne au passage n'a dit qu'ils visaient explicitement Trump. "Mettre sur écoute la Trump Tower" n'équivaut pas à "Mettre sur écoute Donald Trump" et si l'on veut critiquer les approximations de Trump, il est indispensable de ne pas en commettre soit même.
Le but du présent poste n'est pas de juger de l'affaire en elle même, mais de sa couverture. Autrement dit, la question n'est pas "pour ou contre Trump" mais "sommes nous correctement informé de cette affaire ou ne risquons nous pas de "découvrir" une investigation du congrès et un réel obamagate tout comme on a "découvert" qu'en fait Trump avait gagné l'élection. C'est logique: avant de s'envisager une préférence politique, il faut déjà avoir les faits. Ici on en n'a qu'une partie. Pour ça il faut au minimum avoir les deux points de vue. Un exemple du point de vue anti obama ici dans un media conservateur classique. Un point de vue sélectionné par RCP dans un média qui est le seul à avoir fait des sondages fiables lors de l'élection (et d'ailleurs la précédente): Investor Business Daily. Celui considère que bien que facile à moquer, l'accusation de Trump est crédible, et pointe au passage l'hypocrisie à pointer le manque de preuve de Trump alors que de nombreux politiques et médias ont accusé à répétition, à ce jour sans preuve, de liens entre la campagne Trump et la Russie.
Bref, je ne sais pas si ce sera un pétard mouillé ou un scandale aux conséquences lourdes, mais il me semble au moins que personne ne peut sérieusement dire qu'il le sait à coup sûr à ce stade.
[quote=@si]Résumons : il y aurait donc, peut-être, eu un mandat pour surveiller un serveur mail lié à Trump, dont il est difficile de savoir s'il était basé dans la Trump Tower, à New York, ou à Philadelphie. Cette surveillance, si elle avait eu lieu, se concentrerait sur des mails interceptés. Et rien ne semble indiquer qu'Obama ait directement fait "mettre sur écoute" la Trump Tower.
Tiens, on passe de l'indicatif au conditionnel. Si on ne lit que le titre, on croit que l'intox est avérée, et une fois lu l'article on s'aperçoit qu'elle est supposée. Surtout que Trump n'a en fait jamais donné ses sources, tout celà est entièrement supposé par la presse et la "source anonyme" du WP, sachant que l'administration Trump a dit à plusieurs reprises que ces source anonymes étaient le plus souvent inventées de toute pièces. Au lieu d'avoir donc un fait "Trump se base sur des articles de presse", l'objectivité impose de noter qu'une interprétation non acceptée par tous les intéressés est qu'il se serait basé dessus. Je précise qu'il ne s'agit pas là de prendre parti, mais précisément de rendre compte que cette façon de relater les faits en prend un. De fait, le présent article est un "fake work", puisqu'il reprend complètement l'article du Boston Globe sur le sujet. C'est important de le noter puisque dans ces articles qui relatent la guerre de Trump et des médias, le média en chef décrit (pour une fois d'un commun accord) par les deux camp est le New York Times, qui est la maison mère du Boston Globe. C'est donc une information importante pour le lecteur qui découvre ici ce sujet: @si ne suit pas ici la règle journalistique de donner la vision de toutes les parties, mais en relaie directement un et sans le dire.
Une vraie question à présent: la preuve centrale citée par Mark Levin est le fait que l'administration a déposé deux requêtes FISA, une en juin (refusée) et une en octobre. Pourquoi dès lors chercher des preuves dans d'autres parutions, alors que soit ces documents existent, soit ils n'existent pas. S'ils n'existent pas, alors le démenti d'Obama pourrait le mentionner. Hors c'est précisément ce que ne fait pas ce démenti, dont la formulation très "légaliste" ne contredit en rien ces actes, dont personne au passage n'a dit qu'ils visaient explicitement Trump. "Mettre sur écoute la Trump Tower" n'équivaut pas à "Mettre sur écoute Donald Trump" et si l'on veut critiquer les approximations de Trump, il est indispensable de ne pas en commettre soit même.
Le but du présent poste n'est pas de juger de l'affaire en elle même, mais de sa couverture. Autrement dit, la question n'est pas "pour ou contre Trump" mais "sommes nous correctement informé de cette affaire ou ne risquons nous pas de "découvrir" une investigation du congrès et un réel obamagate tout comme on a "découvert" qu'en fait Trump avait gagné l'élection. C'est logique: avant de s'envisager une préférence politique, il faut déjà avoir les faits. Ici on en n'a qu'une partie. Pour ça il faut au minimum avoir les deux points de vue. Un exemple du point de vue anti obama ici dans un media conservateur classique. Un point de vue sélectionné par RCP dans un média qui est le seul à avoir fait des sondages fiables lors de l'élection (et d'ailleurs la précédente): Investor Business Daily. Celui considère que bien que facile à moquer, l'accusation de Trump est crédible, et pointe au passage l'hypocrisie à pointer le manque de preuve de Trump alors que de nombreux politiques et médias ont accusé à répétition, à ce jour sans preuve, de liens entre la campagne Trump et la Russie.
Bref, je ne sais pas si ce sera un pétard mouillé ou un scandale aux conséquences lourdes, mais il me semble au moins que personne ne peut sérieusement dire qu'il le sait à coup sûr à ce stade.
Remarque , ce n'est pas comme si Obama (ou'ses services) avaient écoutes NOS présidents Sarkozy et Holande et cette 'chere' amie Merkel.... un mec aussi cool et classe qu'Obama ferait pas ça!
NON?
Il me semble pourtant un truc il, y a très longtemps ..... mais non pas possible
NON?
Il me semble pourtant un truc il, y a très longtemps ..... mais non pas possible