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Tron : les mots pour le dire
Quelle étrange conclusion, celle de l'avant-papier de Pascale Robert-Diard, chroniqueuse judiciaire du
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Humph.
Je peux comprendre que la manière de formuler de Michel Déléan choque. Les mots sont bruts et violents. En même temps un viol est souvent (toujours?) brut et violent. Nier cette violence... ce n'est pas bon. Peut-être pourrais t on rajouter une phrase telle que "attention, la description qui suit est extrêmement violente, comme les faits.".
A celle de Robert-Diard, je pense que la journaliste a voulu justement atténuer la violence des mots. Le problème c'est que "ne résiste pas au désir de les saisir pour les masser avant de pousser sa main un peu plus haut.", "des investigations tactiles", "des caresses pénétrantes"... c'est le vocabulaire du récité érotique. Et ce n'est pas bon du tout...
Je peux comprendre que la manière de formuler de Michel Déléan choque. Les mots sont bruts et violents. En même temps un viol est souvent (toujours?) brut et violent. Nier cette violence... ce n'est pas bon. Peut-être pourrais t on rajouter une phrase telle que "attention, la description qui suit est extrêmement violente, comme les faits.".
A celle de Robert-Diard, je pense que la journaliste a voulu justement atténuer la violence des mots. Le problème c'est que "ne résiste pas au désir de les saisir pour les masser avant de pousser sa main un peu plus haut.", "des investigations tactiles", "des caresses pénétrantes"... c'est le vocabulaire du récité érotique. Et ce n'est pas bon du tout...
" peu de choses"
..disait (et Ronsard écrivait) autrement.
..disait (et Ronsard écrivait) autrement.
Je suis surprise de toutes ces pudeurs de gazelle (C) quant au terme "voyeur" alors que toute notre culture entre autre cinématographique, mais aussi pornographique, se base sur notre voyeurisme assumé sans problème dans les salles de cinéma et/ou sur internet devant les innombrables scènes de viol qui mènent la victime à l'orgasme (ou pas, pourvu que ça excite le chaland). On est bien voyeur sans sourciller là, non ? Alors c'est quoi le pb cette fois ? La vraie vie, c'est ça ?
Parce que pour info, le dernier tango à Paris aussi, c'était la vraie vie. Gorge profonde aussi c'était la vraie vie. Lisez ce que les actrices en ont dit. Les films porno aussi c'est la vraie vie. Lisez le bouquin de Rapha?lle Anderson.
Donc détendez-vous sur les mots, ou le parti pris côté victime côté/prédateur (ah merde je dois être du FN si j'ai bien compris). Bref on s'en fout, d'une manière ou d'une autre, PRD a raison. C'est juste la bonne vieille culture du viol à laquelle tout le monde participe en tant que voyeur actif. Ça c'est la vraie vie.
Parce que pour info, le dernier tango à Paris aussi, c'était la vraie vie. Gorge profonde aussi c'était la vraie vie. Lisez ce que les actrices en ont dit. Les films porno aussi c'est la vraie vie. Lisez le bouquin de Rapha?lle Anderson.
Donc détendez-vous sur les mots, ou le parti pris côté victime côté/prédateur (ah merde je dois être du FN si j'ai bien compris). Bref on s'en fout, d'une manière ou d'une autre, PRD a raison. C'est juste la bonne vieille culture du viol à laquelle tout le monde participe en tant que voyeur actif. Ça c'est la vraie vie.
D.S. : "Il se place, inconsciemment, du côté du violeur."
"Inconsciemment" ?
Qu'en savez-vous Daniel ?
Ne feriez-vous pas, vous aussi, inconsciemment j'espère, de la "minoration", de "l'atténuation" ?
"Inconsciemment" ?
Qu'en savez-vous Daniel ?
Ne feriez-vous pas, vous aussi, inconsciemment j'espère, de la "minoration", de "l'atténuation" ?
juste bravo Daniel!
J'ajoute que je ne perçois pas en quoi ce procès ferait de nous "des voyeurs".
Moi aussi je n'ai pas compris ce parti-pris de Pascale ROBERD DIARD car il s'agit bien de cela.
Alors quoi ? Parce qu'il s'agirait d'un politique important, assister au procès est critiquable, anormal, révélateur d'un comportement vil ?
Je crains qu'elle ne se soit laissé prendre par la diatribe de DUPONT MORETTI qui a, c'est son jeu, marqué sa présence dès le début du procès en reprenant un Président partial, selon lui.
Cela dit, le procès est ouvert puisque le juge d'instruction puis le parquet général sont allés sur le non-lieu. L'acquittement n'est pas loin surtout avec un tel défenseur.
PRD hurlerait-elle avec les loups?
Moi aussi je n'ai pas compris ce parti-pris de Pascale ROBERD DIARD car il s'agit bien de cela.
Alors quoi ? Parce qu'il s'agirait d'un politique important, assister au procès est critiquable, anormal, révélateur d'un comportement vil ?
Je crains qu'elle ne se soit laissé prendre par la diatribe de DUPONT MORETTI qui a, c'est son jeu, marqué sa présence dès le début du procès en reprenant un Président partial, selon lui.
Cela dit, le procès est ouvert puisque le juge d'instruction puis le parquet général sont allés sur le non-lieu. L'acquittement n'est pas loin surtout avec un tel défenseur.
PRD hurlerait-elle avec les loups?
Moi qui pensais que vous parleriez du documentaire de France 2 d'hier soir : "Syrie, le cri étouffé" que je vais essayer de regarder dans la journée en replay puisque plus de télé (remarque 23h c'est une bonne heure pour être certain que le documentaire ne soit pas vu)... La bande-annonce m'a fait penser au film Incendies de Denis Villeneuve.
he oui Daniel la parole se libère et vous qui aviez fustigé cette jeune femme accusant Joxe, elle a pas dit tout de suite le nom de Joxe .... en deux post ... Vous trouviez ça anormale. Et bien la parole se libère comme elle peut, comme les victime ile peuvent. et votre emmison sur le porno, immonde, le porno c'est ça pour vous l'information ? Parlons de sexualité réellement, afin d'éduquer au lieu de ne s'occuper que des débordements, des extrêmes, mais parler vraiment de corps, de différence et de sexualité c'est trop impudique.
Hier j'avais déjà repéré le titre du Monde sur Tron et celui du Parisien (lui indique le viole), pas besoin du journal de bobo Mediapart qui lui aussi est bien machiste , ou sont les homme avec majuscule ? Comme partout les mâles blancs bourgeois, invisibilisent les femmes, sauf quand ça fait de l'audimat .
Hier j'avais déjà repéré le titre du Monde sur Tron et celui du Parisien (lui indique le viole), pas besoin du journal de bobo Mediapart qui lui aussi est bien machiste , ou sont les homme avec majuscule ? Comme partout les mâles blancs bourgeois, invisibilisent les femmes, sauf quand ça fait de l'audimat .
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[quote=Daniel Schneidermann]Tout le monde, depuis #Balancetonporc, salue la libération de la parole.
Ce n'est pas exact.
Des voix se sont élevées pour condamner cet appel à la délation, notamment des voix de femmes (Catherine Deneuve, Elisabeth Lévy, Natacha Polony, etc...).
Qu'on approuve ou non ces opinions, on est surpris de lire de fausses informations sur le site @rret sur images.
Ce n'est pas exact.
Des voix se sont élevées pour condamner cet appel à la délation, notamment des voix de femmes (Catherine Deneuve, Elisabeth Lévy, Natacha Polony, etc...).
Qu'on approuve ou non ces opinions, on est surpris de lire de fausses informations sur le site @rret sur images.
S'il y a victime, il y a déjà coupable.
Dès lors, à quoi bon un procès? Pendez-le!
Cette bonne conscience d'être du côté des victimes me fout vraiment la trouille.
Evidemment, si on n'est pas du côté des victimes, on est forcément du côtés des assassins et des violeurs. Rhétorique classique de l'extrême-droite. En êtes-vous conscient-es?
Dès lors, à quoi bon un procès? Pendez-le!
Cette bonne conscience d'être du côté des victimes me fout vraiment la trouille.
Evidemment, si on n'est pas du côté des victimes, on est forcément du côtés des assassins et des violeurs. Rhétorique classique de l'extrême-droite. En êtes-vous conscient-es?
Statistiquement, croire une femme qui accuse quelqu'un d'un viol est plus pertinent que de croire celui qui se défend d'avoir commis ce crime.
Donc si on croit une femme (ou un homme) qui accuse, oui, on se place du côté de celle/celui qu'on reconnaît comme victime.
Et toutes les victimes ne passent pas par un tribunal...
Donc si on croit une femme (ou un homme) qui accuse, oui, on se place du côté de celle/celui qu'on reconnaît comme victime.
Et toutes les victimes ne passent pas par un tribunal...
Pareil, surtout quand on s'intéresse à l'aspect politique de cette affaire et aux variations des témoignages des plaignantes (mot à préférer à victimes à ce stade).
Enfin il y en a quand même une qui a déclaré avoir passé des semaines après son viol à souffrir avant de faire une tentative de suicide "que rien ne pouvait expliquer d'autre que ce qu'elle avait subi" avant que les enquêteurs se rendent compte que c'était totalement faux, sa tentative de suicide datant du jour du viol supposé et pouvant s'expliquer par le fait qu'elle venait d'être larguée par son amant. Et je passe sur ce qui a été découvert, aussi, sur les liens politiques et espérances financières des plaignantes, enregistrements à l'appui.
Le manichéisme féministe de gens comme Daniel leur fait complètement oublier ces aspects de l'affaire, déjà connus depuis 2012 et qui avaient entrainé le ministère public à se prononcer contre les poursuites à deux reprises (la cour d'appel s'est prononcée ici contre l'avis du parquet, truc assez rare).
Ce qu'il est probable qu'il arrive au final c'est que Tron, alors qu'il aurait pu à juste titre être poursuivi pour harcèlement va être innocenté pour viol en raison des soupçons pesant sur les témoignages / l'intégrité des plaignantes, et pouvoir se payer une virginité, tandis que le mantra "il faut croire les victimes" va sortir très affaibli de tout ce qui va être révélé (enfin rappelé, la presse savait déjà tout il y a 5 ans) sur celles ci.
Ou peut être il sera condamné, mais tandis que l'affaire ira en appel puis cassation on verra se multiplier les articles explorant l'angle cabale politique (qui hélas a bien des arguments pour l’étayer dans cette affaire);
Enfin en conclusion, c'est un tel bâton merdeux pour la justice et les médias cette affaire que je comprends largement la prudence de certains journalistes spécialisés (s'agit d'apparaître au moins neutres au départ, vu les chances que le jugement ou ses suites n'aillent pas dans le sens qui semble évident à Daniel)..
Enfin il y en a quand même une qui a déclaré avoir passé des semaines après son viol à souffrir avant de faire une tentative de suicide "que rien ne pouvait expliquer d'autre que ce qu'elle avait subi" avant que les enquêteurs se rendent compte que c'était totalement faux, sa tentative de suicide datant du jour du viol supposé et pouvant s'expliquer par le fait qu'elle venait d'être larguée par son amant. Et je passe sur ce qui a été découvert, aussi, sur les liens politiques et espérances financières des plaignantes, enregistrements à l'appui.
Le manichéisme féministe de gens comme Daniel leur fait complètement oublier ces aspects de l'affaire, déjà connus depuis 2012 et qui avaient entrainé le ministère public à se prononcer contre les poursuites à deux reprises (la cour d'appel s'est prononcée ici contre l'avis du parquet, truc assez rare).
Ce qu'il est probable qu'il arrive au final c'est que Tron, alors qu'il aurait pu à juste titre être poursuivi pour harcèlement va être innocenté pour viol en raison des soupçons pesant sur les témoignages / l'intégrité des plaignantes, et pouvoir se payer une virginité, tandis que le mantra "il faut croire les victimes" va sortir très affaibli de tout ce qui va être révélé (enfin rappelé, la presse savait déjà tout il y a 5 ans) sur celles ci.
Ou peut être il sera condamné, mais tandis que l'affaire ira en appel puis cassation on verra se multiplier les articles explorant l'angle cabale politique (qui hélas a bien des arguments pour l’étayer dans cette affaire);
Enfin en conclusion, c'est un tel bâton merdeux pour la justice et les médias cette affaire que je comprends largement la prudence de certains journalistes spécialisés (s'agit d'apparaître au moins neutres au départ, vu les chances que le jugement ou ses suites n'aillent pas dans le sens qui semble évident à Daniel)..
Pour être neutre, il faudrait sans doute dire les plaignant-es, suivre le vocabulaire judiciaire.
Un Tron, homme sans tête, symbole du gouvernement auquel il participait.
Ce Tron là nous a fait des pieds de nez depuis son piédestal.
Mal lui en prit, ce pied là avait une bouche. Et elle parla, haut et fort.
Et prit au pied de la lettre ce qu'elle fit en écrivant au juge.
Bien fait aux pieds de ce Tron là.
Ci-gît son sourire supérieurement condescendant...(il n'y a pas de jeu de mots)
Ce Tron là nous a fait des pieds de nez depuis son piédestal.
Mal lui en prit, ce pied là avait une bouche. Et elle parla, haut et fort.
Et prit au pied de la lettre ce qu'elle fit en écrivant au juge.
Bien fait aux pieds de ce Tron là.
Ci-gît son sourire supérieurement condescendant...(il n'y a pas de jeu de mots)
Pendant ce temps-là, en Alabama, un candidat républicain créationniste, raciste, anti-avortement, homophobe et amateur de petites filles, a été battu avec un écart de 1.5 % des voix.
Aucun sénateur démocrate n'avait été élu dans cet Etat depuis 1992.
Aucun sénateur démocrate n'avait été élu dans cet Etat depuis 1992.
Merci pour votre chronique.
Ce qui m'a gêné avant tout dans cet article publié hier, c'est son hypocrisie. D'emblée on y parle de situation poisseuse, qui nous (journaliste et lecteurs) mettrait en position de voyeur. Et pourtant, l'article est bien là, dès avant l'ouverture du procès, avec moult détails effectivement voyeurs (même si décrits avec la componction sophistiquée légendaire du Monde) dont on se demande l'utilité. On ne nous fera pas croire qu'il y avait une impatience particulière pour ce procès parmi les lecteurs, si nécessaire soit-il par ailleurs pour les victimes.
Si tout ceci est si sordide, n'aurait il pas été plus cohérent et sobre de se contenter de compte-rendu d'audiences, plutôt que de jouer du tam-tam dès la veille, et aboutir en outre à cette conclusion bancale que vous relevez ?
Ce qui m'a gêné avant tout dans cet article publié hier, c'est son hypocrisie. D'emblée on y parle de situation poisseuse, qui nous (journaliste et lecteurs) mettrait en position de voyeur. Et pourtant, l'article est bien là, dès avant l'ouverture du procès, avec moult détails effectivement voyeurs (même si décrits avec la componction sophistiquée légendaire du Monde) dont on se demande l'utilité. On ne nous fera pas croire qu'il y avait une impatience particulière pour ce procès parmi les lecteurs, si nécessaire soit-il par ailleurs pour les victimes.
Si tout ceci est si sordide, n'aurait il pas été plus cohérent et sobre de se contenter de compte-rendu d'audiences, plutôt que de jouer du tam-tam dès la veille, et aboutir en outre à cette conclusion bancale que vous relevez ?
Chomsky traite dans La Fabrication du consentement de ce problème de la sémantique dans le traitement d'un fait. Il y compare si je me souviens bien le viol puis assassinat de jeunes nones américaines en Amérique centrale par le partie soutenue par le gouvernement américain à l'enlèvement, torture et meurtre d'un prêtre polonais par les services russes.
Dans le cas du prêtre, aucun détail quant aux actes de torture subis n'était oublié alors que le meurtre des jeunes américaines (pourtant américaines) étaient traité de la manière la plus sommaire sans être mensongère (viol puis meurtre).
Tout choix de style, de mot, d'angle, de cadrage délivre un message.
Sans préjuger de l'issu du procés, Mdp nous place de facto du côté des victimes, Le Monde en essayant de ne pas choisir de camp (semble t il), diminue cruellement la nature des faits reprochés.
Dur métier que celui de journaliste....
Dans le cas du prêtre, aucun détail quant aux actes de torture subis n'était oublié alors que le meurtre des jeunes américaines (pourtant américaines) étaient traité de la manière la plus sommaire sans être mensongère (viol puis meurtre).
Tout choix de style, de mot, d'angle, de cadrage délivre un message.
Sans préjuger de l'issu du procés, Mdp nous place de facto du côté des victimes, Le Monde en essayant de ne pas choisir de camp (semble t il), diminue cruellement la nature des faits reprochés.
Dur métier que celui de journaliste....
Certains hommes politiques sont des esprits pénétrants...
Entendre les mots exacts, les prononcer, les retranscrire : oui, c'est violent. Aucun magistrat, aucun journaliste, homme ou femme, y compris moi-même ici, ne retranscrit ces détails de gaieté de coeur. C'est une violence aussi que, journalistes, lecteurs, nous nous infligeons à nous-mêmes. Et qui est peu de choses, comparée à celle qu'ont subi les victimes.
Conclusion qui me fait aussitôt penser à cette chanson : CQFD
Conclusion qui me fait aussitôt penser à cette chanson : CQFD
Sexe et politique doivent être absolument séparés. C'est ce qu'a compris l'église catholique en instituant le célibat des prêtres, avec le succès séculaire que l'on sait.