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Sur France 2, l'insoumis et les poches du patron

Commentaires préférés des abonnés

Mélenchon et  le programme de LFI , sont peut être le dernier espoir de la gauche avant longtemps.

Merci pour votre article qui confirme ce que l'on sait depuis longtemps.

Les journalistes de F2 se sont-ils dits qu'il ne fallait pas insulter l'avenir? A part A-S Lapix et P Cohen qui ont été assez misérables en ressortant deux pauvres citations de leur contexte, les autres ont été étonnamment courtois et respectueux, mê(...)

Ce que j'ai retenu du débat, plus qu'une supposée connivence de JLM avec GRB, c'est le ton de certaines questions, cherchant à toujours ramener le débat au ras du plancher. Maryse Burgot avec "une question simple, appelant une réponse simple", au suj(...)

Derniers commentaires

Allez ça y est c'est dit, arrêts sur image n'est plus libre !!! Daniel croit en un caudillo ! Mais quelle belle gauche ahahah ....

pas compris en quoi le 70 milliards de dividendes méritait d’être cité et même fléché. 

Cela ne correspond qu’à une rentabilité de 3% (mieux que le livret A mais pas du tout les mêmes risques). 


Bien sûr, quand on y connaît rien, 70 milliards, ça fait beaucoup mais en fait, c’est beaucoup moins que 1000 milliards. 


Un style un peu facile, finalement. 

Pécresse au Zénith ! Non, pas à son apogée, mais dans la salle où elle a sévi.

De l'avis général, une prestation calamiteuse.

Le charisme d'un bulot, une élocution catastrophique.

Selon un twitto, une cellule psychologique aurait été mise en place à la sortie de la salle, pour les spectateurs en état de choc.

Et pendant ce temps-là, Jeremy Corbyn, "l'insoumis" d'Outre-Manche, participe à un webinaire (conférence en ligne) organisé par une officine affiliée aux Frères Musulmans.

Mais bien entendu, les accusations d'antisémitisme dont il fut l'objet et qui précipitèrent sa démission de la tête du parti travailliste étaient infondées (relire les articles complaisants d'@si sur le sujet).

Accepter un prix de cette assemblée te déshonore pour des siècles et des siècles.

Mais certains aiment ça!


Siné en rigole encore.

Richard Malka vient d'obtenir le prix des députés et du livre politique pour "Le droit d'emmerder Dieu."

Une excellente nouvelle pour tous ceux, nombreux sur ce site, pour qui le terme "liberté" n'est pas galvaudé.

Emission d'une assez bonne tenue .Z'ont compris quelque chose les apprentis journalistes ou bien? Moi ça me fait étrange de voir des journalistes qui n'aboient pas comme des roquets devant un molosse qui leur explique la vie . Je m'inquiéterais presque pour eux .Merde si on ne peut plus perdre de temps à détester ces sacs a fiente on va peut etre pouvoir s'intéresser aux bourgeois et leur captation de richesse indue . Non, vraiment , je suis sous le choc !

Commentaires de libre expression (rires) : Darmarin, Lallement, Valls, Val, Fourest, Luc Ferry, BHL...même combat en véhicules anti-émeutes!

La délicatesse vous est livrée en bleu-bitume.

Convois de la Liberté (rires) : Philippot, Bardella, Mélenchon, même combat !

Il m'a deja étonné Roux de Bézieu chez Thinkerwiew .Y'a pas photo avec les autres candidats , le meme exercice ils se vautreront .Parce qu'aucun , n'a de programme , c'est tout bête .Ils sont juste là pour la gamelle donnée a la becquée par Ursula , et au passage taper dans les milliards , nos milliards ! Faut dire que ce doit etre tentant! Mais c'est pas bien!

Bonjour Daniel, j apprécie beaucoup vos chroniques habituellement mais là j ai été très déçue: Mélanchon est pour moi une partie du problème de la gauche, je trouve son personnage despotique et detestable, et je trouve ça insultant que vous considériez que je suis aveugle de ne pas reconnaitre qu il a la stature d un chef d État. Il a la stature d un Sarkozy sanguin.

Je me suis permise cette critique mais s il vous plait continuez d écrire votre chronique, j en zi besoin chaque matin!

"Connaissance des dossiers, autorité, programme abouti, et bonus humour : il faut être sacrément aveugle pour ne pas voir que Jean-Luc Mélenchon, plus que tout autre à gauche, a la stature d'un chef d'État, maniant le "je" jupitérien (j'embauche, je taxe, je commande…) au sens le plus traditionnel de cette Ve République qu'il veut mettre à bas. C'est d'ailleurs un intéressant paradoxe de la situation."


C'est le paradoxe de n'importe quel candidat de gauche à l'élection présidentielle. Au point que l'abandon du projet de Sixième République par le PS de Lionel Jospin a conduit aux dérives les plus jupitériennes de la Cinquième, par l'adoption du quinquennat et l'inversion du calendrier électoral.


Ce qui donne de la crédibilité à la résolution de ce paradoxe par la candidature de Jean-Luc Mélenchon, c'est bien que la pierre angulaire du programme, c'est la Sixième République, immédiatement matérialisée par l'élection d'une Assemblée constituante. Très franchement, si Mélenchon ne la convoque pas dans les 6 mois qui suivent son élection, il aura mérité un mouvement type Gilets jaunes x10.

Franchement, le président du Medef qui dit à Mélenchon "vous êtes prêt à gouverner", ça sent le baiser qui tue.

On prend les paris que Macron ne sera pas réélu? Il commet tellement de bourdes que je ne suis même plus convaincu qu'il passe le 1er tour

J’ai suivi cet échange entre le candidat et le représentant du patronat. Il y a une première incongruité qui aurait pu être relevée par Jean-Luc Mélenchon : ce que disait Geoffroy Roux de Bézieux faisait de lui un représentant non pas du patronat mais plutôt de l’actionnariat !


J’ai bien compris que le système des stock-options est parvenu à aligner les intérêts de ces deux catégories mais il est toujours bon d'interpeller le grand public et le patronat en interrogeant ce dernier sur sa vassalisation par l’actionnariat. Peut-être l’âme du patronat est-elle encore tapis quelque part, timide mais prête à s’ériger en protecteur de l’entreprise dont les intérêts ne se confondent pas en tous points avec ceux des actionnaires ?


Une autre question reste non résolue : comment Jean-Luc Mélenchon prévoit-il de déjouer les pièges qui avaient contraint la gauche à prendre le virage de la rigueur après 1982 ? Quand Geoffroy Roux de Bézieux fait mine de tempérer en disant que ce ne sera certes pas le chaos, il faut être d’une crédulité hors de proportion (ou être de gauche – est-ce tautologique?) pour envisager une seule seconde que le patronat et la finance se contenteront de poser le crayon.


Et la relance par la demande, la planification ainsi que l’annulation des effacements de charges obtenues par les entreprises depuis les trente dernières années ne seront pas de nature à stopper la machine à concentrer la richesse. A ces retouches plus ou moins substantielles il conviendrait mieux de préférer le chemin que nous montre Geoffroy Roux de Bézieux quand il interprète sa partition de du patronat vassal de l’actionnariat.


Je veux dire par là que la gauche n’aura pas entrepris la fabrication d’une nouvelle société capable de juguler l’effondrement en cours tant qu’elle n’aura pas obtenu l’abolition du privilège actionnarial. On est un peu étonné que Jean-Luc Mélenchon qui dit être entré en politique en passant par l’histoire de la grande révolution ne voit pas ce prolongement naturel et incontournable de l’abolition du privilège féodal !

tant qu’elle n’aura pas obtenu l’abolition du privilège actionnarial


Faire campagne là-dessus serait suicidaire. Non pas car "trop de gauche", mais simplement car trop incompréhensible pour les journalistes (qui sont de piètres intellectuels comme l'ont montré leurs médiocres prestations d'hier soir) et trop abstraite pour la majorité des électeurs.

Il faudrait d'abord construire tout une rhétorique culturelle à ce sujet, ce qui n'a pas été encore totalement entamé (mais ça commence, entre Piketty, Lordon, Friot et plus globalement toute la littérature produite par ATTAC depuis des décennies).


En attendant, si une gauche parvenait à se hisser sur les décombres de nos vieilles démocraties et à reprendre en main le gouvernail, il n'est pas exclu de penser qu'une telle politique verrait le jour. Ou du moins que les vents de la révolution pousseraient en ce sens...  ;-)

Il me semble que vous prêtez aux électeurs bien des tares qu’ils n’ont pas !


C’est de se perdre dans les limbes du financement des entreprises, de s’escrimer sur la politique de la demande et de l’offre, d’énoncer vaguement l’anticapitalisme ou son jumeau ‘la sortie du capitalisme’ ou de se lancer comme le duo Friot-Lordon dans un autre système de production de la valeur – toute cette gymnastique de haute voltige qui est hermétique aux électeurs (journalistes inclus).


La paysannerie de 1789 comprenait que son malheur résultait des privilèges de la féodalité. Personne n’avait inventé des expressions comme la dispute des ordres et c’était bien ainsi. Le moindre salarié de 2022 a compris comme l’a soufflé (ne serait-ce que par sa présence) Geoffroy Roux de Bézieux que c’est l’actionnariat qui tire les cartes et agira selon son bon vouloir - privilège oblige!


C’est en raison de cette compréhension qu'à pu  fonctionner en son temps la proclamation "mon ennemie c’est la finance". Alors il ne s’agit pas, bien entendu, de produire d’autres proclamations (l’électeur a de la mémoire) mais de montrer comment la gauche entend reprendre la main, non pas comme avec Hollande et non plus comme avec Mitterrand !

La paysannerie de 1789 comprenait que son malheur résultait des privilèges de la féodalité.


Parce que ces privilèges étaient directement sensibles : corvées et taxes directes en monnaie ou en nature, ponctions sur les recoltes, exemption des nobles et du clergé qu'ils fréquentaient physiquement, justice arbitraire, etc.

Aujourd'hui, tout est plus complexe, diffus et lointain. Nos sociétés sont massifiées, les donneurs d'ordre sont distants voire inconnus, les privilégiés et profiteurs carrément anonymes, etc. Tout est virtuel et nécessite de la réflexion et non plus seulement l'empire des sens. C'est la raison pour laquelle nous dépendons si cruellement des médias. Ce sont eux qui doivent édifier et permettre aux citoyens de décrypter toute cette complexité. La grande bourgeoisie l'a bien compris, qui s'est précipitée pour les contrôler massivement ! Sans cette médiation du savoir et de l'information, nos concitoyens sont livrés à eux-mêmes, et la compréhension du monde est à la peine. Les complotistes et autres démagogues à la petite semaine s'en donnent à cœur joie dans une telle situation, ajoutant encore un peu plus à la confusion ambiante...


J'ai milité pas mal d'années. Et encore aujourd'hui, je ne rate jamais une occasion de parler de politique et d'économie dans mon milieu professionnel constitué gens de classes populaires et de petites classes moyennes.

Je suis régulièrement frappé par la méconnaissance profonde des mécanismes simples en matière économique et fiscale. Précisément sur le rôle de la ponction actionnariale et son impact sur les décisions de la direction ou sur le montant des salaires.


Je pense sincèrement que la bataille culturelle est encore loin d'être gagnée. Il faut bien entendu l'accentuer dès maintenant, notamment en libérant les médias des griffes du capitalisme.

Mais je ne vois aucun moyen de mobiliser sur les questions aussi techniques que vous mentionnez...

Sans doute trouvez-vous qu'être licencié alors que l'entreprise fait des bénéfices ne laisse rien de sensible sur les corps ni dans l’esprit des salariés. Et quand la distribution de dividendes crève les plafonds alors que l'allocation chômage est restreinte et que la pauvreté prospère à tous les endroits où le regard se pose, c'est sans doute la caresse d’une bise printanière sur les âmes ?


Il est toutefois vrai que la paysannerie récoltait d'abord puis livrait l'essentiel de la récolte aux seigneurs et que le fruit du labeur des salariés de 2022 est directement récolté par l’entreprise. Mais les salariés s'en sont bien rendu compte et cela n'a émoussé en rien la compréhension charnelle qu'ils ont de la possibilité pour l'actionnaire d'agir selon son bon vouloir. Et quand ils se trainent d’un boulot à la con à un autre, ils comprennent bien vite qu’il faut le faire parce que c’est rentable pour l'actionnaire !


Le fait est que la gauche a cru bien faire de s'éloigner du langage simple de nos ainés de 1789 pour adopter des coquilles non pas vides mais de compréhension peu immédiate telles que la lutte des classes. De même que le personnel politique de gauche craignant sans doute d'être taxé d'ignare sur le monde des entreprises s'ingénie à truffer son discours d'expressions complexes empruntées à cet univers.


Faites l'expérience d'expliquer à votre entourage ce schéma simple que l'entreprise c'est un patron qui organise le travail des salaries pour produite de la valeur marchande (...) avec l'avance de fonds de l'actionnariat, vous verrez que l'on vous comprend très bien. Ajoutez que notre société est dite capitaliste parce que de ces trois parties qui se mettent ensemble pour produire de la valeur, c'est l'apporteur de capital (l'actionnariat) qui se taille la part du lion, vous aurez expliqué le capitalisme sans risque de confusion avec l'économie de marché. Cette explication n'est pas de moi. J’ai repris des écrits de Paul Jorion avec mes mots.


Voyez ensuite si vos interlocuteurs ne déduisent pas d'eux même qu'il y a quelque chose à creuser du côté de l'actionnariat comme le pense déjà tout le monde. Glissez enfin que Joseph Emmanuel Sieyès définissait le privilège comme une dispense ou un droit exclusif à faire quelque chose que la loi n'interdit pas. Appuyez sur le fait que l'actionnariat s'est arrogé le droit de disposer du fruit du labeur d’autrui pour la raison qu'aucune loi ne l'interdit, dites que c'était ainsi avant l'abolition du privilège féodal en 1793, vous verrez que l'on criera bien vite "abolition du privilège actionnarial".


Ne vous contentez plus (je m'adresse au militant) de penser que l'électeur ne le comprendra pas. Ne le noyez dans l’abstraction de la lutte des classes. Parlez-lui de ce qui arrive au fruit de son labeur, vous verrez !

vous verrez que l'on vous comprend très bien


En fait, c'est exactement ce que je fais en permanence. Je prends ce que Marx a écrit (car ce vous écrivez n'est que ça en réalité !), et je le vulgarise en fonction de mon interlocuteur.

Je n'ai aucun mérite. C'est exactement ce qu'ont fait les partis communistes de tous les pays pendant des décennies auprès d'ouvriers parfois à peine lettrés. Et ça fonctionne très bien, car les gens ne sont pas idiots, même démunis de culture bourgeoise.


Mais aujourd'hui, alors que le niveau d'éducation est plus élevé, les gens sont abreuvés d'informations et surtout de manipulations et de propagande. C'est la bataille culturelle qui est en défaut.

Quand j'évoque à mes collègues les notions dont vous parlez, je reconnais qu'il les comprenne assez rapidement. Mais ils finissent invariablement par me répondre les poncifs les plus éculés des pseudo-économistes orthodoxes : "les riches vont partir si on les taxe", "ce ne sont pas les actionnaires qui coûtent cher aux entreprises mais les taxes et les charges", "la boîte de mon cousin n'a pas d'actionnaires", etc.


Bref, on est d'accord sur le fond, mais ce n'est pas simple en pratique, et long à mettre en place...

S’il s’agit de répondre aux objections, c’est autre chose. Mais de grâce, lâchez un moment Marx (ne serait-ce que parce que l’abolition du privilège féodal est bien antérieur au Marxisme), peut-être y verrez-vous plus clair.


1- Par exemple "les riches vont partir si on les taxe" : il ne s’agit pas de taxer mais d’empêcher l’actionnariat de s’accaparer le résultat (complément au point 2). L’équivalent avec 1789 serait l’émigration de la féodalité. Mais la féodalité n’est pas partie avec les terres tout comme l’actionnariat (après abolition de ses privilèges) ne partira pas avec l’outil de production. Ce qui pourrait manquer, ce sont les capitaux pour l’investissement futur. Mais les entreprises déduisent tous les ans de leurs résultats avant impôt, les dotations aux amortissements. Ces montants sont ensuite distribués en dividende (je suis obligé d’aller un peu dans le factuel pour répondre aux objections). Si l’actionnariat ne peut plus en disposer (à fortiori s’il est parti), ces dotations aux amortissements représentent pour l’ensemble de notre économie de quoi financer une part significative des investissements, sans compter que toutes les entreprises n’ont pas besoin d’investir tous les ans.


On vous rétorquera ensuite que ceux qui partent placeront leurs avoirs à l’étranger et que ce sera une saignée dans les dépôts en banques ? Nous serons alors dans un schéma où serait stocké à l’étranger des montants dont la valeur repose sur des biens toujours situés chez nous. Pensez-vous qu’il ne soit pas possible à la collectivité de régler cette difficulté à son avantage ?


Par ailleurs, si nous abolissons le privilège actionnarial en France et que le salariat récupère une part substantielle de la richesse créée par son labeur, pensez-vous que le salariat d’ailleurs ne se mette pas en appétit d’imiter promptement ces nouvelles règles. Et il ne faut aucun accord international pour que la contagion s’opère... Combien de temps les émigrés pourront-ils échapper au mouvement. Bon, je ne parle pas de ceux qui s’installeront en Suisse mais de toutes les façons l’économie de la Suisse ne sera pas en mesure d’absorber l’ensemble des capitaux en déshérence. Et il faut bien se souvenir que c’est lorsqu’ils sont investis et qu’ils agissent pour concentrer la richesse que les avoir financiers doivent rendre compte à la collectivité.



2- Autres chose :"ce ne sont pas les actionnaires qui coûtent cher aux entreprises mais les taxes et les charges". L’abolition du privilège actionnarial n’obère en rien la compétitivité des entreprises. L’on pourra optimiser les charges autant qu’on voudra du moment que le résultat revient substantiellement aux salariés. Il s’agit simplement de gérer le différé dans le temps. Mais cela la collectivité sait faire !


3- Ou encore "la boîte de mon cousin n'a pas d'actionnaires" : oui et la boite de votre cousin ne licencie pas tout en distribuant des dividendes. La grande masse des salariés travaille dans des entreprises où l’abolition du privilège actionnarial a un sens pour une part significative de l’économie. Que faut-il d’autre ?



Ce que je veux vous monter c’est qu’en poursuivant le mouvement d’abolition des privilèges engagé en 1789 et en évitant la constitution d’autres privilèges, nous répondons plus efficacement aux difficultés de notre temps qu’avec des concepts comme la lutte des classe (c’est un long sujet que je ne développerai pas ici).

Non mais attendez, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre. Je suis déjà largement acquis à tout cela.

Mais je vous assure que vos réponses, malgré leur bon sens évident pour vous et moi, sont difficilement entendables dans une société biberonnée à la doxa néolibérale !


Ensuite, il faut quand même être honnête. L'abolition du privilège actionnarial tel que vous le décrivez revient à devoir trouver des masses de capitaux publics pour compenser la fuite privée.

Donc la question d'un pôle financier public et celle plus chaude de la gestion et souveraineté monétaires deviennent incontournables. Et là aussi la bataille culturelle sera rude et longue...

J’ai bien compris que les questions sont celles qui vous sont adressées. Je vous fais les réponses pour les transmettre le cas échéant et aussi parce que vous semblez avoir sur le forum quelques fidèles supporters qu’il faut convaincre également (une façon pour moi de m’atteler à cette bataille culturelle que vous dites rude et longue…) ;


Mais j’avoue ne plus comprendre si vous vous plaignez au sujet de vos contradicteurs qui seraient « biberonnées à la doxa néolibérale » ou si vous-même - qui entendez, j’imagine, avoir réussi à prendre de la distance d’avec cette influence insidieuse – si vous faites l’avocat du diable ou si vous avez le même type de réaction sans vous en rendre compte.


Ce qui donne l’impression que vous seriez plus prompt à rechercher comment réfuter qu’à examiner l’intérêt et la spécificité de la proposition que j’avance. Et finalement peut-être s’agit-il d’autre chose que d’avoir été biberonné à la doxa néolibérale : par exemple une tendance naturelle à tenir ce pour quoi nous sommes déjà convaincus, quelle que fût la manière dont nous sommes parvenus à cette conviction.


Quoi qu'il en soit, je continue de vous faire mes modestes réponses d'abord parce que j'en ai (tant qu'elles me viennent) et ensuite parce que l'enjeu dépasse l'affirmation que la réponse à laquelle vous-même êtes parvenu serait indépassable. Il m'a semblé être ce que j'ai énoncé dans mon tout premier post : comment la gauche compte s'y prendre pour enrayer la machine à concentrer les richesses et si la promesse de planification et de politique de la demande qu’avance Jean-Luc Mélenchon possède un quelconque pouvoir de tordre la main au capital. N'est-ce pas plutôt au mieux (comme l'électeur ne manquera pas de s'en rendre compte) une perspective de poursuite de l'accumulation dont le patronat attendra la concrétisation en avançant une promesse en l'air (ou serait-ce une menace) de « poser le crayon » ?


Pour le reste, je vous ai parlé des dotations aux amortissements des entreprises privées. J’ai également mentionné un schéma où seraient stockés à l’étranger des montants (avoirs privés) dont la valeur repose sur des biens toujours situés chez nous. Par quel truchement cela devient-il « devoir trouver des masses de capitaux publics » ? N’objectez-vous pas plutôt aux solutions imaginées par vous-même et peut-être conviendrait-il de vous abstenir de commencer votre observation par « il faut quand même être honnête » alors même que vous faites l’inverse ?


Enfin, je ne vous ai pas décrit l’abolition du privilège actionnarial comme vous le prétendez. J’ai uniquement répondu à vos questions sur les conséquences telles que les imaginent,  dites-vous, ceux qui sont « biberonnées à la doxa néolibérale ». Une fois traitées les questions posées avec honnêteté ou alors, après que nous aurons épuisé des objections dont les ressorts pourraient être un peu moins honnêtes (je suis confiant sur la possibilité de les épuiser) nous pourrons nous pencher sur comment faire advenir cette abolition du privilège actionnarial (en d'autres temps et autres lieux sans doute).

Mais j’avoue ne plus comprendre si vous vous plaignez au sujet de vos contradicteurs


Je ne les reprends évidemment pas à mon compte. Je cherchais juste à argumenter mon affirmation précédente selon laquelle faire campagne sur "l'abolition du privilège actionnarial" aujourd'hui, dans l'état actuel du rapport de force culturel sur toutes ces questions, me semble bien périlleux...


Et comme je le laissais entendre clairement (il me semble), je suis déjà acquis à toute idée qui permettrait une organisation de l'économie plus égalitaire et débarrassée de tout privilège accordé à une classe/caste.

En l'occurrence, votre abolition du privilège actionnarial revient peu ou prou à remettre en cause la sacro-sainte propriété privée des moyens de production. Car si l'actionnaire ne perçoit aucun dividende de son investissement (ou si l'on limite réglementairement ses droits et prérogatives), il n'investira plus en France et placera ses capitaux à l'étranger. Tous les moyens de production ici seraient donc effectivement libérés des actionnaires (réquisition donc), mais nécessiteraient bien à moyen et long terme une source de capitaux publics pour se maintenir, évoluer, se développer, etc. Raison pour laquelle je parlais de la nécessité de bâtir une véritable architecture financière publique (banques publiques, monnaie, etc.) pour assurer un financement de l'économie.


Ceci dit, je fais peut-être fausse route quant à ce que vous entendez par "abolition du privilège actionnarial". Auquel cas je veux bien que vous en donniez les grandes lignes.


comment la gauche compte s'y prendre pour enrayer la machine à concentrer les richesses


Au-delà des profondes réformes structurelles dont on a parlé jusqu'à présent, il existe des moyens plus simples techniquement pour diminuer progressivement la concentration des richesses.

Jouer par exemple sur une fiscalité extrêmement progressive (y compris en acceptant une imposition marginale de 99,99% à partir d'un certain seuil de revenus) et la fin (ou quasi) de tout héritage, permettrait en quelques générations d'aboutir à une société très égalitaire sans même avoir touché au fondement de l'économie de marché telle qu'on la connaît...

Pensez-vous qu’aucune difficulté juridique n’empêchait d’envisager l’abolition du privilège féodal en 1789 ? Je ne vous parlerai pas d’une autre organisation de l’économie ni d’architecture financière publique. Il me semble que vous êtes trop imprégné du système Friot-Lordon. Aucune autre organisation économique ne fut indispensable pour entrevoir l’abolition du privilège féodal en 1789. Aussi, insisterai-je davantage sur une présentation telle que la feraient nos ainés de 1789, avec la réalité d’aujourd’hui bien-sûr, mais sans les concepts de la doxa néolibérale (comme vous disiez) ni ceux de la doxa marxiste (c’est moi qui ajoute) ?


Il est possible que nous ayons pris l’habitude de confondre l’entreprise avec son actionnariat, notamment en raison de l’alignement des intérêts entre patronat et actionnariat. Nous avons également tendance à oublier que la possession des moyens financiers (un tas d’argent) est en soi « inoffensif ». C’est uniquement lorsque ces moyens sont mis en œuvre pour l’accaparement (la concentration) des richesses nouvellement créées que surviennent des difficultés. Ce n’est donc pas de la possession qu’il faut nous occuper en priorité (remettre en cause la sacro-sainte propriété privée des moyens de production) mais des règles de création et de répartition de nouvelles richesses.


De fait, mon propos n’est pas d’interdire la possession des moyens financiers par des personnes privées mais plutôt de faire en sorte que l’avance de ces moyens pour la création de nouvelles richesses ne s’inscrive pas dans un processus qui enrichisse davantage ces déjà riches. Ça a l’air presque évident mais c’est de cela que nous devons convaincre le plus grand nombre (et je veux bien emprunter votre expression de bataille culturelle pour le dire). Intervenir après le moment crucial de la répartition du flux (de richesses nouvellement créées) ou appliquer « une fiscalité extrêmement progressive » au stock (au tas de richesses qui seraient inertes) est un trompe-l’œil et un combat qu’on pourrait qualifier d’arrière-garde. Je répète que ce n’est pas le tas inerte d’argent qui nous intéresse mais sa mise en mouvement le transformant en instrument d’accaparement, processus qui passe forcément (et heureusement encore) par le recours au collectif. Pour dire la chose autrement, quand bien même le collectif ne s’occuperait pas tant de ce que possède chaque individu, il a le droit (le devoir) de fixer les conditions dans lesquelles l’individu fait appel à lui (le collectif). C’est important de faire comprendre au plus modeste électeur que personne n’ira saisir les réserves en son grenier et que c’est uniquement quand ces réserves sont utilisées pour engranger et accaparer le fruit du labeur d’autrui que la collectivité a son mot à dire.


Vous relevez que lorsque qu’adviendra l’abolition du privilège actionnarial, « les moyens de production ici seraient donc effectivement libérés des actionnaires ». Pourquoi parlez-vous ensuite de réquisition ? Les actionnaires (pas tous) qui n’accepteront pas les nouvelles règles vendront tout simplement leurs actions à qui voudra les racheter. Le risque c’est que ces actions ne valent plus un prix spéculatif mais un prix fondamental déterminé sur la base des gains (faibles) qu’il sera possible d’escompter. Faudra-t-il se plaindre de cette disparition de la spéculation ? On peut par ailleurs trouver que l'actionnariat démissionnaire s’en tirera à bien meilleur compte que les émigrés de 1789. Et il faudrait ensuite veiller cette fois-ci à ce qu’aucun autre privilège ne prenne la place de celui qui est aboli.


J’ajoute que dans le cadre de cette abolition du privilège actionnarial, ce qu’il s’agit de répartir entre l’actionnariat, le patronat et le salariat c’est l’écart au coût de la perpétuation de l’entreprise. Oui, entretenir et perpétuer l’outil de production ont un coût qui est financé (comme je l’ai déjà évoqué) par les dotations aux amortissements qui sont exactement dimensionnées à cette fin de renouvellement à court, à moyen et à long termes. L'entreprise peut constituer des réserves supplémentaires si elle les juge utiles. La situation qui se présente est donc celle ou des concitoyens possédant un tas d’argent non utilisé pour leurs consommations courantes, refuseraient d’en affecter une partie à l’accroissement de notre outil de production (l’entretien et le renouvèlement étant déjà pourvus par les moyens que j'ai indiqués précédemment) parce que nos nouvelles règles du vivre ensemble ne leur conviennent pas !


Deux issues possibles : ou cet argent est laissé dormant sur un compte en France ou il est exfiltré à l’étranger. Je reprends pour la troisième fois ce que j’ai déjà dit : existence à l’étranger des montants dont la valeur repose sur des biens toujours situés chez nous. Pensez-vous qu’il ne soit pas possible à la collectivité de régler cette difficulté à son avantage ? Et dites-moi où sont les difficultés insurmontables de financement de l’accroissement de notre outil de production. Plutôt donc que d’inventer une nouvelle organisation de l’économie et une architecture financière publique, nous avons sous la main tout ce qu’il faut pour fonctionner dans un nouvel environnement débarrassé du privilège actionnarial. Il me semble que la bataille culturelle est plus facile à gagner ainsi, avec comme on dit dans les officines marketing des éléments de langage (je dis plutôt des idées) qui remontent à 1789.

Pensez-vous qu’aucune difficulté juridique n’empêchait d’envisager l’abolition du privilège féodal en 1789 ?


Je ne parle à aucun moment de "difficultés juridiques". Le droit n'est qu'un outil et ne présente aucune difficulté particulière. Les réelles difficultés sont politiques et culturelles, pas techniques.

Là-dessus, je pense que nous sommes parfaitement d'accord.


Ce n’est donc pas de la possession qu’il faut nous occuper en priorité (remettre en cause la sacro-sainte propriété privée des moyens de production) mais des règles de création et de répartition de nouvelles richesses.


Je me suis mal fait comprendre car j'ai usé d'un raccourci. Ce que je voulais dire, c'est que dès lors où vous souhaitez modifier les règles d'attribution des richesses liées aux différents facteurs de production (capital et travail), vous remettez en cause le concept de propriété des moyens de production qui n'implique pas seulement le droit de détenir des titres d'actifs (financiers, immobiliers, etc.), mais également tous les droits afférents (notamment celui d'en percevoir librement les revenus et de jouir d'autres droits notamment décisionnels au sein du collectif de travail qu'est une entreprise).

Si vous souhaitez que ce soit la collectivité tout entière (ou seulement les travailleurs d'une unité de production) qui fixe le montant de la rémunération du capital, cela revient à remettre en cause le droit de propriété privée tel qu'il est entendu aujourd'hui. Ce n'est pas un problème en soi bien sûr. Au contraire même, les marxistes comme moi ont toujours visé cet objectif. Mais cela nécessite de grandes victoires idéologiques/culturelles et politiques.


Je note par ailleurs que si pour vous l'abolition du privilège actionnarial se contente de limiter la rémunération (et donc également tout ou partie des droits décisionnels au sein de l'entreprise) des propriétaires (actionnaires), cela ne règle en rien la concentration du capital. Vous ne ferez que la ralentir.

Raison pour laquelle je pense que d'autres politiques fiscales de redistribution (notamment sur les droits de succession) sont absolument nécessaires.


Plutôt donc que d’inventer une nouvelle organisation de l’économie et une architecture financière publique, nous avons sous la main tout ce qu’il faut pour fonctionner dans un nouvel environnement débarrassé du privilège actionnarial.


On en vient maintenant aux questions monétaires et de pôle public financier que j'évoquais plus haut. Car si l'on diminue suffisamment ou totalement le rendement des actions, les actionnaires (à plus ou moins long terme) vendront effectivement leurs actions, fortement dépréciées par ailleurs. Or quel intérêt pour un individu d'investir en France s'il peut le faire facilement à l'étranger pour un taux rendement bien supérieur ?

Il n'y aura donc plus que l’État pour racheter l'existant et investir dans de nouvelles activités ou développer celles existantes. Il faudra donc bien (re)construire toute une architecture financière publique d'une part, et retrouver notre souveraineté monétaire d'autre part, pour financer cette nouvelle économie débarrassée des actionnaires privés. En l'état actuel du droit et de nos engagements internationaux, ce n'est pas possible (UE, BCE, euro, interdiction de création monétaire publique, etc.).


Il me semble que la bataille culturelle est plus facile à gagner ainsi, avec comme on dit dans les officines marketing des éléments de langage (je dis plutôt des idées) qui remontent à 1789.


Je n'en suis toujours pas réellement persuadé. Dire aux gens qu'il faut abolir le privilège actionnarial (c'est-à-dire limiter ou supprimer la rémunération de leur capital) n'est pas plus simple que de dire qu'il faut que tout le capital soit public, c'est-à-dire appartienne à tout le monde afin qu'aucun propriétaire privé ne puisse en retirer de revenu.

Mais pourquoi ne pas tenter les deux discours après tout ? Puisque in fine, cela revient à peu près au même...

L’on voit bien que vous essayez de minimiser la portée de ce que j’ai esquissé en matière d’abolition du privilège actionnarial probablement dans le but de continuer à déployer un raisonnement qui vous est plus familier (toujours cette tendance naturelle à tenir ce pour quoi nous sommes déjà convaincus). Il ne vous a sans doute pas échappé (sans compter que je l’ai rappelé tantôt) que l’essence du capitalisme réside dans le fait que le rapport de force dans la répartition des richesses nouvellement créées est en faveur de l’actionnariat. Autrement, notre société serait paternaliste (pour ne pas écorcher l’oreille avec ‘patronaliste’) ou salariale (idem). Le renversement de ce rapport de force loin d’être cosmétique correspond à rien de moins qu’à l’instauration d’un autre modèle de société tout comme la société bourgeoise capitaliste naquit de l’abolition du privilège féodal. Ensuite, je ne vous ai pas indiqué sur quelle base ni dans quelles proportions se ferait la nouvelle répartition (j’ai bien mon idée sur la question mais je vous dis ci-dessous pourquoi je ne la livre pas encore). Qu’est-ce qui vous permet alors de prétendre que cette « l'abolition du privilège actionnarial se contente de limiter la rémunération (…) des propriétaires (actionnaires), [et que] cela ne règle en rien la concentration du capital » ?


J’observe par ailleurs que tout en annonçant que la chose n’est pas indépassable vous semblez avoir absolument besoin de passer par un développement juridique pour chaque sujet. Mais vous serez sans doute d’accord pour dire que la bataille culturelle ne se gagne pas (pas dans un premier temps en tout cas) sur la technique ni sur le juridique (une autre façon de dire technique). Ce sont d’abord les principes qui importent pour conquérir les esprits, des principes qui permettent au plus grand nombre d’entrevoir du « bien » pour lui sans craindre de retomber dans des expérimentations au sujet desquelles l’on proteste beaucoup trop bruyamment pour faire entendre que l’esprit et la lettre ont été dévoyés. M’enfin, il n’en demeure pas moins que l’on a obtenu les résultats qu’on sait en partant des principes que l’on sait également. Fonder quelque espoir de reprendre cette bataille culturelle là c’est suggérer que rien d’autre ne peut exister et surtout oublier bien vite ce que font les chats échaudés – et ils font bien !


Pendant que nous y sommes, j’ajoute (avec des intentions les plus amicales) que ce besoin de revenir sur « une architecture financière publique et la souveraineté monétaire » participe au même titre que la technique ou le juridique à nous distraire (un peu trop) de la marche vers l’installation de nouveaux principes. Essayez-donc si possible d’imaginer que les solutions techniques que vous envisagez ne fussent pas indispensables, que d’autres seraient possibles ou que le collectif y pourvoira le moment venu (ou un peu avant). Ce n’est absolument pas pour botter en touche (notre long échange montre que cela ne me ressemble pas) mais je ne trouve pas si sain qu’un seul homme ou que quelques-uns s’occupent de tout prévoir, de tout verrouiller ne laissant aux autres que le choix de marcher comme on leur dira. C’est de contribuer à mettre le collectif en marche sur les bases d’une esquisse de principes définissant une direction distincte qui me semble plus essentiel.


Non, cela ne revient pas au même de dire que « qu'il faut que tout le capital soit public » et d’installer le principe que « personne n’ira saisir les réserves en votre grenier ; c’est uniquement quand ces avoirs sont utilisés pour une activité lucrative nécessitant le concours des autres que la collectivité a son mot à dire ». Et il n’y aura pas que « l’État pour racheter l'existant et investir dans de nouvelles activités ou développer celles existantes ». L’actionnariat n’est pas la seule source d’investissement des sociétés déjà constituées. Même revendues à un euros symbolique ces sociétés disposent comme je l’ai déjà mentionné d’un accès à la ressource que constituent les dotations aux amortissements (non évaporées en dividendes) en y ajoutant d’éventuelles réserves. Toutes les sociétés n’ayant pas besoin d’investir des sommes importantes tous les ans cette ressource pourra très bien faire l’objet d’une mutualisation. Peut-être y verrez-vous une possibilité de votre pôle financier public. Mais une organisation de droit privé ferait tout aussi bien l’affaire dès lors qu’aucun privilège actionnarial n’y sera rattaché.


Enfin entre l’Etat et les grands actionnaires dont vous craignez le nomadisme, il y’a l’ensemble du reste de la population qui n’ambitionne pas d’aller vivre ailleurs. Saviez-vous que l’actionnariat des sociétés japonaises fut jusqu’à peu principalement domestique (peut-être l’est-il encore ?) et que c’était la même chose en France il n’y a pas si longtemps ? Ignorez-vous également que l’épargne des ménages français est l’une des plus importantes au monde (...)? Et que fera le salariat de tout ce qui lui reviendra dans cette société ou l’essentiel des richesses nouvellement créées n’est pas affecté à la rémunération des actionnaires ? Je me permets pour finir de reprendre ce que j’avais déjà écrit dans un post précédent « si nous abolissons le privilège actionnarial en France et que le salariat récupère une part substantielle de la richesse créée par son labeur, pensez-vous que le salariat d’ailleurs ne se mette pas en appétit d’imiter promptement ces nouvelles règles. Et il ne faut aucun accord international pour que la contagion s’opère... Combien de temps les émigrés pourront-ils échapper au mouvement ».

l’essence du capitalisme réside dans le fait que le rapport de force dans la répartition des richesses nouvellement créées est en faveur de l’actionnariat


Moi j'ai plutôt tendance à penser que l'essence du capitalisme est la propriété privée des moyens de production, et tous les droits qui sont associés à cette propriété privée (y compris donc le privilège actionnarial si je comprends bien ce dont vous parlez).

Selon moi, il n'y a pas de différence de fond entre un patron propriétaire et un actionnariat. L'invention du capital social (l'actionnariat) ne visait qu'à répondre à un besoin grandissant de financer des projets inaccessibles à un seul individu (ou petit groupe d’associés).


Qu’est-ce qui vous permet alors de prétendre que cette « l'abolition du privilège actionnarial se contente de limiter la rémunération (…) des propriétaires (actionnaires), [et que] cela ne règle en rien la concentration du capital » ?


Tant que la propriété reste lucrative (même de manière limitée), la concentration se poursuivra sans politiques fiscales actives de redistribution. C'est juste mathématique en fait...

Et je le répète, si la propriété ne rémunère plus du tout, il n'y a plus aucun intérêt d'investir où que ce soit. Autant donc mettre directement fin à la propriété lucrative des moyens de production.


Ce sont d’abord les principes qui importent pour conquérir les esprits, des principes qui permettent au plus grand nombre d’entrevoir du « bien » pour lui sans craindre de retomber dans des expérimentations au sujet desquelles l’on proteste beaucoup trop bruyamment pour faire entendre que l’esprit et la lettre ont été dévoyés.


Donc si je comprends bien, votre principal argument est de dire que mettre directement fin à la propriété lucrative des moyens de production serait trop connoté marxiste pour conquérir les cœurs et les esprits ? On situe donc davantage dans une proposition stratégique ?

Dont acte, mais je pense que c'est un leurre. Car les opposants vont ramèneront toujours aux "heures les plus sombres du stalinisme et de la confiscation". Et je reste persuadé qu'une bonne idée dévoyée reste une bonne idée si tant est que l'on fasse l'effort de bien la réfléchir et de s'appuyer sur les échecs passés pour la réactualiser. Au temps des empires et des royaumes, l'idée de République et son application concrète existaient déjà. Il a fallu des siècles pour qu'elle devienne aujourd'hui majoritaire et peu suspecte.


je ne trouve pas si sain qu’un seul homme ou que quelques-uns s’occupent de tout prévoir, de tout verrouiller ne laissant aux autres que le choix de marcher comme on leur dira


Ce n'est pas le modèle vertical et ultra-étatiste qui est aujourd'hui raisonnablement discuté quant à un pôle public financier. Notamment le système Friot-Lordon qui se propose d'intégrer résolument la thématique démocratique dans la prise de décision et d'orientation générale et particulière.

Encore une fois, personne ne nous oblige tels des Sisyphes amnésiques de répéter les erreurs passées. Nous avons cette chance immense et inédite de disposer des contre-modèles qui ont échoué il y a peu. Profitons-en !


les grands actionnaires dont vous craignez le nomadisme


Je crois que vous vous méprenez sur mon objection. Je ne crains pas leur exil. Car la seule richesse est celle créée par le travail, comme le vieil Allemand barbu l'a si bien démontré. Qu'ils s'en aillent donc si la nouvelle organisation économique de la société ne leur plaît pas ! Ça nous éviterait de passer par la coercition ou pire, comme lorsqu'une partie de la Noblesse a voulu empêcher la Révolution...

Mon objection avait pour but de souligner que si l'on n'attire plus des capitaux privés (ce qui est positif), il y aura nécessairement des besoins de capitaux publics (sauf à vouloir s'en remettre aux banquiers privés, ce qui n'est pas le but de la manœuvre il me semble !).


Pour résumer, je comprends que votre proposition est une sorte de pallier entre l'actionnariat libéralisé actuel et la fin de toute propriété lucrative des moyens de production, par une forme d'actionnariat limité et un peu plus socialisé. Selon moi, ce ne peut être qu'une étape de transition. Notamment car elle ne fait que limiter la concentration du capital et ne règle absolument pas les questions d’inégalités de revenus et de patrimoine dont crèvent littéralement nos sociétés.

Et encore faudrait-il me prouver qu'en pratique cette idée est plus facile à faire germer que la bonne vieille idée de la socialisation pure et dure. En fait, je crains que les efforts déjà immenses pour en convaincre soient démesurés par rapport aux bénéfices escomptés en matière d'égalisation des conditions de vie et de travail. Je pourrais donc militer pour une telle réforme, mais en gardant en tête que ce ne serait que la première toute petite marche d'un bien plus grand escalier...

Ainsi donc, vous pourriez militer pour l’abolition du privilège actionnarial mais mollement, en regardant ailleurs, vers quelque chose que vous considérez comme plus important ? C’est la meilleure manière d’échouer partout ! Ce serait une grossière erreur de se contenter d’un tel non-résultat. Poursuivons donc.


Je maintien que la simple propriété privée des moyens de production ne permet pas de caractériser le capitalisme. Dans le même temps, un système où les moyens de production seraient étatisés et dont les fruits seraient réservés en priorité à quelques privilégiés (à tout hasard à des apparatchiks) est indubitablement du capitalisme d’Etat. Vous préférez parler de communisme - cette bonne idée dévoyée. Grand bien vous fasse ! Je suis donc obligé de me répéter « ce n’est pas de la possession qu’il faut nous occuper en priorité mais des règles de création et de répartition de nouvelles richesses ». D’abord contrôler le flux, c’est la meilleure manière d’atteindre les stocks. Et si vous préférez une formulation plus englobante « l’essence du capitalisme réside dans le fait que le rapport de force dans la répartition des richesses nouvellement créées est en faveur de quelques privilégiés (actionnaires ou apparatchiks) ».


Je comprends surtout que votre grande affaire c’est l’étatisation dont le moyen ultime consisterait à « remettre en cause la sacro-sainte propriété privée des moyens de production ». Vous parlez de bataille culturelle mais vous semblez toujours placer les règles juridiques au-dessus des principes. Ainsi empêtré, malgré vous, dans les implications juridiques (les droits associés) de la possession, il vous échappe, me semble-t-il, que peu importe le propriétaire du capital dès lors que les nouvelles richesses dont la production passe nécessairement par le recours au collectif sont convenablement réparties ? Au final, il apparait effectivement que vous avez tendance à vous attacher aux idées réputées modernes (propriété collective des moyens de production) auxquelles vous pardonnez de n’avoir pas réussi (en somme nous n’avons pas échoué, nous étions en apprentissage) qu’à vous laisser interpeller par celles plus anciennes, mieux établies (l’abolition des privilèges) qui ont montré toute leur efficacité.


Il semblerait donc que deux principes s’affrontent. D’une part « tout le capital est public ; une imposition marginale de 99,99% à partir d'un certain seuil de revenus » et d’autre part « ce que vous avez récolté et mis en grenier vous est acquis (…) mais quand vous l’employez dans une activité lucrative nécessitant le recours aux autres, la collectivité à son mot à dire ». D’un côté « nous vous prendrons ce que vous avez » de l’autre « vous garderez ce que vous avez comme bon vous semblera mais nous n’acceptons pas que vous vous en serviez pour gruger les autres ». Avec lesquels de ces principes est-il possible de gagner la bataille culturelle ?


Ne voyez-vous donc pas que dès lors que nous obtiendrons la fin de la possibilité pour l’actionnariat de disposer des richesses nouvellement créées comme bon lui semble, nous aurons désactivé le pouvoir nocif de la possession sans nous encombrer de la bataille de la propriété privée. Il s’agit de dire au possédant « vous pouvez vous arcbouter si cela vous chante sur votre tas d’argent. Dès que vous progressez sur la ligne qui mène de vous au collectif il arrive un moment où l’intérêt de ce dernier l’emportera sur le vôtre ». Mais nous n’effaçons pas l’individu, nous vous reconnaissons le droit de jouir de vos biens comme bon vous semble jusqu’à ce que vous enrôliez les autres dans une activité lucrative. Non, vous ne pouvez pas disposer des autres à votre guise ! Allez voir ailleurs si vous voulez. Nous nous organisons pour nous passer de vous. Et à la grande majorité des vulnérables (beaucoup peuvent l’être à un moment ou à un autre) nous disons : ici, l’on empêchera quiconque de vous gruger. Prenez de la peine et jouissez du fruit de votre labeur !


Ce que j’avance n’est pas simplement une proposition tactique visant à nous mener in fine à la propriété collective des moyens de production. J’ai la prétention de défendre une certaine conception de l’existence humaine, une conception que partage le plus grand nombre, me semble-t-il, tant il se meut en ignorant le fait comme M. Jourdain ignorait la prose. Nous nous comportons selon un continuum individu collectivité ! N’allez pas comprendre ce que l’on dit habituellement et qui consiste à nous trouver certaines tendances altruistes et d’autres égoïstes. C’est une ancienne et mauvaise manière de comprendre les choses. Prenez la mécanique Newtonienne, elle repose sur une conception du monde où l’espace et le temps sont deux composantes distinctes, non miscibles. Le changement apporté par la théorie de la relativité d’Einstein c’est d’avoir pensé l’espace et le temps en continuité, l’un pouvant se convertir en l’autre et réciproquement mais les deux existant nécessairement. Le singulier et le collectif sont également indispensables dans nos existences mais plutôt que de s’opposer, l’un est convertible à l’autre et réciproquement. L’abolition du privilège actionnarial donc, plutôt que la collectivisation des moyens de production. La préservation de la singularité et la désactivation de sa nocivité plutôt que sa négation au profit du tout collectif. Où voulez-vous que d’éventuels opposant à l’abolition du privilège actionnarial aillent dégoter quelque chose qui ressemblerait aux « heures les plus sombres du stalinisme et de la confiscation » ? C’est parce que chacun de nous navigue en permanence entre le singulier et le collectif que la désactivation de la nocivité individuelle ne fera pas fuir grand monde. C’est pour les même raison que la collectivisation ne convainc plus personne.


Il ne suffit pas de statuer que « tant que la propriété reste lucrative (même de manière limitée), la concentration se poursuivra sans politiques fiscales actives de redistribution » puis d’ajouter que « c’est juste mathématique » pour en faire une vérité. Il vous revient à vous de soutenir cette thèse et de ne pas sommer les autre d’apporter la contradiction à ce qui n’est en tout état de cause qu’une hypothèse non démontrée. Et c’est trop d’une fois (alors ne le répétez pas) d’énoncer que « si la propriété ne rémunère plus du tout, il n'y a plus aucun intérêt d'investir où que ce soit ». Ignorez-vous qu’en raison de l’inflation, ce que peut acheter un tas d’argent s’amenuise avec le temps ? Ne pensez-vous pas qu’il, soit indispensable d’investir ou de prêter ce tas d’argent, ne serait-ce que pour ne pas risquer sa trop grande dépréciation ? Comment expliquez-vous les emprunts d’Etat à taux négatif ces derniers temps ? Les catégories marxistes permettent-elles d’éclairer ce mystère ? Encore une fois « je ne vous ai pas indiqué sur quelle base ni dans quelles proportions se ferait la nouvelle répartition ». Il s’agit principalement d’asseoir un principe auprès du plus grand nombre. Le possédant est-il parvenu à un tas d’argent à force de sobriété ou est-ce du fait d’un précédent accaparement du fruit du labeur d’autrui ? Est-il opportun de lui permettre de conserver la valeur du grain en son grenier ou faut-il tout lui enlever pour le punir de son crime d’accaparement d’hier ? Ne sont-ce pas là des interrogations qui viendront peut-être après que nous aurons réussi à ôter à l’actionnariat son privilège multi-centenaire ?


Au sujet du système Friot-Lordon, je crains qu’il ne suffise hélas pas d’énoncer que l’on intégrera résolument la thématique démocratique dans la prise de décision. Tout le monde comprend bien l’inverse : l’attelage ne serait-il donc pas tant démocratique ? Malheureusement, ce que l’on obtient en créant des échelons intermédiaires dans une bureaucratie, c’est une bureaucratie stratifiée qui appelle d’autres strates plus fines encore. Et c’est un signe qui ne trompe pas d’invoquer la démocratie dans la prise de décision. Mais la démocratie c’est déjà un système de prise de décision et rien d’autre ! Nous avons entendu ôter le pouvoir de décider à un seul (au tyran, au potentat) pour placer la cité sous le règne de la loi. Et les lois que nous avons faites, la première d’entre elles – la constitution – consistent le plus souvent à organiser la prise de décision. Et pour quoi faut-il donc décider ? Mais pour tout ! Nous verrons bien le moment venu. Nous, enfin nos représentants.


Par démocratie, nous entendons que le peuple décide par lui-même et pour lui. Autant l’on peut entrevoir ce qui a été tenté pour servir le « par lui-même », autant l’on cherche encore comment aura été envisagé le « pour lui ». Peut-être a-t-on imaginé que dès lors que le peuple déciderait par lui-même, il déciderait forcément pour lui ? Et qu’arrive-t-il lorsque le plus grand nombre est convaincu que c’est une simple question de bon sens de ne pas gaspiller la ressource rare qu’est l’argent dans la multiplication de ronds-points, que c’est quand-même bête d’avoir un appareil de santé trop gras qui ne fonctionne pas à son optimum, qu’il est juste impensable qu’une organisation face des pertes plutôt que des bénéfices. Eh bien, il arrive que tout a fait démocratiquement (oui selon les règles de la majorité) nous décidons que c’est celui qui apporte le capital qui sait mieux que tous les autres la bonne direction à prendre. Pour en sortir, il ne faut plus nous contenter d’organiser la prise de décision mais mettre sur la table ce que l’on doit décider. En la matière, il n’y a pas de décision plus cruciale que la répartition des subsistances. On survit très bien de ne pas participer (volontairement ou par privation) à la prise de décision mais personne ne peut se passer de subsistances. Ce qui différencie une société humaine d’une autre (du point de vue de l’épanouissement des individus) ce n’est pas tant le mode de prise de décision que la répartition des subsistances. Chez les capitaliste, la délégation de la prise de décision (et même l’exercice directe de la démocratie) aboutit à la concentration des richesses aux mains des actionnaires, chez les collectivistes (du moins dans les expérimentations qui ont existé à ce jour), la bureaucratie mène à l’opulence des apparatchiks. La chose pour laquelle nous devons décider (la première) c’est comment répartir les subsistances avant que notre système de prise de décision n’enfante les privilégiés qui s’en empareront. D’où la centralité de la répartition du fruit du labeur dans la proposition que je fais.


Vous voyez bien, j’espère, que je ne vous décris pas un palier intermédiaire entre « l’actionnariat libéralisé » et « la fin de toute propriété lucrative des moyens de production ». Ce que sera la part du surplus affecté à l’avance de capitaux ayant contribué à la création de nouvelles richesses fait partie d’un autre train de questions. Il s’agit avant tout d’abolir un privilège et d’éviter de créer un autre comme ce fut hélas le cas avec l’abolition du privilège féodal. Mais ne vous y méprenez pas. Mon sujet n’est pas l’égalisation des revenus et des patrimoines. Hormis le caractère totalement inacceptable des extrêmes, l’existence des riches et des pauvres est un problème parce que les premiers sont trop certains de le rester, de génération en génération, pendant que les seconds désespèrent, sur la durée d’une vie d’homme, de pouvoir vivre convenablement. Et peut-être devrions-nous nous souvenir que l’égalisation des fortunes poursuivie par nos ainés de 1789 consistait (compte tenu des la situation en leur temps) en une réforme agraire. Souvenons-nous également qu’ils avaient mis la question des subsistances sur le métier. N’eurent-ils pas trébuché en raison de quelques égarements (qui auront favorisé la bourgeoisie thermidorienne, peut-être seraient-il parvenus à cette conclusion ultime que la première des lois nécessaires à la cité est celle qui traite de la répartition du fruit du labeur ?


Enfin, je n’ai pas à vous prouver qu’en pratique la bataille de l’abolition des privilèges se gagne et que celle de la collectivisation (socialisme pur et dur si vous préférez) n’a pas tenu ses promesses. L’histoire s’en est déjà chargée. Ce, à quoi je me risque, c’est de faire remonter quelques idées anciennes dans la mémoire de mes contemporains. Et pour parler d’aujourd’hui, pourquoi pensez-vous que le capitalisme brandit en ces temps d’explosion des dividendes la menue monnaie de la participation des salariés aux résultats de l’entreprise ? Ne serait-ce pas la brindille que l’on agite pour dissimuler la jungle de la répartition du fruit du labeur entre actionnariat, patronat et salariat. Les éléments de la bataille culturelle sont donc en place. En pendant ce temps, que fait la gauche  ou ce qu’il en reste ?

Avec lesquels de ces principes est-il possible de gagner la bataille culturelle ?


Honnêtement, les deux sont pour moi tout aussi difficiles à mettre sur la table. Or seul le premier principe permet de désarmer la bourgeoisie. Car si vous lui laissez le droit de jouir de son tas d'or comme elle l'entend, elle ne mettra pas longtemps à racheter sa domination par la force (milices et mercenaires) et/ou par la corruption.


Ne voyez-vous donc pas que dès lors que nous obtiendrons la fin de la possibilité pour l’actionnariat de disposer des richesses nouvellement créées comme bon lui semble, nous aurons désactivé le pouvoir nocif de la possession sans nous encombrer de la bataille de la propriété privée.


C'est un non-sens. Car "obtenir la fin de la possibilité pour le propriétaire de disposer des richesses nouvellement créées comme bon lui semble" est précisément "mettre fin à la propriété lucrative" tel que l’entendent les marxistes depuis toujours.

Donc nous disons la même chose, avec des termes différents.


Je comprends surtout que votre grande affaire c’est l’étatisation


Non, je préfère la notion plus large de socialisation des moyens de production. Celle-ci peut ainsi prendre plusieurs formes. Ce peut être des entreprises publiques pour les domaines en réseau et vitaux, nécessitant généralement beaucoup de capitaux (c’est-à-dire beaucoup de travail en amont), comme les moyens de communication, les unités de production d'énergie, d'eau, peut-être l'industrie lourde, etc. Ce peut également être des formes de coopératives détenues par les travailleurs eux-mêmes, pour des activités moins essentielles. Il y a également les mutuelles pour les assurances des accidents de la vie (sur le modèle de la Sécu). Il y a les services publics (tels que la santé ou l'éducation), détenus par l’État ou de plus petites collectivités. Bref, tout est envisageable et à expérimenter (et beaucoup existe d'ailleurs).

Je ne parle pas de capitalisme d’État. Et Marx non plus n'en a jamais parlé d'ailleurs...


Il vous revient à vous de soutenir cette thèse et de ne pas sommer les autre d’apporter la contradiction à ce qui n’est en tout état de cause qu’une hypothèse non démontrée.


Disons que cette "thèse" est démontrée depuis belle lurette par Marx et sa notion de plus-value. Dès lors que vous laissez le propriétaire se rémunérer par le capital qu'il avance, même de façon minime, c'est le début de l'accumulation capitaliste. Je ne vois pas ce qu'il y a à démontrer là-dedans. C'est une simple constatation, une évidence. Prouvez-moi que l'eau mouille...


la collectivisation (socialisme pur et dur si vous préférez) n’a pas tenu ses promesses


Je ne sais pas de quoi vous parlez. La Sécu a "tenu toutes ses promesses" en France. De même, les routes ne sont pas privées, elles sont donc bien collectives. Tout comme nos forêts communales et bien d'autres choses.

Le collectivisme est aussi vieux que l'humanité certainement. C'est plutôt la question de qui décide et pour quoi (je vous suis sur ce passage) qui reste à élucider.



Pour finir, je pense que ce que vous proposez est une réelle impasse. C'est tout simplement, différemment formulée, la promesse sociale-démocrate qui a agité une grande partie du siècle dernier. Vous pensez que la bataille doit encore et toujours se jouer sur la répartition du fruit du capitalisme, entre le capital et le travail. Non seulement c'est un échec partout, mais il n'y a absolument rien d'innovant, contrairement à ce que vous laissez entendre. Pourquoi réussiriez-vous là où toute la gauche dite moderne a échoué ? En quoi parler de mettre fin au privilège actionnarial résonnerait davantage auprès des masses que ce que la gauche a dit depuis des décennies à propos du rapport de force entre capital et travail et du nécessaire rééquilibrage entre travailleurs et capitalistes ?

Ce ne peut pas être un horizon désirable. D'ailleurs, c'est pour cela que la gauche (sociale-démocrate ou libérale) a disparu partout. Elle s'est enlisée dans cette folie pure qui est de croire que l'on peut dompter le capitalisme, le négocier, le rééquilibrer. Je crois au contraire que le seul moyen de renouer le fil avec la Révolution française est d'abolir totalement le privilège qu'est la propriété lucrative des moyens de production. Il ne s'agit pas d'un vulgaire curseur. Ce doit être le but avoué et central. Réexpliquer que le capital privé n'a aucun intérêt économique. Que les privilèges qui lui sont associés ne sont que parasitaires. Que s'en débarrasser permettra aux individus de jouir décemment de leur travail et de s'associer librement et démocratiquement pour accomplir des projets grandioses.


Nous pouvons faire la route ensemble pour dénoncer les méfaits de ce privilège (ce qu'ont fait les marxistes depuis Marx en fait). Mais nos routes se sépareront immédiatement dès qu'il s'agira pour vous de quémander quelques miettes quand moi et les miens demanderont tout !  ;-)

De toute façon, si les capitalistes acceptent de négocier, c'est qu'ils seront sévèrement vaincus. Et militairement j'entends. Donc à quoi bon leur laisser un peu de ce droit inutile et pervers ?

Ça y est, tout s'éclaire en vous relisant. Vous avez commencé par suggérer que l'on n'affiche pas trop l'intension d'abolir le privilège actionnariat et vous voilà en train de bombarder depuis votre clavier, la comté des bourgeois auxquels vous dite vouloir prendre tout. C'est bien là le propre de l'autoritarisme. Il ne parvient guère à se dissimuler bien longtemps. Et quand vous en aurez terminé avec les bourgeois, vous tournerez votre autoritarisme vers son objet de toujours, votre voisin, votre camarade que vous contraindrez à faire où vous lui direz. Au fond c'est la singularité qui vous excède, c'est tout ce qui dépasse qui vous insupporte ! Loin d'être le dévoiement d'une belle idée, les réalisations marxistes révèlent un parfait accomplissement du contenu parfaitement autoritaire de votre système ! Nous nous serions donc libérés de l'arbitraire d'un tyran dans le but de placer la cité sous le joug d'un système ?


Encore une fois, vous ne prouvez rien en invoquant vaguement la « notion de plus-value de Marx ». N’est-ce pas le même Marx qui a théorisé la baisse tendancielle du taux de profit nécessitant (pour la bourgeoisie) de ponctionner davantage la part des travailleurs ? Avec l’abolition du privilège actionnarial, l'impossibilité de ponctionner la part des travailleurs n'implique t-elle pas au moins la concrétisation de cette baisse tendancielle du taux de profit ? Tout cela alors que « je ne vous ai pas indiqué sur quelle base ni dans quelles proportions se ferait la nouvelle répartition ». Et sans compter mes interrogations restées pendantes relativement à l'inflation et aux taux négatifs des emprunts d’État. Les écrits de Karl Marx sont-ils devenus pour vous l'évangile où vous trouvez toutes les réponses sans vous donner la peine de réfléchir aux questions qui vous sont adressées ?


Par ailleurs, en vous exposant la continuité de nos comportements entre l'individuel et le collectif, j'essayais d’attirer votre attention sur la nécessité de faire coexister à la fois le privé et le public ? Vous citez des exemples d’organisation non privées dans un monde où existe également le privé et vous déduisez sans ciller une seule seconde qu’en supprimant une partie de ce tout, la portion restante remplirait la totalité de l’espace disponible sans poser aucune difficulté. En réalité et aussi vrai que l'eau mouille (pour vous imiter) vous vous retrouverez dans un environnement totalement différent qu’il est impossible d’appréhender à partir de la réalité hybride et complexe d'où l'on est parti. Au demeurant des expérimentations de cette nature (socialisation de tous les moyens de production) ont déjà eu lieu et nous avons vu ce que nous avons vu. Ah non, j'oubliais, les bonnes idées ont simplement été dévoyées. Combien d’amnésiques ou de crédules parviendrez-vous à enrôler dans cette nouvelle aventure ?

 

Et non, la collectivisation de tout n’est pas aussi vieille que le monde, elle date plus précisément de la mise en œuvre des théories marxistes. Vous voulez tester d’autres mises en œuvres des mêmes théories? Il est à craindre que les cobayes viennent à manquer. En revanche ce qui est vieux comme le monde c’est la continuité de nos comportements sur l'axe individu-collectivité. Les chasseurs-cueilleurs vivaient déjà ainsi sur l'ensemble de la planète. C’est de l’avoir ignoré que sont mortes les expérimentations du marxisme ! Bien-sûr que vous ne parlez pas de capitalisme d’État et que Marx n’en a pas parlé. Mais c’est bien à cela qu’a abouti la mise en œuvre des théories marxistes. Quelle inconséquence tout de même de s’ingénier à léviter dans un monde des idées dont on connait au moins une réalisation concrète produite par des hommes et des femmes de valeurs qui pensaient avec une assurance à peine comparable à la votre qu'il faut faire preuve de l'autoritarisme le plus extrême pour tout prendre aux bourgeois.

 

C’est proprement incompréhensible de confondre ce que je vous expose avec la social-démocratie. Je vous parle d’imiter et de prolonger 1789 et vous ne voyez rien d’autre que vos petits camarades social-démocrates avec qui vous êtes confortablement installer dans une guéguerre qui vous console autant qu'elle les console, tant vos victoires en commun sur le camp d'en face sont maigres. Le capitalisme social-démocrate de vos camarades a échoué après que votre collectivisation des moyens de production eut enfanté une société invivable. Si vous ne comprenez pas que déchoir l’actionnariat de son privilège dans la répartition de la richesse nouvellement créée c’est renverser le capitalisme dans son essence même (voir les échanges précédents), si vous ne comprenez pas que vous ne gagnerez aucune bataille (ni culturelle ni armée) sur la base de l’exclusion d’une catégorie que vous transformez en martyr dont les arcs-boutements paraitront d'autant plus légitimes, si vous ne comprenez pas que personne ne voudra vivre dans votre société dont le principe est d’anéantir l’individuel et de bureaucratiser le collectif, il y a très peu de raisons et donc peu de chances que nous cheminions ensemble !


Mais je crois qu'il est possible de 'distraire' les fidèles du marxisme de leur tropisme autoritariste en leur montrant la direction qu'avait emprunté avec succès nos ainés de 1789 (je parle d'avant le tribunal révolutionnaire) longtemps avant l'évangile de leur prophète. La cause ne me semble pas perdue. M'enfin après tout ces singularités méritent au même titre que les autres de participer au collectif qu'engendrera l'abolition du privilège actionnarial ! 

Vous avez commencé par suggérer que l'on n'affiche pas trop l'intension


Non, j'ai mis en doute qu'afficher cette intention puisse parler à qui que ce soit. C'est très différent. Je parlais de sémantique et de stratégie. Puisque sur le fond, encore une fois, je suis d'accord.

Tellement d'accord que je propose d'aller au bout de cette logique et d'abolir totalement le privilège actionnarial en abolissant la possibilité de toute propriété lucrative, à terme. Bien entendu, il peut y avoir des étapes intermédiaires et je suis même prêt à concevoir des formes entrepreneuriales coopératives où subsisterait une certaine forme de propriété privée des coopérateurs.


des bourgeois auxquels vous dite vouloir prendre tout


Un peu comme les bourgeois ont tout pris à la noblesse en 1789, non ? Ce n'était pas votre référence ultime ? Leur ont-ils laissé une once de prérogative nobiliaire ? Il ne me semble pas...


Et quand vous en aurez terminé avec les bourgeois, vous tournerez votre autoritarisme vers son objet de toujours, votre voisin


Vous me faîtes un procès d'intention non seulement injuste mais erroné. Encore une fois, je le répète, le marxisme ne porte pas en son sein plus d'autoritarisme que n'importe quelle autre conception d'organisation socio-économique d'une société.

C'est son application qui est à étudier. Et ce n'est pas parce que des échecs passés ont eu lieu que l'idée selon laquelle ils ont été menés est en cause. D'ailleurs, même la notion "d'échec" est à relativiser. La Russie est passée d'un système archaïque féodal à une société industrielle plus rapidement que toute les autres nations mondiales. Cuba a réussi à alphabétiser massivement en quelques années, notamment les femmes. Et l'île dispose d'un des meilleurs systèmes de santé au monde. Le Kérala n'a pas à rougir de ses réussites en matière de droits des travailleurs, des femmes, d’inégalités sociales, de santé et d'éducation, etc.

Bref, il est assez malhonnête d'en revenir toujours aux pires expériences et de condamner par avance ce qui pourrait être réalisé, tout en restant aveugle aux réussites déjà là, comme la Sécu en France. C'est ainsi que procèdent les bourgeois et les néolibéraux depuis toujours afin d'écarter toute idée de justice sociale, et je le récuse.


Avec l’abolition du privilège actionnarial, l'impossibilité de ponctionner la part des travailleurs n'implique t-elle pas au moins la concrétisation de cette baisse tendancielle du taux de profit ?


Bien sûr que si. Et j'ai déjà répondu à ça. S'il s'agit de rendre impossible cette ponction de manière totale, on cesse immédiatement le processus de baisse tendancielle du taux profit tel que décrit par Marx, et tel qu'il le préconise.

C'est ce qu'on appelle mettre fin à la propriété lucrative des moyens de production. Pourquoi vouloir le renommer si ce n'est pour tenter en réalité de laisser une petite part de ponction à la bourgeoisie ?


Et sans compter mes interrogations restées pendantes relativement à l'inflation et aux taux négatifs des emprunts d’État.


Je ne sais pas si Marx s'est sérieusement penché sur la question (il est mort avant d'avoir achevé tout ce qu'il voulait faire). Mais d'autres économistes l'ont fait.

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas l'intérêt de cette question dans notre discussion. Raison pour laquelle je n'y ai pas répondu. L'inflation est en effet un un bon outil pour éroder les masses de capital accumulées. Et les taux d'intérêt négatifs ne sont qu'un des nombreux symptômes d'une accumulation démesurée de capital. En période d'incertitude économique, les bourgeois sont prêts à payer pour qu'on garde leur argent "au chaud" auprès des emprunteurs fiables et immortels (ou presque, je ne vais pas détailler davantage) que sont les États. Et après ? Quel intérêt de parler de ça ?


Par ailleurs, en vous exposant la continuité de nos comportements entre l'individuel et le collectif, j'essayais d’attirer votre attention sur la nécessité de faire coexister à la fois le privé et le public ?


Je suis d'accord avec vous sur la nécessité anthropologique de l'articulation entre l'individu et la société. Il ne me semble pas possible de réduire l'humain à un seul de ces pôles.

Mais vous faîtes comme si cette question se réduisait à la propriété des moyens de production. Or je ne vois pas en quoi le fait que personne ne puisse s'accaparer le travail d'autrui s'oppose à la liberté individuelle ou réduit l'humain à sa seule dimension collective. Nous savons que le travail est social et collectif. Il est donc déjà en soit une articulation entre individu et société. La question de la répartition des richesses créées par ce travail ne change rien à ce constat.


Prenons un cas pratique : un planteur de pommes de terre. Dans un système purement capitaliste, il doit posséder la terre qu'il souhaite travailler. Il lui faut donc la voler à la collectivité, c'est-à-dire la privatiser. Il peut le faire par la force brute (empêcher physiquement toute intrusion et toute jouissance par autrui de son lopin) ou par le droit (acheter un titre ou louer la terre et demander à la collectivité de le reconnaître et d'empêcher par la force autrui). On voit bien ici que la propriété n'est qu'un vol légal. Bref, le planteur peut donc travailler et tout le fruit de son travail lui appartient et il en fait ce que bon lui semble, notamment aller le vendre sur un marché, donc à d'autres individus.

Dans un système socialisé, le planteur n'est pas propriétaire du lopin de terre. Il est chargé par la collectivité de la tâche de planter. Peu importe comment est décidée cette charge (on peut tout imaginer et tout expérimenter, et encore une fois, beaucoup a déjà été tenté et existe encore). Le planteur travaille de la même manière. Cela ne change rien au contenu de son travail. Mais le fruit de son labeur appartient à la collectivité (dont lui) et sa répartition devra ensuite être décidée collectivement.

Dans les deux cas, il y a une articulation forte entre individu et société. Dans les deux cas, aucun de ces deux pôles ne prend plus de place que l'autre. La seule chose qui change est le droit, les règles, que le collectif assume sur l'individu. Je ne vois pas en quoi l'une ou l'autre des organisations est plus ou moins contraignante, liberticide, étouffante ou que sais-je. Ah si ! Je sais. Pour les bourgeois qui ont accumulé indûment depuis des temps immémoriaux des montagnes de capital, il est en effet fâcheux de ne plus trôner au sommet de l'organisation économique et de devoir rendre des comptes à autrui, de ne plus pouvoir jouir sans entrave de cette injustice accumulée, de ne plus être le maître des horloges en somme...


Et non, la collectivisation de tout n’est pas aussi vieille que le monde, elle date plus précisément de la mise en œuvre des théories marxistes.


Mais pas du tout ! Marx n'a fait que s'inspirer de l'existant. Par exemple, au Moyen-Âge, on collectivisait ici le moulin à vent, là le moulin à eau ou la meule à grains. De même, ce que Marx nommait le communisme primitif a existé et existe toujours. Ce sont des entités sociales où la propriété privée est extrêmement limitée aux objets personnels, aux foyers, etc., mais où le travail est totalement socialisé. On travaille ensemble et on partage tout. Les règles sont même parfois discutées collectivement dans une sorte de démocratie primitive pour faire un clin d’œil à Marx. Et j'ajoute que les individualités de telles sociétés ne sont pas niées ou combattues. Que la singularité des personnalités perdure. Que ces gens ne sont pas des robots ou des fourmis. Que l'individuel et le collectif s'articulent peut-être même de façon plus harmonieuse que dans nos sociétés d'individus soit-disant libres (libres surtout d'aller enrichir les propriétaires pour ne pas mourir de faim !).

Les marxistes ont simplement essayé d'appliquer ce modèle à des sociétés industrielles, plus massives, plus complexes, où les liens interpersonnels sont plus distants et neutres. Ce qui nécessite effectivement une certaine dose d'organisation formelle, institutionnelle, "bureaucratique" comme vous dîtes. Mais je vous ferais remarquer que cette nécessité n'a rien à voir avec le socialisme, mais plutôt avec la taille des sociétés, la complexité de la division du travail et même la complexité du contenu du travail. C'est une question d'efficacité productive, quel que soit le modèle choisi. Tant est si bien que c'est le capitalisme qui a le plus développé la bureaucratie, et non le marxisme, contrairement à une idée fausse largement répandue...

On en est toujours à cette phase actuellement. Et je suis encore persuadé que c'est bien la voie à suivre, malgré toutes les difficultés (notamment le refus des possédants, qui y ont forcément tout à perdre).


C’est proprement incompréhensible de confondre ce que je vous expose avec la social-démocratie.


C'est pourtant bien l'origine de la sociale-démocratie que de vouloir aménager la ponction actionnariale, d'avancer dans la cogestion, de réduire les droits des propriétaires au profit des travailleurs, mais sans changer la nature profonde du régime, ni trop déranger la situation de domination des possédants.

Avant de sombrer dans la plus vile et la plus crasse collaboration de classe, la sociale-démocratie poursuivait honorablement et honnêtement ces objectifs louables. C'était la fameuse troisième voie. Elle a fait long feu. C'est une impasse pratique et théorique, partout sur le globe. La bourgeoisie l'a tolérée et a fait mine de collaborer de peur des rouges et des marxistes. Lorsque leur bloc s'est effondré, les bourgeois ont sifflé la fin de la récréation et nous voilà revenus à une situation encore plus brutale et inique que le capitalisme du XIXème siècle !


l’exclusion d’une catégorie que vous transformez en martyr dont les arcs-boutements paraitront d'autant plus légitimes


Parce que les bourgeois, encore une fois, n'ont pas "exclu" la caste nobiliaire en 1789 ? Pourquoi vous réclamez-vous sans cesse de la Révolution tout en en condamnant les effets directs ?

De toute façon, il n'a jamais été question pour moi d'exclure qui que ce soit. Les bourgeois redevenus simples citoyens et travailleurs auront toute leur place en tant que tels aux côtés de leurs frères camarades ! Ceux qui refuseront seront libres de partir. Du moins jusqu'au jour où une telle organisation sociale sera planétaire...


personne ne voudra vivre dans votre société dont le principe est d’anéantir l’individuel et de bureaucratiser le collectif


Pas même moi, c'est dire ! ^^


Mais personne ne parle de ça. Personne ne le veut. Encore une fois, la socialisation des moyens de production n'est pas la caricature que vous en faîtes !

Si vous faîtes l'effort de reconnaître que l'on peut raisonnablement bâtir un modèle intelligent et efficace pouvant se passer de la propriété lucrative des moyens de production, on peut fixer cet objectif comme l'horizon à long terme et discuter des étapes intermédiaires, dont la façon que vous envisagez de limiter le privilège actionnarial. C'est ça aussi savoir faire des compromis...  ;-)

Attardons nous un moment sur votre acceptation de la nécessité anthropologique d'un continuum individu-collectivité. C’est une erreur voire un travestissement de remplacer ‘continuum’ par ‘articulation’ qui sous-entend une machinerie dont on peut manier les ficelles. A chaque fois que vous parlez d’une « articulation entre individu et société » et davantage quand vous y insérez l’épithète « forte », on perçoit très clairement que vous tentez de réassocier ce que vous aviez préalablement et inopportunément séparé, à moins que vous vous appliquiez plutôt à sur-jouer la singularité ici dans l’espoir de compenser (du moins du bout des lèvres) son élimination totale ailleurs au profit exclusif de la collectivisation. C'est en raison de la manifestation en tout lieu et en tout temps de la continuité de nos comportements entre l'individuel et le collectif qu'apparait par opportunité mais également par nécessité le collectif, laissant en creux le privatif. Mais les choses sont rarement définitives : à tout moment un peu de privatif pourra devenir collectif et inversement. C’est un continuum et non une articulation, encore moins une égale pondération de l’un et de l’autre. La difficulté avec votre système (marxiste) c'est que cette continuité entre le privatif et le collectif est rompue d'autorité sans que ceux-là même qui vivent ou vivrons dans la société que vous créez n'aient la moindre possibilité de faire le lien entre leur réalité concrète et vos principes de collectivisation a priori (ex ante comme dirait Frédéric Lordon).


Mais contrairement à ce que vous avancez, il n'est pas possible de collectiviser totalement le travail. Votre duo de référence Friot-Lordon (en particulier Bernard Friot) ne reconnait-il pas, à juste titre, que les activités domestiques constituent également du travail ? Dans un environnement où vous collectivisez tout le travail, enverrez-vous des spécialistes s'occuper de chaque type de tâche domestique d'un ménage ? Quel type de société ferez-vous alors ? En définitive non, ce n'est pas possible de "travailler ensemble et de partager tout". Ça n'a jamais existé. Même dans votre exemple de la possession collective d'un moulin, chaque membre du collectif confie son grain (cultivé individuellement le plus souvent) et repart avec sa farine. Et avant le moulin collectif, chacun travaillait son grain avec ses moyens privatifs : sur sa pierre. Le moulin collectif n'est pas plus vieux que la pierre du foyer ou de la grotte. De même, comment imaginez-vous une totale collectivisation du travail dans une société de chasseurs cueilleurs ? Un petit groupe tombe sur un buisson de baies comestibles et au lieu que spontanément chacun en mange à satiété, ils décident de remplir des paniers (qu'ils confectionnent sur le champ ou qui avaient déjà été fabriqués collectivement – mais à quel moment) puis attendent que l'ensemble du groupe soit réuni pour tout partager. Vous voyez bien que votre collectivisation vieille comme le monde ne tient pas la route.


Parlons également de votre exemple concernant le planteur de pommes de terre. Vous ne pouviez pas mieux tomber car j’ai moi-même bien connu une société humaine dans laquelle la possession de la terre se pratique sous un mode souple. Pour chaque parcelle en jachère, les plus âgés sont capables d’indiquer la lignée de celui qu’on a vu l’exploiter pour la dernière fois. Quiconque a besoin de travailler cette parcelle peut s’adresser au patriarche de la maison réputée y avoir travaillé précédemment. Dans le cas où aucun descendant de la dite maison n’a l’intention de défricher la parcelle, le demandeur obtient de l’exploiter. Ce qui va sans doute vous mettre en joie c’est que les propriétaires présumés ne peuvent prétendre, en aucune manière, à une partie si infime soit-elle de la récolte ! J’ajoute pour apporter plus d’eau à votre moulin (collectif) que cette façon de faire est l’expression concrète de la propriété d’usage chère au duo Friot-Lordon. Il faut préciser cependant qu’entre l’accès à la terre et l’avance de fonds pour entreprendre il y a un fossé qu’il m’a fallu franchir et qui ne vous a certainement pas échappé. Lorsqu’on a fini d’exploiter une terre agricole, quand bien même elle serait un peu épuisée, il suffit de la mettre quelques temps en jachère pour qu’elle devienne à nouveau exploitable. A l’inverse, une fois que l’on a dépensé les fonds avancés pour entreprendre, il ne reste plus rien ! Pour un apport en capital, le contributeur reçoit en échange des actions de l’entreprise. L’actionnariat prétend qu’en raison du risque de ne plus revoir les fonds avancés mais également en compensation de la peine qu’il endure de se séparer de sa caissette, il a conquis le droit de disposer de la création de nouvelles richesses comme bon lui semble. Il faut naturellement lui enlever ce privilège comme je ne cesse de le répéter et reprendre la main dans la répartition de l’écart au cout de la perpétuation de l’entreprise, ce qui n’est absolument pas comparable aux arrangements de la social-démocratie que vous décrivez et dont l’objet n’est pas de retirer les armes à l’actionnariat pour s’en servir mais plutôt de solliciter de ce dernier un bienveillant amoindrissement du calibre des balles.


Il faut donc sans délais ôter à l’actionnariat le privilège de disposer du fruit du labeur d’autrui mais il n’est pas possible de balayer simplement du revers de la main la question du devenir des fonds avancés pour entreprendre. Or, la valeur de cet apport est soumise à quelques aléas : l’érosion que représentent notamment l’inflation (la baisse tendancielle du taux de profit intervenant plus dans le temps) et la disparition totale pouvant résulter de faillite de l’entreprise. Un axe de réflexion nous est suggéré par le fait que les personnes disposant d’argent de côté sont si anxieuses de la conserver qu'elles n'hésitent pas à le prêter à un emprunteur fiable et immortel (comme vous dites) quitte à payer pour cela. Mais il en est de même pour votre planteur de pommes de terre qui sait ce que sont les temps de disette et qui ne s’épargnerait aucun effort pour conserver quelques pommes de terre en veillant à ce qu'elles ne périssent pas! Et votre société de collectivisation des terres pour la production des pommes de terre devrait également pourvoir à la constitution ainsi qu'à la conservation des réserves sous peine de connaître les famines que l'on a pu observer dans les précédentes expérimentations marxistes. Et si le système Friot-Lordon parvenait à être mis en place et qu’il en découle un salaire à vie, pensez-vous que celui-ci sera dépensé sans à-coup et que l’on ne constitue point de réserves en prévision de dépenses importantes ou tout simplement parce que l’on ne sait jamais ce qui arrivera demain ? Mais la quantité du capital devenu propriétaire privé des moyens de production excède de loin les limites de la mise en grenier légitime de réserves et peut-être trouveriez-vous inopportun d’évoquer son érosion et sa disparition en reprenant les inquiétudes honnies de l’ennemi et qu’il ne faut s’occuper uniquement de tout prendre « comme les bourgeois ont tout pris à la noblesse en 1789 » ?


Emmanuel Joseph Sieyès écrivit son temps : qu’est-ce que le tiers-Etat ? – Tout. Puis il fut possible d’ôter le pouvoir au roi (ainsi qu’à ses courtisans) pour placer la république (donc le Tout) sous le règne de la loi. On peut comprendre que plus tard, la catégorisation par classes sociales ait pu constituer un passage commode (une béquille comme une autre) pour exposer schématiquement le fonctionnement de ce qu’il était advenu de cette société qui a aboli le privilège féodal. Mais c’est rabaisser le Tout que de l’enfermer dans une lutte des classes ! Annoncer par exemple que son ‘ennemi c’est la finance’ c’est se méprendre foncièrement sur ce qu’est la république ! C’est encore pire d’abandonner les « montagnes de capital accumulé indûment depuis des temps immémoriaux » pour se lancer comme le fait le duo Friot-Lordon dans la confection d’un autre système de production avec son pôle financier public qui « intégrera résolument la thématique démocratique dans la prise de décision ». C’est en ramenant l’actionnariat, le patronat et le salariat à leurs dimensions de composants que la république incarnera mieux le Tout. Le Tout ne saurait se penser ni pour ni contre une de ses portions, c’est absurde ! C’est donc en tant que Tout au-dessus des portions (pas leur égal ni leur inférieur) que nous devons penser la répartition du fruit du labeur. Toutes les portions devraient ainsi être embarquées sur un chemin qui ne saurait être autre que celui du bien-vivre pour le plus grand nombre ! Et si ces portions devaient muter ou les proportions entre elles varier en cours de route, cela importera peu dès lors que le bien-vivre du plus grand nombre demeure notre objectif non négociable ! Construire sur l’élimination d’office d’une composante c’est construire sur du sable mouvant. C’est parce le marxisme est bâti sur l’élimination d’une ou de plusieurs classes (au profit de la dictature du prolétariat) que sa mise en œuvre est impossible sans autoritarisme car personne ne peut consentir à se laisser mourir pour le triomphe de l’autre. De fait, oui, le marxisme porte l’autoritarisme en son sein comme l’ont illustré ses différentes expérimentations. Et contrairement à ce que vous énoncez, les bourgeois n’ont pas tout pris à la noblesse en 1789. La république naissante a simplement aboli le privilège féodal dans la perspective du mieux-vivre pour le plus grand nombre. C’est alors que les citoyens aisés qui ont racheté les biens de certains émigrés (pour permettre à la république d’imprimer des assignats) mais également la noblesse déchue de ses privilèges mais disposant encore de moyens (car tout ne fut point pris) ont pu constituer l’actionnariat par concrétion et parce que l’on pensait ne pas devoir s’occuper davantage de cette portion-là ou plus simplement parce que les brissotins ont finalement triomphé des montagnards en thermidor 1793. Il nous faut donc non seulement déchoir l’actionnariat de son privilège mais également empêcher, cette fois-ci, que d’autre privilèges latents (ou des graines que l’on croirait à tort avoir dispersées à jamais) n’en tirent avantage à terme.


Peut-être est-il possible de mieux se figurer le Tout en action pour le bien-vivre du plus grand nombre en examinant sur quelle base et dans quelles proportions se ferait la répartition du fruit du labeur ? Auparavant il me faut introduire d’autres entités importantes même si elles semblent invisibles bien qu’omniprésentes dans la production de nouvelles richesses. Il y a d’abord l’Etat (la collectivité) qui, entre autres, réalise les conditions pour entreprendre, se charge de faire acquérir des compétences au salariat (ainsi qu’au patronat et à l’actionnariat), soigne et maintien en vie tout ce monde qui constitue par ailleurs « lemarché ». A l’Etat, il faut ajouter l’écosystème pourvoyeur d’aubaines considérées comme simples externalités positives, écosystème dont la préservation avait semblé accessoire à l’actionnariat mais les expérimentations marxistes n’avaient pas non plus fait mieux sur ce point. Ainsi donc c’est entre cinq participants (Ecosystème, Etat, Salariat, Patronat, Actionnariat) qu’il faut répartir la richesse nouvellement crée par l’activité d’une entreprise.


L’abolition du privilège actionnarial implique que la répartition entre l’écosystème, l’Etat, le salariat, le patronat et l’actionnariat de l’écart au coût de la perpétuation de l’entreprise revient à la collectivité. Il s’agit de soustraire la décision à l’arbitraire de l’actionnariat (comme à celui du patronat ainsi qu’à la dictature du prolétariat) pour placer notre activité économique sous le contrôle d’une loi qui ne se contente pas d’organiser la prise de décision mais qui installe une clé ajustable de répartition du fruit labeur dans la perspective du bien-vivre pour le plus grand nombre. Vu d’ici, l’on comprendra sans grand effort que nos querelles habituelles sur le PIB sont plutôt dérisoires. Nous consumons en effet énormément d’énergie au sujet de la signification du produit intérieur brut ou encore sur les dépenses publiques rapportées au PIB sans oublier les fameux ratios de la dette publique sur le PIB ou du taux de prélèvement sur le PIB… Il me semble qu‘au lieu de s’épuiser dans les démonstrations du non-sens de ces différents ratios, la gauche devrait s’appliquer à documenter sérieusement la répartition du PIB entre l’actionnariat, le patronat, le salariat, l’Etat et l’écosystème. Quant à savoir comment répartir l’écart au coût de la perpétuation de l’entreprise, ce n’est peut-être pas une question à laquelle peut répondre un seul individu.


Nous savons toutefois que l’écosystème doit être préservé, que l’Etat doit remplir (avec efficacité – il n’y a pas de raison) les missions qui lui sont dévolues, que le salariat compte bien vivre du fruit de son labeur comme le patronat qui tient également à la longévité de sa création, que l’actionnariat redoute l’érosion voire la disparition des fonds avancés pour entreprendre, qu’il est sans doute de l’intérêt de la plupart de perpétuer l’entreprise qui crée de nouvelles richesses et que tous ont besoin de constituer des réserves notamment en prévision des incertitudes de l’avenir. Nous savons également que le mal-vivre des individus et l’installation du dissensus social menace l’existence même (la raison d’être) des sociétés humaines. Je dis qu’il ne revient pas à un seul de prescrire la part des richesses nouvellement créées qu’il convient d’affecter à l’écosystème, à l’Etat au salariat, au patronat ou à l’actionnariat mais j'avance que la meilleure répartition (en se réservant la possibilité de régler plus finement dans le temps) serait celle qui permet de minimiser le dissensus social. Et puisqu’aucun pays ne vit reclus, peut-être faudrait-il se soucier également de contenir les tensions entre les Etats, du moins pour la part de ces tensions qui dépend de l’équilibre des échanges économiques (avec ou sans la division internationale du travail).


J’espère qu’avec cet aperçu, vous distinguez bien ce qu’il me semble utile de retenir de 1789. La bataille culturelle de l’abolition du privilège actionnarial assortie d’une répartition de l’écart au coût de la perpétuation de l’entreprise entre l’écosystème, l’Etat, le salariat, le patronat et l’actionnariat, pour le bien-vivre du plus grand nombre et sous la contrainte de la minimisation du dissensus social et de la baisse des tensions entre les Etats est gagnable ! Brutaliser l’actionnariat ou tout autre composant ou faire semblant que non tout en prévoyant une liquidation ultérieure est le plus sûr moyen de la perdre (cette bataille culturelle) et dans le cas où la tromperie fonctionnerait, de reproduire les expérimentations passées avec des résultats encore plus horribles (s’il en était possible). Vous comprendrez donc que ce que vous proposez n’est pas pour moi « savoir faire des compromis » mais plutôt s’enferrer dans une impasse. Je maintiens que le collectif doit permettre à chacun de constituer des réserves en prévision de grosses dépenses ou par crainte d’imprévus, qu’il doit permettre que l’avance pour entreprendre soit préservée comme doit l’être également la terre utile au planteur de pommes de terre,  au-delà de quoi, faire en sorte que l’essentiel du fruit du labeur revienne à ceux qui disposent de leur force de travail pour espérer mieux vivre. Sans doute la question de la socialisation de l’outil de production deviendra-t-elle accessoire dans une société où nous aurons aboli ce qui fait l’essence du capitalisme (le privilège actionnarial). Le Tout doit être capable de penser une société où chacun trouve sa place au regard de la réalité de départ. Et surtout la continuité entre individuel et collectif n’est pas une option à désactiver quand bon nous semble. Elle existe au contraire partout en tout temps !

Je crois que notre véritable point d'achoppement se situe dans votre naturalisation de la composante actionnariale. Vous raisonnez comme si l'existence de propriétaires était une donnée intangible, voire pire, désirable.

Partant, ce que vous proposez fait fi de toute réflexion sur la justice sociale et qui peut être résumée en une seule question : pourquoi vouloir maintenir une classe de possédants qui conserverait ce privilège de recevoir davantage que les autres ?

Vos réponses à cette question et à mes objections ne me convainquent pas du tout. Nécessité d'un "continuum individu-collectivité" ? Ce n'est pas la fin de l'actionnariat qui l'empêche. Nécessité de laisser aux individus la possibilité de "faire des réserves" ? La fin de la propriété lucrative ne l'empêche pas davantage.


En fait, si je reprends toute l'architecture que vous proposez et que j'élimine la seule composante actionnariale, tout reste en place et possible. Alors à quoi bon garder cette composante ?

Encore une fois, on dirait que cette composante vous semble naturelle et intangible, nécessaire voire vitale. Vous semblez fonctionner avec les mêmes prémisses que les libéraux : si l'individu n'a pas une possibilité de s'élever matériellement au-dessus des autres, de gagner plus, de dominer en quelque sorte, la société ne peut exister.


Nous ne nous mettrons pas d'accord là-dessus. Mettons-nous d'accord sur ce désaccord.

De toute façon, en pratique, le combat politique et culturel à mener contre le capitalisme avant que cette question ne nous sépare sera très long...

Prendre en compte l'érosion et le risque de perte des fonds avancés pour entreprendre, c'est réponde d'une manière satisfaisante à la nécessité pour les humains devenus sédentaires et soumis aux aléas de la vie de constituer des réserves. Moyen en quoi, la collectivité pourra utiliser ces réserves dans la poursuite du bien-vivre pour le plus grand nombre. L'acceptation de cette nécessité des réserves ne signifie aucunement mesurer l'individu à l'aune de sa capacité à s'élever par ses possessions acquises au dépend des autres. Tous les membres d’une société humaine peuvent être concernés, à un moment ou à un autre, par la constitution et la conservation de réserves. Cette approche ne fait pas de moi un adapte de l'installation d’une classe immuable de possédants. Dans le même temps elle me situe également à distance de l’abolition de toute propriété privée au profit exclusif de la collectivisation. Enfin elle n’exclut pas la possibilité pour la collectivité de constituer des réserves qu’il faudra également préserver de l’érosion et de la disparition.


Il faut se méfier d’une conception de la justice sociale aux allures de revanche sur la bourgeoisie. Ce qu'il y a de pire que d'être grugé n’est-ce pas de gruger soi-même en s’accaparant les réserves d’autrui par exemple ? Veiller à ne pas maltraiter les autres n’est pas de l'angélisme mais la condition même pour rester ferme dans ses convictions et pour avancer sans trembler ; c'est un début de victoire dans la bataille culturelle que vous évoquiez ; c’est enfin, comme je le disais tantôt la meilleure manière d’incarner le Tout au-dessus des portions ?


Peut-être est-ce votre ‘perception’ de la propriété lucrative qu'il faudrait amender ? Je considère qu'utiliser une fraction de la richesse nouvellement créée pour répondre à la nécessité de constituer et d’entretenir des réserves n'a rien de commun avec la rémunération des investissements dans notre système capitaliste. Et dès lors que la collectivité s'est assurée la charge exclusive de la répartition du fruit du labeur, il lui appartiendra (bien entendu en comprenant bien les implications) de déterminer comment elle se positionne par rapport au point d'équilibre que représente la compensation de l'érosion ainsi que la protection contre la disparition des fonds avancés pour entreprendre. L'existence de ce point d’équilibre signifie que la rémunération de l’actionnariat n'implique pas automatiquement la concentration des richesses.


Avec la proposition que j’ai esquissé il est possible de maintenir, en matière de possession des moyens de production, un continuum entre privatif et collectif. A l’inverse, le seul moyen de mettre en œuvre votre solution marxiste est de collectiviser totalement, comme vous le disiez la possession de ces moyens de production. Si vous reprenez toute l'architecture que je propose et que vous éliminez la seule composante actionnariale, vous n'obtenez rien parce que cette élimination n’est pas possible sans autoritarisme (vous en souvient-il ?) ! Je maintien donc que c’est votre ‘insistance’ à imposer la socialisation de tous les moyens de production qu'il faut questionner davantage. Si le dispositif tel que je le décris fonctionne (c'est à dire qu'il permet à la collectivité ayant aboli le privilège actionnarial de reprendre en main la répartition du fruit du labeur pour le bien-vivre du plus grand nombre et de pourvoir à la conservation des réserves au voisinage du point d’équilibre évoqué ci-dessus) pour quelles raison tenez-vous absolument à éliminer les détenteurs de réserves (l’actionnariat donc) du processus de création de nouvelles richesses ? Et d’ailleurs pourquoi l'actionnariat et pas le patronat ? Ne pensez-vous pas que le germe de l'envie (de la prétention) de s'élever au-dessus des autres par la richesse soit davantage présent du côté de celui qui prend l'initiative d'entreprendre que chez celui qui y trouve ‘simplement’ une occasion de mieux assurer la conservation de ses réserves ?


Le moins que l'on puisse dire c'est que vous êtes partis pour commettre une erreur exactement symétrique à celle qui avait été commise 1789. La question de la propriété privée ayant été mise sur la table, notamment avec la destruction des terriers par la paysannerie, on s'en était sorti non pas en supprimant la propriété privée mais au contraire en la sacralisant puisqu'elle fut considérée dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen comme un droit naturel et imprescriptible. Deux cents cinquante ans plus tard, vous entreprenez de déchoir la propriété privée de son caractère sacré pour en faire un tabou. Le compte n’y sera pas non plus. Comme je le disais tantôt et parce qu’il ne s’agit plus de terre « peu importe le propriétaire du capital dès lors que les nouvelles richesses dont la production passe nécessairement par le recours au collectif sont convenablement réparties ».


Enfin n’allez surtout pas croire que je prends un malin plaisir à ne pas tomber d’accord avec vous et cela, même pour constater notre désaccord. Il se fait que je n'envisage pas toujours une discussion comme un exercice devant aboutir à la manifestation du vrai contre le faux ni à la constatation d’un accord ou à défaut d’un désaccord. Il me semble qu’un échange comme celui que nous avons s’apparente plutôt à une palabre. Souvent déconsidérée dans une vision prétendument pragmatique du processus de prise de décision, la palabre est un endroit où chacun s'exprime sans chercher forcément à contredire l'autre ou à le convaincre. On raconte sa vision, son vécu, ses réflexions et interrogations sur la chose mise au débat. D'où un mode de prise de la parole pouvant paraître dissolu. À la fin, on se sépare sans avoir pris de décision. Comme c’est déroutant pour nos esprits drogués à l’obtention de résultats n'est-ce pas ? Mais l'impact de la palabre est plus subtil : à la prochaine occasion, il est possible de constater que les positions ont bougé, que chaque interlocuteur a peut-être intégré (même imperceptiblement) une partie des arguments de l'autre. C'est ainsi que s'installe tranquillement un consensus durable. Ça tombe bien car oui, la route sera longue !

Magnifique échange ! Je me permets d'ajouter quelques éléments pour enrichir le débat: que s'est-il passé entre 1789 et l'avènement du marxisme ? L'apparition de l'industrie lourde. C'est peut-être une conséquence du triomphe du capitalisme, alors il suffirait d'abattre le capitalisme pour abattre la société industrielle ? Quoi qu'il en soit, la lutte des classes selon Marx a ceci de très différent de la lutte des classes de 1789: l'industrie lourde crée une nouvelle classe sociale: l'ouvrier. Et toutes les caractéristiques qui en découlent n'existent pas en 1789: la concentration des industries près des villes pour recruter, la division des taches qui permet un travail non qualifié et des conditions précaires, la concurrence entre les travailleurs, l'abaissement du coût du travail qui rend la population dépendante aux produits industriels. Tout cela ne concerne pas les paysans de l'ancien régime.

De plus, que s'est-il passé entre Marx et aujourd'hui ? Un durcissement du capitalisme à travers la période néolibérale des années 1970. Management plus vertical et autoritaire, zone grise créée par la rémunération des dirigeants en actions, ce qui pervertit l'intérêt des managers qui pouvaient se ranger du coté des salariés en les mettant du coté des actionnaires. Dorénavant payés par le capital, ils appliquent la doctrine de la diminution du coût du travail. Le capitalisme du XXIe siècle n'est donc plus tout à fait celui du XIXe siècle puisqu'il n'oppose plus seulement les ouvriers et les propriétaires de l'usine mais les travailleurs et les actionnaires. Or, du temps de Marx, les propriétaires étaient à la fois les gestionnaires et les actionnaires de l'entreprise. Aujourd'hui ce n'est plus le cas, les anglo-saxons disent "stakeholders" et "shareholders". On a une sous-classe sociale de dirigeants, partiellement payés en actions, qui dirigent l'entreprise mais n'en sont pas les ouvriers ni des gros actionnaires: une classes de petit bourgeois qui travaillent, mais pas de leurs main et ont des intérêts hybrides entre salariat et actionnariat, peut être la classe que représente le Medef, ce qui expliquerait son intérêt pour la planification. Et une autre sous-classe sociale qui ne travaille pas, est propriétaire de l'entreprise mais ne la manage pas: une classe bourgeoise rentière qui se moque des conditions de travail des ouvriers et des managers, et qui s'intéresse aux dividendes rapportés par l'usine au détriment de la sécurité et de l'environnement. Bref il existe peut-être maintenant une sous-lutte des classe, entre ouvriers et managers, entre ouvriers et actionnaires, entre managers et actionnaires. 


De plus, l'industrie lourde ne fait pas que pourvoir à la subsistance de la population par l'agriculture, comme les paysans au temps féodal. L'industrie produit en grande majorité de la marchandise et des services superflus. Alors même si l'on imagine une abolition des privilèges des actionnaires, est-ce que le productivisme demeure? L'usine continue-t-elle de cracher du plastique, la mine de creuser, et l'Etat d'artificialiser le sol pour faire rouler une voiture par personne?

Merci de vous joindre à la palabre. Il faut espérer qu’un si long échange n’encombre pas excessivement les serveurs de notre hôte.


Pour répondre à votre inquiétude sur le productivisme, je dirais que dès lors que la répartition du fruit du labeur est soustraite à l’actionnariat au profit du bien-vivre du plus grand nombre, il est plus aisé d’entrevoir le règlement des questions 'collatérales' comme celle-ci. En l’occurrence, le productivisme se justifie par la volonté (la tournure) de l’actionnariat d’obtenir toujours plus de rentabilité. Deux issues possibles à cela : vendre numériquement peu avec des marges importantes ou se contenter de petites marges sur la vente d’énormes quantités. La première façon est celle de l’industrie du luxe qui atteint des sommets en ce moment. Mais le ticket d’entrée pour offrir du luxe étant conséquent et le nombre de personnes pouvant se le procurer forcément limité, c’est la deuxième stratégie qui a engendré l’essentiel de notre appareil industriel, ce qui a donné lieu à la consommation de masse dont vous décrivez certains effets.


Mais l’actionnariat dispose également (et aussi longtemps que sa voracité n’est pas désactivée) du levier de la compression des charges, ce qui revient à donner moins à la fois aux clients (qualité rognée, obsolescence programmée) et aux salariés. Ces derniers se retrouvent alors contraints de se procurer des articles vendus à vil prix et en très grandes quantités. Ils sont fabriquées le plus souvent ailleurs où les salaires sont encore plus faibles, sur un standard de qualité toujours en deçà de la promesse faite aux clients. Quelle spirale infernale n’est-ce pas ? Mais non, pourquoi voir le mal partout, c’est plutôt une formidable opportunité à saisir par le capital qui proposera aux travailleurs prisonniers de la spirale de l’appauvrissement de leur faciliter l’accès au crédit et vive le révolving à 17% TAEG !


Si le plus grand nombre récupère une part substantielle de la nouvelle richesse crée par les entreprises, un changement significatif peut être attendu de deux cotés. Du côté de l’offre d’abord où s’apaisera le feu de la nécessité absolue d’une croissance significative tous les ans. On imagine que c’est la concurrence qui pousse les entreprises à faire toujours plus. Mais on voit bien que les entreprises ne cessent d’être achetées et revendues avec pour chaque actionnaire de passage l’objectif impérieux de faire la culbute ! Et pour un actionnaire qui reste un peu plus longtemps un fort taux de rentabilité est exigé sans quoi l’on n’hésite pas à délocaliser l’outil de production. Du côté de la demande ensuite, car le plus grand nombre disposant d’un peu de marge, s’orientera vers le choix de la qualité. Aucun doute que les moins nantis aspirent également à la qualité. Ne lorgnent-ils pas en permanence les objets rares et chers quitte à se les procurer en contrefaçon ? D’accord, ce n’est pas uniquement pour la qualité, c’est aussi pour le paraître – mais tels sont également les plus nantis.


En un mot, une meilleure répartition du gâteau évite d’avoir à le faire grossir démesurément et indéfiniment. C’est tout l’inverse de ce que l’actionnariat avance : laissez donc tomber ces revendications qui vous font un visage renfrogné et pas joli du tout, faisons donc (mais c’est vous qui faites) grossir le gâteau et chacun en aura davantage ! Comment, vous ne voulez pas de la croissance ? Vous êtes pour la stagnation voire la régression ? Et si vous alliez voir chez les amish ? L’abolition du privilège actionnarial nous débarrassera à minima du catéchisme ‘croissantiste’ et ce n’est pas le moindre des préalables à l’affermissement de la sobriété ! Chacun connait dans son entourage (quand on n’est pas trop mal entouré) une personne ou deux qui pourraient envisager de travailler un peu moins si elles ne craignaient de ne plus pouvoir payer les traites de la maison ou les études des gamins. D’autres pourraient bien arrêter de jouer des coudes mais ne voient pas pourquoi ils devraient accepter de devenir les dindons de la farce – non mais allo quoi ! Mieux répartir le fruit du labeur c’est donc faire plus de place à la sobriété et favoriser le plein-emploi plus certainement que ne permettrait la (seule) réduction du temps de travail. La doxa libérale, pour naturaliser ses impératifs, convoque souvent l’univers des bêtes fauves (l’homme est un loup pour l’homme, se tailler la part du lion). Ce que l'on fait semblant d’oublier (à moins que ce soit de l’ignorance crasse), c’est qu’un lion ou un loup ne mangera pas davantage que ce qu’il faut pour être rassasié. Les humains sont également ainsi faits, du moins tant qu’ils n’ont pas encore été échaudés. C’est pour cela qu’il faut éviter de les gruger et les empêcher également de gruger sans oublier de leur permettre de constituer et de conserver des réserves.


Examinons maintenant votre développement tendant à multiplier les classes et sous-classes sociales. Je n’ai pas parlé uniquement de l’actionnariat et du salariat. J’ai également mentionné le patronat en incluant aussi bien celui qui est propriétaire d’une partie de l’entreprise que l’autre qui est désigné par l’actionnariat et qui reçoit les stock-options. Par ailleurs, en 1789 il n’y avait pas que la paysannerie. Vous oubliez les travailleurs des villes, soit l’essentiel des sans-culottes. La paysannerie ne formait pas non plus une classe homogène. Et ce que l’on appelle la classe ouvrière de nos jours n’absorbe pas l’essentiel du salariat. Les gilets jaunes ont eu énormément de mal à embarquer, dans leurs revendications, la classe moyenne qui pense sans doute devoir se positionner au-dessus de la condition de ceux qui ont du mal à payer leur facture d’essence. Pour autant cette classe moyenne fait bien partie du salariat et elle comprend parfaitement ce qu’est le privilège actionnarial, notamment en ces temps d’explosion des dividendes ou encore lorsque l’actionnariat contraint à la délocalisation alors que l’entreprise fait des résultats jugés insuffisants.


Même mieux affinée, la catégorisation marxiste peine à expliquer le fonctionnement actuel de la société car d’autres rapports de domination non liés à la production (...) et à la consommation traversent la société. Pour caractériser cette multiplicité des dominations les sociologues ont inventé le terme d’intersectionnalité. Mais le marxisme orthodoxe n’en démords pas et croit devoir se lancer dans une critique plus lapidaire que radicale en s’égosillant par exemple que le féminisme sans la lutte des classes c’est du développement personnel ou encore que l’écologie sans la lutte des classes c’est du jardinage. Sans nier la complexité qu’implique l’intersectionnalité en matière de production de diagnostic on voit bien que la stylisation du réel que représente la lutte des classes possède également ses limites, la première étant le fait de nous enfermer dans un affrontement entre portions. Pardons de me répéter mais « le Tout ne saurait se penser ni pour ni contre une de ses portions, c’est absurde » ! Une autre limite de notre culture marxiste c’est qu’en dépit du titre de l’ouvrage célèbre (Le Capital) nous semblons n’avoir pour horizon que la condition ouvrière et en définitive nous parlons principalement de travail (défendre les travailleurs). Mais la question n’est pas tant le travail que la richesse créée et sa répartition. Il y a de moins en moins de travail tandis que la richesse créée en s’aidant des machines (de plus en plus intelligentes) ne cesse de progresser. Bref plus que la multiplication des strates de classes en lutte c’est vers l’abolition du privilège actionnarial qu’il faut nous tourner. Attention, abolition du privilège actionnarial et non du capital comme vous écrivez, ce n’est pas pareil !


Pour terminer, il n’est pas question d’abattre la société industrielle ni de s’interdire l’échange (je veux dire l’économie de marché). L’industrie et le marché sont des conquêtes du plus grand nombre et il est possible d’en tirer du bien (du bien-vivre). L’actionnariat en a fait un support de concentration de richesses détruisant l’écosystème au passage. Il est question de lui retirer le privilège qui lui permet, entre autres, de faire ce qu’il veut de notre planète. Mais cette planète telle qu’elle est appartient au plus grand nombre qui seul a la possibilité d’en faire un monde meilleur.

la nécessité pour les humains devenus sédentaires et soumis aux aléas de la vie de constituer des réserves


C'est précisément en bâtissant une société solidaire et égalitaire qu'on rendra caduque cette tendance "naturelle" à accumuler pour se prémunir.

De la même manière que la sécurité sociale de la retraite a progressivement mis fin à la tendance à faire beaucoup d'enfants pour assurer ses vieux jours.


Et d’ailleurs pourquoi l'actionnariat et pas le patronat ?


Parce que le patron, le gestionnaire, l'entrepreneur, est un travailleur au fond. Il peut s'épanouir en effectuant sa tâche, qui aura une réelle utilité sociale. L'actionnaire, lui, n'a aucune utilité sociale. Ce n'est qu'un parasite inutile dans l'économie. Il ne vit que de l'arbitraire du droit qui lui accorde un privilège artificiel par le truchement de la propriété privée des moyens de production.

Dans un monde débarrassé de l'actionnariat, des gens dirigeront des projets, des entreprises, etc., pour le compte de la société, et non plus pour une poignée de propriétaires.


vous entreprenez de déchoir la propriété privée de son caractère sacré pour en faire un tabou


Je propose de remettre la propriété privée à son état antérieur, à savoir celui dont le périmètre est collectivement très encadré et limité. En somme, on peut privatiser (en avoir la propriété donc) que ce que les citoyens éclairés et libres jugent bon de priver les autres sans que cela ne lèse personne et ne cause de tort à la collectivité. Typiquement, un logis, un petit terrain peut-être, un moyen de locomotion, des affaires personnelles, etc. En vérité, la liste est infinie, mais ne comprendra en aucun cas un moyen de produire de nouvelles richesses.


Souvent déconsidérée dans une vision prétendument pragmatique du processus de prise de décision, la palabre est un endroit où chacun s'exprime sans chercher forcément à contredire l'autre ou à le convaincre.


J'apprécie assez cette conception des choses !  ;-)

Peut-être est-ce pour raviver la foi en votre système qu’il vous faut régulièrement glisser une pièce dans la machine à imprécations pour faire jaillir une nouvelle coulée contre le parasitisme et l'inutilité sociale de l'actionnariat (une variante de la bourgeoisie) ? L’imprécation est-elle notre meilleure argumentation dans cette bataille culturelle que vous évoquiez il n’y a pas si longtemps ? Sur le fond, l'on comprend surtout que le système qui prétend abolir les classes sociales possède pour base de raisonnement ces mêmes classes issues de l’analyse marxiste et que les solutions imaginées dans le cadre de leur affrontement menacent de tourner court dès le commencement de leur mise en œuvre ; commencement qui constitue, de fait, un début de rupture des fondements de la solution. Cela expliquerait pourquoi vous semblez être enfermés dans un combat contre une portion (l’actionnariat) rendue distincte du reste et essentialisée par la ‘stylisation’ marxiste et que cela vous empêche de former une vue d’ensemble dans laquelle l’avance de fonds pour entreprendre ne constituerait en rien l’empêchement d’une société d’individus vivant effectivement en égaux.


En l'occurrence, si l'on veut bien se pencher sur nos vies, il est facile d'observer que, selon les circonstances et les moments, chacun de nous peut être celui qui apporte sa force de travail pour la création de nouvelles richesses ou celui qui organise l’entreprise. Dans tous les cas, et que nous soyons fourmis ou même cigales il nous arrive de disposer de réserves plus ou moins importantes qu'il faut préserver contre l’érosion par l'inflation de même que contre le risque de disparition lorsque ces réserves sont apportées comme avance pour entreprendre. Mais l’avance de moyens pour entreprendre n’est pas une invention du capitalisme. Les prêts (ou dons) de semences se pratiquent depuis toujours dans les sociétés agraires et il existe également de nos jours des communautés d’entraide où chaque participant reçoit le montant de la tontine comme avance pour toutes sortes de projets. Ce qui change d’un endroit à l’autre ou d’une période à une autre, ce sont les implications de ces avances quand vient le moment de jouir du résultat. Et comme déjà mentionné précédemment c’est lorsque la préséance est briguée (et obtenue) par celui qui avance les fonds que nous sommes en présence d’une société d’essence capitaliste. Du point de vue de la constitution et de l’utilisation des réserves, l’actionnariat capitaliste apparait comme une hypertrophie lucrative (pour reprendre votre expression) de la pratique d’avance de moyens pour entreprendre. Une hypertrophie d’autant plus efficace et nocive qu’elle permet de consolider les réserves individuelles déjà importantes tout en embarquant les petites dans le processus, grâce à l’outil d'agrégation que représentent les banques de dépôt.


Et vous semblez considérer que le seul remède possible contre une hypertrophie c’est l’amputation pure et simple de l’organe concerné. Mais encore faut-il que l’on ait affaire à un organe bien distinct et non pas, comme on l’entrevoit dans une société où la richesse circule, un même organisme qui selon les circonstances et les moments peut être pourvoyeur de réserves tout en étant force de travail ou organisateur de l’entreprise. Pour reprendre votre référence à la sécurité sociale de la retraite, je me contenterai d’observer que l’on n’a pas cru bon de décréter la socialisation de la procréation et que chacun continue de disposer de la liberté de faire des enfants. De la même façon, il s’agit (et c’est ce que j’expose dans la proposition que j’ai esquissée) de préserver les réserves individuelles contre l’érosion et le risque de disparition pour empêcher l’hypertrophie de l’accumulation et non de décréter purement et simplement l’interdiction de ces réserves. Quelle société ferez-vous avec une telle interdiction ? D’ailleurs, dans la « liste infinie » (c’est votre expression) des propriétés privées qui vous paraissent acceptables, figure également un éventuel stock de denrées alimentaires, une liasse de billets sous le matelas et peut-être même sur un compte bancaire. Egalement, dans le système actuel des retraites tout comme dans le système du salaire à vie de Friot-Lordon, les avoirs ne seront pas dépensés sans à-coups. Si vous entendez permettre à chacun de constituer des réserves (ou plutôt puis qu’il n’est pas envisageable de les interdire), comment seront-elles conservées dans votre système de collectivisation des moyens de production ?


L’incertitude de l’avenir et en conséquence la constitution de réserves étant des donnés de notre vie, l’enjeu est bien de ne pas laisser quelques-uns soumettre le fonctionnement de la collectivité à leur intérêt individuel mais il ne saurait non plus être question de débarrasser la cité de cette tyrannie de quelques-uns pour placer l’individu sous le joug absolu de la collectivité. Votre arc-boutement sur la socialisation de l’outil de production illustre le fait que la création de nouvelles richesses est centrale dans ces sociétés humaines ne pouvant plus vivre à l’état de chasseurs-cueilleurs. Il se fait également que la maîtrise de sa survie par chaque membre passe également, d’une manière ou d’une autre, par la création de nouvelles richesses, seul ou en association, sans esclavagiser mais être esclave non plus. Il est donc évident que mettre sur pied un bureau des circonlocutions chargé d’établir la liste de ce que l’on aura le droit de posséder et tout cela dans le but d’empêcher que ceux qui avancent leurs réserves pour entreprendre ne puissent obtenir de les conserver aux environs du point d’équilibre que j’ai indiqué précédemment, ce n’est pas remettre la propriété privée à un hypothétique état antérieur (…), c’est transformer chacun de nous en une créature -  une chose - du collectif. Inutile de vous ressortir ici mon continuum individu-collectivité.


Quant à vos « citoyens éclairés et libres » dont il faudra suivre le jugement sur ce qu’il est bon de privatiser ou non, voilà qui annonce l’édification d’une nouvelle caste de dominants avec ses ayatollah de la luminescence et autres apparatchiks de la liberté. Eclairé ou dans les ténèbres, dès qu’un membre d’un collectif participe (...) à la création de nouvelles richesses une part lui revient dans les conditions que j’ai esquissées précédemment, c’est ainsi qu’il assurera sa subsistance par-delà son éventuelle bêtise et la sureté de sa subsistance est plus à même que n’importe quelle autre chose de lui garantir la conquête d’une réelle liberté. Le souffle de vie qui échoit à chacun de nous est suffisant pour vivre et vivre heureux, pour peu que l’on ne manque point de subsistances, même un animal y parviendrait ! Le reste avec tout ce que l’on prétend en imposer de lumière, de liberté, de seigneurie ou de magnificence à ses semblables n’est que ruse de l’accaparement !

L’imprécation est-elle notre meilleure argumentation dans cette bataille culturelle que vous évoquiez il n’y a pas si longtemps ?


Nulle "imprécation" dans mes propos. Décrire un problème, de manière franche et sans ambage, nommer ce qui n'est plus souhaitable, ne signifie pas pour autant une volonté de nuire à des individus précis.

Surtout quand, en bons structuralistes que nous sommes, nous n’imputons jamais la faute aux rouages particuliers, mais bien plutôt à la machine générale.


Quelle société ferez-vous avec une telle interdiction ?


Encore une fois, il ne s'agit absolument pas d'interdire de faire des réserves, y compris sur des comptes bancaires personnels. Mais simplement d'empêcher d'utiliser ces réserves de manière lucrative. En somme, en revenir au bon vieux système du simple dépôt dormant, n'ouvrant aucun droit à l'intérêt bancaire. De même, on pourrait prêter ses réserves à autrui, mais là aussi sans intérêt.

L'avance nécessaire pour lancer de gros projets peut être fournie pas la force publique (pôle financier public). L'équilibre monétaire se ferait alors par l'inflation, effectivement, qui fonctionnerait dès lors comme un impôt universel. Et encore, seulement à condition que la production de nouvelles richesses aille moins vite que la création monétaire publique (sinon, il n'y a même pas d'inflation, voire carrément une déflation par abondance de richesses). Mais cette inflation aurait un effet économique bénéfique : elle inciterait à ne pas trop thésauriser, et donc à faire circuler la monnaie afin que tout le monde puisse vivre décemment d'un travail rémunéré (cf. l'apport de Keynes en économie).


mais il ne saurait non plus être question de débarrasser la cité de cette tyrannie de quelques-uns pour placer l’individu sous le joug absolu de la collectivité.


Je pense que les expériences historiques plus ou moins ratées de socialisme réel sont une richesse pour se prémunir de ce que vous décrivez.

Ce que je propose doit être lu dynamiquement. Je ne propose pas un arrêt brutal du système actuel et l'imposition d'un autre du jour au lendemain. C'est une construction lente et patiente qui trouvera, en chemin, des réponses aux nouveaux défis qui naîtront de la nature même dudit chemin. Ce qui compte, c'est de ne pas perdre de vue l'objectif, à savoir la plus grande socialisation possible pour l'être humain. L'esprit démocratique est donc le seul rempart au "joug" dont vous parlez. S'il convient à une majorité d'êtres humains de socialiser tel ou tel domaine, allons-y. C'est ainsi que fonctionne une société libre : elle se fixe des lois de manière endogène et s'y soumet, avec plus ou moins d'accrocs et de conflits. Mais elle s'y tient tout de même. Toute norme sociale procède ainsi. Je ne vois pas pourquoi l'économie devrait s'extraire de ces contingences sociales somme toute assez naturelles en société.


Encore une fois, dès que le privilège de la propriété lucrative est aboli, il existe une myriade de possibilités de créer de la richesse privée et d'en jouir. Tout est ensuite à inventer, à expérimenter, à éprouver, voire à abandonner s'il le faut. Il peut exister une infinité de formes de coopération sociale dans le travail. Mais sans cette abolition dont on parle, on n'évoluera pas...

il y a une autre possibilité que les capitaux privés : l'actionnariat des salariés eux eux-même, ou même des clients, dans une coopérative qui viendrait "relever" l'entreprise mise en danger par la fuite des capitaux, comme l'ont fait avec succès les Fralib...

Oui mais dans ce cas il s'agit bien toujours de capitaux privés, et on sort du cadre de l'abolition du privilège actionnarial.

Et je ne vois pas la plus-value par rapport à des capitaux directement publics qui ont le mérite d'éviter une ponction actionnariale.

avec une scoop on n'est plus vraiment dans la logique du "privilège actionnarial", pour deux raisons :

la première est que les sociétaires sont majoritairement les salariés, donc pas des "rentiers" qui se contentent de piquer le bénef. Ils sont impliqués dans la vie et le devenir de l'entreprise.

la deuxième est que les bénéfices redistribués sont plafonnés, la part salariale et celle des investissements ne doivent descendre en dessous d'un certain seuil. 


la scoop n'est pas construite dans une logique de "propriété privée des moyens de production", mais de "propriété commune des moyens de production". 


Je pense que l'alternative binaire entre "ou c'est privé, ou c'est public" est une impasse, et que les communs, toutes sortes de communs, sont la base incontournable d'une société de partage et de solidarité.


bien entendu nous connaissons tous des pseudo coopératives ou l'esprit des communs est perverti. Mais ça doit pouvoir être corrigé, comme vous pensez que peut l'être la perversion des systèmes de mutualisation.


Je suis globalement favorable au système coopératif pour des activités non vitales et non stratégiques (qui elles devraient relever uniquement d'une logique de service public dans des entreprises à capitaux publics et démocratiquement pilotées) et ne faisant pas partie de ce que l'on appelle les monopoles naturels.

On aboutit ainsi à une économie mixte faite de grandes entreprises publiques et de petites et grandes sociétés coopératives.


Si l'on ajoute à ce tableau une monnaie totalement souveraine, une banque centrale politiquement responsable et un pôle financier public pour avancer du capital aux coopérateurs dans le besoin, on a les bases d'une économie saine, stable et efficace purgée de l'actionnariat et des banquiers parasitaires.


Reste ensuite plus qu'à pratiquer une puissante politique fiscale de redistribution et la fin de l'héritage pour obtenir une société très égalitaire sans bouleverser fondamentalement l'économie de marché et donc sans avoir à imaginer dans un premier temps une nouvelle architecture économique complexe.

assez d'accord avec vous, à la condition expresse de ne pas confondre "public" et "national", les collectivités territoriales ayant à mon avis un énorme rôle à jouer.

Entièrement d'accord. Décentraliser et démocratiser au maximum la prise de décision dans les entreprises publiques est une nécessité absolue.

Les patrons gèrent leurs entreprises avec un crayon ?

J'ai l'impression que le "patron des patrons" s'est fait prendre à son propre piège. Plutôt affable, sans la moindre pointe d'arrogance, de suffisance ou de mépris qui ont tant caractérisé ses prédécesseur·es tels que Parisot ou (pour les plus anciens d'entre nous) le baron Seillière, il a certainement tenté de jouer la carte de la coolitude face au vieux grincheux Mélenchon. Il cherchait évidemment par contraste à ringardiser le candidat rouge.

Mal lui en a pris, car le dispositif s'est inversé. Et c'est Mélenchon qui est apparu détendu, calme, poli et posé. Marrant même ! Si bien que sur la forme, rien n'a dépassé, ni d'un côté, ni de l'autre.


Oui mais ce n'est pas tout. Si Roux de Bézieux n'a donc pu briller sur la forme comme il l'espérait, il ne l'a pas plus remporté sur le fond, comme le souligne très justement Daniel dans son billet. Et pour cause, il ne s'attendait pas à devoir le faire et n'était donc visiblement pas préparé !

Il n'a jamais eu le temps de développer les sempiternels éléments de langage (dette, déficit public, compétitivité, chantage à la délocalisation et à l'évasion fiscale, etc.). Si bien que le tribun a pu dérouler tranquillement toutes ses réponses sans un mot plus haut que l'autre, ce qui est remarquablement rare, surtout face à un représentant chimiquement pur de la haute caste qui détient réellement le pouvoir.


Étrange échange au final, qui se termine sur un ton potache. Si j'étais un grand patron ou un héritier multi-millionnaire, j'aurais immédiatement saisi les instances idoines pour faire virer ce Roux de Bézieux inconséquent et incapable de démolir un candidat dangereusement de gauche dans des conditions et une ambiance pourtant parfaites pour le faire...

En tout cas, cimer Geoffroy ! Reviens quand tu veux, gros !  ;-)

"JLM a la stature d'un chef d'Etat parce qu'il sait manier le "je" jupitérien"... Mais qu'est-ce que c'est que cet argument ???  Que signifie "manier le "je" jupitérien" ??? D'après l'exemple donné, ce serait faire des déclarations volontaristes ("je vais agir", "je vais sauver la France", "je vais faire de mon pays une start-up nation"...) ??? Dans ce cas Sarkozy, Macron et Zemmour ont tous les trois une stature de chef d'Etat...

Comment des "journalistes" peuvent ils prétendre demander une réponse simple (parfois par oui ou non) à des problèmes aussi complexes que la diplomatie étrangère, l'économie, l'écologie, et j'en passe. Par chance, JLM a pris le temps d'expliquer le contexte , et donc d'argumenter ses réponses, non sans quelques remarques, au bout d'une phrase, indiquant qu'il ne répondait pas à la question. 

Sortir ou pas du Mali? Oui ou non? Non mais, vraiment? Ils demandaient une réponse aussi basique?

Demander si Poutine est un autocrate? (sous entendu: oui). Comment un candidat à la présidentielle peut il répondre à une question pareille sans mettre à mal toute la diplomatie étrangère? Bon: si JLM répond oui, on lui tombe dessus pour la raison que je viens d'invoquer, s'il répond non, on l'accuse de connivence avec Poutine.

Globalement, j'ai trouvé qu'il a plutôt déstabilisé ses questionneurs en répondant complexité à leur demande de simplisme.

Donc le chef du Medef apprécie Méluche.


1) Soit c'est parce qu'il a réellement de l'estime et du respect pour Mélenchon en dépit de leurs idéologies politiques contraires

2) Soit c'est parce qu'il apprécie que Mélenchon serve de repoussoir et de diviseur de la gauche, assurant ainsi la victoire de la droite.


Je laisse les mélenchonistes se démerder avec ces deux possibilités, de voir laquelle est la plus probable.

Mr D Snhneidreman est dans l'air du temps ,ni totalement acteur ,ni totalement spectateur , son paradoxe , il lui reste évaluateur .

Quand on pense que cette Homme Politique d'envergure ferait moins de voix que le petit zob !

faudrait deja  qu 'il soit  au premier tour !!! pourquoi des gens qui feront 1 pour cent  et inaudibles  ( Lasalle  Arthaud) ont ils des "chances de se presenter ? et pas Melanchon ou le Pen, qui ont  eu 40 pour cent des votes   la derniere fois .. le systeme est  foireux

"Un tel débat respectueux..." Ah les bourgeois et les apparences et la RESPECTABILITE.

Dans ce monde on peut balancer les pires MENACES,  les pires SALOPERIES du moment qu'on le fait avec le sourire et sans élever la voix c'est ok pour la bonne société. 

Le mérite de ce face à face c'est que le représentant du CAC a confirmer ce que l'on savait déjà.  Si une gauche de rupture qui impose une autre redistribution des richesses ce sera la GUERRE. Rien de nouveau sous le soleil cela s'appelle la LUTTE de CLASSES.

Ils organiseront la pénurie et diront Venezueĺlllla... 

Oui ce débat a été utile pour rappeler le vrai visage du capitalisme et ce dont il est capable lorsqu'il sent ses privilèges menacés

je ne connais pas le programme de FI sur ce point, mais quand il s'agit de taxer les entreprises, s'agit-il de taxer tous les bénéfices, ou seulement ceux qui sont distribués et non réinvestis ? 

car bien entendu dans le deuxième cas ça réduit à néant l'argument patronal...

"Ecce homo", comment on devient ce qu'on est 

en s'appuyant sur un programme issue d'une  élaboration  et éclosion collectives..

L'élection du Président au suffrage universel et la situation de crise sociale et sociétale, d'instabilité permanente dans laquelle se trouve le pays aujourd'hui, font qu'un candidat de gauche présentant un programme de réformes, aussi solide soit-il, obtiendra toujours moins de voix qu'un populiste de droite ou d'extrême-droite surfant, avec l'aide des médias, sur les peurs de ses concitoyens.

"a la stature d'un chef d'État, maniant le "je" jupitérien (j'embauche, je taxe, je commande…) au sens le plus traditionnel de cette Ve République qu'il veut mettre à bas ".


Le mouvement des Gilets-Jaunes n'a pas prouvé par A+B que les français en ont marre de cette fameuse 5ème République ? @si à pourtant bien documenté le sujet non ?

je vous invite à lire re-lire ou écouter  cet article du Monde Diplomatique de janvier : " On aimerait bien, mais on ne peut plus..."


Ainsi que de revoir la rencontre Mélenchon/Macron avec l'apport de Darwin "L'Expression des émotions chez l'homme et les animaux" Très instructif...



   


Quelques petites choses que j'ai retenues:

- Salamé qui dit que d'autres aussi ont promis que plus personne ne dormirait dans la rue, mais qu'ils n'ont pas "pu" le faire...

- La journaliste sur la sequence géopolitique, je me suis demandé si elle etait vraiment journaliste tellement elle était partisane, et la voir s'en defendre etait risible.

- Cohen et son droit a l'islamophobie qui sr fait rembarrer en un mot avec "le droit à la judeophobie"

- Marlène Schaippa, à l'image des "gens comme elle" qui fait un procès en antisémitisme a mots couverts. Elle va pas être plus directe n'est-ce pas, il ne faudrait pas s'exposer à un procès. Qu'elle retourne à l'écriture de ses horreurs de livres et de sa page wikipedia, et qu'elle constate le bilan catastrophique de "la grande cause du quinquennat".

- Étonnamment, il n'y a que Lapix qui a mis JLM en difficulté et je trouve qu'elle s'en est bien sortie (mêe si j'aimerais avoir le fin mot sur le fond du sujet car ma confiance ne lui est pas acquise loin de là)

Et bien, comment dire ? Moi, Mélenchoniste depuis des temps immémoriaux, ce passage ne m'a pas fait rire du tout et même gênée. Suis-je la seule ?


Tout y était, avec le sourire certes, de la part du patron du medef : 

- le chantage au blocage,  (pas au chaos hein, parce que "ces gens là Monsieur"....)

- le chantage au chômage, (qui est déjà là, on dirait que bezieux ne le sait pas)

- le chantage aux fuites de capitaux, 

- et apothéose la guerre qui viendrait paralyser le pays.


Cela ne rappelle rien d'une certaine époque avec un autre Z en embuscade et soutenu par les patrons et leur fric ?


Comme le rappelle souvent JL Mélenchon : " le capitalisme ne sait pas résoudre les crises autrement que par la guerre"

Il est urgent de rompre avec leur folie.




Les journalistes de F2 se sont-ils dits qu'il ne fallait pas insulter l'avenir? A part A-S Lapix et P Cohen qui ont été assez misérables en ressortant deux pauvres citations de leur contexte, les autres ont été étonnamment courtois et respectueux, même Léa Salamé a été avare de ces airs de commisération dont elle a le secret quand elle doit supporter le discours d'un opposant au régime qu'elle chérit tant. 

Quant aux questions du public, dont le choix est si souvent orienté négativement par le journaliste qui les sélectionne, elles étaient particulièrement incisives et permettaient à JLM de déployer son programme.

Et rien sur l'indispensable union de la gueuche.   

Et puis éviter Nathalie Saint-Cricq, Françoise Fressoz, quel bonheur! 

Cette émission, c'est peut-être le tremplin pour le deuxième tour. Il faut y croire!

Ce que j'ai retenu du débat, plus qu'une supposée connivence de JLM avec GRB, c'est le ton de certaines questions, cherchant à toujours ramener le débat au ras du plancher. Maryse Burgot avec "une question simple, appelant une réponse simple", au sujet de la crise ukrainienne. Comme si celle-ci se résumait à "Poutine, bon ou pas bon ". Face à JLM et la LFI, il s'en trouve toujours un pour tenter de réduire le propos jusqu'à sa plus "simple" expression. Peut-être parce que c'est le seul mouvement à présenter un programme cohérent, et à vouloir baser sa campagne dessus ? Ah c'est sûr, JLM fut hier soir un bien moins "bon client" que Zemmour, nettement plus facile à saisir. J'ai trouvé M. Burgot très "journaliste basique", hier.

Mélenchon a toujours dit (et il le répète dans Thinkerview ) que son projet de remplacer la 5éme république (présidentielle ) par une constituante prendra du temps ( 2 ans semble-t-il ... ??? ) et que pendant ce temps là, il gouvernera avec les outils qu'il aura à sa disposition 


Donc, des décisions seraient prisent avec les outils de la 5éme


(comme pour Mitterand et son coup d'Etat permanent qui l'a bien arrangé en fin de compte )

Mélenchon et  le programme de LFI , sont peut être le dernier espoir de la gauche avant longtemps.

Merci pour votre article qui confirme ce que l'on sait depuis longtemps.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Il est très crédible, mais en ce qui concerne les poches, l'affaire est loin  d'être ...  dans la poche.

Comme F. Roussel, J.-L. Mélenchon rejoint donc  le camps des candidats de gauche validés par la droite. À, LFI la pâmoison est arrivée seulement pour le second. Pour le premier, c'était la preuve du Mal.  Dissonance cognitive ?


Pas taper, je taquine (c'est pas nos adversaires qui doivent nous définir) . Merci pour la chronique. 

" J'embauche, je taxe, je commande, et ,  mais  malheureusement je ne serai pas au 2eme tour.... "

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