Soutien russe à Sanders ? Début d'un feuilleton
La Russie s’immisce-t-elle dans la campagne électorale américaine, comme elle le fit en 2016 ? Pour l’instant, c’est surtout la communauté des agences de renseignement américaines qui l’annonce aux responsables politiques et aux candidats. Avec, en guise de relais, la grande presse américaine et sa traditionnelle valse d’interlocuteurs anonymes de ces mêmes agences, présentés comme très bien informés.
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Bientôt les accusations de connivence avec le Venezuela ?
Je trouve étonnant de la part de la "gauche modéré" cet argument disant que Sanders n'aurait aucune chance face à Trump. On ne va pas refaire la campagne de 2016, mais il semble clair que Sanders aurait été plus mobilisateur pour l’électorat populair(...)
Deuxième article sur Sanders et toujours rien sur la campagne menée par l'Aipac pour le faire passer pour un antisémite. Pourquoi tant de timidité ?
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Les propos de Greenwald en conclusion résument parfaitement la situation !
Je trouve étonnant de la part de la "gauche modéré" cet argument disant que Sanders n'aurait aucune chance face à Trump. On ne va pas refaire la campagne de 2016, mais il semble clair que Sanders aurait été plus mobilisateur pour l’électorat populaire des états du NE que Clinton ne l'a été. Les journaux qui poussent des candidats sortant du même moule sont-ils aveuglé par leur rejet d'un candidat dont les propositions les défrisent (c'est quand même assez dingue de voir comment en quelques année la paysage idéologique etats-unien a pu se reconfigurer pour que un tel programme puisse rencontrer un certain succès, ces journeaux semblent maintenant completement à la traine) ou bien les dernières enquêtes d'opinions pointent-elle réellement dans le sens dans gros handicap de Sanders face à Trump?
Bientôt les accusations de connivence avec le Venezuela ?
Deuxième article sur Sanders et toujours rien sur la campagne menée par l'Aipac pour le faire passer pour un antisémite. Pourquoi tant de timidité ?
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Glenn Greenwald devrait un peu mieux protéger ses sources et surtout réfléchir avant de tweeter ce genre de connerie :
"Noam Chomsky famously defended a French professor against attempts to have him fired because he questioned Holocaust orthodoxies. "
En résumé son tweet était un équivalent contemporain et américain (et un brin extrême) de la citation d'Evelyn Beatrice Hall faussement attribuée à Voltaire.
Quant à pourquoi il a stupidement choisi le terme "orthodoxies", je suspecterais une réminiscence inconsciente d'un de ses vieux articles associant Noam Chomsky et un combat contre les "political orthodoxies". Article où il concluait :
But what is at play here is this destructive dynamic that the more one dissents from political orthodoxies, the more personalized, style-focused and substance-free the attacks become. That's because once someone becomes sufficiently critical of establishment pieties, the goal is not merely to dispute their claims but to silence them. That's accomplished by demonizing the person on personality and style grounds to the point where huge numbers of people decide that nothing they say should even be considered, let alone accepted. It's a sorry and anti-intellectual tactic, to be sure, but a brutally effective one.
Il a juste dû oublier que ça pourrait lui arriver aussi un jour.
le raccourci :journaliste engage tout son journal ( et vice versa = étant régulièrement utilisé je n'ai fait que le reprendre, cela n’enlève rien au fait que The intercept a été négligent sur cette affaire.
"La moitié d'un tweet* maladroit "
maladroit.... ?
Faurisson n'a pas questionné il a nié
il n'y pas de dogme de l' Holocauste
Chomsky et ses prises de position sont critiquables sauf à en faire une " statue grecque si parfaite qu’elle chierai du marbre "
Oui Chomsky, Greenberg et autres défenseurs d'une liberté d'expression absolue sont tout à fait critiquables sur le fond.
Par contre la manière dont Greenberg formule un tweet c'est de la forme (surtout qu'il est plus que permis de douter que ce juif homosexuel ait la moindre sympathie pour les négationnistes ou les lise assez pour réaliser qu'il reprend une de leurs formules).
ps : après vu que tu avais parlé de réfléchir, je vais pas dire que tu avais tort, Greenberg n'a même pas correctement résumé le point de vue de Chomsky en parlant de "liberté académique". Chomsky n'a pas défendu Faurisson au nom de celle ci mais d'une opposition générale aux lois mémorielles.
"Greenberg " ? vous voulez dire Greenwald
Oui. :/
Moi aussi je devrais me relire.
Je ne crois pas. Peut-être au début, mais par la suite, je l'ai entendu plusieurs fois déclarer clairement que les propos de Faurisson étaient indéniablement faux et dangereux, mais qu'il avait le droit d'exprimer des doutes en tant que scientifique (historien).
Faurisson n’était pas historien et n a pas exprimé de doutes :
"le mythe des chambres à gaz est une gredinerie "
"Les prétendues chambres à gaz hitlériennes et le prétendu génocide des juifs forment un seul et même mensonge historique "
La défense de la liberté d'expression de Faurisson n’obligeait pas Chomsky à écrire ceci (cf P Vidal Naquet) :
" Je ne dirai rien ici des travaux de Robert Faurisson ou de ses critiques, sur lesquels je ne sais pas grand-chose, ou sur les sujets qu'ils traitent, sur lesquels je n'ai pas de lumières particulières [...]
Comme je l'ai dit, je ne connais pas très bien ses travaux. Mais d'après ce que j'ai lu, en grande partie à cause de la nature des attaques portées contre lui, je ne vois aucune preuve qui appuierait de telles conclusions ( que Faurisson serait antisémite ) [...]
Le Dr Robert Faurisson a occupé pendant plus de quatre ans, et avec considération, un poste de professeur de littérature française du XXe siècle et de critique documentaire à l’université de Lyon-II en France. Depuis 1974 il a entrepris une recherche historique indépendante et approfondie sur la question de l’holocauste. "
Ni à correspondre avec lui
" Mais Chomsky n'a pas borné là la mise en pratique concrète de ses principes.
Il a répondu amicalement à deux lettres de Faurisson, qui ne portaient pas sur
la discussion technique historique, mais sur les circonstances générales du débat.
Nous sommes bien placés pour savoir ce que cette civilité a de rare et de courageux. "
Pierre Guillaume ( un antifasciste selon Chomsky ) dans Droit et histoire page 96
Quand on fait un travail historique, on est historien. Que ce travail soit validable ou non par la suite est une autre question...
Ensuite, si Chomsky semble s'être pas mal fourvoyé sur cette affaire, cela n'enlève rien à la nécessaire liberté d'expression qui devrait permettre à tout un chacun de toujours pouvoir contester la doxa et/ou le discours dominant. C'est une question de principe à laquelle j'adhère totalement.
Le négationnisme sur les génocides et les massacres coloniaux est une tromperie intellectuelle souvent nauséabonde, mais rien en justifie jamais qu'on l'interdise. Bien au contraire, pour le combattre, il faut en parler et donc autoriser leurs tenants d'en faire part.
"Quand on fait un travail historique, on est historien "
LOL ! comme disent les djeunz
Ensuite, si Chomsky semble s'être pas mal fourvoyé sur cette affaire"
Et sur le Rwanda et la Bosnie également...
"cela n'enlève rien à la nécessaire liberté d'expression qui devrait permettre à tout un chacun de toujours pouvoir contester la doxa et/ou le discours dominant."
les chambres à gaz doxa et/ou discours dominant
les chambres à gaz doxa et/ou discours dominant
les chambres à gaz doxa et/ou discours dominant
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"Et dans 50 ans tout les reac de la terre continueront de tenter de discréditer l'excellent travail de Chomsky , indispensable à la compréhension des mécanismes du pouvoir (donc dangereux au premier chef pour l'establishment ) avec cette histoire de préface. "
Petit neuneu, tu n'as pas fait fonctionner ton cerveau et donc tu n'as pas cliquer sur le lien (cf P Vidal Naquet)
Si tu l'avais fait, tu te serais aperçus que mon commentaire est juste un copié/collé ...
Copié/collé d'un article écrit par Pierre Vidal-Naquet
Un copié/collé d'un article écrit par Pierre Vidal-Naquet
Pierre Vidal-Naquet
allo !
Accuser Pierre Vidal-Naquet d’être un réac il fallait oser... et toi petit neuneu tu l'as fait.
Frère N°1 est fière de toi.
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Oui, évidemment Chomsky ne croit absolument pas aux théories des négationnistes, et les condamne en tant que personnes, s'il les soutient par principe face aux lois.
Ce que je disais c'est qu'il ne les soutiens pas au nom de la liberté académique mais d'une opposition de principe aux lois mémorielles. C'est ce qui lui a fait accepter de défendre, en plus de Faurisson, Vincent Reynouard, qui n'a pas grand chose d'un universitaire et tout d'un vrai néo-nazi. Sur la seule base de son opposition à celles ci :
je considère la loi Gayssot comme complètement illégitime et en contradiction avec les principes d’une société libre, tels qu’ils ont été compris depuis les Lumières.
Cette loi a pour effet d’accorder à l’Etat le droit de déterminer la vérité historique et de punir ceux qui s’écartent de ses décrets, ce qui est un principe qui nous rappelle les jours les plus sombres du stalinisme et du nazisme.
Après à titre perso d'un coté je comprend ses arguments de principe, d'un autre je trouve que ça relève d'un absolutisme de la liberté d'expression un peu déplacé de tenir à autoriser jusqu'au négationnisme, et terriblement américain, de ne pas sembler comprendre pourquoi les pays ayant directement connu le nazisme ont tendance à être moins tolérants envers le négationnisme.
Et je vois encore moins de raison de se s'inquiéter des lois mémorielles que de la répression du racisme ou autre truc du style (à la limite, étant d'avantage sujette à interprétation les lois contre le racisme etc.. sont même des restrictions de la liberté d'expression plus menaçantes pour le commun des mortels ; le négationnisme par contre il faut vraiment le chercher pour s'en rendre coupable).
Enfin, s'il fallait rassurer Noam Chomsky, les lois mémorielles n'accordent pas à l'Etat français le droit de "déterminer la vérité historique", seule la négation de crimes contre l'humanité internationalement reconnus comme tels peut être concernée par la loi Gayssot.
C'est précisément cette raison qui a fait rejeter par le conseil constitutionnel celle sur la répression de la négation du génocide arménien de 2012. Ce génocide n'ayant jamais été établi comme crime contre l'humanité par une cour internationale ou autre autorité que l'état français (qui l'avait reconnu par une loi précédente) le CC a considéré que l'état aurait mis en danger les libertés en réprimant sa négation.
en réprimant ainsi la contestation de l’existence et de la qualification juridique de crimes qu’il aurait lui-même reconnus et qualifiés comme tels, le législateur a porté une atteinte inconstitutionnelle à l’exercice de la liberté d’expression et de communication
Je crois que c'est une erreur de discuter sur "Chomsky ou pas Chomsky". On doit discuter les idées. Certaines idées de Chomsky sont éclairantes, d'autres carrément poisseuses. Sans oublier pourtant d'analyser avec plus de rigueur les idées éclairantes, qui peuvent avoir été contaminées par les poisseuses.
Pour ou contre la personne, en bloc, est une démarche qui donne lieu à une quantité considérable d'échanges stériles.
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"la liberté d'expression tel que les lumières l'on établit"
Ma liberté d'expression (est-ce la même que celle que "les lumières" ont "établie", je l'ignore) m'autorise à utiliser tous les adjectifs de la langue française pour... exprimer ce que je pense.
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"Certaines idées de Chomsky sont éclairantes, d'autres carrément poisseuses"
Il vous aura échappé l'essentiel de mon propos, j'attaque les idées, si elles me semblent nuisibles, et non la personne.
Oui après c'est triste de voir cet argument qui a du mal à passer en Europe être utilisé pour écarter ce que dit Chomsky (ou Greenwald dont on parlait à l'origine) sur des sujets qui n'ont rien à voir.
Je n'ai rien dit contre Chomsky, je prétends au contraire que nous devrions discuter des idées et pas des personnes, et que se prononcer (je répète) "pour ou contre la personne, en bloc, est une démarche qui donne lieu à une quantité considérable d'échanges stériles."
J'ai entendu, il y a maintenant 50 ans (pfff... comme le temps passe) des militants de l'Action Française défendre l'idée que comme partisans de la liberté d'expression, nous devrions la leur accorder, et qu'ils pourraient légitimement nous la refuser, puisqu'ils étaient contre.
Un peu de flou m'est resté dans la tête depuis. Devons-nous, vraiment, laisser ces gens-là dire tout ce qu'ils veulent, sachant que "dire" peut être sacrément actif? Je précise que je n'ai toujours pas de réponse définitive.
Je n'ai rien dit contre Chomsky
Je ne t'ai jamais accusé de ça. La conversation pour rappel est parti de Sluppy qui, voyant un article se conclure par une citation de Greenwald, se sentit obligé de lui reprocher 2 trucs sans rapport avec les propos en question (puis de ma réaction on passa à une digression sur Chomsky).
Perso c'est un truc que j'ai du mal à comprendre quand il y a l'option de s'attaquer directement au coté discutable du propos précis qui a dû le faire réagir.
"Ces ‘responsables du renseignement’ disséminent toutes les bêtises stupides qu’ils veulent, sans aucune preuve, en se cachant derrière un anonymat accordé par les médias qui les rapportent religieusement (…) Voilà la véritable interférence dans nos élections – pas par le Kremlin mais par la CIA."
Enfin autant je trouve que Greenwald a raison de s'inquiéter de la confiance aveugle faites aux sources anonymes "du monde du renseignement" autant je comprend qu'on considère qu'il va un peu loin en faisant dangereusement écho au discours trumpiste sur ce sujet.
C'est pas la première fois qu'on en discute ici d'ailleurs.
edit : shuppy pas Slupy :/
En résumé il eut pu être évitable que la mention par @si d'un propos de Greenwald sur la presse US, la CIA et les russes nous conduise à parler de Chomsky et du négationnisme.