Samuel Paty, deux mois plus tard
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A votre liste de polémiques non éclatées, j'en ajouterais une. Il me semble avoir entendu le président Egyptien Al Sissi, sur une tribune aux côté d'E. Macron, prononcer à peu près : "Les valeurs religieuses se placent au-dessus des valeurs humaines"(...)
moi ca me choque que Mediapart ai donné l'identité de l'enseignante. Je regrette donc pas de m'en etre désabonné apres qu'ils aient appelé a voter macron.
D'autant que les propos de l'enseignante ne me choquent pas. Je ne suis ni facho, ni(...)
Une remarque, concernant Rokhaya Diallo, militante antiraciste et féministe,
sur son compte Twitter elle écrit ceci:
"..Fascinantes ces accusations «d’américaniser» le débat, comme si le racisme nous était étranger. La France figure parmi l(...)
Derniers commentaires
Je n'ai pas lu en détail les échanges du forum, mais je voulais ajouter une réaction.
Ce que je trouve gênant dans les propos de l'enseignante, c'est qu'elle compare les religions (enfin 2 en particulier) à une maladie...
Quoiqu'on pense des religions (et je suis athée), je trouve la métaphore limite...
Je trouve cette discussion malsaine, hypocrite et inutile.
Elle génère de l'hostilité entre les intervenants, fait émerger les clivages et rabâche les problèmes sans apporter de solutions.
Je recommande l'ouvrage pédagogique suivant.
https://www.cartooningforpeace.org/wp-content/uploads/2018/01/Livret-pédagogique-dessins-pour-la-paix-2020.pdf
Un peu de bienveillance.
". Une sorte de religion sexuellement transmissible, je n’ai jamais compris. On dirait du judaïsme, c’est pareil, c’est par la mère. Une sorte de MST, de RST, de religion sexuellement transmissible." La Ligue des Droits de l'Homme a annoncé saisir la justice pour injure raciale."
C'est raciste ça? ...on n'a pas le droit de dire que le judïsme se transmet par la mère? ...je n'y comprendrai décidément jamais rien à leur racisme à géométrie variable!...
Essencialiser à l'encontre du réel, c'est une bonne définition du racisme.
Je ne comprends pas... il n'est pas exact de dire que celles et ceux qui sont né-e-s d'une mère juive sont considérés comme juifs/juives par défaut et ce y compris au sens religieux ?
Je veux bien reconnaitre avoir tort... mais il ne suffit pas de me dire "non c'est faux, ce n'est pas la réalité", il faut avancer quelques éléments de démonstration de mon erreur.
Alors peut-être fais-je effectivement l'erreur de confondre "peuple juif" au sens... comment dire ? ethnique ? et "ensemble des individus de religion juive" au sens donc eh bien religieux ?
Mais est-ce que, du point de vue juif, cette distinction ne fait en fait même pas sens ? Et "être juif" c'est presque par définition même "être membre de la tribu - ok d'une des douzes (ou treize ?) tribus - qui a/ont été choisies par l'éternel". Et là nous avons une relation quasiment inextricable entre ethnie et religion ?
Alors après ok... on peut aussi se convertir (plus ou moins difficilement selon les époques et les courants de pensée juifs d'ailleurs) au judaïsme. Mais bon là il n'est pas question de conversion mais de "judaïsme" ("judéité" ???) par la naissance.
Sauf que ça parle de l'Islam qui serait "comme" le judaisme, mais en plus tous les courants du judaisme ne sont pas d'accord avec ça.
Alors peut-être fais-je effectivement l'erreur de confondre "peuple juif" au sens... comment dire ? ethnique ? et "ensemble des individus de religion juive" au sens donc eh bien religieux ?
Disont que c'est ce qu'aimerais bien l'extrème droite Israëlienne et ce que combat la gauche.
"Et là nous avons une relation quasiment inextricable entre ethnie et religion ? "
Là on est face à un autre problème. il est facile de distingue génétiquement un séfarade d'un ashkénaze, par contre il est impossible de différencier un ashkénaze d'un polonais. Si on rajoute les différences culturelles, linguistiques, qui ont d'ailleur obligée à faire une langue créé, l'hébreux moderne, parler d'ethnie est assez discutable.
M'enfin! Qui parle de génétique?
Une ethnie se se définit pas génétiquement mais culturellement (langue, religion, coutume, etc...).
D'autre part ignorer ou refuser la filiation directe Judaïsme->Christianisme->Islam c'est passer à coté de la compréhension de l'absurdité du prétexte des ces conflits.
Je dis bien prétexte de ces conflits parce que qu'il ne s'agit en aucun cas de guerre de |religions| mais de |guerre| tout court, c'est à dire de la Politique avec des armes.
Les divinités (en l’occurrence, LA divinité, puisque c'est la même) n'ont rien à y voir!
La fameuse fable du pretexte....
Elle est vrai dans certains rare cas, completement fausse dans d'autres et insuffisante la plupart du temps.
Les grandes religions monotheistes sont la verite et meme s'ils parlent de la meme divinite, ils promettent l'enfer aux autres croyants du livre et encore pire aux athees et aux paiens.
Les livres des grandes religions monotheistes sont violents et n'appellent pas vraiment a la tolerance.
Les religions sont et sont toujours un moteur tres fort de rassemblement.
- QUand on dit que l'on va reprendre le tombeau du christ aux musulmans on rassemble l'europe chretienne et on obtient le soutient financier du vatican.
-Quand on va etendre l'Islam on rassemble les nombreuses tribus autours d'un projet commun.
Les missionaires de tout types agissent au nom d'une volonte superieure et sont sinceres dans leur devoir.
"Les grandes religions monotheistes sont la verite et meme s'ils parlent de la meme divinite, ils promettent l'enfer aux autres croyants du livre et encore pire aux athees et aux paiens. "
C'est un sujet évolutif et très débatue selon les tendances religieuses, mais en tout cas on ne peu pas résumer ça aussi simplement.
"Les livres des grandes religions monotheistes sont violents et n'appellent pas vraiment a la tolerance. "
Les livres disent un peu tout et leur contraire, ce qui oblige quelque soit les intentions déclarer à interpréter les textes, c'est pour ça qu'on est obligé d'en passer par l'analyse séparés et systhémiques des dogmes.
Euh je suis d'etre un expert des bouquins religieux mais lisez donc les 10 20 premieres pages du coran (flammes par ci flammes par la); ou encore les mythes et legendes de l'ancien testament avec moise/Noe.
Je ne les resume pas a ca, mais ca etre suffisant pour moi (simple d'esprit) a considerer les religions et leurs livres fondateurs comme comme tres violents.
Ils peuvent rajouter tous le pacifisme et la tolerance en surcouche, quand ils me promettent, avec tout le serieux du monde, que leur entite supreme va me bruler pour l'eternite, je ne le prends pas specialement bien surtout qu'il y a un historique ou ils ont d enombreuses fois accelere le jugement divin.
Le probleme que vous avez est l'utilisation du terme tendance religieuse. Certes dans l'islam par exemple il y a le soufisme, l'ismaelismes mais ils ne representent que des tres tres faibles populations face aux sunnites (85%) et chiites (10%) plus classiques.
On peut egalement retrouver des sous courants dans le sunnismes qui sont plus ou moins tolerant/integriste.
Je suis a peu sur que l'on peut faire le meme raisonnement aves les chretiens.
"dans l'islam par exemple il y a le soufisme, ismaélismes mais ils ne representent que des tres tres faibles populations face aux sunnites (85%) et chiites (10%) plus classiques. "
Festival !
l’ismaélisme est une branche du Chiisme
le soufisme une pratique spirituelle que l'on retrouve chez les sunnite et les chiites
"On peut également retrouver des sous courants dans le sunnismes qui sont plus ou moins tolerant/integriste. "
Et on pourrais être beaucoup plus chiant en vous fesant remarquer que le plus gros du soufisme français actuel est une branche de celui maghrebin, qui, au sein du Sunnisme, a continué le particularisme maghrebin qui était incarné par le Kharidjisme au haut moyen age.
Et il y a effectivement une influance sur les dogmes des différentes tendance en fonction de la philosophie de l'école juridique dont ils revendiquent la filiation.
Mais tous ça m'a l'aire assez technique et inutile, si on enlève la séparation entre le soufisme et l'ismaelismes d'un côté et le sunnisme et le chiisme de l'autre, qui n'aurais, en effet, jamais due être fait, il n'y a certainement pas assez de conneries dans ce paragraphe pour pouvoir ce permettre de prendre M de haut comme vous le faites.
"Et on pourrais être beaucoup plus chiant en vous fesant remarquer que le plus gros du soufisme français actuel est une branche de celui maghrebin, qui, au sein du Sunnisme, a continué le particularisme maghrebin qui était incarné par le Kharidjisme au haut moyen age."
tchoutchouka !
Vous utilisez un générateur de phrase Monsieur Le Médiéviste de formation ?
"Vous utilisez un générateur de phrase"
C'est un peu l'esprit de la remarque que je vous ait faites :
"Mais tous ça m'a l'aire assez technique et inutile," "il n'y a certainement pas assez de conneries dans ce paragraphe pour pouvoir ce permettre de prendre M de haut comme vous le faites. "
Je ne vois vraiment pas l'interet de votre message si ce n'est d'être certain d'avoir le dernier mot.
CLASSIQUE
Le soufisme n'est pas vraiment la branche la plus classique du sunnisme ni du chiisme.
L'ismaelisme n'est pas non plus la branche classique du chiisme.
Je n'ai aucun probleme a les mettre dans des branches separe du sunnisme et du chiisme car leurs pratiques et vision du livre me paraissent tres differente.
Oo vous ne parlez quand même pas des quatre écoles juridiques ?
Nop pas du tout, les divergences de croyance sur des broutilles d'il y a plus de 1000 ans ne m'interesse que tres peu. Des pratiques modernes de la croyance selon des preceptes millenaires beaucoup plus.
"lisez donc les 10 20 premieres pages du coran"
Toute ma formation de médiéviste me hurle que c'est une très mauvaise manière d'approcher une source, et globalement, les théologiens sont d'accord avec moi. Le débat sur l'opposition entre les sourates médinoises et mequoises est aussi vieux que l'Islam.
"Je ne les resume pas a ca, mais ca etre suffisant pour moi (simple d'esprit) a considerer les religions et leurs livres fondateurs comme comme tres violents."
Ce n'est pas une question de simplicité d'esprit, mais plutôt d'anachronisme. On n'analyse pas des textes anciens à partir des standards de notre époque, que l'on parle de ceux là, de la vie des Douzes Césars ou de la Guerre de Troie. J'ai bouffé assez de textes de leur époque pour ne pas les trouver spécialement violents et c'est un standard théologique assez répendu de considérer les textes dans l'époque de leur écriture. Sinon on aurais beaucoup plus de petit musulmans en club de tir à l'arc ou d'équitation.
"Le probleme que vous avez est l'utilisation du terme tendance religieuse."
A vrais dire j'ai choisis ce terme à dessin, tout votre très bon dernier paragraphe résume assez bien pourquoi j'ai du mal avec toute approche aussi englobante que "Les grandes religions monotheistes sont...".
C'est egalement l'autre probleme principal que j'ai avec les religions, l'anachronisme.
Les textes religieux, sont parfaitement en accords voir progressistes avec leur epoque. Mais bon, ca c'est pour l'interpretation qu'en fait un historien qui place sur le meme plan de lecture la guerre de troie et la bible.
Hors le religieux prends les livres sacres comme parole divine et la parole de dieu devient intemporelle. Les technologies ont mal vieilli, mais les concepts religieux comme le bien/le mal et le jugement dernier qui le conclut, viellissent beaucoup mieux, enfin sauf pour les non croyants.
De maniere generale, plus les personnes croyantes etudient la religion, moins ils remettent en perspective le livre et plus ils deviennent conservateurs. Ca reste des livres ecrit il y a des millenaires.
Ce qui est un probleme car la majorite des croyants vont pour la plupart lire le livre, et suivre ce que leur dit leur cure/imam/rabbin du coin qui est sense etre plus "savant". Ces derniers vont prendre leurs orientations/directives de personnes plus reconnues, etc...
De l'impression que j'en ai, cette chaine de reconnaissance de connaissance religieuse s'est globalement fracture avec les catholiques de france mais est encore tres presente chez les musulmans.
"Hors le religieux prends les livres sacres comme parole divine et la parole de dieu devient intemporelle."
En fait non, le courant principal en théologie catholique fonctionne comme les historiens et c'est la même chose pour des courants théologiques dans toutes les religions. Le simple fait que les musulmans n'alimentent pas d'imenses fédérations de tir à l'arc et d'équitation le montre bien, pourtant le Coran est explicite sur le fait qu'il faut enseigner l'équitation et le tir à l'arc.
"De maniere generale, plus les personnes croyantes etudient la religion, moins ils remettent en perspective le livre et plus ils deviennent conservateurs."
Il n'y a pas vraiment de corelation entre à quel point un croyant pousse ses conaissances théologiques et à quel point il est conservateur. Les terroristes de Daesh sont des gros incultes en théologie Islamiques, surtous face aux théoligien libéraux des deux sexes qui montrent une grande maitrise du sujet. La controverse en théologie au XIIIème, la scolastique, c'estun point important d'avancé en europe vers la méthode scientifique et les soutients de Galilée à son procès était autant des croyants et des théologiens chevronné, par exemple les Jésuites, que leur adversaires, par exemple les Sorbonagres.
Et pour la chaîne d'autorité du clerc, la principale différence est entre Vatican II et, de l'autre côté, le renforcement de l'influance des salafistes, frères musulmans et autres wahhabites. Pour ceux qui suivent la fraternité saint Pie X elle s'est maintenue dans le catholiscisme, et pour les courant libéraux de l'islam c'est à peu près du même ordre que pour les catholiques qui ont suivit Vatican II.
"Les livres des grandes religions monothéistes sont violents et n'appellent pas vraiment a la tolérance".
Sauf méconnaissance de ma part, il n'y a pas d'appel à la violence dans les évangiles.
Après je ne dis pas que la violence n'a pas existé sous couvert de chrétienté.
Mais c'est une récupération, une manipulation ayant pour objectifs des guerres, des conquêtes illégitimes, du pouvoir, des richesses mais ça n'a rien à voir avec Jésus et ses apôtres.
"Une ethnie se se définit pas génétiquement mais culturellement (langue, religion, coutume, etc...). "
Oui, mais la culture se transmet par la sociabilité, comme les gênes, surtous que le sujet de départ c'est la transmition familiale. Je m'appuie sur une correlation pour montrer une tendance générale, c'est un niveau de preuves asses bas, mais je le recoupe avec les questions culturelles et linguistiques.
"Judaïsme->Christianisme->Islam c'est passer à coté de la compréhension de l'absurdité du prétexte des ces conflits."
Pas plus qu'entre la II ème, IVème et la IIIème internationale, les divergences entres gens convaincus de pouvoir faire advenir un monde meilleure et de détenir "la vertié" c'est un moteur très puissant qui n'est pas un pretexte. Surtous que les religions sont aussi de la philosophie morale appliquée.
La religion c'est de la philosophie morale et de la vie en sociétée, donc c'est de la politique. Les deux ne s'opposent pas. En demandant aux croyant d'être solidaire avec les migrants et en critiquant le capitalisme le pape fait clairement e la religion, mais tout autant de la politique.
"Les divinités (en l’occurrence, LA divinité, puisque c'est la même) n'ont rien à y voir! "
Du point de vu des croyants si, et vu que l'existance de Dieu ne sera jamais prouvé, ce que croient les croyants est la seule chose tangible.
Vous avez une etude qui prouve qu'il est impossible de distinguer genetiquement un juif ashkénaze d'un polonais ?
J'en ai vu une, mais je n'ai pas le liens, ça doit être facile à retrouver.
Wikipedia semble allez contre vous et trouve des specificites genetique (notamment d'origine paternelle) aux juifs ashkenazes que d'autres populations humaines n'ont pas.
En gros les hommes seraient venus du moyen orient et se aurait converti les femmes locales au judaisme.
Ce qui indique plutot une transmission paternelle de la judeite genetique plutot que le mythe de la femme garante des traditions.
Donc a moins de dire que l'ont va retrouver ces memes specificites dans la population polonaise catholique (ce qui est peu probable), des differences genetiques sont faciles a trouver.
Mais si un article me contredisant est facile a retrouver, allez y. Personnellement je n'ai rien trouve sur pubmed qui ne soit pas deja dans wikipedia et qui confirme les differences.
"Donc a moins de dire que l'ont va retrouver ces memes specificites dans la population polonaise catholique (ce qui est peu probable), des differences genetiques sont faciles a trouver. "
De mémoire c'est pourtant exactement sur ça que j'était tombé.
"Mais si un article me contredisant est facile a retrouver, allez y. Personnellement je n'ai rien trouve sur pubmed qui ne soit pas deja dans wikipedia et qui confirme les differences. "
J'admet que j'ai grave la flème. Il s'agissait d'une carte des aplogroupes avec des détailles, basée sur les analyses génétiques à grande échelles qui regorgeaient de multiples information. Après il est tout à fait possible que le résumé interpretatif que j'avais lu se trompe.
"pour trouver du positif chez certains il faut un virus" B Gaccio à propos de Macron
Bon...
Questions :
- est-il exact qu'un enfant dont le père est musulman est automatiquement considéré comme musulman ?
- est-il exact qu'un enfant dont la mère est juive est automatiquement considéré comme juif (au sens religieux du terme... ici le problème étant que "juif" peut aussi bien être une dénomination religieuse qu'un terme lié à la désignation d'un peuple) ?
Et :
- est-il exact que, si ce n'est dans les dogmes de l'islam au moins dans les législations appliquées au nom de l'islam par de nombreux pays où la religion musulmane est prédominante, l'apostasie est sévèrement réprimée voire très sévèrement avec des peines pouvant aller jusqu'à la mort ?
Je crois savoir que les réponses à ces trois questions sont "oui, c'est exact" mais je veux bien reconnaitre me tromper si on m'en apporte la preuve
Si les deux questions qui concernent la religion musulmane ont pour réponse "oui", il en découle logiquement qu'il est exact de dire que l'islam n'accepte pas la liberté de conscience puisque tout individu dès lors qu'il est né d'un père musulman, et sans donc son consentement, est considéré comme musulman et qu'il ne peut quitter à partir de là cette religion sous peine de châtiment pouvant aller jusqu'à la mort.
On touche du doigt ici un des mécanismes fondamentaux qu'utilisent de nombreuses religions, dont l'islam et le judaïsme mais aussi (pour la vaste majorité de ses déclinaisons) le christianisme, pour se perpétuer "de force" : l'imposition de la religion aux enfants sans leur consentement.
Car ne soyons pas dupes... que font donc les chrétiens dans leur immense majorité ? Ils imposent leur religion à leur progéniture sans leur demander leur avis, sans leur laisser même le temps de grandir et mûrir suffissament pour faire un choix en conscience. Les enfants sont baptisés, communiés, confimés, envoyés au catéchisme, etc... sans avoir leur mot à dire. Sous prétexte que "c'est pour leur bien"... excuse commune à toutes les formes d'autoritarisme/totalitarisme.
Alors je veux bien reconnaitre que pour ce qui est du judaïsme et du christianisme, les peines encourues pour apostasie sont moins radicales et relèvent de la peine "spirituelle". Mais bon... que peut donc ressentir un enfant quand on lui explique que ne pas suivre la religion des ses parents implique au mieux la mort éternelle et au pire une éternité de souffrances dans les feux de l'enfer ? On est au minimum à la limite du chantage, de l'abus voire de la torture psychologique, non ?
Pas une seule discussion non plus du programme d'éducation civique et particulièrement du chapitre sur la liberté d'expression, pourtant très problématique.
Une remarque, concernant Rokhaya Diallo, militante antiraciste et féministe,
sur son compte Twitter elle écrit ceci:
"..Fascinantes ces accusations «d’américaniser» le débat, comme si le racisme nous était étranger. La France figure parmi les principaux artisans de l’esclavage et de la colonisation. Gobineau qui a théorisé les inégalités raciales était français. Pas besoin de regarder les US.
Marc Ferro, est historien français , codirecteur des Annales et directeur d'Études à l'EHSS, réalisateur de nombreuses émissions d'émissions sur Arte écrivait à propos d'un livre de classe de quatrième utilisé en Afrique francophone :
« La main a tremblé, une fois de plus, dès qu'il s'agit d'évoquer les crimes commis par les Arabes [...] alors que l'inventaire des crimes commis par les Européens occupe, pour sa part, et à juste titre, des pages entières .
Par leur ampleur et leur durée - du VIIe au XXe siècle -, les « traites orientales » organisées par les négriers musulmans constituent sans doute, d'un point de vue quantitatif, la plus importante des trois traites négrières de l'histoire..Ces traites sont mal connues et difficiles à chiffrer mais selon l'historien américain Ralph Austen2, le meilleur spécialiste de la question, 17 millions de personnes auraient été déportées par les négriers* musulmans entre 650 et 1920.. »
Donc, Madame Diallo peut revisiter l'histoire.
Ceci est le premier point. pour le contenu du billet de DS, l'effroi sur l'assassinat de SAMUEL PATY perdure, légitimement
L'effroi devant la bêtise des soutiens à l'assassin de S.P. par quelques sots, perdure.
Le journal Le Monde joue au billard à bande. Le féminisme le plus absurde y est valorisé, cité, défendu. Et dans dans d'autres domaines, ce n'est plus un journal de référence depuis longtemps , c'est un foutoir de référence.
On ne peut, au nom de ce qu'on veut, on ne peut pas, à aucun moment, par n'importe quel temps , en voiture, à cheval ou à pieds, jamais de jamais, apporter un quelconque soutien à l'assassin de ce professeur. A l'extrême rigueur réfléchir au destin des humains..et de l'humanité..mais là.......................................j'ai mal à ma tête.
Macron à chopé La Covid !
Pour la prof de fac, votre polémique viendrait surtout d'autre chose : du fait qu'elles a reçu des menaces de morts sur les réseaux sociaux (et serait "sous protection policière" dit Le Point, mais aucun autre article pour recouper cette info pour l'instant, donc prudence)...
Pour le coup, le choix douteux de Mediapart ici pourrait causer pas mal de soucis, ils sont pas très différents du crétin ayant donné l'adresse de Paty.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Normal de placer les valeurs religieuses au dessus, au delà , au ciel, ailleurs ... peut-être ? si l'on a besoin de cette hypothèse
Les valeurs humaines sont sur terre, dans la vraie vie.
Je crains, contre l'avis de ce branque de Malraux ( dixit Brassens ) que si le XXI e siécle est religieux,; " il ne sera pas ", ou il finira dans le feu très " humain ".
Soyons athées, mes frères et mes soeurs, gràce à Dieu .
A votre liste de polémiques non éclatées, j'en ajouterais une. Il me semble avoir entendu le président Egyptien Al Sissi, sur une tribune aux côté d'E. Macron, prononcer à peu près : "Les valeurs religieuses se placent au-dessus des valeurs humaines". Sans que ça ne déclenche - ou très peu - de réactions. Là aussi, il faut attribuer cela à la proximité de Noël ? Ou au grand retour en tête de gondole des fameuses "valeurs religieuses sacrées" ? Personnellement, je n'arrive pas à ne pas me sentir inquiet de voir comment les religions parviennent à restreindre la liberté d'expression... au nom d'un sacré, d'un divin, qui ne ressort portant que de croyances personnelles.
moi ca me choque que Mediapart ai donné l'identité de l'enseignante. Je regrette donc pas de m'en etre désabonné apres qu'ils aient appelé a voter macron.
D'autant que les propos de l'enseignante ne me choquent pas. Je ne suis ni facho, ni de droite et je vote FI