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Rokhaya Diallo : "Les Blancs sont aussi racisés, à leur avantage"

Dans l'émission présentée par Daniel Schneidermann, l'autrice, réalisatrice et essayiste Rokhaya Diallo revient sur plusieurs séquences médiatiques, récentes et moins récentes, autour de l'image des personnes noires à la télévision, du concept de "racisation", de l'affaire Pépita et du principe militant des réunions en non-mixité.

Commentaires préférés des abonnés

N'en déplaise aux faf qui s'autolikent dans les commentaires (même ici, ah la la, ces gens ont tellement de temps libre...), je suis absolument ravi que vous ayez invité Rokhaya Diallo ! Son podcast avec Grace Ly, "Kiffe ta race", est vraiment excell(...)

J'apprécie beaucoup Rockhaya Diallo. Elle présente toujours ses arguments d'une façon posée, sans a priori, et en déroulant de façon très intéressante ses convictions mûrement réfléchies. Cela la rend très convaincante à mes yeux.

Après, l'argumentair(...)

Mais pourquoi ne pas dire clairement que les réunions en question sont destinées à  l'expression d'une parole de  personnes ayant des problèmes spécifiques et communs dans le but d'être mieux pris en compte par l'organisation  auxquell(...)

Derniers commentaires

Quelle intelligence ! Et quel sourire !

À TITRE INFORMATIF


AVANT l’immigration de non-blancs, il y a eu en France, une immigration de blancs. Mon père ‘macaroni’ disait à 80 ans (il est mort en 1983), il vaut mieux être un chien en France qu’un macaroni… Il s’est battu sa vie durant pour faire reconnaître ses droits. Avec beaucoup d’échecs.


Je fus donc, moi-même,  la fille du macaroni qui avait donné un coup de poignard à la France, alors même qu’il avait quitté l’Italie en 1920, après avoir baissé son fusil de jeune gendarme (20 ans) devant des grévistes génois.


La première fois, qu’on m’a traitée de sale macaroni, ma mère m’a mise devant le miroir

  • - es-tu sale ?
  • - non je me lave !
  • - C’est eux qui ont la langue sale. Ils ne parlent pas de toi, mais d’eux-mêmes.

 Elle a répété cette phrase plusieurs fois…


Je n’ai plus jamais pleuré.


J’ai connu l’isolement dans la cour de récréation…  je revois encore le regard haineux de petites camarades de classe…


Qu’ai je fait durant ces récréations solitaires : je lisais. La bibliothèque de l’école était riche. J’ai lu Hugo, Musset… (qui sont restés mes auteurs fétiches). Avec Hugo, j’enrichissais mon vocabulaire… et quel vocabulaire, j’en vis encore, j’étais donc une bonne élève et j’ai mis un point d’honneur à être une bonne élève… parmi les petites gauloises.


Plus tard, en tant que femme libre, à une époque où les interdits étaient oppressants, avant mai 68, j’ai eu droit à toutes sortes d’adjectifs, dont putain… je n’ai jamais cessé de me sentir flattée… Cette injure n’était pas proférée par les seuls blancs. En Algérie, — des — mâles algériens ont fait chorus. Avec des blancs !


Les formes de racisme sont variées — et le racisme est UNIVERSEL.


Se battre, continuez à se battre et faire un peu d’histoire… pour aèrer les neurones qui ne sont ni blancs, ni noirs, ni métisses… simplement humains… Et surtout, elle, l’histoire, nous aide à remettre les choses, à leur juste place… À un moment où le vote Le Pen se profile… C’EST URGENT. Please, un peu moins de mousse et plus de bon café … à la macaroni !


P.-S. Une amie a été agressée. Dixit au téléphone, sur un ton enragé : ce n’était ni un ‘black’, ni un ‘bougnoule’, ni un ‘asiat’, mais un ‘blanc’, bien de chez nous ! 


Moi, je dis Breton ! pour faire la même différence ! Et je prends un gros risque…



C'est fou ... autant d'émission différentes que de spectateurs. On a ici un bel exemple : personne n'a vu la même émission par ici ?

Très intéressant. Les questions comme les réponses.
Je comprends pourquoi il est urgent pour l'extrême-droite, et d'autres, de vouloir détruire cette femme intelligente et influente. J'ai peu écouté Rokhaya Diallo jusqu'à maintenant et je vais changer ça.
Daniel Schneidermann, je pense que vous avez complètement le droit de vouloir donner un conseil à des personnes comme Audrey Pulvar. Qu'elles en tiennent compte ou pas, n'est pas un problème. Idem avec Rokhaya Diallo, libre de vous écouter ou non.
Je suis d'accord aussi avec vous concernant Christine Kelly. La même critique aurait pu être faite à Laurence Ferrari si elle avait été à sa place (qu'elle a éminemment bien fait de refuser). Il y a aussi des serveuses blondes. Racisme ou sexisme, même combat.
Et Pepita a effectivement été victime des deux. Quotidien aurait effectivement du la contacter avant ce sujet et mentionner sa position. RD fait une bonne analyse de la situation, un petit peu complexe, pour Pepita.

Pour la première fois, je n'ai pas pu aller au bout d'une émission d'ASI. Je suis stupéfait par les réponses à tout et à rien de votre invité qui est persuadée que la couleur de sa peau fait d'elle une victime. C'est un débat qui tourne à vide car cette personne ne s'adresse qu'à un public conquis par l'idée que la race se mélange avec les inégalités et injustices. 

Madame Diallo, visant madame Khan twitte "à la Trump" :"quand on les caresse dans le sens du poil...." et agrémente cette comparaison animalière dégradante d'une image de "nègre y'a bon" . Imaginez ce même twit, signé Le Pen (père ou fille). Le tollé (justifié) ! Pour s'en défendre (et non s'en excuser, Mme Diallo assume!) elle prétend maintenant que ce twit visait Pascal Praud, l'archétype bien connu du nègre velu option "y'a bon". Décidément, Mme Diallo est la soeur jumelle, en négatif -au sens PHOTOGRAPHIQUE du terme- de madame Le Pen

Après visionnage, je me dis que l'émission aura été utile à Daniel qui, à travers trois de ses questions à Diallo, croit encore au système universaliste français :

- Pourquoi n'aurais-je pas de légitimité en tant qu'homme blanc à donner des conseils ?

- Que faites-vous du soutien des blancs sensibles à votre cause ?

- Allez, ne me dites pas que même maintenant, on ne vous reconnais toujours pas à l'accueil d'un plateau télé ?

J'espère que les réponses l'auront fait avancer, qu'il a davantage conscience du problème.

Ceci expliquant cela, la violence médiatique contre les antiracistes n'a pas été abordée.
Pire, les propos des Mabrouk and Co ont été disséqués mais pas leurs motivations. Comme si ces offensives, à défaut d'êtres légitimes, étaient normales.


Pour ma part, cette émission comme l'ensemble des prises de positions de cette mouvance me terrifie. Je me croyais ouvert, me voilà enfermé, jeté dans un tiroir et interdit d'en sortir, par essence même. Tout l'idéal universaliste sur lequel j'ai bâti ma vie et mes actions jusqu'ici est balayé, détruit. Pire ! Me voici raciste ! D'apparence blanche, dois-je décliner mes origines et mon nom antillais pour avoir le droit de parler ? En tant que quoi ? Homme ? Blanc ? Métis ? Etre différent, considéré comme tel, parfois moqué, discriminé n'est le privilège d'aucune "race" ou orientation sexuelle. Hétéro au milieu des homos, blanc au milieu des noirs, pauvre chez les riches, parisien en Bretagne, péquenot de province à Paris,... Combien de races cela va faire ? En regardant les films et les émissions de télé des années 60 à 80, on peut découvrir des tas de d'indices qui nous prouvent que nous avons évolué, et tant mieux ! Le chemin est encore long, le mariage est enfin pour tous, des lois protègent mieux des actes racistes... Mais quand j'entends Rokhaya Diallo, j'ai juste envie de voter Front National, et c'est cette incroyable conversion qui me terrifie. 

Il est fait ici comme si c'était évident, mais en quoi la séquence de Pyramide serait raciste ?

Très bonne émission, j’espère que vous l’inviterez plus souvent. Rokhaya Diallo est toujours clair, posée et très juste. Elle est aujourd’hui une des meilleures intellectuelles de France et c’est un plaisir de l’écouter.

Pour savoir le niveau de sexisme d'un mot, simple, essayez le en le mettant au masculin, ici donc le servant, qui a disparu depuis la fin de la royauté grosso modo. Servir ici montre l'idée de l'animatrice en passe plat, où le fait d'être et femme et noire est censé montrer la chaine comme non raciste et non sexiste, juste par sa présence...

On ne lutte pas contre les inégalités / les injustices / l’homophobie subies par les homos en dénonçant de supposés "privilèges" des hétéros. On ne lutte pas contre le racisme et les racistes en s’en prenant aux supposés "privilèges" des "blancs". 

La solution ? Se rassembler pour faire respecter l’égalité des droits et son effectivité au lieu de faire prévaloir une fragmentation de la société qui fait le miel de tous les porteurs de discours de haine. 

Hélène Franco, magistrate.

Hum, je commence à comprendre pourquoi Rokhaya Diallo écrit pour des journaux américains. Elle adopte une pensée plus que libérale : libertarienne. La pensée individuelle serait plus forte que les codes d'une société.... être hétérosexuel c'est être privilégié alors là.... je n'ai plus de mot.... et le "moi je ne juge pas mais je n'accepterai pas ces conditions", merci la mauvaise langue de bois.

On ne devrait même pas commenter si l'on suit Rokhaya Diallo.

Avant de lire les commentaires, je voulais saluer déjà Arrêt sur images pour cette émission.

Il est toujours intéressant d'inviter quelqu'un pour le laisser développer sa pensée que l'on soit d'accord ou pas, surtout une personne contreversée comme Rokhaya Diallo. Cela permet de se faire une idée de sa pensée autrement que celle qui est donnée d'habitude par quelques opposants qui la caricaturent...

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Je trouve navrant qu'à chaque fois que l'on parle racisme, racisé, racisation etc. les propos deviennent vite haineux et les bons élèves de ce forum ne sont pas les derniers à utiliser l'insulte et l'invective pour prouver qu'ils ont raison et qu'ils ne sauraient tolérer un autre avis que le leur. Ils font ainsi preuve d'une intolérance inquiétante.


Au delà de ces grands principes et de ces théories fumeuses, ce qui me semble important c'est la façon dont on se comporte au quotidien. Les rapports que l'on entretient avec les personnes  d'un milieu différent, lié à l'origine, au métier, au lieu d'habitation, au niveau d'instruction etc. 


Je me souviens de l'histoire de Léonarda sous la présidence de François Hollande. Des lycéens, parisiens notamment, avaient bloqué leur lycée pour protester contre son renvoi ; mais combien d'entre eux auraient invité cette jeune fille à l'une de leurs soirées ?


Cependant, j'aime bien venir sur ce forum, même si je suis parfois en désaccord avec la majorité qui pense "comme il faut".

J'y découvre souvent des mots ou des théories que j'ignore et qui me permettent de lien en lien des rencontres instructives, intéressantes ou réjouissantes. 

Aujourd'hui c'était" je m'en tamponne le coquillard". ma recherche m'a conduite jusqu'au  petit vélo à guidon chromé au fond de la cour. Une bouffée d'air frais.

Vous avez vu le dernier sondage montrant que la gauche n'a aucune chance face au RN quelque soit le candidat ? Bah continuez de faire la promo de l'UNEF, des réunions interdites aux blancs, de tout voir à travers le prisme des supposées races. 

Demandez vous pourquoi Rokhaya Diallo est invitée par tous les médias, tout le temps ? Pourquoi pas des personnalités comme Pierre Kanuty ou Tania de Montaigne qui ont des discours antiracistes universalistes ?


Visiblement ça arrange bien de réduire la gauche à ces obsédés de la classification des races, ces idiots utiles et asi y participe.

Je souscrit avec presque toute ce qu'a dit l'invité (qui a quand même l'air de faire beaucoup d'effort pour modérer son propos) sauf sur le point ou elle dit que Zeimour ne devrait pas être invité sur les plateaux.


Toujours cette volonté de la gauche d'invisibiliser les pauvres et leurs problèmes et donc aussi leur vote, qui est bien gênant.


 Comme à la grande époque ou il ne fallait pas inviter Lepen sur les plateaux avec le succès que l'ont sait (résultat inverse donc : on a juste aidé LEPEN a gagner ses électeurs). 


ça fait bien longtemps que la gauche bobo et bien éduquée dont RD fait partie, n'en a plus rien a faire d'eux, on voit meme bien qu'ils en on HONTE.


Dommage que cette lutte 2.0 du féminisme et de l'antiracisme se fasse au dépend de la lutte des classes !


Dommage…

très bien ce format de discussion entre Daniel et un invité unique ! 

certes c'est différent d'un débat contradictoire (Daniel apporte tout de même une certaine contradiction), mais on voit trop souvent le cas du manque de développement des propos, là en contraste ça fait plaisir.  

C'est intéressant, mais qu'est-ce qu'elle parle vite ! C'en est essoufflant... 

Rokhaya Diallo dit plein de choses très justes, mais sur la question de la "non-mixité", dans le domaine de l'antiracisme, il ne suffit pas de prouver que c'est légitime, il faudrait encore prouver que les bénéfices sont supérieurs aux risques, et sur ce point je ne suis pas du tout convaincu. A mes yeux les clichés racistes et le sentiment d'appartenance communautaire se renforcent les uns les autres, et je n'ai pas du tout envie de me résoudre à choisir entre les deux.


Evidemment les caricatures qui sont faites de ces réunions sont de très mauvaise foi, mais je trouve d'aussi mauvaise foi le fait de remplacer un mot existant, "ségrégation", par un autre qu'on estime plus acceptable. C'est une pratique manageriale de torsion du vocabulaire pour faire perdre de vue des réalités.


J'ai quitté mon syndicat sur cette question, et je ne fais pas partie de ceux qui ne sont pas censés assister à ces réunions "non-mixtes". Ça ne me viendrait pas à l'esprit d'en demander la dissolution, en revanche je refuse absolument de m'y associer d'une quelconque manière, ne serait-ce que parce que c'est du côté "racisé", et même colonisé, de mon ascendance, qu'on a pratiqué l'esclavage.


Pour dire les choses crûment, je pouffe de voir des Africains non maghrébins se mettre d'accord avec des Arabes pour parler du racisme des Européens, mais sans les Européens, qui ne peuvent pas comprendre, eux. Il suffit de passer un mois au Maroc pour hurler de rire à cette idée.


Puisque de toute façon "les personnes qui critiquent les réunions non mixtes n'y viendraient pas", alors pourquoi les organiser, si ce n'est, précisément, pour montrer qu'on les organise ? Vraisemblablement, ce n'est pas nécessaire donc, si on le fait, c'est qu'on y tient. Et je trouve ça au minimum très louche.


Ceux qu'il faut exclure, ce sont les racistes, point.


L'universalisme est le faux nez du colonialisme, soit. La république est oppressive avec bon nombre de gens. Ça ne disqualifie pas pour autant l'idée républicaine et l'universalisme, toujours en voie de formation.. Bien au contraire, c'est de cela qu'il faut s'emparer. Il y a du racisme, c'est violent, il y a du déni, c'est encore plus violent, mais ce n'est pas une raison suffisante pour s'asseoir sur des principes tant qu'on les juge légitimes. Donc si on s'assoit dessus, c'est qu'on ne les juge pas légitimes. Alors que les partisans de la non-mixité ne s'étonnent pas que ça hurle autour d'eux.


Ce qui est grave, c'est que ce sont toutes les personnes les plus problématiques du poste qui prennent la défense de l'universel. Même Valls a pu commettre un "Il faut remobiliser autour de l'idée républicaine".


Comment est-ce qu'on peut leur faire un tel cadeau ?


Bref, j'aime bien écouter Rokhaya Diallo, mais je reste en profond désaccord sur ce point.


Et moi non plus, les réunions interdites aux hommes ne me choquent pas. Ça n'est tout simplement pas la même chose.


Merci pour cette émission éducative. Car quelle doit être la première qualité de ceux, blancs, qui se veulent antiracistes et souhaitent être des allié.e.s? Ecouter ce qu'ont à dire les personnes touchées par le racisme, les laisser parler, ne pas parler à leur place, et, enfin, les laisser s'organiser comme ils le souhaitent et leur apporter notre soutien.

Est-ce que l'article de DS au sujet d'Audrey Pulvar et de ce qu'elle aurait dû dire ou ne pas dire est du mansplaining et du whitesplaining? Dans un monde où des journalistes femmes pourraient expliquer à des hommes politiques ce qu'ils auraient dû dire, ou des journalistes non blancs pourraient expliquer à des hommes politiques blancs ce qu'ils auraient dû dire, cet article serait passé sans problème. Mais nous ne vivons pas dans ce monde, et même si je fais confiance à DS et ne pense pas qu'il y avait de la condescendance dans ses "conseils" , je ne suis pas surprise que certain.e.s aient pu en voir. Une autre qualité attendues des allié.e.s est de ne pas être "susceptible", de ne pas tout rapporter à soi.

Excellent podcast ! Daniel a des formulations qui font parfois hausser ou frontcer les sourcils, mais Rokhaya amenent des points de vue ultra intéressants, je trouve. Merci beaucoup pour cette émission et cette rencontre ;)

Racises, issus de la diversité, minorité ethnique, issu des banlieues.....vous avez du mal à dire bounioules et negres ? 

Vous avez du mal à dire que les arabes et les noirs vivent en France dans un pays RACISTE ?

Vous cachez cette honte par des mots ? Pfff, donneurs de leçons à 2 francs

Ou sont les penseurs de jadis les Sartre, Jaurès, Genet, ...?

Bon maintenant que cette femme est venue dérouler son discours abscons identitaire et racialiste sans aucun contradicteur, ASI va inviter un tenant de l'universalisme qui va pouvoir venir à son tour exposer son point de vue... Non?


C'est génial pendant que tout le monde s'excite sur ces délires identitaires la domination bourgeoise se perpétue.


Et sont désignés comme "privilégiés" des exploités. Pas étonnant que la presse bourgeoise adore ces débats qui nourrissent la guerre des races a la place de la guerre des classes.


Question : qui est le plus privilégié ? Un homme blanc qui bosse à la chaîne dans une usine en Lorraine ou une femme noire qui a fait ses études aux Etats Unis et court de plateau TV en plateau TV?

Quelle bouillie cette émission.. 5 minutes et au revoir et merci. 

Mélange historique, absurdité pointée des oreilles et des yeux.

La plus mauvaise émission de tous les temps et de tous les médias.

Mais, personne n'est tenu à la perfection.

Nul n'est tenu à perdre son temps. 

Tout est parfait.


emission intéressante qui laisse Diallo developper son propos en longueur meme si j'ai l'impression qu'elle botte un peu en touche sur Pepita et Kelly........ on pourrait reprocher a DS cette injonction de prendre position sur ces 2 cas (un peu comme on demande a tous les musulmans de s'exprimer des qu'il y a un acte d'islamisme) mais dans le cas de Diallo c'est son cœur de métier d'avoir un avis sur tout et en particulier sur les sujets touchant au racisme.


Je vais aller jeter un oeil a son podcast dont la liste des invites est pour le moins originale.

Pepito
papou

Bamboula

J'ai vécu ma jeunesse entouré de ces images racistes. Pepita... c'était aussi le pendant de Pepito, le biscuit au chocolat du "petit mexicain". Pepita était offerte en friandise et en effet Pepita est une victime conscentante du racisme ordinaire de l'époque, malgré ses dénégations.
Elle est enfermée dans un dilemme dont elle ne peut sortir : crier au loup seulement maintenant, après ses années desoummission absolue, serait critiqué come trop facile... alors elle dit qu'elle s'est bien marrée...
pauvre France.

Merci pour cet entretien très intéressant. 

Je note deux références à des (petites) controverses qui vous impliquaient (A. Pulvar, C. Kelly), avec capture d'écran de vos écrits... Cet autocentrage est inédit, qu'en penser ?

L'argument des réunions entre femmes qui seraient "très bien acceptées" me semble sortir de nulle part. Déjà, je peux témoigner que les réunions exclusivement entre femmes des années 70 étaient extrêmement mal vues de la plupart des hommes .. et des femmes. "On" trouvait ça malsain, insupportable, scandaleux, contreproductif, victimaire, stupide. Aujourd'hui encore, j'imagine qu'un homme interdit de réunion entre femmes prend assez mal le fait d'être exclu non pas parce qu'il est pénible, relou ou fanfaron, mais juste parce qu'il est un homme. Quoi qu'il en soit, une réunion réservée aux femmes n'empêchera pas, n'a jamais empêché la grande gueule de monopoliser la parole et la timide de se la fermer dans son coin.

cette sequence du peril jeune me revient a l'esprit quand on parle des reunions mixtes de l'unef.


Emission très intéressante ; Merci.

 Les commentaires  sur les propos d' Audrey Pulvar ont évolué . Dans Le Figaro  , Christine Clerc suggère qu' Audrey Pulvar a  délibérément prononcé des phrases  provocatrices pour torpiller la campagne socialiste aux Régionales et au delà l 'hypothétique campagne présidentielle d' Anne Hidalgo . Un article de France Info souligne le mécontentement  des socialistes franciliens en position éligibles  qui soulignent que Pulvar  risque de les  priver de nombreuses voix., qu'elle est entourée de militants d'extrême-gauche et qu'elle a un comportement de diva.

Mais pourquoi ne pas dire clairement que les réunions en question sont destinées à  l'expression d'une parole de  personnes ayant des problèmes spécifiques et communs dans le but d'être mieux pris en compte par l'organisation  auxquelles elles appartiennent. Ce n'est rien d'autre. Et ça existe depuis longtemps. Le reste c'est une campagne d'extrême droite portée par des ministres, des commentateurs et des médias agenouillés devant ses idées et la possibilité d'une extrême droite au pouvoir si nécessaire à la survie du capitalisme actionnarial.


Merci à Rokhaya Diallo et à son sens de la nuance (visible à la fin avec Christine Kelly). 

J'ai parfois été un peu gênée par les questions de D. Schneidermann, qui en tant qu'homme blanc demandait à R. Diallo de "juger" (ou jugeait directement) la manière d'être ou d'agir de Pépita et Christine Kelly, même si comme R. Diallo, je suis loin de partager la position de C. Kelly (et je m'interroge d'ailleurs toujours sur la participation de R. Diallo à l'émission d'Hanouna où les chroniqueurs ont l'air de voter de manière binaire, cf. les panneaux Oui/non sur des thèmes sans doute complexes, mais je n'ai jamais regardé l'émission). J'ai ainsi été amusée de la réponse très spontanée de R. Diallo "les conseils d'hommes blancs sur le féminisme, ça ne m'intéresse pas". 


Sinon, je m'éloigne un peu de l'émission, j'ai trouvé très intéressant le film Tout simplement noir, qui m'a semblé bien montrer différentes manières d'être noir.e en France aujourd'hui. Ou dans un style très différent, le bouquin Americanah, sur être noir.e aux Etats-Unis.  (en sachant que je suis une femme blanche, donc des personnes noires auront peut-être des regards différents)

Merci pour cette émission, pour le ton franc, et les questions directes qui ont débouché sur des moments intéressants. 

Petite incise: lorsque vous évoquez le terme "servante" ; un terme comme " caution" ( ou "faire-valoir") aurait tout aussi bien fait l'affaire. Que ce soit l'image de la servante qui vous soit apparu, est intéressant à interroger (sans auto-flagellation, par ailleurs).

Encore une émission passionnante. Merci.

Question à l'Administrateur du site A.S.I.


Est-il possible de supprimer définitivement certains comptes d'abonnés pour qu'ils n'apparaissent  pas sur mon écran de forum  ?



Bon, pendant ce temps là, les libéraux baissent les allocs logement et le chômage. Depuis que je sais que Rockaya Diallo est à Terra Nova, je comprends mieux la logique politique de mettre la race en avant. C'est pas pour ça qu'on va pas se retrouver sur plein de combats, bien sûr.

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L’itw est allé trop vite. Schneidermann pose la question du racisme d’une situation quand la victime putative refuse de reconnaître ce statut. Rokhaya Diallo a simplement répondu sur le droit de toute personne a être maître de son narratif, mais on a laissé tomber le racisme. On en a déjà discuté sur d’autres articles, les faits qu’on a pu observer (comparer une personne à un singe, chosifier une personne) sont des faits objectivement racistes et misogynes, qui contribuent à véhiculer des représentations qui dénigrent des personnes en raison de leur sexe ou de leur couleur de peau. 


Eric Fassin, professeur de sociologie à Paris VIII, vient de publier une tribune sur le racisme. Je recommande de la lire, c’est très clair, très éclairant sur toutes ces notions de racisme, racialisme et sur les tentatives d’inversion des valeurs qui s’opèrent en ce moment. 


ASI est devenu une tribune, quelqu'en soit le thème. Autant lire Libération. De plus, votre dernière invitée est chaque jour présente sur une des chaînes continues et y donne son opinion sur tout. Car elle est aussi "Toutologue". L'émission "Interdit d'interdire" permet toujours de confronter de multiples analyses. "Thinkerview" a aussi une ligne éditoriale, mais invite des personnalités très diverses. Je regrette cette évolution d'ASI et ne renouvellerai pas mon abonnement. 

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Très intéressé de passer une heure et quart sur ces épineux sujets.
Différence de point de vue, qu'est-ce qu'on a le droit de dire, sujets passionnants !
(je suis un homme blanc cis donc surprivilégié)

Et puis... Et puis...

Et puis je vais sur le podcast Kiffe ta race, je prends une émission au hasard (la première qui passe, polémique raciste 2018-2019) et dans les dix premières minutes, j'entends Rokhaya Diallo et Grace Ly relativiser l'importance de la polémique "pendez les blancs" (je résume : on en a trop fait, les blancs sont trop sensibles, ils n'ont pas vu la licence artistique - j'avoue que je grimace un peu) et cinq minutes plus tard, les deux femmes tombent à bras raccourci sur le sketch (abject, je suis d'accord) de Kev Adams et Gad El Maleh sur les asiatiques...


sketch raciste ringard : condamnation, chanson raciste appelant au meurtre : ben condamnation aussi ? non ?
Se plaindre de la sursensibilité des blancs et dénoncer cinq minutes plus tard la non prise en compte de la sensibilité asiatique... J'ai du rater un truc.

Ca y est j'ai viré "printemps républicain" sans me l'avouer ?


Si même sur des cas aussi faciles, elles n'arrivent pas à être claires, je vais avoir du mal à me déconstruire.

ENFIN !! Enfin une emission qui aborde sans detours ce sujet si problematique en France. Et MERCI d'avoir invité Rokhaya Diallo et de la laisser parler et developper ses arguments. Cette emission est une bouffée d'air frais dans cet ocean de boue noseabonde qu'est le paysage politico-médiatique francais.

Et je vais m'empresser d'écouter son podcast!

Avant même de regarder, ça commence mal avec un débat entre RD et elle même plus quelques extraits vidéos qu’elle connaît par cœur, et DS qui fera le passe plat entre les sujets, 

Ainsi l’émission va consister (d’après le pitch indiqué) à permettre à Rokhaya Diallo a repérer ce qu’elle dit à chaque fois qu’elle passe sur une antenne ou plateau TV.

Franchement, après le fiasco de l’émission  «placement de produit» de la semaine dernière, j’avais l’espoir (déçu) que ASI redresserait la barre.
Comme s’il n’y avait pas assez de sujet à discuter (comme la dette qui s’accumule, les entreprises qui sont sous perfusion, et une crise sanitaire qui va finir en ultra-crise économique à moins de mesures d’exception. Vous pourriez aussi parler du plan de relance américain, des rafales papers et son traitement médiatique, de buzz médiatique de chalençont ou de sujets plus profonds).
Ca commence à faire beaucoup .... 

Ne pas bannir les faf et ne pas supprimer leur commantaires, c'est leur offrir un espace sécurisé pour se déployer.

Il s'agirait donc de commencer a modérer ces commentaires, non ?

Merci pour cette émission. Je ne connaissais pas bien Rokhaya Diallo comme je ne regarde plus la télé de débat.

Par contre je regardais pyramide. J'étais enfant, j'étais pas vraiment sensibilisé sur les questions du racisme. Dans mon souvenir, c'était la partie la moins intéressante de l'émission. Ça c'est raciste maintenant que j'y pense.

Sur la séquence en elle-même, j'ai l'impression que les animateurs essaient de ridiculiser gentiment le téléspectateur qui a envoyé cette photo. Après je comprends que ça soit fait de façon maladroite voire même interprété de manière raciste.

Rarement, je vous entends tutoyer vos interlocuteurs Daniel. Mais je peux comprendre. J'imagine que son prénom vous semble se rapprocher d'un nom de famille car il est peu commun en France. 

Très bonne émission , charmante et intéressante Rokhaya, a des années lumière de ce que je m'étais  laissé convaincre .

Je n'avais jamais eu l'occasion d'écouter Rokaya Diallo. Très intéressante avec une pensée construite. La lecture de certains commentaires si tôt après la mise en ligne de l'émission confirme qu'elle en dérange plus d'un. J'y vois là un gage de qualité

En début d'émission, il est question de Mélanie Luce, présidente de l'UNEF, que R. Diallo présente comme "racisée". Daniel lui dit que ça ne saute pas aux yeux et R. Diallo se réfère à une info du New York Times qui a présenté Mélanie Luce comme fille d'une guadeloupéenne et d'un juif français.
On voit que les médias américains identifient d'emblée une personnalité publique par des caractéristiques ethniques ou raciales, ce que les anti-racistes (y compris français) trouvent acceptable. Que se passerait-il si un média français présentait les personnes de la même manière?

https://www.nytimes.com/2021/04/04/world/europe/france-student-union-unef-racism.html?searchResultPosition=1

Wâââh le pied quand sa logorrhée express, tout en nuance, fut stoppée par la raciste connexion !  


Ouf ! 


Mais le débit s'est remis à couler en cascade, débordant ma tolérance car 2 + 2, parfois, = 5.


Rokhaya 'n' Roll n'est pas très Blues Rock




Il y a un problème de logique dans l'emploi du mot "privilège".

Définition cnrtl: Droit, avantage particulier accordé par une autorité, à une personne ou à un groupe, en dehors des règles communes.


Par conséquent, sachant que les règles communes sont, en principe, l'égalité entre les citoyens, leur non-respect pour certaines catégories de la population relève donc de discriminations (qui sont effectivement bien réelles, je ne le nie pas), et non d'un privilège pour ceux et celles auquel les règles s'appliquent normalement.

Je ne suis pas fan de sortir les définitions poussiéreuses du CNRTL, mais même lui vous contredit, si vous poussez jusqu'à la seconde définition (et oui parfois les mots ont divers sens):


B. − Avantage particulier. 

1. Avantage, faveur dont bénéficie une personne ou un groupe par suite d'un choix arbitraire, d'une situation ou de circonstances particulières.


Comme quoi il y a cent ans, le double usage de privilège était déjà acquis.

Effectivement, il peut y avoir une part d'interprétation, je ne reste cependant pas convaincu par la suite de la définition: "faveur" ou "choix aribitraire" ne correspondent pas, à mon avis, au respect des règles communes telles qu'elles devraient s'appliquer à tous et toutes.

Par exemple, est ce que ne pas se faire harceler par la police ou pouvoir rentrer dans une boîte de nuit c'est un privilège, ou est ce que le contraire est de la discrimination?

C'est sure qu'ici la "faveur" et le "le choix arbitraiire" c'est de faire bénéficier à certains de la règle comune et pas à d'autres. L'idée c'est que si certains sont discriminé, l'espace libéré (accès à la parole, appartements, travails...) est donc une sorte de rente à attribué ceux qui ne sont pas discriminé. C'est ce qui explique le terme privilège.

Par exemple, si des gens sont rejeté à l'entrée  d'une boite de nuit, alors, comme le nombre de place est limité, pouvoir y rentrer c'est aussi utiliser les place qu'aurais occupé les gens discriminées si ils étaient entrées, etc. Alors, bien sure, ça se traduirait sans doute par un agrandissement des capacité suite à des travaux que par moins de place, si il n'y avais pas de discrimination, mais des gens ne vont pas au centre ville pour ne pas se faire harceler par la police, et bien ça laisse plus de place pour les autres quand même.

"C'est sure qu'ici la "faveur" et le "le choix arbitraiire" c'est de faire bénéficier à certains de la règle comune et pas à d'autres."


C'est justement l'utilisation de cette définition pour "privilège" qui me pose problème: l'application de la règle commune n'est pas un privilège, c'est le fait de ne pas en bénéficier qui est une discrimination! D'un point de vue conceptuel, c'est très différent!


Après, d'un point de vue pratique, peut être moins, mais du coup je ne vois pas du tout l'interet de remplacer l'utilisation de "discriminations des uns" par "privilège des autres". J'ai plutôt l'impression que c'est contre productif dans la lutte pour l'égalité sachant que, de fait, cela met sur la défensive beaucoup de personnes hostiles à l'idée de se voir définir comme privilégiées car elles ne sont pas, a priori, victimes des discriminations. L'utilisation de mots plutôt que d'autres a des conséquences, cela renvoie certaines images, et se voir étiqueter comme privilégié c'est quelque chose de perçu comme plutôt négatif... Du coup, meme si on met de coté le fait que, conceptuellement et semantiquement, c'est au mieux bancal et au pire un syllogisme complet, quel est l'avantage stratégique de ce retournement de situation entre discrimination/privilège?

En fait, personellement je n'utilise pas cette approche, donc je ne vais pas pouvoir vous la défendre au niveau stratégique.

Par contre je peu vous dire qu'au niveau de la science sociologique, chaque "discrimination" a aussi son "privilège",systématiquement. La science n'est pas sensé faire de morale et donc établir, pour une société, ce qui est le niveau "normal" de la règle commune ou si un privilège est immérité, ça c'est le boulot du politique, du militant. Je pense qu'on est là dans une mauvaise greffe de la langue scientifique vers le débat publique.

La dessus je pense qu'on est d'accord. Je n'ai pas de problèmes à ce que des recherches sociologiques se fassent sur ce sujet, ou d'autres comme l'intersectionalité. En revanche leur transposition dans le debat public et leur utilisation par certains militant est parfois problématique, et même s'ils s'en défendent, tombe souvent dans l'essentialisme.


"Par contre je peu vous dire qu'au niveau de la science sociologique, chaque "discrimination" a aussi son "privilège",systématiquement"


Peut être, mais d'un point de vue de pure logique:

- la règle commune implique de ne pas subir de discriminations

- Avoir des privilèges implique de bénéficier d'avantages au delà de la règle commune

-Du coup, ne pas subir de discriminations n'équivaut pas à avoir des privilèges


Ceci ne remet pas en cause l'existence de privilèges face a des discriminations, mais réfute l'idée que de ne pas appartenir à l'un des deux groupes implique forcément d'appartenir à l'autre.


"Tous les chats sont des animaux, mais tous les animaux ne sont pas des chats"

En fait, à partir du moment on utilise pas la règle commune comme point de référence, il est dificile d'établre quelqu'un ayant une situation "normale", on ne peu qu'établir le raport d'aventage/incovéniant entre deux personne. Et comme on a choisis de ne pas avoir de référentiel, on se retrouve avec un privilégié et un discriminé, mécaniquement.

Encore faut il que 'la règle commune 'existe ! Dans les faits , dans la vraie vie , pas dans un bouquin et sur quelques pierres au dessus de portes.

Il me semble que le terme de privilège blanc dans son sens actuel a été adopté de manière pas tout à fait scientifique, suite au succès de la publication d'un texte autobiographique de Peggy McIntosh, où elle énumérait sa longue liste de privilèges, ne se basant que sur son introspection (donnant son nouveau sens à white skin privilege, terme datant du XIXème siècle, mais qui servait à parler de ceux concrètement offerts par les lois de l'époque).


Me rappelle avoir vu passer quelques articles de marxistes chagrins déplorant le choix de ce terme par une personne sortant du Radcliffe College (succursale féminine de Harvard où elle côtoyait le milieu le plus privilégié possible, au sens global et seul communément utilisé à l'époque) pour parler d'autre chose que de problématiques de classe, et son adoption rapide par les shs américaines en raison de la publicité offerte à ce discours par de grands journaux comme le NYT. 


Enfin j'imagine qu'entre ce moment et son arrivée en sociologie française pour qualifier toute discrimination positive de fait, l'intérêt strictement scientifique d'employer un terme aussi politiquement chargé a dù être confirmée par de nombreuses études, comme le démontre le consensus total que rencontre son usage chez les sociologues, en particulier ceux se réclamant d'une approche analytique, telle Natalie Heinich ou Gerald Bronner. /s


(plus sérieusement, vous pourriez assumer que c'est un concept militant, un renommage en un mot "mieux" choisi du concept à l'origine développé par WEB Du Bois d'un "revenu psychologique" des blancs,  c'est pas une honte)

Mais rien n'est "strictement scientifique" et tout choix d'orientation d'une recherche scientifique a son histoire humaine, politique. Le choix d'un vocabulaire ou d'un autre est toujours politique
Par exemple le rejet, par des gens comme Gerald Bronner ou Nathalie Heinich de ce qu'ils appellent "les sociologues déterministes" au nom de l'anticomplotisme est du pure militantisme anti-structuraliste basé sur du vent. Donc non, en fait c'est un mauvais exemple, vu que ce n'est pas un mélange de science et de militantisme, le militantisme est ultra-dominant, en fait.
(Techniquement, ces sociologues ne rejettent pas seulement le terme "privilège", mais également toute approche visualisant la société en tant que groupe et non purement sur de l'individualisme méthodologique, ce rejet, bâtie par Karl Popper, s'est fait sur une bonne grosse base d'antimarxisme primaire et l'idée de n'analyser qu'à partir des individus et seulement à partir d'eux, un peu comme si la société n'existait pas, façon Tatcher.

De fait, cet usage du terme "priviège" vas depuis les sciences sociales, où elles forment un concepte définie et utilisable, vers le débat publique, et comme tout concepte construit dans une science politique, la manière dont il est nommé et construit à un moment donné est politique.

Mais rien n'est "strictement scientifique" et tout choix d'orientation d'une recherche scientifique a son histoire humaine, politique. Le choix d'un vocabulaire ou d'un autre est toujours politique 


Admettons mais cela justifie alors de questionner politiquement le choix de ce genre de termes, en plus de scientifiquement les définitions qui leur sont données.


Si toute science est politique, l'argument d'autorité "la science dit que" ne doit pas être considéré valide dans un débat politique (ou scientifique, mais tout débat scientifique l'est aussi selon ce principe du "tout est politique").


"Privilège" par exemple me semble lié à une volonté d'insinuer plusieurs trucs, le privilège racial serait une source d'avantages comparables à ceux que peuvent procurer les privilèges économiques, le privilège actuel des blancs  serait similaire à celui de ceux qui bénéficiaient de la ségrégation aux États-Unis voire des propriétaires d'esclaves (étant un repêchage de white skin privilege du XIXème), ou en France à celui des nobles de l'Ancien-Régime. 


A moins d'adhérer à ces trois croyances et à leur très sombre implication quant au sort à réserver aux "privilégiés" (surtout qu'en France on prit ce genre de trucs plutôt au sérieux à une époque :), je ne vois pas d'intérêt à privilégier l'emploi de ce terme, quoi qu'en dise éventuellement une école au sein de la sociologie, qui n'a pas à être confondue avec l'ensemble de cette discipline.


"Discrimination positive de fait" serait ceci dit non neutre également puisqu'il aurait sa propre implication politique, de justifier la discrimination positive volontariste pour les compenser, en mettant celles existant de fait sur le même plan. Mais au moins il irait dans le sens de l'adoption d'une solution pratique pour compenser des avantages mesurables plutôt qu'une condamnation politico-morale des "privilégiés" raciaux.


Pour un terme sans lourde implication politique, sinon, il y a le tout bête "avantage social, sinon", qui induit bien moins d'implications, mais visiblement ce serait trop neutre pour l'étrange science qui en parle. 


Enfin toujours est il que je ne vais pas laisser quiconque s'en tirer avec de l'argument d'autorité "la science dit que" pour justifier un terme ayant autant de raisons de faire débat (et j'ai même oublié son origine, qui encore une fois n'est pas une analyse "structuraliste" mais une introspection auto-flagellatrice dans un discours invitant son auditoire à s'y livrer aussi, c'est un terme issu du genre d'attitudes religieuses que je reproche au wokisme, pas d'un simple structuralisme). 

Sans même parler de la motte "tout est politique de toutes façons" derrière laquelle tu te réfugie ensuite, petit canaillou. :p

ps : enfin à mon avis c'est pas pour rien que je suis loin d'être le seul à critiquer ce terme à gauche, pour une fois (après bon, comme je suis contre la police des manières de parler, je n'y réagis que quand quelqu'un tient à le justifier d'une manière qui l'imposerait à d'autres, comme découlant d'une évidence scientifique par exemple)


Enfin sur le fond je suis d'avantage en faveur de la manière de Tania de Montaigne de voir les choses, à savoir que la plupart des avantages qualifiés de privilège ne sont que de simples droits humains (et plutôt insuffisants) dont les racisés devraient tout autant bénéficier.


Après c'est comme le loto, si tu augmente le nombre de numéros gagnants la part de chacun est mécaniquement diminuée, à moins d'augmenter le total à gagner, mais le projet de gauche c'est normalement de l'augmenter aussi, pas de faire du jeu à somme nulle ou du rabotage vers le bas.


" Sans même parler de la motte "tout est politique de toutes façons" derrière laquelle tu te réfugie ensuite, petit canaillou. :p "
Alors, pas vraiment :) J'ai précisé à que ça viens du contexte scientifique, mais ce que j'ai argumenté avec lui, le pourquoi, tournais autour du sens de la norme dans ce contexte, et du fait qu'on ne peu pas remplacer "privilégié" par "normal" si on s'interdis par distance scientifique d'établire une norme.

" ps : enfin à mon avis c'est pas pour rien que je suis loin d'être le seul à critiquer ce terme à gauche, pour une fois (après bon, comme je suis contre la police des manières de parler, je n'y réagis que quand quelqu'un tient à le justifier d'une manière qui l'imposerait à d'autres, comme découlant d'une évidence scientifique par exemple) "
Comme jel'ai dit plus haut, je ne l'utilise pas moi même, c'est juste que je m'interdit de tirer dans les pates des camarades, à part pour dire que le terme est, sans doute, maladroit, mais que je m'érigerais pas en donneur de leçon et que j'ai peu-être tord.

" Enfin sur le fond je suis d'avantage en faveur de la manière de Tania de Montaigne de voir les choses, à savoir que la plupart des avantages qualifiés de privilège ne sont que de simples droits humains (et plutôt insuffisants) dont les racisés devraient tout autant bénéficier. "
Je valide, je pense aussi que tous le monde devrais être exempt d'insécurité économique, come un bourgeois, et pouvoir avoir autant de chance qu'eux d'atteindres des positions de décideurs.  ;)

" Après c'est comme le loto, si tu augmente le nombre de numéros gagnants la part de chacun est mécaniquement diminuée, à moins d'augmenter le total à gagner, mais le projet de gauche c'est normalement de l'augmenter aussi, pas de faire du jeu à somme nulle ou du rabotage vers le bas. "
C'est l'autre argument que j'ai développé plus haut pour justifier que le mot "privilège" était valide au niveau du sens, même si il n'est pas forcément opportin.

Effectivement j'aurais dû mieux lire ou relire les messages précédents  (ayant répondu en pleine insomnie au premier, je n'ai pas dù garder un souvenir très clair de ceux que j'avais lu alors :/) désolé du malentendu.


Sinon, le plus navrant je trouve c'est quand c'est employé pour des choses comme les abus policiers, où il n'y a même pas de total à distribuer. Faire entrer dans les privilèges de moins en subir, sur un sujet où il y a un critère évident (droits de l'homme et droit tout court) qui définit ce qui devrait être la norme, ça me semble dangereusement les justifier comme inévitables. 

Après oui ma manière de voir les choses découle du réflexe lié à notre histoire politique, quand on entend privilège on entend truc à abolir plutôt qu'à faire partager.

"Admettons mais cela justifie alors de questionner politiquement le choix de ce genre de termes, en plus de scientifiquement les définitions qui leur sont données. "
Oui, après il faut critiquer ce que dit vraiment la science et pas ce qu'on se représente, c'est de la bonne vielle épistémologie en fait, et ça a lieu constament.


" Si toute science est politique, l'argument d'autorité "la science dit que" ne doit pas être considéré valide dans un débat politique (ou scientifique, mais tout débat scientifique l'est aussi selon ce principe du "tout est politique"). "
Bien sure que si, sauf si on démonte scientifiquement la pertinence, qu'on fait de l'épistémologie en somme.

" "Privilège" par exemple me semble lié à une volonté d'insinuer plusieurs trucs, le privilège racial serait une source d'avantages comparables à ceux que peuvent procurer les privilèges économiques, le privilège actuel des blancs  serait similaire à celui de ceux qui bénéficiaient de la ségrégation aux États-Unis voire des propriétaires d'esclaves (étant un repêchage de white skin privilege du XIXème), ou en France à celui des nobles de l'Ancien-Régime.  "
Oui, c'est l'idée, après on parle d'équivalence de nature, pas d'intensité.

" A moins d'adhérer à ces trois croyances et à leur très sombre implication quant au sort à réserver aux "privilégiés" "
Je me souviens bien d'avoir due expliquer ça à une amie militante intersectionelle d'origine américaine qui n'en avait pas du tout pris la charge symbolique en France. Après il y aussi le fait, malgré tout, que beaucoup de privilèges nobiliaires ont été généralisé à tous (droit de chasse, utilisation de la méthode d'execution la plus expeditive, se faire appeler madame/monsieur, etc.)

" je ne vois pas d'intérêt à privilégier l'emploi de ce terme, "
Moi non plus, mais je suis un peu comme vous dans une autre discution, je ne vois pas au non de quoi j'irais interdire ou reprocher à certain un usage de vocabulaire parce que son sens est inaproprié pour certain, tant qu'ils l'utilisent dans le cadre de la définition.

" qui n'a pas à être confondue avec l'ensemble de cette discipline "
Oui, sauf que si vous parler de Bonner and co. ce n'est pas simplement le terme qu'ils rejettent, c'est la démarche d'analyser les humain en tant que groupe et non en tant que stricte individus, et sans que leur démarche ne soit étayé épistémologiquement de manière sérieuse.

"Discrimination positive de fait"
Ok pour moi, même si j'y vois les même problèmes que vous.

"avantage social"
Ok aussi, après j'ai peur que ça manque plus de précision que de neutralité


Pour rebondir sur l'aspect scientifique, ce n'est pas parce qu'un concept est utilisé qu'il est forcément pertinent pour décrire les mécanismes du réel. D'une certaine manière, la science est une approche méthodologique qui permet d'établir des modèles pouvant expliquer le fonctionnement de phénomènes (biologiques; physiques, sociologiques etc...).

Ces modèles ne font pas toujours consensus, et même lorsqu'ils le font, il est tout a fait possible qu'ils se fassent remplacer par d'autres plus appropriés pour expliquer le phénomène étudié. Ces modèles ne sont donc pas immuables et peuvent constamment être remis en question. La réalisation d'expériences permet notamment d'invalider ou de valider des hypothèses (chose qui est, il me semble, très difficilement réalisable en sociologie -je ne remet cependant pas en cause l'importance et la relevance de ce champ scientifique).


Dès lors, réfuter la remise en question de concepts sociologiques car c'est de la science ne me paraît pas être un bon argument, d'autant plus quand le concept en question est lui-même loin de faire l'unanimité parmi les chercheurs de ce domaine d'étude.


En outre, d'après ce qui a été écrit par Carnéade de Cyrène, si le concept de privilège blanc vient de "la publication d'un texte autobiographique de Peggy McIntosh, où elle énumérait sa longue liste de privilèges, ne se basant que sur son introspection", cette approche est loin de correspondre aux standards de la méthode scientifique. Il y a un énorme nombre de paramètres confondants qui font qu'il est juste pas possible d'établir un lien de causalité entre un de ces paramètres (en l'occurrence, le fait d'être blanche) et sa situation.







" La réalisation d'expériences permet notamment d'invalider ou de valider des hypothèses (chose qui est, il me semble, très difficilement réalisable en sociologie -je ne remet cependant pas en cause l'importance et la relevance de ce champ scientifique). "
En sociologie on parlera plus de modèles explicant mieux les données, un peu comme le modèle de la relativité général d'Einstein a été validé par sa capacité à expliquer la précession du périastre de mercure en plus d'autres choses que la théorie newtonienne n'expliquait pas.

" Dès lors, réfuter la remise en question de concepts sociologiques car c'est de la science ne me paraît pas être un bon argument, d'autant plus quand le concept en question est lui-même loin de faire l'unanimité parmi les chercheurs de ce domaine d'étude. "
Oui, mais pour démontrer ça il faut attaquer épistémiquement le concepte, montrer ses failles selon les règles de la science en question.
Je rajouterais que pour défendre la pertinance du terme, je n'ai pas invoqué l'autorité scientifique, j'ai juste expliqué en quoi on ne peu pas s'appuyer sur un concepte de norme en science descriptive.

" En outre, d'après ce qui a été écrit par Carnéade de Cyrène, si le concept de privilège blanc vient de "la publication d'un texte autobiographique de Peggy McIntosh, où elle énumérait sa longue liste de privilèges, ne se basant que sur son introspection" "
Il parlait du terme, comme il l'a dit lui même. Le concepte lui est bien sure antérieur. En fait l'analyse de la société dans un cadre dominant/dominé, c'est du Marx dans le texte. L'application de cette grille au champs spécifique du racisme est assez ancienne. Après je ne suis pas certain qu'il ait raison sur l'origine du terme en sociologie, même si je le crois assez pour son influance dans le débat militant américain

" Il y a un énorme nombre de paramètres confondants qui font qu'il est juste pas possible d'établir un lien de causalité entre un de ces paramètres (en l'occurrence, le fait d'être blanche) et sa situation. "
Personne ne prétend que le texte de Peggy McIntosh est scientifique, on est d'accord.

"Dès lors, réfuter la remise en question de concepts sociologiques car c'est de la science ne me paraît pas être un bon argument, d'autant plus quand le concept en question est lui-même loin de faire l'unanimité parmi les chercheurs de ce domaine d'étude."


Merci, merci et encore merci !


Il faudra bien un jour accepter que ce que l'on appelle les "sciences humaines" ne sont pas tout à fait, malgré la grande rigueur de certains approches, des sciences.


Ce sont des façons d'approcher le monde.



C'est quoi la différence avec les sciences expérimentales comme la physique ou la biologie?

expérimentales

Cette conversation se place dans un fil, donc c'est par rapport au paragraphe de efaa5 que vous avez mis entre guillemet dans votre précédent message que je vous pose la question. Je vous remet l'enchaînement ici pour une meilleure comprehésion :

" Dès lors, réfuter la remise en question de concepts sociologiques car c'est de la science ne me paraît pas être un bon argument, d'autant plus quand le concept en question est lui-même loin de faire l'unanimité parmi les chercheurs de ce domaine d'étude. "


" Merci, merci et encore merci !


Il faudra bien un jour accepter que ce que l'on appelle les "sciences humaines" ne sont pas tout à fait, malgré la grande rigueur de certains approches, des sciences. "


" C'est quoi la différence avec les sciences expérimentales ( sous entendus sur ce point) comme la physique ou la biologie? "

J'ai l'impression que vous sous-estimez la fiabilité des sciences sociale ou plutôt que vous surestimez celle des sciences experimentales. Vous avez bien conscience que la physique n'est pas capable de faire tenir enssemble sans un sacrée nombre d'hypothèse basé sur pas grand choses ses deux principales théories? Que des éléments, comme la constante cosmologique, on été mis dans les modèles sans autres raisons que les convictions religieuses du chercheur, ici Einstein ou que la sociologie a un certain nombres d'analyses que ne font plus débats car basé sur un grand volume de données et une théorie qui les explliquent très bien?

Vous écrivez beaucoup sur cet espace de discussion.


J'ai tant écrit dans ma carrière que je m'économise maintenant.


Ne comptez donc pas sur moi pour vous rappeler quelques vérités épistémologiques au sujet des "sciences" sociales.


Cela ne vous plaît pas que je conteste le statut de sciences à l'économie et à la sociologie.


Tant pis. Ça ne m'empêchera pas de dormir et vous non plus.

Disons que c'est une manière assez facile de discrediter les propos d'autrui que de dénier à ses sources le droit de citer sans pour autant se permettre de sourcer celà. C'est en fait une pratique courante de la droite vis à vis de la sociologie, vu qu'elle montre des choses qu'elle ne veux pas voir.

Merci, j'ai compris à qui j'ai à faire.

C'est pratique, parce que ça n'est pas réciproque, je n'ai aucune idée d'où vous voulez en venir.

Et rassurez_vous, je connais pas mal de failles de pas mal de travaux dans ces deux sciences. Le truc c'est que j'en connais aussi pas mal en science experimentale.

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Par exemple, est ce que ne pas se faire harceler par la police ou pouvoir rentrer dans une boîte de nuit c'est un privilège, ou est ce que le contraire est de la discrimination?


se faire harceler par la police c'est de la discrimination; mais du coup vous appelez comment le fait de ne pas se faire harceler par la police à cause de la couleur de votre peau?

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La réalité de chaque jour , que vous ne voyez même pas , tant vous jouissez de manière innocente de votre 'privilege'

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Pardons, mais vous avez lu les études, rapports parlementaires et travaux du défenseur des droits à ce sujet? Parce que c'est très très loin d'être aecdotique, c'est même quotidiens, et l'efficacité policière de ce genre de contrôles est quasi nul, donc on peu sérieusement questionner la légitimité des causes.

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" Dans la vraie vie le contrôle de police, qui est assimilé à tort à du harcèlement,  permet de marquer le terrain. "
En quoi un contrôle du terrain où l'on vérifie plusieur fois les papiers de la même personne dans la même journée est assimilé "à tort" à du harcellement? C'est la définition même du terme.

" Et pour la Police de montrer qu'elle est présente et qu'il faut filer droit. "
Ce qui ne marche as du tout selon à peu près toutes les expertises. Au contraire celà crée plus de défiance de la population vis à vis de la police permetant ainsi de laisser plus de champ libre aux criminels.

" Une police de proximité omniprésente serait plus efficace pour le contrôle des masses et le travail de renseignement sur la population. "
Plus pour la coopération avec la population, c'est justement parce qu'elle se pert dans la recherche de contrôle qu'elle est inéficace.

" Comme dans la papagne avec la Gendarmerie Départementale "
Oui, ces gendarmeries sont plutôt bien integré dans leur environement, ils font d'ailleur pas trops de contrôles.

"Malheureusement on en est là dans les zones sensibles. "
Avec, dans un même espace comme la gare du nord, dix foix plus de chance de se faire contrôler si on est noir que si on est blanc? On est très loin d'avoir dix foi plus de noirs que de blanc.

Une situation normale mais absolument pas un privilege.

Le respect du droit commun?


"se faire harceler par la police c'est de la discrimination"

On est bien d'accord, c'était une question rhétorique.

Vous posez en fait VRAIMENT le problème selon moi.

Conclusion , l''universalisme républicain' dont se targuent les réactionnaires , est au mieux un'idéal non attient au pire  un cache sexe  , Comme ,le slogan 'socialisme democratique' pour décrire le socialisme réel.

Parler de privilege quand ca concerne l'immense majorite ca me parait toujours pertubant.

Privilege a aussi la notion d'anormalite, que c'est un mecanisme qu'il faut supprimer.

Pourquoi ne pas dire plutot l'inverse ?

-Les LGBT+ sont desavantage

-Les personnes non blanches sont desavantagees.

C'est leurs conditions dans la societe qui est anormale pas l'inverse. On veut aller vers un monde ou ils seront considerer aussi bien que des personnes heteros et blanches, pas l'inverse.


Mais ca fait partie malheureusement de la logique de certains discours qui au lieu de chercher a ameliorer les conditions des "defavoriser", va plutot chercher a diminuer les conditions des autres.

Tenez, Daniel, un exemple de la nécessité des groupes de parole non-mixtes : on constate aisément la tendance des blancs (y compris les alliés blancs) à ramener les conversations sur la notion de race à eux. Parfois c'est pour obtenir une validation : "Et moi, est-ce que ce que j'ai fait, c'est bien ?" Ou pour se donner raison : "Et moi, j'ai dit ça." Parfois, c'est simplement autocentré : "Et moi, qu'est-ce que j'ai le droit de dire ?" 


C'est dommage que vous y ayez cédé à deux-trois reprises pendant cette émission.

Scneiderman est pathétique dans cette émission. C'est une émission de promotion, elle a un livre à vendre? J'ai pas fait attention.

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J'apprécie beaucoup Rockhaya Diallo. Elle présente toujours ses arguments d'une façon posée, sans a priori, et en déroulant de façon très intéressante ses convictions mûrement réfléchies. Cela la rend très convaincante à mes yeux.

Après, l'argumentaire étant posé, surtout si on l'a écouté, on en pense ce qu'on veut.

Bonne pioche pour cette discussion.


Voir la vie en noir et blanc, on a le droit j'aimerais la voir en couleur. Quoiqu'on fasse quoiqu'on dise on aura toujours tort face à Rokhaya Diallo. Quand elle dit qu'elle a été choquée ;arrivant pour une émission et qu'on lui rétorque "le public c'est par là" elle en fait une question de racisme alors que ce jour là des blancs ont du subir la même remarque. Je me demande comment peuvent vivre ces gens qui dés le matin pense à tout ce qui est dit avec le filtre du racisme. Je pleins son mec. Le racisme, beaucoup le vive sans être noir le racisme de classe par exemple. Il faut faire en sorte de ne pas trop s'y attarder.

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Rokhaya Diallo dit, Rokhaya Diallo pense, explique etc... Ce que dit Rokhaya Diallo est forcément juste et incontestable. Sinon c'est qu'on est raciste et inconscient de son privilège, celui lié à sa couleur de peau, à son orientation sexuelle, à son genre. Mais Rokhaya Diallo n'est pas raciste de définir quelqu'un par l'un de ces critères, non non non, ce sont les autres qui ne comprennent pas et/où sont des fachos.

Rachel Khan c'est tout de même autre chose que R. Diallo qui est fatigante, et son prosélytisme n'ose pas être dénoncé de peur qu'on se fasse passer pour des racistes. Elle réussit son coup. C'est ce genre de comportement qui fait monter le FN. 

N'en déplaise aux faf qui s'autolikent dans les commentaires (même ici, ah la la, ces gens ont tellement de temps libre...), je suis absolument ravi que vous ayez invité Rokhaya Diallo ! Son podcast avec Grace Ly, "Kiffe ta race", est vraiment excellent. Un grand bravo à vous pour cette émission.

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Un titre qui devrait révolutionner la fréquentation des réunions en non mixité.

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