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Propagande : l'EI cite (en partie) Onfray (qui se plante en partie)

Les communicants de l'EI écoutent RMC. Dans une vidéo de revendication des attentats de Paris, l'une des franchises du groupe Etat islamique, la Wilayat al-Barakah, utilise des extraits d'interview du philosophe français Michel Onfray par Jean-Jacques Bourdin, sur RMC. Onfray y appelle à "cesser de bombarder les populations musulmanes sur la totalité de la planète", et se montre très critique de l'intervention militaire française au Mali. Onfray, pain béni pour les djihadistes ? L'argument du philosophe contient pourtant du vrai et du faux.

Derniers commentaires

ainsi justine sait quand onfray a raison et quand il a tort........

les locaux d'asi sont probablement a des étages supérieurs ou l'on voit tout , heureux blogueurs que nous sommes d'être dans la vérité des brabants ( m'en tombent )
Une précision, pour les Daeschiens, les Musulmans qui ne sont pas chez eux, ne sont pas musulmans.
Le cas Onfray est typique d'une insolation médiatique: trop s'exposer tout azimuth dans la presse lui a tapé sur le melon ...
A mon avis Onfray exprime l'analyse de beaucoup d'observateurs
C'est vrai que c'est énorme erreur que dire que les Maliens ont choisi la charia comme mode de vie en sachant que c'est plutôt un peuple des plus modéré et des plus pacifique qui soit.
Mais c'est malheureusement le lot de tous ces bobos qui, de leur salon pensent detenir toutes les vérités ...
Mais bon, faut savoir prendre et laisser
Et pour voir les choses autrement ;
lesmalheursdisidore.blogspirit.com
actu autrement
Onfray doit être content, il est enfin redevenu de gôche, et donc jugé fréquentable par Le Monde, qui se délecte de sa rhétorique relative aux guerres "islamophobes" (grotesque, la France bombarde évidemment pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la religion et tout à voir avec des motifs stratégiques, énergétiques).
Bon, Onfray est étrangement divers à force d'être récupéré de tous côtés. Au commercial, au médiatique, s'ajoute maintenant l'EI. Cet écartèlement de sa pensée et sa faconde habituelle font que parfois on regrette d'avoir appartenu au Club de ses premiers admirateurs et qu'on voudrait lui crier de la boucler un instant, le temps que l'on retrouve ses billes (les siennes) dans tout ce fatras.
On peut rester éloigné de toute action mais lorsqu'on a soi-même ajouter de l'huile au feu (n'est ce pas BHL et son suiveur?), il est peut-être nécessaire de venir aider ceux qui nous appellent à s'ingérer dans leurs affaires.

Mais reste maintenant cette vidéo de l'EI où ces finauds de la communication ont extrait les paroles de Onfray les plus avantageuses pour leur propaganda nazie. C'est étrange que de notre côté nous n'ayons pas déverser sur eux des vidéos similaires avec sous-titrage en arabe du Onfray qu'ils ont censuré.

Dans la pièce monument de Germain Muller "Enfin… redde m’r nimm devun !" (Enfin… n’en parlons plus !) qui parle de dernière guerre vue et vécue par une famille de Strasbourgeois obligée au départ de s'exiler en Périgord avant d'être contrainte de regagner l'Alsace au moment de l'occupation, le premier acte décrit la drôle de guerre qui dura sur les bords du Rhin : les Allemands diffusant depuis l'autre rive par des hauts-parleurs des chansons comme "Catharinetta bella, tschi, tschi" pour détruire le moral des troupes (https://www.youtube.com/watch?v=QG04RW7ss6g ). L'étonnant est que côté Français on ne leur ait pas rendu la pareille avec quelques musiques des Comedian Harmonists comme "Veronika, der Lenz ist da " ce sextuor qui connut un immense succès et dût se dissoudre du fait de son manque d'aryen-netteté (https://www.youtube.com/watch?v=rQlsmw4Yhr4 )
Vous aussi vous "tapez" à côté (de ce que vous voudrez).

Alors que vous écrivez : - Le philosophe assure ainsi : "Les musulmans ont le droit chez eux d'avoir leur pays, leur culture. Et si au Mali ils ont décidé d'installer la charia, au nom de quoi on se permet ça, nous ?" , Onfray dit exactement : SI les Maliens ont décidé que... subtile et bien réelle nuance qui a pour conséquence qu'Onfray ne prétend pas que (tous et démocratiquement) les Maliens ont pris cette décision, mais qu'une telle décision, le cas échéant et quelle qu'en soit la forme et le déroulement, leur appartient.

C'est sur ce dernier aspect que se situe en fait le plus gros point de litige, entre le partisan du droit d'ingérence à portée humaniste ou humanitaire, et celui qui considère que, puisque nous n'acceptons aucune intervention étrangère dans nos affaires, il est bien difficile d'imposer les nôtres hors de nos frontières.
Je suis d'accord avec toi Sandy.

D'ailleurs l'argument de l'article tombe à l'eau pour deux raisons:
1) Onfray dit "si au Mali ils ont décidé d'installer la charia". C'est juste une hypothèse. Après on peut discuter si c'est le cas ou non, dans quelle mesure celle représente la volonté des maliens, etc.
2) la charia n'est pas mauvaise en soi, malgré les préjugés sur l'Islam. C'est toujours une question d'interprétation. Certains régimes dits "démocratiques", mais en fait corrompu jusqu'à la moelle, ne valent pas mieux. Ou bien les royautés, théocratie, etc. Va-t-on pour autant faire la guerre à 3 pays sur 4 ?
Je me rappelle de Michel Onfray qui parle de philosophes qui se doivent exemplaires face aux régimes fascistes qui perpétuent des massacres (pendant la 2e guerre mondiale généralement dans ses cours...).

Difficille de faire plus fascistes que Daesh actuellement, que ce soit au niveau des symboles, des massacres, de l'endoctrinement, l'entrainement des plus jeunes. On peut même rajouter des nouvelles notions qui manquaient un peu avec l'allemagne nazie : rabaissement des femmes, esclavages, amour de la haine et de la violence. Et ils viennent nous piquer nos jeunes et les transforment en bourreau.

Et on rajoute les attentats, vu qu'ils nous en veulent et passent aux actes (et ils nous en veulent depuis le début).

Je ne crois pas qu'on puisse dire: "non mais c'est leur culture, laissez leur faire ce qu'ils veulent". Ou alors Michel a perdu foi en l'humanité. Même si l'Arabie Saoudite applique aussi la charia mais ses rues ne sont pas pleine d'enfant de 10 ans armés de fusils d'assaut et les rues bordés de crucifiés. La Syrie a vécu sans cela ces dernières années.

On peut essayer de les convaincre que ce n'est pas bien (et pas essayer de négocier..). Mais ça n'a pas l'air de marcher.

Je ne comprend pas pourquoi Michel Onfray veut être "le philosophe qui veut négocier avec Daesh". Je pense qu'ils nous ont montré qu'ils s'en fichent. Peut-on être "le philosophe qui veut négocier avec les nazis" quand tous leurs crimes sont déjà connus??
Je suis aussi un peu troublé par l'angle d'attaque de cet article. Onfray est ici dans le commentariat et réagi sur des pistes plus ou moins vaseuses lancées par Bourdin en ne se déballonnant pas sur le fait que le mot "charia" ne peut impliquer nécessairement une intervention française. La news est plutôt que l'Etat Islamique, une fois de plus, nuit à ses propres intérêts (supposés) en "neutralisant" un intellectuel français dont se plaint beaucoup Alain Finkielkraut.

On ne peut pas évaluer les paroles d'Onfray ici comme celles d'un grand reporter qui rentrerait du Mali. Il explique seulement d'une manière générale que toutes les différences culturelles ne méritent pas une guerre. Evidemment, la propagande de guerre occidentale use jusqu'à la corde le racisme tripale de la population (sur le mode: "Regardez putain! Ces salauds sont différents!"). Mais il ne s'agit évidemment que de propagande puisque la charia est la principale source du droit saoudien, notre allié, et que personne ne s'en offusque (Et vous Justine?).

Vous feriez mieux de vous demander pourquoi ces zouaves ont un compte youtube et acheminent leurs vidéos aussi facilement. Si ce genre de vidéos arrivent jusqu'à nous, c'est qu'elles arrangent des gens ici. Sinon, on ne les verrait pas. Plutôt que de fact checker de manière bizarre la réponse rhétorique faite du tac o tac par Onfray à cet imbécile de Bourdin.

L'Etat Islamique apparaît de plus en plus comme un frankenstein occidental (ils n'ont que des armes de chez nous!) plus ou moins protégé par nous (les américains se décident seulement à attaquer les convois de camion de pétrole? C'est quoi cette blague?). Heureusement que Poutine est là pour lever un voile sur les contradictions du camp occidental au sujet de l'EI.

Moralité, un pays de plus en voie d'être rayé de la carte politique du Moyen-Orient. Cui bono?
Je ne comprends pas bien l'intérêt, ou plutôt la ligne développée dans cet article. Car si Onfray se trompe sur le Mali, l'argument n'est pas moins vrai.
Comprenez bien, il ne s'agit pas de dire que la charia peut être légitime, ce qui est fondamentalement injuste ne peut évidemment pas devenir juste et donc ne pourra jamais être légitime, même si c'est la volonté de 99,9% de la population, la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ce qui ne l'est pas par nature.
Il s'agit ici de comprendre que notre souveraineté s'arrête à nos frontières, et que nous n'avons nous même aucune légitimité pour décider des lois qui vont s'appliquer à d'autres personnes que nous.
Si un pays est menacé parce que des groupuscules veulent faire un coup d'état et prendre le pouvoir pour imposer leurs lois, d'autant plus si ces lois sont barbares et injustes, bien sûr qu'il est légitime de demander de l'aide, et bien sûr qu'il est légitime de le leur apporter. Cela se justifie encore plus si ces groupuscules reçoivent de l'aide extérieure, s'ils sont financés et équipés avec du matériel de guerre. Mais cette aide ne doit évidemment pas provenir d'un pays comme la France, ceci ne doit pas se décider entre dirigeants, cette aide doit provenir d'un maximum de pays, elle doit être internationale, car c'est le seul moyen de s'assurer que cette aide n'est pas une façade pour des opérations néo colonialistes ou pour des questions d'influences et d'intérêts politiques ou industriels.
C'était le principe de l'ONU à la base.

Je ne peux pas juger ce que dit Onfray sur ces seules paroles, et je sais qu'Onfray est capable de dire des conneries plus grosses que lui. Mais pour moi ici il a totalement raison. Et s'il se trompe sur le Mali, cela n'a aucune importance et ne change rien à la pertinence de ses propos.

Ce qui est intéressant, c'est effectivement que quelqu'un soulève publiquement les responsabilités de nos gouvernements successifs et la mise en cause de leurs politiques. Et aussi que l'on parle un peu des aides que reçoivent ces groupuscules, car elle est peut être là la solution contre le terrorisme, leurs armes et leur argent viennent bien de quelque part.
Les autres pays autours auraient-ils pu arrêter l'EI au Mali? Je crois qu'on a pas voulu savoir, désolé, les terrains d'experimentations, ça va un moment mais le Mali est un pays ami de la France.
(...) Mais cette aide ne doit évidemment pas provenir d'un pays comme la France, ceci ne doit pas se décider entre dirigeants, cette aide doit provenir d'un maximum de pays, elle doit être internationale, car c'est le seul moyen de s'assurer que cette aide n'est pas une façade pour des opérations néo colonialistes ou pour des questions d'influences et d'intérêts politiques ou industriels.


Et dans l'urgence, vous faites quoi ? Vous laissez Bamako être prise par les jihadistes pour ensuite demander à l'ONU si on fait quelque chose ou si on laisse s'installer leur dictature ?
Si les accords de défense sont à discuter, ce n'est pas dans ces moments.
C'est des rapides les gars si ils arrivent à faire tout ça le temps de 2 ou 3 jours que l'on puisse convoquer une session extraordinaire et décider l'envoie de troupes d'interposition.
Je suis désolé, mais l'urgence ne justifiera jamais qu'un seul type décide de nous engager dans une guerre.
Pour me rafraichir la mémoire, j'ai revu la chronologie :
- 20 décembre 2012 : Le Conseil de sécurité autorise le déploiement d’une force internationale au Mali
- 10 janvier 2013 : jihadistes attaquent Konna. Le même jour, le Conseil de sécurité fait part de son inquiétude.
- 11 janvier 2013 : contacts avec les présidents africains et intervention.

Pour le coup, la France n'a fait qu'appliquer en urgence ce qui était déjà prévu.

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MISMA suivie de la MINUSMA. Les forces africaines ne sont pas encore aussi opérationnelles que les françaises mais l'armée française n'est pas là-bas toute seule pour conserver une chasse gardée.
En fait, à part les jihadistes, qui se plaint de l'opération et pourquoi ? Les maliens ? Les organisations africaines ?
C'est le principe même d'une intervention qui dérange ?
Moi je m'en plains et vous seriez bien avisé de vous en plaindre aussi, quand aux maliens et autres citoyens du continent africain je serais bien en peine de savoir ce qu'ils en disent vu la distance qui nous sépare et la propagande qui sévit dans nos médias respectifs.
Le droit international n'aura de valeur et ne verra réellement le jour qu'à condition de le respecter. Si vous le piétinez quand cela vous arrange, si vous crachez sur les principes qui le fondent et qui peuvent seuls permettre la paix, alors ce sera une guerre sans fin.
Enfin ouvrez les yeux, vous voyez bien que les interventions militaires et arbitraires, à coup de bombes dont les victimes sont pour une partie innocentes, ce n'est pas une solution, cela ne fait qu'embraser la situation et déplacer et amplifier le problème.
Le fait que l'ONU donne un mandat à un seul pays serait totalement contraire à ses principes fondateurs, le principe c'est bel et bien de déployer une force internationale, car c'est la seule garantie que l'on a pour que cette force militaire agisse bien dans l'intérêt général, et non pour des intérêts particuliers.
Aussi la France ne peut absolument pas prétexter agir légitimement sous mandat de l'ONU alors qu'elle viole purement et simplement l'idée même qui fonde l'ONU.

Il ne faut pas être naïf, cette partie de l'Afrique fait partie de la françafrique, elle est bel et bien dans la zone d'influence de la France, sachant que les grandes puissances se partagent le monde de cette manière. C'est une intervention de type néocoloniale, et les soit disant dirigeants amis qui auraient appelé à l'aide sont des pantins mis en place avec l'autorisation de la France. Ce type d'alliance, qui ressemble bien plus à un protectorat qu'à une alliance, est d'un autre temps.

Je ne comprends pas, vous qui êtes intelligent, que vous cautionnez ce genre d'intervention militaire.
On n'a pas besoin de gendarmes qui jouent avec la vie des gens pour leurs propres intérêts, ce dont on a besoin c'est d'une véritable ONU, d'un véritable droit international, et c'est l'addition de toute la force de tous les pays qui aideront à réaliser cette idée qui garantira la paix. Quand c'est le monde entier qui est contre vous, non seulement vous ne pouvez espérer gagner, mais en plus de cela vous ne pouvez pas désigner un ennemi en particulier.

A chaque fois qu'un pays agit arbitrairement, peu importe les principes et les raisons qu'il invoque pour se justifier, il tue encore plus l'ONU et nous éloigne encore plus de la paix.
Remarquable, merci
Je le redis : accord de l'ONU, accord des organisations africaines, accord du gouvernement malien, on ne fait que fournir les moyens qu'ils devraient avoir, eux. A terme, ce devrait être des forces comme la MINUSMA qui interviennent.

Et contrairement à la Libye ou la Syrie, on ne cherche pas à détruire un état, on cherche à le préserver. Vous ne voyez pas la différence entre protéger un Etat d'une attaque et vouloir en abattre un ?
Je parle dans le vide je crois.
Moi aussi on dirait...

Je dis :
1. qu'à terme il faudrait que les moyens soient africains (comme vous ?),
2. que pour l'heure on fait avec ce qu'on a (pas comme vous ?),
3. et que c'est bien du maintien de la paix que de défendre un Etat contre une descente jihadiste et que j'attends qu'on me montre quelqu'un s'en plaindre parmi les principaux concernés avant de penser le contraire.

C'est surtout le point 3. que j'aimerais connaître : vous pensez que c'était une opération de maintien d'un Etat ou de prise de contrôle néo-coloniale d'un Etat ? La MINUSMA, ça compte pour vous ?

Et pour ma part, je n'ai pas de principe de non-intervention, de même que je ne me croiserais pas les bras si je voyais quelqu'un se faire agresser à côté de moi, c'est une question de circonstances, de moindre mal.
1. Non pas comme moi, je vous ai expliqué le principe de l'ONU, il faut que cela soit une force internationale suffisante en terme de pays pour que cela soit dissuasif et évidemment pour s'assurer qu'elle agit pour l'intérêt général et non pour des intérêts particuliers, cela exclue donc l'ancienne force coloniale comme la France seule ainsi que les voisins géographiques évidemment. S'ils sont inclus il ne faut pas qu'ils aient des personnes à des niveaux de décisions qui leur permette une influence.
Bien évidemment il est normal de s'appuyer sur les forces en présence pour des questions pratiques, pour une mobilisation rapide etc... Mais cela ne doit pas être la seule mobilisation et surtout ils ne doivent pas avoir le commandement et l'initiative, il faut qu'ils soient contrôlés par des civils et que tout soit transparent. Ils ont pour rôle d'appliquer et de garantir le respect de la loi internationale, ils ne doivent pas agir sur des ordres arbitraires et discrétionnaires.
2. Non pour l'heure on fait des guerres arbitraires et de type néocoloniales
3. Ca c'est de la novlangue, par ces guerres arbitraires et néocoloniales nous créons les conditions des prochaines guerres et de l'intensification du terrorisme, aucune de ces guerres n'a jamais apporté la paix, jamais ! Depuis le 11 septembre 2001 nos soldats sont constamment en guerre, il n'y a pas eu un seul jour de paix depuis. Et tous les pays où les guerres sont censées avoir amené la paix et les droits de l'homme sont à feu et à sang, dans des guerres civiles et on y retrouve à chaque fois la présence des djihadistes. Notre armée n'intervient pas pour la paix mais pour les intérêts industriels et financiers, parce que ses intérêts politiques et impérialistes sont menacés. Sous prétexte de combattre des djihadistes on assassine des innocents et on rallie les survivants à leur cause.
Le seul moyen de défendre un peuple, et non pas un état, contre un coup d'état et contre la barbarerie, c'est l'ONU, c'est une force internationale, tout le reste ne peut qu'être de la manipulation et ne faire qu'envenimer les choses. Les conditions de la paix elles sont celles que permet la solidarité internationale, elles sont totalement en opposition avec les intérêts particuliers de groupes politiques et industriels.
Je me demande en fait si ce n'est pas ce genre de propos qui est colonialiste, dans le sens où on refuse de croire que d'autres pays que ceux "civilisés" peuvent s'en donner à coeur joies pour s'entretuer. Il faut toujours une raison: "c'est la faut des colonisateurs".

On peut remonter loin comme ça (l'empire ottoman aussi..). On peut aussi dire que le génocide Khmer rouge, c'est la faute des américains, voire des français, voire des soviétiques, voire des chinois. Voire des viet-namiens. Mettre 4 millions de mort musulmans sur le dos des occidentaux, c'est leur oter la liberté de se tuer eux-mêmes.

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Désolé, pour ma part, je ne fais pas de généralités, je parle des opérations au cas par cas.
Carte des opérations extérieures au 20 avril 2015.
"accord du gouvernement malien" mais même à l'époque de Foccard il y avait des accords avec les pays. Sandy a raison, nous sommes bien dans une opération digne de la françafrique. L'accord de l'ONU ne change rien.
Et si l'armée française part et qu'il ne reste que la MINUSMA, ça vous irait ?
C'est le fait qu'il y ait des forces française qui pose problème ? Qui dit France, dit néo-colonialisme ?
En tout cas maintenant il va y avoir des forces allemandes et moins de françaises.

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Pour moi ? Non.

J'ai déjà dit ailleurs que la question Touareg était à régler, que sauf erreur des négociations avaient été (re)lancées et, que à mon sens, il serait même cohérent de couper le pays en deux pour réparer une connerie coloniale, la création d'un Etat sur des frontières absurdes.

En attendant, les colonnes armées descendant vers Bamako arboraient les drapeaux jihadistes (AQMI, Mujao, Ansar Dine...).
De mémoire, on avait d'abord eu des mouvements venus de Libye avec les nouveaux moyens made in Qatar, une avancée dans le Nord, le MNLA chassé, et l'opération vers Bamako parce que une force africaine devait se déployer.
Même si les revendications touaregs sont légitimes, ça n'implique pas de renverser l'Etat à Bamako ni de laisser celle-ci aux mains de jihadistes quand on a le MNLA comme interlocuteur possible.

Tiens, ça me fait penser : si Kadhafi avait été renversé par des groupes islamistes venus de Cyrénaïque sans l'aide occidentale mais avec les financements qatari, que derrière cela ait été le même chaos qu'aujourd'hui, vous auriez fait quelle évaluation de la situation en Libye ?
Vous ne pensez pas que l'intervention au Mali a empêché ce même chaos en protégeant un Etat ?

En fait, il a été dit que les Ansar Dine & co. étaient aussi soutenus par le Qatar, j'ai mentionné ailleurs une étude parlant du rôle des cultures guerrières dans la région où on est prêt au mercenariat si il n'y a pas d'emploi militaire auprès des Etats légitimes, et tout ça sent encore la vieille histoire des tribus contre les Etats. Difficile d'avoir des infos vraiment vérifiées mais de la Libye au Mali en passant par la prise d'otage d'In Amenas puis les attaques du Mujao au Niger voire la secte Boko Haram, il y a le même genre de dynamique qui aurait pu (pourrait ?) donner un Etat Islamique si des solidarités tribales tenaient et des ressources étaient capturées.

Enfin bon, vous me direz peut-être que c'est leur problème, tant pis si les sauvages se tapent sur la gueule et que les Etats sont remplacés par les tribus et la charia, et tant pis si l'exploitation des ressources se fait à la congolaise, par trafic et avec des millions de mort dont tout le monde se fout du moment que les livraisons se font.
(je sais j'exagère...)

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Il n'y a pas une seule cause.
La question Touareg est ancienne, c'est le même genre de problème qu'avec les Kurdes voire même les accords Sykes-Picot et la création d'une Syrie et d'un Irak sur des frontières ne respectant pas les solidarités locales.

Bis repetita : la mise en place d'une force de l'Union Africaine a été décidée après que le MLNA se soit fait évincé militairement par AQMI, MUJAO et Ansar Dine, après que l'interlocuteur possible sur la question territoriale ait été remplacée par des mouvements à visée conquérante, des avatars de l'Etat Islamique.

Regardez une carte : l'armée tchadienne est relativement solide et les ambitions logiques de ces groupes pouvaient être de contrôler une zone de la Mauritanie au Nigeria (Boko Haram) d'où d'ailleurs des tentatives de déstabilisation au Niger.

Mais bon, je vois :
1. une position de non-intervention de principe, que par principe on s'interdise d'envoyer l'armée française hors de nos frontières, auquel cas, il n'y a même pas à discuter des conditions d'intervention au Mali ;
2. l'acceptation que l'armée française puisse intervenir dans certaines conditions et sur certains objectifs précis
2.a on considère que les conditions ou les objectifs légitimes n'ont pas été respectés
2.b on considère que les conditions et objectifs légitimes ont été respectés

Pour ma part, même si je reste vigilant sur la suite, je suis sur la dernière position et la vôtre est un peu flou pour moi : y a-t-il pour vous, des conditions et objectifs légitimes pour une intervention militaire française hors de ses frontières ?

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Les généraux obéissent au politique et pour reprendre ce que dit un américain sur l'armée française, la faiblesse de ses moyens implique des méthodes plus ciblées que les Américains (ou les Russes autour de leur territoire).

La France a une petite armée et que, je sache, on n'a pas un Etat major pouvant se prendre pour Dieu le père à l'américaine ou parfois à la russe, et promettre que ses seules forces règleraient un quelconque problème politique, on n'a donc pas de forces armées ayant un réel poids politique

Il n'y a pas à mélanger les opérations mais que ce soit en Libye ou au Mali, les objectifs militaires n'étaient pas de "gagner la guerre", chose qui concernait les rebelles en Libye et qui concerne le gouvernement malien au Mali, mais de remplir des objectifs limités, définis par les politiques.

Cet article d'un militaire prêche pour sa paroisse et se plaint du manque de moyens mais comme il dit : "Pour vaincre vraiment Daesh, comme en 2007, nous avons besoin des Arabes sunnites et c’est avec eux, je crois, que nous devons surtout faire alliance avant tout."

Au passage, comme Onfray confond un peu tout, il a l'idée pour le moins saugrenue de négocier avec Daesh alors qu'il s'agirait de négocier avec les tribus, les anciens du parti Baas en Irak etc., ces populations locales qui ne prennent l'étendard jihadiste que par opportunisme. Et il confond vraiment tout en ne voyant que des musulmans dans les victimes des guerres, comme si la rhétorique jihadiste ou même islamiste devait être suivie, comme si il fallait ne désigner les gens que par une confession présumée, chose que ne feront certainement pas les gens concernés (tous musulmans et qui ne nous ont pas attendu pour se bastonner).

Ceci étant, pour faire de l'humour noir, j'aimerais bien voir une rencontre entre Chevènement et un convaincu de Daech :
- alors, quelles sont vos revendications ?
- euh... pour commencer, contrôle total du monde musulman, destruction d'Israël, fin de la vente de pétrole aux kouffars, abolition des droits de l'Homme, reconnaissance de la supériorité de l'Islam, paiement d'un impôt des mécréants ou conversion et... euh... j'sais pas, un merci pour le fait qu'on vous sauve de l'enfer ?

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Des négociations ont déjà lieu depuis pas mal de temps entre Israël et le Hamas, qui viseraient à consolider une certaine viabilité de Gaza.
Courrier International en parlait aussi (pour les abonnés).

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Euh... combien de fois dois-je le répéter ?
J'étais contre :
- l'invasion de l'Afghanistan
- l'invasion de l'Irak
- le dépassement de la résolution de l'ONU en Libye
- Hollande en première ligne contre Assad
- l'attaque du Liban et de Gaza par Israël
- l'éradication des Frères Musulmans en Egypte
- l'alliance stratégique avec les pays du Golfe contre l'Iran
et même il y a 20 ans, alors que je connaissais mal ces problématiques, je me demandais ce que signifiait exactement la guerre civile algérienne, dans quelle mesure on n'avait pas là l'écrasement d'une révolte contre un pouvoir militaro-politique se servant plus que ne servant le peuple (idem avec la première répression de Benghazi par Kadhafi dans les années 90).

Faut arrêter de tout mélanger, chaque cas est particulier, et que ce soit détruire l'Etat libyen par les islamo-rebelles de Benghazi en accord avec Sarkozy ou détruire l'Etat malien par les jihadistes contre Hollande, je ne suis pas sûr que ce soit très différent, c'est installer un chaos armé.

P.S. : pitié, évitons le mantra "4 millions de musulmans", ça risque de devenir aussi pénible que l'usage réflexe de "6 millions de juifs".
P.P.S. : je suis aussi contre qu'on ait laissé/laisse le chaos au Congo et ses millions de morts. Musulmans, juifs, chrétiens, animistes ? Qui le sait ? Quelle religion ont les cadavres oubliés ?
S'il suffisait de répéter à un fasciste qu'il est fasciste, et que ça produise quelqu'effet, ça se saurait.

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Il ne s'agit pas de faire confiance, il s'agit de constater que ça s'est fait à peu près correctement. Je ne vais pas refaire de longs développements, j'ai déjà dit que j'étais favorable à des internationalisations des commandements, des modèles "casque bleu" ou forces sous commandement politique de l'Union Africaine, toutes ces choses qui réduisent la défense des intérêts nationaux particulier mais, en attendant, on fait avec les moyens actuellement structurés.

Et pour les "4 millions de musulmans", c'est réduire les victimes à "musulman" qui me dérange le plus, rhétorique islamiste ou de croisés qui veulent qu'on pense les conflits selon cette dimension alors que la motivation de ces guerres a été politico-économique.

Si on a les "6 millions de Juifs", c'est qu'on a eu un Hitler faisant des cases où il mettait les Juifs, demi-juifs et 1/4 de Juifs à exterminer, que l'antisémitisme ne demandait pas qu'on voit Anne Frank comme une enfant mais comme une graine de Juif et si, dans ce cadre, on peut sans peine entendre des Juifs affirmer ainsi leur persécution, ça n'a plus rien à voir quand on parle de courants idéologiques ou de guerres de pouvoir auxquels nombre de musulmans ne veulent pas être associés.

Les victimes musulmanes de l'attentat de Beyrouth du 12 novembre ne veulent certainement pas être associées à leurs bourreaux et à ceux du 13 novembre, être comptabilisées dans un grand sac où on met tous ceux qu'on n'est pas foutu de distinguer depuis sa belle ignorance de philosophe à la mode de Caen.
Iran-Irak, guerre civile algérienne, femmes de Timbuktu, massacres de chiites au Pakistan etc., tout ça, concerne des conflits où la plupart se diront "musulmans".

Onfray qui parle de Raison et d'intelligence, ne devrait pas oublier que l'intelligence commence par le discernement, savoir distinguer, ne pas en rester à des catégories de "bon sens" qui ne sont bien souvent que de la bêtise mise en système, le cliché élevé au rang de discours prétendument savant.
Quand dans une interview on rapporte les propos de David Thomson disant qu'il reprend la rhétorique des fans de Daesh, il semble prendre ça comme une attaque alors qu'on l'informe du langage que ces gens utilisent, que ça devrait le faire réfléchir au sien. Je parierais que ce "4 millions de musulmans" fera florès en France, que tous les amateurs du "non au 2 poids 2 mesures !", tout ceux qui pensent l'équité en terme de poids et mesures, trouveront que c'est bienvenu pour se comparer aux Juifs.

Misère de la pensée que de ne même pas avoir 2 poids pour les mesures, de n'en vouloir qu'un...

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Pour moi, vous ne voyez pas que l'occident n'est plus maître du monde et qu'à continuer à ne le lire que selon cette grille, on rate les réalités du changement en cours, comme si les puissances motrices de notre réalité avaient encore des nationalités bien définies.

Mais bon, dans un esprit deleuzien, il semblerait que j'ai une perception foncièrement de gauche, que je commence par l'horizon, d'abord l'effet des puissances mondiales, sans considérer que le champ politique doit être divisé a priori selon les critères territoriaux, nationaux, orient-occident etc.
D'autres pensent que l'important est d'abord leur chez eux, se focalisent sur le proche, à la Chomsky se préoccupant d'abord des responsabilités étatsuniennes.

Enlevons toutes les armées occidentales si on veut, ça n'empêchera pas que les âges médian dans le monde sont de 16 ans au Mali, 18 ans au Nigéria, 25 ans en Egypte etc., et que c'est 37 aux Etats-Unis ou 41 en France. Les forces occidentales disparaîtraient-elles que ça n'empêcherait pas que des jeunes du Sahel soient disponibles pour le mercenariat, que ce soit celui d'Etats ou de multinationales qui ont oublié depuis longtemps le respect des Etats.

Certains semblent croire que le monde est fait de pays ayant une vieille culture de l'Etat, qu'il est évident partout qu'une autorité centrale assure la vie civile, que la force publique a le monopole de la violence légitime mais c'est juste de l'occidentalo-centrisme, et ce monde de la vie "civilisée" au sens premier, ce sens de la Cité, de la République, de la citoyenneté est encore en voie de construction dans bien des régions sans parler des effets de frontières définies du temps des puissances coloniales comme au Mali ou en Syrie-Irak.

Ou plutôt, le capitalisme ne voulant qu'un Etat minimal, préférant la milice privée aux brigades de police financière, le sens citoyen est en voie de réduction en Europe, et sa construction dans d'autres régions du monde est menacée par des intérêts "privés" (la famille royale saoudienne, privé ou public ?).
Donc, ok, enlevons les forces sous commandement politique, enlevons les militaires ayant des comptes à rendre, et voyons ce qu'il se passe avec les tribus et les milices. Ou bien, oublions, fermons les yeux, tant que le pétrole et le coltan du Kivu arrivent...

Pour l'anecdote, après le rachat d'Arcelor par Mittal avec ses conséquences, un symptôme de l'évolution du monde qui m'a marqué, 6 juillet 2015 : La vente de l’aéroport de Toulouse-Blagnac au consortium chinois a bien été finalisée.

P.S. : carte des systèmes légaux dans le monde. On ne s'étonnera pas que le capitalisme anglo-saxon soit associé à des principes de "common law" plutôt que de droit civil, de droit romain à l'européenne.

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Bon, on tourne en rond, mais va falloir que je m'améliore dans mon soutien aux néo-conservateurs, que j'évite notamment de dire qu'on aurait bien fait de virer Victoria Nuland (aka Mme. Kagan) d'Europe.

Ou alors, vous parlez de "néo-conservateur" de manière vaguement idéologique ? Pour toute politique de contrôle extérieur ? Vous pensez que défendre la paix civile dans un Etat organisé (le Mali...), serait-ce par des troupes française, signifie prendre le contrôle d'un pays, c'est ça ?
Vous parlez toujours selon l'idée que cette opération est du néo-colonialisme ou peut-être en ne vous focalisant que sur les cas qui soutiennent clairement votre thèse ?

Ca devient curieux, un peu plus et je dirais que vous faites du Fan de Canard, une sorte d'esprit de sainteté, de Juste parmi les Justes, et que vous en venez à faire des raccourcis pour le moins osés.

En fait :

- bien que vous disiez qu'ils ont perdu leur suprématie, vous semblez voir les choses sur une causalité orientée autour des Etats-Unis puisque vous pensez que "la France emboîte le pas des américains avec un certain zèle" ;

- je suis aussi d'avis qu'ils ont perdu leur suprématie, et qu'il faut en tirer les conséquences : ce ne sont pas les néo-conservateurs américains qui ont mis le chaos en Libye, c'est la France et le Qatar pour une affaire de gisement de gaz, de même que l'Arabie Saoudite n'a besoin de personne pour financer des madrasas au Pakistan et bombarder le Yemen, ou le Qatar pour financer Ansar Dine au Mali. De même, c'est Hollande qui était devant Obama contre Assad, et s'opposait à un accord avec l'Iran, chose qui lui a permis de vendre des armes françaises plutôt qu'américaines à l'Arabie Saoudite.
On en est là, nos présidents ne font pas de la géopolitique, ils se font voyageur de commerce au Kazakhstan pour faire de la "croissance" et mercenaires pour les rois du pétrole.

Ou alors, "emboiter le pas" aurait un sens vague autour d'une politique militaro-industrielle, comme si c'était nouveau pour la France ?

Enfin bon, je sens bien vos respectables indignations mais j'ai du mal à saisir quelle politique vous défendez exactement notamment ce que la France (ou l'Europe ? ou l'"Occident" ?) devrait faire de ses forces armées, de sa puissance militaire.

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(...) l'idée de s'ingérer militairement sous des prétextes humanitaires pour ressortir en laissant la mort et le désordre .

C'est usant...
Vous parlez avec un tas d'idées générales dont je ne sais pas à quoi ça correspond concrètement.
Ai-je jamais semblé adhérer aux discours à la BHL ou à la Kouchner sur des devoirs moraux, humanitaires ou je ne sais quoi ?
Est-ce qu'une force d'interposition de casque bleu est "s'ingérer militairement sous des prétextes humanitaires" ? Est-ce que quelqu'un a parlé d'humanitaire pour le Mali ?

Enfin bon, ce sont juste des questions rhétoriques, pas la peine de répondre, on ne pourra pas s'entendre si on part de principes trop différents y compris sur les méthodes d'évaluation d'une situation politique.

vous savez quelle politique est la bonne ?

Je ne sais pas si j'en ai une bonne mais je sais que je travaille ces sujets pour en avoir une aussi cohérente et explicite que possible.
Ceci étant, pas sûr que je continue dans cette voie : vu l'évolution de la politique en France et vers quoi semblent vouloir aller mes chers concitoyens, je ferais peut-être mieux de m'occuper d'autre chose...

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Dernier essai d'être clair vu que vous pensez que je complique :

Par rapport à votre "mouvement général" : je défends la thèse que le discours anti-impérialiste/anti-occidental issu de la décolonisation/guerre froide (Chomsky & al.) a perdu de sa pertinence depuis environ la crise de 2008, que les différentiels de croissance et la naissance de puissances financières non-occidentales sont les prémisses d'un changement de rapports de force, et que, in fine, nous avons un choix à faire en tant que citoyens de France :
- soit un modèle de désarmement et de repli français
- soit un modèle de contrôle et d'usage raisonné de ces forces dans le cadre d'organisations internationales, au cas par cas.

Je choisis l'option 2 craignant que dans le cas inverse, on laisse la force à des pouvoirs bien plus incontrôlables que nos gouvernements socio-capitalistes. A nous d'être réellement citoyens, de réellement exercer le contrôle de nos forces.

P.S. : m'étonnerait que j'ai dit que vous étiez négationniste, j'ai sans doute plutôt dit un truc du genre que le simple fait que vous les lisiez montrait que vous aviez des questions et pas forcément les compétences pour échapper à cette rhétorique si spéciale du doute, qui, comme on le disait dans l'émission sur le climat, est d'une forme plus générale que le cas des chambres à gaz. Vous doutez, vous savez ou vous ne savez pas vis-à-vis du discours officiel sur les chambres à gaz ? Faurisson est-il crédible en quelque chose pour vous ?

P.P.S. : les mots que vous cherchez pour qualifier mon attitude pourraient-être "morgue", "prétention", "arrogance", "pontifiant", "vous prendre de haut", "se la péter" etc., c'est-à-dire faire fi de l'égalité de droit (d'opinion, de pensée, d'expression etc.).
Vous n'avez pas tort, mais c'est le genre d'attitude que je pourrais aussi avoir, par exemple, avec Maja Neskovic, personne tout à fait honorable dont je n'oserais douter des bonnes intentions, mais avec qui je ne serais pas tendre sur certaines positions qui ressemblent aux vôtres.

P.P.P.S. : nous sommes d'accord que les déboires judiciaires de Dieudonné sont absurdes voire inquiétant quand le gouvernement s'en mêle, ce qui n'est pas une raison pour trouver indifférent que les prétendus "dissidents" se serrent les coudes qu'ils soient soralo-dieudonniens, catho-tradi ou néo-nazi, symptôme de l'aspect purement négatif de leur "engagement" fondé sur le contre plutôt que le pour.
Mieux vaut 10 poids 10 mesures que 1 ou 2. J'admets que c'est plus compliqué.

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Au grand banquet de la démocratie, toutes les idées sont les bienvenues, même les plus nauséabondes C'est Chomski, Bricmont, Faurisson, et maintenant Onfray qui nous l'ont appris.

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c'est très exagéré

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faut pas confondre les math et la morale.

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Sauf que vous attribuez arbitrairement à des lois un lien de cause à effet, avec des évènements sans jamais prouver ce lien, c'est juste de la rhétorique et des affirmations gratuites.

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toutes vos convictions reposent sur qqchose d'improuvable, c'est quand même grandiose

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Grâce à cette géniale loi Gayssot, les nauséabonds sont contraints à de très comiques contorsions pour libérer ( si on peut dire) leurs fantasmes négationnistes. Vive Gayssot, à bas Chomski- Bricmont- Sokal- Onfray.

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Don't feed the troll. Strumf ne débat pas. Il trolle. Constamment. Il faut just l'ignorer, ou troller avec lui, à la limite.

Mais le problème des trolls, c'est qu'ils détruisent systématiquement toute volonté de discussion sereine et intelligente. Just for the fun.

Bon, certes les arguments intéressants ne sont pas les majoritaires, et chacun est là avec des ambitions différentes. Mais troller systématiquement, je trouve ça pas terrible. Quand y en a un, ça va...
Je vous l'ai déjà prouvé 5000 fois. La simple logique, si ces lois étaient bonnes pour les racistes, ces derniers ne chercheraient pas à les faire abroger ...

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Il n'y en a pas de meilleur, je pense que l'on peut faire confiance aux racistes pour savoir où sont leurs intérêts.
Le lien que vous inventez avec :
"alors prouvez moi que la loi gayssot a eu des effets positifs sur le poid que pesent les propos négationnistes . "
entre la loi gayssot et le poids que pèsent les propos négationnistes est assez effarent.
Voilà votre mesure, le poids que pèsent les propos négationnistes. Et on se demande bien quel est votre instrument pour le mesurer déjà. Mais surtout par quel savant calcul vous arrivez à dissocier les effets positifs et les effets négatifs de telles ou telles choses quand vous ne vous servez comme mesure que du résultat final, qui par définition est la somme de tous ces effets.
La supercherie de votre rhétorique apparait encore plus flagrante quand on se rend compte que vous ne parlez jamais des éventuels autres forces qui sont en jeu dans ce résultat, et donc que votre raisonnement est totalement dénué de toute rigueur scientifique et de toute logique.
Car évidemment quelquechose pourrait avoir un effet positif insuffisant pour faire évoluer le total de manière positive, les effets négatifs peuvent très bien être plus forts !

Mon raisonnement par contre est quand même plus solide, je me base sur les revendications des racistes pour évaluer ce qui sert leurs intérêts.

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Quelques autres sont Cômme ca.
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c'est vrai: vous êtes tout à fait dans la ligne du site.

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Je comprends que si vous basez vos convictions sur si peu, c'est que c'est bien plus grave que je le pensais ;)

Les négationistes n'usent pas que de cette rhétorique, ils usent aussi de propos négationistes, et ils veulent pouvoir les exprimer librement sans entrave, c'est pour cela qu'ils militent pour l'abrogation de ces lois.
Si vous étiez qqun de raisonnable, vous comprendriez que la propagande, ça fonctionne.
Et ça fonctionne évidemment des millions de fois mieux que la victimisation.

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Ah, désolé, j'ai dû confondre, sans doute avec Julot Iglesias. Ce n'est pas la première fois, et si il y a peut-être un vague effet d'homonymie avec le "J", je crains que l'association d'idée se soit construite sur des échanges où vous étiez dans le même "camp"...

Mais le message où je parlais de vous et Yeza était assez clair, je crois, sur le sens que je donnais à la sous-estimation de la mémoire de la Shoah, idée que je reprends d'ailleurs vis-à-vis de Chomsky ou Bricmont dont les principes abstraits oublient un peu vite la force des affects, ce que c'est que de parler d'antisémitisme à quelqu'un dont la famille a été gazée à Treblinka.

Vous-mêmes, vous semblez soutenir l'idée avec Finkelstein d'une "dénonciation de l'utilisation abusive de la mémoires des victimes des nazis" et, pour ma part, je me demande comment on peut s'étonner qu'au pays de l'affaire Dreyfus et de la division Charlemagne on soit mal à l'aise avec ces polémiques sur de tels "abus".
Le problème, c'est qu'on se sert de la Shoah pour justifier n'importe quoi. On l'utilise pour faire du terrorisme intellectuel en général, et du terrorisme d'Etat en Palestine.

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Il faut déjà avoir l'esprit de concurrence pour parler comme ça, ne pas comprendre directement l'émotion de celui qu'on a en face mais par comparaison.
Ca me fait penser que dans ses résumés historiques, Onfray s'est intéressé à Jankélévitch et si je n'ai pas bien saisi comment il percevait le refus de celui-ci de pardonner à l'Allemagne, il a le mérite d'en faire connaître la radicalité.
Citation :
"Le pardon ! Mais nous ont-ils jamais demandé pardon ? C’est la détresse et c’est la déréliction du coupable qui seules donneraient un sens et une raison d’être au pardon. Quand le coupable est gras, bien nourri, prospère, enrichi par le « miracle économique », le pardon est une sinistre plaisanterie. Non, le pardon n’est pas fait pour les porcs et pour leurs truies. Le pardon est mort dans les camps de la mort. Notre horreur pour ce que l’entendement à proprement parler ne peut concevoir étoufferait la pitié dès sa naissance... si l’accusé pouvait nous faire pitié."

M'étonnerait pas que certains dans nos ex-colonies aient le même sentiment vis-à-vis de la France, que des Algériens ne puissent pardonner à la colonisation parce que nous sommes des porcs et des truies, "gras, bien nourri, prospères", malgré qu'on ait prétendument perdu la guerre d'Algérie. Il se pourrait bien que le pardon soit associé à la pitié, qu'il faille un bourreau devenu pitoyable pour pouvoir, éventuellement, lui pardonner.

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Si vous vous référez au condamné à deux mois de tôle, faut oublier.
Il a pourri le cerveau des jeunes de banlieue.
Il y en a qui travaillent à leur faire rencontrer le réel, de gré ou de force.
Il y a des gens qui n'ont jamais eu peur de ces petits caïds.
Je vis avec eux, au milieu d'eux, et je ( et plein de monde pas trouillard, heureusement) leur remets les idées d'équerre quand il n'y a pas de Jeanbat pour ré déclencher des guerres communautaires et exacerber leur antisémitisme.
"Il y en a qui travaillent à leur faire rencontrer le réel, de gré ou de force. "

ça consiste en quoi exactement "leur faire rencontrer le réel de force" ?
C'est pas leur ficher des baffes dans la figure, imbécile, c'est les emmener à Auchwitz par exemple.
merci pour l'insulte gratuite, ça fait toujours plaisir et ça apaise les débats.

Je ne suis pas sûr que vous pouvez "forcer les gens à leur faire rencontrer le réel", même en organisant des voyages à Auschwitz. Certes ils ne pourront alors nier l’existence du camps, mais un négationniste pourra toujours nier l’existence des chambres à gaz et croire ce qu'il veut (quand bien même il y a des traces).

C'est un peu comme si un fervent croyant pensait qu'envoyer des gens à Lourdes provoquerait instantanément leur conversion au christianisme (mais enfin, la grotte est là !)

Enfin, je ne suis pas sûr que le passé soit du réel. Seul le présent est réel, selon moi. Le passé a été du réel, mais il ne l'est plus. Mais ça c'est plus une pensée philosophique générale, ne vous enflammez pas.
J'ajoute que c'est la même chose pour les créationnistes ou ceux qui nient le changement climatique. Vous aurez beau leur apporter toutes les preuves, s'ils ne veulent pas vous croire, ils resteront dans leur croyance. Que vous les emmeniez à Galapagos, ou pas

Pensez vous qu'interdire les croyances créationnistes ferait baisser le nombre de gens qui y croient ?

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Vous êtes un véritable mixer, j'menbats.

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Ca a rien de crypte ni d'haineux: vous mélangez tout. pour en faire une bouillie très fade.

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Jeanbat, je suis une femme âgée: j'ai connu bien avant vous tous les Badiou et autres Chomsky de la Terre! Tous ces gourous iconoclastes je les ai connu. J'y ai même cru cinq minutes.
On e m'y reprendra plus.

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Sérieux, vous vous prenez pour un sage?
Votre idole est condamnée à de la tôle ferme, vous savez le taré que vous avez défendu pendant des années.

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Comme on est sauvé par le gong, Desproges a échappé grâce au cancer aux griffes de la justice.

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Excellent! Il ne le défend pas!
Je n'ai pas la patience de Fan.
Mais plus obstinés que yeza fer toi dur sa défense, jamais vu,
P'tain le mec qui tourne sa veste quand ca sent mauvais.
Qu'est- ce que je suis contente de ne pas être aimée par des cons!

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Que comprends-je ? Philosémite serait Picrate ? J'en étais resté à https://www.google.fr/search?q=yosemite&biw=1920&bih=1079&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwicifW2tL3JAhUEaxQKHS51ABsQ_AUIBygC Quelle poésie, ce forum !

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Merci. Vous remontez dans mon estime. Et c'est pas donné.

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Je reconnais que je vous ai pris pour un nazi. Vous n'êtes qu'un honorable droitier du forum, dont la sympathie pour le peuple palestinien a pu vous mélanger les pinceaux avec l'antisémitisme qui n'existe pas ( on le voit tous les jours). Vous avez de la chance d'avoir tant de choses à découvrir.

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Ne vous vexez pas, Jeanbat, si philosemite s"'en bat", c'est en pensant à celles que sa grand-mère aurait pu avoir .
Yabibi , calme- toi.
Vous voyez encore une hiérarchie ?

Je vous parle de la force des affects chez telles et telles personnes, dans tels et tels lieux, de ce qu'il y a dans les coeurs, de ce que ça implique dans les relations humaines.

Qu'y a-t-il dans votre coeur pour que vous réagissiez ainsi ?
Jean ah aime tout le monde, wesh wesh sauf les Juifs.
Une fois qu'on sait ca, on n'en parle même plus.
C'est pas le seul sur ce forum, mais c'est le pire des morpions sur la question.
Vous aussi vous connaissez les fonds d'âmes?
Chapeau!
J'habite dans un quartier dit "sensible"...

Mais en fait, pour vous faire entendre un truc qui vous plaira, à la Jankélévitch, je dirais que pour nombre de Palestiniens, Netanhyaou et ses clones sont des porcs et des truies, des bourreaux "gras, bien nourri, prospères" pour qui il n'y a pas de pardon possible. Et ça se comprend, à défaut d'y voir une solution pour l'avenir.
Vous habitez chez des Palestiniens?

Ce qui est terrible c'est que 160 chaînes de télé et 400 radios arabo- musulmanes diffusent de l'antisémitisme a longueur d'antenne.

Un sujet de décryptage pour ASI et l'homme invite sur oumachin?
Et vous comprenez pourquoi Jankélévitch ne pouvait pardonner et pourquoi des victimes d'Israël ne le peuvent pas non plus ?
Vous comprenez pourquoi des gens n'ayant pas connu la Shoah sont solidaires de Jankélévitch et pourquoi des gens loin de la Palestine sont solidaires de palestiniens y compris dans leur haine ?
Non
Ils sont cent fois mieux que dans n'importe quel pays arabe.
Vous comprenez la hargne de Ulcan ? Celle de Yigal Amir ? Certains disent "mais de quoi se plaignent les Juifs ?"...

Comme disait un hérétique :
"J’appelle Servitude l’impuissance humaine à diriger et à réprimer les affects. Soumis aux affects, en effet, l’homme ne relève pas de lui-même mais de la fortune, et il est au pouvoir de celle-ci à un point tel qu’il est souvent contraint, voyant le meilleur, de faire le pire."

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Je me fiche de vous Cômme de ma première culotte.
En revanche les idées infâmes négationnistes et antisémites que vous semez Cômme des cacas dans vos écrits, beurk.

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Eh bien nous sommes donc fort nombreux à savoir ce que vous êtes.
Oui, cachons ces haines que nous ne saurions voir même si Kassovitz avait raison il y a 20 ans et qu'il est probable que notre chère philosemite/picrate-etc. jubile devant l'état d'urgence actuel, se réjouisse que la police puisse se lâcher sur les objets de sa propre haine.
Ne spéculons pas sur les ressentis, regardons les résultats, leur expression.

Oui, cachons ces haines que nous ne saurions voir même si Kassovitz avait raison il y a 20 ans et qu'il est probable que notre chère philosemite/picrate-etc. jubile devant l'état d'urgence actuel, se réjouisse que la police puisse se lâcher sur les objets de sa propre haine.

Ne spéculons pas sur les ressentis, regardons les résultats, leur expression.


Je ne me réunis vraiment pas, je meurs de trouille.
Je ne lis pas grand changement dans la vie quotidienne des gens qui m'entourent( en banlieue).

Qui peut être content de la situation actuelle?

Je ne l'explique pas de la même façon que vous.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:54 le 01/12/2015 par Faab.
Jubiler, moi?
Vraiment non!
Mais je me dis enfin ca réagit face à des barbus terroristes conducteurs de bus de la Rat, entre publique.
J'étais et suis encore aujourd'hui en plein onzième avec mes deux très petits- enfants. J'en mène pas large.
Cômme tout le monde, j'aurais voulu que ça ne sa passe jamais.
Mais je suis largement prête à laisser fouiller mes affaires pour que ça ne se passe plus.

Depuis janvier, je vois dans mon pays, la France, deux à trois soldats devant chaque synagogue.
Vous êtes vraiment immondes de défendre tous ces tarés qui veulent juste du sang, pour le plaisir de tuer.
Il n'y a aucune explication au sectarisme, a l'assassinat, à la folie totale. Aucune.
"Mais je suis largement prête à laisser fouiller mes affaires pour que ça ne se passe plus."

On en est plus à se laisser fouiller ses affaires là. On vient saccager des apparts à 3h du mat. Et on s'en fout des terroristes, l'observatoire de l'état d'urgence le prouve.
Enfin, vous croyez sérieusement que se laisser fouiller peut empêcher un terroriste déterminé de faire quoi que ce soit? Et vous avez commandé quoi au Père Noël?

Si vous en avez encore les moyens, réfléchissez à la citation de Benjamin Franklin (un putain d'islamo-gauchiste, sûrement, mais bon):
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety"
Et on sait ce qu'il advient de ceux qui ne méritent pas la liberté...
Philosémite ( je sais qui vous êtes) Quel est l'équivalent Juif du père Noël ? Souvenez-vous du père Noël de 1940, qui emportait les cadeaux vers la Norvège...
La phrase complète en français est:

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux


EDIT : il semblerait que cette citation traduite en français ne soit pas correcte, bien qu'on la retrouve dans beaucoup de sites. Mais ça la rend meilleure !

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La citation originale de Franklin dans la réponse de l'assemblée de Pennsylvanie au gouverneur est telle que je l'ai écrite (wikiquotes). Le reste fut ajouté avec le temps et attribué à Franklin. Mais si vous avez des sources qui attribuent "et finit par perdre les deux" à Franklin, je suis preneur.

PS: J'ai repris cette citation dans ma description sur Twitter, avec la perte des deux, je suis d'accord avec vous sur la portée de l'ajout ;)

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pitié, évitons le mantra "4 millions de musulmans", ça risque de devenir aussi pénible que l'usage réflexe de "6 millions de juifs".

Pas sûr.
Car on peut penser que :
1 - La répétition de "4 milllion musulmans" ajoutée à répétition de "six millions de juifs" peut rendre la répétition de "6 millions de juifs" encore plus pénible, ce qui n'est pêut-être pas une mauvaise chose,
2 - la répétition de "4 millions de musulmans" ajoutée à "2 millions de Biafrais", "2 millions de Cambodgiens" etc... est de nature à réfuter l'antienne "il faut parler des 6 millions de juifs si on veut éviter que ça recommence". Car on constate qu'on n'arrête pas d'en parler et ça n'arrête pas de recommencer.

PS : je ne suis pas absolument certain de la précision des chiffres des millions de morts que j'avance. Mais nous sommes dans un domaine où l'imprécision est n'est pas rare.
Pénible?
Décidément vous avez les mêmes idées que votre pote condamne à deux mois de prison.
Je trouve l'argument de Justine Brabant légèrement naïf "c'est le président malien Dioncounda Traoré lui-même qui a demandé à la France d'intervenir dans son pays, par le biais d'une lettre adressée à François Hollande."

C'est justement ça la Françafrique, depuis 50 ans nous intervenons soit disant à la demande des chefs africains, alors que nous intervenons selon notre bon vouloir et surtout selon nos intérêts.
pour reprendre un message plus haut, les maliens se plaignent-ils de la manière dont cela s'est passé?

Va-t-on coloniser le Mali sous ce prétexte?
Vous voulez dire re-coloniser ?
Peut-être devrait-on faire passer nos moyens à la MINUSMA même si ça ne changerait pas grand chose aux méthodes néo-coloniales qui passent plus par le compte en banque que l'occupation militaire.
A part un peu Bolloré, je ne sais pas si les médias français se sont intéressés aux affaires en cours dans des pays aux taux de croissance enviables depuis 15 ans même si c'est peanuts en volume.
Bonjour,

Je n'ai jamais dit que ça rendait cette intervention souhaitable ou légitime. Si je rappelle qu'elle a été demandée par Traoré, c'est simplement pour questionner l'argument d'Onfray sur "ils veulent la charia". J'explique que si par ce "ils" Onfray désigne les autorités maliennes, alors elles cachent bien leur jeu ; et que s'il désigne par là tous les musulmans du pays, ça ne tient pas davantage.

Cordialement,
J.B.
l'argument d'Onfray sur "ils veulent la charia".

encore une fois : il manque un SI: "SI ils veulent la charia...". Quelque soit le sens de "ils" (le peuple ou les autorités maliennes).. Le "SI", signifie que ce n'est qu'une hypothèse, pas un voeu, ni une prédiction, ni l'affirmation d'un fait...

bien cordialement,
Je trouve l'argument de Justine Brabant légèrement naïf "c'est le président malien Dioncounda Traoré lui-même qui a demandé à la France d'intervenir dans son pays, par le biais d'une lettre adressée à François Hollande."

Pourtant c'est une nuance importante: Apporter son soutient au gouvernement en place contribue à peut-être stabiliser la région. Contrairement à la Syrie, ou les interventions dans ce bourbier n'ont fait que de faire perturber l'instabilité en préservant les status-quo.

Ce qui n'empêche pas de remettre en cause l'intervention mais sa nature est fondamentalement différente.
@patrick, si on vous suit , quand les africains appellent à l'aide, ils se trompent, ils font le jeu des colonialistes. Ils doivent se laisser massacrer ? Ils sont tellement ignares qu'ils ne savent pas ce qu'ils font ? etc... Attention au mépris , qui peut bien être du colonialisme...
Quelle mauvaise foi sérieusement. Tout le monde est d'accord le principe d'aider, les laisser se faire tuer n'est pas une option pour personne, c'est comme ça que vous débattez, vous essayez de décrédibiliser vos adversaires en leur attribuant des propos ou des volontés qu'ils n'ont pas ???
Qui aide et pour quelles raisons c'est de ça que l'on débat ici, et quand c'est la France seule, oui c'est une opération néo coloniale.
c'est comme ça que vous débattez, vous essayez de décrédibiliser vos adversaires en leur attribuant des propos ou des volontés qu'ils n'ont pas ???

ça me rappelle quelqu'un tiens. Je crois qu'il se faisait appeler Sandy, à l'époque.
Je suggère un coup d'oeil (prolongé) ici : http://www.un.org/fr/documents/udhr/index.shtml
Le problème étant, depuis toujours, qu'il n'existe aucun moyen onusien de faire respecter ce texte.
On notera, toutefois, qu'il y est question de droits inaliénables qui, probablement, ne seraient pas respectés par l'instauration de la charia.
Autrement dit, le respect des droits de l'homme a pour corollaire qu'on ne peut pas accepter n'importe quel régime, n'importe quel type de loi, etc.
Ensuite, quant à l'hypocrisie des États amis et les intérêts cachés de leur amitié, c'est une banalité qui ne résout rien, à la fin. On peut, à ce sujet, exiger davantage de transparence, ce qui passe par une meilleure information de la part de médias qui n'ont pas brillé par leur capacité à informer ces dernières longues années.
Mais à la fin, nous en voici revenus au paradoxe de la tolérance : la tolérance est-elle d'accepter l'intolérance ? C'est à cela que répondent des textes comme les droits de l'homme. C'est à cela que répond une vision de l'homme cohérente. Et de son devenir.
Ensuite, il y a le choix des moyens. Quand ce choix existe. Peut-on laisser un peuple se faire égorger et contraindre sans intervenir ? La réponse est évidemment non. Peut-on profiter de cette aide généreusement accordée pour dépecer ensuite les ressources de ce peuple et lui imposer une charia personnelle ? La réponse est encore évidemment non.
Autrement dit, à mes yeux peut-être trop partiellement dessillés, le problème n'est pas tant celui de l'intervention, mais celui de l'après-intervention. Le problème irakien est emblématique à cet égard : la guerre en Irak servait manifestement, en grande partie, à imposer un ordre néolibéral, comme cela a été fait ailleurs. C'est bien cette vision de l'après qui a enclenché le chaos irakien, chaos très largement désiré par une masse d'entrepreneurs sans scrupules ni vision et d'hommes politiques sans cerveau.
Quant à M. Onfray, à force de s'écouter parler, il en vient à confondre réflexion et paradoxe viscéral. Il me semble, en effet, que cela le fait accéder au statut de penseur privilégié pour le marketing daeshien ou pour toute forme de marketing, d'ailleurs. On parle ici de vente et non de réflexion.
Pour finir, oui, il est juste de mettre en cause les politiques de nos gouvernements dans la mesure où l'après qu'elles proposent est un après sans nous ni personne, un après qui n'obéit plus à aucun de ces merveilleux textes des droits de l'homme, un après sans droit. Pas seulement d'ailleurs à l'étranger, mais sur notre propre sol. Il nous faut donc récupérer la possibilité de contrôler l'après. Pour cela, il me semble que prendre un parti manichéiste, pour ou contre dans l'absolu, n'a guère de sens. Ce qui fait sens, c'est la lutte quotidienne pour récupérer notre rôle dans le respect d'une vision de l'humain qui existe déjà dans les textes, mais semble s'évaporer de la réalité.
Les divagations politiques d'Onfray ont peu d'importance en face du discrédit qu'auprès des jeunes il inflige aux intellectuels en général et aux philosophes en particulier. Lui qui a tout lu devrait se souvenir de Marx...à moins qu'il ambitionne de le détrôner.
À mon avis, il est sourd à ce qu'il raconte tant qu'il n'a pas un micro pour s'entendre et là, faut le comprendre, il succombe au vertige de la divagation blablateuse. Quant à jeter le discrédit sur les philosophes et les intellectuels, faudrait-il qu'il soit l'un ou l'autre et, dieu qui n'existe pas soit loué, il n'est ni l'un ni l'autre.
Il me parait clair qu'Onfray succombe assez souvent au vertige de la divagation blablateuse et c'est dommage car il dit souvent des choses intéressantes et vraies.
Mais le fait qu'il jette le discrédit sur les philosophes et les intellectuels ne me gène pas outre mesure. D'ailleurs, nombre d'entre eux se débrouillent assez bien sans assistance et n'ont pas besoin d'Onfray pour se discréditer.
Une belle interview de Michel Onfray sur LCI. On est loin des aboiements du petit roquet Yann Moix et des feulements de la petite hyène Salamé.
Je crois qu'on a essayé de négocier avec l'EI, mais ils veulent pas. On les a même laissé faire un petit peu. Mais à coup de vidéos de massacres, ils nous ont répondu.

S'il pense sincèrement que 4 millions de musulmans c'est la faute des américains et pas de Saddam...

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