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Pourquoi notre cerveau trouve que c'était mieux avant
Stupeur: un reportage de TF1 nous apprend que les écoliers d'antan maîtrisaient bien mieux l'Histoire que ceux d'aujourd'hui.
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PAH
MATTEZ LA
DONNEZ LA MOI
JE NE SUPPORTE PLUS DE VIVRE SUR CETTE ILE
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Ce collaborateur-là, il faut à tout prix le garder.
Et même lui donner un peu plus de temps de parole.
Ses interventions sont remarquables et nous donnent à chaque fois du grain à moudre ("food for thought" comme disent les anglophones).
Et même lui donner un peu plus de temps de parole.
Ses interventions sont remarquables et nous donnent à chaque fois du grain à moudre ("food for thought" comme disent les anglophones).
Une chronique bien intéressante.
Néanmoins, serait-il possible de récupérer les références exactes des articles originaux sur lesquelles se basent vos chroniques M. Bohler ? ça m'intéresserai d'approfondir certains aspects. Par exemple, est-il possible de les faire figurer dans les posts des chroniques, sous la vidéo ?
Néanmoins, serait-il possible de récupérer les références exactes des articles originaux sur lesquelles se basent vos chroniques M. Bohler ? ça m'intéresserai d'approfondir certains aspects. Par exemple, est-il possible de les faire figurer dans les posts des chroniques, sous la vidéo ?
Le sujet de TF1 visant à montrer l'ignorance des jeunes d'aujourd'hui et les dégâts des méthodes actuelles par rapport à la bonne vieille méthode du par coeur, m'a immédiatement fait penser à cette vidéo retrouvée dans les archives de la Télévision suisse romande :
[quote=Quinze ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, de jeunes Vaudois ne craignent pas d'avouer leur ignorance en histoire. Comment est mort Hitler? Qui était Goering? Que s'est-il passé à Stalingrad? Les réponses sont surprenantes...]
[quote=Quinze ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, de jeunes Vaudois ne craignent pas d'avouer leur ignorance en histoire. Comment est mort Hitler? Qui était Goering? Que s'est-il passé à Stalingrad? Les réponses sont surprenantes...]
Le passé est du futur qui a déjà servi (et qui peut être quelque peu faisandé...).
Le futur est du passé en devenir...
Seul le présent est inclassable et il y en a des... qui feraient mieux d'en profiter avant qu'il ne soit trop tard...(on attend le futur et on se retrouve brusquement dans le passé...décomposé...).
Le futur est du passé en devenir...
Seul le présent est inclassable et il y en a des... qui feraient mieux d'en profiter avant qu'il ne soit trop tard...(on attend le futur et on se retrouve brusquement dans le passé...décomposé...).
aaaaah la nostalgie !
c'est ben vrrrrai ça la télé c'était mieux avant : 1515 !!
j'adooooooooooooooooooore les conclusions des neurosciences de la fac de psycho grrrhumpfff
c'est ben vrrrrai ça la télé c'était mieux avant : 1515 !!
j'adooooooooooooooooooore les conclusions des neurosciences de la fac de psycho grrrhumpfff
Y a un truc où ça marche pas : l'ump, c'est nul maintenant, c'était pas mieux avant.
Certes Sébastien Bohler est philosophiquement consternant, mais plutôt moins que ne l'est telle célébrité - J. -P. Changeux - de "la matière pensante". Au demeurant, la neurologie peut-elle être pratiquée de manière réfléchie? La question suppose une prise de recul dont on voit guère comment la spécialisation scientifique la permettrait. Il demeure toutefois que, comme il existe un bon usage de toutes choses: de la souffrance aussi bien, comme de la maladie, il s'impose de trouver un bon emploi de toutes ces grossières autant que savantes aberrations qui constituent le fonds religieux de notre "civilisation scientifique et technique". Il suffit, en l'occurrence, de relativiser le propos neurologique pour en désamorcer la charge mystificatrice. Si la réduction matérialiste du comportement humain et, même, déjà de celui des plus "simples" vivants est irrecevable, l'attention portée sur les corrélations* entre les sensations, les dispositions, les conduites, et jusqu'aux pensées avec les circuits nerveux n'est pas sans intérêt. Il faut donc écouter avec soin les propos de Sébastien Bohler, et, en lui pardonnant son scientisme, en l'occurrence touchant*, n'en retenir que la possibilité d'établir avec quelque précision la relation entre ce que nous vivons et la description du dispositif anatomo-physiologique suivant lequel nous l'éprouvons.
*Corrélation, soit simple description et non causative explication.
**Comme l'est également celui de son "invitant".
*Corrélation, soit simple description et non causative explication.
**Comme l'est également celui de son "invitant".
En fait je ne contestais ni la pertinence de la science neurobiologique ni la compétence de M Bohler.
Cependant je suis d'accord avec vous pour ne pas considérer la biologie de notre cerveau comme unique déterminant et préfère aussi une approche plus transversale.
Mais en l'occurrence je reprochais plutôt à M Bohler de céder à la vulgate de l'époque qui veut que c'était toujours moins bien hier, d'où le livre de Michea.
D'ailleurs je serais très intéressé par une analyse neurobiologique de ce fameux complexe d'Orphée.
Cependant je suis d'accord avec vous pour ne pas considérer la biologie de notre cerveau comme unique déterminant et préfère aussi une approche plus transversale.
Mais en l'occurrence je reprochais plutôt à M Bohler de céder à la vulgate de l'époque qui veut que c'était toujours moins bien hier, d'où le livre de Michea.
D'ailleurs je serais très intéressé par une analyse neurobiologique de ce fameux complexe d'Orphée.
Si on veut comprendre comment fonctionne le cerveau humain, comment faire autrement que de s'intéresser aux constructions de notre pensée d'humain, en la regardant sans préjugés sur les degrés d'intelligence?
Il a fallu se résoudre pour le cerveau à enfin mélanger sciences dures et sciences molles. Je comprends que ce soit contrariant pour les philosophes. Pour les philosophes actuels, ceux du passé auraient très bien compris, il n'y avait pas de scission entre les sciences et eux :-) (c'est une blague pour montrer que le "c'était mieux avant" est inclus en bonus dans votre remarque si on cherche).
La question n'est pas de savoir si on a raison de penser que c'était mieux avant (ce que même de grands esprits se sont fait flasher à faire) mais de comprendre pourquoi c'est courant de le croire. On a tendance au regret, le fait est, pourquoi "tristes tropiques" sinon?
Il a fallu se résoudre pour le cerveau à enfin mélanger sciences dures et sciences molles. Je comprends que ce soit contrariant pour les philosophes. Pour les philosophes actuels, ceux du passé auraient très bien compris, il n'y avait pas de scission entre les sciences et eux :-) (c'est une blague pour montrer que le "c'était mieux avant" est inclus en bonus dans votre remarque si on cherche).
La question n'est pas de savoir si on a raison de penser que c'était mieux avant (ce que même de grands esprits se sont fait flasher à faire) mais de comprendre pourquoi c'est courant de le croire. On a tendance au regret, le fait est, pourquoi "tristes tropiques" sinon?
Bon, allez je me lance au risque de lancer une polémique incontrôlable et hors-sujet, pardon au modérateur. Au nom de quoi la réduction matérialiste du vivant (naturalisation) est-elle irrecevable ? Si l'on exclue les options surnaturelles, il ne reste plus beaucoup d'autres options que le cadre biologique, darwinien pour faire court. Êtes-vous croyant ? Je veux dire en Dieu.
TCHD, en tant qu'athée pratiquant mais non croyant, je vous reproche d'être aveugle à la dimension magique de ce que vous appelez "réduction matérialiste du vivant" La magie est la matrice de la science, comme l'alchimie de la chimie et l'astrologie de l'astronomie. Croyant vous être libéré du "surnaturel", vous vous y êtes au contraire enfermé.
Mauvaise pioche. Figurez-vous que je suis entièrement d'accord avec vous. Le "dernier des magiciens", la magie naturelle, "Dieu ne joue pas eux dés" etc. Je connais tout ça par cœur, et je ne pretends pas m'être libéré de quoi que ce soit. Mais cela ne répond pas à la question: au nom de quoi l'approche naturaliste est-elle irrécevable ?
Vous devriez préciser votre question. Est-ce que les "neuro-sciences" mâtinées de psychologie ( type S.Bohler) illustrent bien ce que vous entendez par " approche naturaliste" ?
Quand elles sont pratiquées avec toutes les précautions d'usage, oui, je pense que les neurosciences peuvent nous apprendre beaucoup et éclairer d'un jour nouveau des questions anciennes. J'ai des noms. Le malheur est qu'elles se prêtent peu à la vulgarisation en trois minutes, ce qui oblige à éclipser une multitude de questions méthodologiques et philosophiques et aboutissent à des simplifications péremptoires du type causalistes simplistes "l'imagerie cérébrale a prouvé que ..." On voit fleurir partout dans la presse des "expilcations" neuro-ceci neuro-cela ... Gare aux nouveaux gourous du neuro-marketing! Et il faut bien dire que l'on est un peu à la masse en France. Aux Etats-Unis et même au Vatican, cette question provoque es vifs débats. Nos philosophes semblent plus intéressés par le port du voile ou la taille des talonnettes des présidents. J'ai trop de respect pour les querelles byzantines pour caricaturer le débat sur le sexe des anges, mais vous voyez ce que je veux dire.
Si on saute les présentation d'usage où je vous dit que je trouve vos posts très intéressants, j'aurais bien envie de vous demander si une science qui ne se vulgarise pas en trois minute a une quelconque utilité?
Le problème avec ces sciences, c'est qu'elle touchent à ce que nous avons de plus intime. Bonjour les dégâts en trois minutes. Quand je vois tous les documentaires sensationnalistes, y compris sur les chaînes "culturelles", le pouvoir de l'inconscient etc. Je crois qu'il vaudrait mieux s'abstenir.
Sinon, c'est quand la chronique su samedi d'Alain Korkos ?
Sinon, c'est quand la chronique su samedi d'Alain Korkos ?
Je ne parle pas évidemment de clore le débat sur un question en trois minutes... Les discussions sur un sujet sont (peut être) éternelles. Mais la définition d'un concept devrait pouvoir être rapidement appréhendée par le commun des mortels... Sinon, le but même de la science me semble se perdre...
Je rajoute comme exemple que si bohler me semble se tromper dans ses analyses scientifiques, il a par contre su mettre en évidence très clairement les concepts d'objectivité et d’inter subjectivité... Pour le coup j'ai appris quelque chose...
Je rajoute comme exemple que si bohler me semble se tromper dans ses analyses scientifiques, il a par contre su mettre en évidence très clairement les concepts d'objectivité et d’inter subjectivité... Pour le coup j'ai appris quelque chose...
ASI fait un choix fort en intégrant S. Bohler.
Je ne suis pas un expert en neurosciences, mais, même s'il existe des travaux épistologiquement bien construits, le grand public entend bien souvent parler de résultats banals ou consternants.
Banal quand, avec tout un verbiage latinisant, on dit, par exemple, que l'attention c'est là, à cet endroit, dans le cerveau (on a alors matérialisé mais rien compris du processus).
Consternant quand les études soi-disant scientifiques confondent corrélation et causalité, ou plus finement, quand, à force de faire des expériences en labo, cherchant à décorréler les paramètres, il reste un protocole creux, inexistant dans la réalité (c'est le fameux " on est attirés par les odeurs de sudation": c'est vrai dans un labo, dans le noir, etc, pas dans la vie réelle où d'autres éléments sociaux revêtent une importance bien plus élevée. voir par exemple: http://www.maxisciences.com/odeur/la-transpiration-masculine-un-revelateur-du-desir-sexuel_art580.html).
De surcroît, on n'a pas affaire, avec M. Bohler, à un scientifique parlant de ses travaux, mais à un journaliste qui distille sa morale en expliquant qu'elle est scientifiquement fondée. La blague!
On va me dire: mais il est scientifique de formation. Et alors? Il ne l'est plus. Pourquoi? Parce qu'il était mauvais? Parce qu'il préférait faire autre chose de plus visible que rat de labo? Allons, la science c'est son faire-valoir, pas, plus ou pas assez sa passion...
Je ne suis pas un expert en neurosciences, mais, même s'il existe des travaux épistologiquement bien construits, le grand public entend bien souvent parler de résultats banals ou consternants.
Banal quand, avec tout un verbiage latinisant, on dit, par exemple, que l'attention c'est là, à cet endroit, dans le cerveau (on a alors matérialisé mais rien compris du processus).
Consternant quand les études soi-disant scientifiques confondent corrélation et causalité, ou plus finement, quand, à force de faire des expériences en labo, cherchant à décorréler les paramètres, il reste un protocole creux, inexistant dans la réalité (c'est le fameux " on est attirés par les odeurs de sudation": c'est vrai dans un labo, dans le noir, etc, pas dans la vie réelle où d'autres éléments sociaux revêtent une importance bien plus élevée. voir par exemple: http://www.maxisciences.com/odeur/la-transpiration-masculine-un-revelateur-du-desir-sexuel_art580.html).
De surcroît, on n'a pas affaire, avec M. Bohler, à un scientifique parlant de ses travaux, mais à un journaliste qui distille sa morale en expliquant qu'elle est scientifiquement fondée. La blague!
On va me dire: mais il est scientifique de formation. Et alors? Il ne l'est plus. Pourquoi? Parce qu'il était mauvais? Parce qu'il préférait faire autre chose de plus visible que rat de labo? Allons, la science c'est son faire-valoir, pas, plus ou pas assez sa passion...
Hanlig, je souscris entièrement à ce que vous dites. Tout au plus ajouterais-je que la naïveté désarmante du scientisme est forte d'une puissance comique considérable dont il serait quelque part dommage de se priver. Les sourires du Maître de céans quand S.Bohler prend la parole sont à cet égard éloquents. Le grand Goscinny a d'ailleurs exploité le filon par ses gags sur les phrénologues. Vive la science pour se marrer !
« on a alors matérialisé mais rien compris du processus »
Newton considérait comme la plus folle « absurdité » la loi de la gravitation qu'il avait découverte. Il ne pouvait accepter (comprendre?) une action à distance instantanée. Mais cette « incompréhension partagée », car personne ne la comprenait vraiment même si Kant, s'opposant à Hume et se mêlant de science dure pour l'occasion, tentait d'en démontrer le caractère de vérité synthétique à priori, n'empêchait nullement de « manipuler » la nature avec cette loi, de donner une explication de l'équilibre de l'atmosphère, de calculer les trajectoires des planètes, de prédire l'observation de Neptune etc..
Un peu moins de deux siècles et demi plus tard Einstein a découvert des lois évitant cet écueil de l'action à distance non sans en proposer d'autres à l'imagination des scientifiques.
Nos prédécesseurs auraient-ils du s'abstenir d'utiliser cette loi de Newton (et les autres) sous le prétexte qu'ils ne les « comprenaient » pas ?
Un enfant qui « manipule » (joue avec), des objets sans savoir même ce qu'ils sont ou des « mots » sans avoir la moindre idée de leur signification, de façon que l'on pourrait croire « innée », apprend intuitivement une grammaire des phénomènes naturels et construit des connexions associées dans son cerveau.
Doit-on inhiber ce fonctionnement au prétexte qu'on n'en « comprend » pas le processus ?
Quand à déconstruire la confusion entre corrélation et causalité, c'est justement en "jouant" avec ces concepts que la science y parvient de façon la plus convaincante .
Newton considérait comme la plus folle « absurdité » la loi de la gravitation qu'il avait découverte. Il ne pouvait accepter (comprendre?) une action à distance instantanée. Mais cette « incompréhension partagée », car personne ne la comprenait vraiment même si Kant, s'opposant à Hume et se mêlant de science dure pour l'occasion, tentait d'en démontrer le caractère de vérité synthétique à priori, n'empêchait nullement de « manipuler » la nature avec cette loi, de donner une explication de l'équilibre de l'atmosphère, de calculer les trajectoires des planètes, de prédire l'observation de Neptune etc..
Un peu moins de deux siècles et demi plus tard Einstein a découvert des lois évitant cet écueil de l'action à distance non sans en proposer d'autres à l'imagination des scientifiques.
Nos prédécesseurs auraient-ils du s'abstenir d'utiliser cette loi de Newton (et les autres) sous le prétexte qu'ils ne les « comprenaient » pas ?
Un enfant qui « manipule » (joue avec), des objets sans savoir même ce qu'ils sont ou des « mots » sans avoir la moindre idée de leur signification, de façon que l'on pourrait croire « innée », apprend intuitivement une grammaire des phénomènes naturels et construit des connexions associées dans son cerveau.
Doit-on inhiber ce fonctionnement au prétexte qu'on n'en « comprend » pas le processus ?
Quand à déconstruire la confusion entre corrélation et causalité, c'est justement en "jouant" avec ces concepts que la science y parvient de façon la plus convaincante .
Robert, vous êtes de plus en plus convaincant. La Science, que j'imaginais irremédiablement hostile à la philosophie, m'apparaît désormais comme sa paisible disciple. Néanmoins, mon naturel reviendra au galop, niark niark niark. A bas la raison ! Eloge de la folie !
Zutre, un consensus.
Ah voyons albertounet la science vue comme cela est très philosophique et fait rêver je t'assure. As tu lu Hubert Reeves ? Brian Green ? Il ont une façon unique de rendre la physique comme une musique, un poème, un message, du rêve à l'état pur. Merci Robert de nous faire partager comme tu le fais la beauté de notre monde.
oui 'yèza, t'as malheureusement
Oui, la physique peut mener à la philosophie, j'ai bien écrit "peut'", et même à dieu. Hubert Reeves a la foi, c'est contrariant, mais c'est ainsi. Comme Yéza, je trouve très exaltant d'être tous autant que nous sommes "poussières d’Étoiles" avec ou sans dieu(x) et très bon pour la modestie.
Ecoutes alberto ! A partir d'un certain âge "avant c'était mieux est réel" point. Il a beau dire les neurosciences creusent le sujet mais intellectuellement on sent bien qu'avec le recul on ressent que même si "on a galèré adonf" , avant au moins on avait l'espoir que demain cela irait mieux pour tous.
Alors qu'aujourd'hui les jeunes ne sont plus surs de rien et les plus âgés non plus. C'est une question d'âge, de maturité, et de période bonne ou mauvaise. Et de ton porte-feuille aussi quoiqu'on en disent l'argent ne fait pas le bonheur mais il contribue à aplanir tous les malheurs inhérents à la vie humaine .
Tu me diras que ce que je dis est "commun" mais bien sur que pas besoin "d'ultra-science" pour savoir cela non ? Et l'expérience de la vie ? Et la vie elle-même en ce moment ? Le passé de nos parents et de nos grands parents ? Tout nous dis que la nostalgie touche tôt ou tard toutes les classes et les personnes. Sauf peut-être quelques uns ...Mais c'est NORMAL !
As tu compris mon alberto ? Allez une petite goutte d'Aspic ? Juste pour dormir un peu pour oublier que demain ce sera pire ? Bises !
Alors qu'aujourd'hui les jeunes ne sont plus surs de rien et les plus âgés non plus. C'est une question d'âge, de maturité, et de période bonne ou mauvaise. Et de ton porte-feuille aussi quoiqu'on en disent l'argent ne fait pas le bonheur mais il contribue à aplanir tous les malheurs inhérents à la vie humaine .
Tu me diras que ce que je dis est "commun" mais bien sur que pas besoin "d'ultra-science" pour savoir cela non ? Et l'expérience de la vie ? Et la vie elle-même en ce moment ? Le passé de nos parents et de nos grands parents ? Tout nous dis que la nostalgie touche tôt ou tard toutes les classes et les personnes. Sauf peut-être quelques uns ...Mais c'est NORMAL !
As tu compris mon alberto ? Allez une petite goutte d'Aspic ? Juste pour dormir un peu pour oublier que demain ce sera pire ? Bises !
Smack ! Les neuro-sciences me font- te font-doucement rigoler. T'as pas de boulot, ton lobe frontal est pas à la hauteur. Les lobes occipitaux, aveugles aux nécessités frontales, ton cervelet peut à la rigueur, débloquer le lobe frontal avant gauche pour un résultat aléatoire. La science, oui. Le scientisme, non.
Peut-être que notre cerveau pense ça parce que c'est vrai !
Ah les indécrottables optimistes...
Vous devriez lire l'excellent "Le complexe d'Orphée" de JC Michea monsieur Bohler...
De plus le reportage ne dit pas que les élèves connaissent moins l’histoire mais qu’ils connaissent moins l’histoire de France (précision importante).
Effectivement ils connaissent certainement mieux celle du Monomotapa que leurs ancêtres, ça on ne peut pas leurs enlever….
Ah les indécrottables optimistes...
Vous devriez lire l'excellent "Le complexe d'Orphée" de JC Michea monsieur Bohler...
De plus le reportage ne dit pas que les élèves connaissent moins l’histoire mais qu’ils connaissent moins l’histoire de France (précision importante).
Effectivement ils connaissent certainement mieux celle du Monomotapa que leurs ancêtres, ça on ne peut pas leurs enlever….
avant il y avait des choses qui étaient mieux et des choses qui étaient moins bien.
Sébastien, vous sous-entendez que les téléspectateurs de Pernaut sont grabataires, voire dans le coma ?
Les enfants que l'on voit sur TF1 et qui savent qui était le général de Gaulle n'ont pas franchement besoin d'être bon en histoire puisque c'était l'actualité pour eux ( "c'est le président de la république" ). Je pense que c'est aussi un biais courant pour beaucoup de vieux croyant qu'on connaissait mieux l'histoire avant.
euh.... paske c'était mieux avant ?
"Quand on se projette dans l'avenir, ce sont les zones de la mémoire qu'on utilise"
Ou sont situées ces zones de la mémoire ? Je pensais que la mémoire était le cerveau lui-même ( et même peut-être l'entièreté du corps )
Ou sont situées ces zones de la mémoire ? Je pensais que la mémoire était le cerveau lui-même ( et même peut-être l'entièreté du corps )
Les explications sociologiques auraient aussi mérité le détour, ne pensez vous pas?