Commentaires
Nous et eux
Nous. Nos terrasses. Nos rires. Nos mains sans armes dans les rues de la soif.
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Derniers commentaires
Il me vient, un peu tard un truc sur "nous" et "eux".
Un peu tard parce que j'ai beaucoup de mal à me sentir "nous" avec certains de mes cons-patriotes alors que je me sens beaucoup d'empathie pour "eux" .
"Eux" ce n'est pas ceux qui se font sauter, eux, c'est tous ceux que nous croisons un millier de fois par mois sans voir leur détresse.
Donc ce truc qui me vient trop tard :
si au lieu de pavoiser notre drapeau, nous avions arboré à la boutonnière ces trois mots devenus obscènes :
Liberté
Egalité
Fraternité
Un peu tard parce que j'ai beaucoup de mal à me sentir "nous" avec certains de mes cons-patriotes alors que je me sens beaucoup d'empathie pour "eux" .
"Eux" ce n'est pas ceux qui se font sauter, eux, c'est tous ceux que nous croisons un millier de fois par mois sans voir leur détresse.
Donc ce truc qui me vient trop tard :
si au lieu de pavoiser notre drapeau, nous avions arboré à la boutonnière ces trois mots devenus obscènes :
Liberté
Egalité
Fraternité
Nous : on voit à peu près qui ont est , et encore, on est pluriels, y a qu'à voir ici des gens qui sont tous anti Daech mais qui pourtant s'étripent
Eux: on a du mal à savoir vraiment qui ils sont. Voici déjà un article qui rappelle la différence entre Salafiste et Djihadiste.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/pourquoi-il-ne-faut-pas-confondre-djihadistes-et-salafistes_1739319.html
là, sont les questions basiques
les salafistes sont des obscurantistes mais pas forcément des djihadistes, pour moi ce sont des ennemis idéologiques, ils sont dangereux, pour lutter contre eux il y a le savoir, l'éducation, la culture.
Quand les salafistes veulent imposer leurs principes à tous et commencent à traiter d'hérétiques ceux qui ne sont pas salafistes et à lancer des fatwas contre eux, voire à les éliminer par des éxécutions, des attentats ou des guerres, là ils deviennent des djihadistes salafistes. Pour lutter contre eux, il y a la justice, la police, l'armée.
il y a aussi des djihadistes qui ne sont pas salafistes.
tous les salafistes sont sunnites, mais tous les sunnites ne sont pas des salafistes
tous les sunnites sont musulmans, mais tous les musulmans ne sont pas sunnites
Eux sont donc aussi très pluriels, les musulmans ne sont pas nos ennemis, les sunnites ne sont pas nos ennemis, par contre les salafistes et les djihadistes sont nos ennemis. L'état prend une posture guerrière et affirme sa fonction régalienne justice , police, armée. Oui mais voilà, il n'y a pas si longtemps encore, savoir, éducation et culture étaient aussi des missions régaliennes, après avoir abandonné le point de vue régalien de ces missions, il abandonne peu à peu les missions elles-mêmes ou bien laisse les lois lois du marché les vider de leur substance pour en faire des produits marchands dont l'objectif devient de dégager des profits, et ensuite le plus de profits possibles.
C'est tout le paradoxe de la situation actuelle, Dash attaque le savoir, détruit les monuments et les documents historiques, attaque les universités, attaque les symboles culturels (Charlie, musée du Bardo, Bataclan etc), Ce qui fait de Daesh une organisation djihadiste salafiste.....
Mais comme nous aussi on a détruit le savoir la culture et l'éducation, j'ai envie de dire que nous aussi sommes obscurantistes et on est en train de de nous aussi nous ancer dans une guerre ce qui va faire de nous des guerriers de l'obscurantisme.
N'avons nous donc le choix qu'entre 2 formes différentes d'obscurantisme guerrier destinées à se faire physiquement la guerre, est-ce donc tout ce que l'humanité a à offrir au 21° siècle? Je suis dépité et je me ressens entre le "nous" et le "eux" mais comme de toutes façons pour "eux" je fais partie du "nous" et ben j'ai plus vraiment le choix, alors dépité je choisis mon camp je fais partie du "nous" mais je me sens si seul.
Eux: on a du mal à savoir vraiment qui ils sont. Voici déjà un article qui rappelle la différence entre Salafiste et Djihadiste.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/pourquoi-il-ne-faut-pas-confondre-djihadistes-et-salafistes_1739319.html
là, sont les questions basiques
les salafistes sont des obscurantistes mais pas forcément des djihadistes, pour moi ce sont des ennemis idéologiques, ils sont dangereux, pour lutter contre eux il y a le savoir, l'éducation, la culture.
Quand les salafistes veulent imposer leurs principes à tous et commencent à traiter d'hérétiques ceux qui ne sont pas salafistes et à lancer des fatwas contre eux, voire à les éliminer par des éxécutions, des attentats ou des guerres, là ils deviennent des djihadistes salafistes. Pour lutter contre eux, il y a la justice, la police, l'armée.
il y a aussi des djihadistes qui ne sont pas salafistes.
tous les salafistes sont sunnites, mais tous les sunnites ne sont pas des salafistes
tous les sunnites sont musulmans, mais tous les musulmans ne sont pas sunnites
Eux sont donc aussi très pluriels, les musulmans ne sont pas nos ennemis, les sunnites ne sont pas nos ennemis, par contre les salafistes et les djihadistes sont nos ennemis. L'état prend une posture guerrière et affirme sa fonction régalienne justice , police, armée. Oui mais voilà, il n'y a pas si longtemps encore, savoir, éducation et culture étaient aussi des missions régaliennes, après avoir abandonné le point de vue régalien de ces missions, il abandonne peu à peu les missions elles-mêmes ou bien laisse les lois lois du marché les vider de leur substance pour en faire des produits marchands dont l'objectif devient de dégager des profits, et ensuite le plus de profits possibles.
C'est tout le paradoxe de la situation actuelle, Dash attaque le savoir, détruit les monuments et les documents historiques, attaque les universités, attaque les symboles culturels (Charlie, musée du Bardo, Bataclan etc), Ce qui fait de Daesh une organisation djihadiste salafiste.....
Mais comme nous aussi on a détruit le savoir la culture et l'éducation, j'ai envie de dire que nous aussi sommes obscurantistes et on est en train de de nous aussi nous ancer dans une guerre ce qui va faire de nous des guerriers de l'obscurantisme.
N'avons nous donc le choix qu'entre 2 formes différentes d'obscurantisme guerrier destinées à se faire physiquement la guerre, est-ce donc tout ce que l'humanité a à offrir au 21° siècle? Je suis dépité et je me ressens entre le "nous" et le "eux" mais comme de toutes façons pour "eux" je fais partie du "nous" et ben j'ai plus vraiment le choix, alors dépité je choisis mon camp je fais partie du "nous" mais je me sens si seul.
« Aucun dessinateur satirique n'est à déplorer parmi les victimes ! » (Mix & Remix)
mal placé, désolé
Edit: ce texte expose grosso modo selon moi: quels sont les problèmes principaux et fondamentaux auxquels nous avons à faire face, pourquoi ce sont des problèmes et quelles en sont les solutions, philosophiques et pratiques. Désolé de vous ennuyer avec ça
En fait, "nous" et "eux", c'est juste une vision de l'esprit. Une séparation conceptuelle comme je l'ai déjà exprimé,. Autrement dit, dans l'absolu, affirmer l'existence du "nous" et du "eux", c'est d'abord reconnaître l'existence de différences. La seconde étape consiste soit à accepter ces différences, à les tolérer à en faire une force, dans un élan fraternel de respect et d'apport mutuel, soit à vouloir établir un rapport de domination: prendre le pouvoir, contrôler, coloniser, assujettir et uniformiser (ces deux tendances -pulsion de vie ou pulsion de mort - existent en chacun de nous, mais si on croit à l'esprit des lumières, alors on [s]peut[/s] doit choisir raisonnablement la Vie).
"Nous" et "eux" représentent basiquement deux ensembles de gens. Cet ensemble dépends de l'angle de vue (sociologique, économique, ethnique ou religieux) mais aussi de l'échelle à laquelle on regarde. A l'échelle d'une ville, c'est tel quartier versus tel autre quartier. A l'échelle d'un pays c'est peut-etre "nous" les toulousains et "eux" les parisiens (je ne suis pas toulousain, c'est un exemple). A l'échelle du continent, c'est tel pays contre tel autre. A l'échelle de la planète, c'est telle civilisation contre telle civilisation. Mais la réalité des civilisations est en fait un continuum: il n'existe pas de frontière réelle, de ligne de séparation précise, c'est pourquoi je qualifie cette séparation de "conceptuelle". C'est un point de départ pour réfléchir et analyser, rien d'autre.
Je ne crois pas au choc des civilisations. Il y a toujours eu des civilisations différentes, qui ont vécu des périodes de paix ou de troubles, mais qui ont toujours coexisté. En revanche, il est assez clair que notre civilisation a mené dans le passé récent (quelques centaines d'années) et continue de mener, des politiques agressives, de domination, de sujétion, de colonisation. Nous avons fabrique et nous fabriquons la pauvreté extrême, nous maintenons et aidons les pouvoirs dictatoriaux, le non-développement des autres pays, l'accaparement des terres, de l'eau et des richesses par une minorité de grands propriétaires (qui ne sont même plus des personnes physiques mais des personnes morales: les multinationales, même pas restreintes par l'inconscient moral qui existe dans les différentes Civilisations au niveau des individus. D'ailleurs, ce sont elles, les mulinationales ces enfants terribles du capitalisme, les pires "terroristes" quand on fait le bilan). Puis nous fabriquons les armes et les guerres, légitimées par une propagande de guerre (je remets le lien d'un autre internaute pour ceux qui avaient pas suivi). Le "choc des civilisations" n'est rien d'autre qu'une excuse pour légitimer nos guerres, pour se défausser de notre culpabilité. La capitalisme moderne (fruit de notre civilisation) a semé la guerre (car basé sur des logiques de propriété privée, la concurrence, le conflit, l'exploitation de l'autre, de "eux") quand nous aurions pu semer le partage, l'échange, la coopération. Les tentatives qui allaient ou qui vont dans le bon sens sont systématiquement sabotées, dénigrées, dénaturées par nos propres dirigeants (donc sous notre accord implicite). Soit dit en passant, ceux qui ont le plus de pouvoir ne sont pas ceux qui sont censés l'être (le gouvernement), ce sont aujourd'hui les grands groupes financiers, derrière lesquels se cache une classe d'hyper riches (actionnaires, banquiers et grands propriétaires). ceux-là sabotent tout tentative d'émancipation, tout simplement parce que ceux qui ont le pouvoir feront tout pour le garder. Malheureusement, ils en ont de plus en plus ! (là aussi un résultat de la logique d'appropriation, donc d'accumulation - les riches sont de plus en plus riches - jusqu'à quand va-t-on l'accepter ?)
Il ne s'agit pas de s'auto flageller ou de dénigrer notre civilisation (qui a enfanté beaucoup de très belles choses par ailleurs). Il s'agit de prendre conscience que participer et accepter le système actuel, revient à accepter, légitimer, cautionner ces rapports de domination, donc les guerres, donc les morts, et même nos morts. Alors qu'on ne vienne pas nous faire la morale ensuite, avec ces larmes de crocodile, ces injonctions à se conformer comme de gentils moutons que nous sommes. Les dirigeants cyniques en profitent pour exploiter les bas instincts de survie et de peur, pour nous manipuler, en cantonnant notre empathie naturelle envers tous les êtres vivants, à un "nous" tout petit, qui n'englobe qu'une infime minorité des êtres humains - ce qui est le racisme*. On nous intime l'ordre de nous conformer, de faire tous la minute de silence en même temps (c'est ça le flash totalitaire). On nous impose de ressentir de la compassion pour ces braves gens (pour lesquels oui je compatis), alors qu'on minimise toute compassion envers les divers peuples qui souffrent (avec lesquels je compatis également)
Il s'agit de comprendre que la lutte contre ce système (qu'on pourrait nommer le "capitalisme financiarisé"), et nos élites qui le défendent, est absolument nécessaire.
de toute urgence.
Le système de Daesh (bien que fort détestable), n'est qu'une mouche comparé à notre système, et la montagne de malheur et de souffrance qu'il engendre à travers le monde.
Il s'agit aussi de comprendre que notre rapport à la nature, pris toujours sous le même rapport d'appropriation puis d'exploitation pour le profit économique à court terme, nous mène droit dans le mur. A long terme, le danger n'est pas seulement des centaines de millions de morts, réfugiés politiques ou climatiques (ce qui serait déjà une raison bien suffisante), mais peut-être l'existence même de l'homme sur Terre. L'urgence nous oblige à prendre conscience des enjeux de notre temps. A la souffrance des Hommes, s'ajoute celle de la nature et des milliards d'êtres vivants qui la composent, L'urgence climatique nous concerne par delà les problèmes de notre petite civilisation. Les luttent écologistes, sociales, anti-militaristes, anti-colonialistes et anti-impérialistes se rejoignent, convergent.
L'urgence nous oblige à nous révolter, pacifiquement, pour que les rapports suivent enfin notre volonté commune de paix et d'harmonie. Nous devons redéfinir les bases des rapports entre voisins, concitoyens, pays, civilisations, entre les humains et les autres espèces vivantes (en particulier les mammifères qui nous sont très proches, mais en fait aussi de tous les animaux et pourquoi pas, les plantes), et même envers le respect que nous devons à notre terre Mère et à l'univers tout entier. (c'est d'ailleurs la raison première des religions. Reconnaître la sainteté de la vie, l'univers et le reste. C'est pourquoi je respecte les religions)
Il s'agit donc d'exiger de nos dirigeants qu'ils se basent sur le respect, le partage, la coopération, la tolérance, le pacifisme. Comme ils ne le feront pas de leur plein gré (ils sont trop cons, narcissiques et avides de pouvoir pour ça), ni par la "démocratie moderne" (qui est une vaste et sinistre blague, cf la Grèce par exemple), il faudra bien, un jour, qu'on refuse de participer à leur système, qu'on s'organise pour refonder notre civilisation autour des valeurs - en bref anticapitalistes.
Qu'on refuse de collaborer. Qu'on arrête et interdise la fabrication des armes (sitting devant les usines ?), et ainsi les massacres. Qu'on abolisse les paradis fiscaux. Qu'on interdise la spéculation à outrance. Qu'on limite la propriété privée et l'accumulation des richesses. Qu'on rétablisse des rapports Humains, dans toute sa profondeur et compassion. Tout cela est possible, réalisable et réaliste. Et oui, yaka, faux con.
Quand est-ce qu'on commence ?
En fait, "nous" et "eux", c'est juste une vision de l'esprit. Une séparation conceptuelle comme je l'ai déjà exprimé,. Autrement dit, dans l'absolu, affirmer l'existence du "nous" et du "eux", c'est d'abord reconnaître l'existence de différences. La seconde étape consiste soit à accepter ces différences, à les tolérer à en faire une force, dans un élan fraternel de respect et d'apport mutuel, soit à vouloir établir un rapport de domination: prendre le pouvoir, contrôler, coloniser, assujettir et uniformiser (ces deux tendances -pulsion de vie ou pulsion de mort - existent en chacun de nous, mais si on croit à l'esprit des lumières, alors on [s]peut[/s] doit choisir raisonnablement la Vie).
"Nous" et "eux" représentent basiquement deux ensembles de gens. Cet ensemble dépends de l'angle de vue (sociologique, économique, ethnique ou religieux) mais aussi de l'échelle à laquelle on regarde. A l'échelle d'une ville, c'est tel quartier versus tel autre quartier. A l'échelle d'un pays c'est peut-etre "nous" les toulousains et "eux" les parisiens (je ne suis pas toulousain, c'est un exemple). A l'échelle du continent, c'est tel pays contre tel autre. A l'échelle de la planète, c'est telle civilisation contre telle civilisation. Mais la réalité des civilisations est en fait un continuum: il n'existe pas de frontière réelle, de ligne de séparation précise, c'est pourquoi je qualifie cette séparation de "conceptuelle". C'est un point de départ pour réfléchir et analyser, rien d'autre.
Je ne crois pas au choc des civilisations. Il y a toujours eu des civilisations différentes, qui ont vécu des périodes de paix ou de troubles, mais qui ont toujours coexisté. En revanche, il est assez clair que notre civilisation a mené dans le passé récent (quelques centaines d'années) et continue de mener, des politiques agressives, de domination, de sujétion, de colonisation. Nous avons fabrique et nous fabriquons la pauvreté extrême, nous maintenons et aidons les pouvoirs dictatoriaux, le non-développement des autres pays, l'accaparement des terres, de l'eau et des richesses par une minorité de grands propriétaires (qui ne sont même plus des personnes physiques mais des personnes morales: les multinationales, même pas restreintes par l'inconscient moral qui existe dans les différentes Civilisations au niveau des individus. D'ailleurs, ce sont elles, les mulinationales ces enfants terribles du capitalisme, les pires "terroristes" quand on fait le bilan). Puis nous fabriquons les armes et les guerres, légitimées par une propagande de guerre (je remets le lien d'un autre internaute pour ceux qui avaient pas suivi). Le "choc des civilisations" n'est rien d'autre qu'une excuse pour légitimer nos guerres, pour se défausser de notre culpabilité. La capitalisme moderne (fruit de notre civilisation) a semé la guerre (car basé sur des logiques de propriété privée, la concurrence, le conflit, l'exploitation de l'autre, de "eux") quand nous aurions pu semer le partage, l'échange, la coopération. Les tentatives qui allaient ou qui vont dans le bon sens sont systématiquement sabotées, dénigrées, dénaturées par nos propres dirigeants (donc sous notre accord implicite). Soit dit en passant, ceux qui ont le plus de pouvoir ne sont pas ceux qui sont censés l'être (le gouvernement), ce sont aujourd'hui les grands groupes financiers, derrière lesquels se cache une classe d'hyper riches (actionnaires, banquiers et grands propriétaires). ceux-là sabotent tout tentative d'émancipation, tout simplement parce que ceux qui ont le pouvoir feront tout pour le garder. Malheureusement, ils en ont de plus en plus ! (là aussi un résultat de la logique d'appropriation, donc d'accumulation - les riches sont de plus en plus riches - jusqu'à quand va-t-on l'accepter ?)
Il ne s'agit pas de s'auto flageller ou de dénigrer notre civilisation (qui a enfanté beaucoup de très belles choses par ailleurs). Il s'agit de prendre conscience que participer et accepter le système actuel, revient à accepter, légitimer, cautionner ces rapports de domination, donc les guerres, donc les morts, et même nos morts. Alors qu'on ne vienne pas nous faire la morale ensuite, avec ces larmes de crocodile, ces injonctions à se conformer comme de gentils moutons que nous sommes. Les dirigeants cyniques en profitent pour exploiter les bas instincts de survie et de peur, pour nous manipuler, en cantonnant notre empathie naturelle envers tous les êtres vivants, à un "nous" tout petit, qui n'englobe qu'une infime minorité des êtres humains - ce qui est le racisme*. On nous intime l'ordre de nous conformer, de faire tous la minute de silence en même temps (c'est ça le flash totalitaire). On nous impose de ressentir de la compassion pour ces braves gens (pour lesquels oui je compatis), alors qu'on minimise toute compassion envers les divers peuples qui souffrent (avec lesquels je compatis également)
Il s'agit de comprendre que la lutte contre ce système (qu'on pourrait nommer le "capitalisme financiarisé"), et nos élites qui le défendent, est absolument nécessaire.
de toute urgence.
Le système de Daesh (bien que fort détestable), n'est qu'une mouche comparé à notre système, et la montagne de malheur et de souffrance qu'il engendre à travers le monde.
Il s'agit aussi de comprendre que notre rapport à la nature, pris toujours sous le même rapport d'appropriation puis d'exploitation pour le profit économique à court terme, nous mène droit dans le mur. A long terme, le danger n'est pas seulement des centaines de millions de morts, réfugiés politiques ou climatiques (ce qui serait déjà une raison bien suffisante), mais peut-être l'existence même de l'homme sur Terre. L'urgence nous oblige à prendre conscience des enjeux de notre temps. A la souffrance des Hommes, s'ajoute celle de la nature et des milliards d'êtres vivants qui la composent, L'urgence climatique nous concerne par delà les problèmes de notre petite civilisation. Les luttent écologistes, sociales, anti-militaristes, anti-colonialistes et anti-impérialistes se rejoignent, convergent.
L'urgence nous oblige à nous révolter, pacifiquement, pour que les rapports suivent enfin notre volonté commune de paix et d'harmonie. Nous devons redéfinir les bases des rapports entre voisins, concitoyens, pays, civilisations, entre les humains et les autres espèces vivantes (en particulier les mammifères qui nous sont très proches, mais en fait aussi de tous les animaux et pourquoi pas, les plantes), et même envers le respect que nous devons à notre terre Mère et à l'univers tout entier. (c'est d'ailleurs la raison première des religions. Reconnaître la sainteté de la vie, l'univers et le reste. C'est pourquoi je respecte les religions)
Il s'agit donc d'exiger de nos dirigeants qu'ils se basent sur le respect, le partage, la coopération, la tolérance, le pacifisme. Comme ils ne le feront pas de leur plein gré (ils sont trop cons, narcissiques et avides de pouvoir pour ça), ni par la "démocratie moderne" (qui est une vaste et sinistre blague, cf la Grèce par exemple), il faudra bien, un jour, qu'on refuse de participer à leur système, qu'on s'organise pour refonder notre civilisation autour des valeurs - en bref anticapitalistes.
Qu'on refuse de collaborer. Qu'on arrête et interdise la fabrication des armes (sitting devant les usines ?), et ainsi les massacres. Qu'on abolisse les paradis fiscaux. Qu'on interdise la spéculation à outrance. Qu'on limite la propriété privée et l'accumulation des richesses. Qu'on rétablisse des rapports Humains, dans toute sa profondeur et compassion. Tout cela est possible, réalisable et réaliste. Et oui, yaka, faux con.
Quand est-ce qu'on commence ?
connaissez vous ceci?
http://www.dailymotion.com/video/x37ol8w
ça va être difficile pour nous de discuter avec eux
http://www.dailymotion.com/video/x37ol8w
ça va être difficile pour nous de discuter avec eux
les attaques du world trade center ont données ceux que recherchés "les terroristes".
un renforcement de la sécurité intérieure "patriot act" - à savoir faire chier le gents dans leurs propres pays "les policiers recrutés devront bien être occupés en périodes calme.
un tapis de bombes pour l’Irak et l’Afghanistan - à savoir pouvoir recruté de nouvelle chair à canon dans la misère de la guerre.
Guantánamo et le prisons secrètes de la CIA - à savoir sentiment d'injustice et ceux qui en sortent après plusieurs années de torture je me demande a quoi ils pensent ? surtout si ils étaient innocents au départ !§
Paris n'est que la suite logique, m'est avis que ce n'est pas fini.
un renforcement de la sécurité intérieure "patriot act" - à savoir faire chier le gents dans leurs propres pays "les policiers recrutés devront bien être occupés en périodes calme.
un tapis de bombes pour l’Irak et l’Afghanistan - à savoir pouvoir recruté de nouvelle chair à canon dans la misère de la guerre.
Guantánamo et le prisons secrètes de la CIA - à savoir sentiment d'injustice et ceux qui en sortent après plusieurs années de torture je me demande a quoi ils pensent ? surtout si ils étaient innocents au départ !§
Paris n'est que la suite logique, m'est avis que ce n'est pas fini.
Merci pour les neuf-quinze. Que nous puisse avoir un sens.
En fait, je trouve ça complètement flippant, quand on met les pieds dans le cadre, de penser que les problèmes ne sont pas là où les phares sont braqués.
Je ne veux pas non plus qu'on fasse l'impasse sur là où ils éclairent, mais qu'il faudrait arrêter avec cette satané tacite inutilité du cadre. Car ça mène à prendre des gants avec ce qui est juste, pour éviter les incohérences avec tout ce qui est dit sans gant mais ne devrait pas l'être. Et cela mène à un traitement stupide, dangereux, venimeux, du terrorisme, de l'économie, du réchauffement climatique.
Merci à vous, j'ai payé mon écot pour pour vous puissiez continuer. C'est bon pour nous. Il faudrait hélas que cela puisse être bon pour eux afin que nous et eux puissions avoir un avenir non seulement souhaitable, mais aussi viable.
En fait, je trouve ça complètement flippant, quand on met les pieds dans le cadre, de penser que les problèmes ne sont pas là où les phares sont braqués.
Je ne veux pas non plus qu'on fasse l'impasse sur là où ils éclairent, mais qu'il faudrait arrêter avec cette satané tacite inutilité du cadre. Car ça mène à prendre des gants avec ce qui est juste, pour éviter les incohérences avec tout ce qui est dit sans gant mais ne devrait pas l'être. Et cela mène à un traitement stupide, dangereux, venimeux, du terrorisme, de l'économie, du réchauffement climatique.
Merci à vous, j'ai payé mon écot pour pour vous puissiez continuer. C'est bon pour nous. Il faudrait hélas que cela puisse être bon pour eux afin que nous et eux puissions avoir un avenir non seulement souhaitable, mais aussi viable.
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/11/16/monsieur-le-president-vous-etes-tombe-dans-le-piege_4810996_3212.html
les mettre en prison s'ils voulaient commettre d'autres attentats
C'est exactement ce qui s'est passé à Guantanamo: tous ceux qui y sont incarcérés l'ont été sur des soupçons de terrorisme ou de complicité, sans qu'aucune charge légale n'ait été portée contre eux. Ce qu'autorise tout à fait l'état d'urgence, sans aucun recours.
Mais on ne construira pas notre Guantanamo pour autant. On saura raison garder. Le principe de Guantanamo, c'était que c'était hors du territoire américain, et la loi américaine n'y avait plus cours. Et sur une longue durée. Rien de tel ici.
Les lois dites «d'exception» aux États-Unis n'étaient pas non plus prévues sur la longue durée – même si cette durée était plus longue (5 ans) que ce que désire aujourd'hui petitement Hollande. Elles ont été reconduites déjà deux fois depuis 2001, il n'y a pas de raison que ça n'arrive pas aussi en France.
Le «nettoyage» ne se fera pas par ce genre de moyens, ou alors on parle de celui de nos libertés. Les moyens habituels (surveillance de masse, incarcération, etc.) ont démontré d'innombrables fois leur inefficacité chronique. Il serait peut-être temps d'essayer autre chose.
Je me permets de remettre un article du Diplo déjà souligné par Djac ci-dessus: Comment tarir les sources du recrutement salafiste armé.
C'est exactement ce qui s'est passé à Guantanamo: tous ceux qui y sont incarcérés l'ont été sur des soupçons de terrorisme ou de complicité, sans qu'aucune charge légale n'ait été portée contre eux. Ce qu'autorise tout à fait l'état d'urgence, sans aucun recours.
Mais on ne construira pas notre Guantanamo pour autant. On saura raison garder. Le principe de Guantanamo, c'était que c'était hors du territoire américain, et la loi américaine n'y avait plus cours. Et sur une longue durée. Rien de tel ici.
Les lois dites «d'exception» aux États-Unis n'étaient pas non plus prévues sur la longue durée – même si cette durée était plus longue (5 ans) que ce que désire aujourd'hui petitement Hollande. Elles ont été reconduites déjà deux fois depuis 2001, il n'y a pas de raison que ça n'arrive pas aussi en France.
Le «nettoyage» ne se fera pas par ce genre de moyens, ou alors on parle de celui de nos libertés. Les moyens habituels (surveillance de masse, incarcération, etc.) ont démontré d'innombrables fois leur inefficacité chronique. Il serait peut-être temps d'essayer autre chose.
Je me permets de remettre un article du Diplo déjà souligné par Djac ci-dessus: Comment tarir les sources du recrutement salafiste armé.
J'adore la chronique !
Mais pour ce qui concerne les EUX, après tout, ce sont eux qui se sont mis hors du monde Eux qui ont accepté leur propre apocalypse en y incluant celle des autres.
Petits délinquants perturbés qui ont poussé les limites du monde jusqu'en Syrie et jusqu'à l'hubris d'Hannah Arendt, la démesure de leur destin dérisoire et inutile. Trois d'entre eux se sont fait exploser sans même faire la moindre victime.
Le vertige totalitaire de la déraison et de la mort. L'escalade habituelle des assassins ! On ne cherche pas d'explication politique au massacre de Colombine ! Une sorte d'ordre de la criminalité de tueurs en série ou de masse....
Chacun décide de sa propre vie, et ces gosses perdus ont un pouvoir de nuisance énorme.
Si depuis plusieurs années, on fait le décompte des jihadistes qui ont fait des actions de type terroriste, il y en aura eu une vingtaine au maximum sur une population de 60 millions de personnes, ou même si on limite aux musulmans, 5 millions de personnes, mais sur plusieurs années.
C'est infinitésimal, et ça ne vaut pas qu'on en fasse une pathologie ou un problème politique qui suppose un élan collectif par essence.
C'est certain que c'est du droit commun, qu'il faut sévir, les isoler, les perquisitionner et leur confisquer leurs armes, leur argent, les mettre en prison s'ils voulaient commettre d'autres attentats. Et le faire pour tous ceux qu'on soupçonne de vouloir commettre l'irréparable. Et de toutes façons, nous sommes dans un état de droit, et si au bout du compte, ils doivent passer devant la justice, il faudra bien respecter les procédures. On ne peut pas faire autrement de toutes façons.
Mais on ne construira pas notre Guantanamo pour autant. On saura raison garder. Le principe de Guantanamo, c'était que c'était hors du territoire américain, et la loi américaine n'y avait plus cours. Et sur une longue durée. Rien de tel ici.
Trois mois supplémentaires me semblent bien long, car la quantité d'abus possible pendant une telle période est énorme.
Et si le nettoyage doit prendre tout ce temps, il faut être sûr que dès la fin, la vie reprendra son cours.
Il nous faudrait des garanties.
Mais pour ce qui concerne les EUX, après tout, ce sont eux qui se sont mis hors du monde Eux qui ont accepté leur propre apocalypse en y incluant celle des autres.
Petits délinquants perturbés qui ont poussé les limites du monde jusqu'en Syrie et jusqu'à l'hubris d'Hannah Arendt, la démesure de leur destin dérisoire et inutile. Trois d'entre eux se sont fait exploser sans même faire la moindre victime.
Le vertige totalitaire de la déraison et de la mort. L'escalade habituelle des assassins ! On ne cherche pas d'explication politique au massacre de Colombine ! Une sorte d'ordre de la criminalité de tueurs en série ou de masse....
Chacun décide de sa propre vie, et ces gosses perdus ont un pouvoir de nuisance énorme.
Si depuis plusieurs années, on fait le décompte des jihadistes qui ont fait des actions de type terroriste, il y en aura eu une vingtaine au maximum sur une population de 60 millions de personnes, ou même si on limite aux musulmans, 5 millions de personnes, mais sur plusieurs années.
C'est infinitésimal, et ça ne vaut pas qu'on en fasse une pathologie ou un problème politique qui suppose un élan collectif par essence.
C'est certain que c'est du droit commun, qu'il faut sévir, les isoler, les perquisitionner et leur confisquer leurs armes, leur argent, les mettre en prison s'ils voulaient commettre d'autres attentats. Et le faire pour tous ceux qu'on soupçonne de vouloir commettre l'irréparable. Et de toutes façons, nous sommes dans un état de droit, et si au bout du compte, ils doivent passer devant la justice, il faudra bien respecter les procédures. On ne peut pas faire autrement de toutes façons.
Mais on ne construira pas notre Guantanamo pour autant. On saura raison garder. Le principe de Guantanamo, c'était que c'était hors du territoire américain, et la loi américaine n'y avait plus cours. Et sur une longue durée. Rien de tel ici.
Trois mois supplémentaires me semblent bien long, car la quantité d'abus possible pendant une telle période est énorme.
Et si le nettoyage doit prendre tout ce temps, il faut être sûr que dès la fin, la vie reprendra son cours.
Il nous faudrait des garanties.
Je me retrouve en partie dans ce billet.
En revanche je n'adhère pas à la formulation de Daniel :
"Tracer ce nous, c'est tracer un eux. C'est tracer, entre les deux, une ligne radicale, infranchissable"
Car pour retrouver la paix il faudra :
- soit EXTERMINER toux ceux que l'ont met dans ce EUX. Ni réalisable, ni souhaitable : ce serait devenir comme EUX.
- soit trouver le moyen de faire la paix avec EUX.
Aujourd'hui, cette option semble inatteignable. Mais pour la rendre possible il faut peut-être commencer par cesser de creuser un fossé qui risque de devenir "infranchissable" :
- en arrêtant d'apporter de l'eau à leur moulin, en donnant l'impression d'approuver les turpitudes de nos propres "élites" ;
- en faisant le ménage chez NOUS, en essayant de nous débarrasser de ceux qui, parmi NOUS, pillent les richesses des autres, corrompent leurs gouvernements, leurs vendent les armes qui leur servent à combattre leurs peuples et à les maintenir dans la misère...
C'est certainement un peu plus compliqué que de tracer une "ligne infranchissable" qui mettra peut-être un peu de baume au coeur, mais qui ne nous protègera aucunement.
En revanche je n'adhère pas à la formulation de Daniel :
"Tracer ce nous, c'est tracer un eux. C'est tracer, entre les deux, une ligne radicale, infranchissable"
Car pour retrouver la paix il faudra :
- soit EXTERMINER toux ceux que l'ont met dans ce EUX. Ni réalisable, ni souhaitable : ce serait devenir comme EUX.
- soit trouver le moyen de faire la paix avec EUX.
Aujourd'hui, cette option semble inatteignable. Mais pour la rendre possible il faut peut-être commencer par cesser de creuser un fossé qui risque de devenir "infranchissable" :
- en arrêtant d'apporter de l'eau à leur moulin, en donnant l'impression d'approuver les turpitudes de nos propres "élites" ;
- en faisant le ménage chez NOUS, en essayant de nous débarrasser de ceux qui, parmi NOUS, pillent les richesses des autres, corrompent leurs gouvernements, leurs vendent les armes qui leur servent à combattre leurs peuples et à les maintenir dans la misère...
C'est certainement un peu plus compliqué que de tracer une "ligne infranchissable" qui mettra peut-être un peu de baume au coeur, mais qui ne nous protègera aucunement.
Daniel,
Vous alimentez la chaudière, par ces lignes que vous écrivez et que vous tracez entre un prétendu "eux" et un prétendu "nous" labellisé par votre coup de tampon. Continuez de simplifier, de globaliser, continuez de ne pas vous demander pourquoi des garçons de 20 ans de Bobigny ou de Courcouronnes se suicident de cette façon, en emportant des dizaines de gens parmi la fine fleur des hommes et des femmes dans la mort avec eux, continuez de ne pas voir le désordre pathologique, la détestation de soi, la frustration éperdue qui sont le tuf de leur rage devenue meurtrière – j'écris bien "devenue", vous saisissez ? –, refusez encore (ce n'est pas la première fois, cette année) de voir vos petits frères humains dans ces gamins ahuris, continuez d'écrire "eux" et "nous", et nous continuerons tous de foncer avec vous, à tombeaux ouverts, votre "nous" et votre "eux", vers un chaos de balles chemisées, de flammes et de boulons.
Vous alimentez la chaudière, par ces lignes que vous écrivez et que vous tracez entre un prétendu "eux" et un prétendu "nous" labellisé par votre coup de tampon. Continuez de simplifier, de globaliser, continuez de ne pas vous demander pourquoi des garçons de 20 ans de Bobigny ou de Courcouronnes se suicident de cette façon, en emportant des dizaines de gens parmi la fine fleur des hommes et des femmes dans la mort avec eux, continuez de ne pas voir le désordre pathologique, la détestation de soi, la frustration éperdue qui sont le tuf de leur rage devenue meurtrière – j'écris bien "devenue", vous saisissez ? –, refusez encore (ce n'est pas la première fois, cette année) de voir vos petits frères humains dans ces gamins ahuris, continuez d'écrire "eux" et "nous", et nous continuerons tous de foncer avec vous, à tombeaux ouverts, votre "nous" et votre "eux", vers un chaos de balles chemisées, de flammes et de boulons.
Je voudrais vous signaler un très beau papier du magazine rock Gonzai, qui justement élève le débat et s'insurge contre ce nouveau communautarisme rock'n'roll/11e/happy hour.
http://gonzai.com/a-nos-lecteurs-et-aux-autres/
Au moment où nous attendons encore la liste complète des victimes suite aux attentats du 13 novembre 2015, nous ne pouvons que craindre d’y lire le nom de proches, de lecteurs, d’abonnés ou de toute personne que nous connaitrions de près ou de loin. Contrairement à l’attentat contre Charlie Hebdo, attaque symbolique dirigée vers un journal qui menait une guerre symbolique, ce week-end maudit a vu tomber une foule d’anonymes qui ne doivent leur mort qu’au fruit d’un cruel hasard. Non seulement nous pleurons la mort de Thomas Duperron, l’homme qui à force de travailler avec nous sur les soirées Gonzaï à la Maroquinerie était devenu un ami, mais nombre de nos proches se trouvaient dans ces lieux, vivaient au-dessus de ces cafés. Ils nous ont appelé pour nous prévenir des atrocités dont ils ont été témoins. Ces quartiers, ces rues, ces établissements, nous en respirons l’air et les fréquentons. Nous avons tous été visés et la frontière entre la vie et la mort n’est dûe qu’au terrible mystère du destin.
Si nous ressentions le besoin de nous adresser à vous, le cœur encore lourd de peur et de dégoût (pour une fois, nous comprenons intimement le sens de cette formule), c’est qu’une image s’est figée sous le flash des rafales : notre génération vit bien plus divisée que nous ne le pensons. En attaquant un mode de vie que beaucoup d’entre nous partagent (boire le vendredi soir, se rencontrer dans les bars, aller à des concerts) il semble évident que les cibles étaient définies, qu’elles attaquaient une ‘communauté’ : la notre, car nous nous sommes constitué ainsi, sans même nous en rendre compte. Gonzaï, qui s’efforce modestement depuis plusieurs numéros de définir un « nous » pour parler de cette génération et en expliquer ses mœurs, n’a pu que constater en descendant dans les rues dès vendredi, à quel point il est devenu urgent de renouer un lien avec l’ensemble des individus qui la constitue. Laissez nous partager avec vous ces quelques paroles d’un homme de 28 ans, née de le XXe arrondissement; c’est un citoyen français musulman : « ce pays s’enferme dans le communautarisme : les gens vivent côte à côte sans jamais s’adresser la parole. Les établissements visés vendredi ne sont que peu fréquentés par des Français dont les parents sont immigrés. Mais regardez : est-ce que vous allez dans les bars à chicha, vous ? »
Maintenant que nous sommes certains que la plupart des assassins de ce week-end étaient français et qu’ils ont grandi en région parisienne, tentons de comprendre pourquoi ils ont choisi de taper dans ces arrondissements ? Pourquoi pas Belleville, rue du faubourg du temple, rue du faubourg St-Denis ou la Goutte D’or ? Parce que les rues touchées sont celles où la « mixité sociale » est la plus faible, que ce sont les quartiers symptomatiques du phénomène que nous tentions récemment de décrire dans cet article sombrement intitulé La revanche des faubourgs.
Pour la première fois dans l’histoire des attentats sur notre territoire, c’est un conflit venu de l’intérieur qui touche notre génération. Sous le vernis religieux (car on ne devient pas martyr en appuyant sur un détonateur. On le devient comme Malcom X quand on tombe sous le poids des persécutions de ses ennemis, quand on a mené son combat avec tant de force que le seul moyen de vous faire taire reste de vous faire tomber) s’exprime de la manière la plus extrême une situation que nous avons laissé s’installer en totale inconscience. Nous nous sommes tournés le dos et, reconnaissons-le, nous ne nous parlons que très peu. Quiconque à des yeux pour voir ne peut que constater cette ségrégation silencieuse qui morcelle nos villes. Que nous ont dit les citoyens musulmans à qui nous avons parlé ? Qu’après avoir exprimé une grande peur quant à l’avenir, ils avaient des choses sur le cœur à nous confier. Ils nous ont parlé de ces quartiers où de nouveaux arrivants n’ont que peu de considération pour les anciens, de ces immeubles où des dizaines de familles qui ont été déplacées pour créer des lofts deprivilégiés, de ces bars et restaurants où ils ne se sentent ni les bienvenus, ni a leur place. La fracture est telle que lors de ces conversations, une fois leur confiance gagnée, nous avons pu reconnaître les uns et les autres que ce week-end, toutes les « communautés » n’étaient pas atteintes au même niveau, ni n’exprimaient le même sentiment. Cette situation est anormale. Voilà qui est désagréable à écrire, mais la prise de conscience de tous est nécessaire.
Comme en janvier, notre premier devoir est de sonder nos cœurs pour nous demander ce que nous voulons vraiment pour notre pays, nos enfants, ce en quoi nous croyons et ce que nous ne voulons plus accepter (de nous-mêmes, de nos dirigeants, de nos concitoyens). Ce travail, ce n’est ni aux élus ni aux institutions de le faire, mais à chacun d’entre nous. Puis, si comme nous vous partagez la conviction qu’il nous faut vivre ensemble, il est du devoir de chacun de parler et d’écouter toutes les personnes que nous ne reconnaissons plus : nos voisins et collègues, notre boulanger, notre voisin de métro. Il n’y a que deux voies possibles pour le changement : le dialogue et l’alliance, ou la violence. Comme chez Gonzaï nous pensons que le vrai homme est un bâtisseur, et non un destructeur, nous savons désormais ce qu’il nous reste à faire. Ne rien faire, se contenter de retourner dans nos cafés en écrivant « Daesh on t’encule » comme on le voit fleurir sur tous les profils Facebook, n’empêchera en rien deux blocs de la société de s’éloigner, progressivement.
Avec toutes nos tendres pensées pour les victimes, leurs familles, les blessés et toutes les personnes qui savent que la marche du monde est entre nos mains.
http://gonzai.com/a-nos-lecteurs-et-aux-autres/
Au moment où nous attendons encore la liste complète des victimes suite aux attentats du 13 novembre 2015, nous ne pouvons que craindre d’y lire le nom de proches, de lecteurs, d’abonnés ou de toute personne que nous connaitrions de près ou de loin. Contrairement à l’attentat contre Charlie Hebdo, attaque symbolique dirigée vers un journal qui menait une guerre symbolique, ce week-end maudit a vu tomber une foule d’anonymes qui ne doivent leur mort qu’au fruit d’un cruel hasard. Non seulement nous pleurons la mort de Thomas Duperron, l’homme qui à force de travailler avec nous sur les soirées Gonzaï à la Maroquinerie était devenu un ami, mais nombre de nos proches se trouvaient dans ces lieux, vivaient au-dessus de ces cafés. Ils nous ont appelé pour nous prévenir des atrocités dont ils ont été témoins. Ces quartiers, ces rues, ces établissements, nous en respirons l’air et les fréquentons. Nous avons tous été visés et la frontière entre la vie et la mort n’est dûe qu’au terrible mystère du destin.
Si nous ressentions le besoin de nous adresser à vous, le cœur encore lourd de peur et de dégoût (pour une fois, nous comprenons intimement le sens de cette formule), c’est qu’une image s’est figée sous le flash des rafales : notre génération vit bien plus divisée que nous ne le pensons. En attaquant un mode de vie que beaucoup d’entre nous partagent (boire le vendredi soir, se rencontrer dans les bars, aller à des concerts) il semble évident que les cibles étaient définies, qu’elles attaquaient une ‘communauté’ : la notre, car nous nous sommes constitué ainsi, sans même nous en rendre compte. Gonzaï, qui s’efforce modestement depuis plusieurs numéros de définir un « nous » pour parler de cette génération et en expliquer ses mœurs, n’a pu que constater en descendant dans les rues dès vendredi, à quel point il est devenu urgent de renouer un lien avec l’ensemble des individus qui la constitue. Laissez nous partager avec vous ces quelques paroles d’un homme de 28 ans, née de le XXe arrondissement; c’est un citoyen français musulman : « ce pays s’enferme dans le communautarisme : les gens vivent côte à côte sans jamais s’adresser la parole. Les établissements visés vendredi ne sont que peu fréquentés par des Français dont les parents sont immigrés. Mais regardez : est-ce que vous allez dans les bars à chicha, vous ? »
Maintenant que nous sommes certains que la plupart des assassins de ce week-end étaient français et qu’ils ont grandi en région parisienne, tentons de comprendre pourquoi ils ont choisi de taper dans ces arrondissements ? Pourquoi pas Belleville, rue du faubourg du temple, rue du faubourg St-Denis ou la Goutte D’or ? Parce que les rues touchées sont celles où la « mixité sociale » est la plus faible, que ce sont les quartiers symptomatiques du phénomène que nous tentions récemment de décrire dans cet article sombrement intitulé La revanche des faubourgs.
Pour la première fois dans l’histoire des attentats sur notre territoire, c’est un conflit venu de l’intérieur qui touche notre génération. Sous le vernis religieux (car on ne devient pas martyr en appuyant sur un détonateur. On le devient comme Malcom X quand on tombe sous le poids des persécutions de ses ennemis, quand on a mené son combat avec tant de force que le seul moyen de vous faire taire reste de vous faire tomber) s’exprime de la manière la plus extrême une situation que nous avons laissé s’installer en totale inconscience. Nous nous sommes tournés le dos et, reconnaissons-le, nous ne nous parlons que très peu. Quiconque à des yeux pour voir ne peut que constater cette ségrégation silencieuse qui morcelle nos villes. Que nous ont dit les citoyens musulmans à qui nous avons parlé ? Qu’après avoir exprimé une grande peur quant à l’avenir, ils avaient des choses sur le cœur à nous confier. Ils nous ont parlé de ces quartiers où de nouveaux arrivants n’ont que peu de considération pour les anciens, de ces immeubles où des dizaines de familles qui ont été déplacées pour créer des lofts deprivilégiés, de ces bars et restaurants où ils ne se sentent ni les bienvenus, ni a leur place. La fracture est telle que lors de ces conversations, une fois leur confiance gagnée, nous avons pu reconnaître les uns et les autres que ce week-end, toutes les « communautés » n’étaient pas atteintes au même niveau, ni n’exprimaient le même sentiment. Cette situation est anormale. Voilà qui est désagréable à écrire, mais la prise de conscience de tous est nécessaire.
Comme en janvier, notre premier devoir est de sonder nos cœurs pour nous demander ce que nous voulons vraiment pour notre pays, nos enfants, ce en quoi nous croyons et ce que nous ne voulons plus accepter (de nous-mêmes, de nos dirigeants, de nos concitoyens). Ce travail, ce n’est ni aux élus ni aux institutions de le faire, mais à chacun d’entre nous. Puis, si comme nous vous partagez la conviction qu’il nous faut vivre ensemble, il est du devoir de chacun de parler et d’écouter toutes les personnes que nous ne reconnaissons plus : nos voisins et collègues, notre boulanger, notre voisin de métro. Il n’y a que deux voies possibles pour le changement : le dialogue et l’alliance, ou la violence. Comme chez Gonzaï nous pensons que le vrai homme est un bâtisseur, et non un destructeur, nous savons désormais ce qu’il nous reste à faire. Ne rien faire, se contenter de retourner dans nos cafés en écrivant « Daesh on t’encule » comme on le voit fleurir sur tous les profils Facebook, n’empêchera en rien deux blocs de la société de s’éloigner, progressivement.
Avec toutes nos tendres pensées pour les victimes, leurs familles, les blessés et toutes les personnes qui savent que la marche du monde est entre nos mains.
De plus en plus n'importe quoi cet édito.
Daniel semble découvrir qu'il n'appartient pas au même monde mental que celui des terroristes, de même que la plupart des français, qui effectivement au lieu de partir en Syrie et en revenir pour tuer massivement d'autres français, boivent des coups en terrasse, vont au stade et au concert: mais à quoi rime cette branlette pseudo-poétique autour du "nous" et du "eux"?
Quand à la tentation extrajudiciaire, évidemment qu'elle va se présenter. Elle va être soutenue du côté de la droite et de l'extrême droite, mais je ne serais pas surpris qu'un énervé de droite à mentalité de flic comme Valls mette en place un tel dispositif.
Le fantasme d'"épuration" policière dans les milieux islamistes règne dans les conversations, y compris sur ce forum...
Or là aussi faut arrêter de croire que la France est un modèle immaculé des "droits de l'Homme": l'épisode entier de la guerre d'Algérie est là pour nous rappeler que notre Etat dispose d'une longue expérience dans ce domaine.
Ca commence à sentir vraiment pas bon pour la démocratie en France: comme par hasard, c'était le but des stratèges de l'OEI.
Daniel semble découvrir qu'il n'appartient pas au même monde mental que celui des terroristes, de même que la plupart des français, qui effectivement au lieu de partir en Syrie et en revenir pour tuer massivement d'autres français, boivent des coups en terrasse, vont au stade et au concert: mais à quoi rime cette branlette pseudo-poétique autour du "nous" et du "eux"?
Quand à la tentation extrajudiciaire, évidemment qu'elle va se présenter. Elle va être soutenue du côté de la droite et de l'extrême droite, mais je ne serais pas surpris qu'un énervé de droite à mentalité de flic comme Valls mette en place un tel dispositif.
Le fantasme d'"épuration" policière dans les milieux islamistes règne dans les conversations, y compris sur ce forum...
Or là aussi faut arrêter de croire que la France est un modèle immaculé des "droits de l'Homme": l'épisode entier de la guerre d'Algérie est là pour nous rappeler que notre Etat dispose d'une longue expérience dans ce domaine.
Ca commence à sentir vraiment pas bon pour la démocratie en France: comme par hasard, c'était le but des stratèges de l'OEI.
pour rester dans le "nous et eux" voilà un article qui me semble assez juste :
http://gonzai.com/a-nos-lecteurs-et-aux-autres/
http://gonzai.com/a-nos-lecteurs-et-aux-autres/
totalement en phase avec Daniel.
Eux et nous.... vieille histoire...
Encore une occasion d'évoquer Desproges: "L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors qu'en réalité c'est lui". Alors, moi, je suis qui? l'ennemi? Ou l'ennemi de l'ennemi? Si celui qui veut la guerre et celui qui ne la veut pas en viennent à se tirer dessus, qui a gagné avant même que le combat commence? J'ai beaucoup entendu que les terroristes veulent nous faire peur, et que si on a peur, ils ont gagné. Plus sûrement, ils veulent nous faire céder à la haine. Et si ça marche, ils ont gagné.
Pour moi, il y a bien une démarcation, une ligne rouge, entre "eux" et "nous", c'est celle du respect de la vie.
Encore une occasion d'évoquer Desproges: "L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors qu'en réalité c'est lui". Alors, moi, je suis qui? l'ennemi? Ou l'ennemi de l'ennemi? Si celui qui veut la guerre et celui qui ne la veut pas en viennent à se tirer dessus, qui a gagné avant même que le combat commence? J'ai beaucoup entendu que les terroristes veulent nous faire peur, et que si on a peur, ils ont gagné. Plus sûrement, ils veulent nous faire céder à la haine. Et si ça marche, ils ont gagné.
Pour moi, il y a bien une démarcation, une ligne rouge, entre "eux" et "nous", c'est celle du respect de la vie.
En attendant Guantanamo, pour l'instant, j'ai du mal à visualiser le concept d' Etat d'urgence national. A moins que son champ d'application ne se limite à l'intersection des brd Voltaire et Richard Lenoir.
Il se trouve que nous avons passé le week end à Paris.
Pour le trajet en avion, rien de spécial, tout était normal, on n'a meme pas sorti nos cartes d'identité.
A Paris, rien de spécial non plus. Sauf hier apres midi on a constaté que la police laissait les parisiens s'attrouper à la République, à quelques metres de camions satellite des chaines TV. Bref, un kamikaze aurait pu faire un beau carnage en se mettant au milieu de la foule.
On appréciera la cohérence entre fermer les centres commerciaux et laisser une manifestation de commémoration se former à la République devant les TV etrangères...
J'ai donc une autre hypothèse que Guantanamo. Hollande et Valls se souviennent que leurs courbes de popularité avaient grimpé après l'attentat de Charlie Hebdo.
Ils surjouent donc la crise, prennent des postures martiales, décrètent l'état d'urgence national , lachent 20 bombes sur Daesh (alors qu'on sait que des bombardements aériens ne servent à rien sans des troupes au sol) , passent à la télé et dans les radios.
Il y a des elections dans un mois et "tout ça , coco, ça peut jouer en notre faveur".
Il se trouve que nous avons passé le week end à Paris.
Pour le trajet en avion, rien de spécial, tout était normal, on n'a meme pas sorti nos cartes d'identité.
A Paris, rien de spécial non plus. Sauf hier apres midi on a constaté que la police laissait les parisiens s'attrouper à la République, à quelques metres de camions satellite des chaines TV. Bref, un kamikaze aurait pu faire un beau carnage en se mettant au milieu de la foule.
On appréciera la cohérence entre fermer les centres commerciaux et laisser une manifestation de commémoration se former à la République devant les TV etrangères...
J'ai donc une autre hypothèse que Guantanamo. Hollande et Valls se souviennent que leurs courbes de popularité avaient grimpé après l'attentat de Charlie Hebdo.
Ils surjouent donc la crise, prennent des postures martiales, décrètent l'état d'urgence national , lachent 20 bombes sur Daesh (alors qu'on sait que des bombardements aériens ne servent à rien sans des troupes au sol) , passent à la télé et dans les radios.
Il y a des elections dans un mois et "tout ça , coco, ça peut jouer en notre faveur".
Je n'arrive pas à revoir la séquence, mais il me semble qu'il n'a du tout dit que état d'urgence = Guantánamo. Il a juste éclairé, à la demande du journaliste, l'idée évoquée par Laurent Wauquiez de confiner les fiches S. Le raccourci fait par ASI est donc douteux.
Dans la logorrhée son/images incessante depuis 2 jours, j ai juste retenu un petit truc: à un moment un intervenant dit:" Il existe dans le code une loi qui oblige les magistrats à quitter leur poste après 10 ans de bons et loyaux services" Ceux-ci restent bien sur magistrats mais officient dans d'autres domaines
Alors si cela se vérifie ( et je compte bien sur @si pour mener l'enquête) le juge Trévidic n'exerce plus son rôle dans les affaires d'antiterrorisme seulement , et seulement, parce qu'il est arrivé au terme de ces 10 années. Pas de politique ou de coup foireux et autres fadaises pour écarter ce juge. Juste l'application d'une loi.
Comme l'intervenant à la télé je déplore cet état de fait qui écarte légalement (j'ignore l'origine de cette loi) un magistrat qui connait très bien ses affaires et pourrait les poursuivre avec efficacité. Mais les arcanes de la justice semblent toujours aussi impénétrables...
Jean-Dô
Alors si cela se vérifie ( et je compte bien sur @si pour mener l'enquête) le juge Trévidic n'exerce plus son rôle dans les affaires d'antiterrorisme seulement , et seulement, parce qu'il est arrivé au terme de ces 10 années. Pas de politique ou de coup foireux et autres fadaises pour écarter ce juge. Juste l'application d'une loi.
Comme l'intervenant à la télé je déplore cet état de fait qui écarte légalement (j'ignore l'origine de cette loi) un magistrat qui connait très bien ses affaires et pourrait les poursuivre avec efficacité. Mais les arcanes de la justice semblent toujours aussi impénétrables...
Jean-Dô
il faut une radicalité sans pareille de notre coté ; il faut sortir de nos murs de lamentations et agir autour du trafic d'arme , trafic de drogue délinquance banditisme ;nous savons qu'ils cousinent entr'eux.
La justice doit cesser de ne pas prendre la mesure de la dangerosité de ces individus;
l'armée en état d'urgence à le droit de fusiller le traître
je ne vois pas en quoi ma démocratie si elle affirme ses valeurs devrait infléchir cette politique
La justice doit cesser de ne pas prendre la mesure de la dangerosité de ces individus;
l'armée en état d'urgence à le droit de fusiller le traître
je ne vois pas en quoi ma démocratie si elle affirme ses valeurs devrait infléchir cette politique
fauchés ? Alors que le Qatar les finance ? hahaha.
Hier soir, eux ont subi un bombardement de nous. Combien de morts civils ? Combien de gens fauchés alors qu'ils vaquaient à leurs occupation ? Nous n'aurons pas les images. Ca n'existera donc pas.
Nous, vieux peuple catholique athée, sachons reconnaître la petite lueur d'humanité qui brille au plus profond de chaque crevure d'Allah. Amen.
L'une des choses les plus interessante que dit trividic est surement sa reflexion sur la stratégie à moyen/long terme de Daesh.
On tappe sur la France
La France rejette la faute sur les musulmans
Les musulmans se sentent persecutés
Les plus fragiles basculent dans la haine de l'occident
On recrute encore plus de personnes.
@répéter l'opération.
C'est grosso modo ce qui est entrain de se passer entre certaines personnes de ce forum
Sémir qui attise la haine avec ses raisonnements anti-francais (aka la France le pays le plus islamophobe du monde)
GauthierR qui attise la haine avec ses raisonnements anti-musulmans (aka les musulmans soutiennent en secret ses attentats)
Et au milieu de ça, il y a de nombreux petits singes sur ce forum.
On tappe sur la France
La France rejette la faute sur les musulmans
Les musulmans se sentent persecutés
Les plus fragiles basculent dans la haine de l'occident
On recrute encore plus de personnes.
@répéter l'opération.
C'est grosso modo ce qui est entrain de se passer entre certaines personnes de ce forum
Sémir qui attise la haine avec ses raisonnements anti-francais (aka la France le pays le plus islamophobe du monde)
GauthierR qui attise la haine avec ses raisonnements anti-musulmans (aka les musulmans soutiennent en secret ses attentats)
Et au milieu de ça, il y a de nombreux petits singes sur ce forum.
Bel article Daniel .
"Cette ligne continue, oser l'appeler par son nom."
Ah oui ? Mais alors dire aussi où elle passe, entre qui et qui ?
Je disais ailleurs
"Allons nous cerner des quartiers entiers, les fouiller de fond en comble pour y trouver les armes? Mettre massivement en garde à vue la société musulmane (car, oui, les terroristes actuels se réclament de l'islam)? Voulons nous solidariser, comme nous risquons de le faire en exigeant qu'ils s'en démarquent en tant que tels, les français musulmans avec les terroristes ?
Ah oui ? Mais alors dire aussi où elle passe, entre qui et qui ?
Je disais ailleurs
"Allons nous cerner des quartiers entiers, les fouiller de fond en comble pour y trouver les armes? Mettre massivement en garde à vue la société musulmane (car, oui, les terroristes actuels se réclament de l'islam)? Voulons nous solidariser, comme nous risquons de le faire en exigeant qu'ils s'en démarquent en tant que tels, les français musulmans avec les terroristes ?
Et Sarkozy qui claironne partout, avec , en écho, les ineffables Wauquier et Jacob, qu'il faut ceci et cela...tout ce que, pendant son mandat il n'a cessé de démanteler...Quand il n'accuse pas Hollande des manquements intervenus pendant qu'il était aux commandes.
Cet être inqualifiable est entrain de continuer sa campagne sur l'horrible souffrance de ceux qui ont été touchés dans leur chair et de leurs proches. On croyait avoir cerné l'individu. Le pire n'est jamais fini!
Cet être inqualifiable est entrain de continuer sa campagne sur l'horrible souffrance de ceux qui ont été touchés dans leur chair et de leurs proches. On croyait avoir cerné l'individu. Le pire n'est jamais fini!
Encore plein de haine dans le forum d'@si. Et ce n'est pas fini. Je vais renoncer à lire..... Ne confondons pas quelques tueurs avec toute une population de "eux" mais qui sont ces "eux" ? Où sont-ils ? Comment les empêcher de continuer à tuer.
En même temps je n'ai envie de trouver des explications-justifications aux meurtres et encore moins de me culpabiliser encore et encore. Vous me faites penser Daniel à l'attitude une femme battue qui est persuadée d'être coupable et d'avoir bien mérité les coups.
On fait quoi maintenant, on se fout sur la gueule ?
En même temps je n'ai envie de trouver des explications-justifications aux meurtres et encore moins de me culpabiliser encore et encore. Vous me faites penser Daniel à l'attitude une femme battue qui est persuadée d'être coupable et d'avoir bien mérité les coups.
On fait quoi maintenant, on se fout sur la gueule ?
Daniel, on n'a pas du voir la même interview. J'ai vu un Trividic VOULOIR un Gantanamo en France. J'ai l'ai entendu expliquer qu'il aurait bien aimé faire son boulot par les moyens légaux, mais bon, que voulez-vous, il faut savoir franchir la ligne jaune. Trividic, le bon client de ce week-end médiatique. Mais aussi Trividic, le nouveau chouchou.
J'ai vu Trividic, le héros de tous mes contacts Facebook, bobos parisiens persuadés que leur monde est le plus beau et le plus juste, ce Trividic dont ils mettent les vidéos en ligne avec la mention "Regardez absolument jusqu'au bout, cet homme dit la vérité", servir de caution gouvernementale pour enfoncer la France dans l'ère Bush.
J'ai vu Trividic, le héros de tous mes contacts Facebook, bobos parisiens persuadés que leur monde est le plus beau et le plus juste, ce Trividic dont ils mettent les vidéos en ligne avec la mention "Regardez absolument jusqu'au bout, cet homme dit la vérité", servir de caution gouvernementale pour enfoncer la France dans l'ère Bush.
Empêcher les migrants de passer sous prétexte qu'un salopard peut se glisser parmi eux, c'est aussi bête que de ne plus cueillir de champignons au risque d'en ramasser un mauvais, pire un mortel. Il suffit de s'informer pour être capable de faire la distinction, non ?
On fait quoi avec les Français radicalisés qui sont nés là, sur le territoire, et qui ne sont pas des migrants ?
Bien sûr que ce n'est pas facile de lutter contre ces fanatiques, encore moins d'essayer de leur faire comprendre quoi que ce soit. Ils ont le cerveau gangréné.
On peut les enfermer dans des camps comme disent les gens de tribord ou les gazer directement, et dieu reconnaîtra les siens, dixit Simon de Montfort avec les Occitans. Encore faut-il que le dieu de permanence soit le bon et qu'il ne se mélange pas les pédales avec le fidèle du voisin.
Justement, la différence entre "eux" et "nous", c'est qu'ici, en France, il y a des lois qui sont sensées protéger ou condamner le péquin, même ordinaire. Le problème de ces lois, avec ces "eux", c'est qu'elles fonctionnent très mal dans l'urgence. Alors, peut-être faut-il déroger quelque peu sans aller jusqu'à Guantanamo. Accentuer les contrôles sous toutes les formes. Oui, c'est contraignant, mais si ça peut sauver des vies, ça devient vital, donc indispensable.
On fait quoi avec les Français radicalisés qui sont nés là, sur le territoire, et qui ne sont pas des migrants ?
Bien sûr que ce n'est pas facile de lutter contre ces fanatiques, encore moins d'essayer de leur faire comprendre quoi que ce soit. Ils ont le cerveau gangréné.
On peut les enfermer dans des camps comme disent les gens de tribord ou les gazer directement, et dieu reconnaîtra les siens, dixit Simon de Montfort avec les Occitans. Encore faut-il que le dieu de permanence soit le bon et qu'il ne se mélange pas les pédales avec le fidèle du voisin.
Justement, la différence entre "eux" et "nous", c'est qu'ici, en France, il y a des lois qui sont sensées protéger ou condamner le péquin, même ordinaire. Le problème de ces lois, avec ces "eux", c'est qu'elles fonctionnent très mal dans l'urgence. Alors, peut-être faut-il déroger quelque peu sans aller jusqu'à Guantanamo. Accentuer les contrôles sous toutes les formes. Oui, c'est contraignant, mais si ça peut sauver des vies, ça devient vital, donc indispensable.
Ayé le forum ressemble à nouveau à une tour de Babel. On y vient haranguer l'auteur de la chronique. Lui reprocher, qui son langage équivoque, qui son aveuglement sur ce que "qui" pense et a raison de penser. Lui avouer ses lectures fautives car dans ce désordre tout est possible, on pardonne, on se sert les coudes oui ou non?
Je trouve que pourtant le style est clair, le terrain est déblayé. Si il y a une incohérence qui nous déstabilise, elle n'est que l'ombre du doute qui plane quand on ne veut pas asservir sa pensée à des certitudes plombées. Et la fin fait un focus sur une interview qui m'a échappée, bien que je me sois abreuvée de télé plus que raisonnablement.
Et je comprends parfaitement ce que dit Trévidic. Le surplomb sur la situation que son constat implique fait qu'il ne sera pas entendu. J'avais lu un article dans slate sur les méthodes hors la loi et secrètes, jusqu'à maintenant, d'intervention "home".
J'aimerai mieux que les juges et la justice puissent mettre un pied dans les pays où se logent les terroristes, plutôt que les méthodes dictatoriales mettent un pied en France.
Les événements permettent de franchir un pas, dont on n'a pas conscience, et dont on n'a pas la certitude qu'il n'est pas sans retour.
Je trouve que pourtant le style est clair, le terrain est déblayé. Si il y a une incohérence qui nous déstabilise, elle n'est que l'ombre du doute qui plane quand on ne veut pas asservir sa pensée à des certitudes plombées. Et la fin fait un focus sur une interview qui m'a échappée, bien que je me sois abreuvée de télé plus que raisonnablement.
Et je comprends parfaitement ce que dit Trévidic. Le surplomb sur la situation que son constat implique fait qu'il ne sera pas entendu. J'avais lu un article dans slate sur les méthodes hors la loi et secrètes, jusqu'à maintenant, d'intervention "home".
J'aimerai mieux que les juges et la justice puissent mettre un pied dans les pays où se logent les terroristes, plutôt que les méthodes dictatoriales mettent un pied en France.
Les événements permettent de franchir un pas, dont on n'a pas conscience, et dont on n'a pas la certitude qu'il n'est pas sans retour.
vous trouvez que haranguer DS est une entorse au principe suivant lequel en période de deuil "il faut se serrer les coudes"
je déplore aussi ma colère mais je ne la renie pas
à mon sens le premier qui se désolidarise de son peuple est celui qui le balance sous les roues du bus en justifiant l'injustifiable
je sais que les causes explicatives ne visent pas nécessairement à excuser et qu'il est absolument nécessaire de "travailler notre vertu"
mais franchement je trouve odieuse cette rengaine qui jette sur nous la responsabilité des attentats au prétexte que "nous les bombarderions"
elle accrédite l'idée que la France mérite le châtiment que Daesh lui a réservé
qui ne serre pas les coudes de qui ?
remettons les choses à leur place.
je déplore aussi ma colère mais je ne la renie pas
à mon sens le premier qui se désolidarise de son peuple est celui qui le balance sous les roues du bus en justifiant l'injustifiable
je sais que les causes explicatives ne visent pas nécessairement à excuser et qu'il est absolument nécessaire de "travailler notre vertu"
mais franchement je trouve odieuse cette rengaine qui jette sur nous la responsabilité des attentats au prétexte que "nous les bombarderions"
elle accrédite l'idée que la France mérite le châtiment que Daesh lui a réservé
qui ne serre pas les coudes de qui ?
remettons les choses à leur place.
J'ai employé l'expression "serrer les coudes", c'est vrai, mais c'était à l'intérieur d'une phrase. Pour moquer un message qui vient avouer qu'il lit causeur, je n'ai pas compris pourquoi ce message.
Lire un forum est difficile, si tout le monde lit tout "en diagonale" et que personne ne comprend l'autre à ce point, adieu.
modif: et quand je "pourquoi ce message" ce n'est pas du votre dont je parle mais de celui dont je me moque.
Lire un forum est difficile, si tout le monde lit tout "en diagonale" et que personne ne comprend l'autre à ce point, adieu.
modif: et quand je "pourquoi ce message" ce n'est pas du votre dont je parle mais de celui dont je me moque.
Causeur est un site de fachos, c'est évident.
Mais il y a quelquefois des perles.
Moi je lis tous les sites sauf Mediapart, parce que payer le procureur, même pas en rêve!
Un dire comme Causeur est gratuit, son forum aussi.
Mais il y a quelquefois des perles.
Moi je lis tous les sites sauf Mediapart, parce que payer le procureur, même pas en rêve!
Un dire comme Causeur est gratuit, son forum aussi.
elle accrédite l'idée que la France mérite le châtiment que Daesh lui a réservé
Mais enfin ?
Faudrait-il mettre sous le tapis et dans un coin le plus reculé de nos consciences que Daesh existe parce que la région a été dévasté par une série d'interventions occidentales toutes infructueuses - ce que tous les spécialistes attestent et démontrent - au nom du fait qu'il ne faudrait pas critiquer "la France" ? Et donc oublier l'histoire ? Et donc oublier ce que nos actions peuvent produire ? Et donc les reproduire sans souci ? Parce que il ne faudrait pas toucher à la "France" ?
Voilà donc l'injonction à ne plus critiquer l'action politique de nos élus - m'enfin ?
Je mets la France entre guillemets, parce que je me demande bien, à chaque fois, de quelle France on parle. La France de l'exécutif ? La France du medef et des puissances financières ? La France des gens en terrasse qui prennent des cafés ? Ce serait déjà bien de faire ces distinctions. Reprocher, regretter, critiquer les actions géostratégiques décidées par l'exécutif et les élus français n'est pas attaquer "la France". Encore heureux.
(Et il serait également bien de ne pas tout confondre et de mettre forcément dans le même panier ceux qui étaient va-t-en guerre quand il fallait "libérer les peuples", et qui critiquent actuellement l'action des va-t-en guerre. On peut aussi faire l'effort de distinguer ceux qui ont toujours mis en avant que les actions guerrières occidentales dans ces pays sont contre-productives et produisent du pire).
On ne peut pas non plus mettre sous le tapis et faire semblant d'oublier que dans les déclarations même de Daesh, ou dans les discours de Coulibaly et des Kouachi, il est fait mention explicitement, par A + B, de vengeance contre les actions menées en Syrie par la France.
Et puis, ramener ces problèmes à l'islam et à la religion est finalement une grave erreur. C'est légitimer le discours des terroristes, venir sur leur terrain qu'il veulent voir venir. Leurs principales victimes sont d'abord des musulmans. Ils haïssent les Frères Musulmans. Ils veulent séparer les musulmans des non-musulmans, ils veulent la guerre civile en France, ils attendent qu'on répriment les musulmans, c'est leur vœu.
Par ailleurs beaucoup de convertis djihadistes français ne sont jamais allé à la mosquée, voire était catholiques ou athées avant de basculer dans le délire sectaire. Nous sommes face à une dimension millénariste, nihiliste, qui fascine les pulsions de mort de qui se laisse attraper. L'islam, là-dedans, a bon dos. Au contraire, l'islam serait même plutôt un antidote qu'autre chose : montrer ce qu'est l'islam réel et le séparer des délires millénaristes fait partie des moyens de déradicalisation.
Mais enfin ?
Faudrait-il mettre sous le tapis et dans un coin le plus reculé de nos consciences que Daesh existe parce que la région a été dévasté par une série d'interventions occidentales toutes infructueuses - ce que tous les spécialistes attestent et démontrent - au nom du fait qu'il ne faudrait pas critiquer "la France" ? Et donc oublier l'histoire ? Et donc oublier ce que nos actions peuvent produire ? Et donc les reproduire sans souci ? Parce que il ne faudrait pas toucher à la "France" ?
Voilà donc l'injonction à ne plus critiquer l'action politique de nos élus - m'enfin ?
Je mets la France entre guillemets, parce que je me demande bien, à chaque fois, de quelle France on parle. La France de l'exécutif ? La France du medef et des puissances financières ? La France des gens en terrasse qui prennent des cafés ? Ce serait déjà bien de faire ces distinctions. Reprocher, regretter, critiquer les actions géostratégiques décidées par l'exécutif et les élus français n'est pas attaquer "la France". Encore heureux.
(Et il serait également bien de ne pas tout confondre et de mettre forcément dans le même panier ceux qui étaient va-t-en guerre quand il fallait "libérer les peuples", et qui critiquent actuellement l'action des va-t-en guerre. On peut aussi faire l'effort de distinguer ceux qui ont toujours mis en avant que les actions guerrières occidentales dans ces pays sont contre-productives et produisent du pire).
On ne peut pas non plus mettre sous le tapis et faire semblant d'oublier que dans les déclarations même de Daesh, ou dans les discours de Coulibaly et des Kouachi, il est fait mention explicitement, par A + B, de vengeance contre les actions menées en Syrie par la France.
Et puis, ramener ces problèmes à l'islam et à la religion est finalement une grave erreur. C'est légitimer le discours des terroristes, venir sur leur terrain qu'il veulent voir venir. Leurs principales victimes sont d'abord des musulmans. Ils haïssent les Frères Musulmans. Ils veulent séparer les musulmans des non-musulmans, ils veulent la guerre civile en France, ils attendent qu'on répriment les musulmans, c'est leur vœu.
Par ailleurs beaucoup de convertis djihadistes français ne sont jamais allé à la mosquée, voire était catholiques ou athées avant de basculer dans le délire sectaire. Nous sommes face à une dimension millénariste, nihiliste, qui fascine les pulsions de mort de qui se laisse attraper. L'islam, là-dedans, a bon dos. Au contraire, l'islam serait même plutôt un antidote qu'autre chose : montrer ce qu'est l'islam réel et le séparer des délires millénaristes fait partie des moyens de déradicalisation.
j'ai écrit à plusieurs reprises qu'il faut "travailler notre vertu". ne fais pas comme si je ne trouvais vertueux.
par ailleurs j'ai milité dans mes classes pendant neuf ans contre l'interventionnisme militaire français américain etc.
et ce contre les opinions des étudiants qui me renvoyaient un idiot "mais alors on fait rien c'est ça ?", puisque pour eux il s'agissait de sauver des gens de la dictature et de la mort.
je suis donc contre notre politique étrangère depuis un bon moment
la dernière fois qu'elle a été décente c'était en 2003 et depuis c'est la merde
j'ajoute que je te rejoins sur les critiques à dimension "économique", mais alors complètement.
je pense en revanche, et là c'est le point sur lequel nous divergeons, qu'il est dangereux de sans cesse pointer nos responsabilités car si nous avons participé à l'enfantement de l'état islamique (je te rejoins en tous points) il ne nous doit pas pour autant la vie.
il ne faut pas je pense s'attribuer des responsabilités et des pouvoirs que nous n'avons pas.
c'est une chose de susciter la haine (va lire tous mes papiers sur les drones écrits pour Sentinelle, tu boiras du petit lait, j'y défonce la politique étrangère des Etats-Unis, et bientôt la nôtre) c'est autre chose de dire que nous sommes les seuls responsables de Daesh.
tu dis par ailleurs que ce n'est pas religieux.
je veux bien l'affirmer (par pudeur politique, pour lutter afin que nous ne nous divisions pas, ce qui me semble indispensable, Mélenchon sur ce point s'est brillamment exprimé) cela étant si c'était exclusivement politique alors les symboles du pouvoir auraient été ciblés.
tu ne peux pas faire comme si les cibles choisies ne révélaient pas chez nos agresseurs une haine pour, et je reprends une rengaine qu'on entend depuis ce matin mais qui me semble pertinente "ce que nous sommes". ce que nous sommes à raison d'un mode de vie et d'une façon d'être au monde qui heurte profondément et inspire le dégoût chez d'autres qui ne pensent pas comme nous.
bien sûr que le désert des valeurs participe à la fanatisation de la classe moyenne à l'origine des massacres (intéressant d'ailleurs de constater que le story telling des "gamins de banlieues abandonnés par l'Etat qui les discrimine" n'a en fait rien à voir avec la sociologie des auteurs des attaques, enfin de ceux que l'on connaît).
Mais le récit d'une France hypocrite contribue à la désertification de ces valeurs : à force de tendre aux jeunes un miroir qui leur dit que leur pays est dégueulasse, hypocrite, avide d'argent et qui pratique le deux poids deux mesures (notamment dans le conflit israélo palestieien) on contribue à creuser des abysses qui pourraient ne pas exister si on leur donnaità voir ce que la France est également : un pays où on soigne les gens gratuitement ou presque, ou on va à l'école gratuitement, où la liberté des femmes est un cadeau de chaque instant.
Pour le reste le devoir de nos institutions est de partager ce cadeau avec tous ceux qui vivent ici, et là une fois de plus je te rejoins, je pense que le travail n'est plus fait.
Pour conclure la réponse politique sera merdique (sécuritaire surtout, militaire aussi) et pas politique (commerce avec les saoudiens et consorts, continuation de l'abandon des masses appauvries - indépendamment de leur origine d'ailleurs - à leur sort, absence de lutte réelle contre les gens qui se promènent impunément en burqa et portent des gants pour serrer la main de ceux qui ne sont pas comme eux - triste réalité pas si marginale que ça, faut juste aller dans certains quartiers, y compris en plein Paris, genre métro Couronnes).
Peut être sur ce dernier point ne seront nous pas d'accord.
Mais si on expliquait aux mômes que si la France est imparfaite (évidemment, elle n'échappe pas à la condition humaine) elle est plutôt moins dégueulasse que le reste de la planète, on cimenterait un terrain moins glissant, où les gamins pourraient agripper, s'arrêter un instant pour aimer leurs auteurs, leur peinture etc. Mais pour ça, faut travailler, partager, éduquer. le job, assurément, n'est plus fait correctement - mais avec un sursaut, ça peut changer, enfin il faut y croire hein.
par ailleurs j'ai milité dans mes classes pendant neuf ans contre l'interventionnisme militaire français américain etc.
et ce contre les opinions des étudiants qui me renvoyaient un idiot "mais alors on fait rien c'est ça ?", puisque pour eux il s'agissait de sauver des gens de la dictature et de la mort.
je suis donc contre notre politique étrangère depuis un bon moment
la dernière fois qu'elle a été décente c'était en 2003 et depuis c'est la merde
j'ajoute que je te rejoins sur les critiques à dimension "économique", mais alors complètement.
je pense en revanche, et là c'est le point sur lequel nous divergeons, qu'il est dangereux de sans cesse pointer nos responsabilités car si nous avons participé à l'enfantement de l'état islamique (je te rejoins en tous points) il ne nous doit pas pour autant la vie.
il ne faut pas je pense s'attribuer des responsabilités et des pouvoirs que nous n'avons pas.
c'est une chose de susciter la haine (va lire tous mes papiers sur les drones écrits pour Sentinelle, tu boiras du petit lait, j'y défonce la politique étrangère des Etats-Unis, et bientôt la nôtre) c'est autre chose de dire que nous sommes les seuls responsables de Daesh.
tu dis par ailleurs que ce n'est pas religieux.
je veux bien l'affirmer (par pudeur politique, pour lutter afin que nous ne nous divisions pas, ce qui me semble indispensable, Mélenchon sur ce point s'est brillamment exprimé) cela étant si c'était exclusivement politique alors les symboles du pouvoir auraient été ciblés.
tu ne peux pas faire comme si les cibles choisies ne révélaient pas chez nos agresseurs une haine pour, et je reprends une rengaine qu'on entend depuis ce matin mais qui me semble pertinente "ce que nous sommes". ce que nous sommes à raison d'un mode de vie et d'une façon d'être au monde qui heurte profondément et inspire le dégoût chez d'autres qui ne pensent pas comme nous.
bien sûr que le désert des valeurs participe à la fanatisation de la classe moyenne à l'origine des massacres (intéressant d'ailleurs de constater que le story telling des "gamins de banlieues abandonnés par l'Etat qui les discrimine" n'a en fait rien à voir avec la sociologie des auteurs des attaques, enfin de ceux que l'on connaît).
Mais le récit d'une France hypocrite contribue à la désertification de ces valeurs : à force de tendre aux jeunes un miroir qui leur dit que leur pays est dégueulasse, hypocrite, avide d'argent et qui pratique le deux poids deux mesures (notamment dans le conflit israélo palestieien) on contribue à creuser des abysses qui pourraient ne pas exister si on leur donnaità voir ce que la France est également : un pays où on soigne les gens gratuitement ou presque, ou on va à l'école gratuitement, où la liberté des femmes est un cadeau de chaque instant.
Pour le reste le devoir de nos institutions est de partager ce cadeau avec tous ceux qui vivent ici, et là une fois de plus je te rejoins, je pense que le travail n'est plus fait.
Pour conclure la réponse politique sera merdique (sécuritaire surtout, militaire aussi) et pas politique (commerce avec les saoudiens et consorts, continuation de l'abandon des masses appauvries - indépendamment de leur origine d'ailleurs - à leur sort, absence de lutte réelle contre les gens qui se promènent impunément en burqa et portent des gants pour serrer la main de ceux qui ne sont pas comme eux - triste réalité pas si marginale que ça, faut juste aller dans certains quartiers, y compris en plein Paris, genre métro Couronnes).
Peut être sur ce dernier point ne seront nous pas d'accord.
Mais si on expliquait aux mômes que si la France est imparfaite (évidemment, elle n'échappe pas à la condition humaine) elle est plutôt moins dégueulasse que le reste de la planète, on cimenterait un terrain moins glissant, où les gamins pourraient agripper, s'arrêter un instant pour aimer leurs auteurs, leur peinture etc. Mais pour ça, faut travailler, partager, éduquer. le job, assurément, n'est plus fait correctement - mais avec un sursaut, ça peut changer, enfin il faut y croire hein.
par ailleurs j'ai milité dans mes classes pendant neuf ans contre l'interventionnisme militaire français américain etc.
et ce contre les opinions des étudiants qui me renvoyaient un idiot "mais alors on fait rien c'est ça ?", puisque pour eux il s'agissait de sauver des gens de la dictature et de la mort.
Bon, on part donc d'un point commun assez fort.
exclusivement politique alors les symboles du pouvoir auraient été ciblés.
Non, je ne crois pas.
On est bien dans une dérive sectaire, je ne dis donc pas réellement que ce n'est pas religieux. Cette dérive sectaire associe, dans un délire, l'apocalypse, et tous ceux qui sont non-djihadistes comme ennemis. C'est donc également coupé de l'islam réel, et même si cela cherche à prendre appui sur les fondements de l'islam, cela le dépasse et le tort si bien que même les musulmans deviennent "coupables".
Donc, d'une part, ce qui est attaqué va plus loin que "nos valeurs : c'est carrément tout ce qui n'est pas "eux" qui est coupable, y compris les frères musulmans, (qui ne partagent pas vraiment "nos valeurs", et pourtant sont également cibles privilégiées). Se centrer sur "nos valeurs", c'est donc aussi se regarder le nombril, d'une certaine manière, et c'est risquer, très pragmatiquement, de se tromper quand on cherche à savoir comment éviter la radicalisation et quels en sont les causes.
D'autre part, dans cette conception délirante des choses, politique et millénarisme se confondent : attaquer des cibles aux cafés, c'est la même chose qu'attaquer des cibles politiques. Puisque nous sommes de toute façon tous dans le même panier coupable.
Tu dis que le récit d'une France hypocrite serait nuisible : mais quid d'un récit où ne serait pas dénoncé, par des français, certains aspects politiques majeurs de l'état français ?
Beaucoup des populations immigrés d'Afrique du Nord et moyen-orient vivant en France sont encore traversées, bon gré mal gré, par des blessures post-coloniales (des "identités blessées", comme dit De Villepin). Ils voient, eux, très directement, les actions et le climat français sous un certain prisme. Voir ici ce documentaire de Samia Chala : militante athée, féministe et anti-islamisme en Algérie, une fois arrivée en France elle s'est vu renvoyer sur elle une "identité musulmane" de plein fouet. Allons lui dire qu'en fait la France est un cadeau ? Mais c'est justement ce à quoi elle s'attendait...
Dénoncer l'hypocrisie française n'est donc pas seulement le plaisir coupable de l'auto-flagellation : c'est aussi montrer à nos concitoyens que nous ne cautionnons pas, de lutter contre la division (comme dit Mélenchon) c'est aussi un droit citoyen de vouloir que son pays soit impeccable. C'est un peu plus fort que "travailler sa vertu", un peu litotesque comme expression...
En tant que citoyen français lambda, je ne peux pas vraiment agir en Syrie. En revanche, j'ai la possibilité de m'exprimer sur ce que font, à mon nom et au nom de la France, les élus français, et de le dénoncer si il y a lieu. C'est d'ailleurs bien un des atouts d'un pays comme la France, pouvoir critiquer le pouvoir sans être foutu en prison, autant le mettre en valeur.
et ce contre les opinions des étudiants qui me renvoyaient un idiot "mais alors on fait rien c'est ça ?", puisque pour eux il s'agissait de sauver des gens de la dictature et de la mort.
Bon, on part donc d'un point commun assez fort.
exclusivement politique alors les symboles du pouvoir auraient été ciblés.
Non, je ne crois pas.
On est bien dans une dérive sectaire, je ne dis donc pas réellement que ce n'est pas religieux. Cette dérive sectaire associe, dans un délire, l'apocalypse, et tous ceux qui sont non-djihadistes comme ennemis. C'est donc également coupé de l'islam réel, et même si cela cherche à prendre appui sur les fondements de l'islam, cela le dépasse et le tort si bien que même les musulmans deviennent "coupables".
Donc, d'une part, ce qui est attaqué va plus loin que "nos valeurs : c'est carrément tout ce qui n'est pas "eux" qui est coupable, y compris les frères musulmans, (qui ne partagent pas vraiment "nos valeurs", et pourtant sont également cibles privilégiées). Se centrer sur "nos valeurs", c'est donc aussi se regarder le nombril, d'une certaine manière, et c'est risquer, très pragmatiquement, de se tromper quand on cherche à savoir comment éviter la radicalisation et quels en sont les causes.
D'autre part, dans cette conception délirante des choses, politique et millénarisme se confondent : attaquer des cibles aux cafés, c'est la même chose qu'attaquer des cibles politiques. Puisque nous sommes de toute façon tous dans le même panier coupable.
Tu dis que le récit d'une France hypocrite serait nuisible : mais quid d'un récit où ne serait pas dénoncé, par des français, certains aspects politiques majeurs de l'état français ?
Beaucoup des populations immigrés d'Afrique du Nord et moyen-orient vivant en France sont encore traversées, bon gré mal gré, par des blessures post-coloniales (des "identités blessées", comme dit De Villepin). Ils voient, eux, très directement, les actions et le climat français sous un certain prisme. Voir ici ce documentaire de Samia Chala : militante athée, féministe et anti-islamisme en Algérie, une fois arrivée en France elle s'est vu renvoyer sur elle une "identité musulmane" de plein fouet. Allons lui dire qu'en fait la France est un cadeau ? Mais c'est justement ce à quoi elle s'attendait...
Dénoncer l'hypocrisie française n'est donc pas seulement le plaisir coupable de l'auto-flagellation : c'est aussi montrer à nos concitoyens que nous ne cautionnons pas, de lutter contre la division (comme dit Mélenchon) c'est aussi un droit citoyen de vouloir que son pays soit impeccable. C'est un peu plus fort que "travailler sa vertu", un peu litotesque comme expression...
En tant que citoyen français lambda, je ne peux pas vraiment agir en Syrie. En revanche, j'ai la possibilité de m'exprimer sur ce que font, à mon nom et au nom de la France, les élus français, et de le dénoncer si il y a lieu. C'est d'ailleurs bien un des atouts d'un pays comme la France, pouvoir critiquer le pouvoir sans être foutu en prison, autant le mettre en valeur.
pouvoir critiquer le pouvoir sans être foutu en prison
Ça va venir :)
Intéressant, votre échange, merci.
Ça va venir :)
Intéressant, votre échange, merci.
"j'ai milité dans mes classes" dit Danette
Il faudrait peser vos mots Danette, entre ça et la phrase du début du message de 10h21 qui est voté d'utilité publique, vous avez beau apporter toutes les nuances, c'est hors lignes pour moi.
Il faudrait peser vos mots Danette, entre ça et la phrase du début du message de 10h21 qui est voté d'utilité publique, vous avez beau apporter toutes les nuances, c'est hors lignes pour moi.
pourquoi hors lignes ?
parce qu'il y a une contradiction entre reprocher à DS de nous jeter sous les roues du bus tout en reconnaissant que nous ne devrions pas intervenir en territoire étranger ?
je ne sais pas s"il y a contradiction.
ce que je n'ai pas supporté dans la chronique c'est la facilité, le début aussi d'une nouvelle rengaine (c'est toujours, forcément, notre faute si nous sommes la cible de ceux qui nous haissent. Charlie n'aurait pas du dessiner, la France n'aurait pas du intervenir, quoi d'autre ? c'est ce story telling simpliste qui me met en colère).
pour le "militantisme", je vais m'expliquer : j'enseignais le droit international, certains chapitres étaient consacrés à la "sécurité collective", autrement dit aux conditions dans lesquelles nous avons ou pas le droit de faire la guerre à autrui, et si la guerre est un mode légal de règlement des différends internationaux.
Après avoir expliqué qu'il y a un principe d'interdiction du recours à la force, je m'appliquais à déconstruire les cadres juridiques applicables aux interventions armées en cours (US en Afghanistan, Irak, Russie en géorgie, etc.).
ces discussions conduisaient à évaluer la pertinence de la réponse armée, ses causes, ses finalités.
des textes choisis (extraits de discours d'hommes politiques de la fin du 19è et 20è siècle, lus en comparaison avec la réthorique de Bush notamment, permettaient de comprendre qu'en sus de l'illégalité des interventions, qui en Europe n'a été discutée que par les Etats atlantistes, la question de leur légitimité et de leurs effets se posait.
les excuses humanitaires, les discours visant à sauver des hommes opprimés, sont depuis plus d'un siècle employés à des fins tout autres et avec des conséquences inattendues par les auteurs des interventions. hypocrisie et inconséquence sont les deux mamelles de l'interventionnisme. j'en suis convaincue. cela ne signifie pas que je vais m’essuyer les pieds sur mon pays aujourd'hui, ou oublier ce que les attentats doivent... à leurs auteurs, ce qui me paraît une évidence.
militantisme donc, argumenté, en droit, et grâce à des perspectives historiques, et à l'étude des stratégies militaires (on ne gagne pas une guerre par les airs... je ne comprends même pas qu'on en soit encore là).
ma colère est également liée au fait qu'après avoir entendu et lu dans la presse une rengaine de l'intervention, éditorialistes de tous poils s'en vont retourner leur veste. au-delà donc de la justesse du propos qui attribue à la France une part de responsabilité, il y a la diffusion d'une idéologie interventionniste pleine de bons sentiments qui aujourd'hui se retourne contre nous - c'est CA qui me tue.
Je faisais hurler mes étudiants (et nombre de journalistes ou analystes politiques étaient sur la même ligne) quand je tentais de leur montrer que les interventions font plus de mal que de bien, que l'intelligence consiste parfois à retenir sa force.
Aujourd'hui on entendra les mêmes hurler parce que nous sommes intervenus.
Qui des deux est donc hors ligne ?
parce qu'il y a une contradiction entre reprocher à DS de nous jeter sous les roues du bus tout en reconnaissant que nous ne devrions pas intervenir en territoire étranger ?
je ne sais pas s"il y a contradiction.
ce que je n'ai pas supporté dans la chronique c'est la facilité, le début aussi d'une nouvelle rengaine (c'est toujours, forcément, notre faute si nous sommes la cible de ceux qui nous haissent. Charlie n'aurait pas du dessiner, la France n'aurait pas du intervenir, quoi d'autre ? c'est ce story telling simpliste qui me met en colère).
pour le "militantisme", je vais m'expliquer : j'enseignais le droit international, certains chapitres étaient consacrés à la "sécurité collective", autrement dit aux conditions dans lesquelles nous avons ou pas le droit de faire la guerre à autrui, et si la guerre est un mode légal de règlement des différends internationaux.
Après avoir expliqué qu'il y a un principe d'interdiction du recours à la force, je m'appliquais à déconstruire les cadres juridiques applicables aux interventions armées en cours (US en Afghanistan, Irak, Russie en géorgie, etc.).
ces discussions conduisaient à évaluer la pertinence de la réponse armée, ses causes, ses finalités.
des textes choisis (extraits de discours d'hommes politiques de la fin du 19è et 20è siècle, lus en comparaison avec la réthorique de Bush notamment, permettaient de comprendre qu'en sus de l'illégalité des interventions, qui en Europe n'a été discutée que par les Etats atlantistes, la question de leur légitimité et de leurs effets se posait.
les excuses humanitaires, les discours visant à sauver des hommes opprimés, sont depuis plus d'un siècle employés à des fins tout autres et avec des conséquences inattendues par les auteurs des interventions. hypocrisie et inconséquence sont les deux mamelles de l'interventionnisme. j'en suis convaincue. cela ne signifie pas que je vais m’essuyer les pieds sur mon pays aujourd'hui, ou oublier ce que les attentats doivent... à leurs auteurs, ce qui me paraît une évidence.
militantisme donc, argumenté, en droit, et grâce à des perspectives historiques, et à l'étude des stratégies militaires (on ne gagne pas une guerre par les airs... je ne comprends même pas qu'on en soit encore là).
ma colère est également liée au fait qu'après avoir entendu et lu dans la presse une rengaine de l'intervention, éditorialistes de tous poils s'en vont retourner leur veste. au-delà donc de la justesse du propos qui attribue à la France une part de responsabilité, il y a la diffusion d'une idéologie interventionniste pleine de bons sentiments qui aujourd'hui se retourne contre nous - c'est CA qui me tue.
Je faisais hurler mes étudiants (et nombre de journalistes ou analystes politiques étaient sur la même ligne) quand je tentais de leur montrer que les interventions font plus de mal que de bien, que l'intelligence consiste parfois à retenir sa force.
Aujourd'hui on entendra les mêmes hurler parce que nous sommes intervenus.
Qui des deux est donc hors ligne ?
Je pourrais être d'accord avec toi sur la critique de la France s'il y avait à la fois de la place pour reconnaître ce qui y tourne formidablement bien (moi, enfant d'immigrée, je suis possible par exemple, moi et des millions d'autres, de plein de couleurs différentes, cite moi les pays où c'est possible au moyen orient, au Maghreb, en Afrique subsaharienne, en Asie, voire aux etats-Unis, où les authentiquement racistes sont légion dans le sud du pays. tu peux pas ? c'est, c'est normal, y'en a pas).
Donc on peut bien sûr se sentir concerné par le sort des gens qui n'y arrivent pas.
Tu crois qu'on m'a jamais fait de blagues sur les poils, la morue ?
"ah ouais t'es portugaise et ton p_ère s'appelle José et il est maçon, ah ah ah ?"
ben ouais. désolée.
et les regards condescendants quant j'ai brièvement taffé dans la finance, et ceux des agrégés à la fac... bon on n'en sort plus hein.
et je fais quoi quand ça se produit ?
je m'assois et je me change en caillou ou j'avance en me concentrant sur le fait que des millions d'autres français ne sont pas comme ça ?
que la France ne se résume pas à ses défauts ?
impeccable c'est un projet tu sais, c'est pas une réalité
les gens font ce qu'ils peuvent avec leurs moyens
nous ne sommes pas à la hauteur je te l'accorde mille fois, mais nous le sommes infiniment plus qu'à peu près n'importe quel autre pays industrialisé (je parle en interne, pas de la politique extérieure, elle craint en tous points il n'y a rien à sauver depuis un moment).
de larges parties du monde sont un champ de ruines, la plupart du temps violent et intolérant, envers les femmes, les homosexuels, les religions différentes, les handicapés, les fous, les albinos et j'en passe. ces parties du monde ne doivent pas être excusées de leur insuffisance, pas plus que nous ne devons sans cesse nous flageller pour les nôtres.
même exigence pour tous Djac, c'est ce que j'aimerais voir advenir.
et une fois de plus "impeccable", ça n'existe pas
les gens sont pris dans leurs stéréotypes
ils font ce qu'ils peuvent et la plupart du temps celui qui y a va de sa blague sur les poils / la morue / les maçons qui s'appellent josé n'ont aucune conscience de la peine qu'ils font, alors que de ton côté tu te casses le cul à devenir français parce qu'il se trouve que tu penses que c'est génial. ils ne savent pas. empathie pour la femme qui arrive en espérant un accueil, empathie pour celui qui ne sait pas qu'il blesse (et accessoirement : je revendique non pas de me plaindre à lui de sa plaisanterie idiote, mais de lui montrer qu'il est un bel ignorant en maîtrisant bien mieux que lui la musique de sa langue maternelle, ayant toujours travaillé pour être la première de ma classe... en français. c'est comme ça q'on bat les gens sur leur terrain : en travaillant, pas uniquement en se pklaignant du mal qu'ils nous font et donc ils n'ont aucune conscience); bon je dérive.
je nous sais en désaccord là dessus... mais bon.
Donc on peut bien sûr se sentir concerné par le sort des gens qui n'y arrivent pas.
Tu crois qu'on m'a jamais fait de blagues sur les poils, la morue ?
"ah ouais t'es portugaise et ton p_ère s'appelle José et il est maçon, ah ah ah ?"
ben ouais. désolée.
et les regards condescendants quant j'ai brièvement taffé dans la finance, et ceux des agrégés à la fac... bon on n'en sort plus hein.
et je fais quoi quand ça se produit ?
je m'assois et je me change en caillou ou j'avance en me concentrant sur le fait que des millions d'autres français ne sont pas comme ça ?
que la France ne se résume pas à ses défauts ?
impeccable c'est un projet tu sais, c'est pas une réalité
les gens font ce qu'ils peuvent avec leurs moyens
nous ne sommes pas à la hauteur je te l'accorde mille fois, mais nous le sommes infiniment plus qu'à peu près n'importe quel autre pays industrialisé (je parle en interne, pas de la politique extérieure, elle craint en tous points il n'y a rien à sauver depuis un moment).
de larges parties du monde sont un champ de ruines, la plupart du temps violent et intolérant, envers les femmes, les homosexuels, les religions différentes, les handicapés, les fous, les albinos et j'en passe. ces parties du monde ne doivent pas être excusées de leur insuffisance, pas plus que nous ne devons sans cesse nous flageller pour les nôtres.
même exigence pour tous Djac, c'est ce que j'aimerais voir advenir.
et une fois de plus "impeccable", ça n'existe pas
les gens sont pris dans leurs stéréotypes
ils font ce qu'ils peuvent et la plupart du temps celui qui y a va de sa blague sur les poils / la morue / les maçons qui s'appellent josé n'ont aucune conscience de la peine qu'ils font, alors que de ton côté tu te casses le cul à devenir français parce qu'il se trouve que tu penses que c'est génial. ils ne savent pas. empathie pour la femme qui arrive en espérant un accueil, empathie pour celui qui ne sait pas qu'il blesse (et accessoirement : je revendique non pas de me plaindre à lui de sa plaisanterie idiote, mais de lui montrer qu'il est un bel ignorant en maîtrisant bien mieux que lui la musique de sa langue maternelle, ayant toujours travaillé pour être la première de ma classe... en français. c'est comme ça q'on bat les gens sur leur terrain : en travaillant, pas uniquement en se pklaignant du mal qu'ils nous font et donc ils n'ont aucune conscience); bon je dérive.
je nous sais en désaccord là dessus... mais bon.
D'abord, tout le monde n'a pas ta force de caractère, ni tes capacité intellectuelles. Ce n'est pas de la flagornerie, c'est un constat : on ne peut pas demander à tout le monde de te ressembler en claquant dans les doigts. Justement, "les gens font ce qu'ils peuvent avec leurs moyen".
Ensuite, pour la population immigrées Nord-africaine et moyen-orient, ce n'est pas "juste" une question de blagues (et je ne dis pas ça pour minimiser ce que tu as pu endurer en ces termes, d'où les guillemets). Il y a un passé qui pèse lourdement (le Portugal n'a pas été une colonie française), il y a un racisme anti-arabe profondément ancré historiquement, il y a une crispation très générale dans les médias sur l'islam.
Or, ces gens sont souvent en demande pressante de dignité. Les qualités de la France, c'est très bien, je pense qu'ils en sont conscients sur pas mal d'aspects, mais ils voudraient par dessus-tout être digne. Mon oncle, adjoint au maire d'une ville de banlieue parisienne, nous le racontait il y a déjà 20 ans, lui qui discutait beaucoup avec les habitants : les fils et filles d'immigrés nord-africains sont en colère contre leurs pères, ils en ont honte de les avoir vu se coucher, ils se sentent trahis, salis, avec tout un poids d'une histoire d'humilitation qui pèse sur eux. D'où l'importance des discours que l'on tient. Et pas sûr que leur raconter les bienfaits de la République rencontre effectivement sa cible.
Vraiment, regarde ce documentaire de Samia Chala : aucune haine, aucune revanche, juste des interrogations, mais qui nous en apprennent beaucoup sur la manière dont les discours médiatiques sont ressentis et ce qu'ils peuvent fabriquer.
Ensuite, pour la population immigrées Nord-africaine et moyen-orient, ce n'est pas "juste" une question de blagues (et je ne dis pas ça pour minimiser ce que tu as pu endurer en ces termes, d'où les guillemets). Il y a un passé qui pèse lourdement (le Portugal n'a pas été une colonie française), il y a un racisme anti-arabe profondément ancré historiquement, il y a une crispation très générale dans les médias sur l'islam.
Or, ces gens sont souvent en demande pressante de dignité. Les qualités de la France, c'est très bien, je pense qu'ils en sont conscients sur pas mal d'aspects, mais ils voudraient par dessus-tout être digne. Mon oncle, adjoint au maire d'une ville de banlieue parisienne, nous le racontait il y a déjà 20 ans, lui qui discutait beaucoup avec les habitants : les fils et filles d'immigrés nord-africains sont en colère contre leurs pères, ils en ont honte de les avoir vu se coucher, ils se sentent trahis, salis, avec tout un poids d'une histoire d'humilitation qui pèse sur eux. D'où l'importance des discours que l'on tient. Et pas sûr que leur raconter les bienfaits de la République rencontre effectivement sa cible.
Vraiment, regarde ce documentaire de Samia Chala : aucune haine, aucune revanche, juste des interrogations, mais qui nous en apprennent beaucoup sur la manière dont les discours médiatiques sont ressentis et ce qu'ils peuvent fabriquer.
je ne sais pas quoi te dire, sinon que nous ne pouvons vivre dans le passé justement
il est injuste de faire peser sur la France d'aujourd'hui les maux de celle d'hier, de s'enferrer dans une histoire qui donne de la France un seul visage : celui de la domination. je sais qu'il existe, tu as raison, mais il n'y a pas que cela.
c'est aussi faire l'économie de ce que sont les peuples qui arrivent ici. comment sont-ils, quelles sont leutrs lutte spolitiques ? quelles places donnent ils aux étrangers ?
crois tu qu'on puisse sans cesse faire la leçon à une nation qui absorbe depuis les années 60 entre 200 000 et 400 000 immigrés par an ?
qu'est-ce que la condition d'homme humilié doit aux condition socio économiques d'existence, bien au-delà même des questions identitaires ou des origines ?
quant à la force de caractère, merci, mais je n'ai pas eu que des blagues Djac.
oh non.
pas que des blagues.
la fille de la concierge a à peu près tout entendu.
mais je ne veux pas me définir par mon origine - certes on ne me la renvoie pas tous les jours car seuls les observateurs verront les cheveux bien noirs, la silhouette méditerranéenne, mais l’ascendant est bien là, celui des gens qui prennent mes parents pour des demeurés parce qu'ils ne savent pas écrire le français, alors que ma mère avait en vain supplié la sienne de la laisser aller au collège et qu'no le lui a refusé, parce qu'ils crevaient trop de faim.
les chants des victimes doivent être entendus, mais ils sont aussi une maladie nationale - ils ne peuvent être notre boussole politique.
il est injuste de faire peser sur la France d'aujourd'hui les maux de celle d'hier, de s'enferrer dans une histoire qui donne de la France un seul visage : celui de la domination. je sais qu'il existe, tu as raison, mais il n'y a pas que cela.
c'est aussi faire l'économie de ce que sont les peuples qui arrivent ici. comment sont-ils, quelles sont leutrs lutte spolitiques ? quelles places donnent ils aux étrangers ?
crois tu qu'on puisse sans cesse faire la leçon à une nation qui absorbe depuis les années 60 entre 200 000 et 400 000 immigrés par an ?
qu'est-ce que la condition d'homme humilié doit aux condition socio économiques d'existence, bien au-delà même des questions identitaires ou des origines ?
quant à la force de caractère, merci, mais je n'ai pas eu que des blagues Djac.
oh non.
pas que des blagues.
la fille de la concierge a à peu près tout entendu.
mais je ne veux pas me définir par mon origine - certes on ne me la renvoie pas tous les jours car seuls les observateurs verront les cheveux bien noirs, la silhouette méditerranéenne, mais l’ascendant est bien là, celui des gens qui prennent mes parents pour des demeurés parce qu'ils ne savent pas écrire le français, alors que ma mère avait en vain supplié la sienne de la laisser aller au collège et qu'no le lui a refusé, parce qu'ils crevaient trop de faim.
les chants des victimes doivent être entendus, mais ils sont aussi une maladie nationale - ils ne peuvent être notre boussole politique.
sinon que nous ne pouvons vivre dans le passé justement
Est-ce que ça se décrète par simple acte rationnel de volonté ?
Je ne crois pas du tout...
Est-ce que ça se décrète par simple acte rationnel de volonté ?
Je ne crois pas du tout...
non bien sûr, ça se désire sur conviction politique, après réflexion sur les conséquences de nos actes.
bref, c'est difficile, tragique, et les résultats sont aléatoires, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas essayer.
bref, c'est difficile, tragique, et les résultats sont aléatoires, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas essayer.
Poisson, ils sont français les crevures.
Une réaction rapide :
Je n'ai pas l'impression que ce sont uniquement les hipsters qui ont morflé, dans ce mot ironique il y a la vérité, le mot MORT.
D'abord parce que le concert a attiré toute une jeunesse que l'on ne peut qualifiée ainsi.
Par ailleurs, si les terroristes avaient réussi, c'est au Stade de France qu'on aurait dénombré le plus de victimes, et là les hipsters on les voit peu.
Ensuite, il est vrai qu'il y a les politiques dont certains devraient être traduits en cour martiale puisqu'ils disent que nous sommes en guerre et détruisent le moral des troupes, à savoir NOUS.
Sarkozy et son débectable discours dans la cour de l'Elysée, lui qui exige aujourd'hui des forces de sécurité alors qu'hier il avait compressé les effectifs de sécurité, réduit ceux des tribunaux.
Si nous sommes en guerre (ce qu'on peut refuser, mais peu importe les termes), on garde sa dignité, on n'exprime pas ses peurs, on agit posément avec sang froid et respect pour ceux qui font le travail d'experts et on ne se pose pas en expert au moindre micro ouvert.
Il est vrai qu'ils doivent rigoler les propagateurs de mort dans la noirceur de leur cerveau à nous voir poser des roses et détaler au moindre pétard sur la Place de la République, mais notre supériorité, celle que l'on doit répéter sans cesse à la face de ces ordures (pardon je me laisse aller), c'est que hipster ou fan de foot, ou ni l'un ni l'autre, simple amoureux d'un vers d'Aragon au point d'y trouver réconfort, visionneur sans fin de vidéos venues du monde entier qui nous disent et redisent que nous sommes importants à leurs yeux en raison de tout un art de vivre qu'ils nous envient à tort ou à raison comme nous envions le thé ou le falafel dans un petit café de Beyrouth, émus des mots de Madonna à Stockholm, nous puisons dans cela des raisons d'humanité car nous savons envers et contre tout ce qu'ils tentent de nous faire croire que la vie est autre chose que de broyer du noir et de massacrer pour palier à son propre désert affectif et à sa folie.
"Il fait beau comme jamais
Un temps à rire et courir
Un temps à ne pas mourir
Un temps à craindre le pire
Il fait beau comme jamais"
Je n'ai pas l'impression que ce sont uniquement les hipsters qui ont morflé, dans ce mot ironique il y a la vérité, le mot MORT.
D'abord parce que le concert a attiré toute une jeunesse que l'on ne peut qualifiée ainsi.
Par ailleurs, si les terroristes avaient réussi, c'est au Stade de France qu'on aurait dénombré le plus de victimes, et là les hipsters on les voit peu.
Ensuite, il est vrai qu'il y a les politiques dont certains devraient être traduits en cour martiale puisqu'ils disent que nous sommes en guerre et détruisent le moral des troupes, à savoir NOUS.
Sarkozy et son débectable discours dans la cour de l'Elysée, lui qui exige aujourd'hui des forces de sécurité alors qu'hier il avait compressé les effectifs de sécurité, réduit ceux des tribunaux.
Si nous sommes en guerre (ce qu'on peut refuser, mais peu importe les termes), on garde sa dignité, on n'exprime pas ses peurs, on agit posément avec sang froid et respect pour ceux qui font le travail d'experts et on ne se pose pas en expert au moindre micro ouvert.
Il est vrai qu'ils doivent rigoler les propagateurs de mort dans la noirceur de leur cerveau à nous voir poser des roses et détaler au moindre pétard sur la Place de la République, mais notre supériorité, celle que l'on doit répéter sans cesse à la face de ces ordures (pardon je me laisse aller), c'est que hipster ou fan de foot, ou ni l'un ni l'autre, simple amoureux d'un vers d'Aragon au point d'y trouver réconfort, visionneur sans fin de vidéos venues du monde entier qui nous disent et redisent que nous sommes importants à leurs yeux en raison de tout un art de vivre qu'ils nous envient à tort ou à raison comme nous envions le thé ou le falafel dans un petit café de Beyrouth, émus des mots de Madonna à Stockholm, nous puisons dans cela des raisons d'humanité car nous savons envers et contre tout ce qu'ils tentent de nous faire croire que la vie est autre chose que de broyer du noir et de massacrer pour palier à son propre désert affectif et à sa folie.
"Il fait beau comme jamais
Un temps à rire et courir
Un temps à ne pas mourir
Un temps à craindre le pire
Il fait beau comme jamais"
Eux, c'est Nous
Bien sûr que non, il n'y a pas de "nous et eux". Bien sûr que si, le nihilisme traverse toute notre société occidentale, la travaille en son coeur, en son sein, chez nos frères, chez vos enfants comme vous dîtes.
Daech offre un absolu, un sens à la vie, un statut d'élu dans une France désorientée qui ignore si elle a encore des valeurs.
Elle est si attirante la tentation du radicalisme et de la violence, face à nos "petites" vies de "petits" bourgeois de gauche, ses p'tits cafés, ses p'tits concerts, ses p'tits restaus (comme dirait Nicolas Fargues)... Elles sont si faciles à haïr nos petites vies, qui se contentent du peu que la vie a à offrir en essayant de respecter la vie des autres.
Mais ces petites résistantes que vous dépeignez avec condescendance, qui suscitent d'après vous le rire des terroristes, moi je les admire. La pente du malheur est tellement plus naturelle. Il est dur de contenir sa violence, il est périlleux d'aimer, et bien ambitieux d'être heureux.
Et je crois au contraire qu'elles les font enrager, nos fragiles tentatives d'appeler à un monde plus fraternel, nos petits bateaux de papier qui flottent mais ne coulent pas, nos missives et nos dessins froissés bien conscients de leur dérisoire.
Ils aimeraient tellement qu'on se résigne ou qu'on cède à la haine, les extrêmistes, les racistes, les haineux de tout poil...
Ces derniers jours ont montré que la France n'était pas un pays haï, qu'au contraire elle était un pays aimé par beaucoup de gens, dans d'autres lieux où elle représente encore quelque chose. Ces derniers jours m'ont donné une furieuse envie de me réveiller en écoutant Eagle of Death Metal.
Daech offre un absolu, un sens à la vie, un statut d'élu dans une France désorientée qui ignore si elle a encore des valeurs.
Elle est si attirante la tentation du radicalisme et de la violence, face à nos "petites" vies de "petits" bourgeois de gauche, ses p'tits cafés, ses p'tits concerts, ses p'tits restaus (comme dirait Nicolas Fargues)... Elles sont si faciles à haïr nos petites vies, qui se contentent du peu que la vie a à offrir en essayant de respecter la vie des autres.
Mais ces petites résistantes que vous dépeignez avec condescendance, qui suscitent d'après vous le rire des terroristes, moi je les admire. La pente du malheur est tellement plus naturelle. Il est dur de contenir sa violence, il est périlleux d'aimer, et bien ambitieux d'être heureux.
Et je crois au contraire qu'elles les font enrager, nos fragiles tentatives d'appeler à un monde plus fraternel, nos petits bateaux de papier qui flottent mais ne coulent pas, nos missives et nos dessins froissés bien conscients de leur dérisoire.
Ils aimeraient tellement qu'on se résigne ou qu'on cède à la haine, les extrêmistes, les racistes, les haineux de tout poil...
Ces derniers jours ont montré que la France n'était pas un pays haï, qu'au contraire elle était un pays aimé par beaucoup de gens, dans d'autres lieux où elle représente encore quelque chose. Ces derniers jours m'ont donné une furieuse envie de me réveiller en écoutant Eagle of Death Metal.
Et ce matin, dans une interview parues dans "Les échos"
"Plus largement, la France n’est pas crédible dans ses relations avec l’Arabie saoudite . Nous savons très bien que ce pays du Golfe a versé le poison dans le verre par la diffusion du wahhabisme. Les attentats de Paris en sont l’un des résultats. Proclamer qu’on lutte contre l’islam radical tout en serrant la main au roi d’Arabie saoudite revient à dire que nous luttons contre le nazisme tout en invitant Hitler à notre table."
http://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/021479598108-marc-trevidic-dautres-attentats-sont-a-prevoir-1175316.php?ojJ7HWizX3K5CZt0.99
"Plus largement, la France n’est pas crédible dans ses relations avec l’Arabie saoudite . Nous savons très bien que ce pays du Golfe a versé le poison dans le verre par la diffusion du wahhabisme. Les attentats de Paris en sont l’un des résultats. Proclamer qu’on lutte contre l’islam radical tout en serrant la main au roi d’Arabie saoudite revient à dire que nous luttons contre le nazisme tout en invitant Hitler à notre table."
http://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/021479598108-marc-trevidic-dautres-attentats-sont-a-prevoir-1175316.php?ojJ7HWizX3K5CZt0.99
Bonjour,
Marc Trévidic a également énoncé sur France 2 quelques vérités difficiles à publier sur la collusion de nos élites politiques et médiatiques avec les parrains du wahhabisme international.
https://www.youtube.com/watch?v=Oz0WKTmmTxs
Marc Trévidic a également énoncé sur France 2 quelques vérités difficiles à publier sur la collusion de nos élites politiques et médiatiques avec les parrains du wahhabisme international.
https://www.youtube.com/watch?v=Oz0WKTmmTxs
"Que nous bombardons là-bas, ne l'oublions pas"
Vraiment vous n'avez rien d'autre à dire ?
Je suis fascinée par les retournements de casaque politique auxquels nous assistons depuis vendredi soir.
D'abord, et depuis plus de dix ans maintenant, une rhétorique humanitaire, bien de gauche, "ah les pauvres libyens démocrates / les pauvres irakiens démocrates / syriens démocrates / maliens démocrates / tchadiens démocrates / ivoiriens démocrates", enfin bref remplacez un peuple opprimé par un dictateur sanguinaire par n'importe quel autre peuple opprimé par un dictateur sanguinaire et vous obtiendrez le marketing de la rébellion parfaite, et les justifications nécessaires à "faire la guerre pour apporter la paix".
Depuis quatre ans des gentils qui se répandant sur les plateaux en expliquant que nous abandonnons les syriens à leur sort et que nous laissons faire Bachar.
"Il faut virer Bachar" entendons nous inlassablement chez de nombreux analystes (la part la plus amusante du spectacle étant de voir les humanitaires gentils rejoindrent en un mouvement enthousiaste les atlantistes néo cons qui ont tout compris sauf ce que l'histoire leur enseigne : qu'on ne gagne pas des guerres par les airs, qu'on ne peut exporter la démocratie, qu'on ne peut forger un peuple qui ne s'est pas forgé lui-même... illusions du "State Building").
Des années de litanie interventionniste chez les politiciens et géopolitistes de tous poils.
Et puis le 13 novembre.
Et hop, retournement de veste, en mode (invariable) culpabilisant.
C'est de notre faute.
fallait pas y aller.
Ils nous frappent parce que nous les bombardons.
Après le "faut y aller sauver "les petits noirs / les arabes opprimés" en mode "on va leur apporter la lumière des bombardements et ils nous remercieront", nous avons droit à l'exact inverse, ce qui revient à dire que tous nos putains d'analystes de mes couilles sont incapables d'assumer leur responsabilité, que l'opinion se fait et se défait à la faveur d'un événement contredisant des tas de certitude, que tout ceci est le contraire de la pensée et du courage.
C'est insupportable. Car au-delà du point de savoir si notre politique étrangère doit être revue (et elle le doit) il me semble que Mostefai n'était pas syrien.
Parce que pour l'instant tous les suspects sont de nationalité FRANCAISE.
Merde !
Nous avons un problème interne. j'ai autre chose à foutre ce matin que d'en analyser les causes, mais il faut ARRETER de dire que nous avons été frappés parce que nous bombardons la Syrie.
Par ailleurs franchement accuser le gouvernement de mener une politique qui ne fonctionne pas sur un plan sécuritaire est d'une malhonnêteté intellectuelle qui confine à la connerie.
Les frontières sont des passoires, on transporte des armes comme on veut ou pas loin, si demain je voulais me fournir je connais deux ou trois gugusses qui pourraient me procurer une arme facilement. Libre à moi dans mon délire djihadiste de me pointer un soir dans un théâtre parisien et d'y faire un carnage, car comme l'a cette fois-ci expliqué Trevidic, nous ne pouvons pas éviter que cela se reproduise.
Il a déploré la sortie du judiciaire dans la lutte anti terroriste et il a raison, mais il a également rappelé le caractère incontrôlable du phénomène qui nous touche de plein fouet. les attaques ont à peine besoin de coordination, nous sommes cette fois-ci loin du 11 septembre et bien plus proches d'un Columbine islamiste.
Pour arrêter ces gens là, bonne chance.
Vraiment vous n'avez rien d'autre à dire ?
Je suis fascinée par les retournements de casaque politique auxquels nous assistons depuis vendredi soir.
D'abord, et depuis plus de dix ans maintenant, une rhétorique humanitaire, bien de gauche, "ah les pauvres libyens démocrates / les pauvres irakiens démocrates / syriens démocrates / maliens démocrates / tchadiens démocrates / ivoiriens démocrates", enfin bref remplacez un peuple opprimé par un dictateur sanguinaire par n'importe quel autre peuple opprimé par un dictateur sanguinaire et vous obtiendrez le marketing de la rébellion parfaite, et les justifications nécessaires à "faire la guerre pour apporter la paix".
Depuis quatre ans des gentils qui se répandant sur les plateaux en expliquant que nous abandonnons les syriens à leur sort et que nous laissons faire Bachar.
"Il faut virer Bachar" entendons nous inlassablement chez de nombreux analystes (la part la plus amusante du spectacle étant de voir les humanitaires gentils rejoindrent en un mouvement enthousiaste les atlantistes néo cons qui ont tout compris sauf ce que l'histoire leur enseigne : qu'on ne gagne pas des guerres par les airs, qu'on ne peut exporter la démocratie, qu'on ne peut forger un peuple qui ne s'est pas forgé lui-même... illusions du "State Building").
Des années de litanie interventionniste chez les politiciens et géopolitistes de tous poils.
Et puis le 13 novembre.
Et hop, retournement de veste, en mode (invariable) culpabilisant.
C'est de notre faute.
fallait pas y aller.
Ils nous frappent parce que nous les bombardons.
Après le "faut y aller sauver "les petits noirs / les arabes opprimés" en mode "on va leur apporter la lumière des bombardements et ils nous remercieront", nous avons droit à l'exact inverse, ce qui revient à dire que tous nos putains d'analystes de mes couilles sont incapables d'assumer leur responsabilité, que l'opinion se fait et se défait à la faveur d'un événement contredisant des tas de certitude, que tout ceci est le contraire de la pensée et du courage.
C'est insupportable. Car au-delà du point de savoir si notre politique étrangère doit être revue (et elle le doit) il me semble que Mostefai n'était pas syrien.
Parce que pour l'instant tous les suspects sont de nationalité FRANCAISE.
Merde !
Nous avons un problème interne. j'ai autre chose à foutre ce matin que d'en analyser les causes, mais il faut ARRETER de dire que nous avons été frappés parce que nous bombardons la Syrie.
Par ailleurs franchement accuser le gouvernement de mener une politique qui ne fonctionne pas sur un plan sécuritaire est d'une malhonnêteté intellectuelle qui confine à la connerie.
Les frontières sont des passoires, on transporte des armes comme on veut ou pas loin, si demain je voulais me fournir je connais deux ou trois gugusses qui pourraient me procurer une arme facilement. Libre à moi dans mon délire djihadiste de me pointer un soir dans un théâtre parisien et d'y faire un carnage, car comme l'a cette fois-ci expliqué Trevidic, nous ne pouvons pas éviter que cela se reproduise.
Il a déploré la sortie du judiciaire dans la lutte anti terroriste et il a raison, mais il a également rappelé le caractère incontrôlable du phénomène qui nous touche de plein fouet. les attaques ont à peine besoin de coordination, nous sommes cette fois-ci loin du 11 septembre et bien plus proches d'un Columbine islamiste.
Pour arrêter ces gens là, bonne chance.
Entorse à ma décision de ne plus poster ici.
Mais ce n'est pas moi qui m'exprime. C'est Sophia Aram, et elle le fait avec talent.
Cette fois, rideau.
Mais ce n'est pas moi qui m'exprime. C'est Sophia Aram, et elle le fait avec talent.
Cette fois, rideau.
Daniel (je me permets de vous appelez tel quel), je n'ai qu'une seule chose à dire :
On ne combat pas le terrorisme de la main droite tout en le nourrissant de la main gauche
[large]Nous[/large] c'est nous, les pays occidentaux (USA, France, GB etc) mais aussi la Russie (qui a été victime d'un attentat), la Tunisie (qui a été victime d'attentats pour faire crever son économie), le Mali martyrisé et sa tentative de destruction des mausaolée soufis, l'Algérie et son horrible guerre civile qui a fait 200000 morts et j'en passe...
[large]Eux[/large], moi je le dis tout net, ce sont les Seoud !
Les Seoud et leur idéologie wahabite barbare (d'où toutes ces affaires de caricatures).
Les Seoud qui ont acheté Sarkozy et Hollande (lisez le livre de Nicolas Beau sur "le vilain petit Qatar" et la guerre de Libye réalisée par Sarko sur ordre de l'émir du Qatar)
Les Seoud et leurs milliards de dollars (disséminés à travers le monde et jusque dans les banlieues françaises).
Les Seoud qui coupent des mains, voilent des femmes pour ne plus voir que leurs yeux ! D'ailleurs ce ne gène pas les champions laïcistes de la gauche (Valls, Hollande) et de la droite (Sarko).
Et bien, c'est avec [large]EUX[/large] qu'Hollande et Sarko se sont alliés.
Et ce n'est ni Guantanamo, ni Cayenne qui règleront cette contradiction flagrante.
Trevidic ne dit pas autre chose.
On ne combat pas le terrorisme de la main droite tout en le nourrissant de la main gauche
[large]Nous[/large] c'est nous, les pays occidentaux (USA, France, GB etc) mais aussi la Russie (qui a été victime d'un attentat), la Tunisie (qui a été victime d'attentats pour faire crever son économie), le Mali martyrisé et sa tentative de destruction des mausaolée soufis, l'Algérie et son horrible guerre civile qui a fait 200000 morts et j'en passe...
[large]Eux[/large], moi je le dis tout net, ce sont les Seoud !
Les Seoud et leur idéologie wahabite barbare (d'où toutes ces affaires de caricatures).
Les Seoud qui ont acheté Sarkozy et Hollande (lisez le livre de Nicolas Beau sur "le vilain petit Qatar" et la guerre de Libye réalisée par Sarko sur ordre de l'émir du Qatar)
Les Seoud et leurs milliards de dollars (disséminés à travers le monde et jusque dans les banlieues françaises).
Les Seoud qui coupent des mains, voilent des femmes pour ne plus voir que leurs yeux ! D'ailleurs ce ne gène pas les champions laïcistes de la gauche (Valls, Hollande) et de la droite (Sarko).
Et bien, c'est avec [large]EUX[/large] qu'Hollande et Sarko se sont alliés.
Et ce n'est ni Guantanamo, ni Cayenne qui règleront cette contradiction flagrante.
Trevidic ne dit pas autre chose.
Je crois avoir vu et entendu qu'un politique , Jean Luc Mélenchon, s'est prononcé contre la prolongation de l'état d'urgence, c'est bien d'en tenir compte aussi !
Bonjour,
Ils "ne seront jamais nous" ? Cette phrase est dure car elle essentialise la question, et je la trouve excessive. Si on croit en quelque chose, le "je suis terrasse" qui commence à se répandre, qui parle d'un Paris simple et joyeux, veut précisément dire que n'importe qui, du bout du monde, peut devenir "nous". C'est (en partie) cela le cosmopolitisme, c'est ça que nous défendons, et d'ailleurs c'est précidément ça que tant de fascistes détestent, ceux de vendredi soir et tant d'autres. Ce que je dis n'est pas de l'angélisme, car nous pouvons aussi devenir eux. Certains de nos frères, de nos fils, deviennent "eux". Si nous cédons sur nos valeurs, nous deviendrons un peu "eux" aussi. Le monde tectonique que vous décrivez, c'est celui du choc des civilisations, et inutile de rappeler cruellement ce que Guantanamo a donné. Le monde réel, me semble-t-il, autorise, pour le meilleur et pour le pire, les hybrydations, et permet que les eux deviennent des nous et inversement, de toutes les manières, les plus belles comme les plus terrifiantes.
J'entends bien ce que vous voulez dire cela dit : qu'il faut accepter de changer nos logiciels, accepter que ça ne marche pas. Je suis mille fois d'accord avec ça. Mais à mon humble avis, ce n'est surtout pas en traçant des lignes continues.
Bien à vous
Thomas
Ils "ne seront jamais nous" ? Cette phrase est dure car elle essentialise la question, et je la trouve excessive. Si on croit en quelque chose, le "je suis terrasse" qui commence à se répandre, qui parle d'un Paris simple et joyeux, veut précisément dire que n'importe qui, du bout du monde, peut devenir "nous". C'est (en partie) cela le cosmopolitisme, c'est ça que nous défendons, et d'ailleurs c'est précidément ça que tant de fascistes détestent, ceux de vendredi soir et tant d'autres. Ce que je dis n'est pas de l'angélisme, car nous pouvons aussi devenir eux. Certains de nos frères, de nos fils, deviennent "eux". Si nous cédons sur nos valeurs, nous deviendrons un peu "eux" aussi. Le monde tectonique que vous décrivez, c'est celui du choc des civilisations, et inutile de rappeler cruellement ce que Guantanamo a donné. Le monde réel, me semble-t-il, autorise, pour le meilleur et pour le pire, les hybrydations, et permet que les eux deviennent des nous et inversement, de toutes les manières, les plus belles comme les plus terrifiantes.
J'entends bien ce que vous voulez dire cela dit : qu'il faut accepter de changer nos logiciels, accepter que ça ne marche pas. Je suis mille fois d'accord avec ça. Mais à mon humble avis, ce n'est surtout pas en traçant des lignes continues.
Bien à vous
Thomas
Tout ceci est bien confus, que proposez-vous pour éviter de tels massacres ? Nous sommes loin de Guantanamo, me semble-t-il quand on se rend compte à quel point ces islamistes se déplacent en europe et au delà en toute tranquillité, s'approvisionnent en armes très facilement, recrutent sans être inquiétés dans des mosquées tenues par des imams ne parlant pas un mot de français et ne prêchant que la haine !!! Je suis écœurée par les commentaires lus sur votre forum, je ne vois pas tous ces assassins comme des pauvres victimes, ni comme des psychopathes, ils sont de la même trempe que les waffen SS, ils mènent une guerre religieuse dans un pays dont j'apprécie plus que tout qu'il soit laïque. je n'ai absolument aucune envie de recevoir une gifle et de tendre l'autre joue. Dieu me pardonnera....
Il faudra bien, à un moment ou a un autre, aborder le problème du flot de réfugiés qui déferle sur l'europe et qui permet aux djihadistes de s'installer chez "l'ennemi" pour y semer la terreur.
J'ai bien envie de faire bondir les Semir et autres en affirmant que je consulte souvent "Causeur" "Françoisdesouche" et "risposte laïque" et que j'ai besoin et envie de lire autre chose que les propos lénifiants de nos journalistes bien pensants, j'ai besoin de deux sons de cloche.
J'aime bien Poutine quand il propose de poursuivre les terroristes jusque dans les chiottes, c'est très jamesbondien et c'est bien tout ce qu'ils méritent.
Il faudra bien, à un moment ou a un autre, aborder le problème du flot de réfugiés qui déferle sur l'europe et qui permet aux djihadistes de s'installer chez "l'ennemi" pour y semer la terreur.
J'ai bien envie de faire bondir les Semir et autres en affirmant que je consulte souvent "Causeur" "Françoisdesouche" et "risposte laïque" et que j'ai besoin et envie de lire autre chose que les propos lénifiants de nos journalistes bien pensants, j'ai besoin de deux sons de cloche.
J'aime bien Poutine quand il propose de poursuivre les terroristes jusque dans les chiottes, c'est très jamesbondien et c'est bien tout ce qu'ils méritent.
"Nous" et "eux" sont des vues de l'esprit. Une frontière artificielle visant à séparer les choses conceptuellement. C'est bien pratique de pouvoir dire "nous, les gentils", contre "eux les méchants".
La réalité est plus complexe. Mais l'homme aime vivre dans une fable. Chacun vit dans sa fable. Les religions sont des fables qui se prétendent communes, tout comme le "roman national". Malheureusement, c'est bien pratique pour les assoiffés de pouvoir. Rassembler les gens, créer des "nous" contre "eux", et ainsi pouvoir manipuler en masse.
Tout cela relève du mythe. Mais peut être que "nous" pourrions simplement se mettre d'accord pour refuser toute violence, toute haine, toute injustice. Cela ferait un beau mythe.
En pratique, peut être faudra-t-il un jour faire une grève générale, démanteler les réseaux mafieux qui ont le pouvoir, et repartir sur des bases plus saines, où l'argent sera limité au service des gens, et non le contraire.
La réalité est plus complexe. Mais l'homme aime vivre dans une fable. Chacun vit dans sa fable. Les religions sont des fables qui se prétendent communes, tout comme le "roman national". Malheureusement, c'est bien pratique pour les assoiffés de pouvoir. Rassembler les gens, créer des "nous" contre "eux", et ainsi pouvoir manipuler en masse.
Tout cela relève du mythe. Mais peut être que "nous" pourrions simplement se mettre d'accord pour refuser toute violence, toute haine, toute injustice. Cela ferait un beau mythe.
En pratique, peut être faudra-t-il un jour faire une grève générale, démanteler les réseaux mafieux qui ont le pouvoir, et repartir sur des bases plus saines, où l'argent sera limité au service des gens, et non le contraire.
Excusez moi, Daniel, je ne comprends pas ce que vous avez voulu nous dire par cette chronique.
Est-elle le reflet de vos propres interrogations devant le constat amer de la situation ?
Ou avez-vous voulu faire passer un message plus précis que je n'ai pas compris ?
Est-elle le reflet de vos propres interrogations devant le constat amer de la situation ?
Ou avez-vous voulu faire passer un message plus précis que je n'ai pas compris ?