109
Commentaires

Blanquer et les neurosciences : "Une pédagogie magique, pour une école malade" ?

La connaissance intime des mécanismes du cerveau peut-elle aider les élèves à mieux apprendre ? Depuis l'arrivée au ministère de l'Education nationale de Jean-Michel Blanquer, les neurosciences sont à la mode. Pour l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, des langues, pour les apprentissages en général, les neurosciences sont-elles utiles, nuisibles ou simplement sans aucun effet ? Débat en cette semaine de rentrée avec Gurvan Le Guellec, journaliste éducation à l'Obs ; Laurence de Cock, historienne spécialiste des sciences de l'éducation ; et Philippe Champy, ancien éditeur et auteur de "Vers une une nouvelle guerre scolaire. Quand les technocrates et les neuroscientifiques mettent la main sur l'Education nationale".

Commentaires préférés des abonnés

Le débat est intéressant, mais vraiment je trouve que DS est extrêmement désagréable avec Philippe Champy qui, sans être coupé systématiquement aurait pu dire la même chose, beaucoup plus rapidement, juste en suivant sa logique de pensée.

c'est juste insupportable d'avoir la réponse d'un invité coupé toutes les 2 phrases et demi...

M. DS soignez vous, ça rend certaines de vos émissions d'une pénibilité extrême...ou arrêtez d'inviter des gens à qui vous ne voulez pas donner la parole...


(...)

Dire que la France est "le mauvais élève des classements internationaux" en prenant la moyenne de son rang dans les diverses catégories est aussi absurde que de dire qu'un élève est mauvais parce qu'il a 10 en maths et en physique alors qu'il est au-(...)

Derniers commentaires

Comme je suis u pauvre con, dès que j'entends parler de neurosciences, j'ai peur.


Peu que l'on s’aperçoive, preuves irréfutables à l'appui que je suis un pauvre con.


Et ça m'inquiète.

Pas vous ?

Un débat sur les apprentissages des élèves sans avoir invité au moins un enseignant? Je ne comprends pas trop la démarche. Oui, les enseignants sont absents de ce grand débat sur l'avenir des pratiques pédagogiques....et il serait temps Daniel d'inviter des enseignants quand on parle à leur place...Un enseignant en colère.

Merci pour ce débat.


Il faut savoir que le fameux "Projet Lecture" d'Agir pour l'École est en fait l'adapation française d'un plan américain lancé par l'administration W. Bush qui s'est avéré avoir été un échec cuisant.


Nous avons été choqués de découvrir ce genre de détails et beaucoup d'autres choses encore sur le blog d'une institutrice belge chez qui cette méthode commence aussi à être imposée.

Avec son compagnon, elle a fait un incroyable travail de recherche pour creuser au plus profond de l'idéologie qui a fait naître ces méthodes.


À lire de toute urgence :

https://enecartdeperformance.blogspot.com/2018/08/il-est-prouve-scientifiquement-que-la.html

Pourquoi dans une émission concernant l'école aucun enseignant ?

Un instit de CP pourrait peut-être mieux expliquer les différentes méthodes d'apprentissage de la lecture,

pour qu'enfin, les parents, les médias ....les ministres arrêtent de dire que la méthode globale est la cause de tous les échecs scolaires !

La méthode la plus pratiquée depuis des décennies est la méthode mixte (départ global en prolongement

de ce qui se fait en maternelle, puis synthèse avec une progression rigoureuse ).

Un très grand nombre de Français ont appris à lire avec cette méthode et probablement même...le ministre !

La méthode uniquement synthétique ( b-a ba ) est une régression car lire ne se limite pas au déchiffrage, 

lire c'est comprendre. La motivation est essentielle pour acquérir le goût de lire !

 


J'ai regardé cette émission juste après celle sur l' éloquence....BRAVO à Juliette pour sa discretion et sa pertinence. Si certaine autres intervenantes pouvaient s'en inspiré ce ne serait pas du luxe.

Assez peu convaincu par l'argument du chrono comme quoi ce ne serait pas de la concurrence entre les élèves. C'en est assurément. Ce n'est pas parce que les élèves ne sont pas mis officiellement en concurrence sur un classement que les petits camarades qui feront 15 seconde 34 pour lire la phrase seront moins bon et derrière celui qui a fait 12 seconde 27. La logique concurrentielle est inscrite au coeur de l'école de la république, c'est son cancer, son arbitraire le plus répugnant.

Et la méthode naturelle de lecture ?


Respectueuse de ce que chaque enfant a déjà acquis, respectueuse de son rythme, respectueuse du groupe puisqu'on chemine en coopérant.

Mais c'est vrai, pas de manuel a acheter ou à renouveler avec le (souvent maigre) budget alloué par la municipalité.


Lorsque j'étais à l'Ecole Normale, on m'a formée pour l'utiliser.

Plus tard, légèrement adaptée , elle m'a servi dans des séances d’alphabétisation destinées à des personnes adultes, venant de loin ou revenant de parcours scolaires chaotiques.



Émission décevante. 

Les quelques éclairages très intéressants  sur des propagandes sont noyés dans de la discussion qui ne m'a pas semblé pertinente. J'ai eu l'impression de ne pas rentabiliser mon temps, c'est la première fois que je ressens cela, dommage. 

Certains sont agacés de la "bousculade" de M.Champy par DS. Quand M.Champy apprendra à comencer par répondre avec précision à la question qui est posée avant de partir dans des chemins - intéressants certes - de traverse, il se fera moins "bousculer". Et DS a raison de conclure "je n'aurai pas ma réponse"... Et moi non plus, je ne l'ai pas eue, même si j'ai compris qu'à l'évidence le manuel n'est qu'une partie de l'apprentissage. Personnellement, je me souviens de manuels (de diverses disciplines) qu'enfant j'ouvrais de moi-même à la maison, parce qu'il y avait des choses intéressantes A LIRE;;;

"Il ne faut pas mettre tous les enseignants dans le même panier" (P. Champy). Je suis d'accord et remarque par la-même que les medias se focalisent toujours sur l'élémentaire et le l'enseignement général, au lycée tout particulièrement. Quid du privé ? Quid de l'agricole ? Je suis prof en agricole privé (sous contrat avec l'Etat je précise avant de me faire taxer de sectaire), j'enseigne à 6 niveaux différents (4e / 3e / CAP 2 / 2nde pro / 1ere pro / term pro), je laisse imaginer le boulot induit pour proposer des choses de qualités.... 

Moi j'aurais bien aimé que l'on nous explique pourquoi on est si mal classé. Est ce juste un problème de méthode? On voit bien que l'on a pas besoin d'un IRM pour savoir que l'on apprend mieux quand on est bien dans sa tête et on a le ventre plein. J'ai pas trop compris ça sert à quoi les neurosciences. Pour le privé c'est simple il faut éliminer le 'key man risk' facteur qui est l'enseignant. Ça coûte moins cher d'envoyer juste quelqu'un qui va juste excuter les instructions de formation. Franchement le chrono c'est rien ils le verront tous et toute la journée dans les entrepôts de Amazon ou de la Redoute.  Je crois que l'on a répondu à aucune question posée par l'émission. Dommage. Le vrai problème est l'appauvrissement de l'éducation nationale : locaux pas à la hauteur, enseignants mal payés en comparaison des collègues des autres pays. On va aussi vers une médicalisation de tous les problèmes de scolarité pour justifier la non compatibilité des élèves avec le système scolaire. On est plus un élève turbulent on est un élève qui a déficit d'attention. Le traitement ne marche pas donc exclusion. Conclusion : future is bright!


Merci pour cette émission... qui me laisse pourtant sur ma faim. J'ai eu l'occasion de participer en 2014-2015 à un groupe de travail sur l'apprentissage de la lecture avec des formateurs de futurs enseignants (formateurs d'ESPE qui a remplacé l'IUFM). J'ai été très choquée de leur dogmatisme. Le groupe de travail a été interrompu mais j'ai mis en ligne son rapport intermédiaire ici . Ces formateurs n'ont pas voulu reconnaitre par exemple la valeur d'une enquête française de 2013 spécialement conçue pour mesurer "l'effet manuel" dans l'apprentissage de la lecture. Les conclusions de cette enquête montrant que la méthode syllabique est beaucoup plus efficace que la méthode semi-globale ne correspondaient pas à leur façon de voir... Cette enquête est présentée en annexe 2 du rapport intermédiaire mis en ligne. 

Mon article sur le sujet (ici) , évoque aussi le cas de l'Angleterre qui a su depuis longtemps maintenant remettre en place la méthode syllabique.

Cher Daniel, si vous deviez préparer une émission sur les greffes de coeur, j'imagine que vous inviteriez des chirurgiens cardiaques pour en parler, et non pas des spécialistes de l'oeil ou des charcutiers.

 

Donc pourquoi diable avoir fait une émission traitant de l'enseignement de la lecture (parce que c'est quand même de ça que vous avez parlé quasiment tout le temps) sans même avoir invité un seul spécialiste de l'enseignement de la lecture, à savoir un professeur d'école ?!!!

Par exemple vous auriez pu inviter l'excellent Jean-Pierre Lepri, auteur de "Livre se livre" : https://www.youtube.com/watch?v=RKYqCM6W8Dg

 

Parce que dans ce cas, dès le départ ce spécialiste du terrain, qui sait de quoi il parle, vous aurait sans doute expliqué qu'il n'existe aucune "méthode globale", que c'est un mythe et un mensonge.

 

Il vous aurait également expliqué que certains politiciens et lobbies rétrogrades ont tout intérêt à dévaluer et critiquer l'école publique, afin de mieux pouvoir la démanteler.

Et c'est sous leur influence qu'au XXIème siècle l'immense majorité des enseignants suivent toujours des méthodes d'apprentissage dépassées et inefficaces du XIXème siècle... ce qui suffit largement à expliquer la baisse de niveau des élèves français dans les études internationales.

 

Pourquoi ne pas avoir non plus invité Eveline Charmeux ou Bernard Collot ? Ils vous auraient démontré l'absurdité des manuels, et en particulier des méthodes lecture industrielles, qui sont véritablement toxiques, à la fois pour les élèves et pour les profs.

 

"Les manuels sont un moyen d’abrutissement. Ils servent, bassement parfois, les programmes officiels. Quelques-uns les aggravent même, par je ne sais quelle folie de bourrage à outrance. Mais rarement des manuels sont faits pour l’enfant. Ils déclarent faciliter, ordonner le travail du maître ; ils se vantent de suivre pas à pas... les programmes. Mais l’enfant suivra, s’il peut. Ce n’est pas de lui qu’on s’est occupé.
[...]
Même, les manuels seraient-ils bons, il y aurait tout intérêt à en réduire le plus possible l’emploi."
Célestin Freinet (Clarté n°73 - "Vers l’école du Prolétariat" - avril 1925)
 
"Un manuel de lecture est une arnaque. Il est vrai que c’est une des plus juteuses sources de profit qui soit. Pas facile de s’en priver pour ceux qui touchent les dividendes.
D’où appel à la rescousse de la science, des imageries cérébrales (qui font grosse impression) et des plus hautes personnalités, tous unis, pour soutenir et protéger les bénéfices de ceux qui les touchent, et qui ne sont certainement pas les enfants."
Eveline Charmeux (Le Café Pédagogique, 05/09/2014)
 

Vous auriez également pu inviter Roland Goigoux, qui bien que n'étant pas lui-même enseignant du terrain, a mené des recherches importantes sur la pédagogie Freinet.

Il vous aurait sans doute expliqué que "léneurossiences" auxquelles se réfère Blanquer se résume en réalité à une seule et unique personne : S. Dehaene, dont vous avez malheureusement trop peu parlé.

 

Car de la même manière que vous avez dénoncé (pas assez à mon goût) l'escroquerie d'Alvarez, il faut absolument parler des mensonges de ce dangereux individu :

 

1 - Les conclusions de Dehaene concernant l'enseignement de la lecture n'ont pas de rapport avec ses travaux : en gros, il découvre que le cerveau a une activité analytique même en regardant rapidement une image, et il en déduit (sans aucun autre argument) que la lecture devrait être enseignée exclusivement de manière syllabique, et qu'une imaginaire "méthode globale" (qui n'a jamais existé !) serait très nocive.
 
2 - Les conclusions de Dehaene concernant l'enseignement de la lecture n'ont à ce jour jamais été confirmées par d'autres équipes, donc en réalité il ne s'agit que de son opinion personnelle, qui n'est étayée par aucun argument rationnel, ni par l'expérience du terrain dans les classes avec les élèves.
 
3 - Les conclusions de Dehaene concernant l'enseignement de la lecture n'ont jamais été publiées dans aucune revue sérieuse à comité de lecture.

Elles ne figurent que dans l'un de ses livres grand public. Ça n'a rien de scientifique, sinon il aurait soumis son hypothèse à ses pairs ! Mais il avait sans doute trop peur qu'on se moque de lui...
 
4 - Dehaene, présenté partout comme "neuroscientifique", n'est pas neurologue ni médecin, et au vu de sa démarche on peut également douter de sa qualité de scientifique : il est juste psychologue.

Et donc lorsqu'il se permet de publier des conclusions pédagogiques et de dire aux vrais professionnels de l'enseignement comment ils doivent travailler, il est totalement en dehors de son champ de compétence, qui est la psychologie.
Il s'agit d'un bel exemple d'argument d'autorité, où Dehaene agite sa blouse blanche et son CV pour justifier des thèses fantaisistes en dehors de son domaine de compétence.

 

Ce qu'il aurait dû faire, s'il avait un minimum de rigueur scientifique, c'était publier ses travaux sur le fonctionnement du cerveau dans des revues sérieuses à comité de lecture, afin de permettre à ses pairs de les analyser et de les reproduire, et laisser aux professionnels de l'enseignement le soin de tirer les conclusions pédagogiques correspondantes, si nécessaire.
 
"Chacun sait que les neurosciences [...] n’ont pas vocation à prescrire le travail enseignant"
Roland Goigoux

Il semblerait que les neurosciences cognitives ont rencontré certains succès dans la rééducation spécialisée . 


Certains enfants souffrent de dyslexie, dyscalculie, dyspraxie, dysphasie  ou de troubles de l'attention . 


Une neuropsychologue canadienne, Francine Lussier, présente ici un programme mis en place pour un groupe d'enfants de 6 ans "en risque d'éprouver des difficultés d'apprentissage de la lecture" .


"une attention particulière était accordée au contrôle des structures syllabiques des stimuli présentés, pour les rendre très similaires à celles de la langue française (CV, CVCV, CVCCV…)."


Les résultats pour ce groupe d'enfants  furent satisfaisants .


La question qui nous est donc posée dans l'émission , est donc peut-être la suivante  : les progrès issus de la recherche dans les troubles de l'apprentissage peuvent-ils (doivent-ils)  être transférés à l'ensemble  des  enfants  en situation d'apprentissage initial ?





Dire que la France est "le mauvais élève des classements internationaux" en prenant la moyenne de son rang dans les diverses catégories est aussi absurde que de dire qu'un élève est mauvais parce qu'il a 10 en maths et en physique alors qu'il est au-dessus de 12 ailleurs.


Le dernier classement PISA évoqué en début d'émission indique qu'il n'y a pas de différence statistique significative dans le score moyen de lecture entre la France et : les Pays-Bas, la Suède, le Danemark, le Royaume-Uni, la Suisse... Nous sommes sixièmes en termes d'élèves au-dessus du seuil de maîtrise de la lecture (avec, il est vrai, un nombre d'élèves au-dessous tout aussi important).


La situation est beaucoup plus contrastée qu'on veut le croire. La rigueur scientifique, ce n'est pas s'affoler sur un vague chiffre monté en épingle par les médias, partir à la recherche de méthodes magiques (de préférence "neuro" ou "digitales") pour l'améliorer et les appliquer aveuglément sans mesurer les effets pervers sur tous les autres aspects éducatifs à plus ou moins long terme.


A la démarche scientifique doit aussi s'associer une dimension éthique : quels citoyens veut-on former pour quel type de société ? Question jamais abordée ni par le gouvernement ni par les média autrement que par un usage immodéré du couple cache-misère "républicain" et "vivre ensemble".


L'étude PISA a, elle, clairement choisi sa ligne de mire : celle de la citoyenneté mondialisée et de l'efficacité économique. La déclaration de mission de la nouvelle section "évaluation de compétence globale" à paraitre fin 2019 en dévoile un peu plus sur l'état d'esprit des concepteurs du programme :


- Vivre harmonieusement dans des communautés multiculturelles

- S'épanouir dans un marché du travail changeant

- Utiliser les plateformes média de manière efficace et responsable

- Soutenir les objectifs de développement durable


On a affaire à un schéma de pensée binaire "libéral-progressisme contre populisme" qui est désormais de bon ton au sommet des organisations internationales. Les particularités de chaque pays sont peu ou pas prises en compte et des aspects importants de l'apprentissage comme l'histoire de son pays et de son continent, la pensée critique ou l'épanouissement créatif, ne sont visiblement pas des priorités de l'OCDE.


Les neurosciences, oui, mais au service de quels buts et avec quels garde-fous ? On ne peut pas les diriger entièrement vers l'objectif de performance d'un classement international aussi fondamentalement orienté et dont le reflet public est aussi caricatural.

Ha! Toujours les mêmes invités "spécialistes" sur l'école, ceux qui pérorent sur l'enseignement que font les autres... Pourquoi ne pas inviter les vrais professionnels, ceux qui font l'école (sans doute pour ne pas fausser les débats ??) A ASI on s'attendait à autre chose, mais hélas difficile de ne pas reproduire les mêmes schémas. Du coup, on tourne en rond et on sort de cette émission sans en avoir beaucoup appris.

C'est un débat intéressant qui mériterait d'être approfondi. La partie sur les inégalités sociales devant l'apprentissage est à peine effleuré par exemple.

C'est dommage que vous n'ayez pas questionné des chercheurs en neurosciences ou en psychologie cognitive sur ce qu'ils pensent des déclarations de Blanquer. Ca aurait mis en évidence l'instrumentalisation ou non de la science par Blanquer.

Cela partait un peu dans tous les sens, mais j'ai appris beaucoup de choses.

Et donc faire de vraies écoles pour les instits et les profs, cela faciliterait beaucoup les choses,  si ce n'est en résoudre une partie.

Et merci de ne pas avoir parlé de la méthode globale comme si elle était employée communément dans les écoles en France. Cela fait au 

moins vingt ans que ce n'est plus le cas.

c'est juste insupportable d'avoir la réponse d'un invité coupé toutes les 2 phrases et demi...

M. DS soignez vous, ça rend certaines de vos émissions d'une pénibilité extrême...ou arrêtez d'inviter des gens à qui vous ne voulez pas donner la parole...


je précise que je ne connais pas Philippe Champy(donc je suis pas un de ses fans) mais malgré sa présence sur le plateau, je ne sais toujours pas quel est son propos tellement il a était coupé voir envoyé chier tout au long de cette émission...

c'est un invité qui ne reviendra probablement plus chez vous et je vois pas comment on pourrait l'en blâmer...

Je pense que si l'on avait une compréhension profonde de l'apprentissage de l'Enfant, ça se saurait.

Ce que l'on réussit à faire, c'est identifier des phénomènes, mettre en avant des pratiques qui marchent (parfois) et dénoncer les problèmes engendrés par d'autres pratiques. Mais, outre le fait que l'on ne connait pas de recette miracle qui marcherait tout le temps et pour tout le monde (et qui n'existe très probablement pas), je trouve qu'une grande partie des pédagogues (à moins qu'il s'agisse d'une minorité bruyante) se contente de bricoler une théorie et d'y faire rentrer la réalité à grands coups de pompes dans son postérieur. Michel Delord utilise l'expression "élixir du docteur Chevallard" dans le domaine des maths et elle n'est pas exagérée : certains considèrent les travaux de ce monsieur comme l'alpha et l'oméga de la pédagogie (c'était très net dans mon IUFM).


Mon avis, qui est tout de même partagé par un tas de gens, est qu'il existe une multitudes de méthodes. Que certaines méthodes marchent pour certains élèves - et certains profs ! - et ne marchent pas avec les autres. La pédagogie devrait donc consister, selon moi, à exposer (1) ces différentes méthodes et le point de vue qui les sous-tend, et (2) les différentes réactions que peuvent avoir les élèves, de telle façon que l'enseignant puisse identifier et dissiper les malentendus.
Parce que tout enseignement est donné avec une dose d'implicite. Parfois ça marche très bien (les élèves adoptent naturellement les implicites du professeur) mais le plus souvent il y a une part de mécompréhension/incompréhension qui peut ou peut ne pas se régler. Il me parait évident qu'une grosse proportion du travail de l'élève, actuellement, consiste à essayer de deviner ce que le professeur veut dire ou ce qu'il attend comme réponse.

C'est pourquoi je suis convaincu qu'il faut laisser la liberté pédagogique aux enseignants, parce qu'une liberté pédagogique entraîne une diversité pédagogique, et donc plus d'occasions pour les élèves de comprendre les notions. Il faut également que les enseignants aient plus de temps pour cerner leurs élèves, pour pouvoir dissiper les malentendus qui naissent à cause de l'implicite. Ça signifie en particulier plus d'heures d'enseignement et des programmes plus cohérents (ce dernier point est d'ailleurs un cheval de bataille de l'UPPC, l'union des profs de physique, il me semble).

Tout ça pour dire (et il me semble que c'est l'un des messages importants qui sont donnés dans cette émission) que je ne pense pas que l'on puisse dire de grosse bêtise en terme de pédagogie avec un discours modéré. Les grosses bêtises sortent inévitablement lorsque l'on veut faire croire qu'on a tout compris à l'enseignement et que si les gens font exactement ce qu'on leur dit, tout ira bien.

Bonne nuit.

Comme tout le monde pendant ma scolarité j'ai eu d'excellents profs et des profs catastrophiques. Cette émission fait comme si tous les profs étaient bons, que leurs choix pédagogiques étaient toujours les meilleurs et qu'il fallait toujours leur laisser une liberté pédagogique totale. Bah c'est pas le cas. Il y a des bons et des mauvais comme dans n'importe quelle autre profession d'ailleurs, et militer pour l'absence totale d'encadrement et la liberté pédagogique absolue est totalement déconnecté de la réalité du terrain, celle que vivent les élèves.

A première lecture, ce que vous dites peut sembler couler de source … à ceci près que ce sont peut-être vos excellents profs qui ne respectaient pas la ligne, et les catastrophiques étaient peut-être irréprochables sur le papier ! 

( je ne parle pas ici de la catégorie de "mauvais" constituée des paresseux et jemenfoutistes, faciles à repérer, … mais bien de choix de méthodes).


Et pire : peut-être qu'un qui a été catastrophique avec vous est l'excellent d'un autre élève et inversement. Je vous parle d'expérience : à la maison un de nos enfants a eu une prof de français que je considérais comme totalement incompétente, … jusqu'à ce qu'elle agisse de la même manière avec le petit dernier qui a progressé comme jamais dans sa scolarité...


De toutes façons, même si on instaurait un "encadrement" ( autre que celui qui existe avec les programmes je veux dire), on se demande bien qui le ferait : y'a déjà pas assez de monde dans les classes … et les programmes sont déjà très déconnectés !

Si c'est la méthode qui est mauvaise, "le papier" comme vous dites, mais que chaque prof fait ce qu'il veut, est libre de suivre ou pas, il est très difficile de se rendre compte que la méthode elle même est mauvaise, tous les échecs seront mis sur le dos de problèmes individuels. Si tout le monde respecte la méthode et que celle ci est mauvaise, généralement faut pas longtemps pour s'en apercevoir.

Pour que nous nous comprenions bien, et croyez-moi c'est une vraie question, pas une mise en cause ou un soupçon, pouvez-vous me dire si vous avez déjà consulté un "livre du maitre", si vous savez ce que l'on trouve ou ne trouve pas dans "une méthode". Je parle ici des apprentissages des premières années de l'élémentaire.

Je vous pose la question parce que je crois que le métier de professeur des écoles est très méconnu et que beaucoup de gens "imaginent" la façon dont ça se passe.


Une "bonne méthode" donne quoi au professeur : d'après vous que trouve-t-il dans son bouquin, que devrait-il trouver d'après l'idée que vous vous en faites ?

Je suis tout à fait d'accord pour discuter sincèrement avec vous de ce métier qui m'a passionnée pendant de nombreuses années, et que j'ai fini par quitter. 

Cette question des "méthodes" est un des points profonds d'incompréhension entre les profs et non-profs. Et pour le coup, ça, les profs ont du mal à l'expliquer. Mais je veux bien essayer, surtout maintenant que je n'enseigne plus , mais ça ne fait pas si longtemps et je continue à bosser avec les profs.

Je veux bien des explications. Moi je bosse dans la médecine et la biologie, je suis ni instit ni prof effectivement. Mais dans mon domaine, la reproductibilité est absolument fondamentale. Il n'est pas envisageable qu'une expérience qui marche dans un labo ne marche pas chez l'autre, et il n'est pas envisageable que 2 patients n'ait pas accès aux mêmes soins parce que les scientifiques et les médecins feraient ce qu'ils ont envie sans respecter les protocoles et les recommandations à la lettre.

Les règles ne sont pas toujours bonnes, parfois on s'aperçoit des choses ne marchent pas ou qu'elles doivent être améliorées, mais il est justement possible de s'en apercevoir parce que les règles sont suivies.

Ce qui complique aussi les choses c'est qu'en plus des méthodes qui ne peuvent pas être les mêmes pour tout le monde, on n'est même pas d'accord sur les objectifs finaux, ce qui est bien montré dans l'émission. Certains veulent former des citoyens éclairés, d'autres des citoyens dociles. Certains souhaitent de la manœuvre prête-à-l'emploi d'autre former l'élite scientifique de demain. Certains pensent à l'épanouissement d'autres à la performance. Et ces différences se retrouvent chez les enseignants, chez les parents, dans l'administration et chez les politiques, ce qui rend impossible à établir des absolus à suivre.


Et finalement tant  mieux peut-être. Car si on arrivait à mettre au point une méthode précise et claire, reproductible, à mettre au pas parents et enseignants dissidents, quel serait l'avantage? On risquerait fort de former des armées de clones, tous forts ou faibles dans les même compétences. Ce qui est l'exact inverse de ce qu'on a besoin. La vie en société fait qu'on se spécialise pour se rendre utile, selon nos compétences et envies qui doivent donc être différentes pour que cela fonctionne.

Je vais vous répondre dès que j’aurai le temps 

Je n’aurai pas le temps ce soir d’entrer dans des détails mais pour commencer je souhaite attirer votre attention sur le fait qu’une «  méthode » d’apprentissage ne peut en aucun cas être comparée à un protocole dans votre univers professionnel. 

En effet, il ne faut jamais oublier ce qu’est une classe en France : un groupe d’élèves qui ont deux points communs seulement : ils sont nés la même année et leur domicile fait partie du secteur de l’école où ils vont ( quand c’est une classe multiniveau le premier point commun saute. 

Pour filer la comparaison avec le milieu médical, chester comme si on faisait un service hospitalier avec 30 lits pour des patients bésicles telle année et vivant sur tel secteur , et que sur cette base on dise aux soignants : «  Bon, ils ont 6 ans, on leu prescrit quoi comme traitement ? » 

Et là, plein de labos sortiraient chacun LE médicament pour tous ,... y compris ceux qui ne sont pas malades, car j’ai oublié de préciser que cet hôpital recevrait tous les enfants de 6 ans sauf démarche particulière des parents. 

Ils ne mettraient pas n’importe quoi dans le médicament, mais chacun définirait ce qui est le plus important. 

Et sur place les soignants auraient théoriquement le choix du labo, MAIS un seul et pour 5 ans, à cause des budgets. 

Ils auraient aussi une arme à laquelle ils tiendraient plus que tout : la liberté, même si le médicament a été acheté, de l’administrer ou non, dans la dose choisie au cas par cas et non à tous les enfants, et sans se conformer à la notice du labo.

La suite quand je pourrai

Désolée pour les mots que mon téléphone écrit à l’insu de mon plein gré ! 

Votre téléphone est un poète, chester bésicles.

sinon bravo pour votre réponse à Bor.

Merci, Bruanne, je vais vous la piquer l'image, elle fonctionne parfaitement pour montrer ce qu'il y a de délirant dans ces "discours de la méthode" de nos diafoirus de l'apprentissage. Allez, clystère pour tous et hop hop hop, au boulot :D

J’essaie donc d’expliquer ce qu’est déjà MATERIELLEMENT « une méthode », et je ferai surtout référence à celles de lecture de et mathématiques de CP, mais c’est valable pour tous les niveaux de l’élémentaire. Pour le secondaire, d’autres complèteront.

A un autre moment je parlerai de ce qu’on trouve dedans, mais c’est bien de savoir de quoi on parle.


Une méthode, ça se présente le plus souvent (mais pas toujours, j’y reviens en fin de post) sous la forme d’un livre destiné aux enseignants, parfois accompagné par un manuel pour les élèves et parfois encore complété par des fichiers d’exercices et parfois aussi des documents complémentaires en .pdf à télécharger sur le site de l’éditeur.

 Il est généralement écrit par un ou plusieurs enseignants et très souvent « sous la direction » d’un inspecteur. Le plus souvent ça a été testé dans des classes, mais ce n’est pas une règle. Un bouquin n’a pas à être « approuvé » ou « validé » par une quelconque autorité, il n’y a pas de « label » éducation nationale. Si vous voulez demain écrire un manuel de lecture de CP et si vous trouvez un éditeur, vous serez auteur d’une « méthode » autant que ceux qui publient après des années de recherche et/ou de pratique.

Il est édité par un éditeur privé. Qui le vend en librairie.

Lorsque « la méthode » ne propose pas de manuels pour les élèves, c’est souvent accompagné de documents photocopiables et l’achat vaut autorisation de reproduire pour sa classe. Mais le copyright n’est pas du tout respecté dans les écoles, ça scanne et photocopie à tour de bras…

Lorsque le bouquin accompagne des manuels, les enseignants reçoivent en fin d’année des spécimens gratuits de manuels d’élèves, mais jamais le bouquin qui leur est destiné , nommé le plus souvent « livre du maitre » ou « guide pédagogique ».

Dans les deux cas, pour obtenir cet ouvrage, un professeur des écoles peut :  

-soit le faire commander par la mairie (si c’est le moment des commandes, mais ça peut assez mal tomber et souvent les budgets sont déjà limite pour acheter le matériel des élèves)

- soit l’acheter avec son argent perso dans la librairie de son choix.

(moi en 20 ans je pense avoir acheté à titre perso entre 20 et 25 guides pédagogiques, et j’en ai fait acheter entre 5 et 10 par la mairie. Ça coûte entre 35€ et 80 € selon des tas de critères) J’en ai consulté bien plus, on met en commun avec les collègues.

Toutefois, ces dernières années la tendance chez les éditeurs dont le livre du maitre accompagne un manuel, c’est de le mettre en ligne en PDF, on y accède avec son adresse mail pro ou avec un code qu’on reçoit quand on a commandé une série de manuels pour ses élèves.

Bien sûr, si on a besoin d’imprimer le PDF, on le fait sur on imprimante perso, avec son encre perso et son papier perso.

Bon, là déjà, vous voyez un truc assez étonnant : je ne pense pas que les infirmiers achètent sur leur argent perso les protocoles de soin … (mais ils ont bien d’autres galères pas plus enviables). Ce n’est pas du tout notre sujet, mais j’aime bien le rappeler.


Et puis il y a les « méthodes » que des profs élaborent et qu’ils partagent sur le net, dans leurs blogs. Gratos. C’est assez récent, forcément, et ça remplace les échanges qui se faisaient autrefois dans des structures plus militantes.  Il y a n grand nombre de blogs d’enseignants, avec des nombres de téléchargements très importants, qui feraient certainement rêver certains éditeurs.

J’ai, par exemple, utilisé pendant deux années une « méthode » d’orthographe pour les CM1 et CM2 qui est téléchargée (donc probablement utilisée) par plusieurs milliers d’enseignants.

Ces blogs sont souvent la propriété d’un enseignant, mais le fonctionnement est assez rapidement coopératif : les discussions sur les forums conduisent les auteurs à modifier certaines choses, on leur signale des erreurs ou incohérences, et les auteurs eux-mêmes disent souvent que la « méthode » que l’on voit est en réalité un peu collective.

Généralement, dans ces « méthodes » on va droit au but, avec les supports à reproduire et on ne détaille pas trop les présupposés théoriques. En partie pour une excellente raison (souvent le support suffit à un professionnel pour comprendre quelle théorie le sous-tend), parfois pour de mauvaises (certains « produisent » de beaux documents sans réelle réflexion de fond).


Quand à la télé on dit « LA méthode globale » ( l’Arlésienne…) ou « LA méthode syllabique » ou « LA méthode mixte » … ça ne veut rien dire.  Moi j’ai toujours enseigné en « mixte », et j’ai pourtant bien souvent changé de méthode.

Global, syllabique ou mixte, c’est une entrée, mais en aucun cas une méthode complète.

Pour parler de la méthode complète il faut prendre en compte à quel rythme on avance, à quelle fréquence, dans quel ordre, jusqu’où on va sur chaque notion … L’entrée, oui, c’est important, surtout pour bien lancer la relation entre l’enseignant et l’élève … mais y’a tout le reste de la route aussi !

En maths, il y a les mêmes querelles, mais (ouf !) le grand public n’en entend pas parler. Par exemple, en Cp, est-ce qu’on vise de compter le plus loin possible, pour bien manier les nombres et découvrir le plus vite possible le principe de la numération décimale, ou bien est-ce qu’on va moins loin mais on calcule davantage ? … on peut se battre en salle des maîtres sur des sujets comme ça !


La prochaine fois, j’essaierai de dire enfin ce qu’il y « dans » une méthode.

Qu’y a-t-il dans une « méthode » ?

(ouais, ça y est, j'ai pris le temps, entre temps tout le monde est parti de ce fil, mais c'est pas grave !)


MEHTODES SANS SUPPORTS POUR LES ELEVES


Là, on se trouve face à une définition très étymologique de « méthode » : un exposé théorique du chemin à suivre, avec des informations didactiques, généralement un choix qu’on peut sans problème qualifier de « politique » et une évocation de la façon dont l’enseignant peut le mettre en œuvre, avec quelques exemples concrets, mais c’est à l’enseignant ensuite de faire ses outils.

Ce dernier point parce que, justement, ces méthodes récusent la possible efficacité d’un outil pré-établi et favorisent la participation de la classe à la construction des supports d’apprentissage.

Pour vous donner un exemple concret, parce que ça doit être fumeux sinon, tout ce que je dis :

Dans ce genre de « méthode », l’enseignant peut trouver un topo et des idées d’activités de lecture quand il s’agit d’enseigner comment se lit un article de presse écrite. Ensuite, en fonction du vécu de la classe, il mettra en œuvre cela sur un article réel d’un journal réellement paru pendant l’année scolaire.

Idem si on veut enseigner comment on écrit un courrier : des pistes dans la « méthode », mais ensuite les élèves écrivent de vrais courriers vraiment justifiés dans la vie de la classe.



Tout ce que vous pourrez entendre concernant par exemple « la méthode Freinet » relève de cette définition de la méthode et n’a strictement aucun rapport avec, par exemple « La méthode boscher » qui, sur la base d’autres présupposés politiques propose une parcours hyper standardisé de l’apprentissage de la lecture.


Et personne (sauf les menteurs) ne pourra vous affirmer que l’une ou l’autre « ne marche pas », puisque les deux donnent des résultats excellents …. dans les objectifs qu’elles se sont elles-mêmes fixés !



METHODES AVEC DES SUPPORTS POUR LES ELEVES


Si la méthode a été conçue par un groupe de recherche ou un groupe « militant » (l’un n’empêche pas l’autre), généralement ça commence par un exposé des considérations strictement didactiques qui ont guidé ou motivé les auteurs.

C’est plus ou moins documenté par des statistiques ou une recherche scientifique ou sociologique.

Parfois il est précisé auprès de combien de classes l’outil a été testé.

Disons que toute cette partie-là est celle qui s’approche le plus d’un propos strictement théorique (vous remarquez que je ne dis pas « scientifique », c’est fait exprès.). Une sorte de version réduite de ce que je présentais au-dessus.


Si c’est écrit par un petit groupe de profs pas particulièrement militants, il y aura plutôt en intro un texte qui justifie l’adéquation de ce qu’ils proposent avec les programmes.


Ensuite, on a généralement une partie qui explique comment se servir du bouquin, parce que ce sont souvent des pavés de plus de 300 pages, avec tout un système de typographie et pictogrammes pour bien comprendre le statut de chacune des pages ( est-ce que ça se réfère à une page du manuel de l’élève, est-ce que c’est un document à reprographier, est-ce que ça accompagne un contenu qui est aussi sur un CD-ROM …)


Ensuite, on est complètement dans un propos pédagogique :

-programmation sur l’année

-organisation de la semaine

-documents supports

-tableaux de suivi

-fiches de préparation des séances en classe (en gros, un déroulé pédagogique qui indique comment mener la classe)

- et, de plus en plus, pour coller aux instructions officielles des « outils de différenciation », c’est-à-dire comment utiliser les supports proposés de façon différenciée avec ses élèves.



Voilà, résumé de la façon la plus brève que j’ai pu, de quoi on nous parle quand on nous dit « méthode ».

J’espère au moins une chose : c’est vous avoir convaincu que ce n’est pas un « protocole ».

Les méthodes ne se fixent pas toutes le même objectif, à partir de là elles proposent des chemins forcément différents et par conséquent il est parfaitement vain de vouloir comparer leur efficacité par exemple.


Et là, vous vous dites « Mais, tout de même, il doit bien y avoir moyen de dire si sur un sujet précis telle méthode est plus efficace qu’une autre ! Ça peut se mesurer, ça ! »

Je vous en parle dans le message suivant de ça.

« Il doit bien y avoir moyen de dire si sur un sujet précis telle méthode est plus efficace qu’une autre ! Ça peut se mesurer, ça, non ? »



Et bein non … ça peut pas !


Parce que non seulement on sait pas définir des sujets précis, mais en plus on ne sait pas quoi mesurer, ni dans quelle unité, ni même pas quand !

Il n’y a pas de causalité en matière pédagogique. Au mieux, on constate, à un moment, des trucs.

Mais les interpréter… c’est pas possible. Ou alors très malhonnête.


Un exemple ?

La règle de 3.  Si chère à des générations de mâitres et d’écoliers.

« C’est facile d’évaluer si oui ou non un enfant de 10 ans sait utiliser la règle de 3, » se dit M. Toulmonde.

Et moi je lui réponds : Ah, non, c’est pas facile à évaluer. Déjà, on évalue quoi :

- « Quand on lui demande explicitement de le faire, est-ce qu’il le fait ? » (ça donnerait « En utilisant la règle de trois, calcule …. »)

- ou bien « Est-ce qu’il reconnait seul les situations où ça a du sens de le faire ? » (ça s’appelle un énoncé de problème)

-ou « Est-ce que dans la vie de tous les jours il utilise ce savoir ? »


En plus, il peut très bien avoir tout pigé et cocher les 3 compétences ci-dessus, mais… se planter dans son calcul et du coup on sait plus trop dire s’il sait ou pas … Parce que, avoir tout compris mais croire que 20 divisé par 5 ça fait 7, bein finalement ça ne sert plus à rien si on dit que c’est le résultat qui compte… mais au fait, qui fixe si c’est le résultat qui compte ? Parce que le gosse, il aura une calculette sur Iphone hein vont vous dire certains. Et d’autres répondront que s’il ne sait pas anticiper les ordres de grandeur il va faire de belles conneries avec son Iphone.


Donc, évaluer un truc précis, ça demande que ce soit tellement précis que ça ne concerne plus « une méthode ».


Mais le pire de tout, c’est que le gamin, s’il sait très bien faire et qu’il est super balèze en calcul ( le genre qui avait un prix à l’école avant) … figurez-vous qu’on s’est rendu compte que ça peut éventuellement l’empêcher de réussir à entrer dans la pensée algébrique en maths au collège (mais pas forcément, tout se constate ) !

S’il a le prix de 7 objets et qu’on lui demande de trouver combien en coûtent 4 …  il va calculer super bien, mais toujours en repassant par le prix d’UN objet. Il « pense » par une division puis une multiplication et il est fortiche…

Mais une fraction ça marcherait aussi,  et ça marchera mieux le jour le jour où le prix c’est « », et que « la table de multiplication de x », on l’a pas apprise. Du coup, il sait pas la valeur de x divisé par 7 et il est bloqué. Ne parlons pas du jour où il aura le prix de x objets …


Un autre exemple ?

Imaginez la scène : un élève de CP, en avril, écrit seul, un ( très court)  texte, il y est question de cirque.

Il écrit « Le publique aplodis.»

Il écrit bien ou pas ce gamin ou pas ? demande M. Toulmonde.


Si je regarde la bonne correspondance entre les phonèmes et graphèmes ? Je dis qu’on est tout bon là. Mieux que s’il avait écrit : « Le plubic appauldit. »


Si je regarde l’orthographe lexicale ? On n’y est pas du tout ! D’ailleurs ses grands-parents trouvent que maintenant tout le monde est nul en orthographe (en oubliant qu’eux, en CP, faisaient de la copie, ils n’écrivaient pas seuls).

Si on regarde la capacité à se référer à des modèles : et bien, s’il a des modèles de ces mots quelque part, et que le travail consistait à les utiliser dans des phrases, ça va pas du tout !


Et si on regarde la grammaire, qui n’est même pas encore au programme de sa classe sous la forme que je vais évoquer ? Vous savez quoi ? Cet élève a fait un travail excellent ! Je pèse mes mots : excellent et exceptionnel pour son âge. Il a mis seul une majuscule et un point … et il a mis un « s » ( complètement faux) à « aplodis » et si vous avez le temps de lui demander pourquoi il a écrit comme ça (au lieu de juste souligner en rouge, ce qui n’apprend rien à personne) et qu’il répond « Parce que le public c’est beaucoup de gens, alors je crois que c’est le pluriel, alors j’ai mis un s ». Si vous êtes prof, … vous jubilez ! C’est mûr, là … y’a plus qu’à… et il n’est qu’en CP, ça va le faire !


Ah, mais j’ai pris un exemple en CP, et tout le monde croit que le CP c’est pas pareil que les autres classes …. « Mais si c’est un élève de Cm1 qui écrit « Le publique aplodis » : c’est bien ou pas ? » me demande M. Toulmonde.

A priori : pas super hein ?

Sauf si ce gamin est arrivé en France l’an dernier, et qu’il a appris à parler et à lire en 14 mois.

Sauf si ce gamin jusque-là n’écrivait pas du tout et que là, quelque chose est venu, et c’est à propos et peut-être même que c’est écrit proprement sur la ligne …

Sauf si la semaine avant il écrivait « pulbic » et que vous lui avez demandé d’être très vigilant à l’ordre des sons dans le mot.

« Ah mais, vous prenez des cas particuliers. Et si c’est un enfant dont vous savez que d’habitude il ne fait pas de faute, qu’il avait le temps de prendre son dictionnaire, que la semaine précédente il a prouvé qu’il savait conjuguer « applaudir »… là vous pouvez le dire que c’est mauvais, quand même ! » s’énerve m. Toulmonde.


Ouais, je peux, et je vais même m’approcher de lui pour lui passer un soufflon… et voir qu’il a les yeux tout brillants de fièvre et que juste à ce moment il va me dire « j’ai mal au ventre » et direct dégueuler sur son cahier !


On ne peut pas mesurer.

  Il y a aussi une affinité qui se crée (ou pas) entre un prof et un élève et cela compte pour beaucoup et  ça ne se mesure pas 

"Comme tout le monde pendant ma scolarité j'ai eu d'excellents profs et des profs catastrophiques. Cette émission fait comme si tous les profs étaient bons,"


Comme tout le monde, après ma scolarité, j'ai eu à travailler avec d'excellentes personnes et d'autres qui l'étaient moins, voire pas du tout.


Comme tout le monde après ma scolarité, j'ai eu à débattre avec des interlocuteurs qui étaient excellents et d'autre pas du tout. C'est le cas aujourd'hui. 


Je ne formule aucun doute sur votre excellence dans votre métier. 


Mais je me permets de rappeler après Bruanne et quelques autres que la pédagogie n'est pas une science, c'est un art au sens de l'art des artisans. 

Il y a ceux qui aiment assez leur métier pour savoir faire ou apprendre à faire et ceux qui sont là pour (mal )gagner leur vie.


Mais je me permets aussi de rappeler après Bruanne et quelques autres que des enfants à qui l'on doit apprendre quelque chose, ce ne sont ni des malades à soigner, ni des tubes à essai. Ce sont des nous-mêmes en devenir.


 Alors vous comprendrez que vos histoires de "reproductibilité" nous font froid dans le dos.


Au fait, vous même, êtes vous reproductible ?

Etonnant que A@I n'ait pas invité Stéphane Bohler, non ?

Lire , écrire , compter , certes ; mais comprendre imaginer , comparer , projeter et conceptualiser , quid ?

Du coup, les neurosciences ne servent à rien : seules comptent les expérimentations pratiques et leurs résultats positifs ou négatifs au jour le jour, en fonction des différents types de professeurs et d'élèves.


En Allemagne, le choix de la carrière de professeur se fait après le bac : 3 ans minimum de pédagogie en plus de la future matière enseignée. Rien à voir avec un concours à préparer en 1 ou 2 an pour assurer une fois pour toute son salaire et sa retraite.



Avec la méthode syllabique,les élèves savaient lire en décembre,ce qui permettaient par la suite de faire de la compréhension de texte. Avec la méthode semi-syllabique(ou semi-globale,c'est la meme) les élèves savent lire en juin. Avec la méthode,globale(la vraie!),on apprend en 5 ans. Il faut bien savoir que les pays où il y a les meilleurs résultats,ils ont une langue écrite où chaque signe correspond à un son: exemple rare français "Léo lave le lavabo.",par contre on a plus souvent ce type de phrases "Les poules couvent dans le couvent."


Par contre,pitié,gardons de jolies classes bien décorées où les enfants ont envie de se retrouver avec de beaux livres pleins de couleurs, de dessins,de tableaux,de photos,c'est l'éducation du bon gout. Pourquoi leur faire subir l'école ennuyeuse d'autrefois? Ca ne donne guère de résultat,sauf l'envie de fuite. Il faut penser à l'imagination,la création,la culture. Les 3h auxquelles avaient pensé Hollande auraient pu combler un chouia d'inégalité si cela avait été bien pensé:sorties culturelles etc...


 

Je n'ai pas encore regardé l'émission mais j'ai lu les différents paragraphes. Je sens que comme d'habitude l'apprentissage de la lecture est politisé; il ne devrait y avoir ni gauche ni droite dans ce domaine: la syllabique serait de droite, les autres de gauches ! Enseignante en CP pendant de nombreuses années, j'ai eu l'occasion de pratiquer les méthodes dites mixtes et la méthode syllabique: oui , je peux certifier que  la méthode syllabique est extrêmement efficace surtout dans les milieux défavorisés, là où j'exerce. Rien n'empêche par ailleurs de travailler l'implicite, les inférences etc.  sur des albums en lecture offerte en attendant l'acquisition d'une lecture fluide. En mathématiques il y a un ordre logique d'apprentissage, il en est de même pour la lecture. Les sons doivent être appris dans un certain ordre, parlez en aux orthophonistes, et dans de nombreux manuels, l'ordre est aberrant. La liberté pédagogique ne doit pas se faire sur le dos des enfants ! D'autre part aucune formation, digne de ce nom, à l'apprentissage de la lecture n'est fait edans les ESPE. C'est un scandale…..

Petie précision à 30 minutes : le placement de produit existe déjà en ce qui concerne les outils informatiques. Quand tous les élèves d'un lycée public ont un accès gratuit à Windows 365, on leur place un produit de façon beaucoup plus puissante qu'en plaçant du Coca Cola dans un exercice de grammaire. En effet, quand on a l'habitude d'utiliser la suite office de Windows, c'est celle-là qu'on va chercher à installer sur son ordinateur. Autrefois il m'arrivait d'expliquer à un élève qu'il pouvait très facilement récupérer une suite office efficace sur Libreoffice. Maintenant c'est un savoir que je ne transmets plus. La loi Peillon avait tenté d'obliger les établissements scolaires à privilégier les solutions logicielles libres. Les éditeurs propriétaires ont réussi à obtenir l'abrogation de cette partie de la loi. Étant donnée la susceptibilité du corps enseignant sur ces histoires de publicité à l'école, je n'ai de cesse de m'étonner du peu de réactions que cela avait provoqué... Je suppose que l'asepct technique de la question, et le fait que peu d'enseignants utilsient des logiciels libres, les amène à fermer facilement les yeux sur cette question. Quant à moi, j'ai affiché un petit pingouin sur mon casier en salle des profs... on fait ce qu'on peut.

Le débat est intéressant, mais vraiment je trouve que DS est extrêmement désagréable avec Philippe Champy qui, sans être coupé systématiquement aurait pu dire la même chose, beaucoup plus rapidement, juste en suivant sa logique de pensée.

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.