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"Le moteur narratif de Star Wars est masculin"
40 ans. Déjà 40 ans que nous vivons avec Star Wars, ses Jedi et son côté obscur de la Force, devenus des repères de la culture populaire. Comment, et pourquoi, les codes de la saga ont-ils évolué au fil des décennies ? Comment cette saga supporte-t-elle aujourd'hui une relecture éventuelle à travers la grille des études de genre ? Pour répondre à ces questions : Rafik Djoumi, rédacteur en chef de Bits sur Arte, auteur d'une biographie de George Lucas, et Laurent Jullier, théoricien du cinéma, professeur en études cinématographies et auteur de Star Wars, Anatomie d'une saga (Armand Colin).
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2 gros soucis dans cette émission sur Star Wars : Ils n'ont pas vue l'épisode 8 (qui est centré sur les rôles féminins, ce qui rend l'analyse présentée complètement obsolète) et il n'y a pas de femmes sur le plateau mais juste 2 vieux geeks qui ont s(...)
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2 gros soucis dans cette émission sur Star Wars : Ils n'ont pas vue l'épisode 8 (qui est centré sur les rôles féminins, ce qui rend l'analyse présentée complètement obsolète) et il n'y a pas de femmes sur le plateau mais juste 2 vieux geeks qui ont sacralisé la 1e trilogie au point de dénigrer complètement les autres films. (ce qu'ils assument apparemment) et qui ne semble pas comprendre grand chose au féminisme.
Du coup, une émission un peu ratée et qui aurait pu être passionnante, dommage.
Si le combat de la représentativité des femmes dans des premiers rôles intéressants était gagné, ça se saurait, Ripley étant plutôt un (très bon) contre exemple de ce qui se voit généralement.
Je suis d'accord pour dire que Leia est une femme forte et volontaire mais elle a bien sûr besoin d'être sauvée à plusieurs reprises, finit par tomber amoureuse du très lourd Han Solo qui la harcèle sans cesse et est réduite en esclavage, devenant par là-même, de par sa tenue, un grand fantasme masculin (male gaze 1000%).
En tout cas, elle n'est, de mon point de vue, ni un moteur du récit, ni une grande source d'identification.
Petite, je voulais être Luke, pas Leia.
Les deux intervenants ne semblent pas voir ce que la scène du baiser (assaisonnée en plus d'une musique romanesque insupportable au regard du contenu) a de problématique, ce que je trouve regrettable. Je les invite à regarder la très bonne émission d'@si sur le sujet récemment et à se renseigner plus avant sur la notion de consentement.
Cette scène (et bien d'autres dans à peu près 1 million de films populaires que j'ai pourtant toujours adoré : James Bond, Blade Runner, Indiana Jones pour ne citer qu'eux) participe pourtant bien à la fameuse culture du viol (appelons un chat un chat je vous prie).
Elle fait comprendre aux hommes qu'une femme qui dit non ne fait que jouer à séduire et aux femmes qu'elles ne savent pas très bien ce qu'elles veulent de toute façon.
Bref, cela a été dit mais une femme intervenant sur ce sujet aurait été la bienvenue !
Merci pour cette émission en tout cas !
Si l'héroïne de Star Wars est aujourd'hui une jeune fille, c'est parce que Disney a capté l'air du temps : http://bit.ly/1J0vkby
Quitte à annoncer un angle d'émission appuyé sur les études de genre, il aurait été intéressant de le tenir jusqu'au bout (ou de s'abstenir...)
Quelques remarques en vrac :
1° Je m'étonne du plateau entièrement masculin... et visiblement peu informer de ce qu'est la "culture du viol". ASI est d'habitude beaucoup plus enclin à définir précisément les concepts employés. Ici aucune définition de ce qu'est la culture du viol ne sera donnée. Laurent Jullier préférera parler de "domination masculine" arguant que le vocabulaire "culture du viol" est trop fort... Mais là encore, pas d'explication ni de définition, ça aurait été pourtant utile !
2° Le summum du choquant restera quand même Rafik Djoumi qui explique par rapport à la princesse Leïa que "A l'origine, dans Le Retour du Jedi, elle devait, après la mort d'Han Solo, elle devait redevenir la princesse galactique. Et on nous suggérait qu'elle n'aurait plus d'homme le reste de sa vie, c'est-à-dire qu'elle avait arrêté d'être une femme, elle n'aurait été une femme, dans le plein sans du terme, que durant cette aventure en fait."
SERIEUSEMENT ??? Et personne sur le plateau ne le reprend, ne serait-ce que pour lui permettre de nuancer ses propos ?
D'où l'intérêt peut-être d'avoir sur le plateau une autre personne, de sexe féminin, qui soit sensible à ce genre de propos...
Bref, parfois il vaudrait certainement mieux de ne pas invoquer les études de genre en dépit du bon sens... et s'en tenir à la comparaison entre les différents possesseurs de la franchise !
Quelques remarques en vrac :
1° Je m'étonne du plateau entièrement masculin... et visiblement peu informer de ce qu'est la "culture du viol". ASI est d'habitude beaucoup plus enclin à définir précisément les concepts employés. Ici aucune définition de ce qu'est la culture du viol ne sera donnée. Laurent Jullier préférera parler de "domination masculine" arguant que le vocabulaire "culture du viol" est trop fort... Mais là encore, pas d'explication ni de définition, ça aurait été pourtant utile !
2° Le summum du choquant restera quand même Rafik Djoumi qui explique par rapport à la princesse Leïa que "A l'origine, dans Le Retour du Jedi, elle devait, après la mort d'Han Solo, elle devait redevenir la princesse galactique. Et on nous suggérait qu'elle n'aurait plus d'homme le reste de sa vie, c'est-à-dire qu'elle avait arrêté d'être une femme, elle n'aurait été une femme, dans le plein sans du terme, que durant cette aventure en fait."
SERIEUSEMENT ??? Et personne sur le plateau ne le reprend, ne serait-ce que pour lui permettre de nuancer ses propos ?
D'où l'intérêt peut-être d'avoir sur le plateau une autre personne, de sexe féminin, qui soit sensible à ce genre de propos...
Bref, parfois il vaudrait certainement mieux de ne pas invoquer les études de genre en dépit du bon sens... et s'en tenir à la comparaison entre les différents possesseurs de la franchise !
Franchement, j'en ai marre que des mecs se masturbent l'intellect avec cette science-fiction !
Gamine, j'aimais Ivanhoé, les chevaliers de la table ronde, et les magazines de western. StarWars relève de la même imagination.
Comme les nouvelles/romans de science-fiction. De l'imaginaire surtout, de la poésie parfois (CD Dimack, c'est magique !)...
L'imaginaire poétique est bien sûr masculin, c'est l'époque ! (C'est l'époque depuis bien plus longtemps...)
C'est l'équivalent historique des magazines Buck Jon, Kit Carson, Hopalon Cassidy, Apaches, et j'en oublie !
La sexualité était masculine à cette époque (et depuis longtemps) et l'inter sexualité inexistante...
Alors, inutile d'introduire dans l'origine de cette SF des choses qui n'y figurent pas.
Star Wars est un marqueur de la même veine que les imaginations citées ci-dessus et que les contes enfantins avec lesquels nous avons grandis.
Et puis, cela ne m'intéresse pas de savoir/connaître que la foultitude du monde se masturbe avec le devenir de cette série, juste (et certaine) à faire des dollars... et non plus de l'imaginaire poétique
Harry Poter relève de la même veine : un imaginaire, un inconscient... et la magie est là. C'est tout. Et c'est suffisant.
Gamine, j'aimais Ivanhoé, les chevaliers de la table ronde, et les magazines de western. StarWars relève de la même imagination.
Comme les nouvelles/romans de science-fiction. De l'imaginaire surtout, de la poésie parfois (CD Dimack, c'est magique !)...
L'imaginaire poétique est bien sûr masculin, c'est l'époque ! (C'est l'époque depuis bien plus longtemps...)
C'est l'équivalent historique des magazines Buck Jon, Kit Carson, Hopalon Cassidy, Apaches, et j'en oublie !
La sexualité était masculine à cette époque (et depuis longtemps) et l'inter sexualité inexistante...
Alors, inutile d'introduire dans l'origine de cette SF des choses qui n'y figurent pas.
Star Wars est un marqueur de la même veine que les imaginations citées ci-dessus et que les contes enfantins avec lesquels nous avons grandis.
Et puis, cela ne m'intéresse pas de savoir/connaître que la foultitude du monde se masturbe avec le devenir de cette série, juste (et certaine) à faire des dollars... et non plus de l'imaginaire poétique
Harry Poter relève de la même veine : un imaginaire, un inconscient... et la magie est là. C'est tout. Et c'est suffisant.
Ce serait bien qu'il y ait une suite à cette émission.
Merci à Laurent Jullier, à Rafik Djoumi et à @si pour cette belle émission.
Une pensée m'est venu en entendant Rafik parler de l'intertextualité, qui serait devenue un concept structurant dans l'industrie culturelle contemporaine : en d'autres temps, Baudrillard aurait parlé de simulacre (ou image ne faisant pas référence à une chose réelle qu'elle aurait vocation à représenter, mais à une autre image), et il me semble que revendiquer l'intertextualité, ce système de renvoi permanent vers des références spectaculaires du passé, revient à assumer de ne plus produire que des images spectaculaires, de l'ordre du simulacre, donc superficielles, sans profondeur, sorte de construction symbolique supplémentaire par-dessus une construction symbolique présente à l'état latent dans la "culture populaire".
Dans ce système, quelle place pour l'innovation narrative et formelle, pour autre chose que le pastiche et le clin d'oeil à des références du passé ?
Une pensée m'est venu en entendant Rafik parler de l'intertextualité, qui serait devenue un concept structurant dans l'industrie culturelle contemporaine : en d'autres temps, Baudrillard aurait parlé de simulacre (ou image ne faisant pas référence à une chose réelle qu'elle aurait vocation à représenter, mais à une autre image), et il me semble que revendiquer l'intertextualité, ce système de renvoi permanent vers des références spectaculaires du passé, revient à assumer de ne plus produire que des images spectaculaires, de l'ordre du simulacre, donc superficielles, sans profondeur, sorte de construction symbolique supplémentaire par-dessus une construction symbolique présente à l'état latent dans la "culture populaire".
Dans ce système, quelle place pour l'innovation narrative et formelle, pour autre chose que le pastiche et le clin d'oeil à des références du passé ?
Bonjour, je crois surtout qu'on prends star wars bien trop au sérieux et qu'on en demande beaucoup à ces films. Dès le départ ce sont des films faits au troisième degré et un véritable côté enfantin car ce sont bien aussi des films pour enfant, alors certes lucas s'appuis sur des légendes et mythes profonds pour le faire et a fait véritablement un travail de qualité mais il n'y a rien de nouveau à chercher en terme de message ou de philosophie ! Ce n'est pas le l'objet de cette saga.
Je suis fan de la première trilogie, mais déjà la seconde tombe dans le piège de se prendre au sérieux et c'est là ou toute la "magie" star wars s'effondre. Laurent Jullier a parfaitement raison lorsqu'il parle de pastiche.
Pour le VII, contrairement à beaucoup je pense qu'il renoue plus avec l'esprit star wars façon première trilogie et c'est plutôt le bon côté de la chose. En revanche la manière de le faire est mauvaise effectivement JJ Abrams n'est pas un grand cinéaste, entre les fautes de goût, la copie du scénario du IV et la réalisation plutôt moyenne (bien souligné par Jullier là aussi) ce n'est clairement pas un grand film, pour autant j'ai tout de même passé un bon moment au cinéma et en le revoyant car c'est un bon divertissement.
A contrario Rogue one sombre dans la même erreur que la seconde trilogie, avec ce star wars qui se prends au sérieux, même si la réalisation est meilleure que celle d' Abrams, le scénario est téléphoné, aucune surprise, presque aucun humour et des acteurs et personnages ectoplasmiques (Le personnage de Rey est quand même bien réussi et l'actrice a du charisme) je m'étais déjà ennuyé au cinéma (alors que quelque jours auparavant j'avais été captivé par le très bon "premier contact" de Denis villeneuve) mais lorsque j'ai voulu le revoir je ne suis même pas allé au bout, que c'est plat et fade ! Rogue One est ultra classique.
Mais à voir et lire les critiques des différents films, je crois avoir compris qu'il se cache derrière cela une stratégie de la part de Disney. Rogue one a été adoré par beaucoup, pour l'essentiel ceux qui ne connaissent pas la première trilogie ou ne l'aime pas ou qui sont fan de la seconde trilogie. Tandis que l'épisode VII se calque sur la première trilogie. En clair Disney va alterner épisode de star wars pour les fans de la première trilogie et spin off pour les fans de la seconde trilogie ou les allergiques à la première; bref un bon calcul commercial.
Je suis fan de la première trilogie, mais déjà la seconde tombe dans le piège de se prendre au sérieux et c'est là ou toute la "magie" star wars s'effondre. Laurent Jullier a parfaitement raison lorsqu'il parle de pastiche.
Pour le VII, contrairement à beaucoup je pense qu'il renoue plus avec l'esprit star wars façon première trilogie et c'est plutôt le bon côté de la chose. En revanche la manière de le faire est mauvaise effectivement JJ Abrams n'est pas un grand cinéaste, entre les fautes de goût, la copie du scénario du IV et la réalisation plutôt moyenne (bien souligné par Jullier là aussi) ce n'est clairement pas un grand film, pour autant j'ai tout de même passé un bon moment au cinéma et en le revoyant car c'est un bon divertissement.
A contrario Rogue one sombre dans la même erreur que la seconde trilogie, avec ce star wars qui se prends au sérieux, même si la réalisation est meilleure que celle d' Abrams, le scénario est téléphoné, aucune surprise, presque aucun humour et des acteurs et personnages ectoplasmiques (Le personnage de Rey est quand même bien réussi et l'actrice a du charisme) je m'étais déjà ennuyé au cinéma (alors que quelque jours auparavant j'avais été captivé par le très bon "premier contact" de Denis villeneuve) mais lorsque j'ai voulu le revoir je ne suis même pas allé au bout, que c'est plat et fade ! Rogue One est ultra classique.
Mais à voir et lire les critiques des différents films, je crois avoir compris qu'il se cache derrière cela une stratégie de la part de Disney. Rogue one a été adoré par beaucoup, pour l'essentiel ceux qui ne connaissent pas la première trilogie ou ne l'aime pas ou qui sont fan de la seconde trilogie. Tandis que l'épisode VII se calque sur la première trilogie. En clair Disney va alterner épisode de star wars pour les fans de la première trilogie et spin off pour les fans de la seconde trilogie ou les allergiques à la première; bref un bon calcul commercial.
J'ai grandi avec l'amour de la première trilogie, une certaine passion en tant qu'ado, mais en grandissant quelques doutes sont apparues, et Le Retour du Jedi, 3e film de la première trilogie, me semblait receler les indices d'un changement profond de nature qui serait confirmé par la seconde trilogie.
Une chose n'a jamais changé pour moi, c'est la fascination visuelle et sonore de l'univers Star Wars. La recherche d'authenticité des accessoires du premier film en particulier, souvent basés sur la récup' de matériels vintage avec quelques accessoires bricolées (le vieux flash photo qui a servi de base au sabre de Luke), le fait de "vieillir" le matériel, les vaisseaux et les décors pour donner cette impression de vécu (alors que la science-fiction au cinéma avait toujours dépeint la technologie comme lisse, propre et neuve), le sound design - les trouvailles comme le ronronnement des sabres-lasers, la respiration mécanique de Darth Vader, les "cris" des chasseurs tie, etc. -, font de cette oeuvre quelque chose de remarquable encore aujourd'hui.
Sur l'histoire elle-même, Laurent Jullier parle de "pastiche" et même si le mot ne me parait totalement justifié, il évoque cette sensation que génère ce bric-à-brac de références diverses et anachroniques (western, conte de fée, philosophie orientale et samouraï) remixé dans une pseudo science-fiction qui ne s'embarrasse de rien de scientifique, et dont la technologie est strictement magique. Le premier Star Wars est conçu comme un archétype de conte de fées, avec un jeune fermier au grand destin qui part libérer une princesse enfermée dans un dongeon, un cowboy pragmatique et terre-à-terre, justification de son égoïsme, un vieux mage à la Merlin/Gandalf, guide spirituel et figure paternel de substitution pour le héro, le méchant magicien maléfique qui a une revanche à prendre sur l'humanité et le gentil magicien en particulier, etc.
Une chose qui m'a frappé en vieillissant et en repensant à mon rapport avec Star Wars étant enfant, c'est que, malgré ma fascination pour Star Wars, je ne jouais jamais à Star Wars avec les jouets Star Wars. Ces personnages ne m'inspiraient pas vraiment, et je préférais inventer mes propres héros et règles, inspirés vaguement de Star Wars et d'autres lectures.
Les personnages du premier film n'existent qu'en tant qu'archétypes qui servent la fonction que le récit leur impose. C'est-à-dire qu'il n'y a aucune profondeur à un personnage comme Obi Wan Kenobi, sa seule fonction est d'être le guide spirituel du héro afin de le mettre sur les rails de son destin. Darth Vader n'a qu'une seule fonction, incarner une menace terrifiante, cruelle, inhumaine. Il est un archétype du mal sous sa forme brutale et puissante. Il est unidimensionnel comme tous les autres personnages. On ne s'intéresse pas à leurs personnalités pour ce qu'elles sont, mais pour ce qu'elles servent comme fonction narrative. C'est ce qui donne au film ce ton naïf et rappelle les récits d'aventures que l'on transmettait depuis des générations comme Zorro, ou Robin des Bois, ou le Roi Arthur, etc.
Une autre chose à remarquer, c'est qu'il ne s'agit pas vraiment de science-fiction. La science-fiction propose généralement un prolongement de nos connaissances technologiques, sociologiques dans un univers qui tente de pousser plus loin leur logique pour voir jusqu'où l'humanité pourrait aller. Ici, rien de tout ça, ou très peu. Aucune justification technologique n'est donné, tout fonctionne comme une évidence et la magie de cette technologie permet de ne jamais entraver le conte de fée.
A la place, donc, un conte de fée habillé en science-fiction. Une partie de la magie de ce conte de fée est belle et bien "technologique" (les voyages interstellaires, les armes aux lasers se comportant comme des projectiles ou des lames), etc. Mais l'autre versant de cette magie puise dans l'ésotérisme mystique qui avait conquit la jeunesse à partir des années 60, en grande partie du fait de l'utilisation très libérale des différentes drogues en circulation, mais aussi en parti, du fait des débats métaphysiques qu'avait engendré la physique quantique. D'ailleurs, des recherches universitaires très sérieuses sur le paranormal furent lancées, et cette ésotérisme omniprésent est sans doute ce qui a permis à un Uri Geller de faire durer son "canular".
Autre héritage des 60s, un anti-impérialisme ou au moins un anti-militarisme manifeste (notamment post Vietnam), représenté par ces jedis qui vivent comme des ermites ascètes (Obi Wan et Yoda), entrainés à rejeter les émotions négatives, aux "armes élégantes" comparées aux armes destructrices de leurs contemporains, la bombe nucléaire revisitée sous la forme d'un rayon destructeur de planète de l'Étoile Noire, et ces rebelles qui se battent pour la liberté, moins bien équipés face à une puissance militaire écrasante qui vise à soumettre tous les peuples de l'univers.
Mais Star Wars n'a pas inventé tout cela, il est le produit de toute cette époque en train de s'achever. En effet, quand Star Wars sort, en 1977, les temps vont changer, et d'une certaine façon, l'univers Star Wars propose une sorte de synthèse de toute cette période. Les années Reagan vont arriver, et le positivisme va reprendre ses droits.
A mon sens, c'est l'imprégnation de ce mysticisme anti-matérialiste, anti-positiviste qui fait vraiment l'originalité, l'identité de Star Wars et lui donne l'essentiel de son charme. Cette dimension philosophique, même si elle n'est pas développée comme discours, ni ne semble très consciente ou maîtrisée, imprègne clairement le film et rend sa "naïveté touchante" (pour citer un personnage du film, sans toutefois me joindre à sa condescendance). Ce qui aurait pu n'être qu'un film un peu niais, aux dialogues convenues et parfois franchement cul-cul-la-praline, prend de l'épaisseur grâce à ce parti pris philosophico-théologique. Paradoxalement, c'est peut-être même son arrivée tardive, et la prolongation de son succès dans une ère qui tourne le dos à tout cela qui l'aura peut-être magnifier encore un peu plus.
Le problème pour un film comme Star Wars, c'est qu'il est très difficile de développer une suite, quand on a fait le choix de raconter une histoire via des archétypes au service d'une histoire convenue. Comment faire évoluer de telles personnages et un univers qui devait rester flou pour permettre à ce récit de garder son identité de fable moderne, ses allures de parabole ou de récit intemporels ?
Le deuxième Star Wars réussit à prolonger le souffle du premier en s'appuyant sur deux techniques principales : forcer un peu plus le contour des archétypes et augmenter le danger et les épreuves des héros. Han Solo est encore plus coquin qu'avant, Leia plus fière, Luke plus fougueux, Darth Vader est encore plus méchant que jamais, plus inhumain, l'empire encore plus conquérant, et remporte victoire sur victoire tout au long du film ce qui met les héros dans des situations a priori désespérées ; bref, L'Empire Contre-Attaque est un Star Wars plus coloré, mais aussi plus sombre, émotionnellement plus fort, qui raconte le début d'une nouvelle histoire, et nous quitte sur les échecs initiatiques des différents protagonistes, ainsi que sur une révélation saisissante, inattendue, impossible, mais qui en réalité sonnait le glas de la saga.
En effet, une telle révélation, pour un univers comme Star Wars, c'est le début des ennuis pour celui qui doit écrire une histoire derrière ça... Car, tout d'un coup, les archétypes doivent devenir des vrais personnes. Darth Vader, l'archétype du méchant inhumain, doit désormais rapidement gagner une certaine humanité, etc. et le récit bascule d'un univers métaphorique de conte de fée, à celui de feuilleton "historique", qui nous parle désormais de vrais gens, avec une histoire personnelle, des personnalités qui existent au delà des enjeux de l'histoire raconté.
Ce basculement vers une vision rationaliste, positiviste, de Star Wars, a commencé un peu dans Le Retour du Jedi, film mal fichu, qui n'arrive pas bien à se dépêtrer de l'extraordinaire tension installée par le deuxième film et semble naviguer à vue, nous improvise d'autres révélations très gratuites qui n'apporteront pas grand chose à l'histoire. Ce troisième volet semble obligé de "mitiger" ses personnages, et le résultat est qu'ils ont tous l'air fatigué. Darth Vader n'est plus aussi méchant maintenant qu'il a fait sa grande révélation. Han Solo est devenu plus fragile, plus fatigué, maintenant qu'on a dû le sauver et qu'il faut qu'il devienne un homme bien pour sa promise. Même Leia, la femme forte, n'échappera pas au role d'esclave sexuelle pour une créature extraterrestre.
Mais si ce basculement "philosophique" n'était pas forcément évident dans Le Retour du Jedi, il est très explicite dès le début de la nouvelle trilogie. Le film n'est plus un conte de fée, c'est une saga aux allures historiques, avec des intrigues politiques, un pouvoir de la force circonscrit scientifiquement par la biologie, et des personnages, bien que toujours unidimensionnels, sont sensés être des personnes réelles, avec leurs motivations propres, leur histoire au milieu de l'Histoire.
Plus de place pour le mysticisme : les jedis sont devenus des conseillers politico-militaires. Leur mysticisme n'est plus qu'un ensemble de règles de conduites. Ils sont une sorte de franc-maçonnerie avec des agents spéciaux/secrets entrainés au combat.
Bref, presque plus de magie, plus d'ésotérisme, plus de fable ou de parabole. Du concrêt. George Lucas a encore épousé son époque, mais malheureusement pour continuer une histoire fondée sur une identité complètement différente. Il a transformé Star Wars en une énième saga de science-fiction, une genre de "Dune pour les nuls" en quelque sorte, sans originalité, sans grande pertinence.
C'est à mon sens la base du divorce entre les fans de la première heure, et cette nouvelle génération Star Wars. L'esprit Star Wars a quitté Star Wars.
Alors maintenant que George Lucas a quitté le navire, et que Disney s'empare de la "franchise", que reste-t'il ? J'avais eu quelques espoirs, naïvement, quand j'ai entendu parler du prétendu retour à la façon de réaliser des premiers Star Wars (c'est à dire avec moins des atroces images de jeux vidéos qui ont façonné la seconde trilogie). Mais l'épisode VII était une insulte aux amoureux de la saga. Non seulement le film plagie le film original d'une façon assez grossière, mais il le fait sans intelligence, sans comprendre ce qu'il a plagié. Les personnages sont incohérents : alors qu'ils sont présentés comme "authentiques" (et non plus comme des figures romantiques archétypales), en réalité, ils continuent d'être des fonctions de l'histoire, au lieu d'exister indépendamment d'elle, ce qui rend leurs comportements complètement absurdes.
De plus, aucune marge de progression n'est laissé à l'héroïne qui remplace le jeune Luke Skywalker : elle sait tout faire et mieux que ces ancêtres et contemporains dès son arrivée ; les américains appellent ce genre de personnage une Mary Sue. On peut soupçonner effectivement que cette façon de faire endosser toutes les casquettes à une femme qui en deviendrait "parfaite" est une façon sexiste de faire plaisir à un féminisme un peu puéril.
Féminisme puérile, parce que le vrai enjeu du féminisme ne devrait pas être d'imposer qu'il y ait des héros féminins sexués ou pas sexués, dans une oeuvre de fiction, mais plutôt de travailler à ce que plus de femmes écrivent ces histoires, et que davantage de femmes réalisent et produisent de films. C'est au niveau de la création qu'il faut plus de femmes. Les fictions dicteront leur besoin de héros et héroïne en fonction de l'histoire qu'elles voudront raconter. Sans doute, y aura-t'il mécaniquement plus de femmes au centre des œuvres produites, et sans doute plus pertinentes que les personnages sans substance et passe-partout qu'incarne Rey.
Clairement, Disney n'y a vu qu'un filon, et les personnes en charges du projet ont appliqué ce qu'ils ont cru être la formule Star Wars, en y appliquant une forme de marketing méprisant.
Pour finir, concernant la fameuse scène du baiser entre Han et Leia, il est difficile de la défendre. La seule chose qui fait qu'elle est toujours regardable dans le contexte du film est la dimension archétypale et irréelle de ses personnages (quoique cela devenait déjà un peu moins vrai dans ce deuxième film), ce que Laurent Jullier décrivait comme une ambiance de pastiche. Ces personnages ne sont pas réels et on le sait ; c'est un monde où rien de glauque ne peut arriver (on n'est clairement pas dans Game of Thrones). Toutefois, cela ne dédouane pas cette vision très machiste des rapports homme-femme représentée ici, agrémentée d'un cliché un peu primaire (mais pas forcément que masculin) : la femme de bonne famille, qui, malgré son rang, est conquise par un palefrenier qui la soumet par sa seule virilité.
Une chose n'a jamais changé pour moi, c'est la fascination visuelle et sonore de l'univers Star Wars. La recherche d'authenticité des accessoires du premier film en particulier, souvent basés sur la récup' de matériels vintage avec quelques accessoires bricolées (le vieux flash photo qui a servi de base au sabre de Luke), le fait de "vieillir" le matériel, les vaisseaux et les décors pour donner cette impression de vécu (alors que la science-fiction au cinéma avait toujours dépeint la technologie comme lisse, propre et neuve), le sound design - les trouvailles comme le ronronnement des sabres-lasers, la respiration mécanique de Darth Vader, les "cris" des chasseurs tie, etc. -, font de cette oeuvre quelque chose de remarquable encore aujourd'hui.
Sur l'histoire elle-même, Laurent Jullier parle de "pastiche" et même si le mot ne me parait totalement justifié, il évoque cette sensation que génère ce bric-à-brac de références diverses et anachroniques (western, conte de fée, philosophie orientale et samouraï) remixé dans une pseudo science-fiction qui ne s'embarrasse de rien de scientifique, et dont la technologie est strictement magique. Le premier Star Wars est conçu comme un archétype de conte de fées, avec un jeune fermier au grand destin qui part libérer une princesse enfermée dans un dongeon, un cowboy pragmatique et terre-à-terre, justification de son égoïsme, un vieux mage à la Merlin/Gandalf, guide spirituel et figure paternel de substitution pour le héro, le méchant magicien maléfique qui a une revanche à prendre sur l'humanité et le gentil magicien en particulier, etc.
Une chose qui m'a frappé en vieillissant et en repensant à mon rapport avec Star Wars étant enfant, c'est que, malgré ma fascination pour Star Wars, je ne jouais jamais à Star Wars avec les jouets Star Wars. Ces personnages ne m'inspiraient pas vraiment, et je préférais inventer mes propres héros et règles, inspirés vaguement de Star Wars et d'autres lectures.
Les personnages du premier film n'existent qu'en tant qu'archétypes qui servent la fonction que le récit leur impose. C'est-à-dire qu'il n'y a aucune profondeur à un personnage comme Obi Wan Kenobi, sa seule fonction est d'être le guide spirituel du héro afin de le mettre sur les rails de son destin. Darth Vader n'a qu'une seule fonction, incarner une menace terrifiante, cruelle, inhumaine. Il est un archétype du mal sous sa forme brutale et puissante. Il est unidimensionnel comme tous les autres personnages. On ne s'intéresse pas à leurs personnalités pour ce qu'elles sont, mais pour ce qu'elles servent comme fonction narrative. C'est ce qui donne au film ce ton naïf et rappelle les récits d'aventures que l'on transmettait depuis des générations comme Zorro, ou Robin des Bois, ou le Roi Arthur, etc.
Une autre chose à remarquer, c'est qu'il ne s'agit pas vraiment de science-fiction. La science-fiction propose généralement un prolongement de nos connaissances technologiques, sociologiques dans un univers qui tente de pousser plus loin leur logique pour voir jusqu'où l'humanité pourrait aller. Ici, rien de tout ça, ou très peu. Aucune justification technologique n'est donné, tout fonctionne comme une évidence et la magie de cette technologie permet de ne jamais entraver le conte de fée.
A la place, donc, un conte de fée habillé en science-fiction. Une partie de la magie de ce conte de fée est belle et bien "technologique" (les voyages interstellaires, les armes aux lasers se comportant comme des projectiles ou des lames), etc. Mais l'autre versant de cette magie puise dans l'ésotérisme mystique qui avait conquit la jeunesse à partir des années 60, en grande partie du fait de l'utilisation très libérale des différentes drogues en circulation, mais aussi en parti, du fait des débats métaphysiques qu'avait engendré la physique quantique. D'ailleurs, des recherches universitaires très sérieuses sur le paranormal furent lancées, et cette ésotérisme omniprésent est sans doute ce qui a permis à un Uri Geller de faire durer son "canular".
Autre héritage des 60s, un anti-impérialisme ou au moins un anti-militarisme manifeste (notamment post Vietnam), représenté par ces jedis qui vivent comme des ermites ascètes (Obi Wan et Yoda), entrainés à rejeter les émotions négatives, aux "armes élégantes" comparées aux armes destructrices de leurs contemporains, la bombe nucléaire revisitée sous la forme d'un rayon destructeur de planète de l'Étoile Noire, et ces rebelles qui se battent pour la liberté, moins bien équipés face à une puissance militaire écrasante qui vise à soumettre tous les peuples de l'univers.
Mais Star Wars n'a pas inventé tout cela, il est le produit de toute cette époque en train de s'achever. En effet, quand Star Wars sort, en 1977, les temps vont changer, et d'une certaine façon, l'univers Star Wars propose une sorte de synthèse de toute cette période. Les années Reagan vont arriver, et le positivisme va reprendre ses droits.
A mon sens, c'est l'imprégnation de ce mysticisme anti-matérialiste, anti-positiviste qui fait vraiment l'originalité, l'identité de Star Wars et lui donne l'essentiel de son charme. Cette dimension philosophique, même si elle n'est pas développée comme discours, ni ne semble très consciente ou maîtrisée, imprègne clairement le film et rend sa "naïveté touchante" (pour citer un personnage du film, sans toutefois me joindre à sa condescendance). Ce qui aurait pu n'être qu'un film un peu niais, aux dialogues convenues et parfois franchement cul-cul-la-praline, prend de l'épaisseur grâce à ce parti pris philosophico-théologique. Paradoxalement, c'est peut-être même son arrivée tardive, et la prolongation de son succès dans une ère qui tourne le dos à tout cela qui l'aura peut-être magnifier encore un peu plus.
Le problème pour un film comme Star Wars, c'est qu'il est très difficile de développer une suite, quand on a fait le choix de raconter une histoire via des archétypes au service d'une histoire convenue. Comment faire évoluer de telles personnages et un univers qui devait rester flou pour permettre à ce récit de garder son identité de fable moderne, ses allures de parabole ou de récit intemporels ?
Le deuxième Star Wars réussit à prolonger le souffle du premier en s'appuyant sur deux techniques principales : forcer un peu plus le contour des archétypes et augmenter le danger et les épreuves des héros. Han Solo est encore plus coquin qu'avant, Leia plus fière, Luke plus fougueux, Darth Vader est encore plus méchant que jamais, plus inhumain, l'empire encore plus conquérant, et remporte victoire sur victoire tout au long du film ce qui met les héros dans des situations a priori désespérées ; bref, L'Empire Contre-Attaque est un Star Wars plus coloré, mais aussi plus sombre, émotionnellement plus fort, qui raconte le début d'une nouvelle histoire, et nous quitte sur les échecs initiatiques des différents protagonistes, ainsi que sur une révélation saisissante, inattendue, impossible, mais qui en réalité sonnait le glas de la saga.
En effet, une telle révélation, pour un univers comme Star Wars, c'est le début des ennuis pour celui qui doit écrire une histoire derrière ça... Car, tout d'un coup, les archétypes doivent devenir des vrais personnes. Darth Vader, l'archétype du méchant inhumain, doit désormais rapidement gagner une certaine humanité, etc. et le récit bascule d'un univers métaphorique de conte de fée, à celui de feuilleton "historique", qui nous parle désormais de vrais gens, avec une histoire personnelle, des personnalités qui existent au delà des enjeux de l'histoire raconté.
Ce basculement vers une vision rationaliste, positiviste, de Star Wars, a commencé un peu dans Le Retour du Jedi, film mal fichu, qui n'arrive pas bien à se dépêtrer de l'extraordinaire tension installée par le deuxième film et semble naviguer à vue, nous improvise d'autres révélations très gratuites qui n'apporteront pas grand chose à l'histoire. Ce troisième volet semble obligé de "mitiger" ses personnages, et le résultat est qu'ils ont tous l'air fatigué. Darth Vader n'est plus aussi méchant maintenant qu'il a fait sa grande révélation. Han Solo est devenu plus fragile, plus fatigué, maintenant qu'on a dû le sauver et qu'il faut qu'il devienne un homme bien pour sa promise. Même Leia, la femme forte, n'échappera pas au role d'esclave sexuelle pour une créature extraterrestre.
Mais si ce basculement "philosophique" n'était pas forcément évident dans Le Retour du Jedi, il est très explicite dès le début de la nouvelle trilogie. Le film n'est plus un conte de fée, c'est une saga aux allures historiques, avec des intrigues politiques, un pouvoir de la force circonscrit scientifiquement par la biologie, et des personnages, bien que toujours unidimensionnels, sont sensés être des personnes réelles, avec leurs motivations propres, leur histoire au milieu de l'Histoire.
Plus de place pour le mysticisme : les jedis sont devenus des conseillers politico-militaires. Leur mysticisme n'est plus qu'un ensemble de règles de conduites. Ils sont une sorte de franc-maçonnerie avec des agents spéciaux/secrets entrainés au combat.
Bref, presque plus de magie, plus d'ésotérisme, plus de fable ou de parabole. Du concrêt. George Lucas a encore épousé son époque, mais malheureusement pour continuer une histoire fondée sur une identité complètement différente. Il a transformé Star Wars en une énième saga de science-fiction, une genre de "Dune pour les nuls" en quelque sorte, sans originalité, sans grande pertinence.
C'est à mon sens la base du divorce entre les fans de la première heure, et cette nouvelle génération Star Wars. L'esprit Star Wars a quitté Star Wars.
Alors maintenant que George Lucas a quitté le navire, et que Disney s'empare de la "franchise", que reste-t'il ? J'avais eu quelques espoirs, naïvement, quand j'ai entendu parler du prétendu retour à la façon de réaliser des premiers Star Wars (c'est à dire avec moins des atroces images de jeux vidéos qui ont façonné la seconde trilogie). Mais l'épisode VII était une insulte aux amoureux de la saga. Non seulement le film plagie le film original d'une façon assez grossière, mais il le fait sans intelligence, sans comprendre ce qu'il a plagié. Les personnages sont incohérents : alors qu'ils sont présentés comme "authentiques" (et non plus comme des figures romantiques archétypales), en réalité, ils continuent d'être des fonctions de l'histoire, au lieu d'exister indépendamment d'elle, ce qui rend leurs comportements complètement absurdes.
De plus, aucune marge de progression n'est laissé à l'héroïne qui remplace le jeune Luke Skywalker : elle sait tout faire et mieux que ces ancêtres et contemporains dès son arrivée ; les américains appellent ce genre de personnage une Mary Sue. On peut soupçonner effectivement que cette façon de faire endosser toutes les casquettes à une femme qui en deviendrait "parfaite" est une façon sexiste de faire plaisir à un féminisme un peu puéril.
Féminisme puérile, parce que le vrai enjeu du féminisme ne devrait pas être d'imposer qu'il y ait des héros féminins sexués ou pas sexués, dans une oeuvre de fiction, mais plutôt de travailler à ce que plus de femmes écrivent ces histoires, et que davantage de femmes réalisent et produisent de films. C'est au niveau de la création qu'il faut plus de femmes. Les fictions dicteront leur besoin de héros et héroïne en fonction de l'histoire qu'elles voudront raconter. Sans doute, y aura-t'il mécaniquement plus de femmes au centre des œuvres produites, et sans doute plus pertinentes que les personnages sans substance et passe-partout qu'incarne Rey.
Clairement, Disney n'y a vu qu'un filon, et les personnes en charges du projet ont appliqué ce qu'ils ont cru être la formule Star Wars, en y appliquant une forme de marketing méprisant.
Pour finir, concernant la fameuse scène du baiser entre Han et Leia, il est difficile de la défendre. La seule chose qui fait qu'elle est toujours regardable dans le contexte du film est la dimension archétypale et irréelle de ses personnages (quoique cela devenait déjà un peu moins vrai dans ce deuxième film), ce que Laurent Jullier décrivait comme une ambiance de pastiche. Ces personnages ne sont pas réels et on le sait ; c'est un monde où rien de glauque ne peut arriver (on n'est clairement pas dans Game of Thrones). Toutefois, cela ne dédouane pas cette vision très machiste des rapports homme-femme représentée ici, agrémentée d'un cliché un peu primaire (mais pas forcément que masculin) : la femme de bonne famille, qui, malgré son rang, est conquise par un palefrenier qui la soumet par sa seule virilité.
Vous voulez pas donner la médaille du féministe de l'année à Daniel Schneidermann, qu'on puisse passer à autre chose ?
Bonjour,
Dans un de mes films préférés, "Clerks", il y a une scène délirante d'analyse marxiste de Star Wars (la première trilogie, épisodes 4,5,6...)
La conclusion c'est que les rebelles, c'est des sacrés enfoirés qui n'hésitent pas à faire péter une Etoile de la Mort inachevée, et donc pleine de travailleurs forcés, de sous-traitants, de plombiers, d'électriciens, de peintres....
Voilà, rien à voir avec l'émission mais ça me plaisait de poser mon commentaire inepte moi-aussi :-)
Dans un de mes films préférés, "Clerks", il y a une scène délirante d'analyse marxiste de Star Wars (la première trilogie, épisodes 4,5,6...)
La conclusion c'est que les rebelles, c'est des sacrés enfoirés qui n'hésitent pas à faire péter une Etoile de la Mort inachevée, et donc pleine de travailleurs forcés, de sous-traitants, de plombiers, d'électriciens, de peintres....
Voilà, rien à voir avec l'émission mais ça me plaisait de poser mon commentaire inepte moi-aussi :-)
Personnellement je m'en fiche que le personnage principal soit un homme ou une femme, j'attends qu'il soit intéressant et ait une progression narrative.
Rey est une Mary Sue complètement craquée qui sait tout, tout de suite, qui arrive à vaincre un Sith entraîné immédiatement alors qu'elle sort du cul d'une vache, qui porte sa destinée comme un automate. C'est un non-personnage. Alors qu'elle ait des nichons ou pas, ça n'a aucune portée ni intérêt en soi.
Je trouve très bizarre qu'aujourd'hui avoir une femme soit un événement. Comme le dit M. Djoumi. Ca montre surtout que notre société est plus genrée, voir sexiste, que dans les années 1980, puisqu'on porte un intérêt particulier aux chromosomes des gens (comme si ils portaient une valeur intrinsèque). Un humain, et ici un personnage de fiction, est intéressant pour ce qu'il fait et dit, pas pour ses données de naissance.
Rey est d'ailleurs la preuve que cette mentalité est vaine et ne produit pas de bons personnages : c'est une blank-slate à qui on colle un genre pour faire plaisir, mais qui est un vaisseau vide, une épave narrative.
Rey est une Mary Sue complètement craquée qui sait tout, tout de suite, qui arrive à vaincre un Sith entraîné immédiatement alors qu'elle sort du cul d'une vache, qui porte sa destinée comme un automate. C'est un non-personnage. Alors qu'elle ait des nichons ou pas, ça n'a aucune portée ni intérêt en soi.
Je trouve très bizarre qu'aujourd'hui avoir une femme soit un événement. Comme le dit M. Djoumi. Ca montre surtout que notre société est plus genrée, voir sexiste, que dans les années 1980, puisqu'on porte un intérêt particulier aux chromosomes des gens (comme si ils portaient une valeur intrinsèque). Un humain, et ici un personnage de fiction, est intéressant pour ce qu'il fait et dit, pas pour ses données de naissance.
Rey est d'ailleurs la preuve que cette mentalité est vaine et ne produit pas de bons personnages : c'est une blank-slate à qui on colle un genre pour faire plaisir, mais qui est un vaisseau vide, une épave narrative.
Alors...
D'abord : Arrêt sur Images cite Cracked.com et David Wong, la vie est formidable, je peux (presque) mourir maintenant (non, j'exagère, mais j'aime beaucoup Cracked.com et David Wong).
ça aurait peut-être valu de préciser la teneur de l'article sur la scène entre Leïa et Han Solo, par souci de clarté, en revanche. Ce n'est pas une dénonciation rapide qui surfe sur la vague, c'est la réflexion d'un gars de 40 balais issu de l'Amérique profonde qui sait qu'il a entretenu des idées plutôt néfastes sur les relations entre les hommes et les femmes pendant assez longtemps et qui cherche à comprendre, dans son parcours, d'où ça vient. La scène entre Leïa et Solo est une des pièces du puzzle et si elle est importante, ce n'est pas parce qu'elle est plus scandaleuse que les 25 millions d'autres avatars de la même scène qu'on a vus ailleurs, c'est parce que c'est Star Wars, et Star Wars est important dans son parcours personnel.
Donc, bon, non, la culture du viol, ce n'est pas l'apanage des féministes lesbiennes, il y a aussi des mecs hétérosexuels nés dans des villes qui votent Trump qui se posent la question.
Ensuite : il y a un point dont Rafik Djoumi et Laurent Jullier parlent mais qu'ils ne développent pas complètement, c'est celle de l'intertextualité / du pastiche.
Il me semble que s'il y a un génie propre à Star Wars, c'est le génie narratif qui consiste à provoquer des attentes sur des moments balisés (parce qu'ils sont des passages obligés de contes, de films hollywoodiens, etc.) et de les déjouer. C'est généralement drôle, complètement irrévérencieux, et en plus ça donne un relief fou aux personnages que ça démarque de leurs modèles.
Exemple cité par Rafik : la libération de la princesse Leïa dans le premier film. Moment génie : on s'attend à une princesse éplorée et reconnaissante, en fait la princesse pige tout de suite qu'elle a affaire à deux blaireaux qui n'ont pensé à un plan de sortie à aucun moment (nous on est bien attrapés aussi parce que ça nous avait totalement échappé).
Autre moment génie dans l'Empire contre-attaque : l'arrivée totalement ridicule au départ de Yoda, alors que Luke cherche un grand guerrier. Si Luke avait lu des contes de fées, il aurait su que les sages arrivent souvent masqués, mais la leçon est quand même bonne à prendre. Pareil pour ceux qui imaginaient (en 1980), comme Luke, que Yoda serait un grand guerrier badass.
Dernier exemple enfin, résumé en une réplique : "je t'aime" "je sais" : avant d'être iconique, c'est quand même vraiment très drôle.
Justement, la nouvelle trilogie se rapproche beaucoup plus de cet esprit que la prélogie, emphatique à en pleurer. Parce qu'elle repose aussi sur ce principe de création d'attentes et de variation, pas sur les modèles de la premières trilogie mais cette fois sur la première trilogie elle-même.
Pas du tout d'accord par exemple avec Rafik Djoumi quand il analyse l'entrée en jeu du Faucon Millénaire. Alors qu'on attend le machinou depuis le début (on a vu la bande annonce), le film arrive à rendre son arrivée surprenante et à éviter une entrée lourdingue (effet qui arrivait à chaque fois dans la prélogie !). Rappel : Rey et Finn courent pour s'enfuir de Jakku. Finn (en courant) : "y'a un vaisseau là-bas" ; Rey (continue de courir) : "on s'en fout, c'est un tas de ferraille, celui devant est correct". Un laser détruit le vaisseau devant, Rey change de direction sans changer de rythme "ok pour le tas de ferraille" (on rigole parce que visuellement c'est drôle et c'est seulement là qu'on se rend compte que le tas de ferraille, c'est le Faucon Millénaire)
Autre exemple : Finn ! Première grosse révélation du VII dans la première scène : un stormtrooper chancelle et agit de façon individuelle, il peut avoir des réactions humaines (le contexte est bien posé, resserré, la scène pourrait ne pas marcher dans d'autres contextes mais là ça fonctionne parce que ce n'est pas démonstratif), un stormtrooper est un humain, arrrgh, voilà toutes les morts de stormtroopers sur lesquelles on n'avait pas cillé pendant la première trilogie qui nous reviennent. Génial parce que ça nous rend vivant, humain, quelque chose qui relevait de l'angle mort.
Ce qu'il y a d'intéressant c'est que cet effet de variation n'est pas stérile, il vient donner du relief car l'objet de la variation est de surprendre, de révéler par rapport à ce que le spectateur sait ou croit savoir.
Dans ce sens là, c'est logique, essentiel, que Rey soit une femme : elle le sera nécessairement car son personnage est une variation sur le thème du héros positif, de Luke, un double, et aujourd'hui, pour que ce double soit frais, intéressant, qu'il puisse apporter quelque chose, il faut que ce double soit une femme.
Pas du tout d'accord avec Rafik Djoumi qui trouve que Rey n'est pas une femme forte : bon sang, qu'on nous préserve des personnages féminins qui envoient tout le monde bouler sans raison, juste pour avoir le qualificatif de femme forte ! Rey a un mérite énorme, c'est qu'elle tient en tant que personnage, elle existe : sa scène d'exposition est belle, avec les grands vaisseaux détruits, sobre et nous donne vraiment à sentir la solitude du personnage. Du coup, EVIDEMMENT qu'elle cherche de la validation auprès des personnes qu'elle admire et qu'elle vient à rencontrer : psychologiquement, ça tient. Elle a beau être indépendante et l'avoir montré face à Finn, elle a, déjà, besoin comme tout un chacun de l'approbation de ceux qui représentent le sens et le combat dans son environnement ; et ensuite, une vulnérabilité plus forte que d'autres sur ce point puisqu'elle a dû faire sans jusque là. Luke aussi, il en cherchait, de la validation, auprès d'Obi Wan ou de la princesse Leïa.
A noter que si Rey est un personnage bien écrit, si Leïa a toujours été un personnage bien écrit (le souci dans la première trilogie, c'est qu'elle est le seul personnage féminin), Rose et Holdo, dans le VIII, sont quand même des personnages écrits avec les pieds. Déception pour Rose en particulier : à la base, caster une asiatique qui ne porte pas du 34 c'est une chouette idée, mais le personnage n'a que des clichés comme background, n'a pas une bonne scène d'exposition, et en plus vient comme intérêt romantique plutôt malvenu (on a passé le VII à voir se développer l'attachement de Finn pour Rey, et ça a se côté assez déplaisant de caser les minorités avec les minorités)
Ceci étant dit, c'était un peu dommage que comme invités on aie deux personnes au profil assez homogène, deux gars qui ont découvert la première trilogie enfants. Y'en a d'autres, des profils pertinents, même parmi les fans de Star Wars.
Et, pour finir : ce que dit Laurent Jullier sur la réalisation, c'est intéressant, mais par contre il parle de la réalisation de George Lucas, alors qu'on voit des images de l'Empire Contre-Attaque, réalisé par Irvin Kershner, qui de l'avis de beaucoup de cinéphiles a fait le meilleur travail de réalisation sur la première trilogie...
D'abord : Arrêt sur Images cite Cracked.com et David Wong, la vie est formidable, je peux (presque) mourir maintenant (non, j'exagère, mais j'aime beaucoup Cracked.com et David Wong).
ça aurait peut-être valu de préciser la teneur de l'article sur la scène entre Leïa et Han Solo, par souci de clarté, en revanche. Ce n'est pas une dénonciation rapide qui surfe sur la vague, c'est la réflexion d'un gars de 40 balais issu de l'Amérique profonde qui sait qu'il a entretenu des idées plutôt néfastes sur les relations entre les hommes et les femmes pendant assez longtemps et qui cherche à comprendre, dans son parcours, d'où ça vient. La scène entre Leïa et Solo est une des pièces du puzzle et si elle est importante, ce n'est pas parce qu'elle est plus scandaleuse que les 25 millions d'autres avatars de la même scène qu'on a vus ailleurs, c'est parce que c'est Star Wars, et Star Wars est important dans son parcours personnel.
Donc, bon, non, la culture du viol, ce n'est pas l'apanage des féministes lesbiennes, il y a aussi des mecs hétérosexuels nés dans des villes qui votent Trump qui se posent la question.
Ensuite : il y a un point dont Rafik Djoumi et Laurent Jullier parlent mais qu'ils ne développent pas complètement, c'est celle de l'intertextualité / du pastiche.
Il me semble que s'il y a un génie propre à Star Wars, c'est le génie narratif qui consiste à provoquer des attentes sur des moments balisés (parce qu'ils sont des passages obligés de contes, de films hollywoodiens, etc.) et de les déjouer. C'est généralement drôle, complètement irrévérencieux, et en plus ça donne un relief fou aux personnages que ça démarque de leurs modèles.
Exemple cité par Rafik : la libération de la princesse Leïa dans le premier film. Moment génie : on s'attend à une princesse éplorée et reconnaissante, en fait la princesse pige tout de suite qu'elle a affaire à deux blaireaux qui n'ont pensé à un plan de sortie à aucun moment (nous on est bien attrapés aussi parce que ça nous avait totalement échappé).
Autre moment génie dans l'Empire contre-attaque : l'arrivée totalement ridicule au départ de Yoda, alors que Luke cherche un grand guerrier. Si Luke avait lu des contes de fées, il aurait su que les sages arrivent souvent masqués, mais la leçon est quand même bonne à prendre. Pareil pour ceux qui imaginaient (en 1980), comme Luke, que Yoda serait un grand guerrier badass.
Dernier exemple enfin, résumé en une réplique : "je t'aime" "je sais" : avant d'être iconique, c'est quand même vraiment très drôle.
Justement, la nouvelle trilogie se rapproche beaucoup plus de cet esprit que la prélogie, emphatique à en pleurer. Parce qu'elle repose aussi sur ce principe de création d'attentes et de variation, pas sur les modèles de la premières trilogie mais cette fois sur la première trilogie elle-même.
Pas du tout d'accord par exemple avec Rafik Djoumi quand il analyse l'entrée en jeu du Faucon Millénaire. Alors qu'on attend le machinou depuis le début (on a vu la bande annonce), le film arrive à rendre son arrivée surprenante et à éviter une entrée lourdingue (effet qui arrivait à chaque fois dans la prélogie !). Rappel : Rey et Finn courent pour s'enfuir de Jakku. Finn (en courant) : "y'a un vaisseau là-bas" ; Rey (continue de courir) : "on s'en fout, c'est un tas de ferraille, celui devant est correct". Un laser détruit le vaisseau devant, Rey change de direction sans changer de rythme "ok pour le tas de ferraille" (on rigole parce que visuellement c'est drôle et c'est seulement là qu'on se rend compte que le tas de ferraille, c'est le Faucon Millénaire)
Autre exemple : Finn ! Première grosse révélation du VII dans la première scène : un stormtrooper chancelle et agit de façon individuelle, il peut avoir des réactions humaines (le contexte est bien posé, resserré, la scène pourrait ne pas marcher dans d'autres contextes mais là ça fonctionne parce que ce n'est pas démonstratif), un stormtrooper est un humain, arrrgh, voilà toutes les morts de stormtroopers sur lesquelles on n'avait pas cillé pendant la première trilogie qui nous reviennent. Génial parce que ça nous rend vivant, humain, quelque chose qui relevait de l'angle mort.
Ce qu'il y a d'intéressant c'est que cet effet de variation n'est pas stérile, il vient donner du relief car l'objet de la variation est de surprendre, de révéler par rapport à ce que le spectateur sait ou croit savoir.
Dans ce sens là, c'est logique, essentiel, que Rey soit une femme : elle le sera nécessairement car son personnage est une variation sur le thème du héros positif, de Luke, un double, et aujourd'hui, pour que ce double soit frais, intéressant, qu'il puisse apporter quelque chose, il faut que ce double soit une femme.
Pas du tout d'accord avec Rafik Djoumi qui trouve que Rey n'est pas une femme forte : bon sang, qu'on nous préserve des personnages féminins qui envoient tout le monde bouler sans raison, juste pour avoir le qualificatif de femme forte ! Rey a un mérite énorme, c'est qu'elle tient en tant que personnage, elle existe : sa scène d'exposition est belle, avec les grands vaisseaux détruits, sobre et nous donne vraiment à sentir la solitude du personnage. Du coup, EVIDEMMENT qu'elle cherche de la validation auprès des personnes qu'elle admire et qu'elle vient à rencontrer : psychologiquement, ça tient. Elle a beau être indépendante et l'avoir montré face à Finn, elle a, déjà, besoin comme tout un chacun de l'approbation de ceux qui représentent le sens et le combat dans son environnement ; et ensuite, une vulnérabilité plus forte que d'autres sur ce point puisqu'elle a dû faire sans jusque là. Luke aussi, il en cherchait, de la validation, auprès d'Obi Wan ou de la princesse Leïa.
A noter que si Rey est un personnage bien écrit, si Leïa a toujours été un personnage bien écrit (le souci dans la première trilogie, c'est qu'elle est le seul personnage féminin), Rose et Holdo, dans le VIII, sont quand même des personnages écrits avec les pieds. Déception pour Rose en particulier : à la base, caster une asiatique qui ne porte pas du 34 c'est une chouette idée, mais le personnage n'a que des clichés comme background, n'a pas une bonne scène d'exposition, et en plus vient comme intérêt romantique plutôt malvenu (on a passé le VII à voir se développer l'attachement de Finn pour Rey, et ça a se côté assez déplaisant de caser les minorités avec les minorités)
Ceci étant dit, c'était un peu dommage que comme invités on aie deux personnes au profil assez homogène, deux gars qui ont découvert la première trilogie enfants. Y'en a d'autres, des profils pertinents, même parmi les fans de Star Wars.
Et, pour finir : ce que dit Laurent Jullier sur la réalisation, c'est intéressant, mais par contre il parle de la réalisation de George Lucas, alors qu'on voit des images de l'Empire Contre-Attaque, réalisé par Irvin Kershner, qui de l'avis de beaucoup de cinéphiles a fait le meilleur travail de réalisation sur la première trilogie...
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... Hein ???!!
Il a fallu que je dépasse l'aspect un peu jargonnant pour arriver à discerner les énormités que contient votre commentaire.
C'est quoi ce délire d'essentialiser les femmes ("les féminines", what ??) et les noirs (en parlant de l'émotion comme de "la plaie principale de l'Afrique") en sortant de votre derrière des affirmations que vous prétendez appliquer à l'ensemble des femmes et de l'Afrique ?
Dites m'en plus sur l'incapacité des femmes à penser les équilibres sociaux et sur le rapport des noirs à l'émotionnel, j'attends d'être édifiée.
Vous voulez des références de bouquins sur les discussions tout à fait multiples sur la nature des féminisme et des luttes anti-racistes ou des luttes politiques qui ont eu lieu dans les pays d'Afrique, de façon à chaque fois tout à fait pensée et tout à fait collective, histoire de vous décoloniser un peu la tête ?
Faut-il préciser que toutes ces réflexions ont longtemps été masquées par des mécanismes de domination tout à fait réels et tout à fait politiques ?
Il a fallu que je dépasse l'aspect un peu jargonnant pour arriver à discerner les énormités que contient votre commentaire.
C'est quoi ce délire d'essentialiser les femmes ("les féminines", what ??) et les noirs (en parlant de l'émotion comme de "la plaie principale de l'Afrique") en sortant de votre derrière des affirmations que vous prétendez appliquer à l'ensemble des femmes et de l'Afrique ?
Dites m'en plus sur l'incapacité des femmes à penser les équilibres sociaux et sur le rapport des noirs à l'émotionnel, j'attends d'être édifiée.
Vous voulez des références de bouquins sur les discussions tout à fait multiples sur la nature des féminisme et des luttes anti-racistes ou des luttes politiques qui ont eu lieu dans les pays d'Afrique, de façon à chaque fois tout à fait pensée et tout à fait collective, histoire de vous décoloniser un peu la tête ?
Faut-il préciser que toutes ces réflexions ont longtemps été masquées par des mécanismes de domination tout à fait réels et tout à fait politiques ?
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Les livres, ce n'est pas une fin en soi, mais ça a un atout énorme, c'est que ça oblige à faire l'expérience de pensées qui ne sont pas les nôtres, de les suivre dans leurs nuances, et donc d'élargir son champ de vision et d'ensuite mieux penser par soi-même. Discuter avec des gens ça marche aussi, le livre permet ceci dit d'aller plus loin dans l'explication et la nuance.
Et par ailleurs, comme vous ne savez pas quels livres je voudrais vous proposer, je ne comprends pas pourquoi vous pensez nécessairement qu'ils iraient vous mettre en colonnes.
Il se trouve que bien que vous réfléchissiez sans doute, vous dites des trucs (et on peut tout a fait utiliser le mot "asséner" pour décrire votre façon de les dire) qui sont des énormités pour peu qu'on les confronte sérieusement à ce qu'on peut savoir sur les sujets.
Par exemple sur l'Afrique :
- Vous n'ignorez probablement pas qu'il existe des centaines, sinon des milliers de cultures différentes en Afrique. Ce serait aberrant que le rapport culturel à la mère soit le même dans toutes ces cultures, et différent par essence de ce qu'il est dans d'autres régions du monde. La généralisation est donc à la fois saugrenue et insultante (puisqu'elle tend à gommer les spécificités des milliers de cultures et des millions de gens qui vivent en Afrique).
- Si je comprends bien, votre médecin sans frontières vous a dit que les familles incitent les jeunes hommes à aller en Europe. Pourquoi pas, ça demanderai à être étayé mais pourquoi pas. Mais de là, vous déduisez que la famille, c'est forcément les mères (au nom de quoi ?) et que cela prouve qu'en Afrique le rapport émotionnel à la mère est un rapport de domination qui conduit à l'esclavage (Mais d'où ça sort ? Il y a 25 000 autres façons d'interpréter les faits, même sur les bases que vous posez, que par un problème de rapport oedipien à la mère !). Je dis que c'est une interprétation assez tirée par les cheveux, alors qu'on pouvait avoir plein d'autres hypothèses et réflexions, et qu'elle donne plutôt l'impression que vous êtes en train de projeter un problème que vous rencontrez personnellement sur la situation générale en Afrique.
Là par exemple, lire quelques bouquins sur la réalité des raisons qui poussent les jeunes africains à partir en Europe, ce serait intéressant pour apprendre quelques cas réels et voir si votre théorie résiste aux faits connus.
Quand aux "féminines", le concept est plus rigolo maintenant que je le comprends mieux, mais il est aussi ultra injuste : si vous jetez le bout d'un oeil en direction de la première théorie féministe venue, vous découvrirez que ce rôle "féminin" assigné à la femme est déploré par l'ensemble des féministes qui y voient la marque de la position dominée de la femme dans la société : écartées des fonctions politiques, sociales, etc., d'importance, on donne comme os à ronger aux femmes le rôle familial et de l'apparence.
Penser les rôles dans la société selon les sexes, consciemment, pour ne plus le faire en fonction de ces cadres de pensée auquel nous sommes soumis, c'est nous libérer de ce que ces cadres peuvent avoir de contraignant, nous permettre d'être libres, c'est à dire de choisir d'être mères ou non, actrices des mouvements sociaux ou non, élégantes ou non, etc.
Moi aussi je suis un garçon manqué, et alors ?
Et par ailleurs, comme vous ne savez pas quels livres je voudrais vous proposer, je ne comprends pas pourquoi vous pensez nécessairement qu'ils iraient vous mettre en colonnes.
Il se trouve que bien que vous réfléchissiez sans doute, vous dites des trucs (et on peut tout a fait utiliser le mot "asséner" pour décrire votre façon de les dire) qui sont des énormités pour peu qu'on les confronte sérieusement à ce qu'on peut savoir sur les sujets.
Par exemple sur l'Afrique :
- Vous n'ignorez probablement pas qu'il existe des centaines, sinon des milliers de cultures différentes en Afrique. Ce serait aberrant que le rapport culturel à la mère soit le même dans toutes ces cultures, et différent par essence de ce qu'il est dans d'autres régions du monde. La généralisation est donc à la fois saugrenue et insultante (puisqu'elle tend à gommer les spécificités des milliers de cultures et des millions de gens qui vivent en Afrique).
- Si je comprends bien, votre médecin sans frontières vous a dit que les familles incitent les jeunes hommes à aller en Europe. Pourquoi pas, ça demanderai à être étayé mais pourquoi pas. Mais de là, vous déduisez que la famille, c'est forcément les mères (au nom de quoi ?) et que cela prouve qu'en Afrique le rapport émotionnel à la mère est un rapport de domination qui conduit à l'esclavage (Mais d'où ça sort ? Il y a 25 000 autres façons d'interpréter les faits, même sur les bases que vous posez, que par un problème de rapport oedipien à la mère !). Je dis que c'est une interprétation assez tirée par les cheveux, alors qu'on pouvait avoir plein d'autres hypothèses et réflexions, et qu'elle donne plutôt l'impression que vous êtes en train de projeter un problème que vous rencontrez personnellement sur la situation générale en Afrique.
Là par exemple, lire quelques bouquins sur la réalité des raisons qui poussent les jeunes africains à partir en Europe, ce serait intéressant pour apprendre quelques cas réels et voir si votre théorie résiste aux faits connus.
Quand aux "féminines", le concept est plus rigolo maintenant que je le comprends mieux, mais il est aussi ultra injuste : si vous jetez le bout d'un oeil en direction de la première théorie féministe venue, vous découvrirez que ce rôle "féminin" assigné à la femme est déploré par l'ensemble des féministes qui y voient la marque de la position dominée de la femme dans la société : écartées des fonctions politiques, sociales, etc., d'importance, on donne comme os à ronger aux femmes le rôle familial et de l'apparence.
Penser les rôles dans la société selon les sexes, consciemment, pour ne plus le faire en fonction de ces cadres de pensée auquel nous sommes soumis, c'est nous libérer de ce que ces cadres peuvent avoir de contraignant, nous permettre d'être libres, c'est à dire de choisir d'être mères ou non, actrices des mouvements sociaux ou non, élégantes ou non, etc.
Moi aussi je suis un garçon manqué, et alors ?
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Vous dites avoir lu tous ces livres
Non, nous n'avons pas cité de livres précis donc vous ne savez pas de quoi je parle, et je n'ai pas dit que j'avais lu tous les livres en question.
Décrivez-donc les ressorts de cette diversité parmi les 25 000 autres.
Je comprends ça comme ça : vous voulez des hypothèses autres que la vôtre sur la question des familles qui pousseraient (dixit le monsieur de MSF) les jeunes africains à partir. En voilà quelques unes (non étayées, je fais oeuvre d'imagination) :
- C'est le père qui par son poids dans la structure patriarcale conduit les jeunes à partir pour affirmer ailleurs une masculinité dont la place est déjà prise chez eux.
- C'est le père qui veut être nourri dans ses vieux jours
- C'est la structure sociale lourde de la famille, qui assigne un rôle aux jeunes, qui les fait partir pour échapper à ce rôle.
- C'est la famille dans son ensemble qui soutient la décision de départ des jeunes qui ont peur de végéter et préfèrent prendre le risque du départ
- C'est la famille qui poussent les jeunes à partir pour échapper à une situation locale plus dangereuse ou oppressive que le départ
- C'est la famille qui pousse les jeunes à partir pour lui assurer un revenu, surtout pour le grand-père et les cousins
- La famille, la mère et les jeunes sont illusionnés par la façon déformée dont le nord leur apparaît. Le mécanisme est le même que chez les provinciaux de Balzac qui veulent monter à Paris, et chez tous les gens qui aspirent à être là où ça se passe.
Etc. etc.
Après avoir un peu déliré, j'ai cherché des vraies sources d'infos sur le sujet et j'ai trouvé ça : http://cafe-geo.net/wp-content/uploads/CR-Migrations-africaines-25.11.09.pdf
ça cause de structures familiales et villageoises parmi d'autres choses, mais pas de mères.
vous contestez sans un seul argument que celui de la nécessaire diversité et de l'impossibilité de généraliser.
Il est un peu plus développé que ce que vous en résumez, et votre généralisation était sacrément forte. Il me semble que vous pratiquez allègrement l'essentialisation, pour les femmes qui correspondent à un modèle que vous réprouvez (et à vous lire ça a l'air d'être la majorité) et pour les racisés. Le procédé intellectuel me paraît intrinsèquement douteux, et pour que vous puissiez justifier des généralisation aussi énormes, il faudrait que vous soyez béton sur les faits. Là, ils sont absents, ou presque.
Produisez-donc une hypothèse hors de vos livres ; c'est bien le sens d'un forum, discuter sans bagage, comme citoyen ? ou alors, dehors les gens de peu de savoirs ? Je n'écris pas en Université que je sache ? ou alors, dehors le concept non autorisé ? Démocrate, universaliste mais {tamponné} #kitépourlaramener,#psychatrieambulatoire, vous êtes ?
Je n'ai fait que ça pour l'instant, produire des hypothèses hors de livres, vu que je n'ai cité aucun livre.
C'est le sens de l'argumentation raisonnée que de penser par soi-même et de produire des raisonnements, des concepts et bien des choses encore. Ceci dit, pour que ces raisonnements aient une valeur, ils doivent être étayés par des faits. Ce que je vous dis, c'est que les hypothèses que vous avez présentées me paraissent fumeuses et peu étayées.
Les féminines ne contestent absolument pas leur prédominance dans la sphère familiale et je ne les vois jamais lutter pour l'amélioration des droits des pères (notamment ne pas être obligé d'assumer financièrement un enfant conçu sans leur consentement dans une société qui a développé la solidarité sociale et la pénalisation de la conception d'un enfant sans le consentement du père à l'heure de la contraception qui est une violation de l'intégrité physique et psychique aussi grave que le viol (et de ce point de vue, la culture de l'impunité de la mère au cinéma bonjour), la reconnaissance du fait que la mère n'est pas indispensable à l'enfant (pour sortir de l'esclavage émotionnel) et l'ouverture des métiers de la petite enfance aux masculins comme priorité nationale. Ah faire des politiques pour que les petites filles fassent de la science oui, mais des politiques pour que les petits garçons fassent des câlins, pouah. Les féminines veulent garder la prédominance maternelle tout en exerçant le pouvoir patriarcal ; c'est un cumul et non une justice. La liberté est le luxe des n'antis et l'or m'a moulé.
Alors :
- Sur le premier point, une des personnes qui a traité la question (peu abordée) dans un bouquin et en a fait un peu causer se revendique féministe, comme quoi on peut militer dans les deux sens : http://www.liberation.fr/societe/2013/02/21/mary-plard-la-cause-du-pere-oblige_883583
- Sur le deuxième et le troisième point : c'est au contraire une revendication assez courante dans les milieux féministes que les hommes aient plus la possibilité de prendre des congés parentaux, afin de permettre une meilleure répartition des tâches éducatives au sein du couple. Donc de rendre l'enfant moins dépendant de sa mère. C'est aussi une revendication fréquente d'aller dans le sens de métiers moins genrés, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Donc oui pour plus de gars dans les métiers de la petite enfance. Une fois ceci dit, il faut poser des nuances de taille : les rôles de scientifiques, de politiques, de PDG, etc., sont autrement plus valorisés dans la société que les métiers de la petite enfance. Le fait que la moitié de l'humanité y soit encore très sous-représentée ne pose donc pas les mêmes questions. D'autre part, à moins que vous me prouviez le contraire, je crois que les hommes qui choisissent de travailler dans la petite enfance s'y trouvent bien et progressent même plus facilement que les femmes en raison des mêmes mécanismes qu'ailleurs. Pas de discrimination donc.
La lecture des monographies des ethnologues ont plutôt démontré la récurrence des règles d'organisations politiques sous-jacentes aux organisations sociales (mode de désignation du leader politique (force ou fortune), mode de désignation du leader charismatique (office médicinale et/ou judiciaire), modalité de dévolutions des biens et quasi universalité de la propriété privée familiale/clanique) avec comme figure de proue de cette récurrence, non l’œdipe, mais le tabou de l'inceste et l'échange marchand des femmes que les mères portent volontiers comme elles portent l'excision ; la diversité tenant davantage des modes de vie, des rituels ; sans compter que la colonisation a introduit une bonne dose d'homogénéisation ; avoir lu des bouquins sur la colonisation sans savoir que le propre de la catastrophe n'est pas réduit à l'accaparation des richesses matérielles mais à la dissolution des périmètres politiques sans adaptation des pratiques rituelles conduisant à l'acculturation (dissonance entre la dévolution politique et la dévolution charismatique) c'est ]curieux] ; je ne parle pas diversité, car il ne vous aura pas échappé que je parle politique. Et je ne lis pas des livres de combattants, mais de "sociologues" à tendance non bourdieusienne.
Si vous lisez, pourquoi vous me reprochez de vous dire de lire ?
Sinon sur le fond : rien ne me choque dans ce que vous racontez dans ce paragraphe (et d'accord sur le principe que la colonisation a homogénéisé). Mais j'aimerais bien des précisions : les monographies et ce dont vous parlez, cela concerne l'Afrique seulement ou des règles de société en général ? Et par ailleurs quel est le lien avec votre théorie sur les mères ? Parce que je suis tout à fait d'accord sur l'effet de délitement politique et culturel causé par la colonisation, de folklorisation des structures culturelles et politiques préexistantes, de rupture dans la représentation de soi, etc., mais de là à dire que la caractéristique de l'Afrique c'est un rapport émotionnel et univoque de domination des mères qui conduit à l'esclavage, y'a un pas assez énorme.
Si je vous dit que vous assénez, c'est que vous ne proposez aucune autre argument que celui de votre réfutation.
Non.
Dans mon premier message je réfutais mais je vous invitais à en dire plus.
Dans le deuxième j'ai donné des arguments.
Si je pense que je n'assène pas, c'est que j'étaye mon propos, je l'élabore et je l'articule de manière à ce qu'il soit contestable sans aucune lecture ou savoir extérieur : mon propos est une discussion qui peut se tenir, sans recours à des références extérieures, sur la base de son expérience personnelle.
Quand on parle des féminines et des racisés en règle générale, on n'est pas dans le domaine d'une assertion qui peut être réfutée sur la base de l'expérience personnelle. On connaît des femmes, on connaît des noirs, etc., mais seulement un panel de gens qui ne représentent absolument pas l'ensemble des gens concernés. Par ailleurs, si je m'en réfère à mon expérience personnelle, je n'ai jamais rencontré de "féminines" telles que vous les décrivez. En revanche, c'est un beau pot pourri de clichés misogynes fréquents.
Il y a dans l’observation personnelle de la vie de ses contemporains et l'exercice d'un métier bien plus matière à réfléchir que dans des livres dont le ressort est avant tout la défense d'un point de vue dans un objectif de gain personnel (financiers mais aussi social de considération).
Ben, et vous croyez que je ne fais pas d'observation personnelle et que je n'ai pas exercé de métier où on bosse avez les gens ?
Sinon, là, vous faites un procès d'intention à des auteurs que vous n'étayez pas.
Surtout que ces livres s'inscrivent pour la plupart dans des écoles de pensée et déroule la démonstration du "maître initiateur" pour faire pression et parvenir à l'hégémonie culturelle. Ces livres précisément ne nuancent guère puisqu'au contraire ils sont au service d'une démonstration. Les livres en question, vous les avez énoncés, ce sont ceux des luttes anti-racistes, féministes : ils ont un but de conquête. Ils sont le renversement, au mieux d'un pouvoir en place, au pire une destruction des institutions. Ils ne sont pas porteur d'une proposition de conciliation.
Vous les caricaturez. Vous devriez en lire. L'idée n'est pas forcément d'être d'accord avec leur propos, mais au moins de savoir ce que pensent réellement les gens avec qui vous êtes en désaccord.
les différences biologiques existent et les hommes ne sont pas du tout universels quant à leur capacité ; refuser le droit de penser une organisation sociale qui tiendrait compte des différences biologiques entre les hommes n'est pas une évidence, c'est un coup de force politique.
La science en l'état actuel ne constate aucune différence intellectuelle entre les hommes et les femmes, entre les noirs et les blancs, etc.. Elle ne saurait donc en aucun cas justifier une organisation sociale qui écarte femmes et racisés des professions intellectuelles et de pouvoir.
Par ailleurs si on tire le fil de votre argument d'une organisation en fonction de la biologie, on tombe facilement dans des vieilles lunes eugénistes, racialistes, qui sont une banqueroute à la fois morale et intellectuelle. Je dis ça, je dis rien.
Cela conduit d'une part à contraindre chacun à acquérir les compétences prétendues universelles (et tout particulièrement celle des lettres avec les souffrances à l'école que l'on connait)
Par rapport à qui vous dites ça ? Vous avez conscience que les femmes sont plus nombreuses que les hommes dans les filières littéraires aujourd'hui (à l'inverse d'il y a un siècle), non ?
et à contourner systématiquement le fait qu'en tout état de cause tout le monde ne pourra pas s'épanouir dans son travail, car il n'y a pas assez d'emploi épanouissant pour chacun ; des métiers de merde ça existe, ça permet le confort du plus grand nombre d'ailleurs.
Euh, et ce ne serait pas possible de travailler à rendre l'ensemble des métiers plus épanouissants et moins merdiques ? Les conditions de travail, c'est un des gros sujets du monde du travail il se trouve.
Les luttes anti ne sont qu'un vecteur de transformation des modalités d'accès aux postes épanouissants, mais individu par individu, il n'y a aucune légitimité à dire que le monde est plus juste si les femmes ou les hommes à la couleur de peau parviennent plus facilement à conquérir les postes épanouissants et ou financièrement gagnant ; à l'échelle individuelle, celle de la justice, il n'y a rien de plus juste si les femmes obtiennent des postes de pouvoir ; ce sont autant d'individus qui ne les ont toujours pas et pour eux cela n'a rien de plus juste.
Euh, et le principe de l'égalité des chances ? Retournons l'affirmation : à l'échelle individuelle, si on est une femme ou un noir, on a moins de chance d'obtenir un poste épanouissant, et c'est... juste ? Ben non, c'est l'inverse de la justice.
Que l'on m'explique en quoi le monde est plus juste si les femmes en tant que femmes participent du pouvoir ?
Principe de souveraineté de base : quand on participe au pouvoir, on a moins de chance de se faire écraser par ce pouvoir. Quand on peut parler pour soi-même, on a plus de chance d'être entendu que quand les autres parlent pour nous-mêmes. Si le pouvoir n'est pas, dans les grandes lignes, à l'image de la société, il y a des chances pour qu'il oublie les parts de la société qui ne sont pas représentées parmi lui.
Je veux bien que l'on s'accorde à dire que le monde est plus juste si les privilèges non abolissables sont exercés par les plus {méritants}, {travailleurs} {dévoués}, mais sur un attribut sexuel ou de couleur de peau ?
Et les femmes, et les racisés méritants, travailleurs et dévoués ? Ils ne méritent pas d'être reconnus comme les autres ?
Je suis hostile à penser la question politique de la justice à partir du corpus social biologiquement hérissé qui conquièrent enfin les postes convoités, mais sur le fait qu'il n'est pas normal de cumuler les privilèges - poste intéressant, paye intéressante, considération sociale, accès aux loisirs) ou de cumuler les désavantages (métier de merde, paye de merde, déconsidération sociale et pas d'accès aux loisirs). Je trouve que les gens bien payés aux métiers intéressants devraient travailler bien plus et avoir moins de loisirs
Euh, totalement pas d'accord. On peut travailler à améliorer les conditions de travail de merde sans forcément pourrir ceux qui bénéficient de bonnes conditions de travail.
que les féminines qui demandent les postes de pouvoir ne devraient pas en plus réclamer une vie de famille épanouie
C'est quoi le problème à militer pour des aménagements qui bénéficient à tout le monde ? (aux femmes qui ne sont pas à des postes de pouvoir, aux hommes, avec les congés parentaux, etc.)
quant on permet le cumul des privilèges, on n'attire pas les gens de talents qui font le métier pour l'intérêt qui en résulte, on attire les opportunistes pour la position à occuper ; on prive les gens talentueux d'accéder à ces métiers car ils n'auront jamais l'absence de scrupules des combattants claniques, et on ramasse des incompétents infatués ; c'est bien l'état de la France à l'heure actuelle où la compétence n'est pas l'aptitude à penser et à proposer mais la somme des lectures du clan.
Oui, et comme disait Françoise Giroud : "La femme sera vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignera une femme incompétente."
Comme la situation est mieux maintenant, on en trouve quelques unes, mais pas si souvent.
En revanche, des mecs incompétents qui sont à leurs postes parce qu'ils savent bien jouer dans le politique interne de leur organisation, ça se voit beaucoup.
Vous vouliez qu'on cause à partir de l'observation personnelle et de l'exercice d'un métier ? Là pour le coup, c'est un truc que j'ai souvent vu : un gars à un poste de responsabilité qui ne fait pas grand chose, ou qui fait seulement l'aspect politique extérieure ou valorisante de son poste, et qui tient parce que derrière, il y a une nana qui se tape tout le gros boulot. (le mécanisme existe dans d'autres configurations de genre mais celle-ci est très fréquente)
La lutte contre le racisme ou le féminisme n'offre absolument pas un monde plus juste, mais une modalité d'accès différente aux avantages et à partir de là :
les hommes à la peau blanche n'ont aucune raison objective de s'y associer ;
Les hommes à la peau blanche peuvent souhaiter des modalités plus égalitaires d'accès aux avantages, et ils sont d'ailleurs très nombreux dans ce cas.
la différence biologique des aptitudes étant interdite de Citée, les petites gens resteront dans la merde.
Et les petites gens noires ? Et les petites gens femmes ?
Féministe et racisé taisez-vous et laisser les hommes discuter enfin.
C'est une blague ?
Non, nous n'avons pas cité de livres précis donc vous ne savez pas de quoi je parle, et je n'ai pas dit que j'avais lu tous les livres en question.
Décrivez-donc les ressorts de cette diversité parmi les 25 000 autres.
Je comprends ça comme ça : vous voulez des hypothèses autres que la vôtre sur la question des familles qui pousseraient (dixit le monsieur de MSF) les jeunes africains à partir. En voilà quelques unes (non étayées, je fais oeuvre d'imagination) :
- C'est le père qui par son poids dans la structure patriarcale conduit les jeunes à partir pour affirmer ailleurs une masculinité dont la place est déjà prise chez eux.
- C'est le père qui veut être nourri dans ses vieux jours
- C'est la structure sociale lourde de la famille, qui assigne un rôle aux jeunes, qui les fait partir pour échapper à ce rôle.
- C'est la famille dans son ensemble qui soutient la décision de départ des jeunes qui ont peur de végéter et préfèrent prendre le risque du départ
- C'est la famille qui poussent les jeunes à partir pour échapper à une situation locale plus dangereuse ou oppressive que le départ
- C'est la famille qui pousse les jeunes à partir pour lui assurer un revenu, surtout pour le grand-père et les cousins
- La famille, la mère et les jeunes sont illusionnés par la façon déformée dont le nord leur apparaît. Le mécanisme est le même que chez les provinciaux de Balzac qui veulent monter à Paris, et chez tous les gens qui aspirent à être là où ça se passe.
Etc. etc.
Après avoir un peu déliré, j'ai cherché des vraies sources d'infos sur le sujet et j'ai trouvé ça : http://cafe-geo.net/wp-content/uploads/CR-Migrations-africaines-25.11.09.pdf
ça cause de structures familiales et villageoises parmi d'autres choses, mais pas de mères.
vous contestez sans un seul argument que celui de la nécessaire diversité et de l'impossibilité de généraliser.
Il est un peu plus développé que ce que vous en résumez, et votre généralisation était sacrément forte. Il me semble que vous pratiquez allègrement l'essentialisation, pour les femmes qui correspondent à un modèle que vous réprouvez (et à vous lire ça a l'air d'être la majorité) et pour les racisés. Le procédé intellectuel me paraît intrinsèquement douteux, et pour que vous puissiez justifier des généralisation aussi énormes, il faudrait que vous soyez béton sur les faits. Là, ils sont absents, ou presque.
Produisez-donc une hypothèse hors de vos livres ; c'est bien le sens d'un forum, discuter sans bagage, comme citoyen ? ou alors, dehors les gens de peu de savoirs ? Je n'écris pas en Université que je sache ? ou alors, dehors le concept non autorisé ? Démocrate, universaliste mais {tamponné} #kitépourlaramener,#psychatrieambulatoire, vous êtes ?
Je n'ai fait que ça pour l'instant, produire des hypothèses hors de livres, vu que je n'ai cité aucun livre.
C'est le sens de l'argumentation raisonnée que de penser par soi-même et de produire des raisonnements, des concepts et bien des choses encore. Ceci dit, pour que ces raisonnements aient une valeur, ils doivent être étayés par des faits. Ce que je vous dis, c'est que les hypothèses que vous avez présentées me paraissent fumeuses et peu étayées.
Les féminines ne contestent absolument pas leur prédominance dans la sphère familiale et je ne les vois jamais lutter pour l'amélioration des droits des pères (notamment ne pas être obligé d'assumer financièrement un enfant conçu sans leur consentement dans une société qui a développé la solidarité sociale et la pénalisation de la conception d'un enfant sans le consentement du père à l'heure de la contraception qui est une violation de l'intégrité physique et psychique aussi grave que le viol (et de ce point de vue, la culture de l'impunité de la mère au cinéma bonjour), la reconnaissance du fait que la mère n'est pas indispensable à l'enfant (pour sortir de l'esclavage émotionnel) et l'ouverture des métiers de la petite enfance aux masculins comme priorité nationale. Ah faire des politiques pour que les petites filles fassent de la science oui, mais des politiques pour que les petits garçons fassent des câlins, pouah. Les féminines veulent garder la prédominance maternelle tout en exerçant le pouvoir patriarcal ; c'est un cumul et non une justice. La liberté est le luxe des n'antis et l'or m'a moulé.
Alors :
- Sur le premier point, une des personnes qui a traité la question (peu abordée) dans un bouquin et en a fait un peu causer se revendique féministe, comme quoi on peut militer dans les deux sens : http://www.liberation.fr/societe/2013/02/21/mary-plard-la-cause-du-pere-oblige_883583
- Sur le deuxième et le troisième point : c'est au contraire une revendication assez courante dans les milieux féministes que les hommes aient plus la possibilité de prendre des congés parentaux, afin de permettre une meilleure répartition des tâches éducatives au sein du couple. Donc de rendre l'enfant moins dépendant de sa mère. C'est aussi une revendication fréquente d'aller dans le sens de métiers moins genrés, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Donc oui pour plus de gars dans les métiers de la petite enfance. Une fois ceci dit, il faut poser des nuances de taille : les rôles de scientifiques, de politiques, de PDG, etc., sont autrement plus valorisés dans la société que les métiers de la petite enfance. Le fait que la moitié de l'humanité y soit encore très sous-représentée ne pose donc pas les mêmes questions. D'autre part, à moins que vous me prouviez le contraire, je crois que les hommes qui choisissent de travailler dans la petite enfance s'y trouvent bien et progressent même plus facilement que les femmes en raison des mêmes mécanismes qu'ailleurs. Pas de discrimination donc.
La lecture des monographies des ethnologues ont plutôt démontré la récurrence des règles d'organisations politiques sous-jacentes aux organisations sociales (mode de désignation du leader politique (force ou fortune), mode de désignation du leader charismatique (office médicinale et/ou judiciaire), modalité de dévolutions des biens et quasi universalité de la propriété privée familiale/clanique) avec comme figure de proue de cette récurrence, non l’œdipe, mais le tabou de l'inceste et l'échange marchand des femmes que les mères portent volontiers comme elles portent l'excision ; la diversité tenant davantage des modes de vie, des rituels ; sans compter que la colonisation a introduit une bonne dose d'homogénéisation ; avoir lu des bouquins sur la colonisation sans savoir que le propre de la catastrophe n'est pas réduit à l'accaparation des richesses matérielles mais à la dissolution des périmètres politiques sans adaptation des pratiques rituelles conduisant à l'acculturation (dissonance entre la dévolution politique et la dévolution charismatique) c'est ]curieux] ; je ne parle pas diversité, car il ne vous aura pas échappé que je parle politique. Et je ne lis pas des livres de combattants, mais de "sociologues" à tendance non bourdieusienne.
Si vous lisez, pourquoi vous me reprochez de vous dire de lire ?
Sinon sur le fond : rien ne me choque dans ce que vous racontez dans ce paragraphe (et d'accord sur le principe que la colonisation a homogénéisé). Mais j'aimerais bien des précisions : les monographies et ce dont vous parlez, cela concerne l'Afrique seulement ou des règles de société en général ? Et par ailleurs quel est le lien avec votre théorie sur les mères ? Parce que je suis tout à fait d'accord sur l'effet de délitement politique et culturel causé par la colonisation, de folklorisation des structures culturelles et politiques préexistantes, de rupture dans la représentation de soi, etc., mais de là à dire que la caractéristique de l'Afrique c'est un rapport émotionnel et univoque de domination des mères qui conduit à l'esclavage, y'a un pas assez énorme.
Si je vous dit que vous assénez, c'est que vous ne proposez aucune autre argument que celui de votre réfutation.
Non.
Dans mon premier message je réfutais mais je vous invitais à en dire plus.
Dans le deuxième j'ai donné des arguments.
Si je pense que je n'assène pas, c'est que j'étaye mon propos, je l'élabore et je l'articule de manière à ce qu'il soit contestable sans aucune lecture ou savoir extérieur : mon propos est une discussion qui peut se tenir, sans recours à des références extérieures, sur la base de son expérience personnelle.
Quand on parle des féminines et des racisés en règle générale, on n'est pas dans le domaine d'une assertion qui peut être réfutée sur la base de l'expérience personnelle. On connaît des femmes, on connaît des noirs, etc., mais seulement un panel de gens qui ne représentent absolument pas l'ensemble des gens concernés. Par ailleurs, si je m'en réfère à mon expérience personnelle, je n'ai jamais rencontré de "féminines" telles que vous les décrivez. En revanche, c'est un beau pot pourri de clichés misogynes fréquents.
Il y a dans l’observation personnelle de la vie de ses contemporains et l'exercice d'un métier bien plus matière à réfléchir que dans des livres dont le ressort est avant tout la défense d'un point de vue dans un objectif de gain personnel (financiers mais aussi social de considération).
Ben, et vous croyez que je ne fais pas d'observation personnelle et que je n'ai pas exercé de métier où on bosse avez les gens ?
Sinon, là, vous faites un procès d'intention à des auteurs que vous n'étayez pas.
Surtout que ces livres s'inscrivent pour la plupart dans des écoles de pensée et déroule la démonstration du "maître initiateur" pour faire pression et parvenir à l'hégémonie culturelle. Ces livres précisément ne nuancent guère puisqu'au contraire ils sont au service d'une démonstration. Les livres en question, vous les avez énoncés, ce sont ceux des luttes anti-racistes, féministes : ils ont un but de conquête. Ils sont le renversement, au mieux d'un pouvoir en place, au pire une destruction des institutions. Ils ne sont pas porteur d'une proposition de conciliation.
Vous les caricaturez. Vous devriez en lire. L'idée n'est pas forcément d'être d'accord avec leur propos, mais au moins de savoir ce que pensent réellement les gens avec qui vous êtes en désaccord.
les différences biologiques existent et les hommes ne sont pas du tout universels quant à leur capacité ; refuser le droit de penser une organisation sociale qui tiendrait compte des différences biologiques entre les hommes n'est pas une évidence, c'est un coup de force politique.
La science en l'état actuel ne constate aucune différence intellectuelle entre les hommes et les femmes, entre les noirs et les blancs, etc.. Elle ne saurait donc en aucun cas justifier une organisation sociale qui écarte femmes et racisés des professions intellectuelles et de pouvoir.
Par ailleurs si on tire le fil de votre argument d'une organisation en fonction de la biologie, on tombe facilement dans des vieilles lunes eugénistes, racialistes, qui sont une banqueroute à la fois morale et intellectuelle. Je dis ça, je dis rien.
Cela conduit d'une part à contraindre chacun à acquérir les compétences prétendues universelles (et tout particulièrement celle des lettres avec les souffrances à l'école que l'on connait)
Par rapport à qui vous dites ça ? Vous avez conscience que les femmes sont plus nombreuses que les hommes dans les filières littéraires aujourd'hui (à l'inverse d'il y a un siècle), non ?
et à contourner systématiquement le fait qu'en tout état de cause tout le monde ne pourra pas s'épanouir dans son travail, car il n'y a pas assez d'emploi épanouissant pour chacun ; des métiers de merde ça existe, ça permet le confort du plus grand nombre d'ailleurs.
Euh, et ce ne serait pas possible de travailler à rendre l'ensemble des métiers plus épanouissants et moins merdiques ? Les conditions de travail, c'est un des gros sujets du monde du travail il se trouve.
Les luttes anti ne sont qu'un vecteur de transformation des modalités d'accès aux postes épanouissants, mais individu par individu, il n'y a aucune légitimité à dire que le monde est plus juste si les femmes ou les hommes à la couleur de peau parviennent plus facilement à conquérir les postes épanouissants et ou financièrement gagnant ; à l'échelle individuelle, celle de la justice, il n'y a rien de plus juste si les femmes obtiennent des postes de pouvoir ; ce sont autant d'individus qui ne les ont toujours pas et pour eux cela n'a rien de plus juste.
Euh, et le principe de l'égalité des chances ? Retournons l'affirmation : à l'échelle individuelle, si on est une femme ou un noir, on a moins de chance d'obtenir un poste épanouissant, et c'est... juste ? Ben non, c'est l'inverse de la justice.
Que l'on m'explique en quoi le monde est plus juste si les femmes en tant que femmes participent du pouvoir ?
Principe de souveraineté de base : quand on participe au pouvoir, on a moins de chance de se faire écraser par ce pouvoir. Quand on peut parler pour soi-même, on a plus de chance d'être entendu que quand les autres parlent pour nous-mêmes. Si le pouvoir n'est pas, dans les grandes lignes, à l'image de la société, il y a des chances pour qu'il oublie les parts de la société qui ne sont pas représentées parmi lui.
Je veux bien que l'on s'accorde à dire que le monde est plus juste si les privilèges non abolissables sont exercés par les plus {méritants}, {travailleurs} {dévoués}, mais sur un attribut sexuel ou de couleur de peau ?
Et les femmes, et les racisés méritants, travailleurs et dévoués ? Ils ne méritent pas d'être reconnus comme les autres ?
Je suis hostile à penser la question politique de la justice à partir du corpus social biologiquement hérissé qui conquièrent enfin les postes convoités, mais sur le fait qu'il n'est pas normal de cumuler les privilèges - poste intéressant, paye intéressante, considération sociale, accès aux loisirs) ou de cumuler les désavantages (métier de merde, paye de merde, déconsidération sociale et pas d'accès aux loisirs). Je trouve que les gens bien payés aux métiers intéressants devraient travailler bien plus et avoir moins de loisirs
Euh, totalement pas d'accord. On peut travailler à améliorer les conditions de travail de merde sans forcément pourrir ceux qui bénéficient de bonnes conditions de travail.
que les féminines qui demandent les postes de pouvoir ne devraient pas en plus réclamer une vie de famille épanouie
C'est quoi le problème à militer pour des aménagements qui bénéficient à tout le monde ? (aux femmes qui ne sont pas à des postes de pouvoir, aux hommes, avec les congés parentaux, etc.)
quant on permet le cumul des privilèges, on n'attire pas les gens de talents qui font le métier pour l'intérêt qui en résulte, on attire les opportunistes pour la position à occuper ; on prive les gens talentueux d'accéder à ces métiers car ils n'auront jamais l'absence de scrupules des combattants claniques, et on ramasse des incompétents infatués ; c'est bien l'état de la France à l'heure actuelle où la compétence n'est pas l'aptitude à penser et à proposer mais la somme des lectures du clan.
Oui, et comme disait Françoise Giroud : "La femme sera vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignera une femme incompétente."
Comme la situation est mieux maintenant, on en trouve quelques unes, mais pas si souvent.
En revanche, des mecs incompétents qui sont à leurs postes parce qu'ils savent bien jouer dans le politique interne de leur organisation, ça se voit beaucoup.
Vous vouliez qu'on cause à partir de l'observation personnelle et de l'exercice d'un métier ? Là pour le coup, c'est un truc que j'ai souvent vu : un gars à un poste de responsabilité qui ne fait pas grand chose, ou qui fait seulement l'aspect politique extérieure ou valorisante de son poste, et qui tient parce que derrière, il y a une nana qui se tape tout le gros boulot. (le mécanisme existe dans d'autres configurations de genre mais celle-ci est très fréquente)
La lutte contre le racisme ou le féminisme n'offre absolument pas un monde plus juste, mais une modalité d'accès différente aux avantages et à partir de là :
les hommes à la peau blanche n'ont aucune raison objective de s'y associer ;
Les hommes à la peau blanche peuvent souhaiter des modalités plus égalitaires d'accès aux avantages, et ils sont d'ailleurs très nombreux dans ce cas.
la différence biologique des aptitudes étant interdite de Citée, les petites gens resteront dans la merde.
Et les petites gens noires ? Et les petites gens femmes ?
Féministe et racisé taisez-vous et laisser les hommes discuter enfin.
C'est une blague ?
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Comme quoi, un navet, bien accommodé, peut engendrer, quand même, quelques plaisirs gustatifs...Merci.
Ceci dit, je me suis souvent demandé quelle(s) teneur(s) auraient eu critiques, analyses, commentaires et exégèses, si le masque fracassé du Mâle Mal nous avait révélé la sombre face d' un " Uncle Tom " hollywoodien de circonstance...Mais bon, c' est pas tous les jours Noël, nichtwahr!?!
Ceci dit, je me suis souvent demandé quelle(s) teneur(s) auraient eu critiques, analyses, commentaires et exégèses, si le masque fracassé du Mâle Mal nous avait révélé la sombre face d' un " Uncle Tom " hollywoodien de circonstance...Mais bon, c' est pas tous les jours Noël, nichtwahr!?!
Bonjour,
Je vais essayer de pas faire trop long (essayer)
La grande majorité de vos réponses permettent de constater que notre désaccord porte sur le fait que vous considérez comme prioritaire de faciliter l'accès aux emplois épanouissants par les femmes et les racisés au point de nier l'impossibilité d'améliorer les conditions de travail objectives de certains métiers (hôtesses de caisse, préparateurs de commande, métiers répétitifs de l'industrie et notamment emballeur, vérificateur de chèques, j'en passe et des meilleurs) pour les rendre équivalents aux métiers épanouissants, rémunérateurs et en plus maintenant peu accaparant ; et moi je considère que la priorité est de repenser les cumuls de privilèges et les cumuls de désavantages.
On ne va pas rendre tous les métiers également attractifs, mais il est bien sûr possible d'améliorer les conditions de travail des métiers peu valorisés :
- A court terme, en réduisant au maximum les éléments qui rendent ces métiers invivables : risques pour la santé, stress et pression indue du management (ex : minutage précis de chacune des tâches pour les employés d'Amazon) et en travaillant sur des salaires, congés et avantages sociaux décents pour ceux qui occupent ces postes. Être caissière dans un cadre de travail agréable avec un management humain et des conditions correctes, ce n'est pas la même chose que l'être quand on est traité comme du bétail.
- A long terme, sur des choix généraux de société. Les métiers répétitifs, la séparation de la conception du travail et de son exécution, ça n'a pas été éternel, c'est une évolution du monde du travail (taylorisme, structures récentes du capitalisme, puis bouleversements liés à la concentration de la production, de la vente, et enfin du numérique). Si on défend des modèles qui permettent plus de diversité des tâches, des métiers plus décentralisés, on aura plus de postes valorisants. Exemple concret avec Amazon à nouveau : on peut choisir le modèle https://www.leslibraires.fr/ plutôt que le modèle Amazon pour commander des livres en ligne. Amazon fait travailler des gens à emballer des produits dans des entrepots en minutant toutes leurs tâches. Leslibraires permettent de passer des commandes à des gens qui ont un vrai boulot de libraire, beaucoup plus intéressant. L'idée c'est de réduire la part des boulots Amazon pour augmenter la part des boulots libraires.
(Non, je ne suis pas libraire et je n'ai aucune part de marché dans ce site)
Par ailleurs : des métiers épanouissants, rémunérateurs et peu accaparants, y'en a sûrement, mais pas beaucoup. Globalement, en France en tout cas, les cadres ont plein de boulot et restent très accaparés. Beaucoup des métiers autrefois épanouissants sont paupérisés et sous pression. Faut me trouver des exemples. Souvent, les cas où les gens sont vraiment dans cette situation, ce n'est pas parce que le métier est intrinsèquement bien, mais parce qu'il y a eu une vraie attention aux conditions de travail.
Globalement, je pense qu'on est d'accord pour réduire l'écart entre des métiers bien et ceux pourris, mais sur la méthode on diverge :
- Je pense qu'il faut améliorer les conditions d'exercice des métiers pourris et en réduire la part
- Vous, en revanche, voulez vous assurer que les métiers bien sont pourris par certains aspects.
Et je ne comprends vraiment pas. Qu'est ce que ça va améliorer pour les gens qui ont des métiers pourris, de pourrir la vie des gens pour qui c'est moins compliqué ?
En plus, ce sur quoi vous ne voulez rien lâcher, ce n'est pas sur des questions d'échelle de salaire par exemple (où cela se justifie pour des questions de cohésion sociale) mais surtout sur des points qui sont bloquants pour permettre une égalité des chances dans l'accès à certains postes.
En fait, je ne vois aucun élément de progrès dans votre point de vue. Il s'agit de défendre le statu quo professionnel pour défendre un statu quo social dans lequel on s'assure que les plafonds de verre restent bien en place.
C'est réactionnaire, pour le dire a minima.
Pour les {féminines} et les {racisés}, je parle d'une démarche, d'une manière de faire de la politique et non des personnes sous-jacentes ; j'ai indiqué dans un autre commentaire que selon moi "racisés" ne peut pas parler de l'individu, mais parle de l'action de rendre visible une personne et de lui octroyer ou refuser des droits ou des avantages sur la base de sa couleur de peau.
J'avais bien compris le terme racisé, c'est les personnes concernées par la race en tant que construction sociale, il est usité, je le connais.
C'est parce que je discute concepts et non individu que les faits me sont indifférents (je ne fais pas de science, ni ne cherche de vérité ; je fais de la pensée ; la pensée est un mode d’organisation de l'intelligence qui permet de regarder le monde et de se proposer à y agir.
A moins sens la plus grande prudence quand on veut agir sur le monde est de vérifier qu'on ne va pas agir dans un sens délirant, et donc de vérifier que notre analyse ne va pas à l'encontre des faits, des personnes et de la réalité.
Vous avez beau parler de concepts généraux, ils recouvrent des catégories d'individus. S'ils ne correspondent à aucun individu, c'est qu'ils sont fallacieux et qu'il vaut mieux ne pas agir en fonction.
On a fait beaucoup de mal à plein de vrais gens dans le monde en agissant au nom de grands principes qui ne s'accordaient pas tout à fait aux faits.
Par exemple, le fait de retenir l'hypothèse que ce sont les mères qui font pression sur leur fils (structure traditionnelle de la mère au foyer et de l'homme apporteur de subsistances avec autorité parentale exercée par la mère et père démissionnaire) plutôt que l'hypothèse que la vie au pays est impossible (sauf à retenir qu'effectivement elle est impossible ?) peut permettre d'engager une discussion sous un autre angle avec ces jeunes hommes ; discussion qui les sorte de la vision misérabiliste qu'ils ont de leur territoire tout en les amenant à contester leur conditionnement familiale ; discussion de nature à les ouvrir à une expression personnelle et à une réappropriation des mobiles de leur déplacement ; l'hypothèse, même non exacte, ouvre une discussion sur des possibles différents ; alors que l'hypothèse de la mobilité par le gain enferme dans une confirmation de la mobilité ; après, si on veut accroitre ces mobilités ou ne serait-ce que les entériner, il est bon de retenir celle du gain ; le désavantage de l'hypothèse du père, par rapport à la mère, c'est que les ressorts de l'autorité paternelle étant beaucoup moins émotionnels (contestez-vous que ce soit les femmes qui sont au contact des petits ?) la discussion ouverte restera plus froide et moins imaginative et un c'est pas vrai peut clore le débat.
Mais pourquoi on n'aurait le choix qu'entre deux hypothèses, la mère qui fait pression ou l'impossibilité de la vie au pays ?
Sans que la vie soit impossible au pays, les jeunes qui veulent émigrer d'Afrique peuvent souhaiter une vie meilleure ailleurs. Parce qu'ils ont des conditions difficile, mais aussi parce qu'ils ont l'impression que les choses importantes se passent ailleurs, qu'ils réuissiront plus - ce mécanisme de provincialisme qu'on a vu à l'oeuvre dans plein d'autres cas. Il est très probable, on le lit par exemple dans la synthèse que j'ai repostée, qu'ils sous-estiment les difficultés pour arriver en Europe. Lucien de Rubempré non plus ne pensait pas qu'il serait broyé par Paris.
Si on part, pour base d'analyse, du principe "je ne peux pas admettre que la vie soit impossible en Afrique donc c'est forcément les mères", on se coupe d'autres possibilités d'analyses (cf ce que j'avais cité au-dessus).
Sur la question des pères démissionnaires et de la mère présente, j'ai entendu parler de structures de ce type (chez les noirs américains pauvres plutôt qu'en Afrique), mais je me demande à la fois quelle est sa prévalence réelle en Afrique et, si elle existe beaucoup, quelle sont ses causes.
Quant aux questions émotionnelles, au rôle du père, de la mère, à nouveau, qu'en disent les gens qui font de la recherche sur le sujet ? Essayons de savoir avant d'imaginer des trucs. Ou si vous tenez à essayer de comprendre le monde à travers votre expérience subjective, écrivez de la littérature, c'est à ça que ça sert et ce sera plus honnête que de faire de la théorie.
(En passant : sur le rôle des pères, j'ai lu ça il n'y a pas longtemps : https://www.theatlantic.com/sexes/archive/2013/06/the-distinct-positive-impact-of-a-good-dad/276874/ )
Sur la question de la paternité, vous éludez : la conception de l'enfant ? la priorité nationale et pas des discours périphériques que l'on pourrait considérer comme des alibis ? quant à la participation des hommes à l'éducation des enfants, il n'y a pas que les "machos" pour considérer qu'il s'agit d'alléger la tâche des féminines ; le divorce est un lieu où on observe très bien ce que devient le père lorsqu'une féminine ne veut plus de l'homme ; et en matière de culture hégémonique, le rapatriement de la science au soutien du lien primordial de l'enfant à la mère dans les jeunes années n'est pas bousculé par le combat des féminines (dans lequel ne sont pas incluses toutes les féministes) ; je rajoute la question des violences faites aux enfants comme priorité nationale et non la question des violences faites aux femmes ? comparez les chiffres des suicides et ceux des homicides.
Vous pointez quelques problèmes mais dans le même temps vous blâmez des efforts qui justement règleraient ces problèmes. On a l'impression que vous reprochez tout le temps aux femmes des mécanismes sociaux qu'elles subissent et qui sont justement ceux que dénoncent les féministes.
Une meilleure répartition des tâches pour élever les enfants, OUI, ça allège les tâches des femmes mais je vous signale que ça permet AUSSI, et c'est revendiqué par les féministes, de permettre aux pères d'avoir un rôle plus important dans l'éducation, donc plus de présence masculine auprès de l'enfant (ce qui va dans votre sens), et AUSSI d'asseoir des revendications à la garde partagée en cas de divorce (le père est plus susceptible de la demander s'il a l'habitude de s'occuper de ses gosses).
je rajoute la question des violences faites aux enfants comme priorité nationale et non la question des violences faites aux femmes ? comparez les chiffres des suicides et ceux des homicides.
Vous les avez ?
ce que je lis moi dans votre phrase, c'est la confirmation que dans le combat des féminines, la priorité c'est bien leur accès au pouvoir à court terme et non le rééquilibrage de la structure sociale dans son ensemble à long terme ; je trouve moi que l'absence des hommes dans les métiers de la petite enfance est beaucoup plus problématiques et nécessaire pour le rééquilibrage sociale que l'accès plus immédiat des femmes au pouvoir, car il est niché au creux de l'enfance, là où tout démarre pour le futur ; y compris le futur des modes d'exercice du pouvoir.
Vous reprochez encore aux femmes un système d'organisation dont elles sont victimes et qui est dénoncé par les féministes : les métiers de la petite enfance font l'objet d'un cercle vicieux. Ils sont considérés comme des métiers de bonnes femmes en raison des rôles genrés traditionnels ; comme la plupart des professions majoritairement féminisées ils sont peu considérés et pas très bien payés (Atsem, assistante maternelle, c'est pas des paies de ouf) ; en conséquence ils n'attirent pas les hommes et restent en majorité féminisés. La proposition de repenser la société, c'est aussi repenser ça. C'est au coeur de la pensée féministe.
Une lecture a contrario de votre propos est sans contestation possible que si la science devait établir des différences biologiques entre les genres, alors une organisation ségrégationniste deviendrait justifiable ; votre incapacité à accepter la différence biologique sans entrer immédiatement en tentation d'eugénisme ou je ne sais quoi encore est précisément le pourquoi de mon taisez-vous qui n'est pas une blague ; elle est aussi la démonstration que le combat des féminines ou des racisés n'est pas différents du combat du clan et toutes les observations qui suivent cet aveu implicite en sont l'illustration.
Je vous rappelle que je vous répondais, et que vous aviez écrit "les différences biologiques existent et les hommes ne sont pas du tout universels quant à leur capacité ; refuser le droit de penser une organisation sociale qui tiendrait compte des différences biologiques entre les hommes n'est pas une évidence, c'est un coup de force politique."
Vous parliez d'une organisation sociale qui prend en compte les différences biologiques ou alors il faut que vous m'expliquiez. Ma réponse portait en deux temps :
- 1, la science ne reconnaît pas de différence biologique intellectuelle, donc je ne vois pas au nom de quoi vous m'avez sorti ce laïus dans un contexte où on parlait de l'accès aux professions de pouvoir.
- 2, vouloir baser une organisation sociale sur la biologie est une pente méga-glissante, parce que quand on fixe la biologie et des différence biologiques entre individus comme un des cadres qui régit la société, on va assigner des rôles contre lesquels la volonté et le choix de l'individu sont impuissants. A partir de là, c'est très facile d'opprimer avec bonne conscience. Ce n'est pas un hasard si le colonialisme s'appuyait sur le principe de la différence des races. Ce n'est pas un hasard si l'eugénisme s'appuyait sur la volonté d'écarter des perosnnes jugées nocives biologiquement - par leurs gênes, etc. Je ne dis pas que c'est ça que vous voulez, mais en tout cas c'est le genre de formulation qui allume tous les warnings pour moi. Donc autant dire que je n'aurai jamais aucune tentation pour l'eugénisme, quoi que dise la science, et que ce n'est que par une lecture tordue que vous êtes arrivée à aller dénicher une accointance qui n'a jamais existée. Et par contre, faut que vous me disiez quelle organisation sociale en fonction de la biologie sans risque d'oppression vous êtes arrivée à imaginer.
Honnêtement, à vous lire, j'ai l'impression que vous avez eu une mère abusive qui vous a pourri la vie et que vous analysez la société à travers ce prisme en ayant très très peur du pouvoir potentiel des femmes en général et des mères en particulier sur les enfants. Si c'est le cas, je compatis sincèrement, mais votre expérience n'est pas une clé de lecture du monde générale, et l'usage que vous en faites ne va pas dans le sens de la libération des gens en règle générale.
Je vais essayer de pas faire trop long (essayer)
La grande majorité de vos réponses permettent de constater que notre désaccord porte sur le fait que vous considérez comme prioritaire de faciliter l'accès aux emplois épanouissants par les femmes et les racisés au point de nier l'impossibilité d'améliorer les conditions de travail objectives de certains métiers (hôtesses de caisse, préparateurs de commande, métiers répétitifs de l'industrie et notamment emballeur, vérificateur de chèques, j'en passe et des meilleurs) pour les rendre équivalents aux métiers épanouissants, rémunérateurs et en plus maintenant peu accaparant ; et moi je considère que la priorité est de repenser les cumuls de privilèges et les cumuls de désavantages.
On ne va pas rendre tous les métiers également attractifs, mais il est bien sûr possible d'améliorer les conditions de travail des métiers peu valorisés :
- A court terme, en réduisant au maximum les éléments qui rendent ces métiers invivables : risques pour la santé, stress et pression indue du management (ex : minutage précis de chacune des tâches pour les employés d'Amazon) et en travaillant sur des salaires, congés et avantages sociaux décents pour ceux qui occupent ces postes. Être caissière dans un cadre de travail agréable avec un management humain et des conditions correctes, ce n'est pas la même chose que l'être quand on est traité comme du bétail.
- A long terme, sur des choix généraux de société. Les métiers répétitifs, la séparation de la conception du travail et de son exécution, ça n'a pas été éternel, c'est une évolution du monde du travail (taylorisme, structures récentes du capitalisme, puis bouleversements liés à la concentration de la production, de la vente, et enfin du numérique). Si on défend des modèles qui permettent plus de diversité des tâches, des métiers plus décentralisés, on aura plus de postes valorisants. Exemple concret avec Amazon à nouveau : on peut choisir le modèle https://www.leslibraires.fr/ plutôt que le modèle Amazon pour commander des livres en ligne. Amazon fait travailler des gens à emballer des produits dans des entrepots en minutant toutes leurs tâches. Leslibraires permettent de passer des commandes à des gens qui ont un vrai boulot de libraire, beaucoup plus intéressant. L'idée c'est de réduire la part des boulots Amazon pour augmenter la part des boulots libraires.
(Non, je ne suis pas libraire et je n'ai aucune part de marché dans ce site)
Par ailleurs : des métiers épanouissants, rémunérateurs et peu accaparants, y'en a sûrement, mais pas beaucoup. Globalement, en France en tout cas, les cadres ont plein de boulot et restent très accaparés. Beaucoup des métiers autrefois épanouissants sont paupérisés et sous pression. Faut me trouver des exemples. Souvent, les cas où les gens sont vraiment dans cette situation, ce n'est pas parce que le métier est intrinsèquement bien, mais parce qu'il y a eu une vraie attention aux conditions de travail.
Globalement, je pense qu'on est d'accord pour réduire l'écart entre des métiers bien et ceux pourris, mais sur la méthode on diverge :
- Je pense qu'il faut améliorer les conditions d'exercice des métiers pourris et en réduire la part
- Vous, en revanche, voulez vous assurer que les métiers bien sont pourris par certains aspects.
Et je ne comprends vraiment pas. Qu'est ce que ça va améliorer pour les gens qui ont des métiers pourris, de pourrir la vie des gens pour qui c'est moins compliqué ?
En plus, ce sur quoi vous ne voulez rien lâcher, ce n'est pas sur des questions d'échelle de salaire par exemple (où cela se justifie pour des questions de cohésion sociale) mais surtout sur des points qui sont bloquants pour permettre une égalité des chances dans l'accès à certains postes.
En fait, je ne vois aucun élément de progrès dans votre point de vue. Il s'agit de défendre le statu quo professionnel pour défendre un statu quo social dans lequel on s'assure que les plafonds de verre restent bien en place.
C'est réactionnaire, pour le dire a minima.
Pour les {féminines} et les {racisés}, je parle d'une démarche, d'une manière de faire de la politique et non des personnes sous-jacentes ; j'ai indiqué dans un autre commentaire que selon moi "racisés" ne peut pas parler de l'individu, mais parle de l'action de rendre visible une personne et de lui octroyer ou refuser des droits ou des avantages sur la base de sa couleur de peau.
J'avais bien compris le terme racisé, c'est les personnes concernées par la race en tant que construction sociale, il est usité, je le connais.
C'est parce que je discute concepts et non individu que les faits me sont indifférents (je ne fais pas de science, ni ne cherche de vérité ; je fais de la pensée ; la pensée est un mode d’organisation de l'intelligence qui permet de regarder le monde et de se proposer à y agir.
A moins sens la plus grande prudence quand on veut agir sur le monde est de vérifier qu'on ne va pas agir dans un sens délirant, et donc de vérifier que notre analyse ne va pas à l'encontre des faits, des personnes et de la réalité.
Vous avez beau parler de concepts généraux, ils recouvrent des catégories d'individus. S'ils ne correspondent à aucun individu, c'est qu'ils sont fallacieux et qu'il vaut mieux ne pas agir en fonction.
On a fait beaucoup de mal à plein de vrais gens dans le monde en agissant au nom de grands principes qui ne s'accordaient pas tout à fait aux faits.
Par exemple, le fait de retenir l'hypothèse que ce sont les mères qui font pression sur leur fils (structure traditionnelle de la mère au foyer et de l'homme apporteur de subsistances avec autorité parentale exercée par la mère et père démissionnaire) plutôt que l'hypothèse que la vie au pays est impossible (sauf à retenir qu'effectivement elle est impossible ?) peut permettre d'engager une discussion sous un autre angle avec ces jeunes hommes ; discussion qui les sorte de la vision misérabiliste qu'ils ont de leur territoire tout en les amenant à contester leur conditionnement familiale ; discussion de nature à les ouvrir à une expression personnelle et à une réappropriation des mobiles de leur déplacement ; l'hypothèse, même non exacte, ouvre une discussion sur des possibles différents ; alors que l'hypothèse de la mobilité par le gain enferme dans une confirmation de la mobilité ; après, si on veut accroitre ces mobilités ou ne serait-ce que les entériner, il est bon de retenir celle du gain ; le désavantage de l'hypothèse du père, par rapport à la mère, c'est que les ressorts de l'autorité paternelle étant beaucoup moins émotionnels (contestez-vous que ce soit les femmes qui sont au contact des petits ?) la discussion ouverte restera plus froide et moins imaginative et un c'est pas vrai peut clore le débat.
Mais pourquoi on n'aurait le choix qu'entre deux hypothèses, la mère qui fait pression ou l'impossibilité de la vie au pays ?
Sans que la vie soit impossible au pays, les jeunes qui veulent émigrer d'Afrique peuvent souhaiter une vie meilleure ailleurs. Parce qu'ils ont des conditions difficile, mais aussi parce qu'ils ont l'impression que les choses importantes se passent ailleurs, qu'ils réuissiront plus - ce mécanisme de provincialisme qu'on a vu à l'oeuvre dans plein d'autres cas. Il est très probable, on le lit par exemple dans la synthèse que j'ai repostée, qu'ils sous-estiment les difficultés pour arriver en Europe. Lucien de Rubempré non plus ne pensait pas qu'il serait broyé par Paris.
Si on part, pour base d'analyse, du principe "je ne peux pas admettre que la vie soit impossible en Afrique donc c'est forcément les mères", on se coupe d'autres possibilités d'analyses (cf ce que j'avais cité au-dessus).
Sur la question des pères démissionnaires et de la mère présente, j'ai entendu parler de structures de ce type (chez les noirs américains pauvres plutôt qu'en Afrique), mais je me demande à la fois quelle est sa prévalence réelle en Afrique et, si elle existe beaucoup, quelle sont ses causes.
Quant aux questions émotionnelles, au rôle du père, de la mère, à nouveau, qu'en disent les gens qui font de la recherche sur le sujet ? Essayons de savoir avant d'imaginer des trucs. Ou si vous tenez à essayer de comprendre le monde à travers votre expérience subjective, écrivez de la littérature, c'est à ça que ça sert et ce sera plus honnête que de faire de la théorie.
(En passant : sur le rôle des pères, j'ai lu ça il n'y a pas longtemps : https://www.theatlantic.com/sexes/archive/2013/06/the-distinct-positive-impact-of-a-good-dad/276874/ )
Sur la question de la paternité, vous éludez : la conception de l'enfant ? la priorité nationale et pas des discours périphériques que l'on pourrait considérer comme des alibis ? quant à la participation des hommes à l'éducation des enfants, il n'y a pas que les "machos" pour considérer qu'il s'agit d'alléger la tâche des féminines ; le divorce est un lieu où on observe très bien ce que devient le père lorsqu'une féminine ne veut plus de l'homme ; et en matière de culture hégémonique, le rapatriement de la science au soutien du lien primordial de l'enfant à la mère dans les jeunes années n'est pas bousculé par le combat des féminines (dans lequel ne sont pas incluses toutes les féministes) ; je rajoute la question des violences faites aux enfants comme priorité nationale et non la question des violences faites aux femmes ? comparez les chiffres des suicides et ceux des homicides.
Vous pointez quelques problèmes mais dans le même temps vous blâmez des efforts qui justement règleraient ces problèmes. On a l'impression que vous reprochez tout le temps aux femmes des mécanismes sociaux qu'elles subissent et qui sont justement ceux que dénoncent les féministes.
Une meilleure répartition des tâches pour élever les enfants, OUI, ça allège les tâches des femmes mais je vous signale que ça permet AUSSI, et c'est revendiqué par les féministes, de permettre aux pères d'avoir un rôle plus important dans l'éducation, donc plus de présence masculine auprès de l'enfant (ce qui va dans votre sens), et AUSSI d'asseoir des revendications à la garde partagée en cas de divorce (le père est plus susceptible de la demander s'il a l'habitude de s'occuper de ses gosses).
je rajoute la question des violences faites aux enfants comme priorité nationale et non la question des violences faites aux femmes ? comparez les chiffres des suicides et ceux des homicides.
Vous les avez ?
ce que je lis moi dans votre phrase, c'est la confirmation que dans le combat des féminines, la priorité c'est bien leur accès au pouvoir à court terme et non le rééquilibrage de la structure sociale dans son ensemble à long terme ; je trouve moi que l'absence des hommes dans les métiers de la petite enfance est beaucoup plus problématiques et nécessaire pour le rééquilibrage sociale que l'accès plus immédiat des femmes au pouvoir, car il est niché au creux de l'enfance, là où tout démarre pour le futur ; y compris le futur des modes d'exercice du pouvoir.
Vous reprochez encore aux femmes un système d'organisation dont elles sont victimes et qui est dénoncé par les féministes : les métiers de la petite enfance font l'objet d'un cercle vicieux. Ils sont considérés comme des métiers de bonnes femmes en raison des rôles genrés traditionnels ; comme la plupart des professions majoritairement féminisées ils sont peu considérés et pas très bien payés (Atsem, assistante maternelle, c'est pas des paies de ouf) ; en conséquence ils n'attirent pas les hommes et restent en majorité féminisés. La proposition de repenser la société, c'est aussi repenser ça. C'est au coeur de la pensée féministe.
Une lecture a contrario de votre propos est sans contestation possible que si la science devait établir des différences biologiques entre les genres, alors une organisation ségrégationniste deviendrait justifiable ; votre incapacité à accepter la différence biologique sans entrer immédiatement en tentation d'eugénisme ou je ne sais quoi encore est précisément le pourquoi de mon taisez-vous qui n'est pas une blague ; elle est aussi la démonstration que le combat des féminines ou des racisés n'est pas différents du combat du clan et toutes les observations qui suivent cet aveu implicite en sont l'illustration.
Je vous rappelle que je vous répondais, et que vous aviez écrit "les différences biologiques existent et les hommes ne sont pas du tout universels quant à leur capacité ; refuser le droit de penser une organisation sociale qui tiendrait compte des différences biologiques entre les hommes n'est pas une évidence, c'est un coup de force politique."
Vous parliez d'une organisation sociale qui prend en compte les différences biologiques ou alors il faut que vous m'expliquiez. Ma réponse portait en deux temps :
- 1, la science ne reconnaît pas de différence biologique intellectuelle, donc je ne vois pas au nom de quoi vous m'avez sorti ce laïus dans un contexte où on parlait de l'accès aux professions de pouvoir.
- 2, vouloir baser une organisation sociale sur la biologie est une pente méga-glissante, parce que quand on fixe la biologie et des différence biologiques entre individus comme un des cadres qui régit la société, on va assigner des rôles contre lesquels la volonté et le choix de l'individu sont impuissants. A partir de là, c'est très facile d'opprimer avec bonne conscience. Ce n'est pas un hasard si le colonialisme s'appuyait sur le principe de la différence des races. Ce n'est pas un hasard si l'eugénisme s'appuyait sur la volonté d'écarter des perosnnes jugées nocives biologiquement - par leurs gênes, etc. Je ne dis pas que c'est ça que vous voulez, mais en tout cas c'est le genre de formulation qui allume tous les warnings pour moi. Donc autant dire que je n'aurai jamais aucune tentation pour l'eugénisme, quoi que dise la science, et que ce n'est que par une lecture tordue que vous êtes arrivée à aller dénicher une accointance qui n'a jamais existée. Et par contre, faut que vous me disiez quelle organisation sociale en fonction de la biologie sans risque d'oppression vous êtes arrivée à imaginer.
Honnêtement, à vous lire, j'ai l'impression que vous avez eu une mère abusive qui vous a pourri la vie et que vous analysez la société à travers ce prisme en ayant très très peur du pouvoir potentiel des femmes en général et des mères en particulier sur les enfants. Si c'est le cas, je compatis sincèrement, mais votre expérience n'est pas une clé de lecture du monde générale, et l'usage que vous en faites ne va pas dans le sens de la libération des gens en règle générale.
J' ai vu un docu chinois montrant la tentative ( avortée, merci Mao! ) de viol d' un panda, sur une femelle suçotant, en toute innocence, une pousse de bambou...La désespérance de ce monde, quand même!
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Lourde cette émission, lourde! là, j'ai calé ( et c'est rare). Oui je sais, des millions de spectateurs et ça lobotomise l'espace médiatique depuis 40 ans et alors, c'est la dictature du nombre qui impose le sujet?Bon désolé moi aussi je suis un gros lourd mais quand tu n'as vu aucun de ces films ( et j'en ai vraiment pas envie) ça donne l'impression que le diable se cache dans les détails. Cela dit cette fine analyse à le mérite d'exister pour les exégètes. Daniel reviens parmi nous, il y a comme un petit coup de mou dans les dernières émissions.Heureusement il y a Mathilde Larrère pour ouvrir les "écoutilles"
" A la fin des années 70 ce combat était gagné"
Ça vaut bien le mythique "depuis les années 70 et la fin du patriarcat" de Pujadas.
Affligeant le niveau de déni de Djoumi quand il parle d'Alien, quand il fait semblant de ne pas comprendre l'importance de Ripley dans l'histoire du ciné pop PARCEQUE c'est un personnage féminin.
Affligeant le niveau de déni en général sur la persistance des dominations en tout genre. Et oui, il fait continuer à interroger ces mécanismes de domination, et oui ils se cachent partout, et oui l'antiracisme et le féminisme sont toujours d'actualité.
PS : 4 hommes autour de la table par exemple, qui parlent depuis leur vision d'homme, sur un sujet qui traite de la représentation féminine, et pas une voix féminine... Bof.
Ça vaut bien le mythique "depuis les années 70 et la fin du patriarcat" de Pujadas.
Affligeant le niveau de déni de Djoumi quand il parle d'Alien, quand il fait semblant de ne pas comprendre l'importance de Ripley dans l'histoire du ciné pop PARCEQUE c'est un personnage féminin.
Affligeant le niveau de déni en général sur la persistance des dominations en tout genre. Et oui, il fait continuer à interroger ces mécanismes de domination, et oui ils se cachent partout, et oui l'antiracisme et le féminisme sont toujours d'actualité.
PS : 4 hommes autour de la table par exemple, qui parlent depuis leur vision d'homme, sur un sujet qui traite de la représentation féminine, et pas une voix féminine... Bof.
Cette émission me laisse sur ma faim. Avec un tel casting je m'attendais à autre chose, un peu comme les deux derniers Star War en fait.
Vouloir à tout prix parler des films avec la lecture du genre est au mieux une faute de gout au pire un hors sujet.
Je suis déçue.
Vouloir à tout prix parler des films avec la lecture du genre est au mieux une faute de gout au pire un hors sujet.
Je suis déçue.
Au niveau de la qualité de moteur narratif de Leïa un autre point important à été omis: c'est elle qui prend l'initiative de considérer les Ewoks comme des alliés potentiels et non de simples sauvages locaux. Sans cela, nos héros masculins tombaient dans le piège de l'Empire, ou se faisaient dévorer par ces féroces guerriers tribaux et c'était fini...
(Oui je considère que les Ewoks sont de fiers et féroces guerriers tribaux, à rebours de l'image souvent très négative et caricaturale que les gens en ont. Leur stature, leur aspect sont trompeurs en raison de présupposés culturels anthropocentrés. Une fois pris en compte leur mode de vie, leur cannibalisme, leurs armes et leur bravoure au combat la lecture est toute autre.)
(Oui je considère que les Ewoks sont de fiers et féroces guerriers tribaux, à rebours de l'image souvent très négative et caricaturale que les gens en ont. Leur stature, leur aspect sont trompeurs en raison de présupposés culturels anthropocentrés. Une fois pris en compte leur mode de vie, leur cannibalisme, leurs armes et leur bravoure au combat la lecture est toute autre.)
Je n'ai jamais vu Star Wars et cela ne m'intéresse pas du tout. Je déteste la science fiction, il faut des explosions, des crashs, des bagarres, des.....
Nous sommes des terriens il y a tellement de jolies choses a raconter sur notre planète....
Nous sommes des terriens il y a tellement de jolies choses a raconter sur notre planète....
Et pourquoi donc toutes ces questions passent-elles le cap des médias mainstream au point de nous donner la nausée, l'overdose ?
Mais pour éviter de les aborder sous l'angle universaliste !
Pourquoi donc éviter cet angle de vue ?
Mais parce qu'au lieu de parler uniquement patriarcat, racisme, … on en viendrait à parler de la domination, du pouvoir, ce qui nous amènerait à aborder inévitablement des questions sur l'anarchie, le communisme, …
Et puis quoi, il y a de quoi remplir des pages sans trop se questionner, et se donner bonne conscience, on peut continuer comme ça pendant des décennies, c'est inépuisable, on pourrait parler du racisme envers les chinois, les sujets dans le cinéma français ne manquent pas, du traitement des nains et personnes de petite taille*, …
Et que pensent les chinois des personnes de petite taille, mhhh ?
Les amis, faut vraiment dire stop à ce délire !
*Lorsque j'étais enfant, et ça a bien duré 25 ans, j'étais atteint de nanisme hypophysaire (mais qu'on se rassure, l'industrie chimique qui est capable de produire des perturbateurs endocriniens, est aussi capable de produire des hormones de synthèse), et mon souhait le plus cher n'était pas d'être représenté par des nains au rôle de héros conquérant, mais simplement d'être accepté comme j'étais, dans mon quotidien.
Cessez ces conneries, parce que ça suffit comme ça, et faites œuvre d'éducation populaire, parlez simplement d'altérité.
Voilà, j'ai craché ma valda !
Mais pour éviter de les aborder sous l'angle universaliste !
Pourquoi donc éviter cet angle de vue ?
Mais parce qu'au lieu de parler uniquement patriarcat, racisme, … on en viendrait à parler de la domination, du pouvoir, ce qui nous amènerait à aborder inévitablement des questions sur l'anarchie, le communisme, …
Et puis quoi, il y a de quoi remplir des pages sans trop se questionner, et se donner bonne conscience, on peut continuer comme ça pendant des décennies, c'est inépuisable, on pourrait parler du racisme envers les chinois, les sujets dans le cinéma français ne manquent pas, du traitement des nains et personnes de petite taille*, …
Et que pensent les chinois des personnes de petite taille, mhhh ?
Les amis, faut vraiment dire stop à ce délire !
*Lorsque j'étais enfant, et ça a bien duré 25 ans, j'étais atteint de nanisme hypophysaire (mais qu'on se rassure, l'industrie chimique qui est capable de produire des perturbateurs endocriniens, est aussi capable de produire des hormones de synthèse), et mon souhait le plus cher n'était pas d'être représenté par des nains au rôle de héros conquérant, mais simplement d'être accepté comme j'étais, dans mon quotidien.
Cessez ces conneries, parce que ça suffit comme ça, et faites œuvre d'éducation populaire, parlez simplement d'altérité.
Voilà, j'ai craché ma valda !
Je me confesse (deux jolis mots s'il en est) je n'ai jamais vu un seul Star Wars, ni rien lu dessus.
Une sorte de rejet épidermique.
N'ayant pas de psy, je n'ai pu en parler.
Suis-je passé à côté d'une universalité béatement souriante?
Une sorte de rejet épidermique.
N'ayant pas de psy, je n'ai pu en parler.
Suis-je passé à côté d'une universalité béatement souriante?
Pourquoi ?
Alors là ! Je trouve que ça commence à devenir n'importe quoi !
La culture du viol ? Cette espèce d'analyse à la mords moi le noeud (jeudemo) de féministes lesbiennes qui commence à intoxiquer tous les rapports entre hommes et femmes ? Arrêtez de le resservir à tous les repas ! Je n'en peux plus !
Bon ! personnellement, je suis une fan de la trilogie initiale et pour moi la princesse Leia est le moteur de l'action, surtout dans le premier épisode. C'est elle qui, sur le point d'être prisonnière, lance les robots à la poursuite d'Obi-Wan, et ils croisent sur le chemin Luke Skywalker. Et pendant tout l'épisode, Luke se trouve confronté à des évènements qui l'entraînent, quelque part malgré lui, dans une quête héroïque dont il est davantage l'instrument que le sujet. Et c'est dans le cadre d'une collectivité déterminée à lutter qu'il s'engage réellement, amorçant réellement sa quête. Personnellement, pour moi, Luke est un veau, un enfant-homme dans ce qu'il a d'inaccompli, d'ailleurs, Mark Hamill a une tête d'enfant, et c'est pour ça que Lucas l'a choisi, probablement.
Leia est une femme de tête, elle est toujours à la barre, ne se démonte jamais, et tient tête à Darth Vador (J'ai senti votre odeur méphitique dès que je suis montée à bord ! Culte). Et franchement, à l'époque, une telle vision des femmes, surtout dans la SF, c'était révolutionnaire (merci Leigh Brackett, alors).
Ensuite Han Solo est un autre genre, filou et contrebandier, il sait toujours ce qu'il veut, même s'il change facilement d'avis. Il va devenir le vrai héros de l'histoire, l'égal de Leia.
Et c'est à ce moment que se loge cet extrait du film où il obtient un baiser de l'héroïne.
Franchement, la première fois que je l'ai vue cette scène, j'ai été assez estomaquée, parce qu'il s'est avéré que ce qu'on prenait jusqu'ici comme une fanfaronnade de Solo, le fait qu'elle était attirée par lui, mais on voyait bien jusqu'ici que c'était surtout que lui était violemment attiré par elle, était exact.
Et que son côté à elle "Je suis plus forte que ça !" était anéanti, et ça rendait l'histoire plus intéressante, parce qu'on y voyait des enjeux qui n'étaient pas aussi simples que "Les bons et les méchants"* Solo est devenu bon, et il s'arroge l'héroïne. Il la capte, il la prend à l'enfant/homme. Et c'est pour cela qu'au bout du compte, elle se défendra très peu... Pour que tout soit en ordre, on fera del'enfant/homme et l'héroïne une fratrie. Mais ça ne change rien au fait que c'est l'ancien voyou qui a eu l'héroïne
Dans la 3ème trilogie, épisode 7, Leia est résignée, la malédiction familiale s'est reproduite, et son fils qu'elle a eu avec l'ex-voyou et redevenu voyou est passé du côté des méchants, comme son propre père. Et elle n'est plus avec Han Solo. Ils se parlent comme de vieux amants qu'ils sont.
Et il y a Rey ! Rey est le pendant de Luke, elle a vécu dès son enfance à l'écart du monde, et attend ses parents depuis des années, sans savoir même pourquoi ils l'ont laissée là. Elle va être également « réveillée » par un robot et son message, qui va la ramener vers le centre du monde, d'abord vers Han Solo, puis vers Leia, puis vers Luke, vers la Force. Le demi-bien, la compromission avec le demi-bien, puis le bien.
Solo va se reconnaître en elle, la mécanicienne des voyages intersidéraux. Pour moi, contrairement à ce que disaient Rafik et l'autre intervenant, elle ne recherche pas sa bénédiction patriarcale, elle cherche un Héritage (elle cherche aussi sa mère, pas seulement un père, contrairement à la nana de Rogue One, avec laquelle elle a sans doute un rapport), celle d'un homme vrai, qui ne serait pas resté un enfant narcissique. Et elle va assister à la mort de Solo, tué par sa propre descendance.
De ce fait, symboliquement, elle va devenir l'héritière de son combat, sa mort va la mettre sur le devant de la scène et la rendre plus forte. Sa quête, qui va devenir un destin poussé par des événements semblables à ceux de Luke, va aboutir sur cette montagne. L'enfant/homme, sans descendance, usé et résigné, la reçoit sans la connaître : comme Yoda, il a abandonné le combat en constatant que le bien pouvait engendrer le mal. Yoda et Luke sont seuls et sans avenir. Ils sont seuls, résignés, et virtuellement morts.Et si Luke est sur une montagne, c'est que contrairement à Yoda au fond du marais, il avait gagné son combat, mais pour rien..
En tendant son sabre laser à Luke, symbole phallique ne produisant plus, Rey lui rend symboliquement sa virilité, sa force, son courage, et demande à ce qu'on lui repasse le flambeau, car seules les femmes sont en mesure de produire l'avenir, une nouvelle postérité, symbolique, physique (les enfants) et politique. Elle lui demande non pas de reprendre le combat, mais de lui enseigner le combat, de lui rendre l'avenir personnel et collectif. Elle maîtrise son destin, elle veut pour elle et pour le collectif, la possibilité d'agir et de se battre.
A la fois, elle est lui et elle est sa postérité. Sa continuation. C'est la fin du vieux monde patriarcal avec un passage de relais symbolique, car le manche du sabre-laser a aussi cette forme, et cette fonctionnalité.....
La culture du viol ? Cette espèce d'analyse à la mords moi le noeud (jeudemo) de féministes lesbiennes qui commence à intoxiquer tous les rapports entre hommes et femmes ? Arrêtez de le resservir à tous les repas ! Je n'en peux plus !
Bon ! personnellement, je suis une fan de la trilogie initiale et pour moi la princesse Leia est le moteur de l'action, surtout dans le premier épisode. C'est elle qui, sur le point d'être prisonnière, lance les robots à la poursuite d'Obi-Wan, et ils croisent sur le chemin Luke Skywalker. Et pendant tout l'épisode, Luke se trouve confronté à des évènements qui l'entraînent, quelque part malgré lui, dans une quête héroïque dont il est davantage l'instrument que le sujet. Et c'est dans le cadre d'une collectivité déterminée à lutter qu'il s'engage réellement, amorçant réellement sa quête. Personnellement, pour moi, Luke est un veau, un enfant-homme dans ce qu'il a d'inaccompli, d'ailleurs, Mark Hamill a une tête d'enfant, et c'est pour ça que Lucas l'a choisi, probablement.
Leia est une femme de tête, elle est toujours à la barre, ne se démonte jamais, et tient tête à Darth Vador (J'ai senti votre odeur méphitique dès que je suis montée à bord ! Culte). Et franchement, à l'époque, une telle vision des femmes, surtout dans la SF, c'était révolutionnaire (merci Leigh Brackett, alors).
Ensuite Han Solo est un autre genre, filou et contrebandier, il sait toujours ce qu'il veut, même s'il change facilement d'avis. Il va devenir le vrai héros de l'histoire, l'égal de Leia.
Et c'est à ce moment que se loge cet extrait du film où il obtient un baiser de l'héroïne.
Franchement, la première fois que je l'ai vue cette scène, j'ai été assez estomaquée, parce qu'il s'est avéré que ce qu'on prenait jusqu'ici comme une fanfaronnade de Solo, le fait qu'elle était attirée par lui, mais on voyait bien jusqu'ici que c'était surtout que lui était violemment attiré par elle, était exact.
Et que son côté à elle "Je suis plus forte que ça !" était anéanti, et ça rendait l'histoire plus intéressante, parce qu'on y voyait des enjeux qui n'étaient pas aussi simples que "Les bons et les méchants"* Solo est devenu bon, et il s'arroge l'héroïne. Il la capte, il la prend à l'enfant/homme. Et c'est pour cela qu'au bout du compte, elle se défendra très peu... Pour que tout soit en ordre, on fera del'enfant/homme et l'héroïne une fratrie. Mais ça ne change rien au fait que c'est l'ancien voyou qui a eu l'héroïne
Dans la 3ème trilogie, épisode 7, Leia est résignée, la malédiction familiale s'est reproduite, et son fils qu'elle a eu avec l'ex-voyou et redevenu voyou est passé du côté des méchants, comme son propre père. Et elle n'est plus avec Han Solo. Ils se parlent comme de vieux amants qu'ils sont.
Et il y a Rey ! Rey est le pendant de Luke, elle a vécu dès son enfance à l'écart du monde, et attend ses parents depuis des années, sans savoir même pourquoi ils l'ont laissée là. Elle va être également « réveillée » par un robot et son message, qui va la ramener vers le centre du monde, d'abord vers Han Solo, puis vers Leia, puis vers Luke, vers la Force. Le demi-bien, la compromission avec le demi-bien, puis le bien.
Solo va se reconnaître en elle, la mécanicienne des voyages intersidéraux. Pour moi, contrairement à ce que disaient Rafik et l'autre intervenant, elle ne recherche pas sa bénédiction patriarcale, elle cherche un Héritage (elle cherche aussi sa mère, pas seulement un père, contrairement à la nana de Rogue One, avec laquelle elle a sans doute un rapport), celle d'un homme vrai, qui ne serait pas resté un enfant narcissique. Et elle va assister à la mort de Solo, tué par sa propre descendance.
De ce fait, symboliquement, elle va devenir l'héritière de son combat, sa mort va la mettre sur le devant de la scène et la rendre plus forte. Sa quête, qui va devenir un destin poussé par des événements semblables à ceux de Luke, va aboutir sur cette montagne. L'enfant/homme, sans descendance, usé et résigné, la reçoit sans la connaître : comme Yoda, il a abandonné le combat en constatant que le bien pouvait engendrer le mal. Yoda et Luke sont seuls et sans avenir. Ils sont seuls, résignés, et virtuellement morts.Et si Luke est sur une montagne, c'est que contrairement à Yoda au fond du marais, il avait gagné son combat, mais pour rien..
En tendant son sabre laser à Luke, symbole phallique ne produisant plus, Rey lui rend symboliquement sa virilité, sa force, son courage, et demande à ce qu'on lui repasse le flambeau, car seules les femmes sont en mesure de produire l'avenir, une nouvelle postérité, symbolique, physique (les enfants) et politique. Elle lui demande non pas de reprendre le combat, mais de lui enseigner le combat, de lui rendre l'avenir personnel et collectif. Elle maîtrise son destin, elle veut pour elle et pour le collectif, la possibilité d'agir et de se battre.
A la fois, elle est lui et elle est sa postérité. Sa continuation. C'est la fin du vieux monde patriarcal avec un passage de relais symbolique, car le manche du sabre-laser a aussi cette forme, et cette fonctionnalité.....
Sincèrement? passer la moitié de l'émission à parler de féminisme, culture du viol et représentation des femmes dans les films et ne pas avoir une seule femme sur le plateau?
ben oui , le moteur narratif de star wars est masculin, quelle trouvaille !!
Comme tous les films d'aventures des ces dernières décennies . non ?
A quelques exceptions près ce sont toujours les hommes qui mènent le récit...
Et le plus important dans tout cela c'est que ce n'est pas faire injure à la moitié de l'humanité (les femmes...) que de le constater puis de le dire, voire de faire des films ainsi... c'est juste que le genre est plus trusté, aimé, regardé, par les hommes voyez...
Alors que les femmes préfèrent d’autres genres de films.. peut être plus cérébraux.. mince moi aussi je fais des trouvailles ce soir !!
Sans blagues.. il faudrait arrêter de relire ou d'analyser tout ce qui s'est produit ou se passe actuellement seulement sous l'angle de la domination de l'homme sur la femme...
Car la voyez c'est obsessionnel.
Comme tous les films d'aventures des ces dernières décennies . non ?
A quelques exceptions près ce sont toujours les hommes qui mènent le récit...
Et le plus important dans tout cela c'est que ce n'est pas faire injure à la moitié de l'humanité (les femmes...) que de le constater puis de le dire, voire de faire des films ainsi... c'est juste que le genre est plus trusté, aimé, regardé, par les hommes voyez...
Alors que les femmes préfèrent d’autres genres de films.. peut être plus cérébraux.. mince moi aussi je fais des trouvailles ce soir !!
Sans blagues.. il faudrait arrêter de relire ou d'analyser tout ce qui s'est produit ou se passe actuellement seulement sous l'angle de la domination de l'homme sur la femme...
Car la voyez c'est obsessionnel.
Et moi qui naïvement croyait que ASI était une émission de décryptage des médias....Ok,il faut faire des concessions pour ''l'audimat'' pour les pure players ont dit comment?le ''webmat?Mais la ont est au ras des pâquerettes,aucune prise de distance sérieuse.''eumétrie dirait Schopenhauer'''pour l’émission sur ''star wars'' on se croirait au café du commerce entre fans....Prendre du recul c'est avoir le point de vue de SIRIUS,une distance critique véritable sans connivence ni accointance culturelle aucune,j'en ai rien a faire des des ''concepts'' des aficionados (ils sont légion tout au long de l’émission),Le but n'est pas d’inviter des fans pour nous acculturer,mais de contextualiser le phénomène dans une prise de distance analytique qui nous permettrai éventuellement de comprendre le phénomène sans y adhérer La tonalité de l’émission est nimbée de fascination,d’allégeance,de respect intimidé...pas une seule fois on évoqué l’idée de la cash machine sédative sur les esprits consuméristes.Cher Daniel,merci de revenir aux fondamentaux qui faisaient les beaux jours de france 5,LA critique des médias sans concession intelligente,fouillée,qui décrypte les ressorts cachés des rouages de la machine médiatique..
Très intéressante émission.
Par contre un intervenant de qualité qui aurait vu le 8ème film aurait été le bienvenu. Parce que beaucoup des choses qui sont dites sur la nouvelle trilogie sont invalidées par le 8ème film. Du coup ça laisse un arrière gout étrange...
Par contre un intervenant de qualité qui aurait vu le 8ème film aurait été le bienvenu. Parce que beaucoup des choses qui sont dites sur la nouvelle trilogie sont invalidées par le 8ème film. Du coup ça laisse un arrière gout étrange...
Bon, le dernier épisode (VIII) a plein de défauts, c'est sûr, mais je vais parler plutôt de la place des femmes à l'écran vu qu'@si a teasé la dessus.
Il y a de nombreux rôles féminins, cela frappe, et justement, parce que ça frappe ça montre qu'en gros, ça ne se voit jamais. Je sais que c'est choquant, un peu comme quand on voit la moitié d'une assemblée composée de femmes (évidemment impossible sans imposer la parité ;-))
Ça fait certes case à cocher (on met une asiatique, un noir et des femmes qui décident parce que c'est l'époque), mais pour cela serait un mauvais point ?
Je pense que les gens qui se trouvent choqués sont surtout des gens qui n'ont eu aucun problème à s'identifier, eux, parce que ce sont des petits garçons blancs justement. Non pas qu'on ne puisse pas s'identifier à quelqu'un de l'autre sexe mais disons qu'on offre quand même quasiment que des mectons aux spectateurices (ça c'est juste pour faire rager).
Être fatigué d'entendre tout le temps parler des femmes maintenant, des harcèlement etc... ben désolé hein, ça concerne juste la moitié de l'humanité, c'est un quotidien autrement plus fatiguant à vivre que de "subir" les descriptions de celui ci. Oui, des noirs revendiquent, des femmes revendiquent, des homo aussi (vous pouvez cocher plusieurs cases en plus). C'est un peu gênant, j'avoue, les propriétaires d'esclaves ont dû penser pareil à l'époque "Putain, ça fait chier !".
Ça revendiquera tant que ça continuera de choquer. Bref.
Évidement quand on voit tout le temps des mecs blancs, qui peuvent être chauves, bruns, forts, costauds, et quasiment jamais de femmes sauf en mode quiche bonasse, dans l'épisode VIII ça surprend de voir des femmes "partout". J'ai l'impression pour ma part que c'est la première fois que je vois un film avec des rôles bien répartis.
Alien ? Ok, il y a une femme. Les autres femmes ne servent à rien (ça n'en fait pas de mauvais films, c'est juste un constat). On a bien sûr des films avec des premiers rôles féminins, mais soyons sérieux un instant : sur la masse des productions, c'est rarissime. On ne fait pas de constat sociétaux en parlant de sa petite expérience, ou en se reposant sur trois exemples qui vont ensuite.
Est-ce que mettre des femmes là où il n'y en avait pas produira un bon film ? Non. Mais ne mettre que des hommes ça n'a jamais garanti un bon film non plus...
Faut-il arrêter avec ses conneries et ne parler que de la qualité d'un film. Pourquoi pas. Mais les films ne sont pas anodins, et ne sont pas apolitiques, ils participent évidemment à notre société, et le pouvoir des images est très fort.
Pour Rey, qui serait une sorte d'icône antiféministe par son comportement dans l'épisode VII, là aussi, c'est une analyse que je ne partage pas. C'est un personnage qui vit dans le trou du cul du monde, qui se débrouille par elle même, n'a personne, qui envoie chier Finn voire lui sauve la mise. Elle est sensible à la force et semble "voir" des choses ce qui est franchement déstabilisant, le tout sans quasi personne pour l'aider à comprendre ce qui se passe. Elle existe (ce qui est déjà un point important !) a des sentiments et vit une situation compliquée. Fallait-il en faire une super héroïne qui n'a besoin de personne ? (ahah, no spoiler mais vous aller pleurer en voyant ce que ça produit dans l'épisode VIII)
Je passe le côté narratif (pas d'apprentissage de la force), mais rey (qui n'est pas une princesse, elle ne vient pas du milieu de Leia hein) se retrouve à chercher luke, qui est un putain de héro, un jedi, dont on raconte sans doute encore les histoires (vraies ou fausses) dans la galaxie, qui est un symbole de résistance et d'espoir et qui n'a plus donné signe de vie alors qu'un nouvel empire se met en place. Vous auriez fait quoi vous en arrivant sur place, une ptite tape sur l'épaule ?
C'est le premier film où elle apparait, elle est jeune, vous voudriez que le personnage se comporte comme si on la suivait depuis 3 épisodes. D'ailleurs vous vous êtes empressés de ne pas aller voir le 8 messieurs, et vous jugez rey dès à présent, tout parlant de luke qui se développe sur trois épisodes (les originaux). Raffik n'a peut-être pas tort quand il se traite de vieux con, mais je ne crois pas qu'il le pensait vraiment :p (C'est dit avec amitié, Raffik est mon ami, même s'il ne me connait pas).
Alors oui, ça claque, @si met la ptite phrase qui va mini buzzer avec papi hugo marx sur facebook, comme n'importe quel média qui vend sa soupe hein, et tentera de parler de la culture du viol en relançant le sujet avec insistance (et courage et pugnacité) avec 4 mecs sur le plateau, comme n'importe quel média également :-))).
Remarquez que je vous reproche de vous y prendre comme des pieds sur le sujet, mais je dis aussi que je ne suis pas d'accord quand les deux experts disent que rey est victime de sexisme. 0% regret, 100% contradiction ;-) (< dernier smiley, promis).
C'est le problème que j'ai toujours eu avec les critiques (les professionnels de la critique) de film, comme avec mes profs de français et les analyses de texte. Parfois c'est intéressant, et souvent ce ne sont que des interprétations personnelles, avec une lecture sortie de derrière les fagots, professées comme des vérités avec des sur-analyses qui au final font plus détester la matière qu'autre chose.
Bon, j'avoue, j'avais adoré celle de Raffik Djoumi sur Matrix :p
Analyser Rey quasi comme une poupée qui serait ballotée par des volontés masculines, avec une analyse très savante, c'est sans doute très bien. C'est peut-être aussi une projection faite par des hommes sur un rôle féminin (un petit Rey aurait-il eu la même critique ou aurait-il "suivi sa voie", "rencontré son destin" ?).
C'est juste oublier que des milliers de petites filles se retrouvent à égalité avec des petits garçons, avec une héroïne en modèle, potentiellement en regardant une bouse mais encore une fois, au moins c'est quelque chose qui existe maintenant.
Enfin difficile en une heure de faire un bref historique, de parler de qualité filmographique, et de faire de la socio à la fois. No rage.
Il y a de nombreux rôles féminins, cela frappe, et justement, parce que ça frappe ça montre qu'en gros, ça ne se voit jamais. Je sais que c'est choquant, un peu comme quand on voit la moitié d'une assemblée composée de femmes (évidemment impossible sans imposer la parité ;-))
Ça fait certes case à cocher (on met une asiatique, un noir et des femmes qui décident parce que c'est l'époque), mais pour cela serait un mauvais point ?
Je pense que les gens qui se trouvent choqués sont surtout des gens qui n'ont eu aucun problème à s'identifier, eux, parce que ce sont des petits garçons blancs justement. Non pas qu'on ne puisse pas s'identifier à quelqu'un de l'autre sexe mais disons qu'on offre quand même quasiment que des mectons aux spectateurices (ça c'est juste pour faire rager).
Être fatigué d'entendre tout le temps parler des femmes maintenant, des harcèlement etc... ben désolé hein, ça concerne juste la moitié de l'humanité, c'est un quotidien autrement plus fatiguant à vivre que de "subir" les descriptions de celui ci. Oui, des noirs revendiquent, des femmes revendiquent, des homo aussi (vous pouvez cocher plusieurs cases en plus). C'est un peu gênant, j'avoue, les propriétaires d'esclaves ont dû penser pareil à l'époque "Putain, ça fait chier !".
Ça revendiquera tant que ça continuera de choquer. Bref.
Évidement quand on voit tout le temps des mecs blancs, qui peuvent être chauves, bruns, forts, costauds, et quasiment jamais de femmes sauf en mode quiche bonasse, dans l'épisode VIII ça surprend de voir des femmes "partout". J'ai l'impression pour ma part que c'est la première fois que je vois un film avec des rôles bien répartis.
Alien ? Ok, il y a une femme. Les autres femmes ne servent à rien (ça n'en fait pas de mauvais films, c'est juste un constat). On a bien sûr des films avec des premiers rôles féminins, mais soyons sérieux un instant : sur la masse des productions, c'est rarissime. On ne fait pas de constat sociétaux en parlant de sa petite expérience, ou en se reposant sur trois exemples qui vont ensuite.
Est-ce que mettre des femmes là où il n'y en avait pas produira un bon film ? Non. Mais ne mettre que des hommes ça n'a jamais garanti un bon film non plus...
Faut-il arrêter avec ses conneries et ne parler que de la qualité d'un film. Pourquoi pas. Mais les films ne sont pas anodins, et ne sont pas apolitiques, ils participent évidemment à notre société, et le pouvoir des images est très fort.
Pour Rey, qui serait une sorte d'icône antiféministe par son comportement dans l'épisode VII, là aussi, c'est une analyse que je ne partage pas. C'est un personnage qui vit dans le trou du cul du monde, qui se débrouille par elle même, n'a personne, qui envoie chier Finn voire lui sauve la mise. Elle est sensible à la force et semble "voir" des choses ce qui est franchement déstabilisant, le tout sans quasi personne pour l'aider à comprendre ce qui se passe. Elle existe (ce qui est déjà un point important !) a des sentiments et vit une situation compliquée. Fallait-il en faire une super héroïne qui n'a besoin de personne ? (ahah, no spoiler mais vous aller pleurer en voyant ce que ça produit dans l'épisode VIII)
Je passe le côté narratif (pas d'apprentissage de la force), mais rey (qui n'est pas une princesse, elle ne vient pas du milieu de Leia hein) se retrouve à chercher luke, qui est un putain de héro, un jedi, dont on raconte sans doute encore les histoires (vraies ou fausses) dans la galaxie, qui est un symbole de résistance et d'espoir et qui n'a plus donné signe de vie alors qu'un nouvel empire se met en place. Vous auriez fait quoi vous en arrivant sur place, une ptite tape sur l'épaule ?
C'est le premier film où elle apparait, elle est jeune, vous voudriez que le personnage se comporte comme si on la suivait depuis 3 épisodes. D'ailleurs vous vous êtes empressés de ne pas aller voir le 8 messieurs, et vous jugez rey dès à présent, tout parlant de luke qui se développe sur trois épisodes (les originaux). Raffik n'a peut-être pas tort quand il se traite de vieux con, mais je ne crois pas qu'il le pensait vraiment :p (C'est dit avec amitié, Raffik est mon ami, même s'il ne me connait pas).
Alors oui, ça claque, @si met la ptite phrase qui va mini buzzer avec papi hugo marx sur facebook, comme n'importe quel média qui vend sa soupe hein, et tentera de parler de la culture du viol en relançant le sujet avec insistance (et courage et pugnacité) avec 4 mecs sur le plateau, comme n'importe quel média également :-))).
Remarquez que je vous reproche de vous y prendre comme des pieds sur le sujet, mais je dis aussi que je ne suis pas d'accord quand les deux experts disent que rey est victime de sexisme. 0% regret, 100% contradiction ;-) (< dernier smiley, promis).
C'est le problème que j'ai toujours eu avec les critiques (les professionnels de la critique) de film, comme avec mes profs de français et les analyses de texte. Parfois c'est intéressant, et souvent ce ne sont que des interprétations personnelles, avec une lecture sortie de derrière les fagots, professées comme des vérités avec des sur-analyses qui au final font plus détester la matière qu'autre chose.
Bon, j'avoue, j'avais adoré celle de Raffik Djoumi sur Matrix :p
Analyser Rey quasi comme une poupée qui serait ballotée par des volontés masculines, avec une analyse très savante, c'est sans doute très bien. C'est peut-être aussi une projection faite par des hommes sur un rôle féminin (un petit Rey aurait-il eu la même critique ou aurait-il "suivi sa voie", "rencontré son destin" ?).
C'est juste oublier que des milliers de petites filles se retrouvent à égalité avec des petits garçons, avec une héroïne en modèle, potentiellement en regardant une bouse mais encore une fois, au moins c'est quelque chose qui existe maintenant.
Enfin difficile en une heure de faire un bref historique, de parler de qualité filmographique, et de faire de la socio à la fois. No rage.
Content de retrouver Rafik, mais...
Alors pour ce qui est de Rey en quête de validation masculine, ben oui. Il ne faut pas s'arrêter à ça. Et elle l'obtient, la validation ? Ben non. Elle vient chercher de la validation masculine auprès de Han. Il répond par une proposition et elle refuse !
Elle tends son sabre à Luke, oui c'est une demande de validation et que fait Luke, quel est son geste suivant ? Je ne spoil pas, mais Il ne valide pas du tout. Et au contraire, c'est elle qui prends l'initiative, qui le force. Cette trilogie-là, pour ses deux premiers opus, met en scène des binômes femme-homme. Rose/Finn, Rey/Luke, puis Rey/Kylo, Leia/Poe. Les femmes l'emportent dans toutes les confrontations ou bien les hommes ont un comportement déceptif.
C'est du féminisme. Pas une simple posture. Faut aller au delà de "ils ont remplacé Yoda par une femme avec des yeux de crapau.
Alors pour ce qui est de Rey en quête de validation masculine, ben oui. Il ne faut pas s'arrêter à ça. Et elle l'obtient, la validation ? Ben non. Elle vient chercher de la validation masculine auprès de Han. Il répond par une proposition et elle refuse !
Elle tends son sabre à Luke, oui c'est une demande de validation et que fait Luke, quel est son geste suivant ? Je ne spoil pas, mais Il ne valide pas du tout. Et au contraire, c'est elle qui prends l'initiative, qui le force. Cette trilogie-là, pour ses deux premiers opus, met en scène des binômes femme-homme. Rose/Finn, Rey/Luke, puis Rey/Kylo, Leia/Poe. Les femmes l'emportent dans toutes les confrontations ou bien les hommes ont un comportement déceptif.
C'est du féminisme. Pas une simple posture. Faut aller au delà de "ils ont remplacé Yoda par une femme avec des yeux de crapau.
Concernant les outils d'analyse des réseaux sociaux qui servent à Disney et aux majors à élaborer leurs produits et dont semble s'étonner Daniel, il me semble que @si n'y a pas accès, étant des outils chers et complexes, ce qui n'empêche pas de titrer l'émission "Le moteur narratif de Star Wars est masculin" quand bien même la phrase ne concerne qu'une petite partie de l'émission et est tout de suite relativisée.
Tout ça pour dire que je songe à créer un site, "@rrêt sur tweets".
Tout ça pour dire que je songe à créer un site, "@rrêt sur tweets".
Bon, alors mettons d'entrée les choses au point : on ne touche pas à Star Wars - ni à Peter Gabriel - même s'ils le méritent, quand Peter participe au forum de Davos, par exemple, ou qu'il achète la moitié de la Sardaigne, parce que là, on touche au sacré. (et d'ailleurs, je vous encourage à revoir Rogue One en imaginant que les "rebelles" sont Daech, éclairant pour un mec comme Valls).
Bon, je vais regarder l'émission et vous avez intérêt à ne pas spoiler, parce que je n'ai pas encore vu le VIII et pas encore lu la critique de ce cher odieux connard.
Bon, je vais regarder l'émission et vous avez intérêt à ne pas spoiler, parce que je n'ai pas encore vu le VIII et pas encore lu la critique de ce cher odieux connard.
Ce qu'on peut dire c'est que Rafik Djoumi parle beaucoup et que Laurent Jullier beaucoup moins et que c'est bien dommage car il y avait chez le second un peu plus de distance par rapport au sujet. En effet N'en fait-on un peu trop sur les significations gigognes à niveaux multiples et toujours a posteriori même si on sait qu'une création ne sort pas du néant ?
Rafik: reviens nous faire un Dans le Mythe pour Hors-Série!
" Et à propos, peut-on relire autrement Star Wars après l'affaire Weinstein ? Certaines scènes n'ont-elles pas diffusé la culture du viol ? Le film peut-il être qualifié de patriarcal ? Vastes questions."
J'en peux plus.
J'en peux plus.
J'en peux vraiment plus.
J'en peux plus.
J'en peux plus.
J'en peux vraiment plus.
mais quelle joie de retrouver rafik djoumi sur arretsurimages !!!!
#jenaipasencoreregardé
#jenaipasencoreregardé