Commentaires
"Le label bio ne dit pas que c'est bon pour la santé"
8 milliards d'euros de chiffre d'affaires, en 2017, en France, dans le secteur du bio. Indéniablement, les produits bio ont prospéré sur des médias largement favorables et un certain air du temps. Mais leur succès considérable a aussi conduit les mêmes médias à s'interroger. Et si la nourriture bio n’était pas forcément toujours si bonne qu’on le dit, ni pour l’environnement, ni pour la santé ? Quelles pratiques de production recouvre le label bio européen AB? Pour répondre : Guillaume Riou, agriculteur céréalier et éleveur bio dans les Deux-Sèvres, secrétaire national de la Fédération nationale pour l’agriculture biologique (FNAB). Et Daniel Sauvaitre, arboriculteur fruitier, président de l’association nationale pomme-poires, qui regroupe des producteurs bio et des producteurs en Vergers éco-responsables. Et pour comprendre l'échec des Etats généraux de l'alimentation sur la question de la transition agricole, voir notre article.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Les 2 invités sont intéressants malgré quelques approximations.
Mais, ce qui manque à cette émission, c'est une enquête journalistique sérieuse sur les différents types d'agriculture : bio, raisonnée, éco-responsable...
Qu'est-ce qui est autorisé ou interdit pour chaque "label" ? Quels sont les parts des différents types d'agriculture selon les produits ? (céréales, fruits et légumes...).
Sinon, on a que la version des 2 invités qui connaissent leur sujet(mo=iuex que les journalistes) mais qui sont avant tout les représentants de leurs lobbys respectifs...
Pour ma part, je ne suis pas du tout un intégriste du bio. Mais, je trouve que c'est le seul label avec des critères rigoureux et vérifiés de manière indépendante.
Concernant les vergers éco-responsables, je ne suis pas convaincu : quelle indépendance ? En gros, si les traitements "bio" ne marchent pas, on passe au conventionnel. Je serais OK sur le principe car, comme dit précédemment, je ne suis pas un intégriste du bio. Mais j'ai peu confiance dans ce label issu de l'association naionale pomme_poires...
Donc, il faudra plus qu'une campagne de com pour me convaincre.
Sinon, sur le bio, la principale critique qui lui est faite dans cette émission (et par les tenants de l'agriculture conventionnelle), c'est, en gros, qu'il n'est pas assez bio. C'est un peu gros, je trouve.
Aux jeunes journalistes , femmes en particulier, de grâce, apprenez à articuler ! Parler, y compris en vidéo, est un métier qui s'apprend... aller à des cours de théâtre avant de parler avec micro ! MERCI ! fpb
De bonnes interventions de Daniel Sauvaitre, dommage qu'il n'ait pas plus la parole et soit coupé un peu trop rapidement dans ses interventions.
A souligner, le sulfate de cuivre dans la bouille bordelaise utilisée par les agriculteurs biologiques est produit industriel (un produit chimique "synthétique", non-"organique").
En tant que chimiste il me semble qu'opposer produit naturel à produit de synthèse est un non-sens du point de vue de la toxicité. Il pourrait être intéressant d'avoir un ou deux chimistes/scientifiques dans les débats impliquant la toxicité et la question des produits chimiques (pesticides, fongicides, etc...).
Quand on parle de l'utilisation de produit chimique, les questions importantes à se poser sont surtout celles de l'avantage (/inconvénient) que cela procure, des quantités nécessaires, des types de produits employés, de la nécessité de les employer, de l'évaluation de la toxicité, de l'impact sur le long terme de ces produits (qui évalue, comment, pourquoi et pour qui?) et des possibles alternatives.
J’espère que vous ferez d'autres émissions sur ce sujet et aborderez également les questions suivantes : comment peut on favoriser et valoriser l'éthique des producteurs (et méga-producteurs) ou comment peut-on mieux éduquer les citoyens consommateurs ?
Une petite question : Est-ce que l'utilisation d'insectes en grande quantité pour traiter les cultures (à la place de produits chimiques) est régulé ?
A souligner, le sulfate de cuivre dans la bouille bordelaise utilisée par les agriculteurs biologiques est produit industriel (un produit chimique "synthétique", non-"organique").
En tant que chimiste il me semble qu'opposer produit naturel à produit de synthèse est un non-sens du point de vue de la toxicité. Il pourrait être intéressant d'avoir un ou deux chimistes/scientifiques dans les débats impliquant la toxicité et la question des produits chimiques (pesticides, fongicides, etc...).
Quand on parle de l'utilisation de produit chimique, les questions importantes à se poser sont surtout celles de l'avantage (/inconvénient) que cela procure, des quantités nécessaires, des types de produits employés, de la nécessité de les employer, de l'évaluation de la toxicité, de l'impact sur le long terme de ces produits (qui évalue, comment, pourquoi et pour qui?) et des possibles alternatives.
J’espère que vous ferez d'autres émissions sur ce sujet et aborderez également les questions suivantes : comment peut on favoriser et valoriser l'éthique des producteurs (et méga-producteurs) ou comment peut-on mieux éduquer les citoyens consommateurs ?
Une petite question : Est-ce que l'utilisation d'insectes en grande quantité pour traiter les cultures (à la place de produits chimiques) est régulé ?
Daniel Schneidermann demande si l’on peut imaginer un « super label » plus réellement bio que AB.
Et bien ces super labels existent ! Bio cohérence (défendu par Guillaume Riou) c’est bien, la mention Nature & Progrès (N&P) est encore plus exigeante. En fait plus exigeant ce n’est pas tout à fait juste, N&P à travers sa charte et ses cahiers des charges défend les valeurs historiques de la bio, intégrant des facteurs humains, écologiques, énergétiques, etc. A N&P, pas de concessions avec l’agriculture chimique, pas de serres chauffées, pas de ferme-usines bio, pas de main d’œuvre étrangère exploitée, etc.
Mais, depuis 1991, le Règlement européen encadre l’utilisation du terme « agriculture biologique » (produits disposant de l’Eurofeuille et à titre dérogatoire du sigle AB en France). Historique promoteur de l’agriculture biologique paysanne (avant qu’AB existe), défendant une autre vision de la bio que celle promue par le règlement européen qui favorise la bio industrielle, N&P se voit interdire l’utilisation des mots bio, agriculture biologique, etc. pour parler de sa mention. Cherchez l’erreur, les plus « bio » n’ont pas le droit de dire qu’ils sont « bio » !
L’émission ne manque pas d’intérêt, mais inviter M Daniel Sauvaitre qui défend à la fois une « agriculture raisonnée » (Haute valeur environnementale) et sa conception laxiste de la bio ne facilite pas l’approche de ce dossier complexe.
Et bien ces super labels existent ! Bio cohérence (défendu par Guillaume Riou) c’est bien, la mention Nature & Progrès (N&P) est encore plus exigeante. En fait plus exigeant ce n’est pas tout à fait juste, N&P à travers sa charte et ses cahiers des charges défend les valeurs historiques de la bio, intégrant des facteurs humains, écologiques, énergétiques, etc. A N&P, pas de concessions avec l’agriculture chimique, pas de serres chauffées, pas de ferme-usines bio, pas de main d’œuvre étrangère exploitée, etc.
Mais, depuis 1991, le Règlement européen encadre l’utilisation du terme « agriculture biologique » (produits disposant de l’Eurofeuille et à titre dérogatoire du sigle AB en France). Historique promoteur de l’agriculture biologique paysanne (avant qu’AB existe), défendant une autre vision de la bio que celle promue par le règlement européen qui favorise la bio industrielle, N&P se voit interdire l’utilisation des mots bio, agriculture biologique, etc. pour parler de sa mention. Cherchez l’erreur, les plus « bio » n’ont pas le droit de dire qu’ils sont « bio » !
L’émission ne manque pas d’intérêt, mais inviter M Daniel Sauvaitre qui défend à la fois une « agriculture raisonnée » (Haute valeur environnementale) et sa conception laxiste de la bio ne facilite pas l’approche de ce dossier complexe.
Pas mal mais parfois très approximatif. Aussi certains sujets, directement liés au bio, m'ont manqué dans cette émissions :
- la promotion (ou non) des circuits courts, dont les AMAP
- le bio et la grande distribution : quelle qualité ? quels enjeux ?
- un regard plus précis sur ce que le politique peut faire pour mieux soutenir une alimentation saine et les agriculteurs eux-mêmes. Il n'y a pas que les normes et les labels (principalement européens, comme précisé dans l'émission) ; des tas d'autres initiatives politiques sont possible, souhaitables. Il y a eut quelques exemples locaux (école, hopital) mais ça aurait été intéressant et pragmatique de les lister et de les expliquer clairement, aux différents niveaux (national, régional et local).
- la promotion (ou non) des circuits courts, dont les AMAP
- le bio et la grande distribution : quelle qualité ? quels enjeux ?
- un regard plus précis sur ce que le politique peut faire pour mieux soutenir une alimentation saine et les agriculteurs eux-mêmes. Il n'y a pas que les normes et les labels (principalement européens, comme précisé dans l'émission) ; des tas d'autres initiatives politiques sont possible, souhaitables. Il y a eut quelques exemples locaux (école, hopital) mais ça aurait été intéressant et pragmatique de les lister et de les expliquer clairement, aux différents niveaux (national, régional et local).
Hmm de la bonne viande bio tué de façon responsable!
Il n'y en a que pour les humains dans cette émission. Les insectes (et ceux qui les mangent), tout le monde s'en fout.
Intéressante introduction, mais vous avez omis l'élément majeur de dénigrement du conventionnel fait la filière bio : j'entends pas là l'association Génération future qui est le bras armé (et camouflé) de la filière bio:
- elle représente régulièrement les intérêts de la filière bio
- au sein même de cette association, les lobbys bios y sont bien représenté et aime à dénigrer le conventionnel (attention, lien dangereux chez UFC Que Choisir, puissant lobby des conventionnels)
Tout cela est tellement vrai que le principal objectif du monde bio quand un journaliste se permet de décrire la réalité, c'est de l'éjecter.
Je suis donc surpris que vous ayez attaqué par une publicité confidentielle alors que les campagnes de Générations Futures font la une de tous les journaux.
- elle représente régulièrement les intérêts de la filière bio
- au sein même de cette association, les lobbys bios y sont bien représenté et aime à dénigrer le conventionnel (attention, lien dangereux chez UFC Que Choisir, puissant lobby des conventionnels)
Tout cela est tellement vrai que le principal objectif du monde bio quand un journaliste se permet de décrire la réalité, c'est de l'éjecter.
Je suis donc surpris que vous ayez attaqué par une publicité confidentielle alors que les campagnes de Générations Futures font la une de tous les journaux.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Bonne émission, mais toujours avec les mêmes réserves ...
L'auditeur est-il si idiot qu'il ne peut pas comprendre la différence entre produits chimiques de synthèses comme le glyphosate et produit chimiques de base comme le sel, le soufre etc ... ?
L'auditeur sait aussi que la manipulation en masse de ces produits de base et évidement dangereux, le sel ou le soufre en grande quantité est dangereux et pourtant on en consomme quotidiennement, ces éléments sont même nécessaires à notre équilibre biologique, en revanche personne ne consomme de glyphosate !!!
L'argument de l'agriculteur, affirmant que le soufre est dangereux, pris au sérieux par les journalistes, sans la distance nécessaire et évidente pour relativiser, est totalement idiot !!!
Puis pour finir, Schneidermann, SVP, cessez d'interrompre vos interlocuteurs de façon systématique pour revenir sur des questions qui visiblement considèrent que l'auditeur est "à priori" un imbécile ignare, c'est mal poli et désagréable. Le mieux est de laisser parler pour éventuellement apporter quelques précisions par la suite. Si vraiment un sujet nous échappe, on peut toujours revenir en arrière sur la vidéo pour ré-écouter des passages dont le contenu technique est délicat ... puis les moteurs de recherches peuvent nous aider à comprendre etc ...
L'auditeur est-il si idiot qu'il ne peut pas comprendre la différence entre produits chimiques de synthèses comme le glyphosate et produit chimiques de base comme le sel, le soufre etc ... ?
L'auditeur sait aussi que la manipulation en masse de ces produits de base et évidement dangereux, le sel ou le soufre en grande quantité est dangereux et pourtant on en consomme quotidiennement, ces éléments sont même nécessaires à notre équilibre biologique, en revanche personne ne consomme de glyphosate !!!
L'argument de l'agriculteur, affirmant que le soufre est dangereux, pris au sérieux par les journalistes, sans la distance nécessaire et évidente pour relativiser, est totalement idiot !!!
Puis pour finir, Schneidermann, SVP, cessez d'interrompre vos interlocuteurs de façon systématique pour revenir sur des questions qui visiblement considèrent que l'auditeur est "à priori" un imbécile ignare, c'est mal poli et désagréable. Le mieux est de laisser parler pour éventuellement apporter quelques précisions par la suite. Si vraiment un sujet nous échappe, on peut toujours revenir en arrière sur la vidéo pour ré-écouter des passages dont le contenu technique est délicat ... puis les moteurs de recherches peuvent nous aider à comprendre etc ...
Excellente émission, excellents intervenants....
La guerre du bio est commencée, le consommateur vache à lait, crédule, va s'en prendre plein le porte monnaie !!!!
La guerre du bio est commencée, le consommateur vache à lait, crédule, va s'en prendre plein le porte monnaie !!!!
Merci pour cette émission car il est temps effectivement de faire la différence entre la bio qui est un concept politique et le bio industriel, qui est une réappropriation du système capitaliste et de ses pratiques Pour aller plus loin, cet article http://urlz.fr/6kvP
Mais Daniel vous ( enfin Maya si je suis honnête ) qui avez rencontré Pierre Rabhi comment pouvez laisser dire Mr Sauvaitre :
Que « l’ agroécologie serait moins bien que bio » ( il ne le dit pas comme ça mais il les oppose 17.28) ? ce n’est pas qu’une question de chapelle mais bien politique, presque de greenwashing !
Ecoutez Marc Dufumier http://urlz.fr/6kvQ ou lisez ce petit lexique de Colibris http://urlz.fr/6kvR
Que les produits conventionnels ne sont d’aucun danger, au prétexte qu’ils sont autorisés à la vente vendu alors que vos amis de très récentes études prouvent les bienfaits des aliments bio =>
http://urlz.fr/4ziG et http://urlz.fr/6kvS
Mais Daniel vous ( enfin Maya si je suis honnête ) qui avez rencontré Pierre Rabhi comment pouvez laisser dire Mr Sauvaitre :
Que « l’ agroécologie serait moins bien que bio » ( il ne le dit pas comme ça mais il les oppose 17.28) ? ce n’est pas qu’une question de chapelle mais bien politique, presque de greenwashing !
Ecoutez Marc Dufumier http://urlz.fr/6kvQ ou lisez ce petit lexique de Colibris http://urlz.fr/6kvR
Que les produits conventionnels ne sont d’aucun danger, au prétexte qu’ils sont autorisés à la vente vendu alors que vos amis de très récentes études prouvent les bienfaits des aliments bio =>
http://urlz.fr/4ziG et http://urlz.fr/6kvS
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Méchant, mais juste ! :-)
Je suis d'accord, y compris sur les propositions, mais j'ai pas osé, je ne voulais pas en rajouter une couche ! :-)
et c'est Hervé Kempf
Je suis d'accord, y compris sur les propositions, mais j'ai pas osé, je ne voulais pas en rajouter une couche ! :-)
et c'est Hervé Kempf
C'est vrai que rajouter des intervenants charlots ou intégriste (faite votre choix pour savoir qui est qui), on aurait progressé.
Tiens, les lobbyistes sont de sortie …
Ô billes, j'en suis encore à essayer de distinguer entre insulte et qualificatif, même si l'un peut évidemment comprendre l'autre. Mais lobbyiste, quand même, une insulte ? Dans notre monde civilisé ouvert par tous ses pores à l'échange, la discussion, la contradiction ? Si le lobbyiste et son ami et défenseur souffre tant de la parole libérée, encore faudrait-il qu'il ne la pratique pas. J'aimerais quand même qu'il n'oublie pas que sous les termes policés (!) qu'il se pique d'employer se tiennent le fer et le feu dont il se sert pour assoir sa puissance.
Ouaip. Tiens au fait, pour ceux qui n'ont pas pu voir le doc sur Arte "Le Roundup face à ses juges", il est disponible sur DailyMotion.
Et tiens j'avais pas vu ça, "“Le Roundup face à ses juges” entretien avec Marie-Monique Robin"
Je ne défends aucun lobby, et je n'ai pas de conflit d'intérêt contrairement à notre ami au chapeau ici et là. C'est dur de voir ses icônes attaquées, mais ce monsieur n'a jamais rien démontré sauf la rentabilité de son labo.
Il y avait deux possibilités, soit vous êtes un lobbyiste, soit vous êtes un imbécile. Je veux bien vous accorder le bénéfice du doute.
Et il est où le conflit d'intérêt de Bourguignon ?
Je vous redonne le lien vers l'interview de M.M. Robin, ça pourrait vous instruire puisque vous n'êtes pas lobbyiste.
Et il est où le conflit d'intérêt de Bourguignon ?
Je vous redonne le lien vers l'interview de M.M. Robin, ça pourrait vous instruire puisque vous n'êtes pas lobbyiste.
En quoi il y a conflit d'intérêt? Simple, ce monsieur est venu à toute les sorties de PRP alors que ce produit n'a jamais démontré le moindre intérêt : au contraire, leur spécialité (à PRP) est de menacer de procès tous les interlocuteurs qui font des essais avec leur produit et qui montrent qu'il ne sert à rien. Pendant ce temps là, l'homme au chapeau se fait payer des interventions par eux pour venir parler de vie du sol en laissant entendre que ce produit l'améliore. Je le verrais comme indépendant le jour où il pourra dire que ceux qui le payent font un produit sans intérêt.
Pour ma part, je peux le dire pour tous les produits phytosanitaires et naturels, vu qu'aucun ne me paye. N'étant pas non plus engagé dans la moindre association écologiste ni agricole (syndicat), je n'ai pas de conflit d'interêt idéologique qui pourrait m'aveugler. Si vous préférez insulter plutôt que de discuter, alors on peut s'arrêter là.
Pour MM Robin, je la mets dans la même cas de l'intégriste : elle annonce qu'elle est journaliste mais elle biaise ses reportages pour qu'ils aillent dans le sens des conclusions qu'elle a choisi au départ (Monsanto c'est le diable incarné etc.).
Pour ma part, je peux le dire pour tous les produits phytosanitaires et naturels, vu qu'aucun ne me paye. N'étant pas non plus engagé dans la moindre association écologiste ni agricole (syndicat), je n'ai pas de conflit d'interêt idéologique qui pourrait m'aveugler. Si vous préférez insulter plutôt que de discuter, alors on peut s'arrêter là.
Pour MM Robin, je la mets dans la même cas de l'intégriste : elle annonce qu'elle est journaliste mais elle biaise ses reportages pour qu'ils aillent dans le sens des conclusions qu'elle a choisi au départ (Monsanto c'est le diable incarné etc.).
J'essaie de comprendre.
Donc, résumons :
1- Une société nommée PRP, qui vend des "bio-stimulants", a demandé à Bourguignon de faire une étude de sols et observer les résultats de ces produits. Il a donc été payé pour ce travail.
2- Vous considérez, à tort ou à raison, que ces produits c'est du flan. J'imagine que vous êtes un scientifique achment plus balaise, devant votre clavier, que Bourguignon qui se fait chier à se déplacer.
3- "ce produit n'a jamais démontré le moindre intérêt : au contraire, leur spécialité (à PRP) est de menacer de procès tous les interlocuteurs qui font des essais avec leur produit et qui montrent qu'il ne sert à rien."
Une source peut-être ?
4- "ce monsieur est venu à toute les sorties de PRP", vous y étiez ?
5- "Pour ma part, je peux le dire pour tous les produits phytosanitaires et naturels, vu qu'aucun ne me paye. N'étant pas non plus engagé dans la moindre association écologiste ni agricole (syndicat), je n'ai pas de conflit d'interêt idéologique qui pourrait m'aveugler."
Vous êtes agriculteur, peut-être ?
Enfin, "Pour MM Robin, je la mets dans la même cas de l'intégriste", et ça vient pleurer qu'on le met dans la case lobbyiste !
Dommage que vous ne l'ayez pas regardé, justement elle en parle, des trolls lobbyistes qui interviennent dans tous les forums pour discréditer toutes les alternatives à ce système pourri !
Donc, résumons :
1- Une société nommée PRP, qui vend des "bio-stimulants", a demandé à Bourguignon de faire une étude de sols et observer les résultats de ces produits. Il a donc été payé pour ce travail.
2- Vous considérez, à tort ou à raison, que ces produits c'est du flan. J'imagine que vous êtes un scientifique achment plus balaise, devant votre clavier, que Bourguignon qui se fait chier à se déplacer.
3- "ce produit n'a jamais démontré le moindre intérêt : au contraire, leur spécialité (à PRP) est de menacer de procès tous les interlocuteurs qui font des essais avec leur produit et qui montrent qu'il ne sert à rien."
Une source peut-être ?
4- "ce monsieur est venu à toute les sorties de PRP", vous y étiez ?
5- "Pour ma part, je peux le dire pour tous les produits phytosanitaires et naturels, vu qu'aucun ne me paye. N'étant pas non plus engagé dans la moindre association écologiste ni agricole (syndicat), je n'ai pas de conflit d'interêt idéologique qui pourrait m'aveugler."
Vous êtes agriculteur, peut-être ?
Enfin, "Pour MM Robin, je la mets dans la même cas de l'intégriste", et ça vient pleurer qu'on le met dans la case lobbyiste !
Dommage que vous ne l'ayez pas regardé, justement elle en parle, des trolls lobbyistes qui interviennent dans tous les forums pour discréditer toutes les alternatives à ce système pourri !
À propos de source, celle-ci vient du ministère de l'agriculture :
Produits de stimulation en
agriculture visant à améliorer
les fonctionnalités biologiques
des sols et des plantes – Étude
des connaissances disponibles
et recommandations
stratégiques
agriculture visant à améliorer
les fonctionnalités biologiques
des sols et des plantes – Étude
des connaissances disponibles
et recommandations
stratégiques
L’efficacité des produits de stimulation, page 62, permet de comprendre bien des choses sur ce qui fait polémique.
Il y a le fait que ces boites qui les produisent ont tendance à survendre l'efficacité (comme toutes les boites privées, elles veulent vendre !), et le fait que les agriculteurs s'attendent à une efficacité équivalente à un produit phyto.
C'est sûr qu'un épandage de mycélium n'aura jamais l'effet "miracle" d'un roundup ! Tu épands, tout le monde crève, y'a pas de discussion !
Je ne sais pas du tout si ces produits sont la voie à suivre, mais ce qui est sûr, c'est que les agriculteurs doivent réapprendre que la terre est féminine, et qu'il faut cesser les méthodes de violeurs.
Il y a le fait que ces boites qui les produisent ont tendance à survendre l'efficacité (comme toutes les boites privées, elles veulent vendre !), et le fait que les agriculteurs s'attendent à une efficacité équivalente à un produit phyto.
C'est sûr qu'un épandage de mycélium n'aura jamais l'effet "miracle" d'un roundup ! Tu épands, tout le monde crève, y'a pas de discussion !
Je ne sais pas du tout si ces produits sont la voie à suivre, mais ce qui est sûr, c'est que les agriculteurs doivent réapprendre que la terre est féminine, et qu'il faut cesser les méthodes de violeurs.
par pitié, pourriez-vous arrêter avec ce cliché de la terre "féminine", si sexiste sous ses dehors respectueux et protecteurs ? Au demeurant je vous signale que le "masculin" aussi peut être violé...
Je n'implorerai pas la pitié pour ma part, ayant de sérieux doutes sur l'opportunité d'en jouir dans le contexte de certains "débats de société", de plus en plus nombreux et variés, en réponse desquels ce n'est plus la prudence que seule la définitive incompréhension mutuelle commande qui doit prévaloir, mais la nécessité parfois vitale de fermer sa gueule. A peine avais-je lu les mots féminine et violeurs que je me suis dit que quelle que soit l'intention, la sensibilité du scripteur, il venait potentiellement de proférer une monstrueuse sottise. Mais c'est un homme, ceci explique cela. Je ne m'attendais pourtant pas à une aussi évidente déploration qui lui fut opposée dès la ligne suivante. Tiens... le viol existe aussi de la pensée, je dis la pensée, le pensé aurait fait genre.
Halala les amis !
Je ne m'attendais pas à me faire traiter de sexiste en disant ça ! J'avoue que ça m'a scotché !
Ma "monstrueuse sottise" vient de ce que j'ai été convaincu par les monstrueux arguments du monstrueux Claude Bourguignon, voilà le terrible aveu de ma naïve influence !
Il fait souvent cette analogie, notamment dans cette vidéo (à partir de 13 min.)
Je ne m'attendais pas à me faire traiter de sexiste en disant ça ! J'avoue que ça m'a scotché !
Ma "monstrueuse sottise" vient de ce que j'ai été convaincu par les monstrueux arguments du monstrueux Claude Bourguignon, voilà le terrible aveu de ma naïve influence !
Il fait souvent cette analogie, notamment dans cette vidéo (à partir de 13 min.)
bon, juste une nuance : moi c'est le cliché, que j'ai traité de sexiste. J'en déduis pas qu'il faut estampiller le bonhomme.
Mais pour ce qui est des Bourguignon, même si j'ai appris des trucs en écoutant leurs vidéos, je suis généralement moins emballée par leur mythologie. Comme pour Rabhi, d'ailleurs, moi les fantasmes sur la terre mère et la nature femme toussa, désolée mais ce que ça dit des femmes, de leur statut et de leur rôle "naturel", des différences "normales" entre les hommes et les femmes, tutti, même sous couvert d'encenser la féminitude, je renifle un fond indécrottable d'assignation des femmes au rôle de mère nourricière, et des hommes, par la même occasion, à l'image de technocrates guerriers...
bon, puis, tout ça mis à part, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire en fait, "la terre est féminine" ???
Mais pour ce qui est des Bourguignon, même si j'ai appris des trucs en écoutant leurs vidéos, je suis généralement moins emballée par leur mythologie. Comme pour Rabhi, d'ailleurs, moi les fantasmes sur la terre mère et la nature femme toussa, désolée mais ce que ça dit des femmes, de leur statut et de leur rôle "naturel", des différences "normales" entre les hommes et les femmes, tutti, même sous couvert d'encenser la féminitude, je renifle un fond indécrottable d'assignation des femmes au rôle de mère nourricière, et des hommes, par la même occasion, à l'image de technocrates guerriers...
bon, puis, tout ça mis à part, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire en fait, "la terre est féminine" ???
Alors j'imagine que pour toi, dire qu'une femme enfante, dire qu'elle allaite, c'est vachement rétrograde et assigne les femmes à un rôle blabla…
Je sais que ça fait partie de l'imaginaire de certaines féministes. Je ne sais plus qui a dit cette phrase très fine et délicate "moi allaiter ? Mais on est pas des vaches à lait !". Moi je trouve ça terrifiant, c'est un déni de notre animalité. Elle peut tout à fait ne pas allaiter pour des raisons qui lui appartiennent, mais cet argument en dit long.
Quand à la terre mère, c'est un "fantasme" partagé tout autour de la planète, sans doute par des peuplades arriérées qui n'ont pas ton intelligence.
Bon j'avais choisi de ne pas répondre la première fois, voilà pourquoi, la tension monte ! :-D
En fait je ne suis pas sûr d'être assez bon pour interpréter avec des mots ce qui est du domaine du ressenti, comme l'intelligence est bien en peine d'interpréter toute dimension spirituelle.
Si un poète ne peut te donner d'explication, peut-être qu'un philosophe…
Comme ça pour voir, j'ai cherché "terre mère" sur Google", wikipédia est à la ramasse, on trouve des tas de sites ésotériques, et j'ai trouvé ce texte intéressant sur le site de … La Croix ! ;-)
Je sais que ça fait partie de l'imaginaire de certaines féministes. Je ne sais plus qui a dit cette phrase très fine et délicate "moi allaiter ? Mais on est pas des vaches à lait !". Moi je trouve ça terrifiant, c'est un déni de notre animalité. Elle peut tout à fait ne pas allaiter pour des raisons qui lui appartiennent, mais cet argument en dit long.
Quand à la terre mère, c'est un "fantasme" partagé tout autour de la planète, sans doute par des peuplades arriérées qui n'ont pas ton intelligence.
Bon j'avais choisi de ne pas répondre la première fois, voilà pourquoi, la tension monte ! :-D
En fait je ne suis pas sûr d'être assez bon pour interpréter avec des mots ce qui est du domaine du ressenti, comme l'intelligence est bien en peine d'interpréter toute dimension spirituelle.
Si un poète ne peut te donner d'explication, peut-être qu'un philosophe…
Comme ça pour voir, j'ai cherché "terre mère" sur Google", wikipédia est à la ramasse, on trouve des tas de sites ésotériques, et j'ai trouvé ce texte intéressant sur le site de … La Croix ! ;-)
Ah tiens, un poète quand même :
"Notre Dame des sillons,
Ma bonne Sainte Vierge à moi
Dont les anges sont des grillons,
Ô Terre je reviens vers toi
…"
Mais je te l'accorde, Gaston Couté n'apporte aucune preuve scientifique ! ;-P
"Notre Dame des sillons,
Ma bonne Sainte Vierge à moi
Dont les anges sont des grillons,
Ô Terre je reviens vers toi
…"
Mais je te l'accorde, Gaston Couté n'apporte aucune preuve scientifique ! ;-P
une drôle de gastonnade...
Ça s'appelle CANTIQUE PAÏEN
"
Je suis parti sans savoir où
Comme une graine qu'un vent fou
Enlève et transporte :
A la ville où je suis allé
J'ai langui comme un brin de blé
Dans la friche morte
Notre Dame des Sillons!
Ma bonne Sainte Vierge, à moi !
Dont les anges sont les grillons
O Terre! Je reviens vers toi !
J'ai dit bonjour à bien des gens
Mais ces hommes étaient méchants
Comme moi sans doute.
L'amour m'a fait saigner un jour
Et puis j'ai fait saigner l'Amour
Au long de ma route.
Je suis descendu bien souvent
Jusqu'au cabaret où l'on vend
L'ivresse trop brève;
J'ai fixé le ciel étoilé
Mais le ciel, hélas! m'a semblé
Trop haut pour mon rêve.
Las de chercher là-haut, là-bas
Tout ce que je n'y trouve pas
Je reviens vers celle
Dont le sang coule dans mon sang
Et dont le grand coeur caressant
Aujourd'hui m'appelle.
Au doux terroir où je suis né
Je reviens pour me prosterner
Devant les miracles
De celle dont les champs sans fin
De notre pain de notre vin
Sont les tabernacles.
Je reviens parmi les guérets
Pour gonfler de son souffle frais
Ma poitrine infâme,
Et pour sentir, au seuil du soir,
Son âme, comme un reposoir
S'offrir à mon âme.
Je reviens, ayant rejeté
Mes noirs tourments de révolté
Mes haines de Jacques,
Pour que sa Grâce arrive en moi
Comme le dieu que l'on reçoit
Quand on fait ses Pâques.
"
Et quand on connaît un peu le bonhomme, le terme de cantique païen prend tout son sens.
"
Je suis parti sans savoir où
Comme une graine qu'un vent fou
Enlève et transporte :
A la ville où je suis allé
J'ai langui comme un brin de blé
Dans la friche morte
Notre Dame des Sillons!
Ma bonne Sainte Vierge, à moi !
Dont les anges sont les grillons
O Terre! Je reviens vers toi !
J'ai dit bonjour à bien des gens
Mais ces hommes étaient méchants
Comme moi sans doute.
L'amour m'a fait saigner un jour
Et puis j'ai fait saigner l'Amour
Au long de ma route.
Je suis descendu bien souvent
Jusqu'au cabaret où l'on vend
L'ivresse trop brève;
J'ai fixé le ciel étoilé
Mais le ciel, hélas! m'a semblé
Trop haut pour mon rêve.
Las de chercher là-haut, là-bas
Tout ce que je n'y trouve pas
Je reviens vers celle
Dont le sang coule dans mon sang
Et dont le grand coeur caressant
Aujourd'hui m'appelle.
Au doux terroir où je suis né
Je reviens pour me prosterner
Devant les miracles
De celle dont les champs sans fin
De notre pain de notre vin
Sont les tabernacles.
Je reviens parmi les guérets
Pour gonfler de son souffle frais
Ma poitrine infâme,
Et pour sentir, au seuil du soir,
Son âme, comme un reposoir
S'offrir à mon âme.
Je reviens, ayant rejeté
Mes noirs tourments de révolté
Mes haines de Jacques,
Pour que sa Grâce arrive en moi
Comme le dieu que l'on reçoit
Quand on fait ses Pâques.
"
Et quand on connaît un peu le bonhomme, le terme de cantique païen prend tout son sens.
" Et quand on connaît un peu le bonhomme, le terme de cantique païen prend tout son sens."
Tu l'as dit!!
Tu l'as dit!!
Ah tiens salut Marcel !
T'as un détecteur de Gaston intégré ? ;-)
T'as un détecteur de Gaston intégré ? ;-)
J'étais aussi allé regarder qui était cette Gé terre mère, et c'est là que je me suis rendu compte qu'il devenait préférable de se taire, l'Humanité (souvent ésotérique en effet) tout entière semblant convoquée sur le sujet pour apporter chacun sa vérité, en principe peu compatible avec celle du voisin le plus proche. Il y a vraiment en ce moment une grande opportunité de remettre en question le simple fait de penser "hors de soi" et de se laisser aller à s'exprimer, si l'on veut éviter de perdre sa vie non à la gagner mais à l'opposer à toutes les autres. Ce qui se produit toujours plus souvent dès qu'un sujet est abordé, dont des milliers de personnes vont immédiatement condamner tout ou partie des propos qui l'entourent, ou la nature même du sujet. Je me laisse tenter ces temps. Il paraît que cela procède de la liberté d'expression, quelle chance, de l'amour de la polémique, du débat d'idée sans lequel tout ne serait probablement que confusion, graves conflits et sombres perspectives, oh, ah, bravo.
Pauvre de moi qui ne puis goûter au nectar de la pensée alambiquée de Bracam !
J'ai rien compris, tu peux me la refaire avec des mots simples ?
J'ai rien compris, tu peux me la refaire avec des mots simples ?
Oui :) Je ne me comprends pas souvent moi-même en me relisant, j'en souffre. Je voulais dire, aussi sinon en substance que j'ai aimé les femmes,mais que désormais cela fait partie des éléments (2 langage) qu'il convient de garder pour soi.Qu'internet m'a donné l'illusion que j'avais trouvé un exutoire pour mon trop plein d'envie d'asséner ma vérité, puis de partage, puis de désillusion sur les possibilités de s'entendre dans une "communauté" que l'on dit humaine. Bref, repli, même pas identitaire, vulgarité de l'étalement des états d'âmes qu'en certains milieux restés dignes on dit intolérables, et doute définitif sur la possibilité de communiquer y compris avec des gens que l'on pense de qualité, avec qui l'on aimerait partager. Puisque nous nous sommes apprivoisés, ma théorie n'est pas forcément incontestable ;-) Amitiés. B.
(les simples sont parmi les meilleures de nos plantes, mais je ne sais pas faire simple, et merci pour le poème)
(les simples sont parmi les meilleures de nos plantes, mais je ne sais pas faire simple, et merci pour le poème)
Je voulais aussi reconnaître que la méchanceté, l'arme des pauvres en esprit peut-être ? me tentait souvent désormais, ayant fait le tour avec reconnaissance de ceux qui acceptaient de communiquer avec moi, sur le ton rare amical, ou sinon avec peine souvent de ceux pratiquant durement le commerce envers les autres et probablement envers eux, usant et abusant de la polémique, de la contestation, du "débat d'idée" qui relève essentiellement de la contestation pour elle-même, principe de vie consistant en somme à n'être jamais d'accord avec l'autre. J'ai besoin de paix et dans ce monde hirsute, grotesque... ultra violent, la violence me "re-saisit", moi qui la crains tant à la suite de mon éducation et par lâcheté.
Croyant en un désir intime de philanthropie, misanthrope peut-être par unique habitude, polluant des lieux de haute tenue intellectuelle par de vulgaires déballages, j'aime ou j'aimerais partager, mais cela supposerait-il en fait que je recherche seulement qui m'accepte ? Cela doit être de cet ordre ; autant dire que j'ai dû manquer un embranchement dans la construction de mon être insignifiant. Ceci n'est pas une plainte, avis à celui qui méprise ou s’apitoie du faible, mais juste une constatation pour le conforter dans sa juste guerre contre celui qui entrave la victoire.
Croyant en un désir intime de philanthropie, misanthrope peut-être par unique habitude, polluant des lieux de haute tenue intellectuelle par de vulgaires déballages, j'aime ou j'aimerais partager, mais cela supposerait-il en fait que je recherche seulement qui m'accepte ? Cela doit être de cet ordre ; autant dire que j'ai dû manquer un embranchement dans la construction de mon être insignifiant. Ceci n'est pas une plainte, avis à celui qui méprise ou s’apitoie du faible, mais juste une constatation pour le conforter dans sa juste guerre contre celui qui entrave la victoire.
"autant dire que j'ai dû manquer un embranchement dans la construction de mon être insignifiant. "
En gros tu es tombé brutalement de ton piédestal et tu t'es fait mal ;-)
Ça me rappelle une petite victoire face à mon chef "Monsieur, vous avez raison et j'en suis conscient de dire que je ne suis qu'un grain de sable dans l'univers, mais ce qui fait votre malheur, c'est que je suis aussi conscient que vous en êtes un autre !"
Au moins que je puisse partager mon insignifiance !
Blague à part, oui on peut se faire très mal dans ces forums. À soi comme les uns les autres.
En gros tu es tombé brutalement de ton piédestal et tu t'es fait mal ;-)
Ça me rappelle une petite victoire face à mon chef "Monsieur, vous avez raison et j'en suis conscient de dire que je ne suis qu'un grain de sable dans l'univers, mais ce qui fait votre malheur, c'est que je suis aussi conscient que vous en êtes un autre !"
Au moins que je puisse partager mon insignifiance !
Blague à part, oui on peut se faire très mal dans ces forums. À soi comme les uns les autres.
Je partage.
Tombé, mais retombé, et me demandant combien de fois encore. Parenthèse, tout ce qui ne nous tue pas ne nous rend pas plus fort.
Tombé, mais retombé, et me demandant combien de fois encore. Parenthèse, tout ce qui ne nous tue pas ne nous rend pas plus fort.
Quel con, ce Nietzsche ! :-)
Par contre, ce qui nous affaiblit nous rend peut-être plus vrai…
Par contre, ce qui nous affaiblit nous rend peut-être plus vrai…
Ah :-)
Comme dit Bernard Werber, "Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."
Un autre auteur que j'aime beaucoup, Jean-Louis Fournier, nous dit d'oublier les liants, et d'écrire en pierre sèche.
Je ne sais pas si tu as essayé de monter un mur en pierre sèche, ça vaut une auto-hypnose !
C'est extrêmement difficile et pourtant, au bout d'un moment, chaque caillou qui te vient dans les mains était celui qu'il te fallait !
Comme dit Bernard Werber, "Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."
Un autre auteur que j'aime beaucoup, Jean-Louis Fournier, nous dit d'oublier les liants, et d'écrire en pierre sèche.
Je ne sais pas si tu as essayé de monter un mur en pierre sèche, ça vaut une auto-hypnose !
C'est extrêmement difficile et pourtant, au bout d'un moment, chaque caillou qui te vient dans les mains était celui qu'il te fallait !
J'ai en tout cas un ami qui s'est mis à la pratique du mur de pierre sèche. Je devrais lui demander son ressenti, nous nous rencontrons tous les dix ans, la réponse risque de tarder un peu. Mais je crois volontiers qu'il en parlera dans des termes et sensations comparables, une expérience que je peux imaginer riche :)
"C'est extrêmement difficile et pourtant, au bout d'un moment, chaque caillou qui te vient dans les mains était celui qu'il te fallait ! "
J'en ai monté de ces murs, murettes et doit encore en monter un en fin de printemps au rythme de limace pleine de malices qui est devenu mien. Mais outre le fait que ta main qui a bien vu au fil de "l"oeuvre" les pierres nécessaires aux ajustements et équilibres tant verticaux qu'horizontaux, tu t'aperçois en fin d'ouvrage que la dite (les dites) pierre.s ont une place et une seule.
C'est la magie du travail manuel dans son humilité profonde et dans sa sagesse du temps pour le faire.
Tu presses la machine et ton mur se retrouve les pieds en l'air, te tirant la langue.
Depuis cinq ans, je tourne le bois et les mêmes sensations se réinitialisent.
Le "travail" n'est plus travail, il est ouvrage.
Tu recules de quelques pas. Tu t'assois, tu regardes et quelque soit la "beauté" de la réalisation tu es fier d'avoir mener au bout la barque car tu te réalises en réalisant.
Bonne journée.
J'en ai monté de ces murs, murettes et doit encore en monter un en fin de printemps au rythme de limace pleine de malices qui est devenu mien. Mais outre le fait que ta main qui a bien vu au fil de "l"oeuvre" les pierres nécessaires aux ajustements et équilibres tant verticaux qu'horizontaux, tu t'aperçois en fin d'ouvrage que la dite (les dites) pierre.s ont une place et une seule.
C'est la magie du travail manuel dans son humilité profonde et dans sa sagesse du temps pour le faire.
Tu presses la machine et ton mur se retrouve les pieds en l'air, te tirant la langue.
Depuis cinq ans, je tourne le bois et les mêmes sensations se réinitialisent.
Le "travail" n'est plus travail, il est ouvrage.
Tu recules de quelques pas. Tu t'assois, tu regardes et quelque soit la "beauté" de la réalisation tu es fier d'avoir mener au bout la barque car tu te réalises en réalisant.
Bonne journée.
mené...(aïe, pas la tête!!)
La "terre mère", c'est aussi une vielle histoire de la "mère terre", la femme renvoyée à un rôle d'humus pour le mâle plantant sa petite graine, Gaïa (en bas) couverte par Uranus (le ciel, en haut), le féminin renvoyé à la réceptivité/passivité et le masculin au don/activité.
Cet imaginaire s'accommode mal avec les luttes pour l'accès égalitaires des femmes à l'activité.
Mais quitte à l'utiliser, on pourrait porter l'idée que si la terre/vie est féminine alors la femme est l'avenir de l'homme, il a à se féminiser, reprendre des vertus associées traditionnellement à la féminité, à la maternité (soin, attention etc.). La "terre mère", que l'homme (re)devienne terrien, et par transitivité, qu'il devienne mère, maternel.
Au moins, on est sûr d'offenser les tenants d'une virilité de "technocrate guerrier" comme dit Cécile, de ne pas reproduire leur schéma.
Cet imaginaire s'accommode mal avec les luttes pour l'accès égalitaires des femmes à l'activité.
Mais quitte à l'utiliser, on pourrait porter l'idée que si la terre/vie est féminine alors la femme est l'avenir de l'homme, il a à se féminiser, reprendre des vertus associées traditionnellement à la féminité, à la maternité (soin, attention etc.). La "terre mère", que l'homme (re)devienne terrien, et par transitivité, qu'il devienne mère, maternel.
Au moins, on est sûr d'offenser les tenants d'une virilité de "technocrate guerrier" comme dit Cécile, de ne pas reproduire leur schéma.
Il y a aussi le fait incontestable que la langue est riche de mots, pas forcément très usités pour certains qui reviennent alors vides de sens, parce qu'ils font joli ou snob peut-être. Celui qui en connaît toute la subtilité peut bien alors mener son combat d'arrière garde en se donnant pour mission de les rendre signifiants, ha ha, de leur donner tout le sens qu'ils ont eu ou bien souvent qu'il leur a conféré : il devient alors bien compliqué de s’écharper sur l'insulte faite à tel ou tel par l'emploi inadéquat ou lourd de sens que ce "primo-locuteur" va faire du mot dont toute la presse et les résos viennent de se saisir, lequel mot a perdu toute racine et tout sens commun.
Celui qui parle de la terre mère peut-il être (dis)qualifié, disgracié, quand rien ne permet de savoir ce qu'il comprend et entend en citant Gé ? Pour moi, c'est un nom vague souvenir, et j'ai dû me référer à internet pour constater que je n'en voulais guère savoir plus d'une réminiscence d'une temps très ancien. Mais j'aime assez ? que l''on puisse y revenir, actualiser en quelque sorte cette imagerie ancestrale, la mettre en conformité avec nos angoisses ou lubies contemporaines. Cela est sans doute si important qu’il serait prétentieux d'en minimiser l'importance radicale...
Celui qui parle de la terre mère peut-il être (dis)qualifié, disgracié, quand rien ne permet de savoir ce qu'il comprend et entend en citant Gé ? Pour moi, c'est un nom vague souvenir, et j'ai dû me référer à internet pour constater que je n'en voulais guère savoir plus d'une réminiscence d'une temps très ancien. Mais j'aime assez ? que l''on puisse y revenir, actualiser en quelque sorte cette imagerie ancestrale, la mettre en conformité avec nos angoisses ou lubies contemporaines. Cela est sans doute si important qu’il serait prétentieux d'en minimiser l'importance radicale...
Oui, c'est ce que je crois.
bon, décidément il faut le répéter : je n'ai pas "disqualifié" ou "disgracié" celui qui parle... juste donné mon point de vue sur une expression (et pas sur l'ensemble de son discours). Serait sympa de ne pas me faire un procès en lèse-liberté-d'expression !
pas plus qu'un procès en rejet de la maternité et de l'allaitement, mézouvontils chercher tout ça ? dans quels méandres de fantasmes ?
je ne suis pas sûre que ça aide à comprendre le monde du foutre (!) du genre et de la dualité partout, et à lire vos derniers échanges je ne suis pas près de changer d'avis :)
pas plus qu'un procès en rejet de la maternité et de l'allaitement, mézouvontils chercher tout ça ? dans quels méandres de fantasmes ?
je ne suis pas sûre que ça aide à comprendre le monde du foutre (!) du genre et de la dualité partout, et à lire vos derniers échanges je ne suis pas près de changer d'avis :)
Au moins t'as raison de prévenir :-/
Mais Cécile, il se peut que nous ayons compris ce que vous écrivez plus que vous ne le croyez ou ne l'accepteriez. Au moins avons-nous chacun, je suppose, le sentiment d'avoir tenté de se comprendre et de s'exprimer sans interdire aucun exposé à l'autre. C'est très compliqué, pour moi en particulier qui crois y mettre de la bonne volonté, de comprendre vraiment ce qui se dit dans cet échange auquel je voue une attention pointilleuse et pessimiste, et il apparaît bien que le monde que vous dites (!) n'est pas facile non plus à digérer.
Un peu contraint, j'en reviens à cette expression incantatoire : Enfin, les mots ont un sens ! que certains emploient de bonne foi (de leur point de vue au moins). Oui, leurs mots ont un sens, les nôtres aussi. Quant au sens sur lequel les uns et les autres sont supposés se rencontrer, se retrouver, comme le dit l'autre expression absconse du genre : c'est plus compliqué que ça.
Je note votre :) qui m'a été utile. Il se trouve que je cherche également, un peu difficilement n'est-ce pas, à établir des passerelles : je dois être mauvais ouvrier. Mais il est surtout vrai que certains fossés peuvent se révéler infranchissables. Cela peut parfois sembler difficile de s'y résigner, mais alors relever d'une prudence recommandable.
Un peu contraint, j'en reviens à cette expression incantatoire : Enfin, les mots ont un sens ! que certains emploient de bonne foi (de leur point de vue au moins). Oui, leurs mots ont un sens, les nôtres aussi. Quant au sens sur lequel les uns et les autres sont supposés se rencontrer, se retrouver, comme le dit l'autre expression absconse du genre : c'est plus compliqué que ça.
Je note votre :) qui m'a été utile. Il se trouve que je cherche également, un peu difficilement n'est-ce pas, à établir des passerelles : je dois être mauvais ouvrier. Mais il est surtout vrai que certains fossés peuvent se révéler infranchissables. Cela peut parfois sembler difficile de s'y résigner, mais alors relever d'une prudence recommandable.
oui, oui, les mots ont un sens... mais il y en a (dieu, âme, féminité, ...nature, amouuur...) dont le sens est si confus, variable et fuyant, qu'ils semblent fonctionner comme des attracteurs étranges dans lesquels tout peut s'engouffrer et où la pensée tourne en rond.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Bouh ! Fantasmes et billevesées !
pourtant, est-ce qu'on a besoin de parler de "vocation" (ahhh ! l'appel !) pour constater qu'il est joyeux d'aimer, d'admirer, de prendre soin (mais pas que de "la vie", après tout), mais aussi de produire et de consommer ? Tiens, je m'en vas joyeusement voir où en est la poussée de ma pâte à brioche :)
Tu nous diras si elle était vouée à gonfler !
(non c'est pas une analogie ;-))
(non c'est pas une analogie ;-))
première poussée impec. mais la pâte est un peu molle, ça va plutôt tourner en baba qu'en gâteau des rois...
Je suis trop loin pour amener le rhum...
Bon appétit quand même.
Bon appétit quand même.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
bah, votre imaginaire c'est votre affaire. De là où je suis, il peut juste prêter à rire.
une femme, ça n'a pas l'air de vous effleurer, peut avoir quelques excellentes raisons de se méfier de la notion de "féminité" et de son usage à tout propos, comme du lien supposé évident entre "féminité" et "viol". Et une mécréante comme moi a d'excellente raisons de se méfier des penseurs qui invoquent "l'âââme", qu'ils se réfèrent à l'anthroposophie ou à quelque religion que ce soit.
une femme, ça n'a pas l'air de vous effleurer, peut avoir quelques excellentes raisons de se méfier de la notion de "féminité" et de son usage à tout propos, comme du lien supposé évident entre "féminité" et "viol". Et une mécréante comme moi a d'excellente raisons de se méfier des penseurs qui invoquent "l'âââme", qu'ils se réfèrent à l'anthroposophie ou à quelque religion que ce soit.
Si on en fait une affaire de personne, c'est sûr que la discussion est mal engagée. Il n'est déjà pas si fréquent qu'on maîtrise les idées et les mots pour soi-même alors quand il faut prendre en compte comment c'est perçu par les autres...
On évoquait ailleurs Michel Serres qui dit, à juste titre selon moi, que la révolution actuelle est de l'ordre de celle du néolithique et on a déjà à s'arranger avec 10000 ans d'imaginaire basé sur les conditions de vie agricole, tribale etc.
Il ne faut pas s'étonner que les idées, les images, le langage issus de cette histoire soient en décalage avec le nouvel état de choses ou ce qu'on voudrait qu'il soit. Les femmes n'échappaient au destin de pourvoyeuses d'enfants qu'exceptionnellement, les corps appartenaient au social autant qu'à l'individu, et on est loin d'avoir réaménagé nos représentations du rapport nature/culture pour un cadre où l'on est "comme maître et possesseur de la nature". On peut désormais choisir de suivre ou pas ce qui semblait autrefois des contraintes indépassables, un "ordre naturel" s'imposant.
L'appel au "naturel" de nos jours ressemble à un appel à la mesure, une morale/sagesse qui veut voir la raison du côté de la nature plutôt qu'un esprit surnaturel ou la culture mais il se pourrait bien que l'humain soit cinglé comme la nature elle-même, dionysiaque.
Si on doit se refaire une culture de la nature, elle peut aussi intégrer une nature humaine, grand enfant à l'imagination débordante, voulant voler comme un oiseau, nager comme un poisson, changer de sexe etc.
A noter d'ailleurs que les échappatoires à ces contraintes passaient traditionnellement par le surnaturel, rôles sociaux sacrés où s'autorisaient des choses "pas naturelles" (ou contre-nature), des trucs de fou comme le célibat des prêtres et des nonnes.
On évoquait ailleurs Michel Serres qui dit, à juste titre selon moi, que la révolution actuelle est de l'ordre de celle du néolithique et on a déjà à s'arranger avec 10000 ans d'imaginaire basé sur les conditions de vie agricole, tribale etc.
Il ne faut pas s'étonner que les idées, les images, le langage issus de cette histoire soient en décalage avec le nouvel état de choses ou ce qu'on voudrait qu'il soit. Les femmes n'échappaient au destin de pourvoyeuses d'enfants qu'exceptionnellement, les corps appartenaient au social autant qu'à l'individu, et on est loin d'avoir réaménagé nos représentations du rapport nature/culture pour un cadre où l'on est "comme maître et possesseur de la nature". On peut désormais choisir de suivre ou pas ce qui semblait autrefois des contraintes indépassables, un "ordre naturel" s'imposant.
L'appel au "naturel" de nos jours ressemble à un appel à la mesure, une morale/sagesse qui veut voir la raison du côté de la nature plutôt qu'un esprit surnaturel ou la culture mais il se pourrait bien que l'humain soit cinglé comme la nature elle-même, dionysiaque.
Si on doit se refaire une culture de la nature, elle peut aussi intégrer une nature humaine, grand enfant à l'imagination débordante, voulant voler comme un oiseau, nager comme un poisson, changer de sexe etc.
A noter d'ailleurs que les échappatoires à ces contraintes passaient traditionnellement par le surnaturel, rôles sociaux sacrés où s'autorisaient des choses "pas naturelles" (ou contre-nature), des trucs de fou comme le célibat des prêtres et des nonnes.
ce qui est intéressant, c'est d'observer les limites, les paradoxes et les retournements de cette invocation de "l'ordre naturel" et des assignations qui l'accompagnent. Ainsi, combien de femmes se lancent dans le parcours du combattant de la PMA simplement parce qu'elles sont convaincues que la féminité n'est rien hors la gestation ? Qu'elles ne sont rien hors la féminité ? Quoi de "naturel" dans la PMA ? Ou dans les seins siliconés, et tant de signes extérieurs de féminité ?
Quant à l'imaginaire... oui oui, il est parfois débordant, il dépasse les limites, ouvre des brèches, invente, crée... mais il peut aussi être enfermé dans la répétition, le convenu, le sclérosé, le mortifère. Toutes les dominations s'appuient sur un imaginaire au service du pouvoir établi, de l'ordre "naturel" de la société. Dans cet imaginaire s'inscrit une ontologie et une épistémologie... ici, le dualisme et le tiers exclu, le monde réduit à "A ou non A", et qu'on décide que "la" femme n'est pas le deuxième sexe (non A) mais le premier, sacralisé, porté aux nues, porteur des valeurs princeps, la vie, la terre, tout ce que nous craignons de perdre... ça ne change rien à la structure de la pensée... et à son enfermement. pourtant, c'est intéressant de penser le "ni A ni non A", aussi bien que le "A et non A"... le chat, si ça se trouve, n'est ni mort ni vivant.
Quant à l'imaginaire... oui oui, il est parfois débordant, il dépasse les limites, ouvre des brèches, invente, crée... mais il peut aussi être enfermé dans la répétition, le convenu, le sclérosé, le mortifère. Toutes les dominations s'appuient sur un imaginaire au service du pouvoir établi, de l'ordre "naturel" de la société. Dans cet imaginaire s'inscrit une ontologie et une épistémologie... ici, le dualisme et le tiers exclu, le monde réduit à "A ou non A", et qu'on décide que "la" femme n'est pas le deuxième sexe (non A) mais le premier, sacralisé, porté aux nues, porteur des valeurs princeps, la vie, la terre, tout ce que nous craignons de perdre... ça ne change rien à la structure de la pensée... et à son enfermement. pourtant, c'est intéressant de penser le "ni A ni non A", aussi bien que le "A et non A"... le chat, si ça se trouve, n'est ni mort ni vivant.
Une étude scientifique très sérieuse a définitivement établi que le chat est vivant.
Oblivion, sait-on si nous avons affaire à un perroquet et une chatte ?
:D
Il est également difficile de savoir quand, comment, pourquoi, sous et à quel nouvel ordre, par quel renoncement je (j'écris je pour n'impliquer presque personne) vais me conformer à une toute nouvelle manière de voir, respirer, écouter, penser, vivre. J'espère que cette nouvelle manière sera assez normée pour n'avoir pas la moitié de la société à me reprocher de l'avoir adoptée. Car la norme, comment dire ?
L'imaginaire pourrait-il aussi être une forme d'enfermement plutôt que libération ? Peut-être même la question ne se pose-t-elle pas pour certains censeurs qui décideraient de la qualité autorisée de l'imaginaire de leurs contemporains ; je pressens qu'il y en a. Je comprends bien le principe des dominations si évidemment fondées sur la toute puissance de l'imaginaire collectif. Mais si je tente de comprendre mon fonctionnement mental et social, alors que je manque vraiment d'un imaginaire un peu libre – c'est un fait – et d'imagination, alors, comme je l'écrivais il y a peu, l'impression domine en moi que je serais bien inspiré de me taire (jusqu'à ce que la sagesse me rattrape).
C'est une perspective qui porte à des réactions contrastées, voire contradictoires, car le temps nous est compté et la sérénité bien plus encore, qui peine à éclore dans un monde trop fait de polémiques violentes. Pourtant, celle-ci est une aspiration légitime, dusse-t-elle être considérée par certains comme acquise au dépens d'autrui. A part dans le contexte d'une vie d'ascèse, peut-il en aller autrement ; qui oserait espérer ne jamais passer pour un salaud au moins par un de ses semblables ?
L'imaginaire pourrait-il aussi être une forme d'enfermement plutôt que libération ? Peut-être même la question ne se pose-t-elle pas pour certains censeurs qui décideraient de la qualité autorisée de l'imaginaire de leurs contemporains ; je pressens qu'il y en a. Je comprends bien le principe des dominations si évidemment fondées sur la toute puissance de l'imaginaire collectif. Mais si je tente de comprendre mon fonctionnement mental et social, alors que je manque vraiment d'un imaginaire un peu libre – c'est un fait – et d'imagination, alors, comme je l'écrivais il y a peu, l'impression domine en moi que je serais bien inspiré de me taire (jusqu'à ce que la sagesse me rattrape).
C'est une perspective qui porte à des réactions contrastées, voire contradictoires, car le temps nous est compté et la sérénité bien plus encore, qui peine à éclore dans un monde trop fait de polémiques violentes. Pourtant, celle-ci est une aspiration légitime, dusse-t-elle être considérée par certains comme acquise au dépens d'autrui. A part dans le contexte d'une vie d'ascèse, peut-il en aller autrement ; qui oserait espérer ne jamais passer pour un salaud au moins par un de ses semblables ?
Au niveau des imaginaires, il y a un thème que je trouve intéressant : les monstres dont les chimères.
Etymologie d'hybride : "Du latin hibrida (« bâtard, de sang mêlé »), devenu hybrida par rapprochement avec le grec húbris « excès »"
Minotaure et loup-garou transgressant les limites "naturelles", l'espèce (ou la race...), catégories normales/normatives. Et de nos jours, je crois qu'on retrouve ce même rapport de gêne avec l'artificiel, crainte de l'hybris technologique dans les débats : OGM, corps siliconés mais aussi pilule, PMA, GPA etc., des tensions quand il faut fixer des limites.
Je ne sais pas trop si la littérature contemporaine classique traite beaucoup ces sujets mais de Frankenstein à X-men en passant par Robocop, Terminator, Matrix etc., ça me semble un des thèmes des mythologies d'aujourd'hui avec le fantasme transhumaniste, savoir si on fait de la nature "améliorée" ou du monstre, de l'humain augmenté ou de l'inhumain.
Etymologie d'hybride : "Du latin hibrida (« bâtard, de sang mêlé »), devenu hybrida par rapprochement avec le grec húbris « excès »"
Minotaure et loup-garou transgressant les limites "naturelles", l'espèce (ou la race...), catégories normales/normatives. Et de nos jours, je crois qu'on retrouve ce même rapport de gêne avec l'artificiel, crainte de l'hybris technologique dans les débats : OGM, corps siliconés mais aussi pilule, PMA, GPA etc., des tensions quand il faut fixer des limites.
Je ne sais pas trop si la littérature contemporaine classique traite beaucoup ces sujets mais de Frankenstein à X-men en passant par Robocop, Terminator, Matrix etc., ça me semble un des thèmes des mythologies d'aujourd'hui avec le fantasme transhumaniste, savoir si on fait de la nature "améliorée" ou du monstre, de l'humain augmenté ou de l'inhumain.
"N'étant pas non plus engagé dans la moindre association écologiste ni agricole (syndicat), je n'ai pas de conflit d’intérêt idéologique qui pourrait m'aveugler."
Ça c'est franchement à encadrer, et drôle. Enfin drôle non. Ça fonctionne pour tout : ne faisant pas partie du moindre parti politique, je n'ai pas de conflit idéologique qui pourrait me rendre sourd. N'étant pas végétarien, je n'ai pas de conflit d'intérêt idéologique qui pourrait me créer une carence en fer. Honte sur moi, ce hors contexte opportun m’amuse.
Cela me rappelle les discussions interminables autour de la neutralité exigée ou attendue du journalisme et revendiquée par nombre d'entre eux, sincèrement. Le rêve et l'utopie étant interdits, il paraît que telle lubie est à oublier pour toujours.
Ça c'est franchement à encadrer, et drôle. Enfin drôle non. Ça fonctionne pour tout : ne faisant pas partie du moindre parti politique, je n'ai pas de conflit idéologique qui pourrait me rendre sourd. N'étant pas végétarien, je n'ai pas de conflit d'intérêt idéologique qui pourrait me créer une carence en fer. Honte sur moi, ce hors contexte opportun m’amuse.
Cela me rappelle les discussions interminables autour de la neutralité exigée ou attendue du journalisme et revendiquée par nombre d'entre eux, sincèrement. Le rêve et l'utopie étant interdits, il paraît que telle lubie est à oublier pour toujours.
DS évoque un super label, qui serait du bio ++ en quelque sorte.
Mais il me semble que l'UE oeuvre pour un bio - -, de manière à permettre aux gros industriels de réussir sur ce beau marché porteur.
Mais il me semble que l'UE oeuvre pour un bio - -, de manière à permettre aux gros industriels de réussir sur ce beau marché porteur.
Comme le titre le dit bien, l'AB n'est pas sans danger. La bouille bordelaise est un potentiel perturbateur endocrinien.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La question de l'alimentation est centrale dans nos vies.
Personnellement et pour la santé de ma famille, j'ai fait le choix du bio (local si possible) depuis plus de 10 ans.
Au lieu d'aller au restaurant ou acheter des plats tout prêts, je cuisine, je cultive un petit jardin et je complète chez le maraicher bio.
Et surtout, le bio Français n'étant ni celui de l'Espagne ni celui de l'Italie, s'il n'y a pas de fruits ( hors fruits exotiques comme la banane )
d'origine Française, je n'achète pas.
Mon budget est modeste et c'est un très gros effort financier, mais je ne vois pour ma part aucun retour en arrière possible, compte tenu de tous les
problèmes sanitaires qu'engendrent les produits pétrochimiques.
Cette émission est très intéressante et j'en ai tiré un certain nombre d'informations qui complètent mes connaissances sur le sujet et m'aideront à
encore mieux gérer ces questions.
Merci à toute l'équipe.
Personnellement et pour la santé de ma famille, j'ai fait le choix du bio (local si possible) depuis plus de 10 ans.
Au lieu d'aller au restaurant ou acheter des plats tout prêts, je cuisine, je cultive un petit jardin et je complète chez le maraicher bio.
Et surtout, le bio Français n'étant ni celui de l'Espagne ni celui de l'Italie, s'il n'y a pas de fruits ( hors fruits exotiques comme la banane )
d'origine Française, je n'achète pas.
Mon budget est modeste et c'est un très gros effort financier, mais je ne vois pour ma part aucun retour en arrière possible, compte tenu de tous les
problèmes sanitaires qu'engendrent les produits pétrochimiques.
Cette émission est très intéressante et j'en ai tiré un certain nombre d'informations qui complètent mes connaissances sur le sujet et m'aideront à
encore mieux gérer ces questions.
Merci à toute l'équipe.
Pour ceux qui ne l'aurait pas remarqué, il faut savoir que Sauvêtre est un défenseur acharné de l'utilisation des produits chimiques en agriculture (l'agriculture raisonnée est financée par les boites agrochimiques). Y compris en bio : il est de ceux qui ne manquent jamais de demander des dérogations pour pouvoir en utiliser.
Au ministère, il dit que c'est trop compliqué de produire en bio, qu'il faut donc des assouplissements au cahier des charges, et par ailleurs et de préférence aux médias, ça lui permet de dire que "vous voyez bien que la bio c'est pas aussi propre que ce qu'on dit".
Pour lui la bio doit rester une niche, et il s'emploie à ça.
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'en bio il y a un cahier des charges qui dit les produits que vous pouvez utiliser ou pas, alors qu'en ecoresponsable, vous vous engagez à faire au mieux. Quand on connait les agriculteurs et l'addiction aux produits chimiques induite depuis des années par leurs responsables syndicaux et économiques, on imagine ce que ça veut dire.
Après il faut reconnaitre que les pommes actuelles sont vraiment difficiles à produire en bio (il y a une trentaine de traitements en conventionnel), et on arrive pas à les vendre à un prix suffisant.
Au ministère, il dit que c'est trop compliqué de produire en bio, qu'il faut donc des assouplissements au cahier des charges, et par ailleurs et de préférence aux médias, ça lui permet de dire que "vous voyez bien que la bio c'est pas aussi propre que ce qu'on dit".
Pour lui la bio doit rester une niche, et il s'emploie à ça.
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'en bio il y a un cahier des charges qui dit les produits que vous pouvez utiliser ou pas, alors qu'en ecoresponsable, vous vous engagez à faire au mieux. Quand on connait les agriculteurs et l'addiction aux produits chimiques induite depuis des années par leurs responsables syndicaux et économiques, on imagine ce que ça veut dire.
Après il faut reconnaitre que les pommes actuelles sont vraiment difficiles à produire en bio (il y a une trentaine de traitements en conventionnel), et on arrive pas à les vendre à un prix suffisant.
J'ai lu tous les commentaires, je n'ai pas vu l'émission, j'ai bio chercher partout, mais
Merci pour cette émission très intéressante.
Pour l'invitation à être attentifs aux étiquettes (qui conclue l'émission), je ne peux que conseiller le projet Open Food Facts qui, grâce à des centaines de personnes, tente d'améliorer l'information alimentaire pour tout le monde : que ce soit au niveau des additifs, de la qualité nutritionnelle des produits ou encore des labels (bio et autre)
Pour l'invitation à être attentifs aux étiquettes (qui conclue l'émission), je ne peux que conseiller le projet Open Food Facts qui, grâce à des centaines de personnes, tente d'améliorer l'information alimentaire pour tout le monde : que ce soit au niveau des additifs, de la qualité nutritionnelle des produits ou encore des labels (bio et autre)
Mais que fait la SPA face au scandaleux processus de confusion sexuelle utilisé par les arboriculteurs pour perturber ces pauvres petits papillons qui n'ont rien fait à personne ?
Je serai pas étonné que l'on découvre que le harcèlement sexuel est la conséquence directe des produits diffusés dans la nature pour confusionner les lépidoptères
Je serai pas étonné que l'on découvre que le harcèlement sexuel est la conséquence directe des produits diffusés dans la nature pour confusionner les lépidoptères
En début d'émission on nous dit :
"Très franchement, faisons confiance à nos autorités sanitaires"
Très franchement ? La bonne blague !
Et en fin d’émission, la même personne nous dit :
"Faudra qu'on retrouve j'espère confiance dans les autorités sanitaires qui délivrent les homologations " et qui, on le comprend, homologuent "très franchement" de la même manière des choses fondamentalement différentes.
Va comprendre, Charles !
"Très franchement, faisons confiance à nos autorités sanitaires"
Très franchement ? La bonne blague !
Et en fin d’émission, la même personne nous dit :
"Faudra qu'on retrouve j'espère confiance dans les autorités sanitaires qui délivrent les homologations " et qui, on le comprend, homologuent "très franchement" de la même manière des choses fondamentalement différentes.
Va comprendre, Charles !
pas encore vu l'émission, mais...
je viens d'écouter cette interview https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/l-interview-eco/claude-gruffat-biocoop-on-aura-besoin-de-60000-producteurs-de-proximite-en-bio-de-plus-dans-les-cinq-ans_2500519.html
je viens d'écouter cette interview https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/l-interview-eco/claude-gruffat-biocoop-on-aura-besoin-de-60000-producteurs-de-proximite-en-bio-de-plus-dans-les-cinq-ans_2500519.html
Ça bosse dur à ASI, même en période de fête... Mais...
Je suis assez d'accord avec coin coin .... mais ....
Je n’ai pas lu tous les commentaires mais