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Le canif et le lance-missile

Et à la quinzième minute, face à Thomas Piketty, Arnaud Leparmentier dégaine son arme absolue :

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Dans le troupeau des obturés(*), j'en soupçonne quelques uns de raconter des calembredaines par pur calcul salarial. Oh je n'oublie pas que les journalistes français seraient de .goche, mais je n'oublie pas n'ont plus à qui appartiennent les canards qui les emploient.
Par contre, ceux qui se sont hissés à la première marche du podium , ils ont l'air assez convaincus de ce qu'ils racontent. C'est dire le niveau, et la qualité de l'obturation.

* cf. F. Lordon
Leparmentier, c'est comme Quatremer. Non pas à éviter... mais on peut négliger
Bonne journée
Pour moi, c'est plutôt Leparmentier qui a un canif car il ne peut rien contre l'économie, à laquelle il ne connait rien (pas plus que son pote Quatremer, autoproclamé "journailiste économique" "après avoir reçu de cours d'économie de la part de TRIChet" (je le cite)).

IL faut restructurer la dette grecque, tous les économistes le disent, yc ceux du FMI, connus pour être de dangereux gauchistes. Ceux qui disent le contraire sont des idéologues, tels que Leparmentier et ses potes éditorialistes et des personnalités politiques soumis à leurs idéologies libérales ou nationalistes (ou les deux...).

Donc, dommage qui Piketty n'ait pas été moins décentré et plus direct, apparemment.
Le club des canichocrates commençait à puer le renfermé. Il lui fallait du sang nouveau. Bienvenue au Parmentier, il approfondit le genre.
Quant à moi, ce qui m'interroge devant l'arrogance éhontée des [s]aboyeurs[/s] journalistes possédant, seuls, la possibilité de poser des questons et surtout de ne pas attendre et/ou entendre la réponse c'est que la femme ou l'homme politique ou le sportif ou ne se lève pas, ne rebouche pas calmement son stylo, ne rechausse pas tranquillement ses lunettes, sans un mot, regardant droit ses "adversaires" et ne parte avec un petit salut de la main et un grand, très grand sourire.

Pour faire leur "show" les journalistes ont besoin de complices. Si pas de complices, pas de show et ils réviseront, peut-être, leur concept...
Pas besoin de "Messieurs les censeurs bonsoir...".
Non, le calme, une sorte de dédain souriant, pour ne pas dire mépris.
Pour mieux faire connaitre l'indépassable A. Leparmentier voici un autre exemple de ses talents en compagnie d'autres individus aussi talentueux ( à remarquer dans la vidéo lorsqu'il intervient les regards qu'il lance du côté du maître à la recherche, sans doute, d'une approbation ) : http://www.acrimed.org/article4635.html
C'est cette interview qui m'a permis de découvrir la bouille de Leparmentier, l'autre jour, quelques temps après avoir découvert son nom grâce à Anne-Sophie. A vrai dire, je n'avais pas regardé le nom de l'intervieweur au début de la vidéo, et après quelques questions, j'ai commencé à me dire "bon sang, mais c'est qui ce type ? Oh... Ce ne serait pas ce blaireau donc Anne-Sophie parlait l'autre jour ?" Et oui ! C'était le blaireau.

J'ai particulièrement tiqué sur cette évocation du retraité bavarois, parce que je me suis dit : eh, et le retraité grec ? Est-ce qu'il n'a pas déjà perdu en moyenne un tiers de sa pension, le retraité grec ? Est-ce que les discussions de l'Eurogroupe ne visaient pas encore à lui baisser sa pension, au retraité grec ? Est-ce qu'on n'a pas un peu entendu parler, ces dernières années, de retraités grecs qui se suicident parce qu'il n'arrivent plus à vivre avec ce qu'ils reçoivent, de retraités grecs qui doivent bénéficier de la solidarité des autres, de retraités grecs qui fouillent les poubelles, de retraités grecs qui ne sont plus soignés ? Le retraité bavarois, au-delà de la contrariété, encoure-t-il de tels risques ?

J'imagine que si on répondait ça à Arnaud Leparmentier, il nous expliquerait doctement que le retraité grec est, quel qu'il soit et par principe, parti en retraite bien trop tôt et touchait beaucoup trop, et que le retraité de Bavière, par principe et quel qu'il soit, était sûrement un homme méticuleux, dur au travail et qui a épargné toute sa vie. Parce qu'il est certain qu'Arnaud Leparmentier, comme tous ceux qui se piquent d'économie orthodoxe, est expert sur la pénibilité du travail des autres.
Mais ce serait juste sa réponse consciente. Sa réponse inconsciente, celle qu'il n'arriverait pas à verbaliser, serait quelque chose du genre du : "des gens qui se suicident par misère ? Des gens qui fouillent dans des poubelles ? Mais de quoi me parlez-vous ? Il n'y a pas de place dans mon univers pour de telles choses, les gens qui vivent cela n'appartiennent pas à mon monde. Il y a de la place dans ma vie pour de l'empathie pour les honnêtes figures cartésiennes dont la vie est semblable à la mienne et dont les déboires financiers sont comparables aux miens. Ne m'embêtez pas avec les pauvres - les pauvres ne peuvent rien avoir à faire avec ma vie, puisque je ne suis pas pauvre. Certainement il peuvent bien se faire à de la misère en plus, puisqu'ils étaient déjà pauvres au début. Mais à moi et à ceux qui me ressemblent, épargnez-nous des désagréments économiques."

L'esprit victorien est de retour, j'ai l'impression. La Slovaquie est la jeune orpheline pauvre élevée dans une famille chrétienne ; la Grèce est le docker intempérant et syndicaliste, dont on parle en baissant la voix et en affirmant qu'il lui arrive d'être violent.
mal placé
Le droit des Allemands de ne pas vouloir voir enfreintes les règles auxquelles ils tiennent par-dessus tout est finalement aussi légitime que celui des Grecs à ne pas être précipités aux tréfonds de la misère quand on les leur applique. C’est donc d’avoir imaginé faire tenir ensemble durablement ces deux droits sans penser aux conditions où ils pourraient devenir violemment antagonistes qui était une mauvaise idée.


Je cite cette phrase car elle illustre bien les errements de Frédéric Lordon et son entêtement dans l'idée qu'il n'y a rien d'autre à faire que de sortir de l'UE.
Non, la légitimité ne peut pas être opposable à une autre éventuelle légitimité. La légitimité, comme toutes les vertus, est unique. Si deux volontés s'opposent, si l'une est légitime, l'autre est forcément illégitime. Cela est dû au fait que la notion de légitimité n'est pas dissociable de celle de justice et quand bien même une majorité de citoyens décideraient quelquechose de fondamentalement injuste, cela ne le rendra pas juste pour autant. Ce qui est injuste reste injuste, ou autrement dit ce qui est injuste est forcément illégitime.
Et entre la volonté de défendre la rente et la finance et celle de défendre la dignité et la justice sociale, il est quand même aisé d'identifier celle qui est légitime, et celle qui ne l'est pas.
Alors prenons l'exemple des retraites, dont j'ose espérer que le financement est légitime : chez les uns, l'Etat a décidé qu'il se ferait par capitalisation, de sorte que l'attente légitime du retraité ayant donné de sa personne durant une vie de labeur repose sur le meilleur rendement possible des capitaux. Quant à l'espoir du retraité ayant cotisé à un système par répartition, son attente légitime repose sur un principe très éloigné qui implique plutôt un partage de la richesse et du travail, le maintien de la valeur emploi, la solidarité. Ces systèmes sont très probablement légitimes l'un et l'autre, le premier semblant être la cause ou la nécessité d'une politique européenne ultra-libérale de nature à tuer l'autre, que je qualifierais de solidaire.
C'est vrai, à condition de préciser que tout système de retraite est par définition " par répartition". En effet, ce sont toujours les actifs occupés qui financent les inactifs. Les retraites dites " par capitalisation" sont des retraites par répartition qui passent par une intermédiation financière qui les rend plus injustes et plus instables.
Si je peux me permettre, et pour appuyer ce que dit Bracam, il y a quand même une (toute petite) différence :
- le retraité "par répartition" a intérêt à ce qu'il y ait le maximum d'actifs dans son pays et que leurs salaires soient le plus élevé possible.
- le retraité "par capitalisation" au contraire a intérêt à ce que la part des salaires dans la plus-value soit la plus faible possible (d'où par exemple l'annexion économique par l'Allemagne des pays de son Est aux bas salaires, plus généralement l'appétence du dit retraité pour la mondialisation libérale, et son amour sincère pour les travailleurs du Bengla Desh).
Non, un système par capitalisation est basé sur la spéculation. Et chacun sait quelles sont les conséquences des spéculations financières sur le reste de l'économie et en particulier sur les travailleurs. C'est un système qui renforce les inégalités de richesses et l'idéologie libérale du chacun pour soi, allant à l'inverse de la réalité sociale, c'est à dire de nos interdépendances ou encore de la transmission des richesses par le don entre les générations. Et dès qu'une crise financière a lieu, ce qui est inévitable, ce sont évidemment les petits retraités ainsi que les travailleurs qui vont payer pour les pertes des plus riches. C'est un système profondément injuste, et totalement illégitime.
Un système par capitalisation ne sera mis en place que dans une situation où une oligarchie impose sa volonté au reste de la société, un tel système n'est de toute façon jamais voulu par les citoyens. Et Lordon est obligé de faire croire le contraire pour se justifier.
un tel système n'est de toute façon jamais voulu par les citoyens

Source ?
Si deux volontés s'opposent, si l'une est légitime, l'autre est forcément illégitime
Ce qui est injuste reste injuste

C'est toujours le même problème : mais qui détient l'injuste-mètre ?
Certains pourraient répondre à la question de Djac Baweur " mais qui détient l'injuste-mètre ? " ...le juste-maître.
Et ce serait tout le problème (ainsi qu'une négation de la démocratie).
Tout à fait d'accord.

Certains pourraient répondre à la question de Djac Baweur " mais qui détient l'injuste-mètre ? " ...le juste-maître.


Mais que faites-vous de la dure mère ?
La dure mère fera à la pie mère (espèce de commère bavarde et concierge) de dures remontrances l'empêchant de chanter tout l'été car cette pie mère dans le milieu du showbizz se fait appeler la Pie qui chante et ce n'est pas habillée en rose bonbon qu'elle fera fortune.
Tout est là.
Quant à l'arachnoïde, n'en parlons pas.

Bien, faut que j'aille fermer mes poules.
Un vol de fouines est possible.
Ma grand-mère disait toujours ça : "je vais fermer mes poules".
Et le matin, elle allait les ouvrir, pour que les œufs puissent en sortir.
Des œufs fermiers qu'on pouvait manger les yeux fermés.
Ulysse M,

J'ai comme une impression que les idiomes propres à une région ne sont pas de votre goût ou, qu'au contraire, le rappel des phrases de votre propre grand-mère qui devait être du milieu rural pour pouvoir aller fermer ses poules vous ravive quelques souvenirs, somme toute agréables...
J'hésite...mais comme mes petites filles, malgré leurs études, disent : "on va fermer les poules" l'expression idiomatique a de longues années devant elle.
Elle montre la terre.

Certains osent dire: "je vais te clore le bec" alors que le quidam d'en face n'en possède point. Alors!!!

Me trompe-je?
J'ai toujours trouvé trouve l'expression amusante, mais apparemment elle n'est pas propre à une seule région, puisqu'on la retrouve au sud-est comme au sud-ouest.
Ulysse M

Une carte de l'Occitanie qui peut illustrer votre propos et le mien.


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Carta_Occitania.pdf
Comme au nord-est aussi.
Soyez plus latin, allez "gouverner vos gallines".
Visiblement pas vous.
Hé ben, gros niveau ce soir.
Si je dit : Source ? plutôt que de réfléchir, ou si je sors une fausse question navrante comme "mais qui décide ce qui est injuste ?" Je ré-hausse le niveau ?
Question navrante ? Vous êtes sûr ? Ou vous balancez ça... plutôt que de réfléchir ?
Navrante en effet. En clair la justice n'existe pas, c'est totalement subjectif, toutes les opinions et les actions se valent, donc fermons le débat. Voilà la hauteur et la richesse de votre point de vue.
Mais mais mais... d'où vous sortez ça, à partir de ma seule question de départ ?
(en voilà un bel homme de paille)
Vous êtes le premier à avoir posté un message disant "Sources ?" sur ce forum ?
?
Quel rapport ?
Le rapport c'est que :
1) par expérience, quand quelqu'un se contente de dire "source ?" sur un forum sans faire le moindre effort de politesse ou d'argumentation, c'est que son intention est de nier et généralement accompagnée d'une volonté de troller.
2) que vous avez pris les gens pour des cons en feignant d'avoir posé une question innocente alors que qqs messages plus tard vous avouez tous les apprioris et le parti pris de votre intervention
3) et le pire c'est que vous croyez qu'en disant "source?" à propos d'une phrase dans un de mes nombreux messages et en l'absence d'une réponse de ma part, vous pensez avoir prouvé que ce que tout je dis est faux et ainsi pouvoir vous permettre d'écarter d'une main tous mes arguments.
Voui voui voui.

1/Reformulons : auriez-vous l'obligeance, s'il vous plaît, d'avoir l'extrême gentillesse de m'indiquer sur quelles sources vous vous basez pour affirmer qu'aucun citoyen ne penserait, en toute conscience, que la retraite par répartition est une bonne chose ?

2/"les gens", là encore, bon sang, vous mettez "les gens" dans le même sac, vous pouvez pas vous en empêcher...
SInon, on en est à me chercher des intentions cachées, encore des fumigènes, avec un peu d'ad hominem autour pour faire joli, et aïe donc.

3/Et bim encore une invention (homme de paille, bis repetita) : je ne pense pas avoir prouvé que TOUT ce que vous dites est faux, je dis que vous avez tendance à penser à la place des gens, et à imposer une légitimité - la vôtre - comme seule possible, ce qui n'est pas une pensée démocratique. Ni plus, ni moins.
"en toute conscience, que la retraite par *capitalisation* est une bonne chose ?" (j'ai fourché)

(tiens, il y a eu de la coupe ce matin dans le forum !)
1) Je n'ai jamais affirmé une telle chose, vous profitez de la coupe de ciseau pour m'inventer des propos. Ce que j'ai dis était très clair, la mise en place des retraites par capitalisation n'est jamais la volonté du peuple. Et je n'ai pas besoin que quelqu'un d'autre me l'apprenne, je n'ai pas besoin de "sources", c'est évident et on le comprend avec un simple raisonnement logique.
2) C'est Lordon qui fait des amalgames en confondant Merkel et l'oligarchie allemande avec le peuple allemand, ou encore qui oublie qu'il y a 40% des grecs qui ont voté oui. C'est lui qui théorise une opposition entre la volonté d'un soit disant peuple allemand et d'un soit disant peuple grec pour faire croire que l'UE ne peut pas fonctionner. En réalité le peuple grec et le peuple allemand on les mêmes intérêts, l'intérêt général.
3) Une opinion n'est pas un coup de force. Si vous n'êtes pas d'accord vous avez tout à fait le droit. Tout comme moi j'ai le droit de penser et de dire que la légitimité est du côté du gouvernement grec. J'ai aussi le droit de dire ce qui ou ce qui ne va pas pour moi va dans le sens de l'intérêt général. Et j'ai le droit de prétendre avoir raison et que vous avez tort ? Après à chacun de se faire sa propre idée. Cela n'empêche nullement le fait qu'il n'y a qu'une seule légitimité, qu'une seule vérité, qu'un seule intérêt général, qu'une seule justice.
Non, je ne "profite"pas de la coupe, vu qu'elle a eu lieu après mon dernier message - ne recommencez pas encore à inventer des intentions cachés qui n'existent pas...

D'ailleurs, pas besoin de coupe, puisque le message est encore là, vous avez dit, je cite : "un tel système n'est de toute façon jamais voulu par les citoyens". Jamais voulu par les citoyens, excusez-moi mais tel quel, c'est faux, des sondages montrent qu'un certain nombre de français souhaitent une retraite par répartition (source), et les votes aux états-unis en faveur des républicains farouchement contre tout ce qui représente de la répartition, en gros 50% de la population US (source : les présidentielles américaines depuis 1945), suffisent à montrer que votre assertion initiale est fausse.

Maintenant, vous me parlez de "advenu par la volonté du peuple" (sens sensiblement différent). Bon. Il se trouve que la retraite par répartition a été mise en place en France par la gouvernement de Vichy par René Belin (source). Donc, pas vraiment par volonté du peuple non plus. Nous voilà bien avancé : si la légitimité d'un système se mesure par le taux volonté du peuple qui l'a fait advenir, nous voilà avec deux systèmes non advenus par la volonté du peuple...

2/Vous inventez en bonne part les propos de Lordon, encore de l'homme de paille (non, s'il vous plait, il ne confond pas Merkel et le peuple allemand). Les situations des deux pays étant extrêmement différentes, cela structure notablement les aspirations des gens dans leur positionnement face à l'Europe et ce qu'on en attend. Vous semblez croire que peu importe les situations particulières, tout est générique, absolu et intemporel : c'est une vision très naïve et complètement abstraite.

3/Vous revoilà avec "une seule vérité", le nœud du problème. Si il n'y a qu'une seule vérité, alors rien n'est à débattre, il n'y a que cette Vérité à appliquer - et donc, nul besoin de démocratie (car que se passe-t-il notamment si le peuple venait à décider autre chose que la Vérité ?). Voilà où se situe la dangerosité de votre vision des choses si elle venait à s'appliquer telle quelle.
Vous négligez toujours cette question, que vous avez trouvé navrante, alors qu'elle est absolument fondamentale en politique : si il y a une Vérité unique et absolue, qui détient la Vérité ? Qui détient le légitime-mètre ?
1) Je sais mieux ce que je pense que vous vous ne croyez pas ?

Je l'ai déjà dit plus haut, oui il y a des gens qui soutiennent et qui votent pour les représentants de l'oligarchie.
C'est une pure évidence. Et le simple fait que vous essayez d'en faire une opposition entre nous, alors que je ne le conteste absolument pas et que je ne dis pas le contraire, montre l'absurdité de vos attaques.
Permettez moi de recentrer le débat, j'insiste, le système par capitalisation n'est et ne sera JAMAIS la volonté du peuple. C'est un système qui a toujours été et qui sera toujours mis en place par ceux qui vont en bénéficier, c'est à dire par l'oligarchie financière.

Et la source que vous donnez le montre bien. C'est une initiative politicienne qui ne correspond à aucun mandat, qui provient d'obscures commissions composées certainement de personnes liées de près ou de loin à des intérêts financiers ou idéologiquement acquis à la défense de leurs intérêts.

L'exemple Allemand le montre bien, ces réformes n'ont jamais été demandées ni validées par les citoyens, le pouvoir Allemand les a justifié par des arguments de peur, et tout ce qu'il a cherché ce n'est pas l'approbation car il l'impose de toute façon, mais de neutraliser par la peur les éventuelles résistances !!!
Ceci n'a rien avoir avec la volonté du peuple.
Ceci n'a rien de légitime.

Et vous aurez beau essayer de détourner mes propos, vous n'y parviendrez pas, car mon propos est clair et constant, c'est bien le fait que Lordon accorde à la volonté de l'oligarchie allemande de la légitimité, notamment en l'amalgamant avec la volonté du peuple allemand, que je conteste depuis le départ.

2) Qu'est ce que j'invente ? J'avais cité précisément les propos de Lordon, faut-il que je le refasse vu que vous semblez vouloir profiter de l'amnésie des gens ?
Ce que je crois, et qui est pourtant clair, cela n'a pas besoin de votre traduction, c'est qu'il n'existe qu'un seul et unique intérêt général, et que cet intérêt général est le même pour tout le monde, et en cela effectivement je me différencie de l'idée nationaliste qui consiste à croire que les peuples ont des intérêts différents.
Et pour faire croire cela, il faut comme le fait Lordon amalgamer tout un peuple et nier les oppositions politiques et la lutte des classes dans chaque pays.

3) Vous raisonnez mal, le fait qu'il n'y ait qu'une seule vérité n'empêche en rien qu'il y ait débat. Nous avons une conscience limitée, seul quelqu'un d'omniscient pourrait connaître la vérité en toute circonstance. Et quand bien même tout le monde serait honnête, il y aurait tout de même des désaccords et des oppositions. Le noeud du problème est seulement dans votre tête. Le vrai problème c'est la question politique, que vous cherchez à nier visiblement.
Si le peuple venait à appliquer des idées fausses ou injustes il en souffrirait certainement, je ferais certainement partie des gens qui en souffriront et je continuerai de défendre ce que je crois vrai et juste, wow qu'est ce que c'est dangereux !! Non la majorité n'a pas toujours raison. Et s'il n'existait pas une seule vérité, alors la notion même d'avoir raison n'aurait aucun sens. Ce qui est le comble de l'absurde, chacun a pu faire l'expérience du mensonge et de la vérité et sait très bien que cela a du sens.

Le sentiment que l'évolution suis globalement un sens vers le progrès, même si à une plus petite échelle du temps des périodes de reculs se répètent, tient précisément au fait qu'avec le temps nous accumulons de l'expérience, et que cette expérience, en nous donnant des exemples des conséquences que peuvent avoir nos décisions compensent la limitation naturelle de notre conscience.
Aussi il est vraisemblable que si notre espèce survit assez longtemps sans que jamais ne se brise l'héritage des connaissances qu'elle finisse par acquérir un niveau de sagesse qui tende vers l'omniscience. Et donc savoir ce qui est juste ou injuste, de savoir ce qui est l'intérêt général, dans la plupart des situations qui peuvent résulter de nos toujours plus complexes interactions sociales.

A l'évidence nous en sommes loin, et c'est avec notre conscience des choses limités que nous devons néanmoins agir, et même si cela vous effraie, il y a des gens qui savent plus ou moins quel est l'intérêt général et qui arrivent à discerner ce qui est juste et injuste, vrai ou faux. Et s'ils vont avoir raison, cela ne sera évidemment pas en toute circonstance, mais ils peuvent très bien avoir raison sur ces sujets précis et se tromper sur d'autres sujets. Hors ici ce n'est pas bien difficile tellement c'est évident. Il faut être aveuglé par une idée fixe comme Lordon pour en arriver à croire que la volonté qu'incarne Merkel est légitime. Il faut nier la dimension de justice qui est indissociable de la légitimité.
1/Vous n'avez donc pas lu ce que j'ai écrit, vous vous répétez à l'identique (en plus long). Je ne pourrais donc que répéter à l'identique ce que je dis plus haut, qui vous contredit sur votre histoire de "seule légitimité".
(ho, et je ne détourne pas vos propos, encore une invention : je vous cite très précisément).

2/Voilà, un seul intérêt général, même idée abstraite (et folle) que "une seule vérité possible".

Re-citons donc Lordon (punaise, arrêtez cette manière d'inventer des intentions cachées) : "Le droit des Allemands de ne pas vouloir voir enfreintes les règles auxquelles ils tiennent par-dessus tout est finalement aussi légitime".

Mais citons donc Lordon un peu plus (dans le même texte) :

"Qu’entre Sigmar Gabriel et Martin Schulz, la réaction du Parti social démocrate (SPD) ait été encore plus violente que celle d’Angela Merkel pourrait peut-être finir par faire apercevoir de quoi il y va vraiment dans la position allemande. Les principes d’orthodoxie dont l’Allemagne a exigé l’inscription dans les traités sont l’expression d’une croyance monétaire transpartisane et pour ainsi dire métapolitique – en amont des différenciations politiques. Elle n’est pas une affaire d’« idéologie politique » au sens ordinaire du terme, c’est-à-dire de quelque chose qui ouvrirait la perspective d’un retournement possible à échéance électorale, mais une construction symbolique de longue période qui donne leur cadre commun aux alternances.

C’est dire combien la thèse de l’« Allemagne de Merkel », cette argutie de raccroc pour tous les Bernard Guetta, faux appel à la patience d’une future « Europe social-démocrate » [2] quand le débris qu’est la social-démocratie européenne est entièrement passé à droite, c’est dire combien cette thèse était promise — par bêtise ou par cécité volontaire ? — à ne rien comprendre à ce qui se passe en Europe, et surtout à ce qui ne pourra jamais s’y passer, en tout cas dans sa configuration actuelle."

Voilà une distinction très claire, quand on sait lire, entre "les allemands", et Merkel. Donc, non, Lordon ne confond les allemands et Merkel, et donne un cadre d'explication plus profond sur la position allemande que ce que vous en faites dans votre relecture simplificatrice.

3/Si une seule vérité existe, alors il n'y a nécessairement pas de réelle "question politique" : il n'y a que l'application de cette vérité. Postuler qu'il n'y a, au bout du compte, qu'une seule vérité, c'est postuler qu'il n'y a pas de politique, sinon seulement comprise comme application (de gré ou de force ?) de la vérité, tel le déroulement d'un programme informatique : une seule façon de bien vivre, une seule façon de faire société, LA manière idéale qui rendra tout le monde heureux.

Votre référence au progrès était prévisible : vous avez finalement la vision positiviste et libérale du XIXe siècle (peut-être en plus caricatural). Vous voudriez faire de la politique une science dure au même titre que la science physique : de même que la physique se démontre par des grandeurs objectives et mesurables, la masse ou la vitesse, la politique (ou ce qu'il en reste) devrait se mesurer en grandeurs objectives et mesurables, comme le juste ou la légitimité. Cela ressemble étrangement au discours reliant l'économie aux lois de Newton - c'est le même principe fondamental : la société humaine, la morale, la justice, pourrait in fine se mettre en équation.

Je vous conseille assez fortement de passer du temps en cours de justice assister à des procès au quotidien : vous verriez un peu mieux, peut-être, à quel point la justice ne se met pas en équation, et à quel point la plupart des conflits n'ont pas de réelle solution objective satisfaisante. Le monde ne se divise pas, sauf cas extrêmes rares, en Méchant (dans le faux) et Gentil (dans le vrai).

Vous dites : "il y a des gens qui arrivent à distinguer le juste et l'injuste, vrai et faux."
Si on s'arrête à cela, réellement raccord avec votre idée de seule vérité possible en matière de politique, alors voici la description d'une sorte d'élite qui sait mieux la vérité que les autres (dont, j'imagine, vous affirmerez faire partie). Le seule programme sous-jacent, c'est que cet élite devrait être au pouvoir, afin d'appliquer la vérité. Et sans contestation possible, puisque seule cette élite s'est arrogé le droit de savoir distinguer le juste et l'injuste. Les autres ne savent simplement pas. Un vrai projet totalitaire, derrière cette idée de "seule vérité possible".

Ha, mais vous faites la concession suivante, que je trouve presque attendrissante tellement elle est incohérente et vient miner totalement votre discours, : "Et s'ils vont avoir raison, cela ne sera évidemment pas en toute circonstance, mais ils peuvent très bien avoir raison sur ces sujets précis et se tromper sur d'autres sujets."
Donc des fois "ils" ont raison d'autres fois non : mais alors, vous vous rendez compte que dire cela, c'est dire qu'on n'a aucun moyen de trancher exactement, objectivement, quand c'est l'un, ou l'autre ? Donc, qu'on ne peut trouver LA seule vérité possible quand on parle de société humaine, jamais - même avec tous les progrès du monde ? C'est-à-dire que personne, nulle part, ne possède de légitime-mètre absolu ?
En fait Sandy est rousseauiste, il croit en la volonté générale.
Ce n'est pas une maladie de croire qu'il existe un intérêt général. Certes, on est la dans le registre de la croyance. Mais existe t'il une alternative crédible a la croyance?
Je crois surtout que Sandy est complotiste. Il pense que le peuple serait uni si disparaissait l'oligarchie financière.
La volonté générale chez Rousseau, c'est un concept bien délimité et différent de l'intérêt générale. Cf plus bas, je réponds à Djac.

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Oui, il y a effectivement deux notions.... J'ai pourtant lu ce livre il y a deux ans.
Mais on tourne quand même autour de concepts assez proche. Et je pense que cela ne change pas ce qui me "gène" dans votre remarque. D'ailleurs, vous m'en apportez la confirmations dans votre réponse faite à Djac, deux points, je vous cite,

la vision de Rousseau sur la politique est de fait assez rigide, car il est dans une épure conceptuelle et pas du tout dans de l'empirisme ou une vision pragmatique.


L'épure conceptuelle de Rousseau n'est pour moi pas "rigide" du fait qu'elle ne précise rien. Je crois que Rousseau a surtout bien cerné les enjeux de la politique. Ce qui me gène, c'est que vous lui opposiez l'empirisme ou le pragmatisme comme des visions plus démocratiques, moins rigide. Or le monde d'aujourdhui ne me semble pas manquer de rigidité. Il faut quand même reconnaitre que l'idéal Rousseauiste n'a jamais était approché en politique si ce n'est de façon marginale, comme par Robespierre par exemple. Et on voit bien le décalage entre l'humanisme d'un tel personnage et la haine qu'il peut susciter chez les pragmatiques, qui eux pour le coup ne manquent pas de rigidité.

Je crois qu'être Rousseauiste n'est pas un défaut. Le défaut, c'est de prendre Rousseau comme un mode d'emploi.
Je ne perçois pas dans le concept de Rousseau quelque chose d'aussi drastiquement figé que ce qu'assène sandy.
Définir l'existence d'une "volonté générale" ne présage rien de son contenu : a priori, ce contenu peut être contingent à un peuple, une époque, une situation particulière (en tout cas, à partir de cet article de Wikipedia, il faudrait lire Rousseau sur ce sujet pour approfondir la question).
Pour sandy, la vérité de ce que doit être la politique est absolue - et le Progrès nous le révèlera au fur et à mesure.
On a un exemple concret de ce que j'explique : la science.
C'est bizarre sandy. Toi qui passe ton temps a faire la chasse aux fachos a coups de questions simples, tu n'es pas capable de répondre a la mienne.
Qu'est ce qui me dérange dans ce débat?
1 Calomnie, et 3 mensonges en une seule phrase. Ca ne me donne pas envie de te répondre. Plutôt de t'insulter.
C'est déjà fait ça, non?
Sinon, au cas où, il y a sur ce forum un post de moi ou je te pose la même question sans calomnies ni insultes (que je ne vois pas dans le post ci dessus, soit dit en passant).
Pourquoi considérer les réflexions de Lordon comme des errements (ce qui n'est pas une critique quand on y pense...), et, pourquoi débattre de cela serait suceptible de me déranger, moi qui aprécie les errements de Lordon?
Ben je sais pas bien si vous m'avez lu du coup, mais c'est très précisément ce que je reproche à votre discours : prendre la politique pour de la science.
La science se base sur des chronomètres, des dynamomètres, des thermomètres, des ampèremètres...
Donc, on y revient : en politique, où sont les légitime-mètres et les justice-mètres ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Oui jean,bien vu , c'est pour cela que on a inventé en economie le concept de bien de merit (en francais bien tutelaire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_tut%C3%A9laire )

Des bien comme tu dit qui doivent etre defendu , et dont les gens peuvent perdre le sens de leur valeurs etc , et qui sont tellement important pour la societé dans son ensemble, que on ne peu pas les laisser au marché : education, santé, culture etc
Wow les raccourcis.
Non, question fondamentale : pas de science sans mesure.
Pas du tout.
La mesure, c'est la base de l'ontologie galiléenne, qui fonde la vision scientifique du monde.
Si je me rappelle bien mes cours sur le Contrat Social, la volonté générale, ça correspond précisément à ce que définit Sandy, dans toute son ambiguité.
C'est l'idée que la volonté réelle du peuple (peu importe ce qu'il dit) est d'aller dans le sens de son intérêt général (qui est distinct des intérêts particuliers des différentes composantes de la société).
Elle ne s'exprime pas forcément par la démocratie, qui peut exprimer des intérêts particuliers majoritaires, et peut n'être visible que par une élite ou par le biais d'une élite qui est alors fondée à la mettre en oeuvre.
Robespierre, notamment, était influencé par cette vision.

C'est un concept intéressant, dans la mesure où il explicite le fait qu'un intérêt particulier majoritaire n'est pas l'intérêt général, mais ce concept peut également fonder tous les totalitarismes, ce qu'ont signalé un certain nombre de commentateurs.

Si je ne m'abuse (des commentateurs compétents sur le sujet pourront me corriger), la vision de Rousseau sur la politique est de fait assez rigide, car il est dans une épure conceptuelle et pas du tout dans de l'empirisme ou une vision pragmatique.
Rousseau dit pas tout a fait ca , car vous oubliez ce qu'il dit d'abord :


le contrat social est un renoncement volontaire a de la liberté pour gagner une liberté plus grande .

Et que ce renoncement doit se limiter au minimum pour faire fonctionner la société. Pour reprendre Lordon et le spinozisme, il faut que les regles essentielles soient accepter non pas par le majorité , mais par l'immense majorité, pour que elle fasse corps et soit fonctionante .

Si la democratie est l'ecrasement des minorité par la majortié , elle devient la dictature de la majorité .
@sandy

Les errements de Lordon....
Qu'est ce qui te dérange dans le fait que Lordon ne croie pas a l'Europe telle quelle est construite? Pourquoi parler d'errements? Lordon na til pas le droit de penser que l'Allemagne ne reculera pas.
Et enfin, qu'est ce qui te permet de croire que tu sais ce qu'un peuple veut vraiment
Gondalah, ca fait six mois que je lui explique, source, texte, theorie a l'appuie, mais c'est peine perdu,

je te conseil de garder ton temps precieux pour autre chose

Et bon c'est assez comique, car Sandy arrete pas d'intervenir sur l'economie , sans rien y connaitre , et de faire la lecon a Lordon, qui est economiste , chercheur au CNRS, avec diplome d'ingenieur de central (ou des mines ) en poche .
En effet comment peut on s'opposer au droit de penser de quelqu'un, quel criminel je suis. Merci pour ces questions objectives qui ne cherchent pas dutout à déformer ce que j'ai pu dire et à empêcher un débat qui pourrait vous déranger.
Tu as bien le droit d'être sarcastique, je ne suis pas plus aimable que toi, je te l'accorde.
Ceci dit, je ne vois pas ce que tu trouves a redire du texte de Lordon.
Tu parles d'errements, oublions le ridicule d'un tel jugement, parce que Lordon ne croit pas a cette Europe et ne semble pas s'y accrocher.
Au final il pense que l'Allemagne ne changera. C'est le même raisonnement que Mélenchon qui lui arrête sa réflexion au rapport de force. Mais qui dit rapport de force, dit divorce éventuel.
Pour moi ces deux réflexions ne sont pas incompatibles.
D'ailleurs je me suis souvent dit que le programme de Mélenchon était bien trop économissiste. Et pas suffisamment anticapitaliste a mon gout. Mais un programme plus extrême pourrait il rassembler les électeurs, je ne le crois pas.
Chacun son domaine, tous a gauche.
Quel est le problème.
Qu'est ce qui pourrait le déranger dans ce débat?
J'aimerai que Lordon,Sapir, Todd et les autres aient tort mais la réalité est violente et la religion de l'euro très puissante. (Ils sont diabolisés pour ces raisons par les clones staliniens de Sandy http://confusionnisme.info/2015/07/04/jacques-sapir-un-homme-de-gauche/ http://confusionnisme.info/2014/12/27/philippe-corcuff-le-confusionnisme-neoconservateur-brouille-lespace-ideologique/)

La volte face incompréhensible de Tsipras aujourd'hui semble pourtant leur donner raison et Sandy gagnerait à être moins péremptoire (ça supposerait une révolution mentale) mais... attendons le vote des parlementaires grecs.

Il y en a un qui est heureux c'est notre bon vieux hollandréou ;-)

Pour François Hollande, le programme de réformes grec est « sérieux et crédible »
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/07/10/pour-francois-hollande-le-programme-de-reformes-grec-est-serieux-et-credible_4678301_3234.html#QY4GMwlTXci74jBL.99

Je ne suis pas catégorique et j'espère me tromper mais je crois qu'on ne peux plus négocier un changement d'orientation au sein de l'UE. Même une UE démocratique dans laquelle le pouvoir serait détenus par les parlementaires.
Un énième exemple (une preuve?) de ce que j'avance?
Cette décision : Le Parlement européen apporte son soutien sous condition au traité transatlantique En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2015/07/08/le-parlement-europeen-apporte-son-soutien-au-traite-transatlantique_4675909_1656941.html#mt6CbyvzRroulQ10.99
Je ne suis pas catégorique et j'espère me tromper

Pour moi c'est un mystère que de voir des gens catégoriques sur ce sujet.
Il me.semble que Lordon même ne l'est pas. Quand il parle d'assurance chômage européenne, quand il montre comment la "gauche" allemande est encore plus intransigeante avec les Grecs que Merkel, il pointe de.façon précise des chemins qui pourraient fonctionner sans un éclatement de l'Europe. Un raisonnement précis et pas mystique, comme celui de Sandy.
Après, il est effectivement de bon ton d'espérer se tromper, pour ne pas passer pour un europhobe nationalisto-belliciste...
Comme si l'Europe elle même n'était pas génératrice de conflits... A voir la haine d'une certaine catégorie d'individus pour la Grèce...

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Mona je n'ai rien compris à ce que vous me reprochez?

Aucun sus à Tsipras et à Syriza que je soutiendrai bec et ongle tant qu'il mènerons la politique pour laquelle les Grecs les ont élus.

Si tout ce que je lis aujourd'hui n'est que propagande et qu'en réalité Tsipras n'a pas accepté le mémorandum des créanciers (auxquels les Grecs ont dit NON en masse dimanche dernier) vous continuerai à m'entendre hurler vive Tsipras!

Il semble que ce ne soit plus le cas aujourd'hui mais attendons. Trop top pour conclure quoi que ce soit.
Attendons véritablement.

Tsipras joue aux échecs et regarder trop les pions qu'ils proposent à "négocier" on en oublie à voir le jeu se développer.
Je n'ai pas vu, même si j'ai lu l'article de Romaric Godin (que je suis depuis la "crise grecque" ) l'émission d'Arrêt sur image de cette semaine.

Tsipras renoue avec le noble art de la politique.

J'attends.

Mais pendant ce temps le TAFTA avance au Parlement Européen.
Les Salauds élus continuent et alors que dit-on?

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@ Mona,

Le verbe jouer n'est pas le plus approprié, je le crois aussi.

Je pense, dans les pièces présentées, que Tsipras "utilise" la violence faite à son peuple et issue de la "Troïka" pour être le maître du jeu. (comme en art martial, utliser la violence de l'adversaire pour le dépasser et en devenir maître)

Je me trompe peut-être mais la renégociation de la dette sera la pièce finale de son "jeu" et obligera l'adversaire à se positionner et à se dévoiler alors que certains ne voulaient plus du tout en entendre parler.

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Assez d'accord sur le fait d'attendre. On n'est plus à un rebondissement près.

Ce qui semble se profiler (Romaric Godin en parle dans son article d'aujourd'hui http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-ou-alexis-tsipras-veut-il-en-venir-491234.html et sur le plateau d'@si), c'est que Tsipras demande en contrepartie de l'accord les 50 millions du MES pour financer une relance et avoir un répit sur la dette pendant 3 ans, et un accord sur le long terme sur la dette (Godin parle d'un lissage, on pourrait espérer mieux mais bon...).
C'est pas incohérent, en fait, avec la façon dont Tsipras a présenté le référendum aux grecs. Il l'a présenté comme une pression pour obtenir un meilleur accord, et a comparé la situation avec celles d'autres pays qui avaient dit non à des traités européens, en particulier l'Irlande. Si les contreparties indiquées plus haut sont obtenues, alors Tsipras et les grecs s'en sortent malgré tout mieux qu'avec la proposition de l'eurogroupe pré-référendum.

J'imagine que pour nous les observateurs, ça montre à quel point la situation est bouchée et les marges de manoeuvre sont minces pour la Grèce dans la zone euro. Ce foutu messianisme du vote populaire nous faisait espérer des propositions plus hors cadre, mais vu ce que Syriza a montré de sa pugnacité, je pense que s'ils ne les ont pas faites, c'est que ce n'était pas jouable.

Ceci étant posé, les discours de Tsipras du jour du référendum, ("demain sera difficile, mais aujourd'hui est un jour de fête parce que la démocratie est une fête", etc.), sonnent différemment. J'en viens à penser que le référendum avait aussi un peu une fonction cathartique : Tsipras s'est rendu compte qu'il allait devoir bouffer son chapeau, et il s'est dit "eh bien au moins, faisons-le avec panache."

Et comme le disait Nikos Smyrnaios dans l'émission d'aujourd'hui, il ne faut pas négliger la question de l'évolution politique de l'Union Européenne dans la durée. La politique de Syriza n'est peut-être pas jouable aujourd'hui, mais elle le sera peut-être plus après certaines échéances électorales, ou au moins aura-t-elle plus d'alliés.

En tout cas, tous les articles parlant de capitulation m'agacent, parce qu'on utilise ce mot pour les gens qui se bagarrent mais qu'on ne l'utilise pas pour ceux qui n'ont même pas essayé de le faire. Et je trouve décidément admirable la détermination avec laquelle Syriza se bagarre et ne ménage pas son utilisation de tous les moyens politiques pour suivre cette ligne difficile mais très claire : obtenir les meilleures conditions possibles pour le peuple grec en restant dans l'euro.
Une ligne qui provoque un état de crise permanente depuis janvier et qui génère une pression énorme, mais qui persiste malgré les prédictions, à chaque fois, de tous les commentateurs qui annoncent à chaque nouveau rebondissement qu'ils vont se coucher, ou ne peuvent que quitter l'euro. Face à cette tension on pourrait imaginer qu'une de ces deux solutions finirait par être choisie, par lassitude ou manque d'imagination. Mais en fait aucune de ces façons de trancher la crise n'est réellement une solution.

Tsipras et ses acolytes sont de vrais bons politiques, je trouve. Ils ont le sens de l'intérêt général, une vision à long terme et large (qui s'étend à l'Europe au-delà de la situation grecque) et du courage. Après, tout ne marche pas toujours comme on le voudrait.
Le seul spectacle des ennemis de Tsipras lui donne raison. Il le sait, il l'a manigancé. En abuse-t-il ?
Et là se trouve toute la finesse de l'Art politique, jusqu'où ne pas aller trop loin et s'auto-griser par sa propre maîtrise.
Ne pas être à son tour celui qui fait violence.

Le retour aussi de l'intelligence manoeuvrière, Talleyrand, Fouché, Metternich..." « Vous êtes perdu, Sire ! Je m'en doutais en venant ici, maintenant je le sais ! »
Attendre...
Y a-t-il encore quelque chose à attendre?
Ce soir, les membres de la zone Euro demandent que les grecs aillent "plus loin" dans leurs propositions, qui sont déjà presque identiques à ce que demandaient il y a une semaine... les membres de la zone Euro.
Une loooooongue liste de "conditions préalables" (privatisations, réforme du droit du travail, des retraites, renforcement du système financier...).

En effet, Tsipras est remarquable par sa compréhension de la politique. Mais il a en face de lui ce qui ressemble de plus en plus à une meute de robots sur pilote automatique.
Mais que veulent-ils?
Sont-ils juste trop fatigués pour être encore lucides?
Est-ce de la haine?
Comment comprendre ce déchaînement de violence?

Ce soir, la situation est telle que je n'arrive plus à analyser; je suis juste sidéré.
Ce soir, j'ai authentiquement peur.
Je suis d'accord avec vous (j'ai écrit mon message il y a deux jours). C'est l'horreur.

Lu sur le live du Guardian que malgré l'évolution désastreuse des choses, un rapport de forces en sa défaveur totale et ce que les sources de l'UE ont appelé "du waterboarding mental", Tsipras ne se démonte pas et a réussi à faire jeter une partie des nouvelles conditions les plus aberrantes.

Je pense que la Grèce, qui a dû puiser sur ses fonds de réserve pour ne pas se laisser imposer un accord avant, ne peux sans doute pas supporter un Grexit, au-delà même des convictions de Tsipras (qui n'a jamais fait mystère sur le fait qu'il est très européen en mode europe sociale). Ce mec est vraiment courageux.

Je ne sais pas ce qui peut encore sauver les choses pour la Grèce et l'Europe, hormis un rétropédalage total de Merkel et virer Schauble.
L'indignation et la sidération dans les couloirs de l'UE, dans certains pays (cf le coup de gueule justifié de Renzi), chez les commentateurs et les gens a l'air d'être réelle, mais cela changera-t-il quelque chose ?
Ce matin, vous avez votre réponse. Oui, après ce WE, quelque chose va changer: l'accélération du déclin de l'idée européenne.

J'ignore honnêtement si sur le fond les réformes imposées par l'Allemagne sont capables de redresser l'économie grecque; car soyons francs: il y a des points que j'estime légitimes, comme le démantèlement des monopoles et des rentes de situation, la modernisation de l'administration (notamment fiscale...). Et peut-être même est-ce une opportunité, puisque Tsipras, nouvel arrivé au pouvoir et donc pas encore bloqué par les liens occultes et les compromissions inavouables, est bien placé pour les mettre en oeuvre. Cela dit on le saura vite: si toutes ces mesures sont mises en place, dans 3 ans on pourra faire un bilan.

Ce que tout le monde craint par contre c'est le coût social. Ça leur fera une belle jambe, aux grecs, d'avoir un budget à l'équilibre et un taux de pauvreté record.

Et ce que je sais en tout cas, c'est que le coût politique sera exorbitant. Pour Tsipras, bien entendu, mais aussi à travers toute l'Europe. C'est-à-dire que, en négligeant totalement l'aspect politique, les dirigeants européens ont brutalement démontré que pour eux la vision technique primait sur toute considération démocratique. Ils ont nié le droit d'un peuple à s'auto-déterminer. C'est infantilisant et humiliant, et pas seulement pour les grecs. Une sorte de démonstration en grandeur nature de la faillite de la démocratie représentative.

Sur le plan personnel, il va aussi me falloir du temps pour analyser cela et savoir quelles conséquences en tirer. Car soit Merkel a raison sur toute la ligne, elle a donné une magistrale leçon de vision et de courage politiques, et dans quelques années les grecs sont tirés d'affaire (comme je l'ai dit, nous serons vite fixés). Soit la catastrophe que nous redoutons a bien lieu, et il faudra bien faire quelque chose du désespoir et de la rage que je ressens aujourd'hui. Mais quoi?
Cela ne sera que la 20 ème fois en cinq mois que l'on verra un tenant de la sortie de l'UE se réjouir de la supposée capitulation du gouvernement grec comme une preuve de la validité de leurs convictions.
Qu'est ce qui pourrait ME déranger dans ce débat, voulais je dire....
Le saurais je...
Tu ne pense pas, tu assaines .


Et tu y connais rien , et vient critiquer des specialistes, le tout sans savoir, mais pire, sans meme aller voire les sources, les theories, bref etudier avant de parler .

Tu repete la meme chose en boucle, contre les evidences, les sources, les concepts, le reel .

Il n'y a pas de debat avec toi, mais un trou noir vers le vide
Je suis visiblement beaucoup plus spécialiste en légitimité que Lordon. N'importe qui en ouvrant un dictionnaire peut savoir que la légitimité est liée à la justice, et qu'elle se dissocie du légal précisément pour cette raison. Et par conséquent, chacun peu facilement comprendre, il n'y a pas besoin d'être spécialiste, que Lordon se trompe en croyant qu'il suffit qu'une volonté soit majoritaire pour être légitime. Et enfin n'importe qui peu comprendre qu'entre la volonté incarnée par Merkel, et celle incarnée par Tsipras, que c'est celle qui est incarnée par Tsipras qui est légitime.
Tu peux éventuellement dire que tu n'es pas d'accord avec le.choix de vocabulaire de Lordon. Cest vrai que bêtement on pourrait supposer que dans une république qui prend ses décisions au suffrage universel, la volonté majoritaire est considérée comme légitime... Parce que légitimée par les.elections... Mais bon...
Mais ce n'est pas.ce.que tu fais. Toi, tu insinues.
Alors je te le redemande précisémment pour la troisième fois.
Moi qui suis un inconditionnel de Lordon, qu'est ce qui pourrait me déranger dans ce débat qui fait que je me tortille, apparemment, dans tous les sens pour l'éviter.
Il y'a differentes acceptions du mot legitimité, exemple ici, la notion de "legitimité" est "polysemique", mais meme si on se contente de celle lié a la moral, justice and co, on se retrouve face a des notions qui ont une grosse part de subjectivite, il n'y a pas qu'une conception de la morale ou de la justice, donc il en est de meme de ce qui semble etre legitime.

Voila par exemple un apercu simple de max weber (wikipedia) sur ce qu'il entend par legitimité, et les formes qu'elles peuvent revetir.

c'est une notion complexe discuté par differents intelllectuels de differentes disciplines, philosophie, sociologie, droit et autres... ce n'est pas si evident de la reduire a l'opinion que vous en avez, et pas erroné d'en faire un autre usage que le votre.
A ma connaissance, la définition weberienne de la légitimité ( est légitime ce qui est socialement accepté), ainsi que ses trois déclinaisons ( légitimités traditionnelle, légale-rationnelle et charismatique) ne font plus l'objet de contestations sérieuses. Pour ceux que la sociologie rebute, peut-être est-il utile de rappeler que la langue allemande confère aux sociologues allemands ( Weber, Sombart, Simmel...) un avantage notable par rapport aux autres : un accès direct à la philosophie, dont l'allemand est imprégné comme l'était le grec ancien. C'est ce qui rend si problématique (et conflictuelle !) la traduction française des œuvres de Weber.
Je vous contredirez pas sur ce point Max weber a une approche qui semble faire une relative unanimite.

Mais il me semble ces trois declinaisons ne recouvrent pas completement la notion de legitimité tel que le fait weber, c'est la legitimité du pouvoir politique qui attire son attention dans cette classification, alors que ce qui est "socialement accepté" est plus globalement de nature normative, ce qui amene, donc a aborder la question de la legitimité au niveau des normes.

par exemple la fracture qu'il peut parfois exister entre droit positif et droit naturel, met en relief dautres types de contructions normatives, parfois rentrant en contradiction notamment avec celle decoulant du pouvoir politique. entre un droit naturel qui fluctue pas forcement au meme rythme qu'un droit positif "d'en haut", il peut y'avoir conflit de legitimité : objecteur de conscience, lutte sociale, conflit du aux evolutions des moeurs etc... sont des marqueurs de ce conflit parmi d'autres.

Une difference d'approche entre la legitmité normative d'origine "legaliste" ou celle d'origine morale, de devoir trancher la contradiction eventuelle, c'est aussi ramener la question a une dimension individuelle et non plus seulement collective.

bref ce qui est legitime, ce qui est "socialement accepté" interroge la norme et sa hierachisation dont l'etat/pouvoir politique n'est qu'un des elements d'un ensemble plus vaste et met en jeu des reflexions dont les conclusions differentes peuvent coexisté. C'est ce que j'essayais de dire plus haut

(je n'ai pas lu tout max weber mais des passages seulement et uniquement en francais dans le cadre du droit, donc desolé si je fais une erreur d'appreciation, mon propos est surtout d'essayer de dire que la notion de legitimité est bien plus ouverte que ce a quoi, a essayé de le reduire un forumeur plus haut).
"Je suis visiblement beaucoup plus spécialiste en légitimité que Lordon."

Sandy ceci resume toute votre pensé et tout votre aveuglement :


Le visiblement dans votre phrase est genial .

Il parlait de legitimité economique, et non de droit. Beaucoup de mot du droit sont aussi des mots d'usage courant.

Que vous vous sentiez plus expert que Lordon, on le sait . Je vous ai lu durant 6 mois, et vous ne parlez que d'economie, sans VISIBLEMENT , en avoir lu une ligne de votre vie .

Je vous ai envoyez mille sources, les evenements vous donne constament tort, tout le monde vous trouve VISIBLEMENT a coter de vos pompe, et vous n'avez rien lu, rien ouvert, et votre discour a pas changé d'un yota, meme quand je vous ai mis des conferences de lordon disant l'inverse des mots que vous lui mettiez dans la bouche .

Bref VISIBLEMENT vous vous sentez plus expert que les experts . Juste au passage encore une fois Lordon est ingenieurs, economiste, chercheur au CNRS .

Perso modestement j'etudie et vie de l'economie (mes jobs alimentaires) depuis plus de 20 ans, avec passion , et la encore , vous etes bien plus expert que moi .

Sandy Sandy , vous etes visiblement aveugle
Il parlait de droit vu qu'il parlait de volonté majoritaire.
Majoritaire => gouvernement => lois => droit.
Allez, admettons que la dette grecque ne soit ni illégitime ni odieuse pour une grande part. Admettons donc que les Merckel, Moscovici and Co ont raison. Et bien auraient-ils 100 fois raison doit-on tout de même laisser un peuple s'enfoncer dans la misère et le drame. Nous pensions que l'Europe promise c'était la solidarité et le réajustement économique et social vers le haut. Une fois de plus il apparaît que le but n'était pas là. Quand on pense à la comédie des restos du coeur.....Quant à aux 700€ que chaque français devrait débourser en cas de défaut, répétés en boucle et dont certains ont démontré plusieurs fois qu'il en est rien, seraient-ils à payer selon ce calcul simpliste de la division d'une somme par le nombre de citoyens ou bien selon la règle bien connue ' de chacun selon ses moyens' ?
A signaler qu'une autre interview du même tonneau a eu lieu : Jacques Sapir par Ruth Elkrief :http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/jacques-sapir-face-a-ruth-elkrief-572693.html
Ce qu'il y a de désolant c'est moins le parti pris - après tout pourquoi pas - mais c'est l'ignorance de ces têtes de gondole car face à de telle pointure ces journalistes pourraient faire l'effort de travailler leur sujet. C'est le vide sidéral. Ce sont des paresseux qui misent sur leur assurance. C'est ainsi que dimanche soir en zappant et en restant que quelques secondes sur les chaînes info j'ai pu constater que Mme Ruth Elkrief expliquait au bon peuple, qui doit être sans doute dans l'impossibilité intellectuelle de le faire, ses analyses sur le vote grec. ça nous ferait bien des vacances si tous ceux-là décidaient de se lancer dans une autre activité. Il n'est pas interdit de rêver.
Voté pour la chronique de DS et particulièrement pour le "vaste programme" plein de sous-entendus à la fin.
Quand j'avais regardé cette interview ce qui m'avait frappé c'est surtout qu'apparemment Leparmentier confond équilibre du budget de l'Etat et niveau global de l'économie (entre 8' et 9' à peu près). C'est quand-même assez grave de faire ce genre d'erreur de la part de quelqu'un qui se prétend très à l'aise sur le sujet.
En retard d'une interview... car revoilà Piketty devant Ruth Elkrief, et il s'améliore dans son marathon cet européiste sincère qui voudrait bien qu'on reste tous ensemble... et cette fois-ci, il répond: ce n'est pas 700 euros c'est 3000 euros par Français que l'on a perdu avec la perte de croissance due aux politiques récessives... alors que les Etats-Unis, eux (indiscutable, ce "les Etats-Unis, eux", bien placé, parce que les Américains, c'est quand même des gens sérieux)
Ici et là, timidement, d'autres chiffres qui sortent pour défendre un peu les Grecs: ce que l'Allemagne avec son industrie nous a fait perdre comme argent avec ses dégâts (en terme de santé, d'environnement)... ça se chiffre aussi tout ça...
Sentiment bizarre. Bataille de chiffre pour faire se craqueler les évidences. Mais colère aussi. Est-ce qu'un jour on arrivera à re-parler autrement qu'en chiffres. Et plus qu'en chiffres, en équivalent-argent. Par exemple, le taux de mortalité infantile qui a augmenté en Grèce de 43%, c'est sérieux, c'est un chiffre. mais ça ne suffit pas pour en faire un argument. Il faudrait dire: tous ces bébés morts à la naissance, c'est un manque à gagner, c'est une force de travail chiffrable qui va manquer au PIB grec, ou plutôt de la force de travail qui va manquer aux entreprises françaises et allemandes qui se délocaliseront en Grèce quand enfin ils seront payés comme les Bulgares... Sentiment étrange que c'est devenu impossible, indécent de dire que la santé abimée par l'industrie chimique, les bébés morts à la naissance, ça a une valeur en soi. L'indécence, le tabou ont changé de camp. Seule une image pourrait contrer le triomphe sadien des chiffres. Une image de bébé mort, ça vous ferait taire Ruth, Arnaud, et Jean? Un selfie de Tsipras avec un bébé mort? A tenter. Mais a-t-il les bons chargés de com pour le lui souffler, cet "amateur"?
Lordon répond bien, mais à un moment il se laisse entraîner par sa (belle) plume, et ça finit mal, à mes yeux: la verve révolutionnaire, pourquoi pas, mais la référence aux "poubelles de l'histoire", c'est du Trotski s'adressant aux Socialistes-révolutionnaires (un parti en Russie qui voulait faire confiance à la démocratie représentative, i e à l'assemblée constituante à l'époque, où il était majoritaire en 1918) et ça a mal fini:
- fermeture de la constituante, terreur de la Tchéka, ancêtre du KGB, fin des libertés de presse, association, syndicale, etc.
- procès politiques contre tous les adversaires des bolcheviques
- répression sanglante de la révolte de gauche de Cronstadt,
etc. en attendant
- les procès staliniens,
- la dékoulakisation et la déportation-famine pour des millions de paysans en URSS
- le goulag pour des millions de marginaux, minorités nationales, criminels de droit commun, "ennemis du peuple" arrêtés sur simple présomption, et encore...
- et les fusillés de 1937-38, 1940, etc.
- Trotski lui-même, assassiné en 1941

Les "poubelles de l'histoire"? je me méfie de cette rhétorique-là.
Plus que le canif et le lance-missile, je me demande si expliciter une situation plus subtile qu'elle en a l'air ne serait pas vraiment importante pour voir un peu la situation.
Je maintiens que Merkel est l'équivalent d'une épicière teutonne et Hollande un Gaulois mou qui n'est pas tombé dans la potion magique quand il était petit, et pour lequel on a perdu la recette de la potion magique.
Ce ne sont certainement pas eux, mais pas Schultz ni Sarkozy non plus, leurs opposants à la petite semaine, qui vont davantage comprendre le dilemme devant lequel nous nous trouvons tous.
Et surtout pas Leparmentier, qui raisonne avec les tripes de son porte-monnaie, mais sans doute pas Piketty lui-même.

Des derniers développements de la crise grecque, on va retenir deux ou trois choses qui commencent à surnager alors qu'elles n'apparaissaient pas jusque là.
D'abord, l'entrée de pays qui n'y sont pas préparés dans l'Europe.
Quand le Marché Commun a accueilli l'Italie dans ses rangs, tout naturellement, l'Italie était un pays très en retard économiquement sur les 5 autres pays. Trente ans plus tard, en dépit de soubresauts qui avaient paru inquiétants au début, en dépit de l'omnipotence de féodalités telles que la mafia, l'Italie est redevenue une grande puissance dynamique qui est capable de rivaliser avec les grands pays de l'UE.
D'autres pays sont entrés dans l'UE avec un retard économique considérable. Je ne sais pas quelles réformes ils ont faites, mais c'était de petits pays, avec une structure étatique forte héritée du communisme.
Avec la Grèce, on est dans un cas vraiment nouveau : héritée d'une dictature obsolescente, qui a chassé ses élites, avec visiblement un état pas vraiment construit : on répète à qui mieux mieux qu'il n'y a pas de cadastre, qui permettrait de lever l'impôt équitablement et de savoir exactement l'état de la propriété foncière.
Et par la suite, de pouvoir garantir la propriété, et l'adapter en fonction des achats et des ventes immobilières.
Le cadastre en France a été institué par Napoléon 1er en 1807, et il faudra un quart de siècle pour le mener à bien entièrement. Il faudra pour ce faire créer le corps des géomètres du cadastre, qui continue à arpenter notre pays pour les révisions foncières.

Donc pour créer un cadastre, il faut de l'argent, beaucoup d'argent, de la formation, et du temps. Choses que la Troïka dénie absolument à la Grèce.
Mais revenons à l'entrée de la Grèce : quand elle entre dans l'euro, elle triche, donne des chiffres qui n'ont rien à voir avec la réalité.
Puis l'arrivée massive des fonds européens lui permet de faire monter son niveau de vie général, artificiellement, avec une monnaie qui ne correspond pas à son économie. Quand les fonds ne sont pas suffisants, tout le monde s'endette. Avec une monnaie forte, les taux d'intérêt sont peu élevés, et les Grecs en général financent par ce biais la hausse de leur niveau de vie.
Catastrophe lors de la crise de 2007/2008, la crise de la dette est générale, mais comme la Grèce est un petit pays faible économiquement, elle est totalement insolvable.
Il faut donc la faire entrer dans une ère économique (alors que jusqu'ici, elle se contentait de l'aire) modernisée. A marche forcée. Pourquoi pas ? Après tout, c'est ce qui pourrait arriver de mieux aux citoyens grecs eux-mêmes.

Et là, c'est la première erreur fondamentale de l'UE libérale conservatrice, bien loin de la mentalité pionnière des pères fondateurs : c'est de croire qu'un état met très peu de temps à se construire. Louis XI, Napoléon 1er, Bismarck et De Gaulle avaient pensé l'Etat comme une organisation spatiale de la société, les révolutionnaires français avaient pensé l'Etat-nation avec des structures fortes, héritées de l'ancien régime, et qui avaient unifié des zones culturellement et économiquement très diverses. Il avait fallu des volontés inflexibles et l'acceptation de populations hétérogènes dont les enfants pouvaient accepter le leadership de l'Ile-de-France car ils pouvaient rentrer vers la gouvernance par la petite porte de l'administration, réglée comme du papier à musique.
Et cet Etat, qui est en train de s'effondrer en dépit de ses beaux restes (la force d'inertie est la force la plus déterminante sur cette planète), il en est venu à s'ignorer lui-même : les impôts arrivent dans les caisses, les lois sont votées au parlement, le fisc se débrouille pour lever les impôts (ou pas, mais ça c'est un secret bien gardé), et la gigantesque machine tourne depuis des siècles, à travers des réformes que les agents sont obligés de réguler. Mais il existe un consentement à l'impôt, des routes qui mènent quelque part, des trottoirs qui permettent de marcher, des aides à l'emploi......
Et tout cela est issu de l'effort continu de centaines de milliers de gens qui chaque jour retournent au turbin, des fourmis qui font le boulot.
Car l'Etat n'est pas, contrairement à ce que pensent les libéraux, une espèce de parasite accroché à la société, c'est la structure de la société elle-même. Un organisme qui a mis des siècles à se structurer, qui permet à la démocratie et à la prospérité de se diffuser par des canaux forts, qui assurent aux personnes comme aux organismes économiques la fluidité et la protection. Même si c'est un combat de tous temps pour l'empêcher d'être trop fort.
Si les Grecs ont été capables de se structurer avec seulement un Etat de type répressif (armée /police), c'est un hasard de l'histoire.

Mais demander à la Grèce de construire en très peu de temps, et alors même qu'elle est ruinée et en récession accélérée, un Etat et un cadastre, c'est à hurler de rire, c'est absurde. Il faudra des années pour même faire le constat de ce qui cloche Et il faudra des gens extrêmement bien formés pour le faire.
Imaginez qu'au lieu de plans avec des références cadastrales pour chaque commune, le propriété se définisse en fonction du précédent propriétaire, lequel a pu changer plusieurs fois dans la même année. Je suppose que, s'il ne s'agit pas de l'équivalent de notaires qu'il faudra payer très cher, et même si si les charges sont publiques, la somme de documents qu'il faudra corréler avec les documents d'arpentage pour même savoir où sont les limites des propriétés, car même les bornages sont fournis par l'état,
Remettre à plat, c'est une oeuvre de longue haleine, et demande l'aide d'autres Etats, et pas seulement des voyages de hiérarques de Bercy pour leur expliquer ce qu'eux-mêmes ne comprennent pas à voir les réformes qu'ils nous assènent en France, des replâtrages idiots et inutiles.
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Car c'est en cela même que les dirigeants européens sont petits et médiocres, c'est qu'ils ne comprennent pas comment fonctionnent leurs propres services publics et leurs sociétés. Il pensent qu'ils vont de soi, qu'il est facile de les instituer et de les détruire,
Regrettable erreur qui va nous précipiter dans la catastrophe qu'annonce le Grexit, tandis que les nuages s'amoncellent.

Les Grecs ont certes fait des erreurs qui vont nous coûter cher, mais ils ne comprennent pas plus que les dirigeants européens les ressorts de la situation. Et ce qui se fait actuellement va au contraire de tout bon sens.

Leparmentier est le perroquet des libéraux imbéciles (mon argent, ma cassette...), et Piketty a beau expliquer quelle catastrophe nous attend, il parle dans un désert médiatique rempli de haut-parleurs bavards et inutiles qui brouillent son message.
Mais ce qu'il dit ne résoudra rien, de toutes façons. La Grèce est prise au piège de la bêtise humaine. Et contre cette bêtise, nous ne pouvons rien.

Ne pas comprendre, comme des enfants gâtés, ce que nous avons, et ce que nous risquons de perdre, voilà le problème....





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La photo avec Angela qui figure en bonne place sur son compte twitter.
Lcp a diffuse une tres bonne emission sur La DETTE sur ses origines , on y retrouvait oncle Bernard, j’etais tres emue comme d’autres je suppose, et aussi tres en colere qu’il ait ete tue.
Mais l’emission devrait faire reflechir tous ceux qui estiment que les Grecs peuvent crever mais doivent rembourser des dettes fabriquees par la finance speculatrice !
Concernant la Grèce et au vu des tous derniers évènements, un accord est fort peu probable, et on se dirige tout droit vers une sortie de la Grèce de l'Euro.

Car Bruxelles ne voudra pas d'un accord qui ait l'air de signifier une victoire de Tsipras. Or comment est-ce possible si c'est lui-même qui doit faire des propositions ? Si elles sont acceptées, même après quelques modifications négociées ensuite, tout le monde dira qu'il a réussi à convaincre Bruxelles.
4 décembre 2013 : Leparmentier reçoit des mains de Martin Schulz, le Prix du livre européen dans la catégorie Essai pour "Ces Français fossoyeurs de l'euro."
Le jury était présidé par BHL.
Ultimatum type #Eurogroup #Grèce Envoyez @ArLeparmentier en retraite en Bavière ou j'arrête de financer la dette du Monde et de @lemondefr !
"Duel"

Question candide. De quel droit les médiateurs s'arrogent-ils le droit de se mettre dans une position d'égalité avec leurs invités, au lieu de simplement les laisser s'exprimer en assumant leur position d'intermédiaires entre le public et les intellectuels ( j'entends par là ceux qui ont vraiment quelque chose à dire ).

Ne doit-on pas considérer ceci comme un veritable abus de pouvoir: Ils s'arrogent une position dominante dans l'espace de la parole publique, simplement parce qu'ils ont la possibilité de le faire, alors qu'ils n'ont aucune légitimité pour le faire. Ils prennent en otage à la fois le public et les invités.

Ou pour le dire autrement: Qu'est ce qu'on a en à foutre de ce que pense Leparmentier ?
[quote="mais ne soyons pas hypocrites, même la France et l'Allemagne ont du mal à faire rentrer l'impôt des multinationales, en partie grâce à M. Juncker, quand il était Premier ministre du Luxembourg"]

Piketty a certes utilisé un canif mais il l'a bien utilisé.
Alors que mister Leparmentier a certes des fusils M16, des chars d'assauts et tout l'arsenal moderne mais en réalité il est dépourvu, il est nu.

Au final, c'est Leparmentier qui reste comme un c... face à l'évidence du Luxleaks :-))

Moralité : on peut gagner une bataille et même une guerre armé d'un simple canif et de plein de bon sens, de volonté, de courage grâce à la bataille asymétrique.

Le maître en la matière est le grand Général Vo Nguyen Giap (qu'il repose en paix). Giap restera comme un des plus grands stratèges de l'Histoire de l'Humanité sans passer par les Westpoint, Ecole de Guerre et compagnie.

Il a réussi à défaire l'armée française à Dien Bien Phu du Maréchal De Lattre quand même (et oui, la guerre de trop) et l'armée américaine de Westmorland !

Conclusion : Il ne faut pas débattre sur le terrain de ces propagandistes.
Il faudrait commencer par le début : ces 700€ donnés par Sapin sont FAUX. C'est un raccourci populiste qui malheureusement marche puisque repris !

Je reprends cette explication d'ATTAC :
Le discours officiel sur la Grèce

« Il n’est pas question de transférer le poids de la dette grecque du contribuable grec au contribuable français » (Michel Sapin, ministre de l’Économie, Europe N°1, 2/02), « une ardoise de 735 € par Français » (Le Figaro, 8 janvier), 636 € selon TF1 (2 février).
Pourquoi c’est faux ?

La France est engagée à la hauteur de 40 milliards € par rapport à la Grèce : une petite partie a été prêtée à ce pays dans le cadre de prêts bilatéraux, le reste (environ 30 milliards d’euros) étant apporté en garantie au Fonds européen de solidarité financière1 (FESF), lequel a emprunté sur les marchés financiers pour prêter à la Grèce.

Dans les deux cas ces prêts sont déjà comptabilisés dans la dette publique française (environ 2000 milliards €). Leur annulation n’augmenterait donc pas la dette.

La France devra-t-elle débourser ces sommes en cas d’annulation de la dette grecque ? Non, car en fait, la France, comme la plupart des pays, ne rembourse jamais vraiment sa dette. Lorsqu’un emprunt vient à échéance, la France le rembourse en empruntant de nouveau. On dit que l’État fait « rouler sa dette ».

La seule chose que perdraient les contribuables français, ce sont les intérêts versés par la Grèce, soit 15 € par Français et par an.
D'ailleurs il serait peut être bon d'inviter Lordon pour l'émission de demain ça fait longtemps qu'on l'a pas entendu sur ASI
Je pourrais coller cet extrait sur a peu pres tout les forums d'asi en ce moment , de Capa, a Cousteau , en passant par l'euro :


" Soit le fléau du moralisme. Car le moralisme est bien cette pensée indigente qui rapporte tout aux qualités morales des acteurs sans jamais voir ni les structures ni les rapports : rapports de force, de convenance ou de disconvenance, de compatibilité et de viabilité. On ne compose une totalité collective viable que si l’on met ensemble des parties qui entretiennent entre elles des rapports de compatibilité minimale. Et si cette compatibilité tombe sous un certain seuil critique, alors la totalité — tautologiquement — court à la décomposition. Le rapport entre la croyance monétaire allemande et les blocs d’affects de certains autres peuples européens est en train d’atteindre ce seuil. L’incompatibilité, restée masquée tant qu’un environnement macroéconomique pas trop défavorable permettait de tenir à peu près les objectifs, était vouée à devenir criante au premier point de crise sérieuse. Depuis 2009, nous y sommes. ¨[...] Ceci en tout cas n’a rien d’une question de morale, c’est une question de structures, capables ou non d’accommoder des forces politiques centrifuges au sein d’un ensemble mal construit, et menacé d’une perte complète de viabilité pour n’avoir pensé aucune régulation de la divergence. Si l’Allemagne ne veut pas entendre parler d’annulation d’une (part de) dette qui ne peut qu’être annulée, il s’en suivra logiquement l’éclatement (de la zone euro)".


Lordon,


Et Oscar Wilde : " 'Morality is simply the attitude we adopt towards people we personally dislike.'
Logique, documenté, peut-être plus que quelques coups de canif:
http://www.nytimes.com/2015/07/08/business/economy/germanys-debt-history-echoed-in-greece.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=first-column-region®ion=top-news&WT.nav=top-news
Une chronique très pertinente.
Le coup du "ramer à contre courant", c'est beau... Beau comme du Bourdieu.
Encore Vingt ans et DS nous fera du Acrimed.
Les rois de l'ultra libéralisme, même pas foutus de balayer devant leur porte. Pour eux, une société ne vaut que si elle est constituée d'une bande d'ultra riches et d'un troupeau d'ultra pauvres. Entre les deux ceux qui y arrivent sans y arriver, avec leurs dettes et leurs frustrations ,sous payés ,mal logés quand ils ne sont pas chômeurs. Des pauvres, il n'y en a pas qu'en Grèce.
Dans mon coin, on rencontre souvent une bagnole qui propose des ouvriers polonais à salaire défiant toute concurrence...Et ça marche...
Le lance-missile, il faudrait qu'il redescende de son piédestal. Le canif, il faudrait qu'il aiguise sa lame.
Quant à moi, je regrette amèrement d'avoir pu croire, le temps d'un bulletin de vote, à l' Europe...
Parfois entre journaliste et idéologue il n’y a plus de différence et la Pravda advient (je ne veux voir qu’une seule vérité, vous entendez, une seule)...
Mais au fait, qu’en dit l’un de ses trois actionnaires principaux, conseiller, si je ne m’abuse, du gouvernement Tsipras ?
Comme on pouvait s'y attendre, le non grec n'a rien changé.
Les encravatés obtus de l'eurogroupe exigent, encore et toujours, de nouvelles propositions
Le lien non-abonnés c'est mieux:

http://www.lemonde.fr/festival/video/2015/07/02/thomas-piketty-ceux-qui-cherchent-le-grexit-sont-de-dangereux-apprentis-sorciers_4668064_4415198.html

Après que Piketty, une socio-démocrate bien raisonnable et modéré, plein de bonne volonté, soit inaudible par l'oligarchie, en dit long sur l'état déplorable de notre situation.
Et aux retraités argentins, qui ont perdu leur retraite par capitalisation, on leur dit quoi? Qu'ils auraient mieux fait de se fier à la formule "par répartition"?

Piketty et Leparmentier... Pas écouté jusqu'au bout, tant je connais par coeur la mauvaise foi épaisse et triviale de ces gens qui osent encore se prétendre journalistes. J'ai trouvé Piketty très patient, pédagogue et bienveillant, parfois ça donnait un peu le parent compréhensif face à un mioche borné et chiant, du genre "mon chéri, c'est pas musical de cogner avec ta bicyclette contre le piano". Mais en effet, comme un gosse borné et chiant, Leparmentier se croyait vainqueur justement parce que son interlocuteur restait calme et patient.

Quant au retraité de Bavière, il est bien possible que, comme le retraité grec ou français, il serve de filet anti-misère à ses enfants et petits enfants (quand sa retraite n'est pas trop misérable, sinon c'est eux qui le soutiennent), et que donc, bien sûr, il se cramponne à "sa" retraite. Ces éditocrates pompeux oublient toujours que la sacro-sainte famille, dont ils ont la bouche pleine, ça sert aussi à ça. Que dans la même famille il peut y avoir des retraités pas toujours pleins aux as, des chômeurs, des RSA "profiteurs", des précaires et aussi des chanceux qui ont un boulot bien payé, intéressant et relativement sûr.

J'ai été touché par ce grec qui expliquait que la mort de sa mère, à 90 ans, avait été bien sûr un deuil familial comme tout décès de proche, mais que pour sa famille ç'avait été aussi une catastrophe économique, parce que la retraite de la mémé faisait vivre trois générations. Alors, que ces messieurs du "gratin" (parmentier) cessent de nous opposer les uns aux autres: nous sommes tous dans le même bateau, mais nous ramons et eux ils fouettent.

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