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Lagasnerie, les inspirés et les effarés

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Le mot qui revient souvent dans la bouche des gens, concernant ce qu'on qualifie de plus en plus de "gauche radicale", c'est le mot dangereux. Dans les discussions avec mes amis de droite (et parfois au-delà), c'est le mot dangereux qui revient à cha(...)

Il m'avait semblé que l'on décryptait sur ce site les récits et que du coup on était très soucieux sur le choix des mots. Parce que les mots charrient un imaginaire et des références. Parce que les mots ne sont pas neutres.

Lagasnerie produit lui auss(...)

Quel plaisir et quelle surprise d'écouter ce sociologue sur France Inter. Voir la tête de Salamé réagissant à ses propos était révélateur. Ils vivent vraiment dans un autre monde.

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Si c'était juste pour dire que yaka mépriser tous les Zemmours du monde, on n'avait pas vraiment besoin de lui pour commencer. J'imagine que tous les lecteurs s'adonnaient au plaisir de mépriser ces imbéciles depuis un bon moment. 


C'était la première fois que j'entendais ce Lagasnerie. Il parle comme une mitraillette pour donner un air assuré et intelligent à son propos. Quand on laisse les balles retombées et qu'on compte les points, c'est décevant. Juste un énième bourgeois qui veut dire au peuple quoi faire, dans son meilleur intérêt, même s'il faut lui bourrer le mou _ et surtout qu'ils arrêtent avec leurs beauferies de fêtes à la saucisse. 


La stratégie qu'il décrit - d'enfermement, de mépris, d'arrêter de débattre - revient à répliquer celle de Zemmour. Hystérisez, manipulez, il en restera toujours quelque chose. Si cette stratégie est mise en place, les mouvements de gauche renforceront le noyau de leurs fidèles, élargiront peut-être même leur assiette électorale, mais ils auront 1/ perdu leur âme, 2/ ne vaudront pas mieux que l'extrême droite, 3/ se condamneront au même sort qu'une Marine Le Pen que Mélenchon résumait très bien "même une chaise gagnerait contre elle" (la chaise s'appelle aussi Macron). 


Quand on y repense, Mélenchon a déjà commencé à mettre en place cette stratégie à l'occasion de la dernière présidentielle, et depuis l'élection de Macron .... 7% d'intentions électroales aux dernières nouvelles, les Zemmour-Maréchal ont récupéré la mise et sont très reconnaissants. 


Je ne crois pas que la stratégie décidée par un individu, fût-il normalien-de-saclay, décide de la réussite d'un mouvement politique. Les forces nécessaires pour faire bouger les lignes requièrent bien plus que la réflexion des individus. L'innovation technique, les rapports de force économique sont les vrais facteurs d'influence. Le reste n'est qu'un sinistre show d'une classe politique démonétisée, sans idée, sans réel impact sur la réalité. 


Et vouloir déposséder les classes populaires d'un moment de communion comme celui de la manifestation, ça donne une idée de la dégueulasserie derrière la pureté de ce Geoffroy de Robespierre. 

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Si seulement ce petit bouquin permettait d'en finir avec le folklore des manifs traine savate-musicos-slogans débiles-merguez-gros ballon rouge-c'est la fête à neuneu pour y substituer la seule seule chose qui vaille : l'action directe et le contournement des syndicats "paix sur terre aux patrons de bonne volonté".

On a pu apprécier par exemple l'efficacité récentes des appels et autres pétitions contre la 5G.

Alors à quoi pourrait bien ressembler l'action directe contre les antennes ?

J'ai bien ma petite idée…

Perso l'entretien avec Lagasnerie, que j'ai écoutée (pas "vue"), m'a fait l'effet d'une bouffée d'air frais par temps de canicule. Fasciné par z, ASI néglige un autre phénomène récent: il arrive que, par ci par là, une voix dissidente se fasse entendre. Plus souvent que précédemment. Souvent en mauvaise compagnie, mais bah, ne boudons pas notre plaisir. 


Par contre, comme plusieurs ici, j'ai tiqué sur le mot "pureté", que je crains. L'eau "pure" n'est pas potable, rappelons-le. Je cherche souvent les mots justes, sans toujours les trouver. Les mots que nous avions coutume d'employer ont été tellement galvaudés, salis parfois....

G. de Lagasnerie a voté Macron au deuxième tour, comme il l'indique dans l'entretien, ce qui met, pour moi, le concept de pureté à un très haut niveau de bullshitisme . 

Lagasnerie semble un fana de la censure. La mémoire aujourd'hui n'allant guère au delà de trois mois, qui se souvient qu'il n'y a pas si longtemps Lagasnerie, avec un compère, a tenté, sur le même registre, de faire censurer, en vain,  Marcel Gauchet aux Journées de Blois. Marcel Gauchet on peut l'aimer ou pas mais n'est en rien un Zemmour. La recherche de la pureté absolue, c'est le début de la dictature de la pensée et de la dictature tout court. En plein XX siècle dans un pays soit disant civilisé, la recherche de la pureté dans un domaine différent, bien sûr, a conduit aux abominations que l'on sait. Un bon coup médiatique sans doute, comme le personnage sait en faire (ex Blois) mais la méfiance vis à vis des "soit disant" purs est de rigueur, tout au moins pour moi.

Eh bien moi, La Gasnerie m'a donné la banane et a adoucit mon thé MU (déjà bien doux) du matin ... J'ai même immédiatement dit sur Fesse de Bouc que Salamé et son compère avaient été d'excellents chiens de garde, (1 question à charge et une accusation des auditeurs en +) ! Un pote du PC qui prenait son café m'a répondu qu'il n'en revenait pas ! Depuis le temps que je n'avais pas entendu prononcer "action directe"... Depuis le temps que je pose la question, dans nos manifs où nous sommes de moins en moins nombreux, dans nos petites actions pour gueuler contre les expulsions de Georgiens qui ne font bouger ni la Mairie, et encore moins le Préfet... Même dans nos dénonciations des 6 sites Seveso qui sont en amont de St Nazaire (samedi dernier, 10 flics par manifestant)... 

Je compte sur les jeunes pour avoir cette énergie là... Clomamie commence à se faire vieille (d'ailleurs, nous sommes quasi toujours les mêmes vieux à nous bouger dans l'indifférence totale, à St Naze)...

Les auditeurs de France Inter, c'est vraiment plus ce que c'était!!!

Mouais être toujours sur la réserve quand il s'agit du clan Eribon / Lagasnerie / Louis.


Hors-Série en a déjà fait les frais, et puis ça vient de tomber : https://twitter.com/didiereribon/status/1311632508535148545




Je viens juste de lire l'autre rubrique de Daniel Schneidermann parlant de sa virée sadomaso en CNews

merci à lui néanmoins de s'être dévoué pour nous en ces terres de saloperie

et pour aller jusqu'au bout, j'ai visionné la vidéo où une gentille speakrine NonDeSouche vient nous servir de la tête de veau à la sauce amère, du Zemmour doigt levé oreilles écartées dans son numéro délirant à la Goebbels


Je n'en crois pas mes oreilles et pourtant ce que j'entends est bien dit, et proclamé, et revendiqué


Et si jamais, il y a un doute Zemmour appelle les statistiques à la rescousse

C'est que le Juif est voleur, accapareur... euh pardon, dans la bouche de Zemmour, les propos de Goebbels ont été actualisés, géolocalisés, il parle du mineur isolé violeur, tueur etc, actualisé aussi de l'autre côté en Allemagne


Alors tandis que la bête ressort de ses tanières, on vient nous sortir du Spinoza pour nous faire croire que la liberté peut s'accommoder de ces expressions multiples comme si dans un restaurant, on pouvait se permettre d'ouvrir grand les portes des WC pour ne pas entraver la liberté de mouvement

Intétessant aussi d'entendre Thomas Legrand de glisser au milieu de sa chronique de ce matin que l'intervenant d'hier d' "extrème gauche".

Mais comme dit un ami "Ils sont tellement peu habitués à entendre un discours de gauche qu'ils ne savent plus ce que c'est."


Je l'ai trouvé formidablement à propos... Sur tous les sujets : désœuvrement de l'information mainstream, mobilisation dans les actes, l'inutilité des débats télévisuels, retournement des situations d'acte de solidarité et fraternité face au retrait de l'état, réflexion sur la pertinence des modes de mobilisation sociale... enfin bref, Parfait. je l'avais entendu sur RT avec Taddei il avait été très bien. Léa Salamé a du en avaler sa touillette. "Mon dieu a-t-elle dû se dire, il y a encore des gens pour nous imposer la censure dans nos belles démocraties libérale!!! la liberté de parole est encore menacée!!! Faut que j'en parle à Raphou pour quand il sera élu!!! C'est pas possible tous ces anarchistes, vraiment tous des gochos!!!!"

C’est toujours intéressant de lire les commentaires ici sur des interventions de ce type.

On ergote, on précise que sur « le fond il a raison mais la forme laisse à désirer », que la gauche a besoin d’un peu plus de nuances pour rameuter les gens et que la radicalité n’a pas sa place dans la société...

Je vous invite à vous connecter sur des forums de type droite et vous verrez comment les gens y commentent la société et leurs chers toutologues! Il y est question de comment aller encore plus loin dans la radicalité de droite (celle la elle est admise car répétée ad-nauseaum dans les médias et donc assimilée par nos cerveaux malléables !)

Je ne connaissais pas ce type mais je me reconnais dans son On. Il ne fait ni plus ni moins que du rentre dedans de gauche (puissance 2 moins violent et plus maîtrisé que celui de la Droite) et je suis censé critiquer cette posture?

En réalité, son intervention choque plus les personnes de gauche à qui il met de belles claques et qui s’insurgent de sa prétendue violence alors qu’ils devraient  se bouger et comprendre que les sit-ins, grève, et parole contenue dans les médias sont capables d’inverser le cours des choses. 

Il faut bien se rendre au constat que la désinvolture des forces de droite (amish, traverser la rue, jojo le gilet jaune, passe ton diplôme…) tient, entre autres, au fait que nous (oui, un nous à la façon Lagasnerie) avons laissé piétiner allégrement la règle implicite : il n’est possible de poursuivre que si la gauche s’oblige à jouer au jeu du capitalisme dont il appert qu’il est impossible d’amoindrir la nocivité.


Dès lors, la gauche peut protester (manifester) tout en continuant de suivre, aller jusqu’à trainer des pieds (faire grève) pour un temps seulement ou alors s’installer durablement et quotidiennement dans l’inertie, le refus de suivre, la désobéissance permanente, à moins qu’elle se décide à faire mouvement dans cette autre direction qu’elle estime meilleure…


J’entends déjà les régurgiteur de café s’époumoner « mais vous aller créer des fractures, mais vous faites peur… » ! Je trouve que Jeoffroy de Lagasnerie y répond très bien !

C’était une émission il y a cinq ans de cela, sur ASI :

« Néoréacs, avant, ils avaient honte de leur pulsion », avec Édouard Louis et Aude Lancelin, à partir de la tribune d’Édouard Louis et Geoffroy de Lagasnerie.

Bilan cinq ans plus tard : ça ne s’est pas arrangé, nous avons de plus en plus de parole d’extrême-droite partout, y compris dans les medias...


"Populisme, islamophobie, misogynie, xénophobie, homophobie, antisémitisme ou racisme : de plus en plus bruyamment, des idéologues mènent une offensive pour imposer les pulsions les plus mauvaises dans l’espace public." Parue il y a quelques semaines dans Le Monde, cette tribunen'en finit pas de troubler les intellectuels français et les journalistes ou producteurs qui détiennent les clés de l'espace public. Ce constat est-il exact ?

Il m'avait semblé que l'on décryptait sur ce site les récits et que du coup on était très soucieux sur le choix des mots. Parce que les mots charrient un imaginaire et des références. Parce que les mots ne sont pas neutres.

Lagasnerie produit lui aussi un récit et il est assez cultivé pour savoir cela. On peut bien sur ergoter comme le fait Daniel, et dire que lorsqu'il parle d'"action directe" il parle de Herrou et Rackete et non pas des assassins des PDG. Peut-être. Mais le choix du terme n'est pas neutre. Action directe, c'est d'abord dans l'inconscient collectif ça, l'assassinat ciblé de victimes désignées comme appartenant au camps du mal.

On peut se pâmer lorsqu'il dit, je cite textuellement, "le respect de la loi n'est pas une catégorie pertinente pour moi, la question c'est la justice et la pureté." Mais là encore, les mots font des références. Or la pureté mise en avant comme une vertu fait référence au vocable robespierriste qu'une légende noire dépeint comme un guillotineur forcené. Utilier ce mot renvoie donc à un imaginaire.


Et jamais ses présupposés ne sont interrogés : pour lui la gauche, c'est le progressisme, la droite, la conservation. Et à partir de là il nous explique que la gauche perd car il y a un mouvement social progressiste opposé à un mouvement social conservateur, qui est plus fort et qui du coup gagne. Mais la notion même de progressisme, et l'équivalence posée entre progressisme et gauche n'est pas interrogée.Parce que il est d'autres récits possibles. Un Michéa par exemple vous expliquerait que le progressisme est une ruse de l'histoire, la forme que prend dans le mouvement social le paradigme sociétal pour affirmer les choix individuels et partant l'individualisme qui ne crée pas du commun, mais est de fait le triomphe du libéralisme qui va de pair avec l'individualisme. C'est tellment vrai que lorqu'il dit être pour l'action directe, il l'explique en disant  que c'est un moyen pour affirmer dans le champ social ce "que je veux", je cite. C'est donc l'individualité qui fixe les catégories pertinentes, le je haïssable, et non une réflexion sur le collectif. Et Thomas Franck explique bien que les "pauvres votent à droite" car les classes populaires sont à la recherche de solidarités collectives que le discours progressiste de gauche ne leur offre plus, par la fixation sur des combats catégoriels, alors que le rcit de droite, pour conservateur qu'il soit, défini un "nous" qui peut nous offusquer, mais un nous rassurant car proposant de s'inscrire dans un collectif. Ne pas réfléchir sur ce qui fait ce nous, ne penser qu'en termes d'avant-gardes qui se battent pour tel ou tel groupe amène une désespérance sociale et un éloignement des classes populaires qui constituent une vraie défaite, et explique la victoire du néolibéralisme.


Et tout son argumentaire est sidérant et orienté. L'insistance qu'il met sur la formation de la jeunesse est typique de tous les mouvements révolutionnaires : la révolution néolibérale pointe sur l'école pour faire passer comme naturel son idéologie managériale; les fascistes italiens également, qui entendaient former l'homme nouveau de leur rêve par une rééducation de la jeunesse, pour la faire adhérer à des valeurs anthropologiques nouvelles (il y a une immense bibliographie à ce sujet).


Il dit ne pas essentialiser l'Etat, mais nous explique qu'en soi l'Etat est "l'acteur de la production de la violence", comme si le contrôle de l'appareil d'Etat n'était pas un but en soi, puisque par nature il était violent. En même temps il accepte sans sourciller de servir cet Etat, puisqu'il est prof à l'ENS et art de Cergy. L'Etat c'est mal, mais les prébendes qu'il donne sont acceptables, et avec bonne conscience, parce qu'en fait on est payé pour subvertir de l'intérieur cet appareil infâme.


Et il ne répond pas à la bonne question que pour une fois pose Salamé: qui définit ce qu'est la justice, la pureté au nom de laquelle il dit agir. Ah, si, il dit, c'est la sociologie, qui montre les systèmes de domination sur les corps. Comme si la sociologie était une, comme si elle édictait des lois dont la pureté était d'évidence.. C'est nier ce qu'est une science, non l'affirmation d'une vérité, mais une démarche fonctionnant par hypothèse et tentant d'y répondre en fonction de méthodes, pour arriver toujours à des vérités à rediscuter.


Benoitement encore il nous explique qu'on peut utiliser la violence physique contre les forces de l'ordre si elles font obstacles à une action juste. Les suprémacistes blancs considèrent qu'il faut casser du non blanc et non catho bien souvent. Partant de son point de vue, ces derniers sont donc légitimes à casser du non blanc et les forces de l'ordre qui pourraient les protéger, puisque c'est ce qu'ils considèrent comme juste. Comme si la justice était immanente.


Ces propos sont sidérants. Mais ils sont dits avec courtoisie, par des gens de bonne compagnie, issus de classes sociales favorisées et sachant manier le verbe avec élégance. Les mots comptent pourtant, et les diplômes ne font pas la vérité. Christian Ingrao montre dans croire ou détruire que nombreux étaient les nazis sur diplômés, docteur de l'université, gens de bonne compagnie dans leur espace intime. Et puis quoi???


Enfin, il n'est pas étonnant qu'Anne Hidalgo s'encanaille en trouvant le tout inspirant. Il inspire les mêmes groupes sociologiques sur lesquels elle lorgne, et l'action de la mairie de Paris est de la même veine: la certitude d'appartenir au camps du bien dont les certitudes ne peuvent souffrir la discussion.

Quelques propos radicaux les hystérisent. Mais de quoi ont-ils si peur ?

Le mot qui revient souvent dans la bouche des gens, concernant ce qu'on qualifie de plus en plus de "gauche radicale", c'est le mot dangereux. Dans les discussions avec mes amis de droite (et parfois au-delà), c'est le mot dangereux qui revient à chaque fois que se présente le sujet Mélenchon ou LFI. Toutes les censures mises en place par ce gouvernement, elles, ne sont pas dangereuses. 


En reprenant la métaphore de la grenouille, qui s'accommode de la température de l'eau, qui monte lentement, jusqu'au point ou la mort arrive sans s'annoncer. Cette température,

Certain.e.s ne la voient pas monter.

Certain.e.s voudraient augmenter le feu.

Certain.e.s voudraient stabiliser la température (les "raisonnables", les mouvements sociaux limités à l'opposition à des "réformes" qui, en cas de victoire, ne servent qu'à maintenir un statu quo).

Certain.e.s voudraient couper le feu et laisser la température baisser petit à petit.

Certain.e.s voudraient balancer un grand seau d'eau froide, quitte à risquer le choc thermique, pour s'éloigner le plus possible de la température au-delà de laquelle aucun retour n'est n'est possible (c'est cuit).


Je crois que Lagasnerie a mis quelques seaux au frigo.



L'existence médiatique de ce type d'intellectuel peut avoir une vague utilité pour ce qui est de tirer la fenêtre d'Overton vers la gauche, contrebalançant un peu les Zemmouriens de l'autre coté (enfin si on peut appeler contrebalancer le centième de quart de demi-millimètre correspondant à leur audience, faisant face aux kilomètres que les chaines d'info accordent à l'autre). 


Mais elle se dissipe vite quand ils ne font que leur donner des arguments contre une gauche à laquelle ils donnent une image de secte fermée au débat, et en prime favorable à la violence politique.


Enfin c'est pas bien grave tant que la gauche politique ne tombe pas dans le piège de se laisser assimiler à ce genre de personnages, se rappellant quels discours font actuellement parti du champ des acceptables.


Oups Hidalgo.  :(

Les théories sur la pureté et l'impureté n'ont jusqu'ici jamais été bénéfiques pour la démocratie...

Quand les propos de GdL demande près de 15 lignes de commentaires de DS pour être compris (?), c'est qu'il y a un malaise.

J'aime ce "on" autoréférentiel développé dans l'entretien.

Ainsi que l'air choqué des intervieweurs.

Je pensais que l'agité de la W.H. mobilisant ses S.A. (sections d'assaut) pardon,  ses Proud boys , serait sur la sellette.  Quel ménage à venir, partout !!!

La réaction de Salamé à l'expression "cerveaux malléables" lors de cet entretien m'a fait ma journée.

Laure Daussy, hier :

Tristesse d'entendre comme ce matin l'apologie de la censure et de la "pureté". L'occasion de lire ou relire mon enquête sur la "Cancel culture" :) 

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oui la "cancel culture" est assez effrayante en vérité !

Ce n'est que la très vieille pratique de la dénonciation et de la délation.


Nihil novi sub sole.

je pense que ça va beaucoup plus loin ! c'est vraiment la destruction sociale d'une personne 

cf : ce qui arrive à J K ROWLING par exemple..


exemple d'un article de l'Express
                                                                            

Notre civilisation a sans doute basculé le 20 décembre 2013. Ce jour-là, la vie de Justine Sacco se fracasse en onze heures, soit le temps d'un vol entre Londres et Le Cap. "Départ pour l'Afrique. Espère ne pas choper le sida. Je déconne. Je suis blanche !", tweete la trentenaire. En dépit de ses modestes 170 abonnés, elle devient le sujet n°1 des discussions sur ce réseau social. Même Donald Trump y va de son commentaire indigné ! Alors qu'elle sort de l'avion en Afrique du Sud, Justine Sacco se retrouve lâchée par son employeur, reniée par sa famille et refusée par les employés de l'hôtel où elle devait dormir. Elle a été "effacée", sans même pouvoir expliquer que sa (mauvaise) blague visait à se moquer de sa situation de privilégiée occidentale

Bon,en ayant vu, entre autre, cette vidéo sur ce sujet et ça m'a amené à relativiser sérieusement cette analyse.

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Disont que, bien que le sujet pose vraiment question, l'angle de lecture de l'Express ne représente qu'un angle de vu questionnable sur cette histoire. Le "Notre civilisation a sans doute basculé le 20 décembre 2013" fait quand même très critique sans nuance des résaux sociaux par un "ancien média", lui aussi très criticable et tous à fait capable de participer voir d'organiser des effets de meutes. Comme l'une des sources de la vidéo je ne suis pas du tout convaincu par la pertinance du concepte de "cancel culture" pour décrire les phénomènes dont ça parle. J'ai toujours du mal quand on reprend des conceptes floue et mal définit venant de l'Alt-Rigth, comme "SJW".

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En fait, ce n'est pas du tout mon propos, ni ce qu'il fait, donc je ne vois pas à quoi vous répondez. Au passage, ce n'est pas vous qui demandiez un peu au dessus des argument pour dégomer gratuitement quelqu'un? Ici vous sur "Le Bouzeux"?

La question, comme tout concept, c'est d'en établir des contours relativements claires pour qu'ils soient utilisables. Par exemple déterminer si c'est pertinent de sortir un nouveau concepte "parce que c'est sur le net".

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"en même temps, Le bouseux ne peut que critiquer l'idée que dégomer des gens sur le net, c'est pas bien."


Chose qu'il ne fait pas, donc vous lui attribuez des actions et intentions qui ne sont pas les siennes. Et pour du bassement materiel en plus...

"c'est juste son gagne pain. "

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Oui, sauf que justement, son propos n'est pas celui là, ce qui fait donc un peu procès d'intention quand même.

On donc reste dans la part de libéreté dont vous parliez avec Snake qui dépasse le milieux et les interets materiels.

Je comprend que vous n'ayez pas forcément le temps de vous fader une vidéo aussi longue, mais, s'il vous plais, ne supposez pas un propos qui, de fait, n'y est pas tenue.

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"Vous savez ce que j’ai vu ou pas vu ? "
Donc vous avez établis que "Le Bouseux" "ne peut que critiquer l'idée que dégomer des gens sur le net, c'est pas bien" en ayant vu une vidéo ou il dit expressément le contraire?
En gros j'ai été charitable et j'ai estimé que vous étiez de bonne foi, mais ce n'était même pas le cas...

"que les zeteticiens "
Au cas où vous n'auriez pas remarqué, il n'y a ni "Raoult", ni "Science" ni même "Recherche" dans le titre de cette chronique, pourquoi vous vennez me faire chier?

"Pour une phrase sur le mariage homo.. "
Pour une enquête recoupé d'un journaliste du monde diplomatique.

"Essayer de comprendre avant de juger n’est pas son point fort et cela le rapproche de la cancel culture . "
On ne va pas débattre de chacune des chroniques du bouseux, je n'en citais qu'une, et par rapport à celle-ci vous avez contre argumenté sur un homme de paille, volontaire ou non, à vous de me le dire.

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Non, Astronogeek ne l'a pas attaqué, Le  Bouseux n'existe pas pour lui. Astronogeek site des sources sur ce sujet, et Le Bouseux démontre qu'il les a déformées et leurs fait dire ce qu'elles ne disent pas. Par contre Le Bouseux n'attaque pas ces sources, il les trouvent au contraire très interessantes et il ne rejette pas leurs conclusion. Il cite des exemples de "cancel" le concernant enssuite.

Vous êtes sure d'avoir vu cette vidéo?

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Bon, en gros vous le "cancellez" sans argument en lui atribuant un propos qu'il n'a pas tenus.

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"c'est votre culture ça, pas la mienne. "
Quel magnifique procès d'intention basée sur rien...

"etant donné que c'est précisement  le style que vous cultivez : s'auto-persuader de son propre pouvoir argumentatif et s'en draper pour jouer les justiciers de la rethorique en pointant une contradiction"
Vous n'avez pas l'air de réaliser que c'est exactement l'impression que vous me laisser, comme quoi...

"un sophisme sur la forme mais surtout sans chercher de compréhension globale,"
Là c'est différent, vous faites carément dans l'inversion du sens de fond...

"je comprends que vous ne tolériez aucune critiques à son endroit."
Je suis moi même assez critique de lui, mais c'était ici hors de propos, et je n'ai pas la prétension de savoir mieux que lui comment lutter même si je n'applique pas ses méthodes. Par contre j'ai un problème avec les critiques qui ne sont pas motivé, voir qui falscifies ce qu'il dit en prétendant l'avoir écouté, comme ce que vous avez fait. J'ai aussi un problème avec la méthode que vous avez tendance à utiliser, discalifier le message en ciblant le messager.
 
"la mienne c'est d'écouter et de me faire une opinion globale , non pas sur une petite phrase mais sur une vision d'ensemble et de piocher ce qui m’intéresse."
Non, la votre c'est d'avoir une idée et de faire coller la réalité à celle-ci, en déformant la réalité si il le faut.

 "non pas sur une petite phrase"
Vous n'arrivez pas à concevoir que tout un pan de la gauche est en rupture avec Rabhi, pas sur une petite phrase mais sur bien plus que ça. Je ne me fait pas arbitre des élégances, mais je ne sent pas en droit de leur dire qu'ils ont tord, mais allez-y, préchez.

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"Vous aviez fait le même lors de notre précèdent désaccord, cette fois c’était «  toute la communauté scientifique est contre lui »"

Toute votre argumentation se basait sur un argument d'autorité, il fallait bien que je vous fasse remarqué qu'il ne tennait pas debout, mais vous l'avez pris comme une insulte personelle au lieu de chercher à faire évoluer votre point de vu ou votre argumentation.


"« Tout un pan de la gauche » :joli argument d’autoriTé "

Ce n'en est pas un, je fait juste remarquer que vous ne pouvez pas transformer un désacord de nombreuses personnes motivé par une analyse large et au moins une enquête journalistique de fond en un désacord avec un Youtubeur basé sur une phrase hors contexte.

Je n'ai pas d'avis ferme sur le sujet, je n'aprécis juste pas que vous déformiez encore les faits.

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"vous faites exactement ce que je dénonce : quand c'est vous, c'est pour de bonnes raisons, quand c'est l'autre, c'est un sophisme tout droit sortie de votre chapeau. "

Encore une fois c'est l'impression exacte que vous me faite, sauf qu'au moins moi je l'argumente.

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C'est peu être ça le problème en fait, vous n'arrivez pas à différencier ce qui est un argument de  ce qui n'en est pas.

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On est dans ce genre de répliques depuis le début de nos échanges sur ce fil. C'est d'ailleur pour ça que généralement je ne répond pas à des fils ou vous êtes, vous vous débrouillez à chaque fois à transformer l'échange en des attaques et insinuations personelles, et ça me fatigue par avance de faire face à ça.

"le fameux argument irréfutable"

Ce genre "d'arguments"? Je ne suis pas sure que vous soyez en position pour me parler d'arguments irréfutable. De mon côté, à partir du moment où l'on continue à argumenter en face sans prendre en compte, y compris pour les combatres, mes arguments, je ne pert plus de temps à argumenter.
 
- "je n'ai pas vu un argument"
- "vous faites exactement ce que je dénonce : quand c'est vous, c'est pour de bonnes raisons, quand c'est l'autre, c'est un sophisme tout droit sortie de votre chapeau."
- "la mienne c'est d'écouter et de me faire une opinion globale , non pas sur une petite phrase mais sur une vision d'ensemble et de piocher ce qui m’intéresse. "
- "ça sent le mec qui soigne ses névroses en cognant fort pour se défouler . "
- "Essayer de comprendre avant de juger n’est pas son point fort et cela le rapproche de la cancel culture . "

https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/cancel-culture-le-debat-est-il-possible

oui, ils ont fait pas mal de chose là dessus chez France Cu

Parfait, dès le début de l'entretient l'intervenant souligne ce qui me dérange :
2 minutes 20 :
la cancel culture c'est quelquechose qui signifie des choses différentes pour différentes personnes, nous n'avons pas utilisé ce terme de "cancel culture"

Voilà, ils y a vraiment des phénomènes problématiques à souligner, mais ce terme n'aide pas à les penser, bien au contraire.

Le bouseux a vraiment très mal tourné depuis son cancel il y a quelques années pour l'humour douteux d'une de ses pages fb, puis qu'il ait rejoint la meute par crainte de s'en prendre d'autres. 

Quels actes montreraient qu'il a mal tourné?

C'était quelqu'un que je connaissais de fb pour ne pas se prendre au sérieux, avoir énormément d'humour, penser par lui même et traiter le fond des choses au lieu de chercher la petite bête à des cibles déjà en train de se faire taper de toute part.


Aujourd'hui, après s'être pris la meute il y a quelques années, et sa phase autocritique mao s'ensuivant, il m'évoque une incarnation vivante du npc meme cher aux anti-sjw, ânonnant les éléments de langage d'une mouvance en disant "le militant doit penser que" entre deux participations à des lynchages en ligne. 

Pourriez vous citer des faits précis?

Pas sans faire de fastidieuses recherches dans d'obscurs sujets facebook datant de plusieurs années (je dirais vers 2015, par là ?), donc on va dire non, mais je n'en ai pas vraiment besoin pour en avoir une opinion.


Ah si pour du récent, il est du style à mettre Nawak*  et Marsault** dans le même panier (de méchants antiféministes soutenant secrètement le viol), ce qui en dit déjà long sur la nouvelle ouverture d'esprit du personnage.


* gentil dessinateur de centre gauche et humaniste, si donnant tristement parfois dans des crises de Plantuisme aigu ou de tone policing, qui lui valurent plusieurs harcèlements en meute de la lie de la twittosphère de gauche (entre d'autres de l'extrême droite, n'adorant pas non plus cet homosexuel très engagé contre la mouvance Manif pour tous)


** néo nazi et viriliste notoire, connu par exemple pour un texte halluciné sur le génocide blanc

"mettre Nawak*  et Marsault** dans le même panier"
Dans votre lien je ne voit que l'idée qu'ils auraient utilisé le même procédé une fois. Il n'y a pas de généralisation faisant un paralèlle entre eux.
Pour le reste, j'aimerais vraiment qu'on me montre des attaques non justifié sur ce Nawak que je ne connais pas pour que je puisse prendre ça au serieux.

ps :  je me goure son épiphanie woke doit être plus récente que 2015, en 2016 Le Bouseux défendait, en grand féministe.... Le Raptor Dissident 8o 


Un épisode que j'avais loupé dans la saga de ce fascinant personnage.


(Et se faisait par ailleurs attaquer pour avoir une analyse trop pertinente du backlash anti-politiquement correct ayant profité à Trump.


Ainsi que pour avoir tout aussi justement écrit :


"Les gentils peuvent être de sacrés connards quand ils pratiquent l’amalgame (mot-clé bien placé!), l’association ou imposent la responsabilité d’événements par nature incontrôlables : ceux générés par une foule.
Tandis que les méchants, ben y disent pas que des conneries quand ils critiquent les dérives et abus des défenseurs d’une cause juste." )


 how time flies :D

"Les gentils peuvent être de sacrés connards quand ils pratiquent l’amalgame (mot-clé bien placé!), l’association ou imposent la responsabilité d’événements par nature incontrôlables : ceux générés par une foule.
Tandis que les méchants, ben y disent pas que des conneries quand ils critiquent les dérives et abus des défenseurs d’une cause juste."

Je ne vois pas vraiment en quoi son argumentation où son point de vu ne corespondrait pas à ça aujourd'hui, et donc en quoi il aurais mal tourné...

C'est pas bien grave ni important...

C'est assez vrais.
C'est juste que, comme vous le faite remarquer en creux, le réflexe de "cancel" est assez facile à notre époque, et j'essaie d'avoir beaucoup d'élément pour accepter le discrédit sur quelqu'un.
C'est sure que ça rentre difficilement dans le format forum, mais je préfère me tromper dans ce sens là que dans l'autre.

Je ne dis pas qu'il faille cancel le bouseux, j'exprimais juste que personnellement je n'appréciais pas son évolution, comment dire, en procureur et puriste idéologique (qui lui va d'autant plus mal qu'il y a tout juste 4 ans il donnait plutôt dans l'excès inverse, comme j'ai découvert avec sa défense du Raptor).


Enfin pour en revenir à la 'culture de l'annulation', j'ai longuement exprimé mon point de vue là dessus sur un précédent sujet.


Elle pose une longue liste de problèmes, allant de la facilité à manipuler une meute pour s'en prendre à quelqu'un en allant déterrer de vieilles déclarations sorties de leur contexte, à la manière dont ses partisans acceptent que des sociétés privées sanctionnent des gens pour leurs opinions (ou en fonction du nombre de twittos les désapprouvant), à l'incapacité de dénoncer les vélléités de censure de droite si on en accepte le principe, à la question de qui est en droit de prononcer des anathèmes au nom de tel ou tel groupe concerné...

Et finalement tout simplement de sa contre-productivité pour faire autre chose que radicaliser les gens dans les opinions qu'on prétend combattre, ou offrir des arguments pour dénoncer l'intolérance de la gauche, dans l'immense majorité des exemples qui en aient été évoqués.


Après elle a aussi quelques bonnes justifications occasionnelles, mais normalement dans ces quelques cas (racisme, etc..) il y aurait déjà la loi en France pour se charger de réprimer les discours inacceptables (comme le souligne Nathalie Heinrich, il y a bien moins de raisons de choisir ce mode d'action ici qu'aux USA).

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"mais est-ce qu'une seule personne du "camp adverse" va remettre en question ses propres idées ? je crois que non "

Je serais plutôt d'accord à la base, mais apparement j'ai tord.

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C'est plutôt à la partie sur les témoiniages de gens sur qui sont approche a marché. Il n'y a aucun moyen de connaitre leur représentativité, mais on ne peu pas nier leur existance. Et pour savoir si ils ne sont pas représentatif, il faut des sources un peu plus solide que notre doit mouillé.

Je n'étais pas entrain de juger votre point de vu exprimé, je ne fesait qu'expliquer mon approche très prudante.
Rassurez-vous, vous aviez exprimé votre point de vu de manière claire, et je l'avais bien compris, et elle se défend, je suis d'accord avec la plus grande part.
:)

Je mets un bémol pour JK Rowling. L'auteure s'est transformée en quelques années en une vengeuse sociale des réseaux.  Sur Twitter surtout, sa base stratégique.

Elle a accusé d'antisémitisme des soutiens à la Palestine, elle les a aussi injuriés. L'un d'entre eux lui a rétorqué quelque chose comme : bravo, vous avez décidé que je suis antisémite, merci, j'ai pas les moyens de vous attaquer en justice, vous et vos 500 avocats, bravo pour votre courage. Ça a été beaucoup repris dans le monde anglosaxon.

Elle est aussi connue pour avoir régulièrement pourri le labour, en mode Fourest, en distribuant de la vindicte antisémite.

Et aussi, morceau de choix, Trump. Elle s'est engagée dans une guerre contre lui à coup de tweet tellement nébuleux, abscons, parfois proches d’onomatopées qu'on pourrait les confondre avec ceux du Donald.

Donc, quand elle a sorti son tweet à la con sur les trans, pas mal de gens l’attendaient de pied ferme.

JK Rowling, c'est vraiment l'histoire d'une femme qui s'est enivrée de son statut d'auteure du début de ce siècle, de sa toute puissance médiatique. Elle a été jusqu'au-boutiste, toutologue inquisitrice, à vouloir tout juger en 140 signes. Comme de juste, lorsqu'elle a trébuché,  Rowling a attiré à elle ses semblables, des qui jurent qu'elle leur a volé leur jeunesse et qu'ils vont mettre ses livres au bûcher.

Elle s'est pensée intouchable à dire le bien et le mal. Elle a carrément pétée les plombs, c'est mon avis, vu que c'est l'histoire du personnage tragique, Voldemor, qu'elle a imaginée, antagoniste de son héros à lunettes, et qu'il l'a rendue célèbre.

Ironie du destin, et ça me chagrine bien, moi qui fut le spécialiste "Harry Potter" de France Soir :)


Ok Olivier, disons que mon exemple de JK Rowling n'était pas bon. Je ne la connais pas et n'ai pas lu et n'ai jamais accroché à Harry Potter


j'en était resté à son tweet à la con comme vous dites...

Et elle se porte toujours très bien, ses livres se vendent toujours, ses produits dérivés aussi.

Mais on n'a pas les chiffres de l'amour propre.

On peut les approximer avec les menaces de dommage et intérêt qu'elle fait parvenir via ses avocats à tous ceux qui ont l’outrecuidance de la contester.

La cancel culture est un terme inventé et utilisé par la droite.

Bizarrement on ne parle pas de cancel culture quand des élus refusent de siéger avec une femme voilée, quand on interdit d'antenne des syndicalistes, etc.

Vous n'avez pas tort; mais moi je lisais la "cancel culture" sous la forme d'inondation via les réseaux sociaux d'insultes et autre harcèlements pour faire taire voir tuer socialement une personne. Ce n'est pas tout à fait pareil ....

Malheuresement, les résaux sociaux acilitent ces phénomènes mais ne les ont pas du tout créé.

*facilitent*

oui, mais la rapidité et le manque de recul, c'est cela qui rend le phénomène plus effrayant encore je trouve...

Oui, ça facilite, comme je le disais, après est-ce que ça le change de naure...

Oui mais le problème c'est quand on demande des exemples de personne tuées socialement par la cancel culture, la seule réponse c'est l'américaine qui a perdu son boulot il y a une dizaine d'année.

Ce qui dérange les dominants, c'est l'horizontalité des réseaux sociaux, ce qui fait qu'ils sont pris à parti quand il raconte des conneries.

On associe la cancel culture aux militants de gauche (ou SJW comme les appelle la droite) mais on n'inclue pas dedans les logiques discrimatoires, ostracisantes propres aux dominants.

Les exemples sont légions pourtant : Mennel, le burkini, les femmes qui démentent la version des fachos dans "l'affaire Augustin" et qui sont menacées de viol par l'extrême-droite, le traitement des Gilets Jaunes, etc.

C'est un moyen efficace de dénoncer les oppressions alors voir l'extrême-droite et la droite pleurer sur les plateaux sur une supposée cancel culture alors qu'il n'y a aucune tribune équivalente pour la gauche radicale, ça me fait doucement rire.

cette américaine, c'est celle citée dans l'article de l'Express ? 

Sinon je ne suis pas certain du clivage aussi net "gauche/droite" dansce genre de phénomène ....

suis pas assez au courant peut-être...?

Une responsable de com d'une grosse boite. Oui elle a perdu son job, mais après une belle démonstration d'incompétance et une défense bancale. Aujourd'hui elle a à nouveau un job confortable dans le même secteur.

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 D'accord , Lagasnerie fiât l'éloge de  Cédric Herrou et de la capitaine Mme Rackete . A mon avis , en lisant ses écrits ,on trouverait sans doute d'autres références moins sympathiques.

Vision partielle . Charles Consigny dans le Figaro  , est beaucoup plus nuancé. Il souligne que Lagasnerie a raison de souligner qu'il existe un malaise social  ,une coupure entre les classes dirigeantes et le peuple .

Il n'y avait pas beaucoup de sociologie dans l'intervention de Lagasnerie hier, mais beaucoup de politique. D'ailleurs, on ne peut pas dire qu'il fasse figure de référence dans son domaine. Et ses leçons de militantisme ne passent pas toujours très bien. Mais un discours de gauche radicale, même imparfait, dans ce bastion du centrisme mou et normatif qu'est la matinale de FI, ça reste réjouissant.

Selon la même logique, on conclut donc de votre avis et de celui de Lagasnerie que Bourdieu a en effet fait une erreur en venant sur votre plateau il y a quelques années.


En toute logique, Arrêt sur images deviendra un remake de "Un jour sans fin" où, tous les matins, Daniel Schneidermann refait en boucle la même émission avec comme invité, Daniel Schneidermann, le seul qui pense tout à fait comme lui.


« Je n'implique pas, par exemple, que nous devions toujours supprimer l'énoncé des philosophies intolérantes ; tant que nous pourrons les contrer par des arguments rationnels et les contrôler par l'opinion publique, la suppression serait très imprudente. Mais nous devons revendiquer le droit de les supprimer si nécessaire, même par la force. » (Popper)

Relire "très imprudente". 

Ervé à raison, (pour une fois diront les mauvaises langues )

  ;-)

pas facile de se connecter ce matin 


mon commentaire n'a pas été pris, bien que n'étant pas d'une pertinence extraordinaire ( comme toujours diront certains ) 

  ;-)

je le poste à nouveau


Donc en substance, je ne connaissais pas Lagasnerie qui me semble intéressant ( j'ai juste lu le résumé de l'émission de France Inter pas encore écouté )

des phrases comme celle-ci me semblent assez justes : Le mouvement social est devenu une sorte de réaction à la réaction, et appelle “gagner” le fait de “ne pas perdre”. 


Je n'étonne juste que Lagasnerie se soit déplacé pour aller voter Macron au second tour ! 

ça ne semble pas trop cohérent avec le reste de sa pensée.... qu'encore une fois je connais très peu !


péché de jeunesse peut-être ?


En tout cas, je vais écouter l'émission de France Inter et celle par Taddei mentionnée plus bas

J'avais fait un super long commentaire, hyper pertinent, vachement documenté. Comme à mon habitude

Je publie et....rien. É. C. O. E. U. R. É

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Quel plaisir et quelle surprise d'écouter ce sociologue sur France Inter. Voir la tête de Salamé réagissant à ses propos était révélateur. Ils vivent vraiment dans un autre monde.

Je me permet de recommander l'émission de Taddei avec le percutant Lagasnerie. Oui, je sais, c'est RT ?, mais dans le cas présent, cela me semble d'un certain voire d'un grand intérêt.

https://francais.rt.com/magazines/interdit-d-interdire/78637-culture-numero-149

Pas facile de se connecter à votre site, ce matin.

J'ai craint un instant qu'on vous ait censuré pour idées injustes et défaut de pureté.

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