La retraite des morts, d'hier à aujourd'hui
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Commentaires préférés des abonnés
Réponse rapide:, à l'arrache, au sentiment, en colère:
Nombre d'ouvriers et de paysans ( pas de céréaliers, des paysans) sur les bancs de l'Assemblée Nationale, des Assemblées Régionales Départementales... ?
Nombre d'enfants d'ouvriers admis à Normale (...)
merci pour le sujet du jour, et merci à Libé d'avoir mis en exergue cette phrase qui résume tout et se passerait presque de tout commentaire :
"à l'âge de la retraite, 25% des plus pauvres sont déjà morts".
" Le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feraient les pires des choses pour le plus grand bien de tout le monde . "
Derniers commentaires
Aide argumentaire en cas de discussion avec un tocard:
Si le susnommé tocard vous sort l'aimable laïus sur le fait qu'il faut retarder l'âge de départ à la retraite parce que l'espérance de vie augmente, vous êtes encouragé à lui répondre, en suivant sa merveilleuse logique, que les femmes doivent donc travailler 4 à 9 ans de plus que les hommes.
Laisser mijoter 5 minutes en laissant bouillir les "oui, mais non", "enfin si, mais bon euh", mais si, voilà quoi".
Servir chaud.
Vous avez encore en mémoire, j'en suis certain, ce souple journaliste du 20 Heures de France 2 mimant la difficulté d'évaluer scientifiquement une posture de travail penchée à 30 degrés.
Non, mais je comprends la difficulté. Le journalisme de révérence, c’est au minimum 60° de courbette.
A rapprocher des incitations à la vaccination (je suis pour et vaccinée, je précise) des personnes "fragiles" de plus de 65 ans (ou 60 suivant ce qu'on a entendu). Alors la retraite à 67 ans c'est pour les "plus fragiles"? On n'est pas fragile pour continuer à travailler? (et pour une retraite complète, pour moi c'était 65).
ASI à son meilleur.
Chaque fois qu'on lui oppose que l'espérance de vie augmente donc qu'il faut reculer l'âge de départ à la retraite, Jean Luc Mélenchon martèle que si l'espérance de vie "en bonne santé" augmente c'est justement grâce à un départ précoce à la retraite ! Je dis ça...
la réforme de la retraite qui devait pourtant être urgemment mise en place ne verra pas le jour avant les élections, le désordre n'est pas recommandé pour le pouvoir en place qui souhaiterait continuer, pourtant la pension minimum des agriculteurs est passée à 85%! du smic. le trou de la caisse de retraite se creusera-t-il? (j'entends hurler les sénateurs!) ou la covid l'aurait renfloué au-delà de toute espérance qu'elle puisse se permettre autant de largesses opportunément juste avant les élections? .ma pension a augmenté de 0.05%: un peu juste pour le champagne du réveillon! je viens de recevoir la somptueuse plaquette en papier glacé de mon député macroniste: ça distribue à tout va! les logements municipaux vont être isolés, les nids de poules rebouchés...le bon peuple devrait être reconnaissant dans les urnes! les sociétés se dotent de nouvelles lignes de production, est-ce cadeau? au détriment de la sacrosainte concurrence loyale et non faussée ou l'état devient-il actionnaire avec participation au conseil d'administration? la gelée tardive est compensée, autrefois il y avait une assurance, la cotisation paraissait chère peut-être, avec le dérèglement climatique ce ruissellement étatique ne va que s'amplifier. le retour sur investissement de la méthanisation devra être conséquent! les denrées seront suffisantes pour les fêtes mais la facture risque d'en faire tousser plus d'un.. la fibre arrive! installée par l'état, mais le fournisseur d'accès empochera 20 à 40% de plus: trouvez l'erreur!
Inutile d'avoir une illustration, d'un graphe
Il suffit d'avoir côtoyé des tas de gens et de métiers
et travaillé auprès d'eux
des archivistes portant de lourds cartons aux tireurs de plans vivant dans l'ammoniac
des gardiens de nuit aux infirmières et aux caissières de magasin
etc
Alors pas difficile d'imaginer la fatigue amassée en fin de vie
pas difficile de comprendre qu'en fin de journée, c'est plutôt le sofa que la salle de théâtre ou le bouquin
Aussi d'entendre parler de repousser l'âge de la retraite par tous ces gens armés de chiffres sur l'espérance de vie, ça vous indigne, avec les mêmes crispations dans la gorge que Gérard Filoche
PS : ne faudrait-il pas inclure dans la formation de tous les jeunes un passage obligé par des métiers difficiles
ça ferait prendre conscience de la réalité de la vie à tous nos futurs Emmanuel
A l'âge de la retraite combien peuvent en, et la, vivre, tout cassés qu'ils sont ?
Macron est en traine faire le tour des riches justement , surement pour vérifier la courbe ! Ou peut être pour leur demander de mettre la main a la poche pour ....nos retraités et si il en reste pour les élections ...
C'est vrai que pour être plus crédible dans son explication, il aurait dû porter sur son dos le sac de ciment (?) qui est à ses pieds et faire quelques mètres (à l'époque, les sacs de ciment pesaient 50 kg, maintenant ils sont à 30 : la pénibilité aurait-elle diminué en conséquence ?
Morale de l'histoire :
ce qui plombe la caisse de retraite c'est que les riches retraités vivent plus longtemps, leurs retraites coûtent une blinde et ils la touchent bcp plus longtemps.
Deux solutions :
- euthanasier les riches
- la même retraite pour tous, ouvriers et grand patrons, qui permette à tous de vivre. Également répartie il y aurait assez de fric pour tout le monde.
" Le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feraient les pires des choses pour le plus grand bien de tout le monde . "
On est dans l'abjection chic avec Macron.
Sans les miracles que fait la médecine moderne et les moyens que permet la Sécu, j'entrais dans les 25% il y a 5 ou 6 ans.
Réponse rapide:, à l'arrache, au sentiment, en colère:
Nombre d'ouvriers et de paysans ( pas de céréaliers, des paysans) sur les bancs de l'Assemblée Nationale, des Assemblées Régionales Départementales... ?
Nombre d'enfants d'ouvriers admis à Normale Sup, ENA, Sciences Po, Grandes Ecoles...
Nombre d'enfants d'ouvriers ou de paysans enseignants en primaire, secondaire, université actuellement. (en 1963 à mon entrée à l'Ecole Normale nous étions 90% fils d'ouvriers ou paysans)
....
Les personnes qui prennent la parole sur la pénibilité, le travail à brouette, dans les allées de super marché, à la chaîne (superbe livre de Porthus "A la ligne"), les cols blancs, les journalistes, les décideurs, les doctes...ne savent pas ce qu'est le travail PENIBLE, qui casse, amoindrit, affaiblit corps et esprit, qui fait mourir.
Croizat et les autres qui firent certaines lois de progrès réel furent d'abord des ouvriers.
Je suis colère car c'est moi, enseignant à la retraite qui parle alors que mon frère plus jeune que moi qui fut ajusteur, comme mon père, ne peut pas en parler. Décédé, usé.
l’infographie remplit effectivement son rôle , effet choc garantit.
pour creuser un peu plus c'est la : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3319895
le tableau ci dessous montre qu'on est pas sur du linéaire mais plutôt une logarithme, autrement dit libe peut se focaliser sur les 5% les plus riches mais a la vue de cette courbe , on pourrait probablement arriver a la conclusion que l'esperance de vie est la meme pour les 35% les plus riches voir plus ...etc.
Espérance de vie à la naissance par sexe et niveau de vie mensuel
et je cite
"Plus on est aisé, plus l’espérance de vie est élevée. Ainsi, parmi les 5 % les plus aisés, l’espérance de vie à la naissance des hommes est de 84,4 ans, contre 71,7 ans parmi les 5 % les plus pauvres, soit 13 ans d’écart. Chez les femmes, cet écart est plus faible : 8 ans séparent les plus aisées des plus pauvres. Aux alentours d’un niveau de vie de 1 000 euros par mois, 100 euros supplémentaires sont associés à 0,9 an d’espérance de vie en plus chez les hommes et 0,7 an chez les femmes, tandis que l’écart n’est plus que de 0,3 an et 0,2 an aux alentours d’un niveau de vie de 2 000 euros par mois.
Les femmes ont une espérance de vie plus élevée que les hommes (6 ans en moyenne). Elles vivent même en général plus longtemps que les hommes les plus aisés : celles dont le niveau de vie se situe parmi les 70 % les plus aisées ont une espérance de vie plus longue que les hommes parmi les 5 % les plus aisés.
Les personnes les plus aisées ont plus souvent un diplôme du supérieur, mais cela n’explique qu’en partie les écarts d’espérance de vie selon le niveau de vie. Avec ou sans diplôme, plus on est aisé, plus l’espérance de vie augmente."
Moi j'aurais bien aimé une médiane, aussi. Parce qu'aussi choc et efficace que soit son infographie, elle est attaquable (et déjà attaquée) sur son évident point faible : les 5% les plus pauvres ne sont pas concernés par la retraite (ils n'ont pas assez de travail), mais plutôt par le minimum vieillesse...
browny, l'homme (ou la femme) des médianes. Tout un programme
Je rêve du jour où ce forum sera capable de fournir des réponses logiques et pragmatique, et non juste des vannes molles qui ne font que bander les cercles fermés sur leur entresoi.
Vous voulez être efficace politiquement, ou vous voulez juste vous faire plaisir en bulle fermée ?
OK, une médiane pour quoi faire ? Pour amoindrir le propos de l'infographie et de l'édito de DS ? Le scandale est là : 25% des plus pauvres n'atteignent pas l'âge de la retraite. Et basta !
Ds fait une correlation entre la penibilite du travail et la mortalite a partir de ce graphe.
Cependant en se focalisant sur les 5% les plus pauvre, l'immense majorite des ouvriers ayant eu un travail penible ne sont pas concerné.
On peut supposer que les 5% les plus pauvres sont des gens ayant eu au cours de leur vie des difficultes a travailler (pour diverses raisons) et comme le dit browny ne sont pas concerne par la retraite mais plutot le minimum vieillesse.
Le graph de tosh est en ce sens beaucoup plus complet meme si il manque l'information sur la quantite de population concerne en dessous du revenu mensuel et qui aurait ete tres facile a rajouter.
Je viens de survoler le texte de l’INSEE. Parmi les causes évoquées (en dehors des accidents du travail et de l’alcool), il y a la maladie et le handicap : si on a un problème de santé, on gagne moins (cf l’AAH et les pensions d‘invalidité). Donc, la qualité de vie est réduite. Donc, on meurt plus tôt.
Cette infographie ne fait pas que mettre en relief la mortalité au travail, elle souligne aussi la manière dont sont traitées en France les personnes en mauvaise santé (handicap et maladie).
Breaking news, avoir une mauvaise sante reduit l'esperance de vie.
Vous n’avez peut-être pas compris ce que j’ai écrit.
Voici donc l’extrait de l’analyse de L’INSEE :
Par ailleurs, un faible niveau de vie peut également être la conséquence d’une mauvaise santé plutôt qu’en être la cause. Une santé défaillante peut freiner la poursuite d’études, l’exercice d’un emploi, ou l’accès aux emplois les plus qualifiés.
J’explicite, parce que vous avez un préjugé : être en « mauvaise santé« ne signifie pas que votre pathologie ou handicap va en soi réduire votre espérance de vie. Si vous avez un accident et devenez aveugle, bonne nouvelle ! (breackigne nouille !) : votre espérance de vie reste la même. En revanche, mauvaise nouvelle : vous allez être confronté à des difficultés non-naturelles, c’est à dire acceptées, voire provoquées par vos contemporains (pouvoir convenablement faire des études, votre patron qui trouve que vous ne servez plus à rien). Et, donc, comme je l’écrivais, vos revenus vont se réduire violemment, et vous vous nourrirez plus mal.
Même chose pour beaucoup de maladies qui sont handicapantes, mais ne mènent pas à un décès prématuré.
Si les mauvais traitements des personnes en mauvaise santé vous conviennent, c’est que vous êtes l’illustration de ce que j’ai écrit sur
la manière dont sont traitées en France les personnes en mauvaise santé (handicap et maladie).
Ok soit vous etes de mauvaise fois soit vous n'avez pas compris ce que cherche a montrer l'INSEE....
Sante fragile, sante defaillante signifie esperance de vie plus faible meme dans un monde ideal.
Ce que dit l'insee avec cette phrase c'est que des personnes qui ont une esperance de vie plus faible vont avoir tendance avoir des revenus plus faibles.
Mais en gros, l'insee rapelle tout au long de ce paragraphe qu'il faut faire tres attention a ne pas melanger la correlation et la causalite.
Autre exemple avec leur derniere phrase :
Enfin, la capacité a surmonter ou éviter les maladies et les accidents pourrait etre liée a la capacité qui permet d'atteindre un niveau de rémunération élevée.
Je ne suis pas de mauvaise foi, je suis de parti pris. C’est à dire que j’extrapole, j’interprète ce qu’écrit l’INSEE dans le sens de ce que je connais par ailleurs (ici, les revenus des personnes handicapées sont inférieurs à ceux des non-handicapées).
Mais je suis consciente de mon parti pris.
En revanche, quand vous m’avez répondu ironiquement, comme si j’avançais une évidence :
Breaking news, avoir une mauvaise sante reduit l'esperance de vie.,
vous racontez une bêtise.
Le parti pris est une methode fallacieuse meme en etant conscient de celle-ci.
Citer des propos de l'Insee pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils ont voulu dire c'est malhonnete.
L'extrapolation n'est pas necessairement du parti pris.
La neutralite lors de l'interpretation des donnees et donc la recherche de la verite est la seule methode valable. Cela n'empeche nullement de prendre position.
C'est une evidence pourtant, les personnes en mauvaise sante vivent naturellement moins longtemps que celle en bonne sante meme dans un monde ideal. ET les personnes en mauvaise sante representent un groupe (en fait comme tous les groupes) non homogene compose de personnes ayant une esperance de vie tout a fait normale et d'autres ayant une esperance tres courte.
amoindrir ?
non juste comprendre cette infographie et mettre ces chiffres en perspective. nous sommes à arrêts sur image , quand un graph est soumis le minimum c'est de s'intéresser a ce qu'a voulu montrer l'auteur et comment il s'y est pris. Il en fait une opposition riche/pauvre alors que ca n'est pas aussi simple et qu'une médiane aurait effectivement apporte une lecture differente.
Je ne voudrais pas me vanter, mais on nous donnait déjà des courbes semblables à commenter quand j'étais encore au terminale, en 67 pour être précis. On n'appelait pas ça infographie mais le digital n'était pas encore érigé.
Il faut dire que pas mal de mes profs étaient de vilains kkkommmunists.
le terme apparaît autour des années 70 donc ca a du sens qu'il n'ait pas ete utilise avant effectivement. et je doute que cela ait changé dans les classes de terminale , de mon temps (un peu apres le vôtre) on parlait juste de graphiques . Mais bon DS choisit d'utiliser le terme consacré, on ne va pas lui en faire le procès.
ah et a la relecture je viens de comprendre votre propos , vous parlez de ma première phrase. je ne parle pas de l'Infographie comme "discipline" mais de celle présentée par DS , j'aurais du dire "cette infographie" au lieu de "l'infographie" ce qui n'aurait pas prête a confusion. en gros dans mon propos infographie et graphique sont complètement interchangeables.
Oui, et bien, c'est à la naissance ; pas après...
Que voulez-vous dire ?
(Je n’ai pas tout compris. Par ex. : la mortalité en bas-âge entre-t-elle en compte dans les courbes de Libération ?)
https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1374
« Définition
L'espérance de vie à la naissance représente la durée de vie moyenne d'une génération fictive soumise aux conditions de mortalité par âge de l'année considérée.
C'est un cas particulier de l'espérance de vie à l'âge x, c'est-à-dire le nombre moyen d'années restant à vivre au-delà de cet âge x dans les conditions de mortalité par âge de l'année. »
Je pense que la mortalité en bas âge entre en ligne de compte, car la longévité moyenne diminue quand la mortalité en bas âge augmente.
Merci, poisson. :)
Je pense comme toi. En revanche, après avoir lu l’analyse, l’INSEE n’a pas l’air d’avoir considéré que celle mortalité infantile était significative (j’imagine : soit parce qu’elle est répartie pareillement que l’on soit riche ou pauvre), soit qu’elle était déjà trop faible (en 1956 et avant).
Imaginez comment ces courbes vont évoluer si Macron (ou son clone)est réélu.
merci pour le sujet du jour, et merci à Libé d'avoir mis en exergue cette phrase qui résume tout et se passerait presque de tout commentaire :
"à l'âge de la retraite, 25% des plus pauvres sont déjà morts".