La guerre, au jour d'après
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Commentaires préférés des abonnés
En ces temps de guerre, le mieux c’est d’essayer de comprendre les motivations des uns et des autres. Encore une fois vous avez une « lecture occidentale » des évènements.
Le monde ne réduit pas à L’Europe , ni à ses maitres, les USA.
La Chine, l’Inde,(...)
Cher Daniel, je me permets de publier ici le seul article que j'ai pu lire et trouve vraiment éclairant et utile à la compréhension de cette guerre. Une fois qu'on l'a lu, on est moins angoissé, non pas parce qu'on se figure que le péril est éc(...)
OPINION. Que les commentateurs politiques dénoncent la géostratégie russe est parfaitement légitime. Qu’ils n’adressent pas ces mêmes critiques aux forces atlantistes l’est beaucoup moins.
à lire sur FRONT POPULAIRE en lig(...)
Derniers commentaires
Et pourquoi (au lieu de pleurnicher) pas ne pas du tout (se) remémorer les évènements de Maïdan, de la terrible contre-offensive militaire poutinienne dans le Donbass, et de ses si nombreux·ses victimes ? Ne croyez-vous pas qu'il s'agit plus que jamais de relier l'histoire, au lieu d'en relayer ad nauseam les fossoyeurs ? Je vous ai connu plus perspicaces et distanciés. C'é(ait en 2014, et pas en 1933.
Avec respect (et pas mal d'agacement).
Yann Guéguen
Après ça
https://mobile.twitter.com/caissesdegreve/status/1497756905003012104
(vous trouverez leurs paroles in extenso sur le twitter de caisses de grève)
On apprend que là-bas aussi il vaut mieux être blanc en ce moment
https://mobile.twitter.com/jmaphatie/status/1498051386562560006
Merci JM Aphatie
La TV russe rassure les citoyens en passant en revue le potentiel nucléaire du pays, le "plus puissant du monde". "De quoi garantir la destruction des Etats-Unis et de tous les pays de l'OTAN." (Benoît Vitkine, correspondant du Monde à Moscou).
Je poste ici une carte et un commentaire intéressants de la réaction internationale à l'invasion russe.
Comme quoi cette affaire n'est, une fois encore, pas pliée d'avance...
"Condamnation "unanime" de la communauté internationale? Bel effort du Grand Continent meme si l'Afrique peut être mise en orange pour l'essentiel. On retrouve le clivage pays riches/emergents et surtout humiliés de la Pax Americana. S'interroger et arrêter de faire l'Autriche" (Jean-Joseph Boillot (@jjboillot) / Twitter)
Sans justifier ni cautionner l'attitude de quiconque, il est étonnant de parler du monde d'après quand une puissance non occidentale agit selon son bon vouloir, après (au moins) 30 années d'interventions hors-cadre d'autres puissances, qui avaient juste le bon ton d'être « avec nous ».
La ministre des Affaires étrangères allemande, ex-candidate écologiste à la chancellerie, estime qu'exclure la Russie du système Swift aurait des conséquences trop importantes, notamment parce que l'Allemagne ne pourrait plus importer de charbon russe.
Les Etats-Unis ont proposé d’évacuer Zelensky, qui a refusé. "Le combat est ici. J’ai besoin de munitions, pas d’un taxi ! Je suis là avec mes hommes. On ne déposera pas les armes. Nous allons défendre chèrement notre Ukraine".
Une analyse qui résume bien le grand libérateur de l'Ukraine, et que devrait aussi voir et entendre ceux qui ne donne la primeur qu'à une "lecture orientale" des évènements
"Le Venezuela est avec Poutine, il est avec la Russie. Nicolas Maduro aka le demi-Castro
Les Russes sont pathétiques.
Envahir un pays qui n'a aucun moyen de se défendre en dépit de toutes les règles internationales.
C'est vraiment le grand qui tape sur le petit dans la cour de récréation, et qui s'en vante devant tous les spectateurs médusés à qui on a dit "Respectez les règles".
Et tout ce que les monomaniaques du forum trouvent à dire, c'est : super, il fait comme l'autre grand, l'Amérikain, qui s'attaque aussi aux faibles, l'Irak, L’Afghanistan.
C'est à vomir.
Si tous nos rêves d'émancipation politique de la gauche radicale, c'est de justifier l'attitude de Poutine, de ricaner, et de dire qu'il est comme les autres cons, mettons tout de suite la clef sous la porte.
Je connais une Ukrainienne, j'attends son coup de fil, certainement une fasciste, elle a essayé de fuir les zones de combat pour échapper à quoi ? Un obus est tombé dans la cour de l'école de sa ville, heureusement vide.
Elle a essayé de fuir l'Ukraine en voiture pour gagner la Pologne avec sa famille.
Elle a été obligée de rentrer au bout de quelques heures parce que sa mère avait une attaque cardiaque, elle ne voulait pas quitter son pays. Peut-être est-elle morte de désespoir maintenant ?
Mais oui ! Je sais !
Malheur aux faibles !!!
La Russie vient de menacer la Finlande et la Suède de conséquences militaires si ces deux Etats membres de l'Union Européenne entraient dans l'OTAN.
Je ne sais pourquoi, mais je pense à la Palestine.
2022 années de civilisation et toujours les mêmes "solutions" !
Ceux qui ont l'expérience de la guerre racontent comment, du jour au lendemain, plongé dans un univers inédit, s'effacent les souvenirs, les réflexes, les gestes mécaniques du temps de paix.
Témoignage d'"expérience" dont exonérer Heidegger qui de la guerre fit, lui, non seulement expérience de vie, mais encore de pensée - et à ce nom préférer celui du verbe: penser. Car il sut opposer à la définition de Clausewitz "la guerre est la poursuite de la politique par d'autres moyens", la correction qui devrait s'imposer: c'est la politique au contraire qui est la poursuite de la guerre. Poursuite de la guerre, non contre, mais au moyen de la paix. Car celle-ci n'est jamais que le cynique ou perfide expédient pour le plus violent d' arracher le consentement du plus faible (ou plus lâche) à sa soumission.
Ce ne sont donc point guerre et paix qu'il faut opposer, mais ces deux-là uniment à ce qui seulement convient à l'humanité: l'édénique état auquel elle demeure destinée, l'enfer étant ce que Heidegger ajoute au mot de Grillparzer: "De l'Humanité à la Bestialité en passant par la Nationalité dans la Brutalité."
Nous avons retrouvé notre honneur : le C.A.C. 40 est en hausse !
Le jour d'après, Taiwan de retour en Chine, et sans que les américains ne puissent faire quoique ce soit, sinon gesticuler d'éventuelles sanctions (bravo la mondialisation heureuse). Il est facile pour les journalistes de plaider pour un monde multipolaire, mais quand il s'agit d'accepter que ce n'est plus l'occident qui dicte sa loi, alors là ... au secours l'Otan ... quelque soit le résultat en Ukraine, la suite est déjà écrite !
Grâce à Macron qui a négocié personnellement auprès de l'UEFA, la finale de la Ligue des Champions de foot qui devait se tenir à Saint Petersbourg, aura lieu au stade de France.
On a les victoires qu'on peut.
Pour ceux qui lisent l'anglais. J'adhere vraiment pas a toutes les opinions d'Ambrose Envans-Pritchard, mais son analyse est assez precise...
En gros, les sanctions risquent de faire plus de mal aux occidentaux qu'a la Russie. Par exemple, Nordstream 2 a ete construit pour permettre au gaz russe de contourner l'Ukraine. Maintenant que la Russie controle l'Ukraine, Nordstream 2, ouvert ou ferme n'a plus aucune utilite.
L'article liste toutes les positions de force de la Russie dans la situation presente, et on comprend que tout le blabla des politiques occidentaux n'est qu'une posture pour masquer leur impuissance. Poutine est pas sympa, mais c'est un sacre joueur d'echec.
https://www.telegraph.co.uk/business/2022/02/24/greater-russia-now-full-spectrum-commodity-superpower-less-vulnerable
Je pense qu'il doit y avoir en Russie des généraux auxquels Poutine n'a pas intérêt de tourner le dos...
Il m'a toujours semblé qu'en histoire on négligeait trop le facteur humiliation. Celui-ci provoque rancoeur et désir de vengeance. On a tendance à appeler "fou" celui qui cède à ces pulsions et ça évite de s'interroger plus loin, notamment sur les responsabilités des autres, nous compris. Entre ceux qui ont tout compris et ceux qui ne veulent pas savoir la place est bien ténue pour ceux qui cherchent. ..
Vu le bordel ambiant il serait judicieux de reporter l'élection présidentielle à à 2027.
La question qu'on entent partout c'est est-ce que Poutine va aller au-delà de l'Ukraine. Alors peut-être que le type est fou et que vieillissant il se dit que c'est le moment où jamais de conquérir l'Europe. Je ne sais pas et j'ai du mal à voir autant d'irrationalité chez quelqu'un. Aussi, en prenant l'hypothèse (peut-être fausse) que le type est rationnel, je me pose les questions:
1. Est-ce dans son intérêt ?
2. Est-ce dans ses moyens ?
Et je me dis que la réponse à ces questions dépend largement d'alliances militaires qu'il aurait d'ores et déjà pu passer.
Cher Daniel, je me permets de publier ici le seul article que j'ai pu lire et trouve vraiment éclairant et utile à la compréhension de cette guerre. Une fois qu'on l'a lu, on est moins angoissé, non pas parce qu'on se figure que le péril est écarté, mais au contraire, parce qu'on comprend qu'il était inévitable et que les responsabilités reviennent d'abord aux USA, ainsi qu'à l'UE. Dédicacé à tous mes zamis asinautes qui, tout comme moi, sont plus animés par le besoin de comprendre que par le besoin de juger ou de se rallier à tel ou tel autre camp. Très bonne lecture à tous.
Les Européens hors jeu
Ukraine, pourquoi la crise
Alors qu’ils s’alarment d’une montée des tensions en Ukraine, les Européens sont les grands absents des négociations ouvertes entre Moscou et Washington. En s’alignant sur les États-Unis, Paris et Berlin ont poussé la Russie à traiter directement avec ces derniers. Et laissé le Vieux Continent redevenir un terrain d’affrontement entre les deux puissances.
par David Teurtrie
Les bruits de bottes aux portes de l’Europe affolent les chancelleries occidentales. Pour tenter d’obtenir des garanties relatives à la protection de son intégrité territoriale, la Russie a présenté aux Américains deux projets de traité visant à réformer l’architecture de sécurité en Europe, tout en massant des troupes à la frontière ukrainienne. Moscou exige un gel officiel de l’élargissement de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN) à l’est, le retrait des troupes occidentales des pays d’Europe orientale et le rapatriement des armes nucléaires américaines déployées en Europe. Ne pouvant être satisfaites en l’état, ces demandes en forme d’ultimatum laissent peser la menace d’une intervention militaire russe en Ukraine.
Deux interprétations s’opposent. Pour les uns, Moscou fait monter les enchères afin d’obtenir des concessions de la part de Washington et des Européens. D’autres au contraire estiment que le Kremlin veut pouvoir prétexter d’une fin de non-recevoir pour justifier un passage à l’acte en Ukraine. Dans tous les cas, la question se pose du moment choisi par Moscou pour engager ce rapport de forces. Pourquoi jouer ce jeu risqué, et pourquoi maintenant ?
Depuis 2014, les autorités russes ont considérablement accru la capacité de leur économie à surmonter un choc grave, tout particulièrement pour le secteur bancaire et financier. La part du dollar a chuté dans les réserves de la banque centrale. Une carte de paiement nationale, Mir, se trouve aujourd’hui dans le porte-monnaie de 87 % de la population. Et, si les États-Unis mettaient à exécution leur menace de déconnecter la Russie du système occidental Swift, comme ils l’ont fait pour l’Iran en 2012 et 2018, les transferts financiers entre banques et entreprises russes pourraient désormais s’effectuer par une messagerie locale. La Russie se sent donc mieux armée pour faire face à des sanctions sévères en cas de conflit.
D’autre part, la précédente mobilisation de l’armée russe aux frontières ukrainiennes, au printemps 2021, a débouché sur la relance du dialogue russo-américain sur les questions stratégiques et de cybersécurité. Cette fois encore, le Kremlin a manifestement jugé que la stratégie de la tension constituait le seul moyen de se faire entendre des Occidentaux et que la nouvelle administration américaine serait prête à faire plus de concessions afin de se concentrer sur la confrontation croissante avec Pékin.
Or M. Vladimir Poutine semble vouloir mettre un coup d’arrêt à ce qu’il désigne comme le projet occidental de transformation de l’Ukraine en une « anti-Russie » nationaliste (1). En effet, il comptait sur les accords de Minsk, signés en septembre 2014, pour obtenir un droit de regard sur la politique ukrainienne par l’intermédiaire des républiques du Donbass. C’est tout l’inverse qui s’est produit : non seulement leur application est au point mort, mais le président Volodymyr Zelensky, dont l’élection en avril 2019 avait donné l’espoir au Kremlin de renouer avec Kiev, a amplifié la politique de rupture avec le « monde russe » engagée par son prédécesseur. Pis, la coopération militaro-technique entre l’Ukraine et l’OTAN ne cesse de s’intensifier, tandis que la Turquie, elle-même membre de l’Alliance, a livré des drones de combat qui font craindre au Kremlin que Kiev ne soit tenté par une reconquête militaire du Donbass. Il s’agirait donc, pour Moscou, de reprendre l’initiative quand il en est encore temps. Mais, au-delà des facteurs conjoncturels à l’origine des tensions actuelles, force est de constater que la Russie ne fait que réactualiser des demandes qu’elle ne cesse de formuler depuis la fin de la guerre froide sans que l’Occident les considère comme acceptables, ou même légitimes.
Le malentendu remonte à l’effondrement du bloc communiste en 1991. En toute logique, la disparition du pacte de Varsovie aurait dû conduire à la dissolution de l’OTAN, créée pour faire face à la « menace soviétique ». Il convenait de proposer de nouveaux formats d’intégration pour cette « autre Europe » qui aspirait à se rapprocher de l’Occident. Le moment paraissait d’autant plus opportun que les élites russes, qui n’avaient sans doute jamais été aussi pro-occidentales, avaient accepté la liquidation de leur empire sans combattre (2). Pourtant, les propositions en ce sens, formulées notamment par la France, furent enterrées sous la pression de Washington. N’ayant pas l’intention de se faire voler leur « victoire » face à Moscou, les États-Unis poussent alors à l’élargissement vers l’est des structures euro-atlantiques héritées de la guerre froide afin de consolider leur domination en Europe. Pour ce faire, ils disposent d’un allié de poids, l’Allemagne, désireuse de reprendre son ascendant sur la Mitteleuropa.
Violation du droit international
Dès 1997, l’élargissement de l’OTAN à l’est est acté alors que les responsables occidentaux avaient promis à M. Mikhaïl Gorbatchev qu’il n’en serait rien (3). Aux États-Unis, des personnalités de premier plan font part de leur désaccord. George Kennan, considéré comme l’architecte de la politique d’endiguement de l’URSS, prédit les conséquences aussi logiques que néfastes d’une telle décision : « L’élargissement de l’OTAN serait la plus fatale erreur de la politique américaine depuis la fin de la guerre froide. On peut s’attendre à ce que cette décision attise les tendances nationalistes, antioccidentales et militaristes de l’opinion publique russe ; qu’elle relance une atmosphère de guerre froide dans les relations Est-Ouest et oriente la politique étrangère russe dans une direction qui ne correspondra vraiment pas à nos souhaits (4). »
En 1999, l’OTAN, qui fête son cinquantenaire en grande pompe, effectue son premier élargissement à l’est (Hongrie, Pologne et République tchèque) et annonce la poursuite du processus jusqu’aux frontières russes. Surtout, l’Alliance atlantique entre simultanément en guerre contre la Yougoslavie, ce qui transforme l’organisation d’un bloc défensif en une alliance offensive, le tout en violation du droit international. La guerre contre Belgrade est menée sans l’aval de l’Organisation des Nations unies (ONU), empêchant Moscou d’utiliser l’un des derniers instruments de puissance qui lui restent — son droit de veto au Conseil de sécurité. Les élites russes, qui ont tant misé sur l’intégration de leur pays à l’Occident, se sentent trahies : la Russie, alors présidée par Boris Eltsine, qui avait œuvré à l’implosion de l’URSS, ne se voit pas traitée comme un partenaire qu’il faut récompenser pour sa contribution à la fin du système communiste, mais comme le grand perdant de la guerre froide, qui doit en payer le prix géopolitique.
Paradoxalement, l’arrivée au pouvoir de M. Poutine l’année suivante correspond plutôt à une période de stabilisation des relations entre la Russie et les Occidentaux. Le nouveau président russe multiplie les gestes de bonne volonté en direction de Washington après les attentats du 11 septembre 2001. Il accepte l’installation provisoire de bases américaines en Asie centrale et ordonne, à la même époque, la fermeture des bases héritées de l’URSS à Cuba, ainsi que le retrait des soldats russes présents au Kosovo. En échange, la Russie souhaite faire accepter par les Occidentaux l’idée que l’espace postsoviétique, qu’elle définit comme son étranger proche, relève de sa sphère de responsabilité. Mais, alors que les relations avec l’Europe sont plutôt bonnes, notamment avec la France et l’Allemagne, les éléments d’incompréhension s’accumulent avec les États-Unis. En 2003, l’invasion de l’Irak par les troupes américaines sans l’aval de l’ONU constitue une nouvelle violation du droit international, dénoncée de concert par Paris, Berlin et Moscou. Cette opposition commune des trois principales puissances du continent européen confirme les craintes de Washington des risques qu’un rapprochement russo-européen ferait peser sur l’hégémonie américaine.
Dans les années qui suivent, les États-Unis annoncent leur intention d’installer des éléments de leur bouclier antimissile en Europe de l’Est, ce qui contrevient à l’acte fondateur Russie-OTAN (signé en 1997) garantissant à Moscou que les Occidentaux n’installeraient pas de nouvelles infrastructures militaires permanentes. Par ailleurs, Washington remet en cause les accords de désarmement nucléaire : les États-Unis se retirent du traité Anti-Ballistic Missile (ABM, 1972) en décembre 2001.
Crainte légitime ou complexe obsidional, les « révolutions de couleur » dans l’espace postsoviétique sont perçues à Moscou comme des opérations destinées à installer des régimes pro-occidentaux à ses portes. De fait, en avril 2008, Washington exerce une forte pression sur ses alliés européens afin d’entériner la vocation de la Géorgie et de l’Ukraine à intégrer l’OTAN, alors même que la grande majorité des Ukrainiens est alors opposée à une telle adhésion. Dans le même temps, les États-Unis poussent à la reconnaissance de l’indépendance du Kosovo, ce qui constitue une nouvelle violation du droit international, puisqu’il s’agit alors juridiquement d’une province serbe.
Les Occidentaux ayant ouvert la boîte de Pandore de l’interventionnisme et de la remise en cause de l’intangibilité des frontières sur le continent européen, la Russie leur répond en intervenant militairement en Géorgie en 2008, puis en reconnaissant l’indépendance de l’Ossétie du Sud et de l’Abkhazie. Ce faisant, le Kremlin signale qu’il fera tout pour empêcher un nouvel élargissement de l’OTAN vers l’est. Mais, en remettant en cause l’intégrité territoriale de la Géorgie, la Russie viole à son tour le droit international.
Le ressentiment russe atteint un point de non-retour avec la crise ukrainienne. Fin 2013, Européens et Américains apportent leur soutien aux manifestations qui aboutissent au renversement du président Viktor Ianoukovitch, dont l’élection en 2010 a pourtant été reconnue comme répondant aux standards démocratiques. Pour Moscou, les Occidentaux ont soutenu un coup d’État afin d’obtenir coûte que coûte le rattachement de l’Ukraine au camp occidental. Dès lors, les ingérences russes en Ukraine — annexion de la Crimée et soutien militaire officieux aux séparatistes du Donbass — sont présentées par le Kremlin comme une réponse légitime au coup de force pro-occidental à Kiev. Les capitales occidentales dénoncent quant à elles une remise en cause sans précédent de l’ordre international de l’après-guerre froide.
Les accords de Minsk, signés en septembre 2014, donnent l’occasion à la France et à l’Allemagne de reprendre la main afin de trouver une solution négociée aux hostilités dans le Donbass. Il aura fallu le déclenchement d’un conflit armé sur le continent pour que Paris et Berlin sortent de leur passivité. Mais, sept ans plus tard, le processus s’est enlisé. Kiev continue de refuser l’octroi d’une autonomie au Donbass, comme le prévoit le texte. Devant l’absence de réaction de Paris et de Berlin, accusés de s’aligner sur les positions ukrainiennes, le Kremlin cherche à négocier directement avec les Américains, en lesquels il voit les véritables parrains de Kiev. De la même manière, Moscou s’est étonné que les Européens acceptent sans réagir toutes les initiatives américaines, même les plus contestables. Ainsi du retrait de Washington du traité sur les forces nucléaires intermédiaires (FNI) en février 2019, qui aurait dû susciter leur opposition vu qu’ils sont potentiellement les premières cibles de ce type d’armement. Selon la chercheuse Isabelle Facon, la Russie « estime avec constance, et un agacement perceptible, que les pays européens sont irrémédiablement incapables d’autonomie stratégique à l’égard des États-Unis et qu’ils refusent de prendre leurs responsabilités face à la dégradation de la situation stratégique et internationale (5) ».
Suivisme atlantiste
Plus étonnant encore : quand Russes et Américains reprennent langue sur les questions stratégiques, avec la prolongation pour cinq ans du traité de réduction des armes nucléaires New Start, suivie du sommet Biden-Poutine de juin 2021, l’Union européenne, loin de pousser dans le sens d’une détente avec Moscou, rejette le principe d’une rencontre avec le président russe. Pour la Pologne, qui a torpillé avec d’autres cette initiative, « cela [aurait valorisé] le président Vladimir Poutine au lieu de punir une politique agressive (6) ». Ce refus du dialogue tranche avec l’attitude des Européens à l’égard de l’autre grand voisin de l’Union européenne qu’est la Turquie : en dépit de son activisme militaire (occupation du nord de Chypre et d’une partie du territoire syrien, envoi de troupes en Irak, en Libye et dans le Caucase), le régime autoritaire de M. Recep Tayyip Erdoğan, par ailleurs allié de Kiev, n’est l’objet d’aucune sanction. Dans le cas de la Russie, au contraire, les Européens n’ont d’autre politique que de menacer régulièrement d’un nouveau train de mesures restrictives, en fonction des agissements du Kremlin. Quant à l’Ukraine, ils en sont réduits à répéter la doxa otanienne de la porte ouverte, alors même que les grandes capitales européennes, Paris et Berlin en tête, ont fait part de leur opposition dans le passé et qu’elles n’ont, au fond, aucune intention d’intégrer l’Ukraine à leur alliance militaire.
La crise dans les relations russo-occidentales démontre que la sécurité du continent européen ne peut être assurée sans — et a fortiori contre — la Russie. Washington s’emploie au contraire à favoriser cette exclusion puisqu’elle renforce l’hégémonie américaine en Europe. De leur côté, les Européens de l’Ouest, au premier rang desquels la France, ont manqué de vision et de courage politique pour bloquer les initiatives les plus provocatrices de Washington et proposer un cadre institutionnel inclusif permettant d’éviter la réapparition de lignes de fracture sur le continent. Résultat de ce suivisme atlantiste, Français et Européens sont malmenés par les États-Unis. Le retrait non concerté d’Afghanistan comme la mise en place d’une alliance militaire dans le Pacifique sans l’aval de Paris sont les derniers épisodes en date de cette désinvolture. Les Européens observent désormais en spectateurs les tractations russo-américaines sur la sécurité du Vieux Continent, sur fond de menaces de guerre en Ukraine.
David Teurtrie
Chercheur associé à l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), auteur de Russie. Le retour de la puissance, Armand Colin, Malakoff, 2021.
(1) Cf. Vladimir Poutine, « Sur l’unité historique des Russes et des Ukrainiens », site de l’ambassade de la Fédération de Russie de France, 12 juillet 2021.
(2) Lire Hélène Richard, « Quand la Russie rêvait d’Europe », Le Monde diplomatique, septembre 2018.
(3) Lire Philippe Descamps, « “L’OTAN ne s’étendra pas d’un pouce vers l’est” », Le Monde diplomatique, septembre 2018.
(4) George F. Kennan, « A fateful error », The New York Times, 5 février 1997.
(5) Isabelle Facon, « La Russie et l’Occident : un éloignement grandissant au cœur d’un ordre international polycentrique », Regards de l’Observatoire franco-russe, L’Observatoire, Moscou, 2019.
(6) Déclaration du premier ministre polonais Mateusz Morawiecki, conférence de presse à Bruxelles, 25 juin 2021.
Lire aussi le courrier des lecteurs dans notre éditoin de mars 2021.
A lire les dépêches, si je comprends bien la situation ce matin, on parle de sanctions économiques pendant que les soldats russes sont dans les faubourgs de Kiev, ce qui semble vouloir dire que la capitale de ce pays tombe sinon aujourd’hui, ce week-end.
Bref…
Pour déniaiser les esprits et voir le pourquoi en est-on arrivé là :
Oui prévoir le pire et espérer que ça n'aille pas plus mal.
Je suis né à la fin d'une guerre mondiale. Je vais peut-être mourir (de vieillesse probablement) au cours d'une autre, si taiwan est instrumentalisé comme il faut par l'"ouest". Encore que les guerres n'ont pas vraiment cessée durant toutes ces années avec un gros retour de flammes ces dernières années. Toutes guerres issues de l’effondrement des anciens empires. Ces guerres (il y a quelques jours on aurait dit conflit) visent à reconstruire de nouveau empires ou quoi ? Je mourrais ignorant.
"Amis, pour protester contre l'invasion de l'Ukraine par la Russie, je quitte mon poste de directrice du Théâtre d'État et du Centre culturel V. Meyerhold de Moscou. Il est impossible de travailler pour un meurtrier et de percevoir un salaire de lui"(Elena Kovalskaya).
Un nouveau témoignage du courage immense dont font preuve certain(e)s opposant(s).
Le Russie convertit notre combustible d'Uranium usé en Uranium de Retraitement Enrichi (URE) pour alimenter nos centrales. Il faudra se poser des question sur la gestion des déchets nucléaires qui vont s'accumuler davantage si on met fin au contrat russe, et sur l'approvisionnement en Uranium enrichi.
Source: Robin des Bois
Bien malin qui peut prévoir ce qui va advenir !
Mais on peut déjà "choisir" (si tant est que cela soit possible compte tenu des "conditionnements" que nous subissons) à QUI nous confions le droit de nous représenter et de prendre des décisions nous concernant, nous peuple.
Une chose est sûre la monnaie et les intérêts vont voir se déployer des moyens gigantesques des pays pour les protéger "quoiqu'il nous en coûte" même au prix de nos vies !
Une autre chose est sûre, ces guerres vont remplir les poches de quelques uns et relancer l'économie des pays à commencer par les américains et leurs affidés.... même si les guerres coûtent très cher aux pays et au peuple.
Mais l'industrie de l'armement est florissante et remplit, hélas, les budgets des états !
Voyez donc comment notre roitelet s'empresse de vouloir fourguer les nôtres .....
Voyez donc comment les prix s'envolent ..... pour aller où ? Dans les poches de qui ?
Quelqu'un sur ce forum m'a demandé un matin où j'avais vu que les guerres enrichissaient les gens : voyez
(sinon lisez Marc Bloch - Y.Chapoutot plus récemment - Annie Lacroix Riz etc etc
Bon gros dégoût ce matin.
Tout est perdu, même l'honneur ...
Heureusement que nous avons encore quelques stratèges : BHL, Dominique Seux, Robert Ménard, Bernard Guetta....
J'ai entre-lu votre article cher Daniel Schneidermann, je vais la relire ou plutôt la lire à fond bien que déjà je l'ai ressentie comme importante, exactement libellée, comme je l'attendais de vous
J'ai vu et écouté la vidéo de Zelinski
j'ai pensé à Allende
c'est étrange ce retournement de situation, ceux qu'on aurait pensé sensibles au sort des défenseurs de la liberté et qu'ils le furent devenus soudain ceux qui retirent cette liberté et font exactement ce que la CIA a fait sur Santiago
ou vont le faire bientôt
Je n'ai pas de connexion particulière sentimentale culturelle avec l'Ukraine, ma mémoire est trop pleine de ces exemples d'Ukrainiens ayant participé à la réalisation de la Shoah
mais je sais reconnaître dans n'importe quel peuple un fou, un dictateur et celui qui engendre le malheur des autres
Le jour d'après : pour nous il ne change guère. Macron se refait ses plumes, les grands mots de sanctions nous entourent
pour eux, les Ukrainiens et les Russes qui ont manifesté hier et sont enfermés dans les geôles Russes (si promptes à s'ouvrir sous les motifs les plus futiles selon notre entendement), le jour d'après doit être horrible
Pour nous on constate : il y a de l'eau dans le gaz, y a le prix du blé qui s'enflamme etc etc
Merci Daniel Schneidermann
Merci de laisser Allende en dehors de cette affaire : il n'a jamais réchauffé de bataillon AZOV dans son pays - lui !
Zelinsky est Juif de culture (tout comme moi qui rompt shabbat) : je ne comprends pas le terme "réchauffé" les nazis du bataillon azov car à ce que je sache il a tout fait pour se départir de ces gens-là. S'il y a des nazis qui façonnent d'une certaine manière (et c'est inacceptable) la politique en Ukraine, il y a en a qui leur ressemblent à un aryanisme près en Russie et dont le voyou et gangster poutine s'accommode fort bien
Ce qui m'étonne au plus haut point dans ce que nous vivons, c'est qu'à aucun moment ce qui défendent poutine ne se pose la question de savoir si l'extension de l'OTAN ne fut pas en fait une réponse aux idées de cet homme et des autres milliardaires qui ont pris en main l'avenir de la Russie ("Mêlée à certains relents de narodnost revisitée, aux concepts de russophobie, de conspirations imaginaires et de persécution, parties de l’univers mental de l’extrême droite russe, et aux thèses eurasistes, la politique étrangère russe sert de baume à l’orgueil national blessé dans la disparition sans gloire de l’empire soviétique. ")
Ce qui m'étonne au plus haut point dans ce que nous vivons, c'est qu'à aucun moment ce qui défendent poutine ne se pose la question de savoir si l'extension de l'OTAN ne fut pas en fait une réponse aux idées de cet homme
En l'occurence, moi qui ne pense pas être un défenseur de Poutine qui est un autocrate imperialiste, je peu vous dire que le problème c'est la chronologie, l’extension de la présence militaire américaine et de l'OTAN autour de la Russie précède son arrivée au pouvoir.
La CIA n'était pas s'en méconnaître ce personnage avant son accession au pouvoir
Anticiper dès le milieu des années 90 son arrivée au pouvoir puis son attitude, ainsi que la capacité de la Russie à la soutenir c'est de l'ordre de l'extralucide! Vous avez vu cette analyse de la CIA et son lien avec l'extention de la présence militaire américaine où?
Je vous laisse chercher vous-même
Alors, en l’occurrence vous sortez une information que je n'ai jamais vu ailleurs alors que je m'informe pas mal sur ce sujet, donc j'insiste, pouvez-vous sourcer?
Arrivée au pouvoir de Poutine : 1999 comme premier ministre d'un eltsine finissant, 2000 comme président.
Extension de l'OTAN : 1999 pour la Pologne, la Hongrie et la République Tchéque, 2004 pour les autres.
Vous disiez quoi sur la chronologie, cher historien ?
Qu'une oppération diplomatique ne commence pas au moment de sa conclusion.
Belle lapalissade :-)
Plus sérieusement, les processus avaient commencé en 1991 pour les premiers, 1999 pour les seconds. Et si le processus avaient bien commencé avant Poutine, l'accession au pouvoir de ce dernier (et surtout les méthodes brutales de la Russie en Tchétchénie) ont pu jouer dans la décision finale des pays en question d'adhérer à l'OTAN.
Mais, plus que Poutine, c'est toute l'histoire russe qui expliquent pourquoi ces pays anciennement sous domination russe/soviétique ont cherché une protection auprès de l'OTAN, n'ayant guère de confiance (à raison) sur le pacifisme de leur voisin russe.
ont pu jouer dans la décision finale des pays en question d'adhérer à l'OTAN.
Oui, on peu aussi dire que l'arrivée au pouvoir de quelqu'un d'aussi dure que Poutine a été permise/facilité par l’extension de l'OTAN, en tout cas beau coups de diplomates des années 90s déconseillaient cette évolution pour cette raison.
Mais, plus que Poutine, c'est toute l'histoire russe qui expliquent pourquoi ces pays anciennement sous domination russe/soviétique ont cherché une protection auprès de l'OTAN
Attention avec ce genre de logique, on pourrait en déduire que l'écrasement de la Pologne et l’annexion de la Finlande par les Russes autour de la période révolutionnaire se justifient entre autre par les guerres offensives qui ont permis aux polonais et au suédois de défiler à Moscou après conquête durant les periodiques précédentes. La même chose peu justifier la volonté des français d'humilier les allemands après 1945 en maintenant le pays divisé.
ces pays anciennement sous domination russe/soviétique ont cherché
A vrais dire ce n'est pas l'attitude de ces pays qui est vraiment en question ici, plutôt celle des USA.
Attention avec ce genre de logique, on pourrait en déduire que l'écrasement de la Pologne et l’annexion de la Finlande par les Russes autour de la période révolutionnaire se justifient entre autre par les guerres offensives qui ont permis aux polonais et au suédois de défiler à Moscou après conquête durant les periodiques précédentes.
Je vous parle d'un sentiment de peur d'un pays A vis à vis d'un pays B en raison d'une guerre ou d'une occupation militaire récente, et qui pousse le pays A à rejoindre une alliance militaire. Je ne parle pas de justifier un quelconque conflit.
La même chose peu justifier la volonté des français d'humilier les allemands après 1945 en maintenant le pays divisé.
C'était effectivement une des motivations des Français en 1945, oui.
A vrais dire ce n'est pas l'attitude de ces pays qui est vraiment en question ici, plutôt celle des USA.
A vrai dire, les USA n'y sont pour rien si ces pays ont souhaité adhérer à l'OTAN. Donc en quoi l'attitude des USA n'est pas en cause, à part dans le cerveaux des poutinistes qui cherchent des justifications à leur agressivité.
Je ne parle pas de justifier un quelconque conflit.
Vous savez bien que se préparer à une guerre c'est aussi l'organiser, toute l'histoire de la préparation du premier conflit mondial c'est ça.
C'était effectivement une des motivations des Français en 1945, oui.
Et si on avait continué plutôt que d'appliquer le plan Shuman et de créer la CECA ça aurait été un bon moyen de préparer une catastrophe. Après la défaite allemande les Américains nous ont empêché de jouer au con et nous ont poussé à une inventivité féconde, d'une certaine manière ils ont fait l'exacte inverse avec la Russie, surtout avec la stratégie du choc et aux réformes structurelles appliqué à la Russie.
A vrai dire, les USA n'y sont pour rien si ces pays ont souhaité adhérer à l'OTAN.
Ils ne sont pour rien non plus si la France, qui contrôlait une partie du territoire allemand, voulaient maintenir cette division, par contre ils ont été pour quelque chose si au final la France a accepté la réunification de l'Allemagne de l'ouest et si la France ne l'a pas humilié en gardant le contrôle des ressources stratégiques allemandes.
à part dans le cerveaux des poutinistes qui cherchent des justifications à leur agressivité
Je croyait qu'un europhile comme vous était plus au fait des réflexions et actions pacifistes qui on amené à la création de la CECA.
Vous vous éloignez du sujet, et là où vous voulez aller, ça ne mène à rien.
Je vous ai dit qu'il est historiquement justifié que les pays de l'Est aient eu envie de recevoir la protection de l'OTAN, étant donné les invasions et occupations russes/soviétiques qu'ils ont subit. Les USA et l'OTAN n'y sont pour rien dans ce sentiment, et ils ont accepté la demande avec un peu de réticence au départ.
Les USA ne sont également pas pour grand chose dans la ruine de l'URSS (enfin si, dans la mesure où ils ont forcé l'URSS à dépenser plus pour son armée que ce qu'elle pouvait), en tout cas le bordel post sovietique n'est pas de leur faute. C'est vrai qu'ils auraient pu faire un "plan marshall" pour l'aider à se reconstruire mais honnêtement, ils n'y avaient aucun intérêt (contrairement au premier plan marshall, qui était motivé par des considérations géopolitiques), et la guerre froide était sans doute encore trop récente pour faire accepter, au contribuable américain, un plan d'aide massif à l'ex-URSS. Même si je suis d'accord que, sur le long terme, cela aurait été préférable.
Et je connais bien l'histoire de l'Europe et la CECA, merci.
Vous vous éloignez du sujet
Je vous assures que non, on est en plein dedans.
et ils ont accepté la demande avec un peu de réticence au départ. [...]
Et je connais bien l'histoire de l'Europe et la CECA, merci.
Dans ce cas vous savez à quel point ils n'auraient pas due suivre ces demandes comme ils n'avaient pas suivie les demandes françaises en 1945-1948 au sujet de l’Allemagne, et je parle bien du volet diplomatique et militaire et non du volet économique.
en tout cas le bordel post sovietique n'est pas de leur faute
Si, dans le chaos de la décennie noire, période bien plus grave que la fin de l'ère soviétique, ils sont, comme nous, lourdement responsable. Ils faut se rappeler que c'est l'occident qui a soutenu un président qui faisait tirer sur le parlement parce que ce dernier ne voulait pas continuer d'appliquer la thérapie de choc commandé par le FMI, cette institution étant d'ailleurs avant tout américaine et européenne.
C'est du n'importe quoi. Vous partez de présupposés idéologiques (genre que la crise est dû à la "thérapie de choc du FMI" et non au délabrement économique de l'URSS ou le pillage de l'économie par quelques futurs oligarques) pour y voir une responsabilité des USA (insitution qui a presque toujours eu un européen à sa tête)
Et accepter les pays dans l'OTAN était tout à fait légitime. Ces pays sont souverain, ils ont le droit de nouer les alliances qu'ils souhaitent, les russes doivent l'accepter.
D'ailleurs, plutôt que l'europe post-1945, la comparaison la plus pertinente serait avec les ex-colonies française. Les français doivent accepter que celles-ci puissent décider de dire merde à la France (bon, ce faisant ils tombent souvent sous domination russe ou chinoise, qui est probablement au moins aussi néfaste pour eux que la domination française, mais c'est une autre histoire).
Vous partez de présupposés idéologiques
Ha! Vous avez des éléments pour nous montré que ça a donné là bas des résultats différents des autres endroits où ça a été appliqué, par exemple par rapport à la Grèce?
ou le pillage de l'économie par quelques futurs oligarques
C'est l'un des éléments de la thérapie de choc préconisé par le FMI qui l'a entrainé.
Et accepter les pays dans l'OTAN était tout à fait légitime.
Légitime par rapport à quoi? Ce dont on parle c'est des choses intelligentes, permettre à la France de désosser l'Allemagne ça aurait tout à fait pu être légitime.
D'ailleurs, plutôt que l’Europe post-1945, la comparaison la plus pertinente serait avec les ex-colonies française.
Plus ou moins, les USA ont soutenus leurs indépendance sans pour autant les intégrer dans leur alliance militaire, à l’exception du cas du Sud Vietnam qui ne fut pas une grande réussite.
Sinon, je vois bien qui est le pays vaincu en 1945, l'Allemagne, celui vaincu en 1991, l'URSS, par contre quel pays les USA ont vaincu lors de la décolonisation de l'empire français qui pourrait être comparable?
NB: c'est à vous de prouver que c'est bien cette "thérapie de choc" qui est à l'origine des difficultés de la russie post-sovietique (bonne chance, vue le nombre de facteurs en jeu), puis de lier ça aux USA. Votre raisonnement est bancal. Et, comme je le disais, on s'éloigne du sujet.
Car rien de ce que vous dites ne va à l'encontre du droit des états de l'europe de l'est de chercher à adhérer à l'OTAN et celle-ci de les accepter. Et c'était légitime vis à vis du droit international, du principe de souveraineté des états en question, et même d'une logique de rapporchement est-ouest. Comme le faisaient remarquer certains forummer, au début des années 2000 Poutine s'était rapproché de l'OTAN. Ce n'est qu'après 2007 que le climat s'est refroidit entre les deux, notamment quand la Géorgie a commencé à s'émanciper de l'influence russe (et se rapporcher de l'OTAN) suite à la révolution de 2003.
Concernant les anciennes colonies françaises, les USA n'ont rien à voir. Je fais le parallèle France/Russie et leur perte d'influence dans leur "pré carré".
NB: c'est à vous de prouver que c'est bien cette "thérapie de choc" qui est à l'origine des difficultés de la russie post-sovietique (bonne chance, vue le nombre de facteurs en jeu), puis de lier ça aux USA.
Vous pensez sérieusement qu'on a pas assez de données sur les effets des "ajustements structurels" du FMI dans les multiples endroits où ils ont été appliqué? (Sinon, le FMI a des actionnaires, les USA à eux seul en représentent un quart, et vous savez le pouvoir des actionnaires principaux sur une structure).
Car rien de ce que vous dites ne va à l'encontre du droit des états de l'europe de l'est de chercher à adhérer à l'OTAN et celle-ci de les accepter.
Et rien n'allait à l'encontre du droit de la France de démanteler l'Allemagne en plusieurs États en 1945 et des USA de l'accepter... On aurait due faire comme ça?
Je fais le parallèle France/Russie et leur perte d'influence dans leur "pré carré".
Le point de discutions depuis le début de ce fil c'est le rôle de l'OTAN, donc des USA, votre analogie ne permet pas d'en discuter.
Je pense que la "thérapie de choc" n'a pas aidé la Russie, mais cela reste mon opinion, pas un fait indiscutable. De plus, il y avait de multiples facteurs qui expliquent la ruine de la Russie post-soviétique (le premier étant l'état de délabrement qui a conduit à la chute de l'URSS), mettre tout ça sur le dos du FMI (ou pire, des américains) est vraiment bancal, à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Ah oui, vous disiez quoi sur les explications mono-causales ?
Pour le reste, je suis frappé par votre manque de compréhension, le parrallèle France/Russie étant pourtant assez clair. Ne me dites pas que vous partagez l'obsession anti-américaine du camarade Méluche. Ca ne lui réussit pas, et je doute que ça vous réussisse mieux.
mais cela reste mon opinion, pas un fait indiscutable
Au point où l'on est il y a vraiment beaucoup trop de faits pour que juger sévèrement les "ajustement structurels" ne soit plus une simple "opinion", et aucuns fait n'est strictement indiscutable, rediscuter sérieusement les fait c'est même un élément fondamental du travail scientifique.
Ah oui, vous disiez quoi sur les explications mono-causales ?
C'est vous qui avez sortie "la cause", j'ai juste dit qu'il faisaient partie des responsables.
le parrallèle France/Russie étant pourtant assez clair
Oui, mais c'est du rôle des USA dans ce cadre que l'on parlais, pas de celui de la Russie.
Ne me dites pas que vous partagez l'obsession anti-américaine du camarade Méluche.
Toute cette discutions part de DeLecteur qui nous parlais du rôle de la CIA dans cette affaire, ce n'est pas moi qui ait amené la question du rôle des USA ici, c'était le sujet du fil avant que j'arrive.
Et à votre place, vu le contexte de la discutions, je me questionnerait sur le fait que vous cherchiez à en faire sortir le sujet principal, les obsession un peu dogmatique, comme vous le dites "Ca ne lui réussit pas", mais ça ne lui est pas spécifique, et ça n'est pas spécifique à ce côté là du débat.
Notre discussion est partie d'une remarque de ma part, à savoir que l'adhésion à l'OTAN des pays de l'Europe de l'est qui est postérieure à l'arrivée au pouvoir de Poutine et non antérieure comme vous l'aviez avancé.
Pour tenter de justifier votre affirmation fausse, vous avez successivement affirmé:
- que le processus d'adhésion était enclenché depuis longtemps (ce qui est vrai, mais le processus peut être interrompu à tout moment et d'ailleurs certains pays ne sont pas allé jusqu'à l'adhésion, et donc l'arrivée au pouvoir de Poutine a pu jouer un rôle dans la décision finale d'adhésion, du moins la chronologie ne l'interdit pas)
- que les USA avaient déployé des forces en Europe avant l'arrivée au pouvoir de Poutine (ce qui est faux, au contraire ils en ont retiré pour les envoyer vers des territoires plus éloignés géographiquement de la Russie)
- que les USA avaient joué un rôle dans la ruine économique de la Russie des années 1990 (ce qui est au mieux tendancieux, le raisonnement que vous tenez est complètement bancal)
Conclusion: même si l'accession au pouvoir de Poutine a peut-être joué un rôle, les raisons historiques comptent probablement plus dans la décision des pays d'Europe de l'Est d'adhérer à l'OTAN. Quoi qu'il en soit, les USA/l'OTAN n'ont pas été agressifs vis à vis de la Russie dans les années 1990, l'extention de l'OTAN était légitime et d'ailleurs les relations OTAN/Russie étaient plutôt bonnes jusqu'au milieu des années 2000. Ce n'est que quand la Géorgie puis l'Ukraine ont viré leur dictateur local pro-russe et corrompu pour mettre à la place un gouvvernement un peu plus démocratique, à peine moins corrompu mais pro-OTAN que les choses ce sont gâtées.
A cela s'ajoute votre incompréhension (volontaire?) du parallèle que j'ai fait entre la France et la Russie, deux puissances déclinantes qui voient d'anciens pays "vassaux (ex colonies africaines / ex républiques soviétiques) échapper progressivement à leur domination et se rapprocher d'autres puissances (Chine et Russie dans un cas, OTAN dans l'autre). Et si la France/Russie peuvent mal vivre leur perte d'influence, elle n'ont qu'à s'en prendre à elles-même et non exercer un chantage, ou pire envahir militairement ces pays qu'ils considèrent comme des vassaux.
Donc laissez moi vous dire que vous êtes vraiment à côté de la plaque, et cela s'explique probablement par des biais qui faussent votre raisonnement. Biais qui sont communs à un certain candidat à la présidentielle, et peut-être même liés à votre admiration pour cette personne.
On a fait le tour de la question. Je vous souhaite une bonne journée, et nous nous retrouverons un autre jour pour discuter d'un autre sujet (du moins je l'espère).
Notre discussion est partie d'une remarque de ma part
Alors non, vous vous êtes greffé sur une discussion qui avait précédemment commencé avec DeLecteur, ce que je ne vous reproche pas. Par contre je n'avais pas du tout prévu de parler de toutes les causes de cette guerre, j’étais venu sur ce fil discuter des affirmations de DeLecteur sur l’extension de l'OTAN et je n'ai jamais cessé de parler de ce sujet.
(ce qui est faux, au contraire ils en ont retiré pour les envoyer vers des territoires plus éloignés géographiquement de la Russie)
Pardon mais j'ai répondu à ça aussi, et je ne suis toujours pas vraiment d'accord, en tout cas pas sur ce qui compte.
(ce qui est au mieux tendancieux, le raisonnement que vous tenez est complètement bancal)
Ce que je considère toujours comme une déclaration parfaitement non fondé de votre part.
même si l'accession au pouvoir de Poutine a peut-être joué un rôle, les raisons historiques comptent probablement plus dans la décision des pays d'Europe de l'Est d'adhérer à l'OTAN
Ha donc effectivement vous n'êtes pas non plus d'accord avec la position de DeLecteur.
Quoi qu'il en soit, les USA/l'OTAN n'ont pas été agressifs vis à vis de la Russie dans les années 1990
C'est vrais que "conquérant" marche mieux ;)
Ce n'est que quand la Géorgie puis l'Ukraine ont viré leur dictateur local pro-russe et corrompu pour mettre à la place un gouvernement un peu plus démocratique, à peine moins corrompu mais pro-OTAN que les choses ce sont gâtées.
Cette période ne comprend pas que ça, il y a bien d'autres évolutions, entre autre le fait que la Russie est enfin sortie du marasme de la décennie noire.
A cela s'ajoute votre incompréhension (volontaire?)
Ah non, j'ai parfaitement compris, et je suis d’accord avec les conclusions de cette analogie, c'est juste que ce n'était pas du tout le sujet du fil. Le problème c'est que vous l'avez amené pour remplacer la mienne qui parlais d'un autre point de ce sujet, le rôle de l'OTAN et des USA, et non, votre analogie n'est pas "plus pertinente", elle parle juste d'un autre point de ce sujet.
Un point que je trouve peu intéressant pour deux raisons :
- Nous sommes tout les deux d'accord sur le droit des peuples à disposer d'eux même et sur la définition non ethnique mais politique, et donc évolutive, des nations, donc il n'y a pas de débat.
- Nous ne sommes pas citoyens russes ou ukrainiens, c'est donc du côté des actions des entités politiques et alliances dont nous sommes membres que notre opinion compte, et encore pas beaucoup.
Biais qui sont communs à un certain candidat à la présidentielle
Ce qui est bête ce que, justement, mon opinion n'est pas vraiment la même que la sienne sur ces sujet, je suis plutôt sur les positions d'un Pascal Boniface.
Par contre vous vous avez une opinion très tranché sur ses positions, une position assez émotionnelle, vous devriez vous posez la question si ça n’alimente pas des biais.
Je vous souhaite une bonne journée
De même :)
Sinon vous avez déjà redit ce que je disais à DeLecteurDeVraisThé :
Et si le processus avaient bien commencé avant Poutine.
Non, vous avez dit ceci:
je peu vous dire que le problème c'est la chronologie, l’extension de la présence militaire américaine et de l'OTAN autour de la Russie précède son arrivée au pouvoir.
Vous avez parlé de "l'extention de l'OTAN", pas du début des pourparlers.
De plus, si je me souviens bien, les années 1990-2000 ont vu un retrait de la présence militaire américaine en Europe (au profit d'autres théâtres d'opération comme le moyen orient, l'afghanistan et l'asie)
Vous avez parlé de "l’extension de l'OTAN", pas du début des pourparlers.
Le début des pourparlers fait bien évidement partie de l'extension de l'OTAN, la thèse de DeLecteur c'est que cette extensions s'est faite en réaction à l'arrivée au pouvoir de Poutine, ça ne marche pas, tout avait commencé avant, et on ne commence pas un processus de ce genre sans avoir pour objectif de le terminer, on l'a bien indiqué aux marocains pour l'UE (et oui, on avait bien, durant un temps, l'objectif d'aller au bout avec la Turquie, jusqu'à ce qu'il y ait des changements politiques chez nous).
les années 1990-2000 ont vu un retrait de la présence militaire américaine en Europe
Avec la guerre moderne toutes les armées diminuent en effectifs, ça n'entraine pas forcément un retrait de ce qui compte, la puissance militaire.
"autour de la Russie" "d'autres théâtres d'opération comme le moyen orient, l'afghanistan"
La Russie a plusieurs frontières.
OPINION. Que les commentateurs politiques dénoncent la géostratégie russe est parfaitement légitime. Qu’ils n’adressent pas ces mêmes critiques aux forces atlantistes l’est beaucoup moins.
à lire sur FRONT POPULAIRE en ligne .
Toujours aucun regret, Daniel ?
Vous parlez d'une période passée, mais justement, cette période, vous l'avez simplement avec vos biais, vos sympathies idéologiques et politiques, et au final, parce qu'on croyait la paix pour acquise, alors que depuis 15 ans Poutine n'a jamais caché ses intentions, ni ses méthodes. Il se contentait d'affirmer "c'est pas moi qui ai fait ça, moi innocent, moi grand défenseur de la paix", et toute une partie de la gauche le croyait sur parole.
En ces temps de guerre, le mieux c’est d’essayer de comprendre les motivations des uns et des autres. Encore une fois vous avez une « lecture occidentale » des évènements.
Le monde ne réduit pas à L’Europe , ni à ses maitres, les USA.
La Chine, l’Inde, l’Afrique, l’Amérique Latine ont certainement une autre vision .
« Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent, mais ceux qui les ont rendues inévitables »
Montesquieu
Mélenchon ce matin sur France Info (extrait relayé sur son compte Twitter) :
Amener des armes en Ukraine ? On a vu ce que ça a donné dans certains pays, tout le monde sait que c'est perdu, où iraient toutes ces armes ? Il faut :
1) exiger le cessez-le-feu
2) le retrait des troupes russes
3) réunir une conférence sur les frontières et la sécurité en Europe.
Admettons pour les armes, mais pour le reste ?
Comment "exiger" quoi que ce soit de ce fou furieux ? Avec quelle genre de menace, quels moyens de rétorsion ?
Discours creux qui sonne comme un terrible aveu d'impuissance.
pénétrons-nous de l'idée que "le monde a changé"
A-t-il plus ou moins changé que le 11 septembre 2001 ?
Notre capacité d'adaptation (la sidération passée ) face à l'Histoire est parfois surprenante
Nos actes ont des conséquences , sans dec ? Vous inquiétez pas on fera des rations vegan ! En attendant , est ce que cela vous paraitrait il important d'avoir un vrai leader politique en ces temps troublés ? Dressez la liste de ceux qui se la pete , et voyons voir ....On dit merci qui ? Merci Poutine !