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Histoires d'une nation : "France 2 voulait une série ni clivante, ni lénifiante"

Sur la xénophobie, le racisme, l'immigration, l'intégration, comment construire un contre-discours capable de s'opposer efficacement aux évidences xénophobes qui composent la petite musique habituelle du bavardage médiatique. Question qui se pose particulièrement en ces temps de "zemmourisme" audiovisuel aigu, et que nous allons poser aux deux auteurs d'un contre-discours, le documentaire "Histoires d'une nation" (France 2) : Françoise Davisse et Carl Aderhold.

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Je viens de regarder le premier volet du documentaire Histoires d'une nation.

Félicitations à Françoise Davisse et Carl Aderhold.


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 Une émission très intéressante .  J'ai vu une partie de l'émission de France 2  et je l'ai trouvée très bien faite . 

On nous parle ici de l'esclavage par les blancs, et de l'abolition par les blancs. Fort bien. Mais de quels blancs parle-t-on ? Vous sentez-vous vraiment concernés quand vous remontez  dans vos passés familiaux ? Y a-t-il tellement d'esclavagistes parmi vos ancêtres ? C'est difficile à dire, car la ramification égare vite les recherches. Mais chez les miens en tout cas, je n'en discerne guère.


Croyez-vous que les paysans languedociens, bourguignons, berrichons et autres, les auvergnats et les savoyards, et tous les malheureux ou simples honnêtes gens, trimant pour leurs récoltes et leurs vendanges, soumis à leur noblesse, à leur clergés, aient quelque chose à voir avec la traite des nègres et autres infamies ? 


Mais c'est à leurs descendants qu'on voudrait maintenant faire supporter la culpabilité. Quant aux élites intellectuelles, on a bien vu que chez elles, en de nombreux cas, les troubles de conscience ont émergé ici plus tôt qu'ailleurs. A vrai dire, comme dans tant d'autres cas de l'Histoire, les vrais coupables sont à chercher parmi une peu nombreuse classe de dominants/possédants, souvent géographiquement localisés, et sans guère de rapport avec ce qu'on appelle le peuple de France. Soit dit en passant, ce même peuple qui est allé se faire hacher menu dans les tranchées, piétaille de toutes les guerres, victime de toutes les injustices.


Je me révolte contre les repentirs qu'on veut leur imposer. Appelez cela du populisme si vous le voulez. Je dis que ce n'est que le sens de la Justice.




Certes, l'esclavage a été l'œuvre et le profit d'une petite élite marchande d'autrefois. On pourrait en dire autant de la colonisation. Mais nous, français d'aujourd'hui, riches ou pauvres, blancs ou noirs ou autres, en sommes les héritiers. Nous jouissons tous d'avantages matériels présents dus à l'exploitation passée de l'Afrique. Ça impose au moins de reconnaitre une dette morale, non ?

Etes- vous bien sûr que le prolétariat français, la petite paysannerie, et même les français moyens aient réellement bénéficié d'avantages liés à l'exploitation de l'Afrique?  Ne les doivent-ils pas plutôt à leur travail, à une organisation sociale, à des siècles d'accumulation de culture et d'économies ? D'ailleurs, l'Espagne qui, elle, a saigné à blanc ses colonies, ne s'en est jamais remise par incapacité de faire prospérer ces "biens mal acquis".


Non voyez-vous, au-delà de ces calculs, je crois qu'il vient un  temps où il faut solder toutes ces vieilles rancoeurs. Regarder ensemble de l'avant et ne pas entretenir ces antiques querelles qui ne feront qu'animer les haines de demain.


Je sens monter chez certains africains en France ces attitudes qui n'augurent rien de bon. Et en réaction, ressurgir les crispations identitaires qui sont aussi stériles. Je refuse cela pour mes enfants. Nous avons renoncé à la haine des allemands. D'autres doivent être capables d'en faire de même. C'est la seule condition d'un avenir de paix.

Etes-vous bien sûr que le prolétariat français, la petite paysannerie, et même les français moyens aient réellement bénéficié d'avantages liés à l'exploitation de l'Afrique? 


Oui. 


Il ne s'agit pas nécessairement de bénéfices directs, mais indirects. 

En pillant l'Afrique, les capitalistes français s'en sont certes mis plein les poches, mais ils ont aussi enrichi par l'impôt l'État français, donc tous les citoyens français. Richesses qui ont permis de meilleures infrastructures en France, accentuant non seulement l'avantage économique de la France sur les économies africaines, mais profitant directement aux français. Pensez aux routes, au réseau ferroviaire, etc.

La prospérité des capitalistes/pilleurs français au XIXe siècle était telle qu'ils manquaient de main d'œuvre pour leurs usines sur le territoire français, ce qui favorisait la position de négociation des travailleurs de ces usines, certes exploités mais au sort bien plus enviable qu'ailleurs. Rappelez-vous d'ailleurs que, contrairement aux allemands et aux italiens (puissances coloniales relativement faibles), il n'y a pas eu d'émigration française massive au XIXe siècle (ni anglaise).


Les allusions aux autres pays européens que vous donnez sont par ailleurs malhabiles : 1/ l'Espagne a perdu ses colonies à la suite de l'occupation française (= chute de sa puissance ; tout comme la France au sortir de la 2GM) 2/ le Traité de Versailles a créé une sacrée rancœur (justifiable !) du côté allemand. C'est sans doute parce que la 2GM s'est soldée par un plus juste compromis entre nos pays que les tensions sont redescendues, non ?


Veuillez m'excuser, je ne suis pas du tout historien, encore moins spécialiste de la colonisation. Mais il me semble  que la colonisation française de l'Afrique est intervenue beaucoup trop tard pour influer en quoi que ce soit le développement économique de la France au XIXe.  Quant à l'Algérie, je ne crois pas que ce fut une grande source de richesses économiques pour la France dans cette période.


La prospérité française au XIXe me semble surtout liée à sa magnifique agriculture et à un développement économique autochtone mais aussi lié au développement général de l'Europe, notre marché. J'exprime tout cela maladroitement mais les émigrations allemandes ou italiennes me semblent dues aux carences de ces pays dans ces secteurs, agriculture notamment.


Je ne parlais pas de la perte des colonies de l'Espagne, mais au fait que l'afflux d'or qui en était venu n'a en rien provoqué son développement, mais d'une certaine façon l'a freiné. Pour l'Allemagne, je pense que nous sommes d'accord et que cela confirme bien qu'il faille jeter les vieilles rancoeurs et regarder de l'avant. Quoiqu'avec l'Allemagne, l'histoire ne me semble pas forcément close si j'en juge par les tendances de ces dernières années.



Veuillez m'excuser, je ne suis pas du tout historien, encore moins spécialiste de la colonisation. Mais il me semble  que la colonisation française de l'Afrique est intervenue beaucoup trop tard pour influer en quoi que ce soit le développement économique de la France au XIXe. 


Il n'y a pas de mal à ne pas savoir. Pour faire court, je vous propose un lien wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonialisme#Motivations_%C3%A9conomiques


Désolé, mais la lecture de votre référence Wikipedia ne me semble pas infirmer ce que je disais. La colonisation française de l'Afrique n'a pas influé sur le développement économique de la France au XIXe pour la bonne raison qu'elle n'est intervenue qu'à la toute fin du siècle. C'est aisé à vérifier. 

Par contre, il y a du mal à être de mauvaise foi. 

Si une partie de la colonisation s'est faite à la fin du XIXe (l'Algérie, c'est 1830 quand même), alors il y a eu des bénéfices économiques tirés dès le XIXe... 

Et puis de toute façon, ce n'est pas le sujet. Ce qui compte, c'est que NOUS, français ou résidents en France, jouissons actuellement des bénéfices de cette exploitation passée.

Vous me parlez de mauvaise foi, ce mot est de trop. L'Algérie, je l'avais déjà évoquée. Le débat portait uniquement sur la question de la colonisation de l'Afrique au XIXe. Vous répondez à côté. Pour moi, ce débat est clôt Bonne journée.

"La colonisation française de l'Afrique n'a pas influé sur le développement économique de la France au XIXe pour la bonne raison qu'elle n'est intervenue qu'à la toute fin du siècle. C'est aisé à vérifier."


Vérification faite, il semble que l'Algérie (1830), mais surtout le Sénégal (1626 quand même) vous fassent mentir.


"Vous me parlez de mauvaise foi, ce mot est de trop"


Il ne fait pas que vous parler de votre mauvaise foi, il la montre, et par votre réponse, vous la confirmez.


"Pour moi, ce débat est clôt" (sic)


Il existe aussi une manière courtoise de clore un débat quand on se fait prendre en défaut.

Décidément, il est toujours difficile de clore un débat avec un sot. L'Algérie, je vous l'avais déjà mentionnée. Le Sénégal a eu essentiellement une fonction  de comptoir commercial et de tête de pont pour la traite. La mise en coupe réglée de l'Afrique date de la toute fin du XIXe. Le développement de la France jusqu'à cette époque fut essentiellement dû à ses forces vives, à son commerce, à certaines conquêtes non coloniales.


Maintenant, si vous le voulez bien, on se fiche la paix et on passe à autre chose. 

Vous prendrez bien une petite parabole ?


Supposez que nos grands-pères se soient rencontrés dans leur jeunesse. Un jour, le mien a dépouillé le vôtre de ses richesses. 

L'argent que mon grand-père a tiré de ce forfait lui a permis, en appui de ses efforts, de faire prospérer une entreprise qu'il a légué à son fils, qui l'a maintenue florissante et me l'a léguée.

Votre grand-père, lui, n'a pas pu faire d'études par manque d'argent. Lui aussi a travaillé dur toute sa vie, et même péniblement, mais sa situation ne lui a permis de léguer que quelques sous. Il en est allé de même de son fils.

Nous voilà aujourd'hui tous les deux, les petits-fils. Vous êtes pauvre et moi riche. Nos grands-pères sont morts depuis quelque temps déjà et leurs histoires de jeunesse appartiennent au passé, en tout cas pour moi. 

Un vieux monsieur vient nous voir et témoigne du forfait de mon grand-père, de l'injustice qu'il a créée. Je rétorque que je n'y suis pour rien, je ne suis pas responsable, qu'il faut aller de l'avant.

Est-ce bien à moi de décider qu'« on se fiche la paix et passe à autre chose » ?

Encore une fois, ce n'est pas de ma faute si votre grand-père était un sot. Apparemment, c'est héréditaire. Vous n'y pouvez rien et moi non plus. 

Voulez-vous dire par là que les tabula-rasistes de la colonisation, comme vous, sont des sots ?

"Le Sénégal a eu essentiellement une fonction  de comptoir commercial"

"Le développement de la France jusqu'à cette époque fut essentiellement dû à ses forces vives, à son commerce"


Ce qui est bien avec vous, c'est qu'il n'est besoin d'en rajouter...

Il suffirait pourtant que vous cessiez de poster, pour passer à autre chose. Vous semblez le souhaiter sans y mettre les moyens. Pourquoi les mettrions-nous sous votre injonction, nous qui ne souhaitons manifestement pas en rester là?

Vous êtes drôle.

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Oui, parce qu'à vous lire,  la nationalité relève du choix individuel. 

Je ne nie pas la réalité de la nation. Au contraire, je déplorerais plutôt l'arbitraire de sa construction.


Pour faire le lien avec la question de la colonisation, ce n'est pas parce que je(nous) ne suis(sommes) pas responsable(s) que je(nous) n'en suis(sommes) pas redevable(s)


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Personnellement, rien.

Y a-t-il quelque chose de bon à tirer d'un nationalisme ?

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Le nationalisme, c'est la légitimation politique du concept de nation. Pardonnez-moi si je me trompe, mais c'est ce que vous êtes en train de faire il me semble.


Pas de nation, pas d'héritage, pas de solidarité. 

Pas du tout.

Je suis breton et vis en Bretagne. Supposez que demain, la Bretagne devienne indépendante, sur la base d'une nation bretonne qui aspire à se gouverner elle-même. De fait, je serai déchu de ma nationalité française (c'est ce qui s'est généralement pratiqué par le passé). Est-ce que ça annulerait pour autant l'histoire de la Bretagne française ?

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Vous semblez à tout prix vouloir faire un calque nation = France et nation = guerre, racisme, etc. 
Je déteste le nationalisme — qu'il soit français, breton, européen ou autre — car je vois bien le mal qu'il apporte sans voir ce qu'il a de bien. Le nationalisme exacerbe une frontière entre un « nous » et un « les autres » et, fatalement, sert à exclure ces autres. Ce n'est pas ma vision d'une société saine.



Si la Bretagne redevient indépendante, vous recréez une nation, la nation Bretonne, qui va reprendre à son compte, en effet, une partie de son histoire datant d'une époque où elle n'était pas indépendante. Elle va se rassembler autour d'une langue, d'une culture, d'une histoire.

Pensez-vous que la Bretagne parce qu'elle est Bretagne plutôt que France sera automatiquement exempte des tares que vous attribuez à la France en tant que nation ?

Bien sûr que non. Pour rappel, j'ai sorti cet exemple pour contredire votre affirmation « Pas de nation, pas d'héritage, pas de solidarité ». Voilà où je voulais en venir : si la Bretagne était indépendante, elle ne pourrait se soustraire du passé colonialiste de la France et faire comme si elle n'en avait pas profité indirectement (même si elle en a aussi souffert). Ce n'est pas l'appartenance à une nation qui compte, mais la chaine de causalités historiques.


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Tout à fait. On peut à la fois être "débiteur" et "créditeur" de la colonisation (tout comme un ouvrier français peut être à la fois exploité et exploiteur).

"Je me révolte contre les repentirs qu'on veut leur imposer."


Vous auriez tout à fait raison si on vous imposait effectivement un repentir pour ce que vous n'avez pas fait et que même vos ancêtres, sans doute, n'ont pas fait.


C'est l'extrême droite qui prétend qu'on nous demande de nous repentir. Or il ne s'agit pas du tout de cela. Il s'agit d'accepter de regarder la vérité en face, de cesser de falsifier une réalité historique. 


Refuser la vérité historique au motif qu'on refuse de culpabiliser est une erreur d'interprétation et de raisonnement. Du fait que vos ancêtres ont probablement été, "piétaille de toutes les guerres" (y compris coloniales), victimes plus que bourreaux, vous devriez plutôt vous solidariser avec les victimes de la colonisation.

Pas de repentir, pas de souvenir, Rémy L'OUBLIE

Facile...et injuste. L'Histoire me préoccupe. Ce que je n'aime pas, c'est la pathologie de l'historicisme qui finit par condamner l'avenir.

Cultive vous a alors donné la solution. Soyez solidaire des victimes.


"Ce que je n'aime pas, c'est la pathologie de l'historicisme qui finit par condamner l'avenir."


Donc ce que vous n'aimez pas, c'est la lecture que vous faites de ces travaux. Abandonnez la donc.

J'aimerais connaître  ( moi, pauvre béotien ) ce que vous entendez par historicisme ?

Pourriez- vous m'en donner votre définition ?

Vous n'êtes pas du tout béotien. Peut-être ai-je un peu sollicité la signification de ce mot, mais il ne me semble pas l'avoir dénaturée pour autant. J'entendais par là l'excès de référence à certains aspects du passé pour expliquer notre présent, ou certaines de ses tendances. 


Cela vous semble-t-il plus clair ? Abusif ? Ne craignez pas de me donner votre point de vue. je suis très attaché à la précision du langage. 

Merci  pour ces précisions ...

D'accord pour le regard lucide sur le passé. D'accord pour une solidarité de projet. Pas d'accord pour le ressassement et l'acharnement à vouloir faire reconnaître des fautes à ceux qui n'en peuvent mais.


Je pense, par exemple, que le récent livre sur les misérables excès sexuels dans l'exploitation des colonies est une erreur - sinon une faute - car il ne peut qu'ajouter de nouvelles rancoeurs à la haine qui monte.


Je ne sais pas si vous avez connu des haines familiales ? Si c'est le cas, peut-être comprendrez vous mieux  ce que j'entends quand je demande qu'on regarde de l'avant. 

Je ne sais pas si vous avez connu des haines familiales ?


Parce que pour vous une nation, un pays, une république, une démocratie, c'est une famille ?

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Perso, je n'ai rien accepté ni signé quand je suis né. 

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En effet. Et je ne me plains pas d'être français, rassurez-vous, j'ai conscience de ma situation privilégiée.


Je vous ai lancé cette boutade, voyez-vous, car comme la plupart d'entre nous, étant né français, je n'ai accepté aucun contrat social. 

Je ne me rappelle pas non plus avoir coché à un quelconque moment la case « Je me reconnais une proximité avec toutes les personnes de nationalité française et j'accepte qu'une même loi s'applique à nous tous ».


Plus sérieusement, invoquer la nation et ses symboles pour parler de concorde, c'est quand même un sacré contresens historique. Vous devriez (re)voir notamment le début du documentaire

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Remarquez que la non-acceptation, ce n'est pas nécessairement le refus. Il y a aussi, entre autres, le désintérêt.



Je ne crois pas que l'homme soit bon par nature. Je crois même qu'il a une tendance très rapide à la dispute, à la violence intestine, à la guerre civile. 

J'ai de la peine pour vous. Avez-vous entendu parler du livre « L'Entraide » de Pablo Servigne et Gauthier Chapelle ?


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D'accord avec les prémisses de vos questions. À partir de là, a-t-on vraiment besoin du principe de nation ?


Vous devriez lire l'Entraide, je pense que ce livre vous intéresserait. 

Un avant-gout : https://www.youtube.com/watch?v=-gB5x4LshGo&t=4s


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Notez qu'il y a un saut qualitatif, et pas seulement quantitatif, entre une simple communauté et une nation, c'est-à-dire qu'il y a une grande différence entre un groupe de personnes qui se connait plus ou moins, qui se côtoie, et un groupe de personnes qui ne se connaissent et ne se rencontrent pas.

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Et si votre musique à fond me mettait en rogne et que je venais manifester mon refus à votre porte, serait-ce parce que je suis français moi aussi (même si vous ne me connaissez pas) que vous accepterez de la baisser ?

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Petit point méthodo, car il y a un petit problème dans nos conversations : quand j'adopte — clairement, je croyais pourtant — vos mots et vos idées pour en soulever des contradictions ou problèmes, vous prenez ça comme si j'avançais ces propos ! Et de là, vous déduisez que nous sommes d'accord… Non, désolé, ce n'est pas encore le cas.


Reprenons votre exemple de querelle de voisinage autour du niveau de la musique.

Si je pose la question « serait-ce parce que je suis français moi aussi que vous accepterez de la baisser ? », c'est parce que vous soutenez, si je vous ai bien compris, que la nation aide à la concorde et à la vie commune. À cette question, répondez-vous par oui ou par non ?

Personnellement, dans un tel cas, j'en aurais rien à foutre que vous et moi appartenions à la nation française. Ce ne serait ni notre nationalité commune ni notre éventuelle « culture commune » qui m'amènerait à venir frapper à votre porte. Mais juste parce que vous êtes mon voisin et que nous devons apprendre à vivre ensemble. Et même s'il y avait un grand écart culturel entre nous deux, je n'ose imaginer que nous ne trouvions pas un arrangement.


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Merci pour ces précisions, elles clarifient la discussion =)


Si je vous résume correctement, vous soutenez que :

1/ Pour faciliter la vie en commun, c'est-à-dire pour minimiser les conflits et la violence, il nous faut des règles ou des lois. J'abonde pleinement dans votre sens, bien entendu.

2/ Pour faire face à la violence, il nous faut des institutions (en gros un État) pour juguler la violence et faire appliquer les lois. Plutôt d'accord, mais avec des réserves.


En admettant maintenant que nous sommes d'accord sur ce point, celui de la nécessité d'un État, retournons au sujet de départ de la discorde : la nation. En quoi a-t-on besoin du principe de nation ? Avons-nous vraiment besoin d'un État-nation ?

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Le Royaume-Uni, entre autres exemples, n'est pas un État-nation. Les Gallois paient pourtant comme les anglais des impôts pour les institutions du Royaume-Uni.


Autre pas de côté : quand vous voyez à l'étranger, vous identifiez-vous aux habitants du pays (= faites-vous nation ?) pour en respecter les lois ?

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Comme je sens que cette conversation s'enlise, je vais vous donner finalement quelques opinions miennes pour que vous compreniez mes questionnements précédents. 



Je n'aime pas l'idée de nation, vous l'aurez compris. Elle ne me parait pas pertinente pour vivre, ou plutôt convivre, avec les autres personnes du pays où je me trouve. Et, que je regarde autour de moi ou dans l'histoire, je perçois le principe de nation comme un principe excluant, qui non seulement n'aide pas mais entrave la vie en société. En somme, je pourrais résumer mon idée par « nation, piège à cons ».

Le rapprochement politique entre nation et culture(s) m'exaspère d'autant plus qu'il est infondé et pourtant sans cesse exploité. Ayant grandi en Bretagne, donc imprégné d'une culture bretonne (parmi d'autres), je me sens en général plus proche culturellement d'un Belge que d'un Provençal, d'un Québécois que d'un Réunionnais, d'un Irlandais que d'un immigré chinois naturalisé, etc. Cela n'est en aucun cas un motif pour me désolidariser de mes compatriotes provençaux, réunionnais ou immigrés. Je me sens seulement plus d'affinités en général avec les uns qu'avec les autres. Mais je n'ai besoin ni de ces affinités ni d'un quelconque sentiment national pour vivre en société, mais de respect et de sociabilité.


Le respect des lois, que ce soit dans mon pays ou dans un autre, ne me semble pas dicté par une adhésion patriotique, mais par, au mieux, un civisme rationnel, et au pire, par la contrainte de la force publique.

Cela étant dit, je suis prêt à reconnaitre que, dans le monde actuel, il peut être nécessaire de créer une distinction entre des « nationaux » et des « non-nationaux » pour limiter l'attribution de certains droits et devoirs, mais je reste méfiant.



La comparaison était peut-être maladroite. En tout cas mal comprise. Une famille est aussi une collectivité humaine, affectée comme les autres par les passions, les rancoeurs, les haines. 

"ce que j'entends quand je demande qu'on regarde de l'avant."


Je comprends très bien, je suis la première à penser que les haines ressassées font autant de mal à celui qui les éprouve qu'à celui qui en est l'objet, j'appelle ça s'empoisonner de l'intérieur. 


Mais c'est un raisonnement que l'on doit faire pour soi, et d'ailleurs il doit mûrir avant qu'on puisse et ça peut prendre du temps. En aucun cas on ne peut faire ce raisonnement pour autrui. Ce serait une brutalité supplémentaire.  

Il ne me semble pas vain de passer d'une morale personnelle à un enseignement collectif. Pourquoi ce qui vaut pour moi ne vaudrait-il pas pour d'autres ? Où serait la brutalité dans l'enseignement  partagé du refus de la haine et de la volonté de regarder ensemble de l'avant ? 


J'y vois de l'idéalisme, certes, et peut-être de l'utopie. Mais surtout pas de brutalité. N'est-ce pas ce que disait Gandhi ? Excusez-moi encore pour ces références pseudo-historiques. Je ne suis pas du tout historien et ne prétends pas l'être. Je jette juste un regard.

Sur le mépris des élites françaises/parisiennes envers les bretons (et autres "incivilisés" de l'intérieur) par le passé, il faut savoir que des bretons étaient aussi exposés dans les zoos humains :


http://www.rfi.fr/france/20111202-exhibitions-zoos-humains-quai-branly-rfi-colonialisme-esclavage-venus-hottentote-racisme-lilian-thuram/

https://achac.com/zoos-humains/les-populations-locales-exhibees/

http://lebards.wixsite.com/lechasseurdhistoire/single-post/2015/08/04/11-janvier-1851-Quand-Nantes-a-voulu-se-d%C3%A9barrasser-de-ses-migrants-bretons


Certes, leur exposition n'était pas aussi dégradantes que celle des peuples nouvellement colonisés, mais c'est dommage l'occasion de le rappeler ait été perdue


Le documentaire parait très intéressant en tout cas, merci de l'avoir mis en avant !

Je réinterviens pour proposer cette vidéo de l'interview d'America Ferrera par Trevor Noah car le livre d'America dont elle parle à la minute 2:25 dit un peu ce que "Histoires d'une nation" raconte

D'abord merci pour cette émission du début à la fin (avec Mathilde Larrère)

Ensuite, j'ai inscris à mon programme de voir ces émissions "Histoires d'une nation" (et pas "Destins d'une nation" comme dit l'autre terrorisé de service Zemmour) en replay puisque j'ai raté les premiers numéros (Voici le lien pour les copain·e·s)


Ensuite tout est dit à la minute 23:45 pour qualifier ce combat d'arrière garde de cette histoire nationaliste fantasmée par Zemmour et sa clique : il suffit de regarder autour de soi, la France est composite comme une roche de grès où apparaissent des grains de toutes sortes et toutes couleurs. 


Penser qu'il suffit de glorifier son passé sans voir les étonnantes réalités (comme celle de Jules Verne s'élevant contre cette invasion Italienne, qui allait donner d'ailleurs Yves Montand), s'interdire de louer l'apport de chacun à son présent est la pire des méprises. Ce n'est qu'en inscrivant son présent dans une suite logique que l'on apaisera les éventuels ressentiments


Rêvez rêvez les Zemmour et autres, vous êtes en train de rester sur le quai tandis que la France va vers son destin, et vous n'y aurez pas pris votre part, comme Finkielkraut et Internet, comme si un handicap pouvait servir à alimenter une pensée


Je regarde autour de moi en commençant par moi-même, je regarde les génériques des émissions, et voilà il suffit


Je regarde la non-réaction des malades d'Altzheimer quand une personne "non de souche" vient assurer leur confort, je vois arriver les premiers patients "récemment non de souche" dans les maisons de retraite de même que je vois aux sonnettes des immeubles les noms d'origine Alsacienne remplacés par des noms de Français de l'Intérieur si rares autrefois et par des noms d'origine encore plus étrange


Les temps changent, même dans les plus Alsaciens des villages Alsaciens où les artisans sont d'origine turque

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Superbe émission sur France 2 et très bon échange sur ASI. Merci :-)


Je m'étonne juste que, dans l'introduction du film sur le site de France 2, on lit : "un quart de la population française trouve ses racines à l'extérieur du territoire. "

Comment se fait-il qu'ils n'aient pas ajouté : "depuis le XIXe siècle" ? Car si on parle toutes périodes confondues, 100% de la population française trouve ses racines à l'extérieur du territoire... J'aurais voulu qu'ASI traite de cette erreur sur le plateau, même brièvement.


Car enfin, déjà au départ, on sait que notre espèce (Homo Sapiens) est venue d'Afrique, arrivant en Europe voici environ 50 000 ans. Bien plus tard, ce sont des populations venues de l'actuelle Turquie qui ont initié en Europe le passage au néolithique (sédentarisation et agriculture). Il se peut même que les populations présentes en Europe avant eux, des chasseurs cueilleurs, se soient éteintes, au moins en grande partie, au profit des nouveaux arrivants - Voir ce docu : https://youtu.be/bMthcXDo37o  

Et bien sûr, d'autres mouvements migratoires vers l'Europe ont encore eu lieu entre cette époque et le XIXe siècle. Donc oui, nous avons TOUS nos racines à l'extérieur du territoire !


Il me semble que ça aurait été important de le préciser dans l'intro écrite du docu, ainsi que dans l'intro du docu lui-même, même en y consacrant que 30 secondes car ça aurait remis quelques pendules à l'heure...

Si vous, Monsieur Schneidermann, n'avez, tel que vous le dites, pas « grande chose à reprocher » au documentaire, pourquoi ne pas avoir, dans ce cas, sollicité l'avis des spécialistes des questions migratoires, du racismes, et des discriminations ? J'aurais bien aimé voir un spécialiste, je pense par exemple aux spécialistes de l'URMIS (Unité de recherche Migrations et Société, de l'Université de Paris 7) ou d'autres qui auraient pu analyser, ou bien poser des questions pertinentes et enrichissantes sur le contenue de ce type de documentaire et sur le racisme d'une manière plus large. 

J'ai remarqué beaucoup d'embarras, chez les auteurs, en essayant de parler entre autres du racisme et de l'histoire de celui en France. Le mécanisme de la pensée raciste, qui est historique et très enracinée en Europe, est plus complexe que ce que l'on pense. Et si bien on peut tous et toutes donner un avis sur le racisme et sur le « problème de l'immigration », on ne peut pas tous prétendre en être spécialistes et en parler de la sorte. Dans les universités françaises il y a d'innombrables chercheurs et chercheuses qui ont consacré une bonne partie de leur vie à étudier des thèmes comme celui-la, et qui pourraient – sans discréditer ce type d’initiative ( et ce n'est cela mon intention) - apporter des apprentissages et des analyses qui pourraient nous aider à mieux comprendre et nous préparer pour faire face à ce fléau qu'est le racisme.

Salut à tou.te.s,


Est-ce qu'un.e internaute aurait un lien vers la fameuse brochure "grand remplacement" signée par Jules Vernes et Auguste Renoir par hasard..??

Merci à vous,

Nico

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Les histoires racontées résonnent et semblent si proches après que beaucoup de manuels scolaires commençant à la troisième république m'aient effrayée plus jeune. Une émission et des docu qui illuminent mon Dimanche matin (c'est vrai que dans la vie de mon arrière grand mère, de ma grand-mère, de ma mère et dans la mienne, il y a une émigration ou deux pour chacune...ça doit être tout simplement ça haha).

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c'est une excellente émission mais pourquoi  le film ne passe pas sur arrêt sur image 

A 59" Schneiderman annonce "Mathilde Larrère va nous apporter du rationnel dans tout ça". Quelques minutes plus tard Mathilde Larrère enchaine les mimes caricaturaux et l'ironie appuyée pour traiter des arguments  soutenant que l'esclavage aurait été aboli par des blancs.

Sauf que dès le premier argument, qui consiste à dire: "normal que c'est les blancs qui l'ai abolie puisque c'était eux qui étaient en position de pouvoir" il y a contradiction avec le fait, évoqué quelques secondes plus tôt, que toutes les sociétés humaines ont pratiqué l'esclavage. Ces sociétés étaient aussi en position de domination, disposaient du pouvoir de faire ou de défaire, pourtant aucun mouvement d'abolition n'a pris place en leur sein (des révoltes ont pourtant existé comme la révolte des Zanj dans l'empire arabo-musulman, réprimée dans le sang).  Il existe donc bien une spécificité du contexte occidentale à cette période. Que les esclaves noirs ai joué un rôle majeur dans leur libération  et qu'une partie des élites occidentales ai pu se montrer très réticentes, voir opposées à l'émancipation des esclaves ne fait aucun doute. Mais pourquoi ne pas dire un mot sur les positions de Jean Bodin (un des pères de la pensée politique occidentale moderne, qui prends position contre l'esclavage dès le XVIe), Montesquieu, la Boétie, Condorcet, Voltaire Lafayette...qui sont quand même loin d'être des personnages périphériques de l'histoire Française. Pourquoi ne rien dire de l'Anti-Trade Slavery Society britannique qui a effectué un travail de propagande particulièrement efficace pour sensibiliser le grand public à l'abolition. Pourquoi ne rien dire sur l'ambivalence extrêmement intéressante et éclairante de la religion chrétienne, notamment sur le rôle précurseur des communautés Quakers dans la diffusion de la pensée abolitionniste? En 12 minutes (!) il n'était pas possible de dire un mot là dessus? Tous ces éléments ne viennent en aucun cas annuler l'entreprise cruelle et ignoble pratiquée par l'occident mais ils permettent d'injecter de la nuance, de la complexité de rendre compte qu'au même moment, au même endroit, on peut assoir l'existence biologique de races, et penser l'émancipation et la liberté de tous les humains, quelle que soit leur religion ou leur couleur. C'est à mon sens ça faire de l'histoire et essayer d'apporter de la "rationalité" dans un débat  

Le problème avec Larrère c'est qu'on sent tellement que ça lui arracherait la gueule de reconnaître quelques mérites à une entité qu'elle considère comme "dominante" et qu'à l'inverse rien n'est jamais de trop pour réhabiliter et dresser un portrait positif et emprunt d'"empowerment" de ce qu'on considère être les "dominés". Toute son analyse transpire de cette tendance, au demeurant relevant quasiment du dogme chez une partie de gauche radicale.

Ce qui est dramatique, et Schneiderman le souligne dès le début de l'émission, c'est que la volonté sous jacente de tout ça reste de construire un contre discours à la "pensée Zemmour"  et à une certaine histoire officielle, mythique, du roman national. Mais sérieusement, comment voulez vous gagner contre ce discours, effectivement très critiquable, parce que biaisé, tronqué, falsifiant le réel pour mieux servir son idéologie si vous reproduisez exactement les mêmes travers.....mais à gauche ? Faire un contre discours c'est dire "rouge" parce que l'autre dit "bleu" ? C'est faire une histoire des "dominés" parce que lui fait une histoire des "dominants" ? Mais en reproduisant au passage un certain nombre des simplifications, focalisations, prisme réduisant la complexité du réel dans le sens qui convient bien à nos valeurs ?

Et à la fin on fait quoi? Quand la seule chose qu'on aura ce sera des discours plus ou moins justes, plus ou moins honnête ou de mauvaise foi, des discours soutenus par des faits bien sûr (et les thèses de Zemmour sont bourrées de faits, et d'une certaine façon déploient une certaine érudition), mais des faits amalgamés et pré-construits pour valider à priori notre imaginaire et le récit qu'on se fait du monde. Si même une historienne participe à ça on fera quoi ? On choisira chacun selon ses goûts ? Selon qui parle le plus forts ? Qui est le plus convaincant ? Qui a le plus de like ? Qui correspond le plus à l'esprit du temps?

Cette façon de se lancer dans la bataille des idées est à mon sens un mirage et jouer à ce jeu risque bien de nous péter à la gueule façon retour de flamme. On scie la branche qui nous donnait le plus de poids et qui est d'ailleurs la plus malmenée aujourd'hui: la pensée scientifique, l'objectivité (dont on aime répéter dans certains cercles de gauche qu'elle "n'existe pas"), la rigueur, la complexité, le réel. La maxime spinoziste du "ni applaudir ni désapprouver mais comprendre" perds de plus en plus de terrain dans les sciences sociales, notamment celles qui s'expriment dans le grand public. Je ne sais pas si beaucoup d'entre vous discutent un peu avec des collègues, amis, famille qui ne sont pas forcément de gauche ou de gauche radicale, mais la façon dont est souvent perçu les chercheurs de SS est hyper inquiétante, finalement beaucoup considèrent qu'eux ne sont pas tellement plus objectifs que Zemmour et découpent aussi le réel comme ça les arrangent. Le pire c'est qu'en écoutant Larrère (et d'autres) j'ai presque du mal à leur donner tord...




Découvre les 2 auteurs.

 F. Davisse sur le débat de Fr2, "c'est 1 fait, c'est humain"  les fleuves coulent, les hommes avancent... C. Aderhold sur l'histoire qui appartient à tous...





Cette émission sur la 2 m'a éblouie de bonheur, mais aussi m'a fait pleurer. Enfin on parle de nous pour de vrai sur une chaine publique.

Mais surtout pleurer de jalousie car je ne sais pas grand chose, ma mère ne m'a jamais dit pourquoi ses parents étaient partis d’Italie, son père venant de Bologne, sa mère de Rome qui était parti pour enseigner à Bologne où ils se sont rencontrés. Ils sont partis peut-être pour pouvoir se marier, car lui marié ne pouvait divorcer : interdit en Italie. Ils sont arrivés début du 20ème juste avant la guerre de 14.


Je sais plus de chose sur la grand-mère Juive Russe de mon ex. Car j'ai connu vivante celle qui, Menchevik en 1905 a du quitter Leningrad. Mais j'étais encore "jeune" et n'ai pas su poser toutes les questions que j'aurais poser maintenant, et c'était une femme qui n'était pas du genre à se plaindre, plutôt fière, avec raison. Après la Suisse, elle est arrivée en France et a travaillé dans les usines Renault, je ne sais pas dans quel genre de boulot.


Et aussi que l'on parle de tous ces immigrés qui ont fait la France.


Je me sens tout à fait Française, mais aussi en partie Italienne, je n'ai jamais oublié : aucun problème, 2 identités est une richesse.



Merci d'avoir attiré mon attention sur cette bonne série documentaire.

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À noter également au sujet de l'abolition de l'esclavage par les blancs, que le roi Soundiata Keita (empire du Mali) aurait aboli l'esclavage au début du 13e siècle, dans la charte du Manden. Histoire controversée parce que de tradition orale, mais tout de même notable. J'imagine qu'il doit y avoir d'autres exemples si on sort un peu de l'histoire occidentalo-centrée.

Même commentaire que la semaine dernière: pourriez-vous faire une émission sur le racisme qui ne soit pas juste qu'avec des invités blancs? Une émission sur le racisme sans les personnes qui le subissent? Pourquoi pas une émission sur le sexisme avec que des hommes? Encore déçu.

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