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France 2 zappe "l'autre" Oradour
L'histoire d'Oradour pourrait être monstrueusement simple
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Dresde - février 45
Combien de malgré-eux cette semaine-là au plus haut des cieux ?
Honnêtement, nos enfants méritent-ils vraiment que nous passions le temps à leur balancer des morts, qui ne sont souvent même plus les nôtres et plus du tout les leurs, à travers les dents ?
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Combien de malgré-eux cette semaine-là au plus haut des cieux ?
Honnêtement, nos enfants méritent-ils vraiment que nous passions le temps à leur balancer des morts, qui ne sont souvent même plus les nôtres et plus du tout les leurs, à travers les dents ?
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Mon cher Daniel
Vous écrivez dans votre chronique du 4 septembre que l'histoire d' Oradoiur après le 10 juin 1944, c'est le genre d'hsitoire qui ne passionne pas les médias et que l'on ne fait pas en cours d'histoire.
Je vous signale que FR3 a fait dimanche 2 septembre dans Soir 3 un excellent sujet sur l'histoire de la mémoire du massacre avec évocation du procès de BordeauX, témoignages sur le souvenir, la place de ce traumatisme dans la mémoire du village mais aussi du Limousin et de l'Alsace ....Malheureusement le Soir 3 de dimanche est introuvable sur le site de FR3
Je vous signale aussi que depuis plus de 10 ans les élèves de Terminales L et ES ont à leur programme une question que s'appelle la Mémoire de la Deuxième guerre mondiale : l'occultation de la Shoah jusqu'aux années 1970, le résistancialissme et la domination des mémoires commnuniste et gaulliste, la concurrence des mémoires, le problème des Malgré nous .... et même l'histoire de la mémoire d'Oradour
du procès de Bordeaux ...... Tout ça c'est au programme et les profs en parlent
Je suis prof et j'en parle peut-être un peu plus quen les autres car je suis né à Tulle .... mais je n'ai pas le monopole de cet enseignement
Vous écrivez dans votre chronique du 4 septembre que l'histoire d' Oradoiur après le 10 juin 1944, c'est le genre d'hsitoire qui ne passionne pas les médias et que l'on ne fait pas en cours d'histoire.
Je vous signale que FR3 a fait dimanche 2 septembre dans Soir 3 un excellent sujet sur l'histoire de la mémoire du massacre avec évocation du procès de BordeauX, témoignages sur le souvenir, la place de ce traumatisme dans la mémoire du village mais aussi du Limousin et de l'Alsace ....Malheureusement le Soir 3 de dimanche est introuvable sur le site de FR3
Je vous signale aussi que depuis plus de 10 ans les élèves de Terminales L et ES ont à leur programme une question que s'appelle la Mémoire de la Deuxième guerre mondiale : l'occultation de la Shoah jusqu'aux années 1970, le résistancialissme et la domination des mémoires commnuniste et gaulliste, la concurrence des mémoires, le problème des Malgré nous .... et même l'histoire de la mémoire d'Oradour
du procès de Bordeaux ...... Tout ça c'est au programme et les profs en parlent
Je suis prof et j'en parle peut-être un peu plus quen les autres car je suis né à Tulle .... mais je n'ai pas le monopole de cet enseignement
mauvais perdants les allemands à oradour? ou idéologie de mort en pleine action ? c'est en 1944
mais amnistie des coupables en 1953? c'est autre chose. En France on a arrêté l'épuration assez vite, dans le monde entier on a laissé les criminels refaire leur vie quand on a pas facilité leur fuite, "on" a tourné la page. Parce que dès la fin de la guerre, c'est le communisme de "l'ogre"staline qu'il faut combattre (50 millions de morts dans ses camps de concentration à lui?). Sur ces sujets là, il y a un tabou général. Commémorer les innocents d'Oradour ensemble, allemands et français, fils des victimes et fils des bourreaux, çà n'est pas rien. Les faits ne sont pas si vieux, et à l'heure où les massacres au nom de tous les totalitarisme font la une des mêmes médias, je trouve que çà n'est pas si mal.
mais amnistie des coupables en 1953? c'est autre chose. En France on a arrêté l'épuration assez vite, dans le monde entier on a laissé les criminels refaire leur vie quand on a pas facilité leur fuite, "on" a tourné la page. Parce que dès la fin de la guerre, c'est le communisme de "l'ogre"staline qu'il faut combattre (50 millions de morts dans ses camps de concentration à lui?). Sur ces sujets là, il y a un tabou général. Commémorer les innocents d'Oradour ensemble, allemands et français, fils des victimes et fils des bourreaux, çà n'est pas rien. Les faits ne sont pas si vieux, et à l'heure où les massacres au nom de tous les totalitarisme font la une des mêmes médias, je trouve que çà n'est pas si mal.
France 2 a traité des "Malgré-nous" au JT d'hier soir.
Soit ils ont consulté @si, soit ils avaient décidé de traiter complètement le sujet "Oradour" en 2 temps. Quoi qu'il en soit, il était sans doute prématuré de leur faire un procès d'intention tant qu'il était manifeste qu'ils n'en avaient pas fini avec ce sujet.
A propos des "Malgré-nous" eux-mêmes, il a été répété hier ce que j'ai toujours lu ou entendu à ce sujet, à savoir que les réfractaires risquaient des représailles contre leurs familles.
Pendant la guerre de 14-18, des soldats ne connaissant que leur langue locale sont morts de ne pas avoir compris les ordres donnés en français. Alors, je suppose que, les Alsaciens, même contraints avec ce que ça suppose de manque d'entrain, étaient tout de même utiles pour les Allemands car comprenant la langue. De toutes façons, une fois dans le bain, ils étaient bien obligés de penser à sauver leur peau.
Soit ils ont consulté @si, soit ils avaient décidé de traiter complètement le sujet "Oradour" en 2 temps. Quoi qu'il en soit, il était sans doute prématuré de leur faire un procès d'intention tant qu'il était manifeste qu'ils n'en avaient pas fini avec ce sujet.
A propos des "Malgré-nous" eux-mêmes, il a été répété hier ce que j'ai toujours lu ou entendu à ce sujet, à savoir que les réfractaires risquaient des représailles contre leurs familles.
Pendant la guerre de 14-18, des soldats ne connaissant que leur langue locale sont morts de ne pas avoir compris les ordres donnés en français. Alors, je suppose que, les Alsaciens, même contraints avec ce que ça suppose de manque d'entrain, étaient tout de même utiles pour les Allemands car comprenant la langue. De toutes façons, une fois dans le bain, ils étaient bien obligés de penser à sauver leur peau.
[quote=Celle du procès, à Bordeaux, en 1953, de ces "malgré-nous" alsaciens et mosellans, enrôlés dans les SS, et jugés et condamnés pour leur participation au massacre]
Pourquoi plus facile de juger les petites gens! L'année dernière, j'ai lu "Monsieur le Commandant" de Romain Slocombe où l'on voit très bien cette "élite" française de l'époque, grande donneuse de leçon, qui fricotait allégrement avec les SS lors de réceptions mondaines et qui, au sortir de la guerre, n'a pas été le moins du monde inquiétée. L'Allemagne a su regarder son histoire en face et la dénazifier; la France en est encore très loin!
Pourquoi plus facile de juger les petites gens! L'année dernière, j'ai lu "Monsieur le Commandant" de Romain Slocombe où l'on voit très bien cette "élite" française de l'époque, grande donneuse de leçon, qui fricotait allégrement avec les SS lors de réceptions mondaines et qui, au sortir de la guerre, n'a pas été le moins du monde inquiétée. L'Allemagne a su regarder son histoire en face et la dénazifier; la France en est encore très loin!
Dans le Monde daté d'aujourd'hui (article sur l'allègement des programmes)
http://www.lemonde.fr/education/article/2013/09/03/allegement-surprise-des-programmes-d-histoire-geographie-en-3e-et-en-terminale_3470319_1473685.html
cette formule :
"Désormais, les professeurs seraient autorisés à évoquer Vichy et la Résistance lors du chapitre sur la guerre."
Mazette, que d'audace...
(plus sérieusement, est-ce la formule ramassée qui est bancale, ou est-ce que les professeurs n'étaient vraiment pas "autorisés" à le faire jusqu'à là ? et question subsidiaire : qu'adevenait-il s'ils se passaient d'autorisation ? )
http://www.lemonde.fr/education/article/2013/09/03/allegement-surprise-des-programmes-d-histoire-geographie-en-3e-et-en-terminale_3470319_1473685.html
cette formule :
"Désormais, les professeurs seraient autorisés à évoquer Vichy et la Résistance lors du chapitre sur la guerre."
Mazette, que d'audace...
(plus sérieusement, est-ce la formule ramassée qui est bancale, ou est-ce que les professeurs n'étaient vraiment pas "autorisés" à le faire jusqu'à là ? et question subsidiaire : qu'adevenait-il s'ils se passaient d'autorisation ? )
Pour ma part je découvre ahurie les responsables de cette boucherie gratuite en lisant votre article .et le silence autiste de la justice de l'époque . un désastre sans nom . il ya donc peut être des meurtriers encore vivants un procés devrait alors se reouvrir pour rétablir la liste des coupables . cette impunité ne peut nous laisser indifferents .On doit purger ce passé et mettre à nue la vérité . A quant une révison du procés !!
L'incorporation de force des "malgré-nous" est considérée (à juste titre) comme une tragédie et un crime car elle a été pratiquée par le régime nazi. Elle ne doit pas faire oublier que les armées des pays démocratiques ont été composées, en grande partie, de soldats appelés sous les drapeaux "malgré eux". Ainsi, les appelés envoyés en Algérie par la IVè République l'ont été généralement contre leur volonté et souvent contre leurs convictions.
L'histoire est hélas riche en situations où des militaires, envoyés contre leur gré sur un terrain de conflit, ont été mêlés à des actes de barbarie. En découle l'éternelle question de leur culpabilité : le fait de n'avoir pas choisi d'être là les exonère-t-il de toute responsabilité ?
Abondante littérature et filmographie sur la question, fournie notamment par la guerre du Vietnam ou l'excellentissime "Valse avec Bachir" à propos de Tsahal au Liban.
L'histoire est hélas riche en situations où des militaires, envoyés contre leur gré sur un terrain de conflit, ont été mêlés à des actes de barbarie. En découle l'éternelle question de leur culpabilité : le fait de n'avoir pas choisi d'être là les exonère-t-il de toute responsabilité ?
Abondante littérature et filmographie sur la question, fournie notamment par la guerre du Vietnam ou l'excellentissime "Valse avec Bachir" à propos de Tsahal au Liban.
Juste une précision au sujet des manuels d'histoire :
dans les nouveaux programmes de Terminale (certes bourrés de défauts mais c'est un autre sujet), un chapitre est consacré à "Histoire et mémoire de la Seconde Guerre mondiale en France" et dans ce chapitre, on évoque le procès de Bordeaux pour illustrer la fragmentation des mémoires et les polémiques mémorielles... Certains manuels en font même une double page spéciale.
dans les nouveaux programmes de Terminale (certes bourrés de défauts mais c'est un autre sujet), un chapitre est consacré à "Histoire et mémoire de la Seconde Guerre mondiale en France" et dans ce chapitre, on évoque le procès de Bordeaux pour illustrer la fragmentation des mémoires et les polémiques mémorielles... Certains manuels en font même une double page spéciale.
Je viens de constater mon ignorance à ce sujet.Mise au point necessaire qu'il faudrait divulguer largement.
J'ignorais ! Intéressant !
"celle qui commence après Oradour. Celle du procès, à Bordeaux, en 1953, de ces "malgré-nous" alsaciens et mosellans, enrôlés dans les SS, et jugés et condamnés pour leur participation au massacre. Ce jugement, et son amnistie immédiate par l'Assemblée sous la pression, notamment, des députés alsaciens, déclenchèrent une autre guerre, celle de deux mémoires, de deux blessures, mémoire alsacienne de défense des "malgré nous", contre mémoire limousine des familles de massacrés. "
Les malgré-nous est une construction intellectuelle qui arrange beaucoup trop de monde, car il est commode et tentant de nous qualifier ainsi, dès lors que d'autres pointent nos renoncements, petits et grands.
On ne compte plus aujourd'hui les malgré-nous de la finance, du petit et grand patronat, des médias, de la violence ordinaire... Comme si les "structures" et autres formes de coercition étaient systématiquement si puissantes qu'elles annihilaient de fait la responsabilité individuelle et qu'il était donc vain de se retourner vers les personnes pour leur demander des comptes.
D'aucuns ont essayé de défendre Eichmann en en faisant un malgré-lui. Hélas, l'excuse n'est pas morte avec son procès et on continue, encore et encore, à tous les niveaux de déresponsabiliser l'individu en imaginant que le changement des structures pourvoirait amplement à nos lacunes en matière éthique. Nous nous leurrons.
yG
Les malgré-nous est une construction intellectuelle qui arrange beaucoup trop de monde, car il est commode et tentant de nous qualifier ainsi, dès lors que d'autres pointent nos renoncements, petits et grands.
On ne compte plus aujourd'hui les malgré-nous de la finance, du petit et grand patronat, des médias, de la violence ordinaire... Comme si les "structures" et autres formes de coercition étaient systématiquement si puissantes qu'elles annihilaient de fait la responsabilité individuelle et qu'il était donc vain de se retourner vers les personnes pour leur demander des comptes.
D'aucuns ont essayé de défendre Eichmann en en faisant un malgré-lui. Hélas, l'excuse n'est pas morte avec son procès et on continue, encore et encore, à tous les niveaux de déresponsabiliser l'individu en imaginant que le changement des structures pourvoirait amplement à nos lacunes en matière éthique. Nous nous leurrons.
yG
Pour connaître un sujet, il faut chercher à savoir et ce n'est pas France2 qui s'en chargera, le temps d'un reportage avec les deux présidents.Je me souviens personnellement avoir écouter un débat sur ce sujet et il y eut sur Arte un feuilleton dont le titre était, je crois, Mathilde et les deux Alsaces qui évoquait la situation difficile des Alsaciens entre 1870 et 1950 et celle des fameux "malgré-nous". Il ne serait pas mauvais de repasser cette émission. Ou il faudrait une émission historique sur ce sujet, s'ils nous trouvent de vrais historiens et pas des présentateurs vedettes qui racontent l'histoire comme une suite d'épisodes de desperate housewifes qui ont pour héroïnes reines et princesses dautrefois.!
Merci pour ce rappel. Il s'agit de "Les Alsaciens ou les Deux Mathilde", excellent téléfilm qui permet de prendre conscience des spécificités de l'Alsace-Moselle. Effectivement, une rediffusion serait bienvenue. Plus d'infos.
[mal placé]
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
" allégement surprise des programmes d'histoire-géographie en 3e et en terminale" (le monde.fr aujourd'hui)
"En histoire, la première partie sur le XXe siècle qui correspond à 15 % du temps, deviendrait une "introduction" réduite à 5 % du temps. L'évolution du capitalisme, du système de production, disparaîtrait pour laisser plus de place aux guerres mondiales et aux régimes totalitaires."
Victoire ! Il va entrer dans l'histoire pour [large]y[/large] avoir fait disparaître le capitalisme !
"En histoire, la première partie sur le XXe siècle qui correspond à 15 % du temps, deviendrait une "introduction" réduite à 5 % du temps. L'évolution du capitalisme, du système de production, disparaîtrait pour laisser plus de place aux guerres mondiales et aux régimes totalitaires."
Victoire ! Il va entrer dans l'histoire pour [large]y[/large] avoir fait disparaître le capitalisme !
De toute façon, ces programmes, c'était juste n'importe quoi (voir ici pour la 3e et ici pour la Terminale).
Les allègements inévitables (à la suite de protestations et pétitions multiples) ont été faits plus ou moins au petit bonheur la chance...
Le résultat sera clair : l'histoire contemporaine et le monde actuel apparaîtront à nos élèves comme un gigantesque chaos, sans lignes directrices claires, sans grandes causalités...
Les allègements inévitables (à la suite de protestations et pétitions multiples) ont été faits plus ou moins au petit bonheur la chance...
Le résultat sera clair : l'histoire contemporaine et le monde actuel apparaîtront à nos élèves comme un gigantesque chaos, sans lignes directrices claires, sans grandes causalités...
vision shakespearienne, somme toute supérieure à la vision mécaniste lambda.
C'est tellement simple de juger, plus de 70 ans après ! ah les beaux principes, il faut faire ceci ou cela, ces gens sont inexcusables, bla bla bla...
Bien sûr que le massacre commis est inexcusable. Ce qui l'est également, c'est de faire de tous les Malgré-nous des assassins.
La situation des Malgré-Nous mérite un peu plus que de grands discours sur leur soi-disante lâcheté, voire sur leur alliance avec les nazis !
Je suis alsacienne du côté paternel, et bien que mon grand-père ait quant à lui choisi de résister (il avait 17 ans, pas d'enfant, orphelin de père, son frère jumeau est lui-même parti à Lyon pour entrer dans la résistance), je sais pour avoir entendu divers témoignages de Malgré-Nous que l'incorporation de force n'a jamais été un choix.
Que feriez-vous si l'on menaçait de déporter et/ou de fusiller votre famille si vous refusez l'incorporation ? Au nom de vos grands principes, vous seriez prêts à sacrifier vos enfants, votre épouse, vos parents ? Vraiment ?
Mon grand-père est devenu résistant car sa famille était réduite à une peau de chagrin, et qu'à 17 ans, on se croit immortel. Mais à 30 ans ? 40 ans ?
Un des Malgré-Nous m'a raconté que la plupart d'entre eux, à leur niveau, essayait de résister : en mettant plus de temps à assembler des pièces d'une bombe dans une usine par exemple.
Par ailleurs, oui les alsaciens, comme les normands et comme d'autres, ont été traumatisés par les bombardements Alliés. Comme les allemands d'ailleurs. Les gagnants font toujours l'Histoire, et leurs faits d'armes sont encensés et ceux de leurs adversaires sont condamnés.
La barbarie nazie est impardonnable, mais faut-il encore, 70 ans après proclamer que tous auraient du résister ? Quid de la réflexion sur ce qui amène un peuple à sombrer dans une telle horreur ? Sans excuser, il est temps de chercher à comprendre, sans juger. Les postures héroïques sont bien faciles, derrière un écran. Et n'apportent rien.
Bien sûr que le massacre commis est inexcusable. Ce qui l'est également, c'est de faire de tous les Malgré-nous des assassins.
La situation des Malgré-Nous mérite un peu plus que de grands discours sur leur soi-disante lâcheté, voire sur leur alliance avec les nazis !
Je suis alsacienne du côté paternel, et bien que mon grand-père ait quant à lui choisi de résister (il avait 17 ans, pas d'enfant, orphelin de père, son frère jumeau est lui-même parti à Lyon pour entrer dans la résistance), je sais pour avoir entendu divers témoignages de Malgré-Nous que l'incorporation de force n'a jamais été un choix.
Que feriez-vous si l'on menaçait de déporter et/ou de fusiller votre famille si vous refusez l'incorporation ? Au nom de vos grands principes, vous seriez prêts à sacrifier vos enfants, votre épouse, vos parents ? Vraiment ?
Mon grand-père est devenu résistant car sa famille était réduite à une peau de chagrin, et qu'à 17 ans, on se croit immortel. Mais à 30 ans ? 40 ans ?
Un des Malgré-Nous m'a raconté que la plupart d'entre eux, à leur niveau, essayait de résister : en mettant plus de temps à assembler des pièces d'une bombe dans une usine par exemple.
Par ailleurs, oui les alsaciens, comme les normands et comme d'autres, ont été traumatisés par les bombardements Alliés. Comme les allemands d'ailleurs. Les gagnants font toujours l'Histoire, et leurs faits d'armes sont encensés et ceux de leurs adversaires sont condamnés.
La barbarie nazie est impardonnable, mais faut-il encore, 70 ans après proclamer que tous auraient du résister ? Quid de la réflexion sur ce qui amène un peuple à sombrer dans une telle horreur ? Sans excuser, il est temps de chercher à comprendre, sans juger. Les postures héroïques sont bien faciles, derrière un écran. Et n'apportent rien.
Dans ma famille, c'est dans les années 70 (1800 !) qu'ils ont choisi la France contre la Prusse, en quittant purement et simplement la région natale (sans doute ne parlait il pas assez bien l'allemand !)
Maintenant, il faut comprendre l'état d'esprit très particulier d'un résident dont 2 pays s'arrachent tour à tour le territoire : en fonction de l'histoire, il faut "oublier" d'avoir été membre d'un pays hostile, tout en subissant le reproche ou le doute sur son attachement à la nouvelle mère patrie : en alsace, ces retournements se sont produits à 6 reprises en 80 ans.
Bref, on comprendra aisément que les alsaciens outre Vosges se sentent d'abord alsaciens plutôt que français ou allemands. Et c'est du hors-sujet.
Maintenant, il faut comprendre l'état d'esprit très particulier d'un résident dont 2 pays s'arrachent tour à tour le territoire : en fonction de l'histoire, il faut "oublier" d'avoir été membre d'un pays hostile, tout en subissant le reproche ou le doute sur son attachement à la nouvelle mère patrie : en alsace, ces retournements se sont produits à 6 reprises en 80 ans.
Bref, on comprendra aisément que les alsaciens outre Vosges se sentent d'abord alsaciens plutôt que français ou allemands. Et c'est du hors-sujet.
Un truc là-dessus vendredi ?
Histoire annexe : La cour d’appel de Limoges, saisie par deux des huit petits-enfants de l’industriel Louis Renault, a condamné, le 13 juillet 2010, le « Centre de la mémoire » d’Oradour-sur-Glane, en Haute-Vienne, à retirer de son exposition permanente une photo (présente depuis 1999) de cet industriel entouré d’Hitler et Goering. (source)
Il faut que l'histoire reste simple. La seconde guerre mondiale, c'est les méchants monstres nazis SS avec les vilains collabos contre les gentils résistants français, les anglais courageux et les américains (qui n'ont pas le droit à un qualificatif). Les malgré nous, l'horreur de la conscription n'a pas sa place ici, ça complique tout. En plus c'est souvent des alsaciens, qui ne sont pas vraiment français avec leur concordat et leur régime spécial pour la sécurité sociale, voire même un peu allemand.
Non, pour l'horreur de la conscription et les pauvres jeunes forcés à participer à une guerre qui n'est pas la leur et dans laquelle ils vont commettre des atrocités, il faut attendre le 11 novembre. Faut pas tout confondre, l'histoire c'est un sujet sérieux.
Non, pour l'horreur de la conscription et les pauvres jeunes forcés à participer à une guerre qui n'est pas la leur et dans laquelle ils vont commettre des atrocités, il faut attendre le 11 novembre. Faut pas tout confondre, l'histoire c'est un sujet sérieux.