Ferrand, Menant et Clovis, une histoire d'amour sur CNews
L'historien médiéviste Florian Besson, qui co-anime le blog "Actuel Moyen Âge", a regardé l'épisode consacré à Clovis de la nouvelle émission de l'animateur Franck Ferrand consacrée à l'histoire de France sur CNews, qu'il co-anime avec Marc Menant, par ailleurs partenaire de Zemmour dans "Face à l'info". Conclusions de Florian Besson : erreurs factuelles, raccourcis et approximations, "le tout au service d'un roman national et nationaliste". Fact-checking avec extraits.
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Commentaires préférés des abonnés
Vous êtes un peu dur, cette émission permet quand-même à quelques uns d'apprendre des choses. Bon évidemment pas les téléspectateurs de l'émission, je parle des lecteurs d'ASI qui liront cet article.
Louis XIV, c'était le roi soleil et tout le monde l'admirait. Louis XVI il était gentil, il était désolé que les gens n'aient pas assez à manger. Mais Robespierre, bouh, il était méchant, il a coupé la tête de plein de monde. Et Napoléon, il était fo(...)
"Clovis, c'est l'enfant de l'amour," clame Marc Menant. Ce à quoi Franck Ferrand réplique : "C'est peut-être ce qui explique sa force, c'est un être lumineux car c'est l'enfant de l'amour."
Merci pour ce fou rire!
Derniers commentaires
Je vous disais que l'homme providentiel arrive. :-)
Sauf que je ne vois pas qui ça pourrait être... :-/
"Plus d'un demi-siècle plus tard, Grégoire de Tours insiste sur le charisme de Clovis, pour mieux flatter ses descendants. Il reprend d'ailleurs le topos littéraire du chef de guerre adoré par ses troupes, ce qui est également une façon habile d'utiliser des images venues de la propagande impériale romaine."
C'est assez particulier les chroniques et les articles des historiens. Ça peut généralement se résumer ainsi : "L'historien X vous raconte des histoires. D'ailleurs il n'est pas historien. Moi je suis historien, et voici la vraie histoire".
Sans déconner : il faudrait ne pas croire au charisme de Clovis, en revanche faudrait avaler la malhonnêteté manipulatrice de Grégoire de Tours sans se poser de question ? Perso, je suis une nouille en Histoire, et présentement, le seul point qui me ferait pencher pour cette "version" c'est l'aversion que je porte à M. Menant.
Même à Soissons, ces pseudo-historiens paraissent vaseux ...
Les deux clowns peuvent recycler leur baratin pour à peu près n'importe quelle figure du mythe national. Ils peuvent aussi l'utiliser pour un panégyrique de Bolloré.
Ferrand et Menan ont sûrement tous les défauts de la terre, mais j'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux cette critique quand elle démarre directement en qualifiant Clovis de personnage mineur. Sous son règne, le territoire des Francs est passé d'une petite région correspondant au nord de la France actuelle et au nord de la Belgique actuelle à environ les deux tiers de la France actuelle. Et on peut ne pas être catholique, c'est quand même difficile de nier l'importance du christianisme chez les habitants de la Gaule au VIème siècle et l'importance de la conversion des Francs dans leur intégration et leur légitimation. Expliquer que le règne de Childebert Ier a été plus important, je m'excuse de le dire mais c'est du charlatanisme.
Et un qui n'a jamais fait d'histoire mais se targue de savoir, un !
Si il a fait de l'histoire. Mais du temps de la III° république où c'était un outil de propagande à faire de la chair à canon.
L'évenementiel de conquète de ce consul romain est moins important que la construction des structures pérènes sous Childebert et Dagobert. Vous sous-estimez le nombre de grands militaires qui ont vu leur héritage s'évaporer par manque de suivit durant la disparition de l'empire d'occident. L'extention est surtous l'enterrinement de la disparition de l'autoritée imperiale en Gaule, toutes les forces utilisé par Clovis avaient déjà été réunie par son père, c'est juste que celui-ci restait dans les territoires dont le gouvernement lui avait été confié, Clovis était là au moment de l'effodrement de l'Etat au nord de la loire et de la rebélion wisigothe cotre les romain, d'où ses campagnes militaires. Clovis avait déjà le soutient des évèques catholiques avant son baptême et l'importance de cet évènement précis n'a été construit que plus tard, bien après sa mort et est passé presque inaperçu au yeux des contemporains.
Donc non, ce n'est pas du charlatanisme, où alors il faut contrer les affirmations par des sources, c'est comme ça que fonctionne la recherche.
Comme Alexandre ou Napoléon qui ont vu leurs conquêtes s'évaporer par manque de suivi, ça n'en fait pas des personnages insignifiants. D'autant plus que pour Clovis son héritage a perduré, ses conquêtes n'ont pas été perdues et ses successeurs ne sont pas repassés au paganisme. Je suis vraiment très étonné de la thèse que vous défendez, même pour les allemands, Clovis est considéré comme un personnage très important de leur histoire. Avant Clovis, les Francs n'étaient qu'un petit royaume païen pas plus important que les nombreux autres qui occupaient l'Europe de l'Ouest. Et avec Clovis, tout a changé et de façon irréversible.
Par ailleurs je m'excuse pour le "charlatanisme" que j'ai regretté peu après l'avoir posté mais impossible à éditer.
" Comme Alexandre ou Napoléon qui ont vu leurs conquêtes s'évaporer par manque de suivi, ça n'en fait pas des personnages insignifiants. "
Attention, personne n'a dit qu'il était insignifiant, le terme de l'article c'est "secondaire" et secondaire jusque vers 570, précisément, donc c'est tout simplement une étude de l'histoire du récit mérovingiens, pas un jugement de valeur. Et vers 570, c'est justement les écrits de Grégoire de Tours.
Sinon, ma position parle justement des continuateurs de Clovis, Childebert et Dagobert, qui expliquent la pérénité de l'héritage de Clovis. Pour Alexenandre on pourrait parler de Ptolémée ou de Séleucos ou encore des Antigonides, et pour Napoléon de la pérénité du code civil ou du Franc Germinal, et dans les deux cas il y a l'étude de leurs stratégies.
Par contre vous pouvez me citer le noms des chefs alains qui ont pris le contrôle de la moitiée de l'Espagne? Des chefs Suèves? Des généraux Romain de cette époque qui ont fait une aventure personelle hors de Syagryus et Aetius? Vous conaissiez Stilicon par exemple? Pourtant c'est un sacré paquet de personages fascinant, Stilicon en particulier.
" D'autant plus que pour Clovis son héritage a perduré, ses conquêtes n'ont pas été perdues et ses successeurs ne sont pas repassés au paganisme. "
Presques aucuns territoires de l'empire d'occident ne sont retournée au paganisme, seules certaines régions exterieures sont concernée et ce sont les régions où la vie civique a complètemet disparue. Et ses successeurs ce sont justement des gens comme Chipéric et Dagobert, le second n'étant connus quà travers une chansson moqueuse et presque personne ne connais l'oeuvre du premier.
" Je suis vraiment très étonné de la thèse que vous défendez, même pour les allemands, Clovis est considéré comme un personnage très important de leur histoire. "
Parce que c'est une manière séduisante de transmettre l'histoire à travers des personnages visibles et des grands évènement, quand on ce rapproche de la recherche on comprend vite que ce n'est qu'une aimable fiction. En l'occurence les écrits de Grégoire de Tours ont longtemps fait autorité sans partage, mais ce n'est pas parce qu'un chroniqueur est particulièrement influant dans la culture collective que l'historien doit s'arrêter à ça. Sinon on en serait toujours à dire que toutes les sociétées orientales étaient aussi esclavagiste que celle greque à cause d'Hérodote.
" Avant Clovis, les Francs n'étaient qu'un petit royaume païen pas plus important que les nombreux autres qui occupaient l'Europe de l'Ouest. "
Avant Clovis les francs était l'une des principales armées de l'empire d'occident en Gaule, c'est durant son règne que s'en référer à l'empire d'occident n'est plus devenu possible, il fallait bien s'adapter et gérer le territoire devenu sans chef et les voisins maintenant hors de contrôle. Dans m'équilibre politique de l'époque le petit groupe de payen c'est vite allier aux catholiques contre les ariens (Syagrius, les Wisigoths...), au final, même si ça a pris plus de temps, tous les rois Ariens ont finit par se convertire.
" Par ailleurs je ne pense pas que la meilleure réponse à apporter à Ferrand et Menant est de refaire l'histoire dans le sens inverse. Comme on dit au foot, un arbitre qui fait une erreur en faveur d'une équipe ne peut pas la réparer en faisant une erreur pour l'autre équipe. "
La science fonctionne par réfutation, là dessus l'Histoire a les même principes que les essaies clinique. C'est la meilleure méthode pour se raprocher de la conaissance des choses.
En résumé, ma position est que Clovis est un personage très important, mais bien moins qu'on le crois, et que se concentrer uniquement sur lui cache la complexité du reste.
Mais du coup vous considérez qu'Alexandre est un personnage secondaire en comparaison à Ptolémée. J'imagine que oui si vous êtes cohérent...
"En résumé, ma position est que Clovis est un personage très important, mais bien moins qu'on le crois, et que se concentrer uniquement sur lui cache la complexité du reste."
Si ce n'est que ça je peux être d'accord, enfin ça dépend qui est le "on". Mais ce n'est pas ce qui transpire de votre texte
" Mais du coup vous considérez qu'Alexandre est un personnage secondaire en comparaison à Ptolémée. J'imagine que oui si vous êtes cohérent... "
Plutôt qu'on sur-estime l'importance d'Alexandre par rapport à celle de ses continuateurs, bien qu'il y a élément complémentaire avec Alexandre, l'usage de son mythe dès le départ, là où Clovis a été presque oublié jusqu'à Gregoire de Tours. Et Alexandre a détruit un immense Etat pluriséculaire, là où aucun Etat important n'a été détruit par Clovis, Théodoric a bien veillé à la survie des Wisigoths d'Espagne.
"Mais ce n'est pas ce qui transpire de votre texte "
J'admet que j'ai mis trop d'emphase avec mon "L'évenementiel [...] est moins important que la construction des structures pérènes", mais à ce moment vous n'aviez pas encore retiré "charlatanisme" et j'aime sans doute trop rentrer dedans dans les débats.
Mais si j'ai été amigue, ce n'est pas le cas de l'auteur de l'article qui ne parle que du côté secondaire de Clovis dans les sources pré-Grégoire de Tours, et non pour lui même, il prend bien soin à ne pas faire ce genre de jugement de valeur dans son papier.
Je n'ai pas retiré "charlatanisme" simplement car je ne le peux pas. Je l'ai dit de façon impulsive et j'aurais voulu l'enlever 5mn après si je l'avais pu. Mais on ne peut pas s'éditer sur ce forum.
Et oui, c'est un vieux problème :)
Par ailleurs je ne pense pas que la meilleure réponse à apporter à Ferrand et Menant est de refaire l'histoire dans le sens inverse. Comme on dit au foot, un arbitre qui fait une erreur en faveur d'une équipe ne peut pas la réparer en faisant une erreur pour l'autre équipe.
Donc en gros les mêmes qui rabâchent partout que les antiracistes qui luttent contre le suprémacisme blanc importent ça des states, sont aussi ceux qui promeuvent des mythes et légendes clairement reliés à l'imaginaire de l'extrême droite française (cf Tolbiac)... Si ce n'était pas aussi triste ça serait drôle.
Ils ont quand même annoncé la couleur : raconter une histoire, une belle en plus! Pas faire de l'histoire.
L'histoire des Francs guerriers venus envahir les Gaulois travailleurs ne me fait pas trop penser à la troisième république : c'est plus un remugle plus ou moins inconscient du mythe de la conquête inventé au XVIII (Boulainvilliers) selon lequel les nobles descendaient des conquérants Germains et les paysans des Gaulois conquis.
En lisant l'article, je me suis dit aussi que leur récit en disait long surtout sur les moeurs de la télé : cette séduction pour la féodalité et les rapports de suzeraineté, ce goût du chef, du vrai, du tatoué! Et de la violence, ce besoins de conquête et de possession.
Si seulement Ferrand et Bern pouvaient faire un bébé ensemble, on pourrait ( peut-être ) espérer
un futur agrégé d'Histoire.
Je propose L. Deutch comme parrain.
On peut toujours rêver !
Louis XIV, c'était le roi soleil et tout le monde l'admirait. Louis XVI il était gentil, il était désolé que les gens n'aient pas assez à manger. Mais Robespierre, bouh, il était méchant, il a coupé la tête de plein de monde. Et Napoléon, il était fort, il a gagné plein de batailles et il aimait bien ses soldats.
Extrait du manuel d'Histoire Officielle de l'Education Nationale - Edition 2035.
"Clovis, c'est l'enfant de l'amour," clame Marc Menant. Ce à quoi Franck Ferrand réplique : "C'est peut-être ce qui explique sa force, c'est un être lumineux car c'est l'enfant de l'amour."
Merci pour ce fou rire!
Au passage, il y a une vidéo de Histony assez intéressante sur le sujet "Clovis": https://www.youtube.com/watch?v=tEKpV9QPsLc
Vous êtes un peu dur, cette émission permet quand-même à quelques uns d'apprendre des choses. Bon évidemment pas les téléspectateurs de l'émission, je parle des lecteurs d'ASI qui liront cet article.