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Féminisme trans : le Huff Post embarrassé

Alors que la place des femmes trans fait débat au sein du mouvement Collages Féminicides, le Huffington Post a dépublié une tribune, mercredi 12 février, quelques heures après la pression d'internautes jugeant le texte transphobe. Cette tribune avait été refusée par Le Monde. Explications.

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La tribune dépubliée est quand même un festival d'arguments foireux:




Si les femmes trans sont considérées comme des femmes, [...], alors le mot femme s’applique à qui le souhaite, 


On ne "souhaite" pas être trans pas plus qu'on ne souhaite être ho(...)

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Mais être féministe n'exclut pas d'être transphobe, ou raciste, ou astrologue, ou néolibéral, ou ignorant sur plein de choses. C'est indépendant. Il faut s'attendre à ce que les conceptions de genre traditionnelles, binaires et forcées soient défendu(...)

Et pourquoi ne serait-il pas possible d'être "transphobe" (en tant que questionnement critique, pas en tant qu'appel au meurtre, je précise)  ?


C'est quoi cette culture (tendance globale) qui prétend respecter la diversité mais qui voudrait que t(...)

Derniers commentaires

Tout ce débat serait ridicule si il était joué par les Monty Python. Là il est simplement ... ben ridicule aussi en fait 


Le terme "trans" n'indique-t-il pas qu'on est dans un mouvement : plus au point de départ, mais pas au point d'arrivé ?

Dire que les trans sont comme les non-trans met rapidement et définitivement au placard tout ce qui tourne autour de l'expérience du corps, des identifications et des fantasmes sur le non-soi, et j'en passe. C'est le bazar de ce côté là, mais tout simplifier n'arrange rien à l'affaire.

Heureusement qu'on garde des espaces où il est encore possible de s'interroger (tant pis pour le huffpost):  https://tradfem.wordpress.com/2018/11/05/lettre-ouverte-a-mon-ami-qui-pense-que-les-transfemmes-sont-des-femmes/ 

Mort de rire de la discussion du "Sexe des anges" :-)

Un être humain mâle peut être déclaré "Femme" suivant toutes les législations qu'on veut, il ne sera jamais une |femelle|.

Ne possédant aucun des attributs permettant la fabrication d'un petit de l'espèce suivant la physiologie humaine, il ne le sera JAMAIS.

Parce que même s'il se fait enlever les attributs mâles visibles et confectionner une pseudo vagin, aucun utérus ne lui poussera par magie. Il restera techniquement et génétiquement un homme.*


Et qu'on ne m'oppose pas les rares d’ambiguïtés possiblement existantes, elles sont statistiquement nulles.


Bon, on peut imaginer dans la science fiction, que dans un futur plus ou moins lointain la science génétique y arrive, bon allez; mais ce n'est pas pour demain.

Et l'humanité a vraiment d'autres chats à fouetter.

*

PS : Et d'ailleurs puisqu'on parle de violence, bien des cons qui ont cru pouvoir s'en prendre à de "faible femmes" en faisant chier des "trans" s'en sont rendu compte à leur dépends... DR :-)

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

...et le grand public en France découvre le mouvement TERF; le débat médiatique promet d'être pénible (et sans étonnement aucun; on retrouve en gros les mêmes que les féministes blanches islamophobes et racistes).


"Selon les féministes radicales et matérialistes, les femmes sont tout d’abord des êtres humains femelles "


Cette phrase de la tribune est un contresens total. Les féministes matérialistes considèrent d'abord que les femmes sont des femmes parce que les conditions matérielles font qu'elles se sont socialisés en tant que telles; et qu'elles constituent ainsi une classe sociale; et s'opposent formellement à une approche naturalisante (pour le dire assez vite).


Ce qui est vraiment navrant ici; c'est que Christine Delphy; particulièrement au courant du sujet en tant que l'une des intellectuelle de référence de la pensée féministe matérialiste (et à raison); ai signé cette tribune (clairement sans la lire).

et bla, et bla, et bla... ca n'en finit plus ces questions d'egalitarisme forcené, de la part de personnes qui n'ont RIEN compris a l'égalité. Nous sommes SUPPOSES (et seulement supposés, parce qu'en réalité, on en est loin) être tous et toutes égaux-alles FACE A LA LOI. Point Barre !  Alors faisons déjà l'effort que la loi soit la même pour tous et s'applique a tous de la même maniere. Pour le reste c'est du bavardage inutile. Non vous ne serez jamais l'égale des hommes, parce que vous n'avez pas de bite, non nous ne serons jamais vos égaux, parce que nous ne pouvons pas porter d'enfants, non les transexuels ce n'est pas la même chose que les femmes, et non ce n'est pas en subdivisant le combat pour l'égalité en petite sous catégories grotesques que ca fera avancer le schmilblick, AU CONTRAIRE !  Luttons pour l'égalité des salaires, ca oui, luttons pour l'égalité des droits parentaux (parce que de ce côté la c'est les femmes qui ont un NET avantage), luttons pour l'égalité des droits du mariage quel que soit le couple concerné, bref, luttons pour tout ce qui est concerné par la loi, pour le reste, FOUTEZ NOUS LA PAIX AVEC VOS REVENDICATIONS DE MERDE ! Les "oui je suis une femme metisse musulmane transgenre lesbienne et je veux qu'on me respecte en tant que telle", ca va cinq minutes ! Et SURTOUT, c'est oublier complètement le sens du mot EGALITE pour le faire devenir une parodie de lui même, gorgée de MOI JE... Du pur produit de notre société individualiste et égocentrée. Merci, mais non merci.

L'intersectionnalité est avant tout une notion mathématique et chez les humains ( pour faire simple ), il peut y avoir une infinité d'intersections ! c'est allé de l'infiniment grand à l'infiniment petit, par exemple : être femme petite, anorexique, , de couleur, avec des dents de lapins, taille des chaussures 41 etc..., tout cela pour parvenir à l'intersection la plus petite :SOI !!! L'individualisme et l'égoïsme élevés à leurs plus hauts niveaux.


Aussi, le combat de ces gens  me laisse indifférente.

"Une guerre, selon le quotidien, opposant les féministes universalistes aux féministes intersectionnelles, c'est-à-dire celles qui tiennent compte "de la race, de la classe, du genre, ou encore de l'orientation sexuelle""


Du coup, il apparaît que les féministes intersectionnelles sont bien plus universalistes que celles qui prétendent l'être.

Merci pour cet article sur la difficulté même quand on est  féministe (radical·e ou pas) de s'exprimer publiquement quand on n'est pas d'accord avec l'idéologie (libérale) du moment (questions trans, PMA,...). Ni transphobie, ni homophobie juste des divergences de visions sur les moyens pour toustes se libérer du patriarcat et d'autres oppressions.

Et pourquoi ne serait-il pas possible d'être "transphobe" (en tant que questionnement critique, pas en tant qu'appel au meurtre, je précise)  ?


C'est quoi cette culture (tendance globale) qui prétend respecter la diversité mais qui voudrait que tout le monde dise et pense la même chose ? L'idée, c'est que l'ensemble des multiples civilisations mondiales en devienne une seule, que pas une tête ne dépasse ? Et que ceux qui gueulent le plus fort sur le moment l'emportent ?

Oué c'est comme ce mauvais procès qu'on fait aux antisémites. Ok le génocide c'est has-been, mais on a bien le droit de considérer que la loi devrait être différente pour les juifs parce qu'ils sont pas comme nous et qu'ils devraient pas forcément être autorisés à entrer dans la fonction publique ou à avoir des enfants. C'est quoi ce monde où on peut plus avoir d'opinion et où faut tous penser la même chose. 

C'est tout à fait possible. D'ailleurs l'immense majorité des gens sont "transphobes" (y compris pas mal de trans et d'alliés d'ailleurs) si on se fiait aux activistes trans tels qu'ils se croisent sur les réseaux (un public seulement comparable aux alt-righters pour ce qui est de leur degré de violence verbale). Par exemple tous ceux pensant que la protection de l'enfance s'oppose à des traitements ultra-précoces hors strict contrôle psychologique et médical, ou que chercher à imposer à autrui la manière dont il parle ou avec qui il doit partager ses espaces va au delà d'une liberté devant s'arrêter là où celle de l'autre commence, et enfin évidemment tous ceux trouvant que les bases scientifiques des thèses actuellement dominantes sur le genre sont un peu faibles.


Mais le conflit entre féministes "gender critiques" et activistes trans a peu à voir avec un simple "questionnement" ou des revendications limitées et précises. C'est un conflit identitaire portant sur la propriété du label "féminin"*, un concours victimaire entre les deux et une volonté de réduire au silence le parti adverse au nom de la théorie que les expériences "irréconciliables" des unes ou des autres seraient seules valides et donneraient absolument raison à un camp.


(* et aussi -peut être même surtout- des labels "trans" et  "féministes/femmes", par les activistes identitaires radicaux se les accaparant dans chaque groupe, et même aussi  "universalisme" par les "terfs" s'en réclamant)

 

Il ne peut pas y avoir de débat sain en partant du principe de nier complètement la base de l'identité de l'autre, et encore moins entre groupes se permettant de parler au nom d'ensembles bien plus larges en réduisant au silence les points de vue plus nuancés ou allant dans le sens de "l'adversaire" venant du leur.

Au passage ici c'est de ça qu'il s'agit, la tribune visait à réduire au silence les "traitres" féministes soucieuses de la question trans. Et on voit la même chose en face quand par exemple les activistes trans attaquent des personnalités comme Nathalie Wynn (Contrapoints), ou les quelques voix trans comme Debbie Hayton s'opposant à la purge qu'ils tentent d'organiser en leur nom au Labour. 


Des questions de pouvoir, et internes à chaque communauté, semblent le moteur de beaucoup de ces polémiques.

Mécaniquement prévisible, le saint-bernard de l'extrême-droite.


Un peu fatigué de ces gluantes revendication du droit au racisme, à l'homophobie, à la transphobie, à l'antisémitisme, à l'islamophobie, bref, du droit à l'annihilation des diversités (d'identités sexuelles, de religions, de phénotype), au nom... "du droit à la diversité". Mais hé, que ferait-on sans nos stigmatisations de peau ou de genre, que nous resterait-il comme opinions à échanger sur quoi ? Qu'adviendrait-il de notre unique homogénéité nationale, si, interdite de facto, elle se perdait dans la diversité autorisée, ouin ? 


Vieille scie des suprémacistes victimaires, brimés par "le politiquement correct". La boîte à outil du FN dans ce qu'elle a de plus classique (reprendre le lexique progressiste, et l'appliquer aux minorités ultraconservatrices tout discriminées : revendiquer comme "minorité" le droit d'oblitérer les minorités). La vieille martyrologie légitimante. On la déracinera pas, elle ne sera jamais caduque. Décennie après décennie, on continuera à patiner :


"- Au 21è siècle, c'est pas les scientifiques qui vont nous empêcher de penser que la race nègre est inférieure tout de même.

- Bon ta gueule toi.

- Ah bin vous voyez comme on oppresse les combattants de la vérité ?"


Et le plus beau, c'est que ça se décline dans tous les forums, sur tous les sujets. Avec au mieux l'auriculaire levé, l'adhésion hypocritement masquée en compte-rendu salvateur (de vieilles postures déjà bien trop familières).

"Il ne peut pas y avoir de débat sain en partant du principe de nier complètement la base de l'identité de l'autre" = "saint bernard de l'extrême droite" !? 


J'aime bien cette illustration de mon propos sur le type d'attitudes toxiques, telle l'essentialisation agressive (et en prime entièrement basée sur des hommes de paille), qui font perdre du terrain à la gauche en repoussant de plus en plus de gens vers l'extrême-droite (bon moi je suis immunisé donc c'est pas bien grave, mais sérieux réfléchissez un peu les gens avant de sortir ce genre de trucs à ceux pouvant être tentés de la rejoindre). 


Si vous en êtes à qualifier en vrac les féministes opposées à la purge au sein du labour (voir le hashtag #expelme où les gender-critiques sont défendues par un paquet d'autres et même quelques trans), ou Contrapoints, ou des gens s'opposant à tel ou tel aspect précis de ce que défendent les activistes trans les plus radicaux (pour prendre les exemples mentionnés, en dehors des terfs que je critique) de "minorités ultraconservatrices" j'ose pas imaginer de quoi vous traitez la population réellement conservatrice.


Moi tout ce que j'en dis c'est qu'il y a des personnes toxiques, de toutes tendances, n'hésitant pas à s'accaparer des causes pour exprimer cette toxicité (celle du féminisme dans la tribune dont on parle étant un exemple d'école). Ce qui me semble être bon de rappeler à une personne qui parle d'être "transphobe en tant que questionnement critique" et semble donc avoir intégré que toute personne ayant un simple questionnement critique sur la transidentité a tendance à être accusé de ça.

Ce qui hélas n'est pas faux, suffit de faire un tour sur twitter pour le voir, mais par quelques activistes non nécessairement représentatifs c'est tout ce que je lui disais. Je n'irais pas assimiler une communauté aux discours les plus intolérants exprimés en son nom, ni dans le cas des trans, ni des femmes/féministes, hommes, musulmans, blancs, gamers, journalistes, ou autres (c'est actuellement ce qui m'immunise à assimiler la gauche à votre type d'attitude, d'ailleurs).

edit : attitudes toxiques, pas personnes, vla que je me met à essentialiser aussi, ça doit être contagieux

C'est sympa de parler d'immunisation quand on passe son temps à ramener sans aucune distance critique les arguments piochés sur les sites d'extrême-droite et à en valider les sophismes, qu'il s'agisse de fausses équivalences ("ah bin ça critique les fakes news du trump mais ça fait des fautes dans snopes alors faut pas la ramener"), d'anti-intellectualisme traditionaliste ("ah bin on peut plus critiquer les gender studies, climatologues, astronomes héliocentristes mais keskyzensavent au fond"), de victimisation ("ah bin mais si on diabolise le FN ça fait le jeu du FN"), de circularité ("y aurait pas d'exrême-droite si on arrêtait l'angélisme et appliquait le programme de l'extrême-droite") ou de relativisme ("faut tolérer l'intolérance, enfin celle des peaux plus que celle des idéologies"). Le bingo quasi total, à la longue. 


Pour être clair, je te traite là d'hypocrite chronique, directement et franco. Des gens qui étudient les rhétoriques d'extrême-droite, il y en a. Mais ils ne les reprennent pas à leur compte. Ils ne leur attribuent pas une validité en soi, sous prétexte que des gens y adhèrent. Ils ne s'en servent pas comme marionnettes pour véhiculer leurs opinions en discours rapporté. La déconstruction de ces discours n'est pas une injonction à s'y conformer, ou à y faire des concessions (genre : décidément on humanise trop les transsexuels, on disqualifie trop le racisme, on distingue trop le sexe et le genre, on ne donne pas assez souvent raison aux représentations ethnicistes, nationalistes, hétérocentrées, etc ?). Il y a un double jeu dans tes postures et arguments forumiques qui en dit plus sur tes représentations du monde et les échos que tu y retrouves (justifiés et justifiants) dans l'internet d'extrême-droite que sur les véritables mécanismes de reproduction de ces représentations.


Donc non. Tu te prétends "immunisé" aux discours dans lesquels tu clapotes, et, que tu y croies ou non, c'est faux. Sciemment ou pas, tu n'as pas la distance que tu affirmes avoir. Tu ne fais qu'y retrouver des positions tiennes que tu sais mal vues ailleurs ("injustement", forcément, comment tes positions pourraient-elles être mal vues justement), au pire grossies au-delà du confortable, mais au moins "reconnues" et "comprises". Et tu viens ici t'affoler de la mauvaise presse de ces versions light, sans comprendre que leurs faussetés et toxicités ne sont pas une question de degré mais de ligne de raisonnement. Tu ne parles de personne d'autre que toi, et ta propre incompréhension du rejet, ici, d'idées qui effectivement trouvent refuge à l'extrême-droite. Le pourquoi ne porte pas sur les idées elles-mêmes, mais sur les hostilités à leur encontre.


Et c'est assez systématique. Et là, ça commence à gaver. Parce qu'avec le coup du droit à la "transphobie" comme "questionnement critique" (de la race jui-- de la race nè-- du droit à l'homosexu-- ah non, de l'identité intersexe ?), dans une société où, franchement, les trans sont largement ceux qui s'en prennent le plus dans la gueule et de partout, ça commence à se voir même sans être très attentif.  


Non mais à part ça c'est bien de poser la question. Je n'ai pas d'opinion ferme sur la castration des rouquins, sur l'enseignement créationniste ou sur l'animalité des indiens, je dis juste qu'il faut arrêter de stigmatiser ceux qui ne font que s'interroger après tout. Si on part tout de suite sur l'idée qu'ils ont tort...

Vous n'êtes pas obligé de me lire, et de me traduire en hommes de pailles divers et variés, vous savez (surtout que bon, il ne faut pas aller bien loin pour trouver "pire" que mon discours ici même, sans même parler de vous aventurer là où il y a de vrais méchants droitiers).


Après bon, si vous avez ce temps à perdre (puis vu que je semble en avoir encore plus pour vous répondre), et comme vous me présentez un cas d'école des réflexes mentaux et tendances toxiques que je cherche à analyser pour les combattre, je n'irai pas m'en plaindre. ( pas que ce soit très différent de centaines de call outs abusifs se mêlant d'attaques perso auxquels j'ai assisté, pour l'instant, mais, qui sait à tête reposé j'y trouverai peut être quelque chose d'intéressant )


Sinon oui je pense que les gens ont le droit de critiquer des points (idéalement précis) d'idéologies ou de revendications même accompagnant une identité (surtout quand ça touche leurs propres droits ou principes moraux), et que ça ne signifie pas (nécessairement) être "-phobes" de cette identité (enfin ça dépend des cas, la tribune là par exemple semblait bien l'être, j'ai même voté pour le post de Tristan à ce sujet). 


Je ne défend pas sinon le droit à des "...phobies"*, c'est Charles qui disait ça, mais je ne considère pas comme "phobie" que des gens puissent tenir des propos que d'autres jugent comme en relevant (gens et autres que j'aurais, c'est terrible, tendance à juger à leurs arguments ou comment j'interprète leurs intentions, plutôt qu'en fonction des épithètes que leur collent leurs contradicteurs). 

Et à mon avis c'est aussi ce dont ledit Charles englobait dans son histoire de "questionnement critique" (ou du moins ayant tendance à être terriblement optimiste sur la nature humaine c'est ainsi que j'y ai réagi -bon j'aurais peut être mieux fait de regarder son historique- ; puis même si c'était pas le cas ça ne change pas grand chose à mon propos).


Le problème pour moi est précisément la confusion que (les gens comme) vous semblez faire entre "questionnement" ou "critique" et "rejeter en bloc" et ensuite "...phobie" ou autres essentialisations négatives  (et entre euh…. tout, visiblement, le message de Charles et le mien, ce que je dis et ce que vous projetez, personnes, idées, démarche et opinions que vous me prêtez sur d'autres sujets - après oui je dois reconnaître, en règle générale il m'arrive d'être en accord avec les opinions auxquelles je suis déjà en accord même si des gens que je n'apprécie pas les émettent, c'est terrible :) - etc...). 


Et c'est d'autant plus étrange que vous pouviez attaquer les formules précises qui vous ont fait réagir au départ (j'imagine celle sur la violence verbale/comportement en ligne des activistes trans -que seuls de dangereux droitiers notent- ou le fait que je refuse de trancher entre divers groupes agressifs et caricaturaux qui pour moi pourrissent surtout les débats et nuisent aux mouvements et communautés qui s'y voient malgré elles associées) au lieu de donner dans ce galimatia sur ma personne.



* quoique une certaine compréhension pour les gens souffrant de telles conditions mentales et dans le but de les en sortir plutôt que de les enfermer dans une identité négative me semblerait un grand pas pour l'humanité

Ouais y a quand même un sacré pattern qui se dégage de tes posts sur les forums ASI, c'est de décider sur la base de tes ressentis (modèle "je suis pas raciste mais") de ce qui est "_phobe" ou ce qui est un souci bien légitime bien compréhensible de la part du frontiste de base. Et c'est ça qui dessine en pointillé ton univers. Comme je l'ai dit, de façon circulaire tu veux bien "ne pas défendre le droit à des _phobies" mais quand ce sont des arguments dans lesquels toi tu reconnais, alors ding dong ça devient automatiquement quelque chose de complètement différent qu'il faudrait être bien intolérant pour ne pas défendre. Et cette frontière-là, tracée ici ou là, elle est toujours présente même au coeur de l'alt-right ("hé c'est même pas raciste, raciste c'est quand on tue"), elle n'a aucune valeur intrinsèque. C'est juste très auto-validant d'en avoir une, où qu'elle soit, de pouvoir dire "je suis pas tout pourri, les tout pourri c'est ceux qui sont de ce côté-là, du coup ceux qui gueule de ce côté-ci ils sont vraiment injustes avec moi".


Ce sont donc tes points de repères qui sont très douteux, de fil de discussion en fil de discussion. Tu ne t'en rends pas compte, tu crois décrire de "l'extérieur" des oppositions observées, ramasser avec des pincettes sur les sites d'extrême-droite des arguments "dommages collatéraux", injustement pilonnés, mais ta façon de les trier, d'étiqueter tes éprouvettes, de prendre comme "raison d'adhésion" à l'alt-right tel ou tel argumentaire qui en est déjà la conséquence, sans t'interroger sur ce que disent ses prémisses (prémisses invisible quand superposées à tes impensés), sur les conditions nécessaires pour y trouver sens, font de tes interventions une simple cartographie de tes propres représentations. De tes critères d'acceptabilité, et donc des croyances et valeurs sous-jacentes à ces critères. Esquivés et inassumés.


Le "_phobique" est toujours à déterminer, il n'est jamais donné. Un crime contre un réfugié peut être raciste ou non, ce sont différents facteurs dans et autour de l'acte qui permettent de le déterminer. Pareil pour un discours, il y a la part des choses, à faire, entre l'honnête ignorance, les dilemmes objectifs, le second degré parodique, et les mauvaises foi imputables aux complaisances vis-à-vis des représentations discriminatoires (qui sont une fin en soi). Le propre de l'alt-right, c'est de tenir ces dernières dans une forme de déniabilité qui ne trompe pas grand monde, mais qui leur sert à se positionner comme victimes de méprise, comme ressortissant des premières uniquement. Et, sur cette base, de se construire tout un mythe victimaire de disqualifications indues et systématiques. La mauvaise foi permet, dans les zones grises, débattues, de nier malhonnêtement les arguments des véritables concernés (minorités, travailleurs sociaux, scientifiques, etc), de lui substituer des discours manipulatoires clé en main (fake news, sens commun traditionalistes, glissements sémantiques, tout l'arsenal), et de se positionner comme victimes quand la volonté conservatrice se fait voir. Les bais sont manifestes dans les degrés des discours déclarés "honnêtes", c'est-à-dire dans les degrés de malhonnêtetés niées, et dans les quantités de prémisses non explicites, cimentées, prés carrés défendus comme enjeu inassumé. C'est-à-dire que les représentations du monde déterminent le degré de malhonnêteté sur lequel on ferme les yeux, parce que la priorité est donnée à la cohésion de ce système de représentation. La quantité d'arguments foireux de l'alt-right qu'on trouve justifiables, qu'on veur juger "de bon sens", en dit beaucoup sur ces représentations et leur importance. Même quand on prétend ne pas les faire siens.


Et même au-delà de ça, il y a encore la question éthique de la manipulation. Face à la méchanceté (parce qu'au fond des "_phobie", au fond des attachements aux représentations du monde qui déshumanisent "races", religions, orientations et identités sexuelles, il y a le précieux goût de le faire), face à la bêtise (la bêtise comme interruption d'un processus cognitif par profit), l'information est inopérante voire contre-productive. Ce n'est même pas l'insulte qui braque, c'est déjà l'information dissonante et sa menace sur l'engagement, sa menace comme coût social et cognitif. Donc oui, les méthodes manipulatoires les plus puantes sont les plus efficientes : faire semblant de partager la majeure partie des représentations pour bien mettre en confiance, et pour les dévier lentement point après point. Ce que tu préconises en gros (peut-être même ce que tu appliques sur ces forums-ci). Au lieu de dire "C'est antisémite !", dire "C'est vrai, je ne vais pas nier le Problème Juif, la juiverie internationale maçonnique contrôle l'économie mondiale et les médias, mais je me demande si la Solution Finale n'est pas un peu excessive !", afin, bien sûr, de ne pas braquer le pauvre bonhomme et l'envoyer pleurer chez des néonazis plus compréhensifs. Mais (échec et mat peut-être) je suis absolument allergique à ce genre de petites combines vomitives, comme à l'idéologie des moyens justifiés par la fin. Et, franchement, la banalisation des discours d'extrême-droite légitimés par les médias complaisants parce que "diaboliser le FN ça le sert", c'est une connerie dont l'impact a été illustré plus souvent qu'à son tour. Le "sens commun" est défini par la fenêtre d'acceptabilité d'overton, qui a déjà largement glissé vers l'extrême-droite via l'indulgence spontanée de l'infotainment et des courses pragmatiques à l'audimat, au clic, au lectorat, et à l'électorat juteux des crétins flattés.


Bref. Tu peux ranger ton indulgence douteuse aux arguments de l'alt-right et à sa martyrologie, tu peux mettre à plat les prémisses et représentations qui te servent de référentiels pour juger quelles stigmatisations de discours sont méritées ou iniques, et tu peux te garder tes injonctions à soit caresser les salauds dans le sens du poil, soit épargner à la sensibilité conservatrice la ré-humanisation des minorités ethno-religieuses ou sexuelles. Ceux qui verront comme bonne nouvelle l'avancée des compréhensions de nos différences inoffensives seront bien disposés à les accueillir. Ceux qui voient avec horreur des cibles de violences normalisatrices disparaître, ceux qui s'accrochent aux raisons d'être abject vis-à-vis des trans, des homos, des réfugiés, des pas-comme-nous avec accents, ceux dont la différence est cette envie de maximiser les critères de rejets sociaux sont certainement les seuls qui le méritent eux-mêmes. 


Et leur propre ostracisation permettra à bien plus d'autres, plus innocents, plus méritants, plus sains (quoi qu'ils en disent) de vivre ensemble.   


           


 




 

Désolé je ne sais pas pour qui tu te prend (ni depuis quand on se tutoie) mais je ne vais certainement pas "garder pour moi ce que je pense" parce que des gens sont en désaccord avec (ou plutôt avec un ou deux avec les hommes de pailles qu'ils en construisent obsessionnellement), ni les laisser s'assurer que la gauche fournisse tous les arguments possibles à l'extrême droite en restant auto-satisfaite.

Après je n'irais pas t'accuser d'être un infiltré cherchant à lui profiter, j'ai conscience que beaucoup de gens pensent encore comme ça et ne la font progresser qu'à leur corps défendant. Comme que d'autres sont des victimes qui ne font qu'exprimer leur colère légitime face à des points de vue qui les ont blessé ou choses qu'ils y rattachent, c'est toute la difficulté de faire changer les choses, il faut sortir d'un engrenage de la haine entre groupes d'humains alors que la pente naturelle est d'aller plus loin dans le même sens. 


A une époque d'ailleurs, dans les années 90, j'aurais certainement pu signer un discours de même esprit que le tien, moi aussi je croyais dans les vertus de "l'ostracisation", des call out, de la diabolisation ou même de l'interdiction pure et simple des discours d'extrême-droite (de manière amusante la première pétition que j'aie fait signer dans ma vie était un truc du Scalp ou autre groupe du style pour l'interdiction du FN après je ne sais plus quelle sortie de Lepen père, ça ne nous rajeunit pas). Rechercher et dénoncer le moindre signe de pensée douteuse, chercher à culpabiliser les gens comme un curé, etc... Et qu'il ne s'agissait que d'écarter les méchants puis d'éduquer les gens qui tomberaient naturellement en épiphanie devant les vraies statistiques de l'immigration ou quelque thèse savante sur les rapports de classe, l'exploitation du tiers-monde, les ravages écologiques ou les bienfaits de la redistribution assénés par quelqu'un ayant vu la lumière (si ça avait été l'ère woke j'y aurais même certainement ajouté tous les délires actuels). Il m'a fallu pas mal d'années pour réaliser que ça ne marchait pas (et quelques consultations des délires actuels pour comprendre que ça ne marcherait qu'encore moins).


Ceci étant dit je trouve la diabolisation toujours défendable dans certains cas. Dans celui des vraies forces politiques d'extrême droite, notamment elle est essentielle pour creuser un fossé entre elle et la droite plus modérée. La notre aurait certainement cédé à la tentation d'alliance avec le RN et il serait au pouvoir s'il n'y en avait pas eu un minimum pour l'intimider (et si grande soit ma détestation de Macron, je pense que le scénario actuel est toujours mieux que ça). Et si aux Etats-Unis elle avait eu lieu pour le Tea Party, quand il était temps, ils n'auraient surement pas fini avec un parti capable de désigner Trump et lui au pouvoir (mais bon là on se heurte à la question des médias qui rendaient cette diabolisation impossible). 


Le truc c'est que la maintenir temporairement à l'écart du pouvoir par la diabolisation ne sert à quelque chose que si dans le même temps on siphonne son électorat plutôt que l'inverse. Et passer son temps à faire des procès d'intentions, à culpabiliser les gens, à faire des leçons hautaines, et à donner des exemples d'intolérance en tout genre, ne marche juste pas pour ça. Ca conduit au contraire les gens les plus susceptibles de voter pour la gauche de gauche, ceux révoltés contre "le système" à s'identifier avec la vraie extrême-droite qui se victimise déjà et leur dit "regardez ils vous font le coup à vous aussi". 

C'est très bien que la gauche joue le mauvais flic, avec la vraie extrême droite, par contre si c'est aussi le mauvais flic qui va lui disputer ses électeurs potentiels, elle arrivera quand même au pouvoir. 


C'est pour ça que je fais une nette différence pour les cas individuels, ainsi que de groupes d'individus rassemblés en fonction de goûts communs ou d'identités choisies -ou pas-,  qui sont le vrai phénomène sociologique marquant et à prendre en compte de l'ère internet, et la première source de généralisations contre-productives de la part de militants cherchant à faire la morale à tel ou tel sous-groupe de membres ou pensant que les gens qui se détendent après le boulot ont envie d'être lecturés sur leurs goûts, les blagues qu'ils échangent ou encore qu'on leur apprenne "qui ils sont" (aka les réduire à une identité autre que celles qu'ils ont choisies).  


Après arriver à avoir des attitudes qui soient productives réclame un vrai investissement, et difficile à faire pour des gens s'intéressant surtout à la politique. 


Par exemple savoir estimer et prendre en compte la position de l'Overton window dans le cadre où on parle (qui pour rappel détermine quels sont les discours considérés acceptables), effectivement, et éviter d'en sortir complètement et d'apparaitre carrément lunatiques aux gens à convaincre (préférer les approches indirectes). Pour prendre un exemple un discours critiquant la liberté d'expression sur internet est en position impensable dans un paquet d'espaces dominés par un public américain, mais un discours critiquant le harcèlement peut y être considéré raisonnable voire populaire permettant de glisser ensuite vers la modération du "hate speech" (cette technique pas de moi, mais de je sais plus quel breadtuber qui illustrait dans une émission comment contrôler une conversation).


(La manière forte de "bouger l'Overton window" par la répétition est différente, ça réclame de marteler des propos impensables/radicaux jusqu'à ce qu'un jour peut être ils deviennent acceptés, et donc de ne pas pouvoir convaincre dans l'immédiat, ni un futur proche, après c'est une question de temps et de priorités ; la droite l'a peu à peu bougée, à la plus  grande échelle, mais avec des décennies de contrôle des médias pour marteler son discours, je ne vois pas trop la gauche en situation de faire autre chose que composer / faire glisser)


Dans le cas des groupes réunis autour d'un loisir/passion c'est quasiment impossible de les influencer positivement en ayant l'air de ne s'adresser à eux que pour vendre une soupe idéologique. Il faut au minimum un sérieux travail pour en adopter le langage et les codes et se faire connaître pour autre chose que de la politique (et idéalement aussi comprendre l'autre camp et savoir quel argument il utilisera si on commence à y agiter des idées). En gros à la fois être capable de montrer une vraie passion pour les sujets qui les réunissent et penser stratégique en sachant cacher son jeu et y aller progressivement en insistant sur les bons sujets . Autant la première qualité se trouve, tout simplement car tout centre d'intérêts a des passionnés de gauche, autant la seconde ça a l'air totalement étranger à la culture de la plupart (où sont passés les trotskistes ?).   

Dans le cas des individus pareil il faut parvenir à leur faire assez parler d'eux (et/ou s'intéresser à ce qu'ils disent/postent/suivent) pour savoir quel angle adopter pour les toucher.


Il y aurait tout un travail méthodologique à mener sur comment cibler et ramener au bercail ceux qui peuvent l'être, ou encore comment développer une influence dans ces mêmes groupes qui servent de porte d'entrée à l'ED, mais j'ai l'impression d'être un peu le seul à y réfléchir. Et qu'on est pas beaucoup plus nombreux à réaliser l'importance absolument impérative de le faire, c'est désespérant. Surtout avec le très peu de temps qu'il reste avant que ça tourne vraiment mal.


Je pense que ça vient du fait qu'une grande partie de la gauche qui milite (? enfin s'exprime) en ligne se prend pour une espèce de religion dont le but serait de changer les âmes, ou à défaut de châtier les pêcheurs, d'organiser des schismes, ou de crier sa vertu au monde plutôt que de se considérer comme faisant partie d'un mouvement politique visant à appliquer ses idées (ou au moins éviter que celles les plus adverses arrivent au pouvoir). 


C'est bien beau mais c'est pas l'urgence. 


L'urgence c'est (pour revenir un peu en France mais y'a les mêmes partout) Raoul le précaire ou Lulu la chômeuse qui s'intéressent peu à la politique (pas que ça à foutre ils bossent ou aimeraient), mais ne sont pas content et ont déjà décidé à le faire savoir par leur vote, avec pour option de voter à gauche ("les projets ont l'air sympa mais y'a trop de partis et ils ont l'air plein de chieurs") ou à l'extrême-droite ("ouaou 40% ça ferait vraiment les pieds au système, puis marre que Said enfume l'escalier"). 


La seule question qui importe c'est comment éviter ce second choix et idéalement favoriser le premier (et dans le contexte actuel pas le genre d'utopie -que j'appellerais plutôt dystopie totalitaire - dont il t'arrive de rêver à voix haute, où tout ce qui risquerait de conduire à ce choix serait censuré). 


Je ne pense pas personnellement que ce soit en lecturant Raoul sur ses tares de terrible "dominant" qu'on va le convaincre, ni en le catégorisant comme [mot en iste] en raison des blagues échangées sur son groupe fb favori, pas plus qu'en appelant Lulu "terf" parce que sa seule référence en matière de genre est une lecture de "Les hommes viennent de Mars" et qu'elle aura un jour cru être en droit d'exprimer ses convictions sur ce qu'est une femme (quoique, vu qu'elle ne comprendrait pas "terf" c'est déjà moins dangereux :).  


Et même en imaginant qu'ils aient réellement un problème de trucophobie ou de chosisme, et qu'on estime avoir le temps de les résoudre, je pense qu'il serait plus intéressant de s'intéresser à la situation qui leur fait passer leurs nerfs sur tel bouc émissaire plus dominé qu'eux, ou de leur parler et faire réaliser que leurs expériences sont similaires (ce dont une expérience de psychologie sociale dont j'avais mis le lien dans un précédent sujet a démontré l'efficacité), que de le pousser à s'identifier d'avantage comme trucophobe ou chosiste (après ça peut dépendre des personnalités, dans tel cas particulier la culpabilisation peut éventuellement marcher, mais encore faudrait il s'intéresser assez à cet individu pour la connaitre). Ou si le but n'est pas de les en guérir, vous voulez quoi, les tuer ? Ou vous n'avez juste aucun but à part faire du signalement de vertu ? 


Enfin en résumé, je vais évidemment continuer à défendre mes convictions en la matière, chaque fois que je passe sur des espaces où se croisent des gens de gauche (oui, ça m'arrive encore de délaisser Stormfront :) dans l'espoir (certes fou) qu'elle se décide peut être un jour à revoir ses priorités, et adopter des stratégies, discours et méthodologies efficaces (ou au moins un peu moins contre-productives) au lieu que les gens qui s'en réclament encore passent leur temps à lui tirer des balles dans le pied à la mitrailleuse lourde. 

ps : en tout cas dernière fois que je répond à un de tes posts à 2h du matin (arf posté à 6:38 je ne te remercie pas d'avoir gâché ma nuit). 


Et encore j'ai coupé mes réponses aux hommes de paille / Godwin gratuit sur l'antisémitisme parce que ça devenait trop long et énervé. Mais c'est une bonne illustration des pires tendances toxiques que je vois dans les débats internet (et auxquelles il est dur d'échapper, j'y cède aussi avec la phrase contenant la formule "dystopie totalitaire") construire des arguments à la fois basés sur des parallèles foireux, et une caricature du propos "adverse" cherchant à être "spirituelle". C'est vraiment Le truc pour antagoniser des gens gratuitement et faire sombrer des débats dans des accusations mutuelles de mauvaise foi, de les sommer de répondre à des trucs qu'ils n'ont jamais dit, ça a d'ailleurs presque marché avec moi malgré mon coté extrêmement zen. 


Par contre si tu veux savoir ce que je préconise, c'est exactement ce que j'ai fait, couper la partie la plus agressive de ma réponse qui relevait du réflexe de contre-attaque après une provocation, pour me concentrer à développer mon propre point de vue (ce qui n'interdit pas de pointer le coté problématique d'arguments mais évite d'attaquer / y résumer des personnes dont on ne sait pas grand chose). Vis à vis des publics peu politisés qui a l'occasion sortent des arguments similaires à des trucs qu'aurait pu dire l'extrême-droite (un effet effectivement de la position actuelle de la fenêtre d'Overton et d'où elle place le discours dominant), ou risquent d'être sensibles à la victimisation de ceux qui les sortent si on leur en met trop plein la gueule, le truc est de savoir ne pas s'énerver et ne pas y voir plus que ce qu'ils disent en pratique c'est tout. Ensuite si la personne en rajoute après une réponse calme, ne niant pas sa bonne foi et ne visant pas à l'agresser, elle se piège généralement d'elle même en défendant ses idées inacceptables au delà de ce qui est admis dans le cercle où elle s'exprime (bon ça marche pas pour l'antisémitisme si c'est les forums d'E&R, mais ça marche par contre très bien sur les espaces porte d'entrée de l'alt-right, qui sont plein de gens n'adhérant pas à toutes ses idées :). Perso lors de mes expérimentations, j'ai réussi à plusieurs reprises à retourner des publics qu'une partie de la gauche croit irrécupérable, genre gamerbros etc... contre des propagandistes venus de /pol, simplement en les poussant à préciser leur point de vue en le contestant sans les agresser. 


Ce qu'il faut comprendre c'est que le nez des gens ayant une culture politique de gauche est trop fin, et qu'on a bien trop tendance à classer des gens en fonction d'arguments déjà vu ailleurs, puis de les catégoriser agressivement en dérivés de l'ED (avec un nombre inquiétant de faux positifs, sans même parler des cas où ils sont généralisés à des communautés entières) avant qu'ils aient tenu des propos inacceptables pour un plus grand public, qui ensuite se montrera solidaire de ceux qui ont l'air, pour lui, d'être agressés injustement (surtout si on répond à des raccourcis mentaux qu'on fait au lieu des arguments actuellement exprimés, ou les caricature, ce qui donne un argument facile à l'adversaire).  

Alors que très souvent en ne réagissant pas comme ça on peut parvenir à ce que l'alt-righter se démasque de lui même. Après la question de donner raison ou pas sur quelques points dépend de s'ils sont effectivement valides et si les reconnaitre tout en en donnant une interprétation différente va ou pas le conduire à se démasquer (par exemple reconnaitre que le métissage ne peut que conduire la race blanche à disparaitre à terme, tout en disant que ce n'est pas un problème, ou que ça ne découle que de sa définition stupide par le "one drop rule", peut avoir cet effet, en poussant un propagandiste à exprimer son racisme viscéral, au lieu qu'il se contente de dramatiser un truc qui n'a aucune raison de l'être, sans que les gens réalisent que ce n'est dramatique que dans l'esprit des racistes en phase terminale).

C'est exactement ça Charles. En dehors d'une adhésion pure et simple aux thèses des transactivistes, excluant toute discussion, point de salut. Personne parmi les féministes radicales ne nie la réalité des souffrances des personnes transidentitaires. Mais nier les réalités biologiques propres aux femmes nées femmes revient à nier les principales raisons de l'oppression des femmes dans le Monde.

Vous pouvez aussi être raciste, antisémite ou homophobe "en tant que questionnement critique" si ça vous amuse. Comme la transphobie, il s'agit de délits punis par le Code pénal. Vous pouvez délinquer si vous voulez ; mais sachez qu'alors vous ne serez qu'une merde de plus sur cette Terre déjà bien pourrie.

Il ne s'agit pas de ça (la diversité). Ni de dire ou penser la même chose

Être "phobe" de quoi que ce soit est un signe de "problème" psychologique. :-) Grave ou pas :-) Mais ce n'est pas signe d'équilibre.


Dont de base, au pire une indifférence bienveillante suffit. La bienveillance n'étant que celle que tout humain devrait avoir pour ces semblables. Rien de plus.

Cette fois-ci c'est bien confirmé : je suis réellement dépassée. "La vieillesse est un naufrage."

Soutien aux personnes trans. Il est temps que le mouvement universaliste reconnaisse qu'il est réactionnaire et qu'il est dans le même camp que la droite.

Je pense que le débat est impossible avec les TERFs, puisqu'elles ne reconnaissent pas qu'une personne transgenre est bien transgenre. Qu'elles se taisent à jamais.

La tribune dépubliée est quand même un festival d'arguments foireux:




Si les femmes trans sont considérées comme des femmes, [...], alors le mot femme s’applique à qui le souhaite, 


On ne "souhaite" pas être trans pas plus qu'on ne souhaite être homo ou hétéro. Ces choses là dépendent de facteurs (génétiques, hormonaux, socio-psychologiques) et non de notre volonté et de nos souhaits.



Or, dans une société encore patriarcale, les mots “femme” et “homme” doivent garder leur signification 


Quel est le rapport logique entre les deux ? Et il  faudrait d'ailleurs mettre un "s" à signification, car  les mots "femme" et "homme"  sont déjà polysémiques. Quoi, je suis trop pédant et pinailleur ? Dans une société encore patriarcale, il faut être prédant(e) et pinailleur(se) !



Nous avons besoin de pouvoir mesurer les inégalités entre les sexes pour les dénoncer et surtout les corriger. 


Les 0.01% (et encore, c'est sans doute moins) de personne trans n'ont aucun impact statistique sur la mesure des inétagalités entre les sexes.

C'est la saison il semblerait, le même genre de polémiques activistes trans vs "terfs" menace de faire éclater le Labour au Royaume-Uni.

Le seul bon point en France c'est que la gauche politique parvienne encore à se tenir à l'écart des empoignades de ces deux groupes. 


(à part ça vu que donner son avis est un coup à être accusé de splaining -ou pire- par les unes et les autres…  qu'en dire si ce n'est bonne chance aux concernées pour régler la question)

Tiens, à propos de cette "mise au point".


Bref, on est pas rendus (ou bien y a qu'en Suisse qu'on dit ça?).

Je conseille cette excellente (et longue) vidéo qui donne la parole aux premier·ère·s concerné·e·s :

Mon avis personnel, c'est qu'on a tout-à-fait le droit d'être d'accord ou pas avec un féminisme ayant une composante transidentitaire, mais que le débat serait nettement plus apaisé si l'on savait tous et toutes de quoi il s'agit concrètement.

#PrioritéAuxLapalissades

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