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Faudra-t-il dénoncer les blagues de blondes sur Internet ?

Un tour de vis inattendu sur la liberté d'expression sur Internet ?

Derniers commentaires

Etes ce que cette loi va permettre d'effacer du net les passages de livre qui sont "délictuelles"? Si oui, on va en arriver a Fahrenheit 451 ou la nouvelle Usher II des chroniques martiennes.
Si on juge sur l'émetteur des propos(comme le propose Sandy) on ne jugera plus un fait mais une intention supposée. A la manière de l'inquisition : "Vous dites ça. Mais au fond de vous je sais ce que vous le pensez vraiment". Le "(Pierre Moscovici) qui pense dans la langue de la finance internationale"(qui sous entend la ploutocratie juive) de Mélenchon pourra être poursuivi en pénal pour antisémitisme... Il est loin d'être un modèle pour moi mais il faut voir les conséquences des logiques que l'on défend.
les blagues sur les blondes c'est comme les blagues sur :
- les noirs
- les juifs
- les belges
- les handicapés

ou alors c'est moins grave parce que c'est juste des nanas ?
Demain nouvelle emission du 14h42
un seul commentaire : bravo pour cette émission (rythme, pertinence, qualité des intervenants)
un seul regret : que d'aucuns (attitude très Française) commencent à baver alors que l'émission n'est pas encore rentrée dans son cruising pattern ...
Il est fort dommage que cette émission ai lieu en même temps que là bas si j'y suis de Daniel Mermet.
Mais sinon pourvu que ça dure.
Je me permets de mettre ce lien ici

Une élue UMP censure et met au placard deux oeuvres d'art à Issy les Moulinaux, http://www.annamedia.org/#!eve-au-paradis/c1dc2
Voilà au moins une émission que je ne regarderai jamais...

Je laisse les flics et les délateurs entre eux...

Je laisse Djac Baweur (le bien nommé, fautes d'orthographes comprises) s'éclater et flooder comme un demeuré.

Sans moi...

Je suis bien triste qu'@si soit tombé si bas !

PG
Je viens, en retard, de visionner la première. J'ai lu à la va vite des critiques, certaines que je peux partager. D'autres non bien sûr. En tout cas, Jean-Marc, Daniel, c'est nouveau, le dispositif est chouette, il va sans dire que l'émission se peaufinera avec le temps, et un grand bravo à vous.
Emission fort intéressante, avec une réserve sur la qualité sonore des liaisons par Skype, assez pénible à la longue.

Une réflexion sur un point : "l'hébergeur ne devrait pas être juge de ce qu'il diffuse."

A l'époque de Usenet pourtant, chaque administrateur de serveur était seul juge de ce qu'il acceptait chez lui, et ce n'était pas plus mal.

Mais il est vrai que les échanges de feed entre les serveurs du réseau Usenet étaient gratuits et ne faisaient pas l'objet de marchés commerciaux, ces serveurs étant la propriété d'universités ou de particuliers.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Usenet
Ou comment une approche orientée et fallacieuse ("Faudra-t-il dénoncer les blagues de blondes sur Internet ?") donne forcément un débat tronqué et caricatural, qui s'apparente plus à un lobbying intense qu'à autre chose.
Puisqu'il s'agit d'un projet de loi, la moindre des choses aurait été d'interroger son rapporteur ou un quelconque élu.
Au lieu de cela, on donne la parole à un entrepreneur d'internet, à un avocat spécialisé...dont les positions sont parfaitement prévisibles

Je ne sais pas s'il faut nécessairement une nouvelle loi, mais les arguments des professionnels d'Internet et de leurs conseils prêtent à sourire.
Ceux-ci montent sur leurs grands chevaux et brandissent la liberté d'expression, pour mieux se défausser de leur responsabilité de co-éditeur: il est évident que c'est aux hébergeurs de faire le ménage chez eux, bien sûr dans la mesure du raisonnable, et en fonction des signalements. Les pauvres petits chéris nous parlent d'"insécurité juridique"? C'est cela oui...c'est bien plus pratique et rentable pour une société d'être exonérée de ses responsabilités.
Et "l'insécurité" des personnes ou des communautés diffamées, harcelées ou insultées sur ces mêmes blogs, ils en font quoi?
La loi est pourtant claire: s'il y a trouble à l'ordre public, c'est au responsable de la publication, c'est-à-dire l'hébergeur, de faire cesser le trouble. Point. Il faudra qu'on m'explique en quoi le jugement du tribunal de Brest à propos d'Overblog contrevient à la Constitution où à je ne sais quelle jurisprudence.

Les professionnels du Web crient avant d'avoir mal tout simplement parce que ce contrôle leur coûtera des ressources - conseillers juridiques, modérateurs - c'est aussi simple que cela. En plus ils le font déjà puisque la loi leur enjoint de supprimer les contenus "manifestement illicites" (pédophilie, incitation à la haine raciale etc...). L'argument de la censure "a priori" des hébergeurs, qui pour être sûrs d'être tranquilles préfèreront systématiquement couper les blogs douteux est fallacieux. Les éditeurs et la presse sont déjà soumis à ces contraintes sans que personne ne s'en offusque par ailleurs. Eh bien il n'y a aucune raison que les hébergeurs ne soient pas soumis aux mêmes contraintes, et l'argument de la difficulté technique n'est ici qu'un leurre: c'est techniquement possible, mais ça coûte cher.

Ca leur donnera plus de travail? Ils n'ont qu'à embaucher des modérateurs: pas besoin d'une formation de 10 ans pour juger de contenus manifestement haineux susceptibles de constituer un dommage à autrui. L'emploi de ces modérateurs coûterait trop cher et pousserait les hébergeurs à censurer a priori les blogs douteux? Eh bien qu'ils censurent a priori les sites douteux, où est le problème? On sombrerait dans 1984 d'Orwell? La liberté d'expression n'est pas la liberté de publication. L'Etat de droit français a survécu sans Internet, sans Skyblog, sans Fdesouche et sans la chaîne Youtube de Dieudonné...et sans que des chevaliers blancs de la "liberté d'expression" ne viennent la ramener. Qu'on arrête les blagues.

Les gens confondent liberté d'expression et liberté d'édition: un blog ou un site n'est pas un journal intime, c'est une publication. Les sites Internet ne sont pas une cour de récré, ils sont susceptibles d'êtres vus par des millions de gens.
Brandir la menace d'une censure totalitaire alors qu'une myriade de contenus sont manifestement prétexte à un défouloir raciste, sexiste, homophobe...sans parler du cyber-hardèlement, est une vaste blague. Franchement, que les hébergeurs, parce que leur responsabilité est engagée, coupent le sifflet à des ados skyblogueurs où à des excités du clavier se sentant protégés par l'anonymat et publiant des contenus tombant sous le coup de la loi ne me pose aucun problème et ne devrait poser aucun problème à n'importe quel citoyen adulte. La liberté d'expression n'a rien à voir là-dedans.

Enfin, l'argument consistant à dire qu'un tel dispositif nous ferait rentrer dans un systême de délation généralisé, qui engorgerait services de police et les tribunaux est aussi une grosse blague: tout ce beau monde feint d'ignorer que c'est au parquet de juger de l'opportunité des poursuites, il n'y aurait donc pas plus d'ouvertures d'enquête qu'actuellement - et personne n'imagine le ministère public ouvrir une enquête pour une blague sur les blondes. Seulement cela obligerait les hébergeurs à plus de vigilance, sachant qu'ils s'exposent à des poursuites éventuelles, comme n'importe quel journal ou éditeur - sans que personne ne parle à leur propos d'"insécurité juridique".
Est-ce que ce n' est pas du racisme à l' envers les blagues de blondes? Toutes les vraies blondes ont des origines européennes.
Sympa!
Lineternetteuh lineternetteuh lineternette !...
A suivre
Merci
Très bon format, bon sujet global ; parler d'internet est dorénavant important surtout quand il s'agit des législations, des libertés, droits et devoirs des internautes.
Merci

Par contre, le générique... ouch !!
Personnellement peu me chaut que l'émission soit diffusée en direct ou pas. Le défi c'est commencer à 14h42 car c'est le titre de l'émission. Il faut bien la tourner à un moment ou à un autre de toute manière. Et si je la regarde, 3h ou 3 jours plus tard j'y perds quoi au juste ? A part un retard sur le forum ?

Elle peut bien commencer à 14h43 et 20 secondes, minuit ou midi 14. Je m'en fiche. Je la regarde quand je peux. Point.
Donc j'ai pu aujourd'hui et j'en suis bien contente moi du format de 42 mn imposé. Ça s'appelle quelque chose comme gestion du temps, et ce n'est pas parce que sur internet on n'est pas obligé de s'imposer une durée limitée, que ça doit être le cas tout le temps. Quand on fait ce qu'on veut, on peut aussi vouloir se poser des bornes ;) Et oui, 42 mn c'est court, mais justement, quand il y a plusieurs émissions dans une semaine, moi je trouve que c'est bien qu'il y en ait une qui s'impose de ne pas durer comme les autres. Je trouve que JMM, même après le laspus de la durée de 42s s'est fort bien débrouillé avec son temps. Et que ce qui a été dit permet déjà de comprendre les enjeux soulevés par le débat.

Pour ce qui est du dispositif, il y a peut-être un travail à faire sur le son, mais ici sur ma télé (via l'ordinateur), rien n'était incompréhensible.
Pour ce qui est des échanges, j'ai eu la sensation que ce dispositif améliorait l'écoute que chacun pouvait avoir de la parole de l'autre, mais je doute que cela modifie intrinsèquement la teneur de leur discours. Cela change à mon sens le comportement en groupe et peut-être la formulation. Tout ce qui peut être pénible dans le dispositif plateau, avec les monopolisateurs et coupeurs de paroles, les joueurs d'images : tout ça s'estompe dans le dispositif. Et on peut se concentrer sur la parole. Finalement j'apprécie beaucoup. JMM s'est fichtrement bien débrouillé aux manettes de ce plateau distribué. Juste chapeau :)
Je viens de regarder 3 minutes de l'émission et n'ai pas encore eu le temps de lire le forum. Mais d'emblée, j'ai envie de faire un commentaire.

On voit dès ces premières minutes que le monde est séparé en deux: ceux qui défendent la liberté et ceux qui veulent l'en empêcher. Au moins c'est clair et on sent que ça va en exiter quelques uns... ça me renvoit à quand j'avais 16 ans. Et puis il y a la question du porno et du sexe. On voit d'ici le propos: Ha tous ces ringards, peine à jouir et fachos, on les a bien eu, ils ont voulu nous censurer et ça a fait tout le contraire...!

Peut-être que mon jugement est un peu hatif, mais on est tellement dans l'air du temps, tellement dans les schémas conformes, tous ces adultes qui ne sont que des ados et qu'on voit sur canal plus et autres médias... Je reste un peu seul avec la question de la transmission (qui devrait travailler tout adulte): que transmet-on à un garçon de 11ans qui regarde un film porno? Qu'est ce que ça va lui faire dans son intimité, dans la construction de ce qu'est une relation entre un homme et une femme,par exemple dans la réponse à cette question que tout jeune garçon se pose:qu'est ce qu'une femme désire?
Moi je ne le sais pas,je me dis quand même, que les angoisses seront au RDV et espérons que cet adolescent ait la chance de rencontrer un adulte qui se pose la question...
Et ça n'a rien a voir avec la fait que moi-même je regarde des pornos ou pas...Cela s'appelle la différenciation des générations.
Voilà ce n'est qu'une réaction après 3 minutes mais si cela se confirme, si arret sur image s'adolescentise, alors là j'irai...voir ailleurs

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Il y a l'affaire Anigo/Guignols, aussi :

https://www.facebook.com/arretsurimages.net/posts/730514170307786

Ne pourrait-on pas en parler dans un fil dédié ?

Cdlmt,
LB.
Faudra-t-il dénoncer également les fautes d'orthographes??
Le son est médiocre. J'avais du mal suivre. Les invités me donnaient l'impression de réciter, surtout le gars de l'UEJF. Je préfère les bons vieux plateaux 1.0, avec les tous les invités réunis physiquement autour d'une table. Pour les plateaux 2.0 (invités distants), il faudrait une qualité technique irréprochable... difficile à obtenir avec Skype.
Beaucoup, beaucoup de vidéo conférences dans mon boulot déjà. C'est super pratique, oui ...mais c'est chiant. Le son, notamment.

Je comprends bien l'intérêt pour vous, et le raisonnement derrière. On est à l'heure d'internet, du monde connecté, des intervenants qui ne peuvent pas toujours se libérer mais – prodige ! – la technologie nous permet de nous affranchir d'une présence physique ! (ce qui va bien avec l'univers de l'émission). Pourquoi pas ?

Sauf que quand j'en ai fini avec mon boulot, je n'en peux plus. Après 5 minutes de ces conversations captées d'un sous-marin, j'ai décroché.
désolé si ça a déjà été dit mais :

En direct à 14h42... c'est une mauvaise idée: beaucoup de gens ne peuvent pas (travaille, études, etc...), même si il faut reconnaître l'avantage du direct en suivant twitter. (et si vous voulez garder la touche geek: pourquoi 20h42, 19h42, 21h42...)

Ensuite, la limitation du temps: l'avantage d'être sur internet c'est de ne pas avoir de limite... Et le décompte visible mets une certaine pression qui nuit au débat (enfin, je le ressens comme ça...). A la fin on sent bien une tension: arriva-t-il à boucler l’émission a temps! et on arrête presque d'écouter...

Skype serait à proscrire car non seulement la qualité du son/image est diminué, mais cela casse une bonne partie des interactions entre les invités=> pas vraiment de débat...
Emission intéressante Sauf le titre ... Quand ont il parlé des femmes ? ha oui pour le proces de overblog , 5 mn sur la raison du proces et après tous pour Overblog et l'antisémitisme . Donc un titre accrocheur sur 'les blondes ' (enfin des qu'on est femme , on est blonde ) et la suite comme d'hab , les hommes , les hommes et encore des hommes qui parlent d'homme , le féminin est très peu valorisé dans les media , mais dans la vie qu'est ce qu'on l'utilise pourtant ; faire les boulots les moins payé, se prostituer, se faire insulter, et pour finir comme ce ici servir la soupe pour les promos, afin qu'on clique...
heureusement les homme de la vie réel sont bcp moins misogyne qu'ils ne le montrent derrière leurs écrans.
Le thème de l'incitation à la délation chez le citoyen de base est à peine évoqué en fin d'émission, à propos de la dénonciation des étrangers en situation possiblement illégale. Qui avait soulevé une vague d'indignation. Non seulement ça crée un climat de suspicion, comme le dit votre interlocuteur, mais ça donne à plein de gens honnêtes le feu vert pour un comportement qui n'est pourtant pas joli-joli. Et de la suspicion à rebours: mon voisin ne m'aurait-il pas dénoncée? Et de l'incitation aux bas réglements de compte, mon voisin me fait chier, je le dénonce. Bref, une société où il fait bon vivre.

Par contre, je ne comprends pas le titre sur les blagues de blondes, vu qu'on ne dit pas un mot des propos sexistes dans l'émission. C'est pour faire du buzz et attirer de possibles trolls féministes? De fait, je réagis toujours aux (pas très futées) blagues de blondes, et je m'aperçois que dans ce cas le "coupable" crie à la censure et à la défense de la liberté d'expression, sans s'apercevoir du paradoxe: la liberté d'expression, il la revendique pour lui, mais il me l'interdit à moi. De fait, il a bien le droit de sortir des blagues débiles, mais je suis en droit de dire ce que j'en pense.
Merci pareil pour la version mp3 (pour la plupart, les émissions d'ASI s'écoutent très bien en voiture).
Merci pour la version mp3, c'est tout à fait écoutable dans le train, d'autant que JMM@ (comment le distinguer d'un ancien pdg de Vivendi connu pour ses chaussettes trouées?) prend le soin de rappeler systématiquement qui intervient.

Et puis sinon pas mieux que ce que je lis ici, dommage de se limiter à ces satanées 42 mn et à ce débit mitraillette qui va avec, alors qu'ici nous avons pris l'habitude de prendre le temps d'écouter. Je ne comprendrais jamais cette manie des informaticiens au "cut the crap" alors que dans the crap il se dit aussi des choses.

Etant curieuse comme un pou, pourrions-nous avoir une idée de la proportion de téléchargements de la version audio par rapport à la version vidéo?
Je crois surtout qu'au nom de la liberté, de l'égalité et du mépris partagés, on va finir par se taire en tous lieux, parce que ça va devenir dangereux d'avoir une opinion qui ne corresponde pas strictement à un article de loi. L'humanisme de l'inquisiteur du 21ème me donne la nausée ; fallait-il tant souffrir pour en arriver là...
Pourquoi les émissions sont elles toujours en 4/3? en 2013?
Glaub Segloupbr ! Skypble c'esssssstt insublportable pour Kriiiiiiiis"ne emiss-bloupbloup-ion

Franchement on paye quand même un peu, les innovations de pieds nickelé c'est un peu ridicule, le présentateur parle fort pour se faire entendre dans une salle qui résonne, le son des invités est poussé au max, mais varie au gré de skype... Arg.
Il faut faire un effort d'écoute permanent : ça tue le fond, completement !

Et cette nervosité des 42 minutes qui fait que J.M. Manach parle à toute vitesse avec des question très denses, rebof.
Le temps qu'on comprenne de quoi il parle...

Bref, merci pour cette nouvelle offre, ca va finir par marcher, mais il y a encore pas mal de boulons à serrer !
Cool une émission entre mecs !!!
Bien pour une première.

Mais...

Tant qu'à s'inspirer de Douglas Adams pour le titre de l'émission il y a la chanson de Neil Hannon/Divine Comédie : So Long and Thanks for all the Fish qui serait tellement plus fun.
- Vous n'êtes pas obligé d'afficher la pub pour Skype en permanence. Il y a une case à cocher dans les préférences pour supprimer le logo "Skype" visible en haut à droite ;
- dans les conversations plein écran, le "retour image" de soi-même n'apporte rien et distrait. Ça aussi ça peut s'enlever ;
- vos collègues de "On refait le Mac" font aussi de la visio-conférence à plusieurs. Autant que je puisse le remarque, le son est meilleur qu'avec Skype. De mémoire ils utilisent Google Hangout. Ça vaut peut-être le coût de tester la chose si ce n'est déjà fait.

Sinon l'émission est très intéressante.
Bonsoir,
passé la panique technique au final sur la forme, ben c'est pas mal. L'essentiel étant de laisser aux intervenants le temps d'exposer leur propos, tout en évitant le faux débat ou ce sont en fait que les plus aguerris au micro qui s'expriment. Toute émission qui ne respecte pas ce minimum est à fuir.

sur le fond, pas d'accord avec les intervenants. La liberté d'expression c'est pas un truc modulable: on est pour, ou on est contre. Si on est pour, alors ça inclut aussi tous les néo-nazifiant antisémites, et aussi les racistes islamophobes, qui d'ailleurs me semblent bien plus présent sur le net et dont personne n'as parlé lors de cette émission.

Les appels aux meurtres et à la violence, ça c'est autre chose, qui effectivement ne doit pas être autorisé ou toléré.

Au final si JMM veut bien lâcher son ipad-chrono lorsque les invités ont encore quelque chose à dire, ça fera une émission fort intéressante.

La liberté d'expression c'est pas un truc modulable: on est pour, ou on est contre. Si on est pour, alors ça inclut aussi tous les néo-nazifiant antisémites, et aussi les racistes islamophobes, qui d'ailleurs me semblent bien plus présent sur le net et dont personne n'as parlé lors de cette émission.

Les appels aux meurtres et à la violence, ça c'est autre chose, qui effectivement ne doit pas être autorisé ou toléré.


Je ne comprends pas, c'est pas un peu contradictoire de dire "liberté d'expression à 100%, mais interdiction totale des appels à la violence" ? Si les messages racistes/sexistes/islamophobes sont interdits, c'est précisément parce qu'ils incitent à la violence, plus ou moins directement, non ?
J'ai toujours aimé « liberté d'expression à 100%, mais... », le « mais » indiquant nécessairement une diminution significative du pourcentage. C'est soit « liberté d'expression » soit « vous avez le droit de dire ça et ça mais pas ça ». Les mots ont, normalement, un sens.
Et je pense que le sens des mots est de gauche à droite, mais on va me traiter d'antisémite.
Le problème ce n'est peut-être pas "la liberté" mais ce qu'on entend comme définition pour "expression".

Le ressenti : "je n'aime pas les PD et les juifs" ou le souhait : "les PD et les juifs ne devraient pas exister" me semblent rentrer tous deux dans la définition académique* d'"expression", par contre l'imprécation qui appelle à un passage à l'acte : "lynchons les PD et les juifs", j'ai comme un doute.
L'appel à la violence et à la vindicte populacière ne me semblant pas faire parti du champ de l'opinion, son interdiction ne me semble pas, non plus, défalquer quoi que ce soit au pourcentage que l'on veut bien octroyer à la liberté d'expression**.

* Action de rendre manifeste par toutes les possibilités du langage, plus particulièrement par celles du langage parlé et écrit, ce que l'on est, pense ou ressent.
** Droit que chaque citoyen a d'exprimer librement ses opinions.
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Vous soulignez pourtant très bien le problème : c'est la limite -- et, accessoirement, qui en place le curseur. Problème qui s'est retrouvé très prégnant lors des premières tentatives de « contrôle » (ie. censure) de l'internet : en essayant de l'expurger de la pornographie, on a aussi retiré des sites sur l'éducation sexuelle, le cancer du sein et même l'hygiène élémentaire.
Oui... mais non, vous parlez d'autre chose, là vous parlez de "bien-pensance", de qui la définie et de qui la fait appliquer, moi je vous répondais sur la normalité du sens donné à "expression".
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Effectivement, je m'intéresse plus au contenu qu'au contenant qui me semble, dans ce cas là, très accessoire.
Je ne vois pas vraiment ce que contenu et contenant viennent faire dans la discussion m'enfin... il me semble pourtant que savoir de quelle "liberté" et de quelle "expression" on parle me semble rien moins qu'accessoire.
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Je ne comprends apparemment pas la distinction que vous souhaitez faire. Il me semble qu'une parole a un contenu, son sens, et une expression, sa forme, à laquelle il me semblait que vous faisiez référence en parlant de sa « définition académique ».
D'aucuns semblent penser que la liberté d'expression serait la possibilité laissée de dire tout et n'importe quoi et que la restriction de cette possibilité amoindrirait la globalité de cette liberté ; la définition académique que j'ai donné définie "expression" pour ce contexte donné et il me semble qu'elle n'englobe aucunement toutes paroles ou toutes possibilités de dire tout et n'importe quoi, et que de ce fait limiter les paroles ou les écrits qui n'entrent pas dans cette définition n'est en rien restreindre la liberté pour ce qui est de l'expression.
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en essayant de l'expurger de la pornographie, on a aussi retiré des sites sur [...] l'hygiène élémentaire.

Ca me fait penser à une émission d'Ardisson où interviewait une hardeuse. Alors qu'elle affirmait qu'elle était végétarienne, Baffie lui a sorti :"Pourtant, dans plusieurs films, je vous ai vue manger de la viande".

Bon OK, je sors...

.
Oui, mais comme dirait Ardisson, sucer n'est pas manger.

Laissez la porte ouverte, je vous suis...
@gemp


J'ai toujours aimé « liberté d'expression à 100%, mais... », le « mais » indiquant nécessairement une diminution significative du pourcentage. C'est soit « liberté d'expression » soit « vous avez le droit de dire ça et ça mais pas ça ». Les mots ont, normalement, un sens.


Je ne suis justement pas convaincu que le concept de "liberté" devrait nécessairement s'entendre comme "absence totale de contraintes". On pourrait par exemple objecter que la "liberté individuelle s'arrête là où commence celle d'autrui"; c'est certes une conception "territoriale" restrictive de la liberté qui pose aussi des problèmes, j'en conviens, mais ce principe peut être un outil utile à la réflexion : lorsqu'on parle de liberté de circulation, par exemple, ça ne veut pas dire que vous pouvez aller chez votre voisin sans y être invité. Lorsqu'on parle de liberté de culte, ça ne veut pas dire que vous pouvez sacrifier une jeune vierge à la pleine lune sous prétexte que votre culte l'impose. Donc pourquoi la liberté d'expression devrait-elle être un absolu sans nuance ? Il me semble qu'on pourrait considérer que la liberté d'expression est effective dès lors que celle-ci est la règle et les limitations de celle-ci sont l'exception, exceptions qui doivent être justifiées et aussi limitées que possible.
La « liberté de circulation » est limitée par les règles régissant la propriété, dans le cas que vous mentionnez, ou pour celle d'un État par les traités qu'il a signés. C'est une « liberté » toute relative. Pour la liberté du culte, si celle-ci est actée comme chez nous par la laïcité, vous avez tout à fait le droit de pratiquer des rites sataniques si c'est ce à quoi vous êtes enclin. Ce que vous ne pouvez pas faire, cependant, c'est contrevenir à la loi qui interdit de tuer un être humain, jeune vierge ou pas. Et vous pouvez même faire partie d'une secte, encore une fois si celle-ci ne contrevient pas à la loi en séquestrant ou volant ses membres. C'est l'acte qui est pris en compte et puni, pas la nature de la pratique elle-même.

En cela, la liberté du culte est effective, là où la liberté d'expression ne l'est pas. Des lois existent pour réprimer l'appel à la haine ou au meurtre ou, pire, à contester des pans de l'Histoire. Et les procès qui sont invoqués sous ces prétextes font des interprétations parfois très fantaisistes des textes de loi. Une fois qu'on a ouvert la porte à ce genre de contrôle, qui sait où ça s'arrêtera, au nom de ces exceptions que vous souhaitez « justifiées » et « limitées ». On en revient là à qui manipule le curseur et au nom de quels idéaux.

C'est l'acte qui est pris en compte et puni, pas la nature de la pratique elle-même.


Je ne suis pas sûr de vous suivre... À mes yeux on est dans le même type de problème avec la liberté d'expression. prenons par exemple les menaces de mort : il s'agit d'un délit, c'est-à-dire un acte puni par la loi au même titre que le meurtre (à un degré différent bien sûr). Interdire les menaces de mort constitue de fait une limitation à la liberté d'expression, mais à mon sens n'en contredit pas le principe, si ? Ensuite on peut prendre comme exemple le cas du délit d'apologie de crime contre l'humanité, sans doute plus discutable du point de vue de la liberté d'expression : qu'est-ce qui différencie ce cas-ci du précédent ? Punir l'acte de "faire l'apologie de crime contre l'humanité", en quoi cela contredirait plus le principe de la liberté d'expression ?
La liberté d'expression est normalement une et indivisible, sinon c'est qu'un contrôle est opéré dessus. On peut le justifier, comme vous les faites en espérant qu'il soit « limité », mais dès qu'il y a une brèche, on en revient au curseur : ce n'est pas plus difficile de rendre quelques petites choses illégales qu'une grande quantité, il suffit d'ajouter ou d'étendre les lois.

C'est comme la protection des sources des journalistes : s'il y a un cas où elle ne s'applique pas, pourquoi il n'y aurait pas deux cas, puis dix ? Elle doit être elle aussi globale, sans exception.
Oui, oui... je vous laisse la définition, et la parole par la même occasion, si vous avez le temps de la lire un de ces jours, on pourra en reparler.
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Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que j'ai déjà écrit. Je pense avoir été clair.
Je ne sais pas...

La liberté d'expression n'existerait donc qu'en l'absence de délit de diffamation ?

La liberté d'expression est normalement une et indivisible, sinon c'est qu'un contrôle est opéré dessus.


Oui j'ai bien compris que c'est la thèse que vous soutenez, mais pourquoi ? Quels arguments justifieraient de faire de la liberté d'expression un absolu, alors qu'il est commun de considérer dans le cas d'autres libertés que celles-ci s'entendent dans la limte où elles ne contredisent pas d'autres règles, en particulier la liberté d'autrui ? D'ailleurs c'est la première fois que je lis la qualification de "une et indivisible" à propos de la liberté d'expression, peut-être avez-vous des références là-dessus ? De même l'idée de "contrôle" semble sous-entendre une distinction contrôleurs/contrôlés, alors que je ne vois pas pourquoi, a priori, on ne pourrait pas considérer qu'une société choisit collectivement (autant que possible) les limitations aux libertés qu'elle se donne (comme c'est le cas pour d'autres formes de libertés il me semble).

Autre façon d'aborder la question : serait-il souhaitable selon vous, au nom d'une liberté d'expression "une et indivisible" d'autoriser par exemple des représentations de théatre de rue qui montrent des scènes de sexe et/ou de violence à tout public, enfants compris ? (je prends volontairement un exemple extrême afin d'essayer de comprendre votre raisonnement)

Au passage la protection des sources souffre également des exceptions en droit européen (probablement dans toutes les législations d'ailleurs) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Protection_des_sources_d'information_des_journalistes#Droit_europ.C3.A9en_:_l.27article_10.2C_court_et_facile_.C3.A0_interpr.C3.A9ter
Il se pourrait que d'autres libertés aient le même statut. On peut l'imaginer (si on a une bonne imagination ou qu'on a vu le film Les Dieux sont tombés sur la tête) pour le droit à la propriété, que personne ne puisse posséder quoi que ce soit, que tout soit à tout le monde. La liberté d'expression n'est qu'une possibilité, mais une qui devrait être à notre portée : elle existe bien aux États-Unis qui ne sont pourtant pas un modèle de démocratie.

Et les choses s'interpénètrent. Dans votre exemple de la pièce de théâtre, une loi interdit d'être nu sur la voie publique, donc ça ne pourrait pas se produire. Ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression, mais avec d'autres domaines qui sont réglementés qui, ensemble, organisent la société de droit. Là nôtre établit en outre un contrôle sur la parole, il y a des lois sur les mots qu'on n'a pas le droit de prononcer. Et il y a accessoirement une certaine disproportion entre ceux qui font ces lois, et nous. Les premiers peuvent dire les plus énormes conneries dans les médias sans être inquiétés le moins du monde, ni pendant, ni après. Mais un type qui se promène sur le parcours de l'ex-président avec une pancarte « Casse toi pov' con » est condamné pour outrage. Un journal qui diffuse les enregistrements d'un majordome est condamné à les retirer ainsi que tout ce qui y a attrait, sous prétexte de la protection de la vie privée. J'en passe, particulièrement celles qui écrivent l'Histoire par des textes législatifs.

On peut trouver ça normal, justifié, mais dès lors on ne peut pas parler de liberté d'expression.

Et les choses s'interpénètrent. Dans votre exemple de la pièce de théâtre, une loi interdit d'être nu sur la voie publique, donc ça ne pourrait pas se produire.


ok, donc dans ce cas on est d'accord sur le fait que la liberté d'expression n'est pas un absolu, elle est aussi limitée par les autres règles existantes dans cette société de droit, non ?


Mais un type qui se promène sur le parcours de l'ex-président avec une pancarte « Casse toi pov' con » est condamné pour outrage.


il s'agit clairement en effet d'un cas de liberté d'expression bafouée sans raison valable. Le cas des enregistrements Bettencourt est un peu plus complexe, mais je suis d'accord qu'on est certainement là aussi face à une "faille démocratique" dans la loi et/ou son interprétation. Si je comprends bien pour vous l'existence de ces contre-exemples indique que la liberté d'expression n'existe pas en France, c'est ça ?
ok, donc dans ce cas on est d'accord sur le fait que la liberté d'expression n'est pas un absolu, elle est aussi limitée par les autres règles existantes dans cette société de droit, non ?

Naturellement, ça va de soit. Avoir le droit de dire n'importe quoi comporte aussi le devoir d'en assumer les conséquences.

Pour prendre un parallèle, lorsque vous conduisez trop vite et, qu'en conséquence, vous écrasez quelqu'un, vous n'allez pas être jugé pour excès de vitesse mais pour homicide. De la même manière, si vous exprimez quelque chose dont le préjudice peut être constaté et tomber sous le coup de la loi, vous serez poursuivi. Pour prendre un exemple, Edward Snowden n'est pas recherché par la justice états-unienne pour sa liberté d'expression (ce qui serait impossible là-bas), mais pour atteinte à la sûreté de l'État et quelques autres chefs d'accusation. En revanche, pour l'affaire Bettencourt-Médiapart, la loi justifiant le retrait des pièces est « atteinte à l’intimité et à la vie privée », directement liée à une limitation de la liberté d'expression, unique préjudice invoqué.

Pour prendre un parallèle, lorsque vous conduisez trop vite et, qu'en conséquence, vous écrasez quelqu'un, vous n'allez pas être jugé pour excès de vitesse mais pour homicide.


Pas exactement : dans ce cas vous êtes jugé pour homicide involontaire, dont la définition inclut la notion de négligence ou de faute. D'ailleurs si l'excès de vitesse est avéré vous pouvez être puni plus sévèrement à cause de ce délit, donc ce n'est pas seulement la conséquence qui est jugée, mais aussi la faute commise en amont qui en est la cause au moins partielle. http://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide D'ailleurs ça semble logique de distinguer le cas où vous tuez/blessez quelqu'un de façon uniquement accidentelle et celui où votre comportement est à l'origine de l'accident, même si la conséquence est la même.

Oui je suis tatillon désolé ;)
au passage un détail que j'ai oublié : la loi états-unienne est certes plus permissive que la nôtre, mais elle comporte aussi des exceptions :
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_by_country#United_States
Ah, oui, j'aurais dû rechercher ^^

Bon, eh bien un mythe qui s'effondre... ce qui n'enlève rien à ce que j'ai dit plus haut. Il est néanmoins intéressant de voir que la plupart des jurisprudences restreignant ladite liberté chez eux ne débutent que tardivement, vers les deux-tiers du XXe siècle.

Merci pour cette lecture instructive.
un type qui se promène sur le parcours de l'ex-président avec une pancarte « Casse toi pov' con » est condamné pour outrage

C'est fou comme la mémoire peut nous trahir. :o)
"Casse-toi, pauv'con" est une phrase prononcée par Sarkozy.
Y'a pas de pancarte. En revanche, cette phrase fait l'objet d'un article sur Wikipedia.
Elle est sans doute la seule, parmi toutes celles qu'il a prononcées pendant son quinquennat, qu'il ait écrite lui-même, sans l'aide d'Henri Guaino.
Il y a plus qu'une pancarte, il y a même la Cour européenne des droits de l'homme :

« En l'espèce, lors d'une visite du Président de la République Nicolas Sarkozy à Laval, un manifestant, ressortissant français avait brandi une pancarte sur laquelle était inscrit « casse-toi pov con », en référence à la réplique largement médiatisée du Président à l'insulte d'un passant au salon de l’agriculture.

Condamné pour le délit d’offense au Président de la République, le manifestant argue de la violation de l'article 10 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales.
»

Ai-je oublié quelque chose ?
Il me semble qu'il a fini par être relaxé non... ?
Wikipedia indique que la CEDH a condamné la France et que le délit d'offense au chef de l'Etat a été abrogé en avril 2013. Je penserais en effet que ça signifie que sa condamnation a été annulée, mais je ne suis pas certain. http://fr.wikipedia.org/wiki/Casse-toi,_pauv'_con_!#R.C3.A9utilisation_politique_et_populaire

En tout cas un beau cas d'école de tentative de restriction de la liberté d'expression.
[quote=Julot Iglesias]C'est fou comme la mémoire peut nous trahir. :o)
Oui... mais non: Sarko a effectivement prononcé cette phrase, mais un manifestant qui l'avait reprise ironiquement sur une pancarte a eu des ennuis. Pas Sarko, bien sûr, ce qui tendrait à montrer que la liberté d'expression d'un PPPPrésident est beaucoup plus étendue que celle d'un simple mortel.
Président normalement élus par le dit peuple

Élisez moi et je serai votre maître....
@gemp, @Cultive ton jardin : ben, je fais amende honorable. Je n'avais pas suivi ce développement de l'affaire.
Non mais là Julot tu "chipotes" un peu voyons. Le président c'est le roy moderne; il a parfaitement le droit d'insulter les gueux qui ne veulent pas lui prendre "la louche". Ah non mais ..!
Le problème, à comparer les liberté entre elles, c'est qu'on compare les nuisances qu'elles peuvent éventuellement générer.
Dans votre manière de penser, il semble que toutes les nuisances se valent : sacrifier une vierge, entrer chez son voisin de force, insulter quelqu'un.

Or, est-ce que, véritablement, une parole a autant de force qu'un acte ?

Si on répond oui, si on pense qu'être insulté est aussi terrible que d'être frappé, alors il n'y a plus de limite à ce qu'on peut vouloir interdire dans les paroles. Parce qu'à partir de ce moment, on peut toujours déclarer avoir été choqué de telle ou telle parole, la moindre tournure pouvant toujours passer pour insultante ou dégradante. Par exemple, quand j'écris juste au-dessus "Dans votre manière de penser, il semble que toutes les nuisances se valent : sacrifier une vierge, entrer chez son voisin de force, insulter quelqu'un", vous pourriez vous insurgez en déclarant que je vous prends pour un idiot, en accentuant le "dans votre manière de penser", et que selon vous cette tournure appuie bien fait que je vous insulte, en fait, etc. - et hop, au tribunal.

Le problème, en fait, c'est que le fait de sentir insulté est aussi de l'ordre du sentiment, de l'interprétation ; et plus largement, l'expression en général est pleine de nuances et reflète nos émotions. On peut balancer, par colère, "je vais le tuer celui-là" sans que ce soit une réelle menace de mort.

Comment réellement distinguer, du coup ? Comment dans ce cas mettre des limites à l'investissement du champ de l'expression par la judiciarisation ? Et que devient le débat démocratique si on considère a priori ce qui doit y figurer ou non ?

C'est pour ces raisons qu'on peut considérer que la liberté d'expression n'a pas à être limité comme une autre. À une opinion, on peut répondre par une autre opinion ; à une insulte, on peut répondre par le mépris ; une menace, on peut la dénoncer (et surveiller éventuellement les actes).

Il faut se rappeler que tous les dictateurs sont pour la liberté d'expression, à condition qu'on dise du bien d'eux (sinon, au cachot).

Dans votre manière de penser, il semble que toutes les nuisances se valent : sacrifier une vierge, entrer chez son voisin de force, insulter quelqu'un.


Est-il utile de le préciser, je ne pense absolument que ces actes se valent moralement. La comparaison portait sur le lien entre une liberté fondamentale et une limitation à celle-ci à travers un acte particulier, pas entre les actes eux-mêmes. Mais ce n'est pas la question essentielle.


Or, est-ce que, véritablement, une parole a autant de force qu'un acte ?


Question passionnante que voilà !


Si on répond oui, si on pense qu'être insulté est aussi terrible que d'être frappé


Pour le coup c'est vous qui manquez un peu de nuance : on peut considérer qu'une parole a une certaine force, sans nécessairement la mettre sur le même plan qu'un acte de violence physique.


Le problème, en fait, c'est que le fait de sentir insulté est aussi de l'ordre du sentiment, de l'interprétation ; et plus largement, l'expression en général est pleine de nuances et reflète nos émotions. On peut balancer, par colère, "je vais le tuer celui-là" sans que ce soit une réelle menace de mort.

Comment réellement distinguer, du coup ? Comment dans ce cas mettre des limites à l'investissement du champ de l'expression par la judiciarisation ? Et que devient le débat démocratique si on considère a priori ce qui doit y figurer ou non ?


Non, je ne pense pas que l'effet d'une parole soit uniquement de l'ordre du ressenti personnel. Il est parfaitement possible de raisonner de façon objective sur une parole et son contexte (très important le contexte); c'est d'ailleurs ce que font les tribunaux par exemple dans les procès pour diffamation, insultes etc. (si jamais ça vous intéresse j'ai souvenir de cas traités avec pédagogie sur le blog d'Eolas http://www.maitre-eolas.fr/). Il est vrai que ce n'est pas une science exacte, mais il est possible de restreindre l'interprétation personnelle à un minimum à l'aide de lois claires, éventuellement complétées d'une jurisprudence cohérente.


C'est pour ces raisons qu'on peut considérer que la liberté d'expression n'a pas à être limité comme une autre. À une opinion, on peut répondre par une autre opinion ; à une insulte, on peut répondre par le mépris ; une menace, on peut la dénoncer (et surveiller éventuellement les actes).


Notez que si on peut dénoncer une menace, c'est bien parce que celles-ci sont illégales (les insultes le sont aussi d'ailleurs, à un degré moindre).

Il y a aussi des contre-arguments à la "virtualité" ou non-dangerosité des paroles : par exemple, il est reconnu que la propagande diffusée par Radio Mille Collines a fortement contribué à attiser la haine à l'origine du génocide au Rwanda. Dans un registre plus individuel, les médias rapportent régulièrement des cas d'adolescent(e)s poussé(e)s au suicide par le "cyber-bullying" pratiqué à grande échelle via les réseaux sociaux. Comme je disais plus haut, il y a aussi dans ce type de harcèlement sur internet un phénomène de groupe qui conforte les auteurs dans leurs opinions haineuses, et qui peut pousser les plus influençables à passer à l'acte ensuite.

Voilà pourquoi il me semble que la liberté d'expression doit être un principe essentiel c'est sûr, mais pas un principe absolu au dessus de tout.
C'est assez sublime, comme souvent, le post de Maître Eolas, merci. Et ça fait effectivement réfléchir. Néanmoins, ce qui est exprimé ici par Djac, qui me semble aller dans le même sens qui moi, n'est pas que soudain il advenait que la liberté d'expression soit proclamée en l'état, c'est impossible. Elle ne peut, à mon sens, que s'inscrire dans une refonte institutionnelle profonde et globale. Je sais, c'est idéaliste, utopique certainement ; mais dans ces temps troublés et nouveaux, je m'estime en droit d'espérer.
Il est vrai que ce n'est pas une science exacte

C'est exactement le problème - je ne reviens pas là-dessus.

Par ailleurs, chercher tous les cas où l'expression a pu provoquer des choses horribles me semble pas pertinent.

D'abord, il y a une certaine propension à vouloir sortir le truc le plus horrible possible pour tuer le débat - ce qui me dérange toujours un peu. C'est exactement la même rhétorique de Sarkozy en faveur d'une police et d'une surveillance renforcée : "vous voulez que je laisse les veilles dames se faire agresser" ? À prendre les exemples les plus horribles, on peut facilement justifier n'importe quoi.

Ensuite, cela voudrait dire que, si la liberté d'expression, par exemple au Rwanda, avait été limitée, hop, magiquement, il n'y aurait pas eu de problème. Je n'y crois pas du tout. Si la radio des milles collines a diffusé des messages, c'est qu'il y avait déjà un problème grave. Si le message a été entendu, c'est qu'une partie de la population était déjà prête à l'entendre. Ce n'est donc pas la liberté d'expression qui est en cause ici, les problèmes sont en amont.

Enfin, à vouloir éviter tout problème que pourrait générer la libre parole, il me semble aussi qu'on est à la poursuite du mythique "risque zéro". J'ai la sensation qu'on veut là se rassurer, en imaginant qu'on va gommer les problèmes parce qu'on va gommer la parole, qu'on va réussir à contrôler les problèmes qu'on voit s'exprimer. Or, même en limitant la liberté d'expression, vous aurez, hélas, toujours des adolescents poussés au suicide, toujours des gens racistes, etc.

Cette histoire de liberté d'expression, ça me fait penser au refoulement freudien. La psychanalyse a bien analysé la chose : quand quelque chose nous choque, nous dérange, nous fait du mal, la stratégie psychique de base pour s'en protéger, c'est de refouler - c'est-à-dire, de mettre dans un coin de la mémoire, de gommer, de faire comme si ça n'était pas là. Sauf que inévitablement, on aura toujours à faire au retour du refoulé : la chose refoulée revient par d'autres voies, elle est toujours là, mais s'exprime différemment malgré nous.
C'est ce qu'on veut faire avec la liberté d'expression : refouler, grâce à la loi, les propos qui dérangent, en imaginant que cela va éliminer les effets. Oui, mais les effets se manifesteront quand même.
Le terme même de "science exacte" est un oxymore. Il ne peut, par définition, y avoir de science exacte, il est dans la nature de la science de toujours être disposée à la remise en question.

Même si beaucoup de scientifiques semblent l'oublier. Même si, par paresse de langage, on utilise ce terme pour valoriser certaines sciences au dépens d'autres.
"Il ne peut, par définition, y avoir de science exacte". Donc même les mathématiques ne sont pas une science exacte? pourtant on ne remet jamais en question un théorème démontré mathématiquement. En physique, tout n'est pas forcement remis en question. Prenons la théorie de la gravitation, les lois de Newton ne sont pas remise en question par la relativité générale, c'est leurs hypothèses d'applicabilités qui sont précisées.

Ne pourrait-on appeler science tout ce qui apporte un savoir et préciser leur degré d'exactitude a l'aide d'un adjectif? ce degré d'exactitude définissant la propension a remettre en cause ce qui est considéré comme admis dans la science en question?

C'est exactement le problème - je ne reviens pas là-dessus.


Ah, mais moi je conteste que ce soit un problème ! Il est possible de discuter, d'argumenter, de débattre, de construire un raisonnement objectif et d'aboutir à une conclusion légitime dans d'autres domaines que les sciences exactes, encore heureux ! Le travail des linguistes, des critiques d'art, des philosophes et de plein d'autres n'est pas qu'un empilement d'opinions personnelles, au contraire ! La justice elle-même n'est pas une science exacte puisqu'il peut dans certains cas y avoir des zones grises où l'appréciation personnelle joue un rôle, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est aléatoire heureusement ! Et tout ceci s'applique aussi au langage (contexte inclus, j'y tiens) : dans la plupart des cas on peut déterminer le sens précis donné aux mots (par exempe distinguer le premier degré de l'ironie), indépendamment d'un ressenti subjectif.


Par ailleurs, chercher tous les cas où l'expression a pu provoquer des choses horribles me semble pas pertinent.


ah ben vous posiez la question de savoir si " une parole a autant de force qu'un acte ?", il faut bien que j'aille chercher des exemples où c'est clairement le cas pour faire avancer le schmilblick. Ce sont certes des cas extrêmes, mais ça ne tue pas le débat tant qu'on reste dans l'argumentation logique et non l'émotion.


Ensuite, cela voudrait dire que, si la liberté d'expression, par exemple au Rwanda, avait été limitée, hop, magiquement, il n'y aurait pas eu de problème. Je n'y crois pas du tout. Si la radio des milles collines a diffusé des messages, c'est qu'il y avait déjà un problème grave. Si le message a été entendu, c'est qu'une partie de la population était déjà prête à l'entendre. Ce n'est donc pas la liberté d'expression qui est en cause ici, les problèmes sont en amont.


Non c'est sûr, c'est certain qu'il y aurait eu des problèmes sans cela, et limiter la liberté n'est pas la solution (ni mon propos d'ailleurs). Cependant on peut raisonnablement penser que la propagande que Radio Mille Collines a largement relayée a eu un effet d'embrigadement qui a exacerbé des esprits et créé un sentiment d'impunité voire même de justice chez les bourreaux, augmentant probablement l'ampleur des massacres. À ce titre cette diffusion d'idées haineuses a la force d'un acte, c'est pourquoi je mentionnais cet exemple.


Or, même en limitant la liberté d'expression, vous aurez, hélas, toujours des adolescents poussés au suicide, toujours des gens racistes, etc.


À mon sens la limite se situe autour de l'appel à la violence : la violence sur autrui est un interdit, il ne me semble pas aberrant de punir ceux qui exhortent à franchir cet interdit. Des adolescent qui se suicident, c'est une chose impossible à éviter, des adolescents qui sont poussés au suicide, ça pourrait être évitable.


Cette histoire de liberté d'expression, ça me fait penser au refoulement freudien. [...]


Je trouve cette interprétation très intéressante et je suis assez d'accord là-dessus : faire d'une idée un tabou est le meilleur moyen pour la voir ressurgir violemment sous une forme différente. En particulier je trouve ridicule cette tendance de la société à vouloir faire de certaines idées une chose absolument sacrée, et de d'autres un tabou définitif. Il me semble que c'est au contraire dans la discussion et le dialogue qu'on progresse. Mais du coup ça ne me semble pas contradictoire d'imposer des limitations sans lesquelles le dialogue n'est même pas possible.
Pour reprends ce qui me gène dans l'exemple de la radio des milles-collines, c'est qu'il ne viendrait pas à l'idée d'interdire la radio en général sous prétexte qu'il y a eu massacre, parce que l'invitation a été faite par radio. C'est tellement fort, un massacre, que ça risque aussi de brouiller le jugement.

Ah, mais moi je conteste que ce soit un problème !

Mais moi j'affirme que c'est un problème ! :o)
Je ne voulais pas revenir dessus pour ne pas redire ce qui a été déjà été dit, par moi ou gemp.
Mais cette façon de scruter ce qui est dit pour ensuite débattre pendant des heures, justement parce que ce sont des zones grises et que toutes les interprétations sont possibles, pour savoir si c'est insultant ou non, diffamatoire ou non, raciste ou non, antisémite ou non, ça me paraît être la porte ouverte, concernant la liberté d'expression, à tous les pinaillages, à tous les glissements de sens, à toutes sortes de revendications, où chacun réclame d'être respecté et réclame son dû.
Non seulement ça engorge des tribunaux qui ont des choses plus urgentes à faire, mais surtout ça instaure un mode de communication vraiment problématique. Que les tribunaux prennent en charge les conflits de communication, ça me paraît devenir une dinguerie sans limite. D'une part on se décharge sur le Droit de ce qui devrait être de la parole humaine (même si c'est pour se fritter), d'autre part on finit par fabriquer une sorte de police de la pensée : "vous avez dit ça, c'est donc que vous pensez ça !". Je ne pense pas que ça soit un gain réel pour la société.

Mais il est vrai qu'un propos incitant sans ambiguïté à de la violence (en l'occurrence lié à un acte explicitement décrit) me semble (en tout cas au point où j'en suis de ma réflexion) pouvoir être le seul cas à prendre en charge, peut-être peut on se mettre d'accord là-dessus - encore qu'une dérive style Minority report est là aussi à prendre en compte.
En effet c'est un risque possible, et c'est là que le débat/dialogue démocratique devrait jouer tout son rôle pour trouver la juste mesure. Et, c'est vrai, quand on voit que beaucoup de politiques ou de médias (dont ça devrait être un des rôles essentiels) ont tendance à jouer sur l'émotion et à se jeter des anathèmes à la figure, on peut douter de ce débat démocratique... Mais comme disait l'autre, la démocratie c'est encore ce qui se fait de moins pire.
[quote=Erwan]la démocratie c'est encore ce qui se fait de moins pire

Encore faudrait-il qu'elle existe car en générale, les médias nous abreuvent des mêmes "vérités" des mêmes "informations" sans vérifier quoi que ce soit pour la bonne raison qu'elle plaise à l'oligarchie

Pour qu'il y est de la démocratie encore aurait-il fallut que les médias ne soient pas tenus par des riches qui en mêmes temps payent la campagne électorale de ceux qui se présentent lors des élections

Il n'y a pas de démocratie car le système est-elle qu'un seul son de cloche peu se faire sentir, celui des riches.

Il n'y a qu'internet qui propose des choses alternatif ou l'on entant facilement des gens comme Sapir, Filoche, Les économistes atterré. où il y a le monde diplo, alternative économique, médiapart, @si, Agoravox, Fakir, slate Owni etc...

La différence est là, la pluralité INDISPENSABLE dans toute démocratie n'existe QUE sur internet.

Faire un véritable débat dans le chant mainstream est de l'ordre de l'impossible
c'est peut-être un peu caricatural, non ?

Pour moi le caractère démocratique d'un pays n'est pas une question binaire : on peut par exemple considérer que le paysage médiatique n'est pas assez pluraliste en France, mais si on compare aux (nombreux) pays où il y a encore des prisonniers politiques, on est quand-même à un stade d'évolution démocratique plus avancé. Je ne dis pas qu'il faut s'en satisfaire, mais restons un peu objectifs.

Et d'ailleurs, le simple fait d'avoir accès à Internet est déjà un petit bout de démocratie, voyez la Corée du Nord.
Il n'y a pas de prisonniers politiques en France ?
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À ma connaissance, pas au sens où l'entendent les ONG qui font des rapports réguliers sur les droits de l'homme dans le monde, même si elles ont toujours quelques reproches à adresser à la France d'ailleurs. Mais éclairez-nous, n'hésitez pas.
Ben..., j’ai ouï dire que la propriété pouvait être, politiquement, le vol... on peut donc en déduire que ceux qui sont incarcérés pour avoir porté atteinte à la propriété sont des prisonniers politiques.
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Heu pardon de vous déranger , mais il n'y a pas démission aujourd'hui ?
Heu... oui c'est vrai on est mardi... m'enfin Didier c'était tous les jeudis (je ne suis pas sûr que les jours de la semaine s'accordent, m'enfin au cas zous, abondance de bien(s) ne nuit pas... quand on en a !), c'est une habitude à prendre !
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je viens de réécouter la clôture de Manhack, il dit " a dans 15 jours ", donc voilà, j'avais mal compris.
Ah oui, vu comme ça... Mais, sans vouloir du tout sous-estimer la popularité de la pensée de Proudhon, je ne suis pas certain qu'elle soit suffisamment partagée pour être prise en compte dans la définition de prisonnier politique ?
C'est une question de choix... ou de voir... ... m'enfin...
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c koi la politik ?
bonjour Erwan,

[quote=Erwan]c'est pas un peu contradictoire de dire "liberté d'expression à 100%, mais interdiction totale des appels à la violence" ?

ça l'est. Et comme d'autres l'ont dit, se faire l'apologue d'idéologie mortifère est une forme d'appel au meurtre très claire. Donc autoriser l'un pour interdire l'autre est incohérent.

Je me suis en fait très mal expliqué. Lorsque je dit "ne doit pas être autorisé ou toléré", j'ai oublié de préciser "mais pas pénalisé".

Pour moi, c'est à l'éditeur de tel ou tel service de savoir ce qu'il accepte ou censure, et de s'organiser en conséquence. Mais pénaliser tel ou tel propos est à mon sens une erreur, et va effectivement à l'encontre de la liberté d'expression.

Après, je dirais que l'on peut regarder le cas Américain ou la liberté d'expression fonctionne plutôt sur ce principe: les antisémites, racistes ou néonazis se regroupent en fait sur des plateformes qui leur sont spécialisée, et en gros pas grand monde n'y prête attention.

Il est normal que dans l'émergence de nouveau média ils tentent d'élargir leur message, mais là on en revient à ce que l'éditeur veut faire de son média. Si Twitter ou Facebook se laissent phagocyter par cette clientèle, elle fera fuir l'autre clientèle qui n'accepte pas ces orientations extrémistes. Les choses se règlent alors dans la discrétion par l'opérateur, et "unbonjuif" finit toujours par retourner sur son obscur forum défouloir.
Par contre, lorsque une asso veut s'occuper du problème, c'est l'effet streisand garanti, avec en plus le fait qu'un éditeur quel qu'il soit n'apprécie jamais de se faire dicter sa politique éditoriale par des tiers.

Voilà. Aux editeurs soucieux de ne pas se retrouver dans un auditoire groupusculaire de nettoyer le net de tous ces extrémismes. Mais là justice n'as rien de bon à faire dans ce domaine.
Mon site est hébergé par une petite société qui achète de l'espace d'hébergement à un grossiste qui lui même l'achète chez une grosse plateforme de cloud. Qui serait mon « éditeur » ?

Considérant aussi que ladite petite structure finale est par ailleurs spécialisée dans un système de publication de type Tumblr ou Twitter qui voit pas loin d'un million de contenus nouveaux chaque jour. Doivent-ils tous les lire ou seulement automatiquement censurer ceux dans lesquels apparaissent les mots « noir », « arabe », « juif » et quelques autres (ce qui ne résout pas le problème des images, soit dit en passant) ?

Je pense que vous ne comprenez pas bien ce qu'est l'internet aujourd'hui et/ou pas du tout ce que signifie « liberté d'expression ».
[quote=gemp]Qui serait mon « éditeur » ?

C'est vous, les autres n'étant que des prestataires purement technique, des vendeurs de tuyaux qui n'ont pas à se préoccuper de ce qu'il y coule.

Donc si il y a du ménage à faire, ce sera à vous à le faire.
42 minutes c'est court, très court, dés le début on sent que JMM démarre au quart de tour et parle à toute vitesse, il a la pression il a énormément de choses à raconter, un débat qui contient beaucoup d'arguments à développer. Personnellement le dispositif de temps limité m'as déçut car au final on retrouve le même problème qu'à la télé: pas assez de temps pour développer les idées.
Notamment il aurait peut être fallut développer plus en avant la répartition des idées dans le débat publique: qui est pour une "autocensure" du net, qui est contre, c'est à dire rappeler qui se place sur la même ligne que l'UEJF, qui est pour une liberté totale etc..

Donc très bonne émission, mais la contrainte de temps est un peu ubuesque.
Excellent travail de composition de l'image ! L'effet triptyque avec l'animateur au couvre-chef de dos; l'image dans l'image dans l'image ...; l'iPad-chronomètre; la signalétique; la table ronde; tout cela est très réussi. Du coup, l'émission du vendredi avec ses invités bêtement sur le plateau vient de prendre un coup de vieux.
Je trouve ça bien de recycler l'iPad qui ne servait plus après les émissions de Justine Brabant. Et les tweets qui interrompaient le débat Sapir/Mélenchon. Au moins, le truc est à nouveau rentabilisé, là.
bon, sur la forme :
- le son est pourri. skype c'est bien sympa pour discuter avec mamie ou pour le boulot mais là ça passe pas. Je trouve que ça gène même la compréhension.

sur le fond :
- si je suis d'accord sur bon nombre d'arguments avancés j'ai l'impression que tout le monde est "à peu près" d'accord et j'aime bien entendre la "partie adverse". Je reste donc sur ma faim.

Bon... c'est une première alors j'espère que tout ceci progressera.
le duplex ,c'était pour Intervilles ..
Pourquoi les brunes aiment-elles la couleur de leurs cheveux ?
Parce qu'elle est assortie à celle de leurs moustaches !
(source internet)
j'adore le générique.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

C'est une émission en direct dans laquelle les invités ne sont pas sur le plateau ou quoi ?
La qualité sonore est totalement hétéroclite, ça sature ici, c'est propre là, ça sonne façon téléphone avec effet de filtrage en peigne, bizarre, tout ça...
Et JM Manach s'adresse à ses invités à un volume semblable à celui que l'on utilise face à quelqu'un qui n'est pas en face de soi...

On peut avoir le fin mot de l'histoire ?
J’aime bien le concept d’une émission que personne ne peut regarder en direct, qui plante la connexion avec Dailymotion
et qu’on visionnera après, comme d’habitude.

Autrement, je n’ai toujours pas choisi quel chapeau je vais mettre pour la regarder.
j'ai du choper un virus anti-blondes
Hourra, ça fonctionne enfin... heu... merde c'est fini !
--
D'abord Bravo pour la technique... Les alléas de l'informatique ont fait qu'il a aut un léger retard mais bon... Je pensais avoir des problèmes avec mon ordinateur. J'ai été soulagé que ce n'était pas mon ordi qui avait des soucis :-)

Si non, très drôle les twits de certaines personnes dites à l'antenne "lien d'@si avec la SNCF" etc... J'aimerai bien les retrouver sur une vidéo téléchargeable à part (dans une chronique p.e.)

Coté émission, 42 minutes c'est un peu court, on retrouve les aléas d'@si version Télé mais bon, un présentateur (qui au demeurant n'était pas le capitaine mais un spécialiste de la question) très au fait de l'actualité d'internet et posait des questions pertinentes voir dérangeantes parfois (c'est ce que j'aime chez @si). dommage qu'il n'y ait pas eut la ministre des droits des femmes pour apporter ces "arguments" voir un sénateur siégeant dans la commission en charge de ce sujet

Pour le font, ayant dut m'absenter je n'ai pas tout suivie, je regarderai ça se soir sur ma télé et en dirait plus plus tard

Bravo pour la performance.

Je suis épaté de ce que l'équipe d'@si arrive à faire, que ce soit le générique de l'émission, l'organisation du live en plus des connexions "skype". Arrêt sur images ressemble de plus en plus au grande chaine de télé dommage que les sujets du vendredi ne suivent pas toujours...

Pour quand une émission du même type sur l'économie, 2 fois par moi en collaboration avec Médiapart p.e. co-présenté par Anne sophie-Jacques et Dan Israël... Ce serai chouette :-)
Je suis arrivé tard mais aucun problème pour accéder au direct.
plus que 42 secondes!
J'attends que ce soit fini pour tout lire en une fois.

A part ça, j'aime bien le dispositif visuel qui est très réussi d'après moi.

Si JMM pas Maître du Monde pouvait sourire un peu plus, ce serait parfait....
Accessoirement, limiter ça à 42 minutes, avec le gros compteur, c'est totalement ridicule.

Sinon, intéressant.
Sur Over-blog, je remarque que le site se défausse pas mal : quand on leur signale un problème, ils ne lisent pas, ils signalent le signalement à la personne que l'on met en cause. Enfin je ne sais pas si ça a changé, mais j'ai vécu ça comme un problème, personnellement, au sujet d'un blog qui me couvrait d'insultes et m'attribuait des délits (mon crime : je défendais Wikipédia)...
Je ne voulais pas faire un procès, mais au moins qu'over-blog fasse savoir à cette personne qu'il y avait un problème à régler, ou qu'on m'offre un simple droit de réponse.

La réponse est la question centrale, d'ailleurs : quand quelqu'un écrit une saloperie raciste sur Twitter, ce n'est pas très grave, parce que les gens sur Twitter vont lui répondre, vont l'engueuler, etc. (lire : http://hyperbate.fr/dernier/?p=22157)
jn
Bon tentative d'utilisation de l'appli android Dailymotion ... j'ai bien l'image mais pas le son !!!

Dommage ce sera ce soir en différer mais pas en live.
exemplaire!
Mon "device" is not reconnu smartphone lumia800 sous WP donc.
Je ne sais pas si c'est une histoire de flash ou de stream agonisant.
il faut cliquer sur l'image qui affiche la bande annonce et on a l'émission en direct
Pfff j'ai rien ... ok je suis sur mon téléphone mais bon dommage
j'ai le générique qui tourne en boucle...
Je suis bête, mais je trouve pas ou on peut voir cette video...
15h00 ! Ca marche :)
Nombreuses tentatives à 14h42 43 46 48 52 et pas mieux... Dommage pour ce loupé technique :( Allez, ça m'empêchera pas d'aller voir le podcast :)
Oh purée, rien que pour le foirage du début, ça valait le coup !
je signale que chez moi ça marche maintenant
Oups, Connexion perdue, Ecran noir... ça commence pas très fort l'émission sur le numérique ...
Échec complet....
Impossible de voir la vidéo (comme la plupart des live sur internet d'ailleurs)
Rame rame rame
ça ne marche pas chez moi, non plus... Lenteur, écran noir, messages d'erreurs (le dernier que j'ai vu parlait de "error 2002", j'ai aussi eu "contenu privé", etc...)
Chez moi, il est 14h45 et j'ai un "service unavailable".
Faut-il vraiment faire compliqué et sophistiqué ?

(edit : 14h47)
42 minutes, qu'est ce que c'est que ce come back incompréhensible des contraintes HS sur internet ? Avez vous pensé à remplacer l'émission par un texte qui défile, tant qu'on y est ? Si ce qui est avant était à ce point mieux, le livre est bien antérieur à la télé...
42 minutes, ça veut dire qu'elle sera montée, j'imagine ?
(et sinon : c'est une très bonne idée, j'ai hâte)

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