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Extinction Rebellion : "Il faut avoir un mental de guerrier pour être non-violent"

Voici encore quelques mois le mouvement de Extinction Rebellion faisait l'unanimité aussi bien parmi les militants contre le changement climatique que chez de nombreux responsables politiques, rassurés par ses méthodes de non violence. Mais depuis quelques jours, ce sont ces méthodes non violentes, justement, qui sont contestées par d'autres franges du mouvement social. La non-violence est-elle paradoxalement une violence? Une question que nous allons poser à nos trois invités : Lola, membre d'Extinction Rebellion, Taha Bouhafs, journaliste à Là-bas si j'y suis et Manuel Cervera-Marzal, sociologue qui a publié en 2016 « Les Nouveaux Désobéissants : citoyens ou hors-la-loi ? » (Le bord de l'eau).

Commentaires préférés des abonnés

Commentaire de M. Cervera-Marzal sur la vidéo des activistes XR délogés brutalement du train qu’ils essayaient de bloquer à Londres : « C’est fou ce niveau d’aliénation. T’es prêt à faire ça pour aller bosser et te faire exploiter par ton patron ! »

C(...)

Bon, on n'a ici que des gens pleins de bonnes intentions, c'est indéniable.

Lola m'a semblée d'une naïveté gênante, frôlant souvent l'arrogance et la certitude de sa propre légitimité ("Il faut expliquer aux gens" ou encore "Les gens ne sont pas tous (...)

Le choix de la non-violence, d'un côté, c'est un peu comme un choix religieux. Chacun est libre de pratiquer sa religion, mais pas de faire du prosélytisme, par exemple effacer les tags des autres en les prétendant "violents" (un tag... violent... ??(...)

Derniers commentaires

Quelle  est la problématique évoquée dans cette émisison ? J'avoue que je reste sur ma faim. S'agit-il de sous entendre que la "non violence" est une forme récente de stratégie de changement  ? Grave erreur ! Mis à part quelques "révolutions" (ex. Mai 68) les grandes (et petites) manifestations dans notre pays sont classiquement  "non violentes" (les "manifs" en sont la marque de fabrique ), jusqu'au défilé des "gilets jaunes" et les milliers de personnes qui s'y rallient et qui défilent de façon tout à fait non violentes ! Attention donc à ce genre d'émission qui fausse les cartes, qui tendraient à faire croire ce qui n'est pas (à l'instant des médias qui passent en boucle les "images" de violence).

Je ne comprends pas ce choix d'avoir mis un journaliste débatteur aguerri face à une jeunette sans expérience du débat politique. Le débat en est terriblment appauvri. Taha Bouhafs  avait besoind'un dabatteur à sa mesure pour que l'émission soit vraiment interessante.


J'ai eu un faux espoir lorsque DS a commencé à parler de convergence.

D'après moi il y a un incompréhension fondamentale sur ce terme, qu'on entend partout mais que personne ne s'attarde jamais à définir.


Lorsque les cheminots, ou les policiers, ou les pompiers, ou les infirmiers, ou les profs ou que sais-je manifestent ou se mettent en grève pour défendre tel ou aspect spécifique de leur branche, on peut je crois dire raisonnablement qu'il n'y a pas de convergence du tout.


Mais, inversement, est-ce que « converger » veut nécessairement dire faire la même chose au même endroit au même moment ?

Plus important que le lieu, la date ou le mode d'action, le point crucial de la convergence n'est-il pas avant tout de défendre des revendications communes ?


De ce point de vue, le mouvement des gilets jaunes est de très loin le plus significatif, étant donné la quantité et la diversité de gens qui y ont participé, et le caractère radicalement politique des revendications qui ont progressivement pris le pas sur les simples questions de prix du carburant, comme la mise en place d'un référendum d'initiative citoyenne (qu'on en pense ce qu'on voudra).


Les partisans de la non violence parleront de Gandhi, de Martin Luther King ou Nelson Mandela.

Leurs détracteurs leur opposeront qu'aucun de ces personnages n'était strictement et absolument non violent, et que par ailleurs, les mouvements qu'ils ont inspiré étaient parallèlement renforcés par des entités plus radicales et moins timorées, comme le Black Panther Party ou l'armée nationale indienne.


Cependant, ça ne veut pas dire que tous ces gens marchaient main dans la main.


De la même façon, il faudrait peut-être suggérer à tout ce beau monde que pour « converger », il n'est pas nécessaire, voire carrément pas souhaitable de faire tous la même chose. Au contraire, la diversité des stratégies ne peut être qu'un atout.

En revanche, il me semble essentiel de se battre pour des objectifs communs ! Et de ce côté là, beaucoup de mouvements pourraient prendre de la graine des gilets jaunes, y compris XR.

Leurs revendications sont particulièrement molles. « L'état d'urgence climatique », cela ne veut rien dire, et c'est un fleur offerte à notre greenwasher double-penseur de président. Créer une commission citoyenne pour l'environnement? C'est déjà fait. Mais rien ne garantit qu'elle sera écoutée.

Où sont les revendications réellement politiques, qui redonneront aux citoyens le pouvoir de défendre l'intérêt général?


Par ailleurs, quoi qu'en dise Taha, il y a clairement eu du dénigrement et du mépris de la part d'une partie de la gauche envers XR, et certainement pas que des « critiques » constructives.


Finalement, le tort de certains porte-paroles d'XR comme Lola, c'est de prétendre que le mouvement est totalement inclusif. C'est illusoire. On ne peut pas plaire à tout le monde. Si l'on ne peut pas s'accorder sur des revendications générales communes, comment pourrait-on tomber d'accord sur les détails stratégiques?

Peut-être devraient-ils simplement assumer l'évidence, qui est que non, le mouvement n'est pas pour tout le monde, et que oui, n'en déplaise à Taha, si certains veulent continuer à tagger « nique le 17 » et porter se masquer le visage, ils peuvent aussi organiser leurs propres actions en parallèle.

Le tout est de ne pas tomber dans l'inénarrable piège de la « condamnation » et de la « désapprobation » tendu par tous les chiens de garde médiatiques, et de continuer à se soutenir mutuellement malgré des stratégies différentes.

j'ai pas regardé en entier, mais juste une remarque sur la présentation de l'invitée : "intermittent(e) du spectacle", c'est pas un métier ! c'est même pas un statut... c'est un mode de rémunération, en fait ;)

voilà, c'est dit

J'ai l'impression qu'il y a un élément essentiel au débat qui est omis : les mouvements autour du climat concernent tout le monde, alors que les mouvements sociaux opposent des catégories sociales d'une population.

Dans un cas il s'agit d'une lutte pour éveiller les consciences, dans l'autre c'est une lutte pour défendre des intérêts qui s'opposent à d'autres intérêts.


Ca peut expliquer les différences de points de vue sur la violence perçue comme nécessaire lors d'un conflit entre deux parties de la population aux intérêts divergents (riches/pauvres) mais qui n'est pas forcement évident dans le cas du climat où tout le monde sera perdant, certains juste plus rapidement que d'autres.

En tout cas, discussion fort intéressante pour la réflexion de tous et toutes. Les bonnes intentions de ces jeunes dans leur lutte ne peuvent être mises en doute, mais certaines de leurs consignes qui peuvent apparaître comme des injonctions peuvent rebuter certains. Le débat doit avoir lieu pour faire évoluer et mûrir tout ces gens de bonne volonté pour plus d'efficacité. Bravo ASI.

A la vue de cette emission XR desservirait la cause puisqu'au lieu de parler de l'urgence climatique on parle de  forme et  de stratégie.... Est ce de la faute du mouvement ? je n'en suis pas si sur  et meme si l'emission est très intéressante @si me semble tomber un peu dans le panneau en se saisissant de cette divergence que ne manqueront pas de pointer les medias mainstream également. Dans cette emission on occulte complètement la cause au profit de la méthode. 


 @si est bien sur complètement dans son role d'analyse mais puisque le changement climatique tient tellement a cœur a DS se pose une question :  a quel moment l'urgence climatique devient un sujet prioritaire tel que DS fait passer son metier  après cette cause (comme on le demande a ces passagers qui attendent leur train) et  résiste a la tentation d’enflammer le débat pour tout simplement dire :   l'important c'est que le message passe, toutes les polémiques c'est du bruit pour faire dérailler la cause.


Sur l'emission, a écouter les invites il me semble qu'on est  dans un débat politique classique . l'un qui pense que l’état est légitime et qu'il doit écouter les revendications des manifestants non violents et en tirer des enseignements par l'application de mesures concretes , l'autre qui pense que  le système conomique est decadent, l’état  illégitime/incompetent et doit être depose par tous les moyens (et donc certainement pas la non violence) pour que les choses (pas seulement la lutte contre le changement climatique) changent. bref débat droite/gauche et question derivee , y a  t il une ecologie de droite ? 




Taha a raison tout en étant de mauvaise foi. XR est effectivement autoritaire parce qu'il impose une méthode : la non violence. L'interdiction d’être masqué a cote c'est du pipi de chat. Fondamentalement ce qui le gene c'est qu'on puisse encore croire dans les institutions (et espérer changer la police avec du peace and love), il désapprouve tout simplement une lutte non violente contre un état qu'il considere barbare et raciste.




Lola apparaît un peu naive par moment  mais je ne doute pas de sa sincérité. 


Je ne suis pas certain qu'il faille une convergence pour ma part vu les polemiques que ca cree..... augmenter la frequence et le nombre d'initiatives me semble tout aussi important.


À à peine 19 minutes, je trouve que Taha Bouhafs, tout en défendant une position cohérente et que je partage à bien des égards, pratique ici un savant mélange des catégories de pensée (la référence à Sarkozy WTF ?) et assène ce qu'il considère être des évidences avec un dogmatisme toxique. Il y a en effet une forme de naïveté du côté de son interlocutrice mais pas d'absence de réflexion stratégique, bien au contraire. J'ai justement l'impression qu'elle est prête à lui concéder pas mal de choses (sans pour autant renier son plan de bataille maison) tandis que lui arrive avec un programme militant totalement pré-calibré, inflexible sur la plan de l'argumentation et bouffi de certitude. Donc à mon sens la pire des configurations possibles pour une discussion. À voir si je continue de regarder...

Super émission, mais il est dommage que le sociologue sur le plateau ne soit pas plus revenu pour analyser les propos de la militante d'exctinction rebellion sur la police. Notamment parce que l'on peut voir toutes la contradiction entre les deux vision (pacifiste et ouvert à toutes formes de luttes) par les représentations que la militante XR renvoie.

Lorsque cette militante dit : "il est possible d'individuellement convaincre des policiers qui sont en dissonance cognitive", lorsqu'elle dit qu'ils ne sont pas tous pareils, elle sous entend plusieurs choses philosophiquement et socialement:

1/ qu'elle envisage son propre corps et ses propres actions d'un point de vue individuel, elle perçoit que le monde est formé d'un ensemble d'individualité. Au contraire d'une vision de gauche classique renvoyant à un monde formé d'abord par les institutions qui par la suite crééent les individus. Ces deux visions des choses expliquent bien certains conflits et certaines discussions qui n'arrivent pas à se répondre.

2/ Dérivé du 1, que les individus fabriquent leurs représentations par les discussions, d'individu à individu. Donc que tous les messages peuvent être transmis à n'importe quel individu, plus ou moins facilement, mais qu'il y a des possibilité d'entente et de discussions de tous les corps sociaux. D'un point de vue sociologique cela parait très difficile à valider. L'habitus qu'avait mis en valeur Bourdieu montre bien qu'un faussé immense sépare les classes sociales, un faussé qui va jusqu'au sens propre des mots. Violence ne renvoi pas la même chose pour un bourgeois qu'un prolétaire, pour un policier et un médecin etc. Donc croire que l'on peut convaincre en discutant me parait très ambitieux et assez faux sociologiquement parlant. Pour se mettre d'accord sur les mots, il faut se mettre d'accord sur un vécu commun. Ce qui explique la convergence gilet jaune/ black bloc qui a eu lieu après une dizaine d'actes. Ils et elles partageaient désormais le même vécu de répression, la convergence a pu se faire (cela rejoint ce que Tara Bouhafs a dit plusieurs fois).

3/ Petit point historique sur la commune. Les soldats lors de la commune qui ont déposé les armes l'ont fait dans un cadre historique bien précis. Mathilde Larrère l'aurait expliqué mieux que moi d'ailleurs. Mais lors de ce contexte historique Paris fait face à l'invasion allemande, les soldats sont pour la plupart des personnes de la population subissant les mêmes restrictions alimentaire. De plus, ce sont des soldats et pas la police. Le sociologue aurait pu revenir dessus, car ce sont deux corps sociaux différents. La police intervient en règle générale pour "maintenir un ordre social" d'où la prohiminence d'idée d'extrême droite. La philosophie d'extrême droite se fondant en règle générale sur un ordre social perdu, une vertue qui se serait effacé dans le temps qui serait possible de remettre par l'instauration d'un ordre strict tel un enfant qu'il faudrait davantage punir pour qu'il se tienne bien à table.
L'armée quand à elle intervient sur un ennemie extérieur à la nation. De plus, pendant des années, elle était faite de conscrit donc de personnes qui retourneront à leurs occupations sociales ordinaire. Ils étaient artisans, ouvrier etc. et sont assigné à une tâche militaire. Ce n'est donc pas un corps social réel, mais plus un corps social temporaire. Cela explique notamment le fait que ce sont davantage les militaires qui baissent les armes plus que la police. La police est en corps social pour soi, maintenu dans un entre soi, pour "maintenir l'ordre".


L'ensemble de ces points auraient étés bon à dire dans l'émission pour animer le débat, cela aurait pû faire avancer la position des militants d'XR notamment et mettre plus de profondeur sociologique et historique au débat. Peut-être une autre fois.
Quoi qu'il en soit, l'émission est tout de même d'une super qualité et ce n'était pas des critiques, plus un complément pour ceux et celles que cela intéresse.

A chaque fois que Taha Bouhafs parle, alors qu'il est en train de dérouler un raisonnement pour présenter son point de vue, avec des arguments, des exemples, des références, il se fait soit interrompre par Lola (qui semble avoir du mal à utiliser son cahier pour prendre des notes et répondre par la suite), soit par Daniel qui le relance sur une autre question ou qui lui demande "naïvement" de préciser sa pensée. On remarque que Daniel dit, à un autr emoment, à Lola: "on comprend trè bien ce que vous voulez dire".


Le T-shirt de Taha Bouhafs était donc bien de circonstance: dans son temps de parole, il a été victime de racisme, et on ne l'a pas laissé parler parce qu'il était aussi le plus radical des 3 invité.e.s; et ici on a au moins 5 de mecs cishetblancs qui viennent le traiter de raciste anti-blanc et de misogyne, pleins de mépris de classe. C'est inadmissible. Quant à elleux, Lola et Daniel sont engoncés dans leur privilèges de blanc.he.s (et je suis blanc moi-même, je sais de quoi je parle) et ne comprennent pas qu'iels doivent laisser parler Taha Bouhafs sur les violences policières, et ne comprennent pas qu'iels ne seront jamais en mesure de se mettre à la place des racisé.e.s qui les subissent. Ca reflète bien le mouvement XR, généralement blanc, bourgeois, et donc raciste et plein de mépris de classe.


Sur la question du "consensus de non-violence" défendu par Lola, je trouve qu'il y a un manque de cohérence. Elle dit d'abord que la non-violence est une décision issue du consensus d'action décidé par les militant.e.s avant l'action. Plus tard, elle dit que la non-violence fait partie des principes d'XR au niveau international (ce qui est vrai). Mais cela voudrait donc dire que, par défaut, toutes les actions d'XR seront non-violentes [étonnement ironique] ? Et donc que le consensus d'action n'est non pas défini par les militant.e.s sur le terrain avant chaque action, mais par les fondateur.rice.s d'XR a priori ?

Je crois qu'il faut se battre contre ce qu'un autre a appelé les "pacifiques autoritaires", qui de facto nuisent à la convergence des luttes.

Il y a quelques années, un haut responsable des forces de maintien de l’ordre insistait, lors d’un entretien, sur le caractère relationnel de la violence. Il nous confiait : « C’est nous, l’institution, qui fixons le niveau de violence de départ. Plus la nôtre est haute, plus celle des manifestants l’est aussi. » Laurent Bonelli Le Monde diplomatique


En France, ce n'est pas le peuple qui est violent, c'est le pouvoir.


Il faut arrêter d'inverser les responsabilités de la violence et faire le jeu complaisant d'une communication méprisante du pouvoir pour l'intégrité physique des citoyens.


Qui est armé, casqué, blindé et qui matraque, gaze, cogne, éborgne, violente, piétine, insulte, maltraite, mutile, enferme, nasse, asphyxie, brutalise, méprise, ... au mépris des droits fondamentaux ? Qui a des fusils, grenades, matraques, flashball, ... ?


Il faut être d'une mauvaise foi prétentieuse et abjecte pour reprocher un manque de pacifisme à des manifestants confrontés à une police violente sans même le justifier objectivement (voir le gazage des manifestants faisant un sitting sur le pont)


La communciation politique anti sociale renvoie à la triste caricature qu'a détaillé Victor Klemperer dans LTI.


Quel pays a un chef d'Etat qui insulte et exprime son mépris pour la population depuis l'étranger, sinon la France ?


Il est triste de voir ceux qui viennent pérorer sur les plateaux pour cautionner la brutalité d'un régime qui ne tient plus que par la violence et la répression et s'habille de mots et d'une communication tendancieuse, vicieuse, perverse et nauséabonde.


Le droit imprescriptible à l'oppression est inscrit et garanti dans le droit constitutionnel (art. 2 de la DDHC). 


La police agit au mépris des droits de l'Homme. Ce faisant elle n'est plus couverte et ne peut plus invoquer l'exercice légitime de la force publique. Elle tombe sous la qualification de bande armée. A commencer par ses chefs et les préfets qui ne prennent pas les instructions nécessaires à prévenir les violences qui sont manifestement disproportionnées et injustifiées.


Il est normal que les citoyens se rebellent contre une autorité illégitime dès lors qu'elle méprise le droit fondamental, d'autant plus que le pouvoir ne respecte pas les missions que lui impose la constitution et le droit international en matière d'environnement (Charte de l'environnement, droit international public contraignant relatif au droit à la santé, à un environnement sain,  droit à une vie décente, ...)


Il faut cesser d'être respectueux d'un pouvoir qui s'offusque de la violence qu'il provoque et qu'il répand, au mépris du bien-être général qui est la première de ses missions, si tant est que la France soit un Etat démocratique moderne, ou l'ait été un jour.


Sans la police, Macron ne serait plus au pouvoir. Il ne s'y maintient que par la force et ne peut plus se déplacer sans déployer un dispositif pléthorique de sécurité. Preuve qu'il y a un rejet, qu'il est en échec, qu'il est nul.



Escalade répressive, aspirations démocratiques

           

Des violences policières aux violences judiciaires

                                                                       

Débordé par un mouvement social inédit, le gouvernement français s’est lancé dans une surenchère législative, au risque d’entraver la liberté de manifester. Entretenant un rapport cynique avec la violence, il enjoint à tous de la condamner, sauf quand elle relève de sa responsabilité. À défaut d’issue politique, il joue le pourrissement et engage une répression sans précédent depuis les années 1960.



Maintien de l’ordre, les faux-semblants du modèle français

           

Des sans-culottes aux « gilets jaunes », histoire d’une surenchère répressive

                                                                       

Le président Emmanuel Macron a décidé de soumettre au Conseil constitutionnel une loi « anticasseurs » que sa majorité parlementaire a déjà votée. Après des dégradations en série sur les Champs-élysées le 16 mars, il a  également choisi de confier à l’armée une partie du maintien de l’ordre. Ce durcissement répressif spectaculaire s’inscrit dans l’histoire d’une République autoritaire.


J'aurais aimé en savoir plus sur le financement de XR et son fondateur.
Et aussi sur leurs négociations avec la police (évoquées dans le reportage de Laura Raim).

Avec cette histoire d'Extinction Rebellion, j'ai immédiatement pensé à cet extrait de "Il était une fois la Révolution" :
"Nom de dieu je sais très bien comment c’est la révolution ! C’est les gens qui savent lire dans les livres qui vont voir ceux qui savent pas, et les voilà qui disent le moment est venu de changer tout ça ! Ils expliquent aux pauvres bougres, qui eux font le changement. Après, les plus malins de ceux qui savent lire dans les livres s’assoient autour d’une table pour bouffer et blablater, pendant que c’est les pauvres bougres qui crèvent. Et qu’est-ce qui arrive quand c’est fini ? Rien, tout recommence comme avant."

DS, pourquoi reprenez-vous le discours dominant à propos des suicides des policiers ? Plus de 60% de suicides avec arme de service. Vous retirez l'arme, il n'y a plus de sujet. J'ai exercé dans l'armée, et le problème est le même. J'aimerais un vrai papier sur le sujet pour remettre les choses dans leur contexte.


Sinon émission intéressante. On sent Bouhafs agacé... mais la présence Marzal permet de conserver un certain équilibre.


Quant à penser daire basculer ne serait-ce que quelques policiers, c'est bien naïf... les quelques-uns qui pourraient être en sympathie ont besoin de bouffer et de faire bouffer leur famille, et ne basculeraient que dans une situation exceptionnelle et la possibilité d'un changement majeur et immédiat de l'ordre des choses. Il faudra un peu plus qu'une bande de gentils petits blancs pour cela.

A-t-on vraiment le choix ?


Je vois beaucoup parler de choix, mais globalement, je n'en vois pas des masses.
Pour une partie de la population, le simple fait de désobéir est un acte inconséquent qui mérite punition. Ne pas être dans les clous, c'est une violence à leurs valeurs. On peut discuter les dites valeurs, qui sont d'ailleurs aussi bien souvent à géométrie variables selon qu'on se sent concerné ou non.

Pour une autre partie de la population, désobéir est de salut public. On n'obéit pas à l'inéquitable, à l'inepte, à l'inconséquent. On le montre comment ? Par le nombre. Visible. On voit bien que le comptage est un enjeu. Le mouvement de gilet jaunes de ne cesse d'être en perte de vitesse depuis que les mainstreams l'ont décrété, c'est à dire très vite et donc depuis fort longtemps. C'est le plus long essoufflement social jamais vu. Il faut croire que le souffle de départ était gigantesque... 


Il y a cependant pour tout  le monde un EUX et un NOUS. La violence commence là, dans cette scission irréconciliable.
Dans ce contexte, la convergence des luttes, c'est pas gagné. Et pourtant à Italie 2, il s'est passé quelque chose. Entendre Assa Traoré, c'était géant. Je n'ai pas retrouvé la vidéo de sa prise de parole.
J'ai une partie dans un article de reporterre :

" « On ne peut pas parler d’écologie et de climat sans parler des sécheresses en Afrique ou en Asie, des famines et des pillages de ressources au Congo, qui nourrissent ce système consumériste, dit Assa Traoré. On ne peu pas en parler sans dénoncer la répression que l’on subit depuis longtemps dans les quartiers populaires, qui tue nos frères, et qu’on subit désormais un peu partout. Nous faisons face à la même machine de guerre. Vous êtes tous des soldats face à elle et on pourra la faire tomber ensemble. ».


Voilà-t-y pas qu'elle nous pointe un EUX commun à la souffrance des peuples, des quartiers, de la planète. Elle nous concocte un NOUS énorme, un NOUS  transclasse et transfontallier. En voilà une belle convergence !
Et paf, on apprend que dernièrement Assa Traoré fait face à des soucis judiciaires. Tu parles Charles ! Il devient urgent pour le pouvoir de lui coller  un petit quelque chose d'infamant aux basques. Une bonne petite condamnation, une belle amende. Parce que ce qu'elle dit, ça parle à tous ceux qui se sont pris des lacrymo et des LBD sans raison autre que d'oser encore manifester alors qu'en face, on réprime à l'arme de guerre.


Alors on peut faire des rassemblements bon enfant, pour réveiller les consciences, toussa. Mais pour faire bouger les choses, vraiment, être une marée humaine qu'on ne peut plus stopper, il faut que tous ceux qui sont concernés (ça fait du monde, puisque EUX n'est que 1%) ait envie de battre le pavé. Et on fait comment ? On participe aux événements des uns et des autres. On apprend à se connaitre. A connaitre les codes de chacun, les comprendre. On s'épaule en cas de coup dur. On n'a pas vraiment le choix.
Si on ne passe pas l'épreuve de la division par média interposé, on est cuit. C'est cette violence là qu'il faut passer. Celle qui fait tout échouer, à chaque fois, et que les média alternatifs, qui n'ont pas la même couverture s'épuisent à contrer.


Petite question vous présentez Lola (entre parenthèses XR ne veut pas manifester masqué mais bien rester anonyme dans une interview, étrange) comme pas représentante d'Extinction Rebellion, Or dans 2 articles anglais de XR Lola Perron (si c'est bien elle?) Est présentée comme Spokesperson for Extinction Rebellion , cela me pose question? Est-elle représentante ou pas? Merci de la réponse 

J'ai cru lire d'abord "Je suis pacifiste, j'ai un ami blanc" sur le t-shirt de Taha Bouhafs. En plein dans le sujet, me suis-je dit. J'étais déçu de réaliser qu'il était écrit "Je suis pas raciste…"


pour prolonger la reflexion, interview de Miguel Benasayag (Philosophe et ancien guérrillero Guévariste et prisonnier en Argentine) dans Ballast


je me permet de copier des passages parce que ça concerne la discussion (tout l'interview vaut le coup d'être lu):


La question de la violence est une fausse question. La vraie question, c’est celle du terrorisme. La situation détermine s’il faut ou non assumer la violence — c’est tout. Monsanto vire des communautés indiennes pour déforester et leur lutte a « seulement » cinq siècles… Répercussion médiatique ? minimale. Mais les Indiens ne se laissent pas faire. Ce n’est pas une question théorique : quand on veut te virer, tu assumes les moyens de résistance nécessaire. La violence ne se décide jamais par avance. C’est un élément de la vie. Paris devrait être isolé de la violence ? La Syrie, ce sont des Martiens ? Le monde méchant et moche commence à Calais ? Le pouvoir dit : « Il faut surtout que vous ne soyez pas violents, mais laissez-nous massacrer les bougnoules, bombarder et laisser couler les bateaux de migrants. » Quiconque jure, alors que l’on détruit la planète, qu’il ne sera jamais violent ne fonctionne pas correctement. Il ne faut rien jurer, ni de la violence, ni de la non-violence. Il faut assumer la tâche qui se présente à nous. 


et avant:


J’ai vu l’Argentine foisonnante de contre-cultures et d’alternatives (des femmes, des Indiens, des homosexuels…) s’aligner comme une armée, symétrique et spéculaire à l’armée ennemie. C’est ainsi que j’ai découvert, avec effroi, qu’on m’avait donné un grade ! Je venais de l’anarcho-hippisme, je faisais du rock et me voilà officier ! (rires) Petit à petit, nous nous battions sur leur terrain. Avant même qu’ils ne nous écrasent militairement, nous avions déjà perdu. La lutte armée était une possibilité parmi d’autres : le théâtre alternatif, l’alphabétisation, la lutte des femmes et des Indiens, les communautés, les galeries d’art, l’antipsychiatrie… Tout ceci formait un monde multiple que la répression avait du mal à saisir, à connaître, et sur lequel il était difficile de cogner ; en devenant comme nos ennemis, nous devenions une cible évidente. La lutte armée était à mes yeux une des dimensions de la lutte, une de plus. J’aimais la musique, je m’intéressais à l’antipsychiatrie et je pensais qu’il fallait leur tirer dessus — tout ceci ensemble.


Taha baille en classe , Taha regarde son portable en classe , Taha monopolise la parole en classe, Taha porte un tee shirt  humoristique en classe , Taha est un macho avec les filles en classe  , Taha est un arabe, Taha est un musulman ! Booooouuuu ! 

Cet homme est un sauvageon , il ne respecte pas les codes dominants , ne pas bailler , ne pas faire d’humour , ne pas regarder un portable ! 

Le comble c’est que dans le décompte des temps de parole , il parle moins que Lola , mais certains ont l’impression qu’il parle beaucoup plus ! Zut alors.

Il faut le mater , le soumettre aux codes bourgeois « à la française », lui rappeler que la fourchette est à gauche et le couteau à droite …

Le prof DS a essayé de sauver la fille du péril arabo macho , il lui a même rappelé que ne pas laisser la parole était aussi une violence ou comment l’arabe est renvoyé à sa bestialité présumée. J’ai souvenir d’invités qui ne cessèrent de couper la parole , je n’ai jamais entendu DS en signifier la violence !


Qui sont ces gens qui lui font la leçon ? 


Qui sont ces gens qui se réveillent sur l’écologie seulement maintenant parce que leur monde va s’effondrer ? N’ont-ils pas vu l’effondrement déjà là , un peu partout sur la planète , les gens qui crèvent de faim , les malnutris , les migrants qui se noient...


Bien-sur qu’XR est un mouvement de bourgeois qui se soucie peu des inégalités d’utilisation des ressources de la terre , qui épargne les bourgeois de leurs responsabilités, de leurs culpabilités en mettant tout le monde dans le même panier. Dixit Lola : on est chacun « opprimé et oppresseur », « on a tous sur nous une fringue fabriqué par un enfants », quelle belle analyse psychologisante et individualiste de la société ! 

Et si on parlait de sociologie , de structures , de systèmes…

Le système capitaliste développe des rapports sociaux de dominations et XR s’adresse à moi  à la fois oppresseur et opprimé, est ce que cela est bien sérieux ?  Ont-ils connaissance du système , des structures qui fabriquent des précaires , des chômeurs , des smicards, des femmes , des racisés , des habitants des banlieues, des non héritiers dans la 6ème puissance mondiale?


Aucune hiérarchie dans les responsabilités ? Ni les multinationales , ni les politiques , ni l’oligarchie ne semblent rentrer dans leurs logiciels !


Quand à la non violence ? Me faut-il du courage pour le rester quand ma fille se fait mettre à genou et gazée par les flics lors de manifs , quand mon fils se fait traiter de sale arabe à l’école , sur les terrains de foot et moi de salope parce que je traîne avec des arabes ou avec des gj , quand mon compagnon disqualifié , en intérim depuis 15 ans parce qu’arabe ou kabyle ( aucune différence pour un français lambda) tout cela répété pendant des années…


Je ne suis pas non violente par principe, ni par courage , je suis non violente par lâcheté, par peur , par faiblesse physique , par résignation, par soucis d’être intégré , d'être bien vue dans leur monde de brutes légitimes . 


Mon seul courage c’est de vivre avec 900 euros par mois , de me lever tous les matins en me disant que j’ai de la chance et en disant à mes enfants que nous devons être solidaires des plus pauvres et des opprimés et faire encore des efforts pour la planète. 


Alors quand les oppresseurs nous la font à l'envers , je ne peux être dans le reproche et oui ,  je me sens proche de Taha qui baille en classe  d'avoir trop entendu le discours civilisateur des dominants et des oppresseurs.



XR prétend être un mouvement global. Comme si l affolement des jeunes Occidentaux et Occidentales qu' exprime Lola était représentatif du monde entier. Quid de l Afrique,  de l Asie ? De tous les ailleurs,  qu' ils soient économiques,  géographiques, culturels.  Cette prétention est porteuse de malentendus au mieux, d un projet imperialiste de dictature écologique au pire. 


Aurelien Barreau dans un interview à thinkervew disait qu' il allait falloir imposer les exigences de l équilibre écologique. Mais qui imposera, comment, à qui ?  Dans quel cadre politique et idéologique. L'échange entre Tahar et Lola resume bien ces questions.   XR se garde bien,  comme Barreau dans l entretien d aborder cette question.  On veut nous faire croire qu' au nom de l urgence,  elle est secondaire. Alors qu' elle est le coeur même de la situation.  

33:30 "C'est l'injonction qui me gêne en fait"

"La stratégie Macron pour récupérer l'écologie" Tatiana Ventôse.

Je suis prêt à mettre ma main à couper que Léa sort d'une (grande) école de commerce. Elle a les tournures de phrases et l'habitus visible de cette fraction un peu particulière des diplômés du supérieur.

Ce débat était assez pénible. 

Pourquoi on ne laisse pas cette jeune militante s’exprimer. Le jeune homme lui coupe la parole et pense qu’il suffit de parler fort et en tunnel pour avoir raison. Ça n’est pas le cas. Il n'a pas grand chose à dire. Si ce n’est qu’en France ce n’est pas la même chose de manifester en banlieue quand on n’est pas blanc ou en ville quand on l’est. C’est un peu simpliste. Il y a un côté victimaire qui dessert sa cause. Il parle de convergence des luttes mais ça n’est pas cela la convergence. C’est de se reconnaître des buts communs pas de vouloir imposer son point de vue. XR mérite un débat à @si sur ce sujet et d’autres avec plusieurs militants dont cette jeune femme qui peuvent venir expliquer ce qu’est ce mouvement et quelle est sa lutte et comment le mouvement s’y prend pour aboutir. À bientôt j’espère 

pour comprendre le fond du problème avec XR; voici le genre d'action qu'ils proposent au RU:

https://rebellion.earth/event/xr-red-handed-rebellion/

en gros; on fait une marque sur un mur et on se présente au comico pour se faire bien gentiment arrêter avec la preuve de son "crime". C'est l'objet du dialogue de sourd entre Lola et Taha Bouhafs. 

Il explique patiemment à Lola que c'est dangereux d'être à visage découvert; et en fait même si on fait rien d'illégal, et en particuliers si on est pas blanc. Elle fait mine de comprendre mais n'en pire pas les conséquences sur le dogme de son mouvement (par ailleurs transposé d'un contexte où la violence policière et la severité des peines n'est pas comparable avec la France en général)

Nous assistons ici à une magnifique tentative d'appropriation par XR d'une "convergence des luttes" à leur propre compte.

- C'est nous qui l'avons organisé, ils doivent suivre nos règles.
- Les principes d'XR s'appliquent à tout le monde.
- Notre cause est plus importante que la vôtre.

Des non violents apprentis dictateurs, manipulateurs et pervers.
Vous êtes prévenus.

pourquoi la police ne sera jamais de votre coté (dans cette configuration historique en tout cas):

https://www.mediapart.fr/journal/france/211218/magouilles-nazisme-et-violence-un-policier-repenti-se-livre

j'arrivais plus à mettre la main sur cet article; comme je disais ailleurs; les "gentils" flics sont soient intoxiqués par la culture viriliste et raciste de l'institution toute entière; soit poussés vers la sortie.

J'ai trouvé M. Taha BOUHAFS très fatigué et peu en forme. Je comprends cette fatigue en raison de son emploi du temps surchargé.

J'ai bien compris son propos et ceux de ses interlocuteurs.

Chacun sera libre d'approuver ou d'improber leurs interventions respectives.

Dans tous les cas, j'aurai très hâte, si c'est le cas, de retrouver M. Taha BOUHAFS en compagnie de M. Gaspard GLANZ sur le plateau pour expliquer leur métier en tant que nouveaux journalistes.

J'espère également pouvoir lire le reportage de M. BOUHAFS sur ALFORTVILLE.

Le journaliste Taha Bouhafs est juste insupportable et très donneur de leçon ! Bravo à la jeune Lola pour sa patience pendant l'émission.


Ce débat est pour ma part le reflet d'une guerre civile qui dont la mèche est bientôt allumée...Cette profonde division entre les flics voyous, les bobos écolo, les blancs de périphérie qui veulent juste du pognon, et les gamins de banlieue qui en ont plein le cul d'être stigmatisés...On a une partition qui risque de tout faire exploser et de créer encore plus de répression si il n'y a pas effectivement une convergence des luttes....

L'analogie avec Luther King / Malcom X est intéressante.

Historiquement Malcom X a provoqué plus de frayeurs au pouvoir qui a choisi MLK comme interlocuteur plus modéré. Et l'histoire officielle aura retenu que la non violence est la solution (ce qui est une contre vérité mais n'allez pas demander à un gouvernement de promouvoir une autre violence que la sienne).

XR et les gens plus radicaux sont complémentaires, il suffirait juste qu'ils acceptent leurs différences et qu'ils arrêtent de se faire la leçon.

Sur un hypothétique retournement de la police, sinon du policier, elle est structurellement impossible.
Tout policier ne voulant pas faire une mission sera mis au placard ou remplacé. Il n'y aura pas de contagion dans le reste du groupe.

Ce qui en soit est peut être une bonne nouvelle, car comme le disait l'un des intervenants, si la police doit pencher d'un côté, il est peu probable qu'elle se tourne vers l'écologie radicale.

Bon j'ai passé les premières 10 minutes et il va me falloir du courage pour aller au delà ! Entre une animatrice qui bafouille, la porte-parole (ah non zut, faut pas les appeler comme cela !) d'Extinction Rebellion qui "conscientise" à tout va (son engagement à X.R date d'une année mais sa pratique de la langue de bois me semble bien plus ancienne !) et le journaliste de "là-bas si j'y suis" qui baille à s'en décrocher la machoire , j'avoue que tous les signaux de bienvenue à cet échange sont en berne. Mais je suis têtue, je vais continuer juste pour pouvoir écouter ce qu'a à dire Cervera-Marzal 

"PRODUCTIVITÉS" COMPARÉES DE LA VIOLENCE ET DE LA NON VIOLENCE 


Il suffit de regarder les statistiques:  le mouvement de grande ampleur fin 2018 debut 2019 contre le principe écolo du pollueur payeur, contre l'égalité de traitement devant la contribution sociale généralisée, contre la réduction du nombre d'estropiés sur la route ( les trois piliers fondamentaux générateur du mouvement des gilets jaunes ) a obtenu rapidement 10 milliards en faisant faisant dix morts.  Un milliard d'euros par mort, joli score donc pas de discussion possible, la violence paie.


Coté non violent: score minable, aucun mort, zéro résultat: les consommateurs continuent de consommer et la biodiversité de s'évaporer


Par ailleurs monsieur Bouhafs nous a éclairés, entre trois baillements et quelques  consultations de  son smartphone il a d'abords assigné la meuf qu'il  avait à coté de lui à la couleur de sa peau, pour ensuite nous démontrer qu'à l'évidence  la solution au racisme est le masque. Les femmes et les hommes de couleurs masqués ne peuvent être stigmatisés donc le racisme est vaincu en cachant , en reniant ses différences, Chapeau l'artiste !



J'aime bien les éditos de Hervé Kempf.

Le dernier en date trouve je pense bien sa place dans cette discussion :



J'en copie-colle la fin :


"La capacité d’Extinction Rebellion à unir, à s’organiser, à trouver des formes joyeuses d’engagement dans la rue, doit être saluée et encouragée. Mais si ses membres ne veulent pas devenir les idiots utiles du capitalisme vert, ils doivent aussi découvrir l’âpre réalité du moment actuel : il y a conflit, et ni le gouvernement ni les intérêts économiques ne sont gentils. Ils ne changeront pas parce qu’ils seront convaincus, mais… parce qu’ils seront contraints et forcés."

Dois-je applaudir à un teeshirt raciste anti-blanc qui renvoie aux réflexions racistes anti-noir d'une certaine Nadine Morano ? Et que dire du machisme de votre invité soi-disant journaliste Taha Bouhafs ? Sans parler de sa critique de la non violence qui justifie le masquage des black-blocs et l'expression d'un extrême gauchisme toujours à l'affût de dérapages. Triste débat ! Les problèmes climatiques gravissimes que nous subissons valaient mieux.

Qu'elle m'agace la petite bourge donneuse de leçon. Il faut faire comme elle l'entend sinon on n'a pas le droit de manifester à ses cotés. Mais pour qui elle se prend celle-là,mademoiselle je sais tout. Méprisante,elle me fait penser à Macron avec "les gens qui ne sont rien".
Pour,la police quand un homme courageux comme Alexadre Langlois risque (si ce n'est fait)la révocation;ça doit faire peur aux autres qui sont moins courageux...

Emission très intéressante, dommage cependant que Taha Bouhafs ait monopolisé la parole en déviant le sujet sur les questions raciales (même si c'est lié et que ça mérite analyse), je pense qu'il se trompe de cible...


Faire d'un mouvement international non violent un mouvement clivant et raciste, c'est quand même fort! Partant de là tout mouvement politique est clivant! Alors que oui, le problème ne vient pas "des policiers" mais bien des donneurs d'ordre. SI demain la doctrine est de laisser se dérouler les manifestations, il n'y aura plus ni lacrimos ni coups de matraques ni flashballs. Des bavures sûrement,  mais la répression violente est bien le fait d'un choix politique. 


Je suis d'accord, l'analyse sociologique des mouvements sociaux est pertinente. Sociologique, pas raciale. En affirmant que demander  à des non blancs de se démasquer les met en danger, en creux Bouhafs affirme donc que les non blancs sont de fait issus de catégories sociales stigmatisées et exclu sans le vouloir la possibilité que des non blancs puisse ne pas être issus des quartiers populaires. 

Le contrôle au faciès est un problème, mais là on parle d'action politique et de stratégie d'action. La question raciale est autre. 


En voyant les commentaires et articles de presse mentionnant la "bienveillance" de la police à l'égard de XR et de leur occupation d'Italie 2, je me suis dit qu'il manque des éléments pour expliquer ce fait:

- le gouvernement est noyé sous les images de répression extrêmement négative, et  nous approchons d'une élection. peut-être est-il considéré qu'il faut limiter les images accablantes, d'autant que le climat devient de plus en plus une question préoccupante pour beaucoup de gens. Peut-on se dire écolo et gazer des manifs de pacifistes écolo?

- le lieu est important: un centre commercial, lieu fermé et privé. Les forces de l'ordre n'ont pas pris le risque d'être responsables de dégradations (alors que les occupants étaient parfaitement tranquilles). Il aurait été impossible de justifier que les CRS défoncent les magasins et les vitrines alors même que l'occupation était pacifiste.


Je suis assez surprise de découvrir des commentaires dénigrant Lola et les mouvements non violents au prétextes qu'ils sont naifs, utopistes...etc. La non violence n'est pas née d'hier et a été maintes fois utilisées comme action politique. Opposer les mouvements est contre-productif. 

En terme d'images c'est aussi catastrophique pour le gouvernement: des scènes de violences et de chaos, citoyens mutilés voire tués et des images de citoyens passifs et inoffensifs gazés, embarqués. Les deux situations sont choquantes.

Elle est très bien, Lola, quand on la laisse parler. Certains la trouvent naïve, mais au contraire, elle assume, y compris l'imperfection des choix et actions d'Extinction Rebellion, aussi bien individuels que collectifs. Voilà, c'est comme ça que les militants d'ER ont choisi de faire. Ils sont habités par le sentiment d'urgence, ils essaient, ils y vont, point. Et les rejoigne qui veut. 

Et comme Lola le souligne très justement, le fait que certains prennent plus de risques face à la répression est un faux problème soulevé par Taha Bouhafs : mettre des masques ne les protégera en rien. ER n'en est pas responsable. 


A ce stade de pourrissement de notre civilisation, ça ne sert à rien de distribuer des bons points sur les bonnes et les mauvaises façons de lutter. Il faut aussi arrêter avec cette obsession de la convergence des luttes. Dans un premier temps, se respecter les uns les autres, avec ses choix de méthode et de sensibilisation, ce serait déjà pas mal. Notre société ne permet plus de tous adopter les mêmes modes d'action en même temps. Mais ce n'est pas un drame, on peut aussi miser sur le bordel généralisé (et franchement, on n'en est pas loin). 


Ceci dit, j'ai trouvé l'émission très intéressante, ne serait-ce que parce qu'elle m'a permis d'affermir mon opinion sur ce sujet ! 

C'était pas une heure d'émission qu'il fallait mais au moins trois ! Taha n'a presque pas pu s'exprimer, Manuel aurait pu encore plus développer, histoire que Lola est un brin de compréhension de ce qu'est la VRAIE lutte.  Vous avez appuyez pile poil ou ça fait mal... et on reste sur notre fin, en espérant la suite ! 


C'est quand même étonnant. Personne n'a parlé du résultat concret de l'action.

Le but, je pense, étant de sensibiliser le plus de monde possible au changement climatique, mais aussi, et pour moi c'est peut-être le plus important vu l'urgence, de faire bouger le gouvernement, de l'obliger à prendre des mesures drastiques pour lutter contre le réchauffement.

Une semaine de lutte non-violente n'a eu à mon avis aucun résultat de ce côté là

Le gouvernement a choisi la bonne méthode: laisser faire et attendre que ça passe. 

Quelles annonces a-t-il fait pour lutter contre le réchauffement: aucune. Comme disait Chichi, ça lui en touche une sans remuer l'autre.

Pour moi, c'est un échec flagrant du mouvement et presque un encouragement à la passivité. 

Le gouvernement ne bougera que si est mis en cause directement, par des actions qui nécessitent une certaine violence, les symboles de cette société néolibérale-capitaliste que nous ne voulons plus et qui nous détruit. 

La violence doit si possible être mesurée, mais elle me semble nécessaire dans la situation actuelle.

La non-violence n'est pas pour autant illégitime, mais me semble bien moins efficace compte tenu du cynisme de ce gouvernement.

Emission assez intéressante mais affligeante sur le fond. Les différents mouvements sociaux n'ont pas autre chose à faire que de se tirer dans les pattes ? Avec ce temps perdu (Gilets jaunes et l'invité qui critique XR) c'est encore le gouvernement qui gagne. Comme Macron le veut, avec ces contestations, on parle de la forme et pas du fond. Il faut bien constater que la violence, même si la fable, à mon avis, que le gouvernement et les puissants ont eu peur en novembre, le bilan des GJ est quasi nul, malheureusement. Pourquoi ne pas laisser XR mener ses actions comme elle le veut, comme si les seuls manifestants dignes d'intérêt étaient ceux qui se prennent des matraques dans la gueule. Enfin, généraliser l'action d'un mec qui efface un tag à tout le mouvement XR est aussi bête que de généraliser un tag antisémite à tous les GJ.

Des militants qui snobent d'autres militants parce qu'ils agissent différemment... C'est vertigineux de connerie.

Quelle déception que l'équipe d'ASI gaspille une émission  pour une reflexion aussi mortifère... Lamentable.

Pourquoi ne pas présenter l’invité Manuel Cervera-Marzal (et Laura Raim dans une moindre mesure) comme étant également animateur sur Hors Série (hors-serie.net, « émanation d’Arrêt sur images ») ? Cela permettrait au moins de les situer du point de vue médiatique et d’aise avec la chose. 

Merci pour cette passionnante discussion avec que des belles personnes même pas d'accord autour de la table (et  je réussis à commenter, moi qui n'ai plus guère possibilité/envie/idée de causer autrement qu'avec les chats, les oiseaux... moi-même... aïe aïe aïe... ) MERCI. 

Lola au pays des bisounours !!!! Tragique...

J'étais impatient d'écouter, mais c'est un peu une non-conversation, non, entre Taha Bouhafs et Lola de XR ?

Bouhafs se trompe, et Lola n’a pas su lui expliquer: le pouvoir préfère que l’on parle de violences policières que de son hypocrisie écologique.

Le Pont de Sully est en fait un échec: ça fait le 20h, mais pour parler de la violence policière, pas des revendications d’XR

Encore plus évident pour les GJ: tout est fait pour qu’ on ne parle pas des revendications, mais des violences: pendant ce temps, la destruction de la république sociale peut continuer.

On met Castaner pour faire paratonnerre, incarner le ‘méchant’, on donne des ordres violents aux flics, on ajoute qq petites phrases, et on finit de saturer les médias avec une loi anti manifestants qui va être retoquée, mais aura rempli son rôle d’ecran de fumée.

Le 2 Mai, personne ne parlait des revendications des manifestants du 1er, il n’y en avait que pour les violences et la Pitié.

Je pense que c’était délibéré.

C’est bien utile, les violences policières, pour noyer des revendications très populaires et dangereuses pour le pouvoir. 

Donc on en crée avec des ordres, des flics-blackbloc..

Et ça ne les dérange pas qu’on en parle: facile de dire que ça ne date pas d’hier , pas de la faute de ce gouvernement,  et au bout d’un moment virer Castaner (dans un placard doré)..

Il est de plus en plus évident que Castaner a été mis là exprès pour jouer ce rôle de paratonnerre /punching-ball , le vrai ministre, c’est Nunez.


Cela n’excuse évidemment pas les violences policières, mais XR a raison : le seul moyen de contrer cette stratégie du pouvoir, c’est la non-violence à visage découvert (sinon, infiltration de flics).

Commentaire de M. Cervera-Marzal sur la vidéo des activistes XR délogés brutalement du train qu’ils essayaient de bloquer à Londres : « C’est fou ce niveau d’aliénation. T’es prêt à faire ça pour aller bosser et te faire exploiter par ton patron ! »

Commentaire de M. Bouhafs : « Ben oui, y a un niveau d’aliénation qui est ouf. En même temps y a p’tet des gens qui ont pas le choix… »

Commentaire de Lola, enfin : « Ça prouve bien l’aliénation des gens. On veut absolument aller bosser alors que la majorité des emplois contribuent à détruire l’écosystème… »


Voilà, les trois intervenants posent le problème de l’aliénation… au travail, et rejoignent l’interrogation de la chronique de DS d’aujourd’hui « fin du monde/fin du mois », et le mot qui n’est pas (qui n’est jamais) prononcé, simplement euphémisé (fin de mois, pas le choix…) c’est : l’argent, la thune, le fric…


Il y en a beaucoup trop, dans nos sociétés hyper évoluées, et il est bien trop nécessaire d’en avoir.


Si je voulais créer un mouvement pour la sauvegarde du climat, je ferais des manifs pour une baisse drastique et généralisée des salaires, pour que tout le monde vive avec des minimas sociaux, pour que l’épargne individuelle soit interdite, et bien sûr pour que les riches et super riches soient dépossédés, expropriés, essorés… mais je risque pas d’avoir beaucoup d’adhérents L


On ne cesse de pointer le 1%, voire le 0,1% et de l’opposer aux plus démunis, d’expliquer que c’est à cause d’eux que les inégalités se creusent, mais on oublie de facto de parler des 60 à 70% de la population française (pourcentage équivalent en Europe certainement), qui n’a aucun souci de fins de mois, qui se préoccupe parfois d’écologie (parce qu’elle a les moyens de manger bio(, mais qui dans sa grande majorité ne s’intéresse qu’à sa vie, sa famille, son boulot, son petit patrimoine, et qui consomme, consomme, consomme… avec de l’argent, qu’elle gagne, et pas forcément en se sentant (ni en étant) aliénée.


Ce n’est pas le travail qui aliène (les trois intervenants ne semblaient pas outre mesure se reconnaître dans cette situation), mais le besoin d’argent.


Les trois causes qui, à mon sens, sont à la base de l’ambiance de m… qui règne actuellement dans notre société (occidentale, hyper-développée) sont : l’argent, l’individualisme et la peur.


L’argent, il en faut tellement pour avoir un toit, de l’énergie, des télécoms, des moyens de déplacement, des gardes d’enfant, des diplômes valorisés, ou l’assurance de pas finir pauvre à l’heure de la retraite, qu’on accepte n’importe quel taf, qu’on fait payer l’auto-stoppeur 5 euros via une application de smartphone pour faire 20 bornes, qu’on met en location de week-end des sacoches de vélo Ortlieb sur Le Bon Coin pour récupérer son investissement de 100 euros sur l’objet, qu’on loue des « appartements » à 800 euros dans Paris pour une surface de 15 mètres carrés…


La peur, ben c’est aussi l’argent qui la motive bien souvent, soit son manque, soit par la bêtise/l’inconscience avec laquelle il est employé et qui conduit à détruire la Terre. Capitalisme et décroissance ne feront jamais bon ménage.


Quant à l’individualisme, c’est un peu plus compliqué. Je crois que la sécurité et le confort l’ont exacerbé, parce qu’il n’est plus vital de se grouper pour tuer un mammouth, qu’il n’est plus nécessaire d’arracher des congés payés, qu’il n’est plus incontournable de vivre à deux générations dans un seul logement… Mais il a un coût, qu’il faut payer, que plus assez de personnes ne sont convaincues de pouvoir assumer à seulement moyen terme.


Et on en revient à l’argent, la thune, le fric… Y en a trop ici, chez nous, et en même temps pas assez. Tant qu’on ne réfléchira pas à cette contradiction, on ne verra aucune solution émerger pour sauver le climat, pour réduire les inégalités, pour empêcher l’exploitation des uns par les autres, pour apaiser les tensions communautaires.


Mais bon, discuter pour savoir si la désobéissance civile est plus efficace avec ou sans violence, avec ou sans masque, devant un MacDo ou une banque, c’est bien aussi…

Il n’est pas si certain que le mouvement « Extinction Rébellion » désire quelque convergence de lutte que ce soit !


Il apparaît plutôt que ce mouvement croit et recherche foncièrement des solutions s’inscrivant dans le cadre existant, un cadre qui n’est pas si désavantageux, il faut le reconnaître, pour le gros des militants d’Extinction Rébellion.


Cette doxa consistant à nous rendre collectivement responsables parce que, par exemple, nous mettons des vêtements fabriqués par des enfants ou encore que nous sommes chacun oppresseur d’un tiers ne servira au mieux que ceux qui s’en tirent pas mal dans le système actuel.


C’est probablement une tentative de brouiller les cartes au moment où il apparaît de plus en plus que le capitalisme est responsable au premier chef des fins de mois difficiles comme de la fin du monde prochaine. Culpabiliser chacun de nous est le meilleur moyen de lâcher la bride à l'institution qui en est responsable (c'est-à-dire le capitalisme), ce qui arrange bien les gouvernants comme on le voit bien !


Le plus désolant c’est finalement que cette classe réfléchissante (des cadres majoritaires dans Extension Rébellion) se refuse ou ne parvienne pas à penser un quotidien et des fins de mois susceptibles d’extirper les plus faibles d’entre nous du bourbier (voyez comme je suis poli) ou le capitalisme nous a conduit.

J'ADORE CE T-SHIRT ...

Taha, minutes 32 à vers 37, n’a aucune écoute et semble se foutre royalement de ce que dit son interlocutrice. Lui habitué des plateaux...pour marteler des banalités, pas pour échanger et réfléchir semble-t-i. Lola, son premier plateau, n’est guère considéré. Daniel aurait pu remarquer....

Je trouve cette émission et Taha Bouhafs un petit peu polémistes et contre productif si l'on prend comme moi, le point de départ de la convergence des luttes. Taha Bouhafs aurait été plus interessant en ayant une position "d'ancien" de la lutte (sans faire du paternalisme non plu) que polémiste. Je n'en suis encore qu'a la moitié de mon visionnage, mais je trouve qu'à 32min30 le point soulevé par Lola, membre d'Extinction Rebellion est tout à fait pertinent et insufisamment relevé, voir presque un peu dénigré par Daniel S. Espérons que la suite soit plus convergente et moins polémiste. A titre tout à fait personnel, les 2 luttes me semblent parfaitement cohérentes ensemble!!!

Sur le renversement de la police ou des policiers, je pense qu'il y a une certaine confusion.


Pendant la commune de Paris, ce sont les gardes nationaux qui se rangent du côté des communeux, c'est-à-dire la frange populaire et surtout locale (parisienne) de la "police" (étant bien entendu que la police nationale, stricto sensu, n'apparait qu'en 1941).

C'est le même principe qui agit, à mon sens, lorsque les forces armées se retournent contre les bourreaux lors de la révolte des vignerons en 1907 ou sur le cuirassé Potemkine : la proximité directe et de longue durée entre les gens d'arme et la population que l'on veut mater est la cause principale de la rébellion de ces gens d'arme.


C'est une situation qui est depuis regardée de près. Tous ces corps ont une clause de mobilité pour éviter qu'ils fraternisent trop avec leurs cibles potentielles. Le turn-over est particulièrement intense en Seine-Saint-Denis par exemple.


Que des policiers ou policières puissent se poser des questions, voire aller jusqu'à démissionner, c'est certain.

Que la police (ou une partie de la police) puisse se ranger du côté de la population, c'est plus que douteux.


Prenez Alexandre Langlois par exemple. Il est parfaitement lucide sur le rôle actuel de la police. Mais je crois que même lui, s'il était placé miraculeusement devant la possibilité de détourner une brigade de police de ce rôle (protéger les puissants contre la population) en désobéissant à la hiérarchie et en lui faisant enfin exécuter le rôle fantasmé de la police (protéger les faibles contre les puissants)... et bien je pense qu'il ne le ferait pas.

Tout simplement parce que la chape de plomb morale est tellement forte qu'il ne se sentirait pas légitime à le faire.

Même s'il s'agit de permettre à la police de se battre pour la population.

Même en étant lucide sur l'usage actuel de la police fait par les puissants.


Parce que le principe d'obéissance à la hiérarchie, actuellement, est infiniment plus prégnant que n'importe quel autre principe moral ou même juridique dans la police (c'est pourquoi les policiers et policières exécutent des ordres manifestement illégaux, même si la loi leur ordonne théoriquement de faire le contraire).


À partir de là : oui, il est possible de faire ouvrir les yeux à des personnes, mais pas de renverser l'institution (je crois).

Et faire ouvrir les yeux à des policiers ou policières, ça ne me semble pas plus décisif que s'il s'agissait d'autres personnes (alors que XR semble croire à la bascule de la police comme un levier important dans sa stratégie).


On verra bien ; je ne suis pas là pour dire qu'il ne faut pas essayer. Il faut juste avoir conscience que "renverser la police", ça signifie en renverser les armes (les armes à feu, mais je dirais surtout les réseaux de sécurité et de renseignement, dans notre situation).


Pardon pour cette longue digression sur un point si précis de l'émission. Le fait que je n'arrive pas à être concis montre bien que ce n'est pas tout-à-fait clair pour moi !

"On essaie de proposer une autre méthode afin que les plus faibles ou les gens moins courageux ... "


Elle dit vraiment ça Lola ? hélas oui, vers 11 mn .

Je croyais qu'il fallait un mental de guerrier pour être non violent. (non violent c'est dans la charte.)


Faut-il un mental de bourgeois pour méconnaître le rôle institutionnel de la police, l'histoire des luttes sociales et croire qu'on est les seuls et donc sans doute les premiers à avoir saisi la notion oppresseur/opprimé ?



Le choix de la non-violence, d'un côté, c'est un peu comme un choix religieux. Chacun est libre de pratiquer sa religion, mais pas de faire du prosélytisme, par exemple effacer les tags des autres en les prétendant "violents" (un tag... violent... ??? il est pire que Pujadas!). 


D'un autre côté, ça peut être un choix conjoncturel: faire aujourd'hui des actions non violentes, mais savoir que demain il peut être nécessaire d'opter pour un autre mode d'action. Perso, je pense qu'on n'y coupera pas, impossible d'imaginer que ceux qui dirigent actuellement vont se laisser déposséder sans réagir.... violemment. 


Un sujet de débat. Pas un sujet polémique.




Si tu veux que la peur change de camps la violence est nécessaire, je ne vois pas d'autres issues pour renverser le monde actuel. Je vois que ceux qui détiennent le pouvoir n'hésitent pas à l'utiliser et feront tout pour le garder. Dans la mesure où seulement un petit nombre de mobilise le choix du rapport de force est nécessaire, utile, nous l'avons bien avec le début du mouvement l'explosion de colère a terrorisé le gouvernement, ensuite la violence de l'état a repris le dessus et même si le feu couve, le mouvement ne produit pas grand chose. Les manifestations anti lois travail ont produit quoi ?

Bon, on n'a ici que des gens pleins de bonnes intentions, c'est indéniable.

Lola m'a semblée d'une naïveté gênante, frôlant souvent l'arrogance et la certitude de sa propre légitimité ("Il faut expliquer aux gens" ou encore "Les gens ne sont pas tous aussi courageux que nous" etc.)

Face aux arguments de Taha Bouhafs (à mon humble avis très justes), elle semblait peu ouverte à la remise en question voire même se braquait, comme outrée qu'on lui retire un titre de gauchiste en chef.


Je ne sais toujours pas quoi penser d"Extinction Rebellion. Sur le fond, on est à peu près tous d'accord que la désobéissance civile est un mode de combat légitime et très intéressant. Sur la forme, il me semble (mais je peux me tromper) que certains membres de XR sont vierges de toute expérience de lutte et déboulent comme des bulldozers pour donner des leçons aux autres (militants des quartiers populaires, Gilets Jaunes, gauchistes à l'ancienne, etc.) avec des méthodes limiiiiiite de droite, autoritaires. La fameuse scène du gars qui donne des leçons de citoyenneté en effaçant le tag anti-flic à coup de kleenex baveux est assez forte.


Ils me rappellent un peu les "militants de clavier" qu'on trouve sur Twitter/internet qui hurlent au lynchage public ("culture du cancel" comme disent les ricains) de leurs adversaires idéologiques (pêle-mêle des connards fascistes comme des gauchistes).


Perso face à la fameuse vidéo du train de banlieue, j'ai certes eu peur pour le militant d'XR mais au final l'image qu'il me reste c'est des classes moyennes/petits bourgeois qui viennent faire la leçon à des prolétaires/classes populaires plutôt que d'aller péter des 4x4 et bloquer la Bourse.

Pas possible de signaler les coquilles directement comme dans les articles ?

Donc :

s'est fait quasiment lyncher

Le monsieur si anti-raciste ne regarde pratiquement jamais la jeune fille quand elle lui parle....
Juste comme ca...
La malheureuse, elle est blanche.

avec des partenaires comme Bouhaf, XR n'aurait pas besoin d'ennemis !  Et l'extinction a de beaux jours devant elle.


https://www.youtube.com/watch?v=A7VVHynmZ-I D'après cette discussion sur QL, il semble que le Comité de lutte pour Adama ait trouvé sa place au centre Italie 2,  


y aurait-il des banlieues Non violence-compatibles et d'autres pas ?



En définitive, Taha Bouhafs m'a agréablement surpris. Infiniment plus pertinent et réaliste que Lola de XR, porte-parole naïve d'un mouvement inoffensif.

En définitive, Taha Bouhafs m'a agréablement surpris. Infiniment plus pertinent et réaliste que Lola de XR, porte-parole naïve d'un mouvement inoffensif. 


Punaise avant de voir l'émission je me suis dit cool je vais être d'accord avec Ervé pour une fois.  


Et bien non j'ai trouvé Taha Bouhafs assez paternaliste et donneur de leçon. 


J'ai ressenti chez lui une suffisance et un aplomb qui révèle plus du jugement moral que du désaccord stratégique.  


La catégorie racisé pas racisé ne permet pas de tout expliquer un peu d'intersectionnalité bon sang. Il est lui même un journaliste un peu connu et n'est pas traité comme un quidam certes il a été arrêté arbitrairement parce qu'arabe et marxiste mais il a aussi été libéré rapidement grâce à ses soutiens.


La tendance à jalouser les "privilèges " des gens comme par exemple les régimes spéciaux de retraite de certaine catégories est selon moi la même que celle qui consiste à appuyer sur le privilège blanc de la jeune femme.


Le capital social et culturel est très important dans le rapports qu'un homme pas blanc comme moi entretiendra avec la police française je l'ai personnellement vécu à plusieurs reprises il n'est pas idiot de choisir la non violence quand on appartient à une catégorie dominée dans une optique stratégique et utilitariste l'histoire indienne sud africaine et américaine a montré que c'était le seul choix.


Et harceler la police avec de la bienveillance et des bisoux me paraît bien plus efficace qu'un combat de rue a armes inégales.


Bon mais en même temps j'ai sauté quelques passages faudra que je regarde en entier.  


Intéressant débat.


l'histoire indienne sud africaine et américaine a montré que c'était le seul choix. 


Je retire cette phrase idiote. 


Je remplace par : que ça pouvait être un choix efficace.

OK, je vous laisse tout regarder.

J'ai attaqué Bouhafs sur le fil du neuf-quinze de ce matin. Faisant référence à son tweet stupide visant Pena Ruiz, et à ses accointances... douteuses.

N'ayant à peu près rien en commun avec lui, je m'étais préparé à une critique sans concession. Au final, je n'ai pas grand chose à lui reprocher, et de manière inattendue, c'est vous qui émettez des réserves sur ses interventions.

Très bonnes remarques de votre part. J'y reviendrai lorsque je disposerai d'un peu plus de temps.


OK, je vous laisse tout regarder.


Impossible de me farcir les passages que j'avais accéléré quand ça virait au dialogue de sourd. 


Si sur le fond je suis plutôt d'accord avec Bouhafs la suffisance dont il fait preuve et les procès d'intention envers son interlocutrice me sont insupportables. 


Et qui pourraient chronométrer le temps de parole? 


J'ai le sentiment d'un énorme déséquilibre. 




Bouhafs, "Arabe et marxiste" comme vous l'écrivez, n'a pas été pas le seul journaliste arrêté arbitrairement en marge des manifs des gilets jaunes. Gaspard Glanz, Alexis Kraland, notamment, ont été placés abusivement en GAV prolongées. Eux sont "blancs".

Mais il est évident que la violence s'exercera plus volontiers à son encontre, de la part de policiers majoritairement racistes.

Je comprends donc qu'il n'entretienne aucune illusion sur le pacifisme et l'efficacité des actions des XR qui ne sont que la résurgence des "sit-in" des années 60. Formes de protestations auxquelles je n'ai jamais adhéré. De Gaulle n'a pas été renversé par des contestataires assis.


Cela dit, même si je fais le même constat que lui sur les méthodes des XR, je ne partage aucune de ses autres options, m'oppose fermement à son idéologie.

Bouhafs, comme Rokhaya Diallo, fait une véritable fixette sur la couleur de peau. Sur les réseaux sociaux, il évoque les "culs blancs", les "bobos blancs", rappelle à ses interlocuteurs leur couleur "blanc aspirine". Ce qu'élude soigneusement @si, qui le présente comme un "militant antiraciste". Un comble.

A son passif, encore, ses tweets pourris visant les Français d'origine maghrébine qui osent critiquer sa religion, traités élégamment de "collabeurs", et son soutien aux intégristes d'Al Kanz.


Je pense qu'il existe une opposition bien plus clivante que celle des "violents" et des non-violents. Celles des laïques et des communautaristes, chaque jour plus exacerbée. 



A propos des gens assis, vous m'avez rappelé ça: https://www.youtube.com/watch?v=OBs_F0x-HKw

J'y ai pensé aussi en écrivant cette phrase. (-:

Pouvez vous me précisiez votre couleur de peau ?


"Bouhafs, comme Rokhaya Diallo, fait une véritable fixette sur la couleur de peau. Sur les réseaux sociaux, il évoque les "culs blancs", les "bobos blancs", rappelle à ses interlocuteurs leur couleur "blanc aspirine". Ce qu'élude soigneusement @si, qui le présente comme un "militant antiraciste". Un comble"


Il est une évidence quand on ne naît pas blanc dans ce monde et particulièrement en occident de se voir opposer sa couleur de peau h24 donc désolé de faire une fixette dessus comme vous dîtes, par contre ouvrir des livres ou regarder des statistiques sur la réalité du privilège d'être blanc ça c'est pas envisageable hein ?

C'est trop facile de traiter de communautaristes les racisés qui mettent le nez des blancs dans leur propres contradictions, le principal obstacle a l'universalisme c'est bien le sentiment diffu et très répandu même chez les blancs de gauche de la supériorité des blancs sur le reste du monde.

Vous me voyez sincèrement désolé d'être né blanc. Mâle et hétéro, de surcroît. La totale.

J'essaie quotidiennement d'évacuer l'idée insupportable de ma position de Blanc dominant. En vain. La culpabilité me ronge.

J'envisage sérieusement d'assumer pleinement ma supériorité naturelle et de rejoindre les rangs des suprémacistes. Blancs.

"La culpabilité me ronge."


Je vous donne une ruse pour y échapper: reconnaître et accepter (assumer) que votre statut de blanc, mâle et hétéro vous donne droit à certains privilèges, vous les masque tant ils semblent "naturels", et vous aveugle sur ce qui se passe vraiment quand on n'est ni mâle, ni blanc, ni hétéro. 


Un peu le truc de celui (celle) qui enfonce son talon aiguille dans le pied d'un voisin: lui hurle de douleur, elle n'a rien senti ou presque, une petite gêne sous le pied.



Merci pour ces conseils.

Mais en réalité, je ne suis pas aveugle et tout à fait conscient de mes privilèges...

Bien que la supériorité de tel individu sur tel autre ne se résume pas à leurs respectives couleurs de peau. Il existe une multitude de personnes de teintes variées qui me sont supérieures. Tant socialement que culturellement.

Je ne désire simplement pas qu'on m'essentialise, qu'on me renvoie à ma "couleur", ce qui pour les "racisé(e)s", est devenu une obsession et un motif de rejet.


C'est comme moi.


Il y a sur terre tellement de gens qui ne me ressemblent pas que parfois, je me demande ce qu'ils font ici. 

Surtout quand ils demandent, avec plus ou moins de virtuosité, le simple droit d'exister comme ils ont envie d'exister.


Est-ce que moi, je leur demande quoi que ce soit, si ce n'est de fermer leur gueule ?


Faut pas charrier, merde !

Alors, pourquoi êtes vous "rongé de culpabilité" au point d'envisager de vous commettre avec "les suprémacistes blancs"?


C'était du second degré? Ouf!

Oui, ouf !

Mais il m'étonnerait que vous ayez réellement pris mon texte au premier degré.

On se connait depuis assez longtemps, non ? Un @sinaute tout neuf débarquant ici aurait pu se méprendre. Mais vous...





"Je ne désire simplement pas qu'on m'essentialise, qu'on me renvoie à ma "couleur", ce qui pour les "racisé(e)s", est devenu une obsession et un motif de rejet."


Ça, pourtant, c'était pas du second degré.

Non, ce n'en est pas.

Et ce sont ces lignes qui, selon vous, feraient de moi un sympathisant des suprémacistes ? Vous êtes sérieuse ?

Cela en dépit de mon historique sur ce forum qui indique exactement l'inverse ?

Vous êtes sérieuse ?


Mais non, voyons, je n'ai pas cru une seconde que vous pourriez vraiment devenir suprémaciste blanc. Je trouve juste que c'est une drôle d'idée d'en avoir, même au second degré, évoqué la possibilité. 


D'où mon premier commentaire, second degré lui aussi, ou plus exactement taquin, mais que vous avez pris très au sérieux. 


Et quant à l'historique de vos commentaires, vous savez bien que nous sommes complètement d'accord sur certains points, et en désaccord parfait sur d'autres.

je pique ce fabuleux commentaire dont j'ai oublié l'auteur :" j'ai détesté cette émission que je n'ai pas regardé"

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