626
Commentaires

Et apparut le fantôme de Jaurès

Commentaires préférés des abonnés

Désolé M. Schneirdermann mais quand Jaurès est assassiné, la guerre a déjà commencé. C'est le 28 juillet que les austro-hongrois déclarent la guerre à la Serbie et bombardent Belgrade. La guerre est alors une guerre "balkanique" donc limitée géograph(...)

ok, évitons de faire parler les morts.


pour ce qui est des vivants, je me sens plus proche de Mélenchon et Villepin que de BHL et tous les va-t-en-guerre. 


tout en ayant bien conscience que, comme tout le monde ici, je ne maitrise pas le tiers du (...)

Je vois moins un parallèle entre Jaurès et Mélenchon sur la nature du conflit (chaque guerre étant différente) que sur les attaques qu'ils ont dû (ou doivent) supporter.

En effet, Jaurès était qualifié de traitre, voire d'agent allemand.

Mélenchon est (...)

Derniers commentaires

Excellente chronique de Théophile Kouamouo sur Le Média,  ici 

Actualités des politiques françaises et européenne sur la question de l'Ukraine et de Poutine. 

c'est le moment de regarder a nouveau cette émission récente:

Effondrement : "En 2035, il n'y aura plus de République française"


on doutait à l’époque. aujourd'hui on serre les fesses

Hélas, face aux impérialistes de tous bords, c'est le dialogue mélien qui prime... https://www.youtube.com/watch?v=7LHX_hMsFcA&t=25s

Il est impossible de ne pas pleurer en regardant cette liste de civils morts hier dans ma ville natale Kherson. Des familles entières, des enfants, des personnes âgées... des innocents ont été abattus par des criminels de guerre Nous ne nous en remettrons jamais (Inna Shevchenko).

Tout un symbole : à St Petersbourg, une survivante du siège de Leningrad est arrêtée lors d'une manifestation contre la guerre en Ukraine.

Je n'avais pas besoin que " la mélenchosphère mobilise la référence à Jean Jaurès. " Le conformisme haineux des médias est indigne du 21° siècle. C'est du niveau de la presse nationaliste lors de la dépêche d'Ems, qui a poussé à la guerre de 1870. La surenchère dramatique dans la prétention inepte et sa persistance interrogent sur une culture de la bêtise criminelle. Promouvoir la guerre par rapport à la diplomatie et la paix est le signe d'une ineptie crasse.

Le discours de Macron pas retransmis sur RT France et Sputnik.

Salauds de merdias pro-russes...

(fake)

Savez-vous que la dernière fois où Kyiv fut bombardée, ce fut par hitler (que son nom soit honni jusqu'au tréfonds des âges) !!!!

Et aujourd'hui qui bombarde Kyiv, QUI ?

et qui d'ailleurs a bombardé le mémorial de l'holocauste de Babyn Yar, pour en effacer à jamais les traces : poutine (que son nom s'inscrive avec ceux des autres grands criminels de guerre)

Espoir : Peuple Russe souviens toi de tes combats passés pour la liberté et renverse ton tyran, ton dictateur


Le covid : ya qu'a se vacciner !

Kiev : ya qu'à envoyer des armes !

Illumination : ces deux affirmations, sur ce forum, proviennent des même personnes :D

Je vous jure, c'est vrai. Quelle cohérence !

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ça y est, Sputnik et RT France sont désactivés.

Scène de liesse à Kiev.

On sent déjà que ça va mieux, n'est-il pas ?

La France, grand pays, l'Europe, phare de la liberté. 

"" Sur Twitter, la mélenchosphère mobilise donc abondamment la référence à Jean Jaurès.  ""

----------

Sérieux?! 

La mélenchosphère ??!

Pourquoi pas l'Union Populaire, la France Insoumise ou même le Parti de Gauche?

Vous avez oublié la campagne électorale et les organisations politiques en campagne?


Puis-je me permettre de souhaiter à tous les Grands Diplomates, à tous les Négociateurs Putatifs, à tous les Eminents Stratèges, et à Tous les Kremlinologues  Kremlinophiles,  qui sont les Phares  de la Pensée sur A.S.I ,   d'avoir, actuellement ,  leur famille et leur résidence à Kiev  ?

je trouve ce procès fait à Melenchon plein de sous-entendus une fois de plus outré et totalement absurde. Jusqu'ici il n'y a guère que Segolene Royal et JL Melenchon qui ont un discours cohérent et sensé au sujet de cette guerre ....pour une fois ce serait honorable de le reconnaitre sans chercher des intentions autres que le sérieux et le désir de Paix !


A propos de Jaurès, ce qui m'a marqué, c'est que Fabien Roussel le cite à la tribune de l'Assemblée, dans un discours qui sentait pourtant bon l'Union sacrée...


Je cite : "Bien sûr, nous pourrons toujours débattre de ce qui a précédé ce conflit, de l'obstination ces trente dernières années de la part des États-Unis, de certains membres de l'OTAN, à toujours vouloir implanter de nouvelles bases aux portes de la Russie. Mais aujourd'hui le débat n'est pas là. Le débat n'est pas là !"


Je traduis : ta gueule Jean-Luc, en temps de guerre on arrête de débattre.


Avant d'appeler à mettre fin au conflit, mais sans jamais dire comment, sans jamais prendre position sur les sanctions, les livraisons d'armes, la façon d'organiser les négociations, les propositions à faire à l'Ukraine et à la Russie...


Personnellement, je n'ai ni une expertise particulière ni un avis très clair sur ces différents points... Mais je ne suis pas secrétaire national du PCF, ni candidat aux élections.


D'ailleurs, je ne suis pas certain de partager la position de Mélenchon sur le fond. Mais au moins il en a une.


Je note que le vide du discours de Roussel lui a permis de se faire applaudir à plusieurs reprises par la droite, trop heureuse de pouvoir compter encore une fois sur cet anti-mélenchon-de-gauche.


Seule audace de sa part : "nous serons d'autant plus unis et audibles et unis à faire respecter le droit international, que nous nous battrons en même temps à faire respecter le droit international partout, et pour tous les peuples". Mais il ne va pas jusqu'à citer l'Arabie Saoudite, les États-Unis, Israël, la Turquie, ni tout autre membre de l'OTAN, allié de la France où client de ses marchands d'armes.

Petite anecdote en passant.

Fausse ou vraie. 

Désolé, je ne suis pas spécialiste!


Pour me débrouiller la tête, j'ai tiré au  hasard un livre de poésies dans ma bibliothèque.

Zut, René Char!

Je suis cerné, d'autant plus qu'il parlait de la grenade et de la suavité de c fruit...

"L'agresseur a agressé. L'agressé lutte pour sa survie ".


Merveille de négationnisme.


Cela fait huit ans que le sympathique gouvernement ukrainien fait la guerre à la fraction russophone de son peuple, épaulé par les non moins sympathiques volontaires du bataillon Azov


En bonus, une belle tentative de dédiabolisation.

On ne l'attendait plus, mais il est arrivé : un éclair de lucidité de la part de Juan Branco, à l'instant ! Jugez plutôt.


L'implication, sous sa forme actuelle, de la France dans le conflit ukrainien est une erreur stratégique et morale de prime importance.

Notre intégration parfaite dans le dispositif de l'OTAN nous fait entrer dans des jeux d'alliance sans rapport avec notre histoire et nos intérêts, nous expose et ne sert en rien le peuple ukrainien, créant simplement une glue dans laquelle s'enlisera le conflit, au détriment de tous, avec une violence exacerbée où les premières victimes seront les populations civiles que l'on aura "héroïsé" pour mieux les sacrifier.

On ne fait pas de la géopolitique avec des bons sentiments, et avoir tort ou raison ne permet de produire nul mouvement. Lorsque l'on est sans prises sur une situation, il faut s'atteler à en réduire la violence et les conséquences, et non nourrir le rapport de force si celui-ci et dors et déjà perdu.

La seule rationnalisation possible à l'adoption de la position actuelle française serait celle d'une aspiration à un changement de régime à Moscou. C'est celle qui est discutée dans l'enregistrement présenté ci-dessus. Elle ne m'apparaît ni probable, ni crédible, ni porteuse des effets espérés.

En ces circonstances, il faut le rappeler: toute cette agitation ne peut que nous nuire, ainsi qu'aux populations concernées, au profit seulement de quelques dirigeants avariés.

Ce matin sur france info un spectateurs demandent pourquoi cette chaîne ne parlent de la sélection faites entre blancs et noirs pour quitter l'Ukraine.

Réponse stupéfiante du journaliste " france 24 en a parlé et puis il faut arrêter de culpabiliser les journalistes cela ne fait que 3/4 jours que l'info est sortie !!!!!! . Confondant

Pour ceux/celles que cela intéresse : un webinaire sur l'Ukraine et la situation actuelle, par Centre d'Etudes en Polities Internationales aura lieu le 4 mars à 13h :


https://www.cepi-cips.ca/event/40042/

Trop de vieux petit garçons qui jouent à la guerre ici.

Alors après discussion avec une partie de moi meme , j'en suis arrivé a a conclusion que le problème vient du rapport de force entre individus , et donc entre états .On sait tous que les américains ont poussé le bouchon trop loin avec l'élargissement de l'OTAN , aujourd'hui on sait tous que c'est Poutine qui a poussé le bouchon trop loin .Donc si on veut donner une chance a la paix , et que Poutine commence a nous écouter , nous devrons appliquer , nous les citoyens européens des sanctions a l'égard des Etats unis comme il y en a l'égard de la Russie pour montrer notre bonne foi , concernant la culture , l'alimentaire , l'industriel .On ne peut pas faire confiance a ces trognes , faisons le nous memes ! Boycottons l'Amérique !Boycottons le caviar !

Ouais , si y'a pas RT pour diffuser ça on est dans la merde ....Je sais ,je rêves , mais c'est bon de rêver parfois , il va bien arriver un moment où on va réussir a leurs montrer qu'on en a gros sans se faire défoncer la gueule !

Pourquoi comparer la situation à la guerre de 14 et pas à celle de 39?


Est ce que le pacifisme est à opposer à toutes les situations ?

C’est une chronique dans la suite d’hier, pas de contradiction. Non à la guerre, mais si l’autre attaque, on y va. C’est ce que Jaurès aurait pu faire. 


J’ose espérer que non, qu'il aurait garder sa position pacifiste. Une position qu’il faut tenir aujourd’hui encore. Et qui passe par la dissolution de l’OTAN.

quitte à faire des comparaisons historiques risquées, plutôt la politique de non intervention de la SFIO lors de la guerre d'Espagne,  Melanchon  a plus Blum que Jaurès comme référence, et Franco a gagné

Yen a ici, on a l'impression qu'il ont pris option Ukraine. Et c'est tout. Faudra pas leur demander Mali, Calais, Gilet Jaunes, géopolitique, économie mondialisée, Yémen.
 
Non, eux, c'est Ukraine. Après, ils arrêtent.

C'est là où je me rends compte que je préfère le discours des candidates de Miss France à ceux de BHL...

A propos du nom de la ville de Kiev, merci de nous informer sur le changement de graphie effectuée par "Liberation"...Grâce à Drahi les Ukainien.e.s doivent se sentir beaucoup mieux!!!! Presque sauvé.e.es?


Au fait , Jaurès il en penserait quoi des africains que les douaniers ukrainiens ne laissent pas passer la frontière , pour laisser passer en priorité les ukrainiens .C'est pas beau , alors a moins que Mediapart ne raconte des billevesées , meme les hongrois sont les arabes des ukrainiens ...Vous ètes sur qu'on va accueillir ces gens ? Ou alors tous dans le salon a Z ! C'est pas très woke tout ça ! Allez un petit billet sur les damnés de la terre demain , un petit noir le matin , ça vous dit pas ?

C'est sûr que du côté Schneiderman ça navigue à vue, à courte vue même! 

Mais comment vous reprocher votre honnêteté d'homme désemparé devant le spectre du gouffre abyssal qu'est la guerre? 

Mais il y a des constantes: à quoi servent les armes, sinon à perpétuer les violences ?

 Il faut désarmer, envoyer des troupes qui protègent mais ne tirent pas; mais ne pas armer les ukrainiens; sinon c'est un cycle infernal qui commence.

Quant à Kiyv au lieu de Kiev, il serait tout aussi juste de dire Maskva, au lieu de Moscou , London au lieu de Londres, Niouillork au lieu de Nouillork (ce qui ne fera pas plaisir à Lustucru, mais on ne peut contenter tout le monde); sinon on gardera le graphie et la prononciation habituel: Kiev: on sait on c'est!

Le musée Grévin retire la statue de Poutine.Sans commentaires.

C'est asumnat cette nuoevlle moed d'ércire Kiev....

"Ce que les Russes souhaitent, coûte que coûte, c’est de pouvoir dire "la guerre est finie" et le dire rapidement,[...] les Russes ne reculeront devant rien [...] "Ils peuvent arriver assez vite et refusent toute négociation. […] , il y a une vraie volonté de violence. Peu importent les pertes, le tout est d’arriver le plus rapidement possible aux postes de frontières  et de pouvoir déclarer que la guerre est finie[....]"Il y a un cynisme épouvantable des Russes pour qui la vie n'a pas de prix"


la lâcheté se paye

Mon triptyque de la France du jour


EN DIRECT - Guerre en Ukraine: Emmanuel Macron s’exprime ce mercredi soir à 20 heures


«Russia Today» et «Sputnik» interdits, une extinction de voix pour le Kremlin


Conseil de discipline très clément pour les policiers responsables du « matraquage » du Burger King

Le 1er décembre 2018, des CRS avaient été filmés en train de rouer de coups des manifestants pendant l’acte III des « gilets jaunes ». Presque tous échapperont aux sanctions.





C'est qui Jaurès ? Un mec contre la guerre c'est ça ? Doit pas etre clair le gars si Sarkosy s'en réclame . Là pour faire adhérer les peuples a la vindicte anti Poutine , ça rame , vous avez analysé pourquoi ? Non bien sur , ou alors on va nous faire des rhétoriques a la BHL , ce qui va pas aider hein ...En meme temps qu'un milliardaire mène la Russie a la guerre ou que des milliardaires aux États Unis mènent l'occident a la guerre , ouais bof , on est habitué depuis le moyen âge , je croyais qu'on les avait tous décapités ces cons , putain c'est pire que le chiendent ce truc .Tu le balance par la porte il rentre par la fenêtre  , si on veut vivre en paix va falloir faire des lois anti milliardaires les mecs , sinon allez crever pour eux , parce que ce sac a fiente de BHL , il a jamais pris une kalash dans les mains a ce qu'il me semble .Tous ces cons là , ils  faut faire une loi pour qu'ils passent  devant .Mais faut pas compter sur eux pour qu'ils la fassent! Donc nouvelle constitution , et règles bien défini , tu veut foutre le bordel , pas de blême passe devant! Si on avait un vrai chef , BHL  et tous les va t en guerre ils étaient maintenant sur le front! Mais bon on a un clown et vous savez a quoi on le sait , c'est parce que d'autres clowns veulent prendre sa place . Jaurès? qu'il repose en paix !

pour info, je joins l'éditorial de N Artaud dans Lutte Ouvrière :

https://www.lutte-ouvriere.org/editoriaux/bas-les-guerres-de-poutine-de-biden-et-de-lotan-contre-les-peuples-221655.html

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"À un tout petit détail près" qui n'en est pas vraiment un, puisqu'en 2003 les français ont applaudi Chirac lorsqu'il refuse d'aller en Irak avec les alliés américains.

En fait, ce qui est reproché à Mélenchon, c'est sa critique de la géopolitique de l'OTAN.

Or, il s'agit là de la même ligne que celle de De Gaulle (fin des années 60), de Mitterrand, de Jospin et de Chirac. 

En résonance avec les billet de Daniel, je copie ici un appel d'un parti de gauche polonais aux gauches occidentales.



https://courrierdeuropecentrale.fr/chere-gauche-occidentale-on-ne-vous-demande-pas-daimer-lotan/


« Chère gauche occidentale, on ne vous demande pas d’aimer l’OTAN mais la Russie n’est pas l’acteur menacé et en danger ici. » Dans cette tribune, des membres du parti politique polonais de gauche Razem (Ensemble) interpellent les gauches occidentales sur leur position vis-à-vis du conflit entre la Russie et l’Ukraine.


Par Zofia Malisz, Magdalena Milenkovska, Dorota Kolarska et Jakub Gronowski, experts du secrétariat des affaires internationales du parti politique polonais de gauche Razem (Ensemble). Ils sont également actifs dans ses circonscriptions étrangères Razem Berlin, Razem France et Razem International.

Traduction et adaptation : Anna C. Zielinska.



Depuis des décennies, la Russie tente de se présenter comme une victime entourée de forces hostiles censées menacer sa sécurité. Les faits contredisent cette affirmation. C’est la Russie, avec sa puissante armée, son imposant arsenal d’ogives nucléaires et ses ambitions impériales, qui tente d’imposer sa volonté aux pays voisins – et c’est à cela que la gauche doit s’opposer.

Dans un récent article paru dans le Berliner Zeitung, Michael von der Schulenburg affirme que le déploiement par la Russie de plus de 100 000 soldats à sa frontière avec l’Ukraine était une réponse directe à l’OTAN annonçant que l’Ukraine pourrait un jour devenir membre de l’Alliance. Cette opinion fait écho aux voix de la gauche occidentale à Berlin, Paris ou Madrid, qui depuis le début des hostilités en Ukraine a tendance à regarder la situation du point de vue de Moscou.

La crainte de la Russie concernant sa propre sécurité est mise en avant comme l’argument suprême pour justifier l’action militaire russe. Le regard critique se déplace de Poutine vers l’OTAN qui, accusée d’« expansion » ou d’« agression », bouleverserait prétendument l’équilibre des forces en Europe et s’immiscerait dans la « sphère d’influence » de la Russie.


Malgré notre scepticisme à l’égard de l’OTAN et de la politique américaine, nous voyons un piège dans ce raisonnement. Il conduit facilement à négliger les véritables raisons qui sous-tendent les actions de Moscou : un sentiment illégitime de souveraineté sur l’Ukraine et des aspirations néo-impérialistes. Nous pensons que la politique étrangère devrait être guidée par l’anti-impérialisme et le souci de préserver l’autonomie des citoyens, leur capacité de décider pour eux-mêmes. La dénonciation de l’impérialisme russe n’exclut pas la critique des États-Unis, au contraire, elle permet de dépasser un regard géopolitique issu de la guerre froide, voire d’une époque coloniale.


D’où parlez-vous ?

Razem est un parti politique polonais fondé en 2015. Parmi ses objectifs, se trouve celui d’introduire le point de vue de l’Europe centrale et orientale au sein de la gauche européenne. L’absence de cette perspective dans les discours des personnalités politiques de gauche en Allemagne, en France et en Espagne nous a frappés, notamment quand il s’agit des questions de la défense européenne, y compris sur le flanc est de l’UE. Nous voulons, en offrant notre point de vue – venant du centre d’une région qui se trouve dans un voisinage tendu avec la Russie – introduire quelques nuances dans la vision occidentale de la guerre de la Russie contre l’Ukraine. Si nos partenaires et amis occidentaux pouvaient s’emparer de ces éléments, cela nous permettrait d’éviter les simplifications pernicieuses qui conduisent à un soutien naïf de la version russe.


Et c’est bien quelque chose que nous ne pouvons pas nous permettre. Pas au moment où la Russie tente sans relâche de saper le statut d’État et la souveraineté de l’Ukraine, tout comme la capacité des Ukrainiens de décider de leur destin. L’annexion de la Crimée en 2014, la fomentation et la participation au conflit séparatiste dans le Donbass, ou le déploiement de plus de 100 000 soldats autour des frontières de l’Ukraine et enfin l’agression ouverte initiée le 24 février – tout cela poursuit la stratégie russe de soumission politique et militaire des anciennes républiques soviétiques se trouvant à sa frontière occidentale. Nous nous opposons au monde dans lequel le plus fort tente d’imposer sa volonté au plus faible par la force, et c’est pourtant la seule interprétation qui peut être donnée des dernières manœuvres de Moscou.

Le Kremlin tente depuis des décennies de renverser cet équilibre réel des pouvoirs. Pour justifier ses actions, il utilise la rhétorique d’une Russie « encerclée » par des forces hostiles qui constitueraient une menace pour sa sécurité. Entre-temps, ces propos sont contredits par les faits : contrairement à la Russie, l’OTAN n’a jamais envisagé d’envahir un membre de la Communauté des États indépendants, et les capacités militaires russes dépassent de loin celles dont disposent les États de l’Alliance en Europe. Par ailleurs, les discussions occultent souvent l’enclave de Kaliningrad – une « île » russe lourdement armée située au centre de la région baltique. Enfin, face à un énorme arsenal d’ogives nucléaires, le récit de la Russie en tant que victime est difficilement défendable. 


L’invasion militaire russe s’accompagne également d’une agression verbale. Les demandes et déclarations officielles faisant fi de la souveraineté de l’Ukraine et de l’Europe de l’Est donnent à la force militaire susmentionnée une interprétation et un contexte – celui de la volonté russe de recoloniser la région et de restaurer l’ordre de la guerre froide. Un exemple parmi tant d’autres est la déclaration du vice-ministre des Affaires étrangères, M. Ryabkov : « Nous exigeons une confirmation écrite que l’Ukraine et la Géorgie ne rejoindront jamais, mais absolument jamais, l’OTAN ».

Ajoutez à cela les nombreux exemples de révisionnisme historique, le fantasme d’une Grande Russie de Poutine, dans lequel les Bélarusses, les Ukrainiens et les Russes ne forment qu’une seule nation. De telles déclarations ont une très forte résonance dans les pays d’Europe centrale et orientale et sont perçues comme un désaveu agressif, de la part d’un empire voisin, de l’émancipation de la région, accomplie ou en cours.


La demande de Poutine de ramener les forces de l’OTAN au statu quo de 1997 constitue une manifestation flagrante des ambitions de recolonisation de la Russie en Europe centrale et orientale. Rappelons que la Pologne, la Hongrie et la République tchèque – conformément à leur volonté – ont rejoint l’Alliance en 1999, et les États baltes en 2004.


Au-delà du cliché impérial

Ces faits semblent malheureusement être négligés par certains de nos partenaires allemands de la gauche. Gregor Gysi et Sevim Dagdelen de die Linke utilisent souvent des expressions comme « expansion » ou même l’« agression de l’OTAN » ; Jean-Luc Mélénchon parle en France de « l’annexion » de l’Ukraine par l’OTAN. Rolf Muetzenich du SPD a quant à lui exprimé, dans la semaine qui précédait l’agression russe, sa compréhension face aux « préoccupations légitimes de la Russie en matière de sécurité ». De telles déclarations ancrent ces hommes politiques, souvent sans qu’ils en soient conscients, dans la rhétorique de la Guerre froide, dont la gauche tente pourtant de s’éloigner.

Michael von der Schulenburg, cité plus haut, va dans le même sens dans sa présentation de l’invasion de l’Ukraine comme « un affrontement entre les deux plus puissantes puissances nucléaires du monde, les États-Unis et la Russie, sur le sol européen ». Yanis Varoufakis note, depuis la Grèce, que la défense du droit des Ukrainiens de choisir l’OTAN n’est qu’une posture morale de « ceux qui placent l’auto-validation au-dessus des intérêts des Ukrainiens », en déclarant sans consulter aucun pays intéressé que l’Ukraine devrait devenir « neutre », comme la Finlande. Le mythe de la neutralité a été rejeté avec véhémence par Alexander Stubb, l’ancien premier ministre du pays, soulignant cette neutralité « n’était pas un choix, mais une nécessité », et que la « finlandisation est une insulte ultime à un pays qui a été contraint de compromettre ses valeurs démocratiques face à un agresseur ».


En France, Ségolène Royal s’oppose aux sanctions contre la Russie, en exprimant sa nostalgie pour un « général de Gaulle qui se faisait respecter de nos amis américains en leur disant de retirer leurs troupes ». Elle le fait au nom du droit de la Russie au « respect des accords sur la sécurité à ses frontières » – et qui de nouveau place l’agresseur dans la position de la victime. Mener la discussion sur ces questions sans faire intervenir les voix d’Europe centrale et orientale conduit finalement à l’exclusion et à l’objectivation des pays directement touchés par le conflit.


S’il fallait encore une preuve du fait que l’histoire de l’Europe centrale et orientale s’écrit sans les principaux intéressés, on la trouve avec le gazoduc Nord Stream 2 – critiqué à plusieurs reprises par les dirigeants d’Europe de l’Est, il montre aujourd’hui son potentiel destructeur. De notre point de vue, de telles paroles et actes font spontanément penser à un type de politique paternaliste que l’Occident a pendant longtemps poursuivi (et poursuit encore par moments) à l’égard de l’Afrique ou du Moyen-Orient. 


Nous ne pouvons pas l’accepter. Nous nous attendons à une toute autre stratégie de la part des pays européens, et tout particulièrement de la part des mouvements de gauche occidentaux. Ici, l’impératif de paix et le slogan « Plus jamais de guerre » pourrait indiquer plutôt la construction d’un consensus par des actions pratiques au sein des alliances stratégiques et un dialogue pragmatique, et non pas un pacifisme naïf. Nous espérons également qu’au lieu de la critique habituelle de l’OTAN, la gauche soit capable de formuler des propositions alternatives spécifiques sur sa vision de garantie de la paix en Europe de l’Est, dans les pays nordiques et dans les États baltes – et nous pourrions en discuter ensemble. Une telle proposition ne nous a pas encore été présentée. Le parti Razem, quant à lui, propose le développement d’une force d’autodéfense européenne comme élément clé pour préserver la paix face à la politique agressive de la Russie.


Nous avons tous à perdre de la guerre – Écouter l’Est

Nous n’avons aucun doute – nous serons tous perdants dans le cas où cette guerre s’étend. Son intensification, quelle que soit son ampleur, entraînera le chaos dévastateur de la guerre, et ce sont les citoyens ukrainiens qui en souffriront le plus. Les scénarios noirs estiment que plus d’un million de civils sans défense pourraient fuir vers la seule Pologne – plusieurs dizaines de milliers s’y sont déjà réfugiés. Les citoyens russes, que l’on doit considérer de façon tout à fait distincte de Poutine et des élites non démocratiques, souffriront également de la guerre. Comme le montrent les sondages, les Russes ne sont pas prêts à mourir pour le projet de Grande Russie du Kremlin, et ils sont nombreux à prendre des risques importants en allant manifester contre les actions de leur propre gouvernement. Enfin nous, les citoyens de l’Union européenne, serons également perdants. Du point de vue de la Pologne, voisine de l’Ukraine et située sur le flanc oriental de l’UE, ce scénario est particulièrement inquiétant, car il constitue une menace directe pour sa sécurité.


Nous nous opposons catégoriquement à la guerre – la diplomatie devrait être le principal outil de résolution des conflits. Cependant, en tant qu’alliés européens de l’Ukraine, nous devons la soutenir dans le renforcement de ses capacités défensives en cas d’agression russe. Une coopération en matière de renseignement et un soutien en termes d’équipements militaires sont notamment nécessaires.


Toutefois, le but de ces actions ne doit pas être de construire nos propres instruments de pression et d’imposer notre volonté à l’Ukraine, mais de créer un espace dans lequel elle aura la possibilité de prendre une décision souveraine sur son avenir, même si cette décision ne correspond pas aux ambitions bigotes du Kremlin ou ne succombe pas à la pression du capitalisme occidental.


Par conséquent, à la suite du Mouvement social ukrainien, nous appelons à une révision du parcours socio-économique proposé à l’Ukraine par l’Occident : au lieu de réformes néolibérales destructrices sous la pression du FMI, la liquidation inconditionnelle de la dette extérieure de l’Ukraine.

La guerre qui dure depuis 2014 a laissé des traces sur la situation économique du pays, et les tensions actuelles ne font que renforcer l’ampleur de la crise. Nous devons donc être prêts à offrir une aide financière accrue aux régions touchées par le conflit, qui soutiendraient avant tout leurs résidents.

Toutefois, nous ne pouvons pas nous permettre de continuer à tolérer l’empiétement de l’élite oligarchique russe sur le système financier européen. Cela doit changer – nous ne pouvons tolérer un système qui menace l’Europe et exploite les Russes. Nous devons soutenir des mesures similaires face à l’oligarchie ukrainienne, qui fait obstacle à la poursuite de la démocratisation du pays depuis des décennies.


Une solution européenne

Razem ne soutient pas de façon enthousiaste l’alliance transatlantique l’OTAN dans sa forme actuelle, mais nous acceptons son existence en tant que garant aujourd’hui le plus efficace de la sécurité de la Pologne et de l’Europe. En même temps, nous croyons que l’Europe a des moyens pour évoluer vers l’autonomie sur ce terrain, et qu’elle a le potentiel pour pouvoir constituer un arsenal de défense collective à son niveau. Les portes de la co-création de cette structure devraient toujours êtres laissées ouvertes à l’Ukraine.

Nous devons appeler les pays de l’Union européenne à discuter d’un système de sécurité commun, y compris de la sécurité énergétique. C’est là un point essentiel si nous voulons entamer un véritable dialogue de partenariat avec les États-Unis et négocier sur un pied d’égalité avec la Russie. Un engagement multidimensionnel et solidaire des pays, des institutions et des dirigeants de l’Union européenne en faveur de la sécurité du continent est également nécessaire. Nous ne pouvons pas nous permettre d’être limités par les intérêts nationaux des différents États membres.

L’Europe attend que l’Allemagne assume la charge de diriger les efforts visant à créer un système de sécurité commun. L’attaque de la Russie contre l’Ukraine a mis en évidence la nécessité de prendre des mesures décisives dans ce domaine. Un tel scénario est également dans l’intérêt de l’Allemagne : la création d’une initiative européenne plus large permettrait de repartir la responsabilité de la sécurité entre tous les membres de la communauté.


Vers un dialogue inclusif

La voix de notre partie de l’Europe doit enfin être entendue. Nous appelons à un dialogue avec les sociétés d’Europe centrale et orientale, fondé sur le respect de leur subjectivité et un partenariat sincère. Par cela, nous entendons également reconnaître et soutenir les mouvements d’émancipation de gauche émergents dans notre région, y compris en Russie. La solidarité internationale basée sur la compréhension mutuelle est notre chance de construire une alternative viable. 

La récente prise de position des dirigeants de Die Linke doit être considérée comme une percée dans leur politique orientale jusqu’à présent, indiquant une ouverture au dialogue. C’est précisément un tel dialogue et un tel soutien que craint Poutine – non sans raison puisqu’il soutient l’extrême droite dans toute l’Europe, de Madrid à Varsovie, sapant ainsi le projet européen démocratique commun. Ne lui permettons pas de le faire.

Daniel Schneidermann, votre "fausse note du matin " est à l'unisson de la mienne


Ici beaucoup supportent le tyran des russes, le dictateur, le meurtrier, le "merder" comme on dit en Yiddish

Leur support passé était étonnant mais leur naïveté de "Français" réduits à l'exiguité de leur écran, de leur quartier ou de leur jardin et l'espoir que chacun pouvait avoir encore à une reprise en main, un sursaut d'intelligence en Russie permettait de les excuser

Mais aujourd'hui, on meurt à Kyiv

des enfants meurent à Kharkiv

des civils sont visés en Ukraine

Et ces nouvelles sont diffusées à travers toute l'Europe : comment croire que soudain les Suédois, les Norvégiens, les Espagnols etc.. s'allieraient pour censurer la vérité et ne montrer que des fake news


Tous les supporters indirects du petit tsar moujik qui sévissent sur les médias sociaux ont-ils vu les destructions déjà opérées ? Est ce qu'ils ont vu nulle part des images avec des masses d'Ukrainiens amassés pour applaudir l'envahisseur Russe ? Est-ce qu'ils sont d'accord avec le fait qu'on envahisse la Belgique pour venir libérer les Wallons des Flamands (ou vice versa)? Est ce qu'ils seraient d'accord que l'Alsace soit de nouveau occupée par des troupes Allemandes en vertu de je ne sais quel souhait des Alsaciens (outre celui d'avoir voté pour zob, là je fais un peu d'humour par dépit) ? Est-ce qu'ils ont vu des manifestations de soutien à la guerre en Russie ? Est-ce que les portraits du dictateur fleurissent à toutes les fenêtres de Kyiv à Vladivostok ?


Si Jaurès était encore des nôtres, il serait à Moscou pour manifester pour la paix et demander à ce que le peuple Russe dépose le tyran, le dictateur, le merder.


Quant à Mélenchon, il a perdu ses galons avec la fille à lepen et zob : désormais nous sommes perdus, nous serons macronisés si nous ne sommes pas irradiés avant

Je vois moins un parallèle entre Jaurès et Mélenchon sur la nature du conflit (chaque guerre étant différente) que sur les attaques qu'ils ont dû (ou doivent) supporter.

En effet, Jaurès était qualifié de traitre, voire d'agent allemand.

Mélenchon est qualifié de traitre et d'agent de Poutine.

 

1914 : Voilà comment Jean Jaurès est qualifié par la presse (et les nationalistes) : « reptile du Kaiser », « Jaurès continu de faire un métier de traitre, ou plus exactement de fille » « Herr Jaurès ne vaut pas les 12 balles du peloton d’exécution » « amis (…) de l’envahisseur » etc.
2022 : Voilà ce qu’il est dit de Jean-Luc Mélenchon : « Jean-Luc Mélenchon est devenu l'allié et le soutien de Vladimir Poutine » « un "agent" qui a servi "les intérêts de Poutine" » (Hidalgo) « Mélenchon n’est jamais en retard d’une complaisance vis-à-vis de Poutine » (Jadot)

ok, évitons de faire parler les morts.


pour ce qui est des vivants, je me sens plus proche de Mélenchon et Villepin que de BHL et tous les va-t-en-guerre. 


tout en ayant bien conscience que, comme tout le monde ici, je ne maitrise pas le tiers du quart du centième de la situation. Mais que, comme peut-être pas tout le monde, je prends au sérieux la menace d'une guerre mondiale et atomique...

Parce que Macron a l'air de maitriser la situation, vous trouvez ?

j'ai eu l'air de penser ça ????

Le problème de la question des armes, c'est qu'elle dépasse la dimension d'être "va-t-en guerre" ou non : ne pas fournir des armes à l'Ukraine, actuellement, ce n'est pas "ne rien faire" ou favoriser la paix, mais un choix actif qui consiste à la laisser se faire écraser et à laisser la Russie annexer le pays à ses conditions. Il n'y a de négociations possibles actuellement (comme la première réunion d'il y a quelques jours) que parce qu'il y a un bras de fer, et que la Russie a quelque chose à perdre à un conflit de résistance qui dure plus de quelques jours. Sinon ce ne serait pas une négociation, juste une reddition. (à moins qu'on pense que les sanctions économiques suffisent à imposer ce bras de fer, mais j'en doute).


Après je suis comme vous, l'acheminement d'armes ne m'enchante pas, voir l'Allemagne se ré-armer ne m'enchante pas, l'enthousiasme qui accompagne tout ça a une odeur suspecte, et la perspective d'un pays déstabilisé avec des armes en circulation chez les civils est peu rassurant pour l'avenir ; on pourrait aussi dire, vu l'aboutissement probable du conflit, que c'est un moyen détourné de fournir des armes aux Russes. Mais entre les deux solutions (ne rien faire et les laisser se faire écraser aux seules conditions de la Russie, ou les aider par du matériel militaire), je continue à trouver, pour l'instant, avec les maigres éléments que j'ai en main (vous avez bien raison de le rappeler), que c'est la moins pire des solutions.



J'ajoute que l'envoi d'armes est une supplique des ukrainiens eux-mêmes, incessante. Pendant que l'on disserte savamment ici, ils ont un problème pragmatique à régler : des missiles et des tanks. Ils aimeraient pouvoir faire en sorte que leurs soldats s'en débarrassent pour pas que ça leur tombe dessus. Ne rien leur envoyer, c'est les laisser, sciemment, seuls, sous les missiles et contre les tanks. Pendant qu'ils font des coktails molotov dans leur cave.


Alors moi, aussi je hais les armes, hein. Mais quand c'est là, quand c'est en face, la réalité malheureuse et horrible s'impose.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

and if I Poutine win


Then you can take jeanbat back to hell...


To be your little  bitch.

Ukraine’s FM said that Kyiv was ready to negotiate, but would not work with “Russian ultimatums.” Kuleba said that Russia’s demands are “the same as those publicly voiced by Putin at the start of the war.”


poutine veut l'Ukraine, point. Allez négocier avec ça.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

À peu près tout le temps qu'il en parle. Et depuis un certain temps déjà.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

J'ajoute à cela qu'il est absolument clair que les ukrainiens lutteront pour la liberté de leur pays quoi qu'il en coûte. Je vois passer les messages sur les réseaux sociaux... c'est impressionant. Ils ne sont pas prêts à abandonner quoi que ce soit à poutine, sûrement pas l'autonomie de leur pays. Ils ont une conscience extrêmement aigû de se battre pour la démocratie, et contre le régime de poutine. 

ondage (certes en temps de guerre) réalisé hier (via le Kyiv Independent) : 86% des ukrainiens veulent faire partie de l'UE, 76% voudraient faire partie de l'OTAN (et leur support aux forces armées et à leur président dépasse les 90%).


Donc, s'agissant de négociations ils n'abandonneront jamais leur revendication d'indépendance.  En face, poutine veut exactement l'inverse.

C'est pas une baguette magique, les négociations.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Libre à vous de choisir de ne pas vous battre pour défendre votre liberté si elle était mise en danger un jour.


J'ai horreur de la guerre (contrairement à votre ad hominem simpliste), mais je constate seulement que les ukrainiens, pour la plupart, veulent, eux, se battre pour la leur, de liberté, et pour résister à l'envahisseur. 


Ne pas faire ce constat, ne pas comprendre leur combat, leur nier le droit à se battre pour ce qui leur est le plus cher, leur pays et leur liberté, c'est simplement leur cracher à la figure.


Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

pour payer de leurs vie les outrance de l'Otan


Ce sont les russes qui les tuent, en ce moment.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

 Pendant que l'on disserte savamment ici
Le cœur de la question c'est justement que cette aide a déjà été accordé en notre nom par des gens qui ne sont pas vraiment nos gouvernant alors qu'on en avait à peine entendus parlé. Autant dire que nos "dissertations" ne ralentissent pas grand chose, de fait on réfléchit surtout pour le coup d'après.

plus la guerre sera courte , moins il n'y aura de victimes Si les victimes sont la priorité ....Une chose est sur par contre , c'est ceux qui se sont inscrit au bataillon azov et secteur droit , qui eux vont passer un sale quart d'heure , mais perso ça me dérange pas .

> plus la guerre sera courte , moins il n'y aura de victimes Si les victimes sont la priorité .... 


Si c'était l'unique priorité, les Ukrainiens se seraient rendus avec un drapeau blanc dès le premier char russe entré dans leur pays. Manifestement, c'est pas leur intention, et on peut le comprendre.


> Une chose est sur par contre , c'est ceux qui se sont inscrit au bataillon azov et secteur droit , qui eux vont passer un sale quart d'heure , mais perso ça me dérange pas . 


Je vous laisse donc à votre jouissance...

le souci c'est que ça fait depuis la révolution de Maïdan, voire avant, l'orange, que l'Ukraine est divisée entre ceux qui veulent adhérer a l'UE et l'OTAN, et ceux qui veulent plutôt aller vers l'UEEA, une alliance économique et militaire avec la Russie. Du coup, ca fait depuis a minima 2005, et en étant gentil 2014, que l'Ukraine était un conflit géopolitique majeur potentiel, et qu'on laissait trainer les choses. Une fois de temps on temps, on nous disait "Poutine vient encore d'affirmer qu'il ne veut pas d'une Ukraine dans l'OTAN", "Poutine a envahi la Crimée", "Poutine arme les regions de l'est de l'Ukraine"... et on s'en foutait. On continuait nos petites affaires, et les etats unis traitaient les demandes russes avec mepris, tout en créant des précédents diplomatiques eux memes au kosovo, en irak ou en syrie. Apres tout de meme 15 ans de menaces de la part de Poutine, souvent même suivies d'actes, le voila qui lance une offensive majeure. Ô surprise !


Alors je ne suis pas en train de dire que Poutine est le gentil de l'histoire, que l'OTAN est seul responsable, et que les ukrainiens sont des nazis, ou tout ce que vous pouvez entendre comme conneries sur RT. Mais voila : on a laissé pourrir les choses comme on le fait a propos de tout (notamment le climat) et ca a donné ce qu'on a sous le pif. Est-ce que maintenant, c'est le moment de s'en soucier ? Ben non. Si commence a armer l'ukraine on devient un acteur direct du conflit, donc un ennemi de la russie, donc une cible potentielle de l'arme atomique. Vous voulez vraiment en arriver la ? Pour defendre un peuple qu'on a laissé dans sa merde pendant 15 ans sans rien en avoir a glander ? C'est trop tard. C'est fini. On a eu pleeein d'occasions de regler le probleme et on l'a pas fait. On a sacrifié le peuple ukrainien pour des considérations economiques. Et maintenant on a plus qu'a regarder faire l’exécution, comme des cons.

> Ben non. Si commence a armer l'ukraine on devient un acteur direct du conflit, donc un ennemi de la russie, donc une cible potentielle de l'arme atomique. 


Bah il me semble que non, justement : c'est la ligne tracée, n'amener aucun homme sur place, mais fournir en matériel, pour ne pas être considéré comme un acteur direct du conflit. Je pense qu'il serait bien plus simple, sans ça, aux armées états-unienne et française d'aller se battre directement en Ukraine.


C'est faut de dire qu'on a laissé pourrir la situation pendant 15 ans :  l'Allemagne et la France ont été prépondérants dans les accords de Minsk, et faute de pouvoir intégrer l'Ukraine à l'OTAN pour des raisons évidentes (de toute façon la France et l'Allemagne le refusaient), l'organisation a aider à la structuration de défense de l'Ukraine ces dernières années.


Alors oui, on aurait sans doute gagné à mieux contrôler l'application des accords de Minsk après-coup, mais les négociations se sont elles arrêtées pour autant - vu que ces dernières semaines, elles étaient à plein ? C'est une vraie question que je pose là, je ne trouve pas de chronologie des négociations.

Bah il me semble que non, justement : c'est la ligne tracée, n'amener aucun homme sur place, mais fournir en matériel, pour ne pas être considéré comme un acteur direct du conflit 

Ça me semble de la haute voltige, comme raisonnement. Fournir des armes c'est être acteur du conflit. Et au-delà de ça, qui va utiliser ses armes ? La population ? Et avec quelle formation ?

Quand on rentre dans le détail, la fourniture d'arme ressemble à une très mauvaise idée.

C'est vraiment dans les propos des pro livraison d'armes que je trouve les arguments pour ne surtout pas le faire. Merci pour ça, j'ai envie de dire, sans la moindre ironie.

Le seule chose qui me semble avec du sens c'est celles et ceux qui partent individuellement se battre avec les Ukrainien.nes. C'est du courage, du vrai, pour le coup.


> Ça me semble de la haute voltige, comme raisonnement. Fournir des armes c'est être acteur du conflit. Et au-delà de ça, qui va utiliser ses armes ? La population ? Et avec quelle formation ? 


C'est peut-être de la haute voltige mais visiblement c'est la ligne rouge diplomatique sur laquelle tout le monde s'est mis d'accord - y compris Poutine, qui n'a pas déclaré la guerre aux pays fournissant des armes. Par ailleurs elle n' a rien d'inédite, puisque c'était la ligne rouge présidant durant toute la guerre froide.


> Le seule chose qui me semble avec du sens c'est celles et ceux qui partent individuellement se battre avec les Ukrainien.nes. C'est du courage, du vrai, pour le coup. 


D'accord, mais là on parle de toute façon d'un épiphénomène. La question posée c'est plutôt, si on ne livre pas d'armes (ce qui encore une fois ne m'echante pas du tout non plus), que se passe-t-il ? L'Ukraine a priori capitulera très rapidement, sans avoir eu l'occasion d'un deuxième ou troisième round de négociations. Moi je veux bien (effectivement, ça se terminera plus vite, il y aura moins de mort), mais à partir de là, quel est le plan ?

Je vous lis et je vous trouve bien léger avec des conflit meurtriers, désolé.

Quel est le plan, demandez vous ? Yen a peut-être pas, de plan. Peut-être surtout, que ça vous dépasse. Et moi aussi.

Vous vous êtes autant engagé stratégiquement pour le Libye, le Mali, le Venezuela ?

Je ne veux pas vous manquer de respect mais on a l'impression que vous jouez à la guerre.

> Quel est le plan, demandez vous ? Yen a peut-être pas, de plan.  


Comprenez alors que je vous trouve un peu léger sur la guerre aussi. Ça me semble trop facile de dire "je suis contre les armes" si ça implique de laisser un pays se faire massacrer. Moi aussi je déteste les armes, moi aussi je suis atterré de voir l'Allemagne se réarmer, et des fusils d'assaut circuler parmi des civils. Mais dire que j'aime pas ça, en l'état, ne peut pas suffire.


> Vous vous êtes autant engagé stratégiquement pour le Libye, le Mali, le Venezuela ?  


J'ai cherché à comprendre chacun de ces conflits du mieux possible, mais quel est le rapport ?


> mais on a l'impression que vous jouez à la guerre. 


Non, vous projetez. J'ai des connaissances actuellement en Ukraine, j'ai le ventre noué à l'idée que le prochain message journalier que je leur enverrai restera sans réponse. Je veux ce qu'il y a de meilleur pour eux et pour leur sécurité - et ça passe par respecter ce qu'ils veulent eux-même. Capituler sans condition à Poutine et laisser leur pays se faire annexer n'en fait pas partie.

Ok, j'entends ce que vous dites. Je ne suis pas contre les armes, quand on les utilise soi même.
On ne sera pas d'accord, mais vous êtes touché personnellement par ce conflit, alors je ne vais pas prolonger d'avantage. 

il me semble qu'une ligne rouge a été franchie, qui était de ne pas fournir d'arme à des pays en guerre ?

Et au-delà de ça, qui va utiliser ses armes ?


Encore une fois, bis (ter) répétita : écoutez les ukrainiens. 

Ils veulent des armes - pour leur armée.

Heureusement qu'ils ne veulent pas des Lamborghini...

Vous croyez ça drôle ????

Oui, sinon, je ne l’aurais pas écrit.

C'est moins sinistre que votre écoutez-les-ukrainiens!!!!!

Ça souligne mon exaspération, voilà.

"écoutez les ukrainiens". 


Lesquels ? ceux qui subissent une guerre civile sanglante et des destructions terribles depuis au moins 8 ans ? ou ceux qui l'ont déclenchée ?


Ceux qui ont décrété que le Russe ne serait plus langue officielle au même titre que l'Ukrainien ? (comme si les Belges avaient décrété que le Flamand ou le Français ,ou l'Allemand  ne serait plus reconnu comme langue officielle...) Ou ceux qui n'ont pas accepté ce déclassement de leur langue maternelle (comme les Criméens, d'ailleurs) ? 


Quelle a été votre compassion pour ces victimes là depuis au moins 8 ans ? N'étaient-elles pas des "victimes ukrainiennes" dignes de ce nom ? Parce que vos connaissances sur place ne sont pas "du même camp" ?


Les Ukrainiens si prompts à défendre leur pays qu'ils fuient - et on peut les comprendre - mais empêchent les résidents étrangers d'en faire autant... Franchement, ça ne vous interroge pas ?


La première victime de la propagande de guerre, c'est la véritéc'est aussi les populations qui la subissent, quelles qu'elles soient ! 


Ajouter la guerre à la guerre, les armes aux armes - pour le plus grand profit des marchands de canon https://www.youtube.com/watch?v=iFMTw5u9UtQ, c'est ajouter au malheur de tous, c'est tout !

Bon, ad hominem, hommes de paille... pas envie de répondre, franchement.


Simplement, une chose : les russophones du Donbass sont eux-aussi bombardés, et sont eux aussi en rage et en défense contre poutine.

Enfin, sur au moins un point ce n'est pas un homme de paille, c'est bien vous qui nous soulignais que l'Ukrainien était la seule langue acceptable pour nommer la capitale de ce pays bilingue.

Mais si c'est un homme de paille : il fait comme si il y avait un racisme anti-russe ou je ne sais quoi, sous-jacent à sa question. Ce n'est pas le cas. Il faut bien choisir une langue officielle, et on va pas écrire en permanence Kyvi/Kiev partout.

jusqu'ici ils en avaient deux, et ca posait pas tant de souci... ca arrive souvent d'ailleurs. regardez les belges.

Bah les belges, leur capitale officiellement c'est Bruxelles. Pas Bruxelles/Brussels.

Si, c'est Bruxelles/Brussels, et même aussi Brüssel.

Dans toutes les publications officielles internationales, ils mettent les trois noms d'affilée en permanence ? Vraiment ?

Oui, avec des textes dans les trois langues officielles, un État c'est capable de se payer des traducteur et du papier pour éviter de relancer les troubles internes.

Et vous, donc, à chaque fois que vous évoquez Bruxelles, vous dites et écrivez Bruxelles/Brussels/Brüssel, systématiquement ?

Chapeau.

Vous avez parlé de publication officielles, non? Sinon ce dont on parlais c'est d'un journal qui abandonnait une forme d'écriture proche d'une langue officielle d'un État pour passer à l'autre langue officielle de ce même État au non du soutiens à cet État. Et vous nous avez sorti "c'est normal c'est LA langue de cet État".
L’État en question ayant envisagé de faire bannir cette première langue, comment vous appelez ça sinon soutenir activement une politique de discrimination contre une minorité linguistique?

Parce que la situation n'est pas la même qu'en France. Parce que la situation majoritaire des gens sur les langues ukrainiennes et russes et très fluide, et contrairement à ce qu'on raconte trop vite, russophone n'est absolument pas équivalent à pro-russe (voir ce qui se passe à Kharkiv en ce moment - des russophones injuriant des soldats russes).

Donc, déjà, ne plaquez pas vos réflexes de français sur langue = ethnie ou peuple.

Ensuite, et surtout, c'est un pays sous menace russe depuis longtemps maintenant, choisir d'affirmer une langue pour se démarquer symboliquement du voisin menaçant n'est pas une chose délirante.


russophone n'est absolument pas équivalent à pro-russe 
Raison de plus pour ne pas les discriminer !

Donc, déjà, ne plaquez pas vos réflexes de français sur langue = ethnie ou peuple. 
J'ai parlé de "minorité linguistique", où avez vous vu les mots "ethnie" ou "peuple"???

choisir d'affirmer une langue pour se démarquer symboliquement du voisin menaçant n'est pas une chose délirante. 
Quand l'un des arguments de ce voisin impérialiste c'est les discriminations des minorités de sa  langue, si, c'est délirant.
Vous croyez que les propagandistes de Poutine ne vont pas utiliser ça comme le départ d'une pente glissante vers le statut des "aliens" des pays baltes?

Raison de plus pour ne pas les discriminer !

Mais ce n'est que vous qui pensez que cela les discrimine. Encore une fois, seuls les pro-russes, assez minoritaires, se sont sentis discriminés. Les russophones, bah... il a fallu se mettre à apprendre l'ukrainien (le vocabulaire, en particulier, syntaxe et grammaire étant identique, aux morphologies des terminaisons près).


Et à quel moment il faudrait systématiquement obéir à toutes les exigences de poutine dans un pays libre et indépendant ?

Mais ce n'est que vous qui pensez que cela les discrimine. 
Non, je me base sur les constantes sur ce sujet à l'échelle mondiale.

Sinon c'est donc c'est vous qui déterminez la frontière entre "prorusse" et simple "russophone", permettez moi de vous faire remarquer à vous que ce ne sont pas vos perceptions et celles de vos proches qui sont la réalité.

Au passage, ça va être facile l'unité nationale si on décide que toute les positions d'une partie de la population, même si celles-ci ne posent aucuns problèmes, comme avoir leur langue, ne sont pas acceptable. Mais après tout ce sont des "prorusses".

Et à quel moment il faudrait systématiquement obéir à toutes les exigences de poutine dans un pays libre et indépendant ? 

A quel moment un pays quelconque est fondé à discriminer une minorité linguistique, en particulier une minorité conséquentes?

c'est donc c'est vous qui déterminez la frontière entre "prorusse" et simple "russophone"


Ha non, pas du tout, c'est juste une réalité décrite par plein d'observateurs, simplement faut s'y pencher et pas juste donner une impression au doigt mouillé à partir de "constantes à l'échelle mondiale" (tiens, je serais curieux de lire l'étude détaillant ceci).


si on décide que toute les positions d'une partie de la population, même si celles-ci ne posent aucuns problèmes, comme avoir leur langue, ne sont pas acceptable


Mais, enfin, la seule chose qui n'est pas acceptée, c'est celle de prendre les armes fournies par poutine pour se mettre en guerre et faire secession ! Personne en Ukraine n'a souhaité "discriminer" les russophones (sauf élément très spécifiques et ultra-minoritaires), personne n'est contre les russophones (pour au moins une bonne raison : tout le monde parle le russe !). 

Il y a un mouvement démocratique majoritaire pour l'UE et contre le régime de poutine. Il y a l'affirmation d'une culture ukrainienne (donc de sa langue) pour marquer sa différence d'un pays voisin menaçant et armé. Ce n'est pas une discrimination anti-russophone, ne mélangez pas tout. Pour le plus grand nombre, les russophones, ils se sont mis à l'ukrainien, et puis voilà.

tiens, je serais curieux de lire l'étude détaillant ceci 
Montrez moi vos études observationnelles qui me montre que vous ne faites pas du "doit mouillé" Parce que non, de mon coté je n'en fait pas.

Pour le plus grand nombre 
Et les autres?

Ha ben pardon mais "j'observe les constantes à l'échelle mondiale", excusez-moi mais dans le genre j'affirme un truc gratuitement ça se pose là.


https://uacrisis.org/fr/65200-language-need-protection


Sinon bah les autres, comme dans n'importe quel pays démocratique, n'ont pas à prendre les armes pour défendre leur point de vue. Ils auraient eu le choix de monter des associations, de faire des blogs, de protester pacifiquement, de monter un parti politique, bref de faire ce que n'importe qui pas d'accord dans une démocratie fait...

Donc votre contre argumentaire pour dire qu'on doit absolument écrire le nom des villes sur une base mono linguistique ukrainienne c'est un article qui parle de la charte des langues régionale, que je n'ai jamais évoqué, et qui dit que les document sont écrit uniquement en ukrainiens, ce qui est discriminatoire pour les russophones (du point de vu de l'article), l'article datant d'il y a 4 ans.
En gros cet article ne me contredis à aucun moment, au contraire.

dans le genre j'affirme un truc gratuitement

Sortez-moi un pays qui a une minorité linguistique qui compte au moins 10 pourcent de la population et où tout le monde est d'accord avec une politique monolingue, je suis tout-ouïe.

bref de faire ce que n'importe qui pas d'accord dans une démocratie fait...
Avec ce genre d'argument les pro-russes seraient encore au pouvoir en Ukraine je vous rappel.

Non : l'article fait état de l'équilibre entre russe et ukrainien, de leur intrication, et la nécessité qui s'est fait jour de soutenir l'ukrainien.

Vous ne voyez pas suffisamment l'Ukraine comme un pays post-colonial, avec ce que cela veut dire d'une ex-elite soviétique parlant le russe, dédaignant l'ex-colonisé ukrainien. Le russe vu comme la langue qui garde un peu du prestige du colonisateur, c'est en fait l'ukrainien qu'il convenait de défendre comme langue, dans les faits, moins utilisée que le russe, alors que pourtant sue par une majorité de gens. 

L'exemple bélarus, où de moins en moins de monde a fini par parler bélarus, a paru dangereux aux intellectuels ukrainiens, en cela qu'il risquait politiquement d'affaiblir la force de l'Ukraine et la faire re-devenir une sorte de satellite russe (ce qui s'est passé pour le bélarus).

Donc, il faut juste arrêter de raconter cette fable de la majorité ukrainophone qui brimerait la pauvre minorité russophone. C'est non seulement plus compliqué, mais c'est presque sociologiquement le contraire (les oligarques parlent tous russes, par exemple, étant tous issus de l'ex-élite soviétique).



Avec ce genre d'argument les pro-russes seraient encore au pouvoir en Ukraine je vous rappel.


Non ! Il y a eu des manifestations, c'était une protestation démocratique.

La bain de sang qui a suivi ne l'était pas, lui.

voir le conflit comme l'elite russophone opprimant les colonisés ukrainophones c'est un poil réducteur. n'oublions pas que meme les europhiles ont leurs propres oligarques qui les soutiennent. Le président actuel ne serait pas là sans la chaine qui l'a financé, et celui qui avait suivi la revolution orange et entamé les négociations avec l'UE etait soutenu par Ioulia.... je sais plus. Nattes blondes.... Peu importe son nom. En tout cas elle n’était pas réputée pour son manque d'argent elle non plus. Et c'est précisément parce que les uns comme les autres etaient pourris par le fric que le discours anti corruption de la série qui a mené le président actuel au pouvoir a pu trouver une oreille attentive.

Ha mais la corruption a toujours été endémique, et source de mécontentement constant, ça c'est clair.

Sachant que la chaîne qui a financé Zelensky, c'est l'ancien propriétaire de la Privatbank, que Poroshenko avait nationalisé... de là a penser que le calcul c'était uniquement de récupérer la banque, il n'y a qu'un pas à franchir aisément. Sauf que Zelensky a fini par faire adopter une loi interdisant la reprivatisation... bref, la ie politique ukrainienne, c'est pas simple.

ah mais je vous l'accorde, le president actuel il a surpris tout le monde en etant pas qu'un pantin de son financeur, et en restant fidele au personnage qui l'avait fait élire. et il continue de surprendre tout le monde dans sa résolution, son engagement et sa diplomatie. Il est admirable. C'est précisément pourquoi Poutine le trouve particulierement dangereux d'ailleurs. C'est un type qu'on achète pas.

Vous ne voyez pas suffisamment l'Ukraine comme un pays post-colonial, 
La charte des langues régionales ne voit pas suffisamment l'Ukraine comme un pays post-colonial, vous pouvez m'expliquer le rapport avec mes propres positions et le nom des villes?

avec ce que cela veut dire d'une ex-elite soviétique parlant le russe, dédaignant l'ex-colonisé ukrainien. 

C'est pour ça que la situation Belge est un bon point de comparaison, un voisin très puissant, ancien conquérant, le français omniprésent dans les élites et le flamand considéré comme une langue de bouseux. Aujourd'hui on a un pays au bord de l'implosion, des flamands d’extrême droite très puissant qui fond tous ce qui peuvent contre les francophones autours de Bruxelles.

Donc, il faut juste arrêter de raconter cette fable de la majorité ukrainophone qui brimerait la pauvre minorité russophone.
 Comme le montre le cas Belge ça peu très facilement commencer même si ça n'est pas encore le cas.

Non ! Il y a eu des manifestations, c'était une protestation démocratique. 
Avec une fin tout à fait en accord avec la constitution, c'est ça?

La charte des langues régionales ne voit pas suffisamment l'Ukraine comme un pays post-colonial, vous pouvez m'expliquer le rapport avec mes propres positions et le nom des villes?


Non, vous ne voyez pas suffisamment l'Ukraine comme un pays post-colonial, du coup vous ne comprenez la défense de l'Ukrainien et la graphie Kyiv que comme une discrimination russophone quand ce n'est pas le cas (c'est quasiment le contraire, pour dé-descriminer l'ukrainien).


Avec une fin tout à fait en accord avec la constitution, c'est ça?

Avec ce qui s'appelle une Révolution contre un pouvoir devenu violemment autoritaire afin de remettre une démocratie en place - du moins c'est l'idéal qui a été poursuivi par la majorité de la population.

Non, vous ne voyez pas suffisamment l'Ukraine comme un pays post-colonial 
Qu'est-ce que vous en savez?

du coup vous ne comprenez la défense de l'Ukrainien et la graphie Kyiv que comme une discrimination russophone 

Non, un rejet en situation de guerre et de reveil nationaliste de la graphie Kiev, ce n'est pas pareil. C'est ça

les circonstances, ne les déformez pas.

Avec ce qui s'appelle une Révolution 
Je vous remet votre précédente phrase :
Ils auraient eu le choix de monter des associations, de faire des blogs, de protester pacifiquement, de monter un parti politique
Vous remarquez que ça ne rentre pas dedans.

par la majorité de la population.
Encore une fois la démocratie ce n'est pas la tyrannie de la majorité. C'est un consensus en science politique.

Hé, dites, dans un cas c'est un état qui devient autoritaire et tue sa population, dans l'autre c'est l'utilisation d'une langue, ne jouez pas à l'idiot non plus....

C'est vous qui faites des remarques générales, absolues, sur comment doit, ou non, être utilisé la violence en politique, donc pour vous répondre je suis obligé de me placer sur le même plan, celui des généralité.

c'est un état qui devient autoritaire et tue sa population
Mouais, apparement on ne sait toujours pas à qui allait allégeance des tireurs. Êt ce n'est pas vraiment un glissement de l'usage de la loi ou la police qui est le déclenchement de la révolte. A vrais dire le point central, à chaque fois, ça reste la corruption.

En revanche, il y a des vraies minorités linguistiques qui elles, ont réellement été discriminées, comme le hongrois par exemple - ça a fait des histoires avec la Hongrie.

Mais ils n'ont pas pris les armes et se sont pas soulevés pour être indépendant et la Hongrie n'a pas menacé d'invasion - le conflit est resté politique.  Comme quoi, sans poutine...

Comme quoi, sans poutine... 
Ai-je nié que Poutine avait foutue la merde?

Mais ils n'ont pas pris les armes et se sont pas soulevés pour être indépendant

Si personne ne s'était rebellé l'Ukraine serait encore entre les mains des pro-russes.

panneaux bilingues  

Au hasard : panneau bilingue district frontière polonaise / Kashubian de Puck en Poméranie 

panneaux bilingues

Français / Breton panneaux bilingues dans Quimper 


Il y en a dans toute l'Europe de tous les points cardinaux


Merci pour la démo


Quand on veut pas voir, on veut pas voir....

oui voilà, et je peux aussi vous montrer des panneaux du sud de la France ou c'est écrit en occitan dessous. Ça concerne pas l'appellation officielle internationale de la capitale d'un pays, hein.

J'ai pas encore vu écrit Paris en breton dans un traité international.

Et la guerre faite par notre pays à ces diverses langues régionales est notre grande fiertés !

Donc on en reviens aux très très nombreux États qui ont plusieurs langues officielles.

Qui n'ont pas tout à fait le même besoin symbolique d'unité face à un agresseur à coup de tanks. C'est un léger détail.

Donc, pour l'unité on choisie de banir la langue maternelle d'une partie des citoyens... logique...

Oui, il y a une.

Anecdote : mon amie a été à l'université à Kyiv ; dans sa classe, plusieurs n'étaient que russophones Le professeur leur a annoncé : "écoutez, vous êtes dans une université ukrainienne, je vous demande de rendre votre mémoire en ukrainien, c'est important de défendre notre culture". Ils ont râlé, parce que ça voulait dire se mettre à apprendre, en plus, la langue. Puis, bon, ils l'ont fait, et à la fin de l'année ils savaient l'ukrainien, sans plus de problème que ça. C'était surtout ça, le quotidien des langues en Ukraine.

Je suis certain que c'était pareil à l'université de Louvain... avant qu'apparaisse le mouvement Flamand et que le pays soit au bord de l'implosion. Bizarrement les francophone étaient décrit comme "arrogant" et "dominateur".

Et il y avait un pays flamand à la frontière, force nucléaire, 2e armée du monde, menaçant d'envahir ?

Vraiment, comparaison n'est pas raison, ici.

Et il y avait un pays flamand à la frontière, force nucléaire, 2e armée du monde, menaçant d'envahir ? 
Le pays aurai encore moins de raisons de créer un casus belli.

Vraiment, comparaison n'est pas raison, ici. 

Ce qui tombe bien, ce n'est pas une comparaison, c'est un exemple parmi une constante d'échelle mondiale.

on notera quand même au passage que la France fourni des armes à la Terre entière; et pourtant n'est pas parti prenante (officiellement) dans tous les conflits où elles sont utilisées. Certes le contexte est différent; les armes sont données et vendues; mais quand même.

Je suis sceptique là dessus; mais en même temps je défends l'auto-défense populaire du peuple ukrainien contre l'envahisseur (qui n'hésite pas à bombarder des civils et user de toutes les saloperies pour arriver à ses fins); et toute aide semble bienvenue dans ce cadre là. et je dis ça sans romantisation de la guerre ou je ne sais quoi. ça devrait être possible de tenir ce genre de position sans défendre obligatoirement les puissances européennes ou américaines; ni meme le pouvoir ukrainien (ou ce qu'il en reste), encore moins les fachos ukrainiens qui servent d'alibi à cette invasion.

Sur les sanctions j'ai bien peur que comme à chaque fois ce soit le peuple russe et les plus pauvres d'entre eux qui soient penalisés; donc je suis très sceptique. A ce titre il faudrait pouvoir acceuillir les refugiés politiques russes qui vont aussi arriver en nombre avec la répression croissante avec le même enthousiasme qu'on le fait pour les refugiés ukrainiens.


On est d'accord (sauf pour le début : oui, le contexte est très différent) : c'est comme cela que ça devrait être mené. Même si on sait que peu de chancelleries sont prêtes a dépasser leurs petits intérêts.
Oui il n'y a pas de romantisme de la guerre pas qu'il existe de romantisme à chercher la désescalade.

je voudrais aussi ajouter un truc qui n'a pas été dit dans ce forum, je crois bien, c'est qu'au-delà de la gravité, l'horreur de se qui se passe en Ukraine, les réactions guerrières sans nuance que ça provoque en Occident viennent avant tout d'une détestation profonde de ce que représente Poutine et la Russie en général.

Parce que des salopards, depuis 25 ans, yen a eu...


je voudrais aussi ajouter un truc qui n'a pas été dit dans ce forum, je crois bien, c'est qu'au-delà de la gravité, l'horreur de se qui se passe en Ukraine, les réactions guerrières sans nuance que ça provoque en Occident viennent avant tout d'une détestation profonde de ce que représente Poutine et la Russie en général.


Detester Poutine pour le coup c'est tout à fait légitime (il suffit de demander aux refugiés politiques; personnes LGBT; intellectuels et artistes locaux; journalistes; et j'en passe); detester la Russie et les russes c'est autre chose; c'est la xénophobie anti-russe qu'on voudrait éviter dans le climat actuel (pour le oment assez discrète mais ça peut changer)

Ce serait d'autant dommage que l'on a au contraire tout intérêt à ce que le peuple russe nous suive contre poutine. Ils sont eux aussi à souffrir des conséquences des actes de leur dictateur.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je dois vous remettre l'analyse que je vous ai déjà postée hier ?

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-opinion-publique-russe-face-au-conflit-russo-ukrainien-903183.html

Et des conséquences d'une guerre économique de l'Europe qui va les appauvrir.

La réaction économique de l'Occident : un canon de 120 qui ne pointe jamais sur l'Arabie Saoudite and Co et leurs guerres d'occupation ou Israël qui tient 5 millions de Palestiniens dans sa pogne (ça fait penser : si "boycott Russie" devient officiel, on réhabilite "Boycott Israël"). C'est sûrement parce que c'est pas la même culture.

Donc oui, les Russes ? S'agirait de ne pas tout mélanger là, hein ! Vous disiez quoi ? Les conséquences des actes de leur dictateur ? Hum hum... Ca pourrait ne pas être populaire, non ? En Russie surtout, qui pourrait rétorquer que l'Arabie Saoudite and Co...

Flûte, je suis perdu. La géopolitique m'agace. Je pars relire Ubu Roi (ça fait le mec qui lis) 

oooh bien placé le boycott a Israel ;) joli !

N'en jetez plus :)  Non, en fait c'est sympa de lire des choses gentilles.

Oui. Je vais préciser : la détestation profonde de la Russie est de Poutine précitée est celle des élites. En France, celle des politiques soc dem et d'une partie de la Deuxième gauche, celle du mouvement neocon également. Je n'ai pas été assez concis. En tout cas, je ne parlais pas de xénophobie.

Cette détestation n'a rien à voir avec celle de celles et ceux qui ont eu à souffrir de Poutine.

On peut rétorquer que les élites françaises soutiennent les victimes en Russie que vous avez mentionnées, mais je ne le crois pas. Ce beau monde a bien moins de pudeur quand il s'agit des exactions du pouvoir au Quatar ou des EAU.

On peut déjà se donner rendez vous sur ce forum après la coupe du monde de foot : quand on aura compté  combien de laudateurs de Poutine vont suivre ou commenter, ou aller voir sur place, l'événement au 6500 ouvriers morts sur les chantiers de construction des stades ?


C'est faut de dire qu'on a laissé pourrir la situation pendant 15 ans :  l'Allemagne et la France ont été prépondérants dans les accords de Minsk, et faute de pouvoir intégrer l'Ukraine à l'OTAN pour des raisons évidentes (de toute façon la France et l'Allemagne le refusaient), l'organisation a aider à la structuration de défense de l'Ukraine ces dernières années. 


On a par exemple jamais réellement respecté les sanctions imposées a la Russie quand elle a envahi la Crimée, on l'a très rapidement réinvitée a la table des négociations économiques parce que quand meme, elle a plein de gaz, c'est precieux, surtout pour les allemands qui en sont très demandeurs. cette réinvitation s'est pourtant faite sous les huées des Ukrainiens.


Mais, surtout, on a JAMAIS dit aux Etats-unis depuis 91 un truc qui ressemblerait peu ou prou a : "l'OTAN ne sert plus a rien maintenant que l'URSS a disparu, abandonnons ce truc et devenons des partenaires économiques de la nouvelle Russie". Ce qui aurait sans doute empêché le Poutinisme, ou au moins son développement jusqu'au point de rupture actuel.

https://www.arte.tv/fr/videos/098816-001-A/guerre-du-donbass-le-drame-ukrainien-1-2/

https://www.arte.tv/fr/videos/098816-002-A/guerre-du-donbass-le-drame-ukrainien-2-2/


ici le meilleur docu que j'aie pu voir sur les éléments déclencheurs de cette guerre, et qui montre bien la responsabilité européenne. Nous avons trop voulu jouer sur les deux tableaux. Caniches de l'OTAN d'un coté, et s'inclinant devant Poutine de l'autre pour son gaz. Il fallait faire un choix. Ou s'affirmer comme indépendants des deux. Tout comme l'Ukraine elle meme devait le faire, et devenait pour cette raison le lieu de cristallisation du conflit.

Sinon ce ne serait pas une négociation, juste une reddition.


En fait, elle est là je pense la principale divergence de vue sur la livraison d'armes : vous pensez sincèrement que l'Ukraine peut quoi que ce soit face à la Russie, soit la seconde armée du monde ?

Ceux qui s'y opposent comme moi partent du principe simple que cette livraison ne ferait que rallonger le conflit et donc le martyre ukrainien. Le seul intérêt est pour l'OTAN, car cela rendra la décision de Poutine plus coûteuse. C'est tout. Ça ne changera rien à l'issue de cette guerre. Et ce n'est absolument pas dans l'intérêt de la population ukrainienne !


J'ajouterais que le gros problème de ce conflit, c'est que l'un des deux belligérants en est absent en fait. Car c'est avec l'OTAN que veut négocier Poutine, pas avec l'Ukraine.

Il ira donc de toute façon jusqu'au bout, c'est-à-dire jusqu'à la reddition pure et simple de l'Ukraine, afin de pouvoir enfin entamer les vraies négociations avec l'OTAN. Et si cette dernière refuse de négocier, je crains pour la Finlande, la Suède ou autre Moldavie...

vous avez tout dit.

Oui, mais en faisant trainer le conflit ( au détriment du peuple Ukrainien qui de toute façon ne lâchera pas ) on peut ensuite négocier avec des billes et jouer sur l'impopularité de ce conflit au sein de la population russe elle-même ?


C'est peut-être là-dessus que jouent les pro-armes ?


triste manigance, mais plausible non ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Bien entendu, et c'est ce que je dis depuis le début (pas très clairement visiblement ! :-p). Mais c'est un jeu cruel qui n'est que dans notre intérêt (l'OTAN plutôt) et surtout pas dans celui du peuple ukrainien.

Le second problème pour moi, c'est que c'est aussi une façon de continuer à refuser à Poutine une vraie discussion sur l'équilibre OTAN/Russie. Or c'est ça la clé incontournable pour les années à venir (du moins en Europe) !

""on pourrait aussi dire, vu l'aboutissement probable du conflit, que c'est un moyen détourné de fournir des armes aux Russes. ""

------------

Franchement, s'ils ne tombaient qu'entre les main de l'armée Russe, j'en serais content.

Ce que craint c'est de les retrouver dans toutes les banlieues des villes de l'Ouest du continent.

Il y a des précédents.

Ca va être chaud de lutter contre les réseaux...

tout en ayant bien conscience que, comme tout le monde ici, je ne maîtrise pas le tiers du quart du centième de la situation

C'est la phrase censée du jour. Merci pour ça.

Pour essayer de comprendre pourquoi on en est là : https://www.monde-diplomatique.fr/2022/02/TEURTRIE/64373

article mis en accès libre (édition de février, avant le déclenchement de la guerre) pour apporter un éclairage un peu plus complexe que : les Russes= des salauds (surtout Poutine) et ceux qui essayent de comprendre et d'expliquer = des collabos... or expliquer n'est pas excuser et on ne peut pas ouvrir des négociations avec quelqu'un si on ne comprend pas sa position (même si on la conteste) !

"BHL et tous les va-t-en-guerre "

depuis que j'ai lu votre phrase, je me dis que "BHL et tous les allez-en-guerre" serait plus réaliste :) 

Quand Jaurès a écrit son dernier édito, la perspective de la guerre semblait déjà assez inéluctable (à la différence de l'attaque russe en Ukraine). Je suis donc d'accord, on ne peut pas savoir ce que Jaurès aurait dit après le début du conflit, mais il aurait été étonnant qu'il dise le contraire de cet édito, quand même.

Désolé M. Schneirdermann mais quand Jaurès est assassiné, la guerre a déjà commencé. C'est le 28 juillet que les austro-hongrois déclarent la guerre à la Serbie et bombardent Belgrade. La guerre est alors une guerre "balkanique" donc limitée géographiquement...

Et la comparaison Mélenchon-Jaurès est par conséquent pertinente au sens qu'il faut raison garder, d'autant plus à l'ère nucléaire, ce que certains commentateurs de ce forum, prompts à dégainer le point Godwin, semblent avoir oublié, tout comme, dans des registres différents, le consternant Bruno Lemaire ou l'UE.

J'ai au moins été satisfait ce matin sur France Info d'entendre Fabrice d'Almeida rappeler combien il est stupide de censurer RT et Sputnik quand on prétend défendre la démocratie. 

Toutes ces réactions de va-t-en guerre, commentaires effrayants sur la psychologie de Poutine et autres reductio ad-hitlerum (j'espère ne pas avoir fait de fautes :-)) rendent encore plus pessimiste sur les capacités de l'espèce humaine d'apprendre de son histoire. Enfin, je suis convaincu que l'on apprend rien du passé, vu que, par principe, il ne se répète jamais, ce que certains ont vraiment du mal à comprendre...

On peut penser que Mélenchon est comme nous  ( en plus brillant ) : il hésite, il a des pesanteurs sociologiques et politiques, il ne domine rien,

et, en outre, il voudrait bien avoir quelques chances  de poursuivre une carrière politique ( qui me parait déjà bien longue et peu fructueuse ).


Macron menace la Russie de lui couper l'accès à Salto !


Le Gorafi


Comparer Melenchon à Jaures, c'est insulter ce dernier. 


Melenchon est plutôt comme Édouard Henriot ou Albert Lebrun, eux qui refusèrent à Léon Blum la possibilité de soutenir les républicains espagnols. 

Je pense que le moment n'est pas propice à mettre de l'énergie pour trouver des raisons d'aller en guerre mais plutôt d'en sortir. En d'autres termes, on s'en fout de ce qu'aurait dit Jaurès si les hostilités avaient commencé, on ne le saura jamais. Cependant il faut se battre jusqu'au bout pour mettre ce beau monde autour d'une table et non pavoiser sur les plateaux télé et montrer les biceps. Devant ce n'est pas le Mali ou la Libye, c'est une ancienne grande puissance qui a l'arme nucléaire...

Et je le répète pour les va-t-en guerre qui invoquent les images, l'émotion est rarement bonne conseillère quand il s'agit de conflit mondiaux... 

PS : écrire ce que j'ai écrit plus haut n'implique pas que je suis pro-qui que ce soit dans cette affaire. Je préfére préciser pour éviter les sur-interprétations 

par le plus grand des hasards je lis "Mémoires d'un troupiers Honoré Coudray" qui a été enrôlé de de 14 à 19. Je suis étonné par la distance qu'il garde avec les combats. Il est farouchement anti guerre, mais patriote, anti parlementaire, déteste les officiers qui n'usent que de leur pouvoir et qui en abusent, vomi sur les journalistes qui relaient la propagande lénifiantes des gouvernements. Il se trimballe des Vosges à la Somme et à l'Italie. Il fait une grande distinction entre les civils (qui sont tout de même bien rackettés pour les besoins de cause) et les militaires. Une frontières qui semble bien avoir disparue.

     Avec tout ça on oublie la cause (enfin une des) de cette guerre (Ukraine) l'encerclement patient de la Russie. Comme pour la première guerre moniale la racine est la guerre des Balkans. Ce qui ne change en rien la situation actuelle. Je manque d'imagination pour prévoir une issue raisonnable à cette guerre et ne peut imaginer que son extension. 

     Les Balkans ce mascaret entre l'ouest et le sud-est. Les œufs étant cassés tout est prêt pour la grande omelette.

En bon français, on peut traduire " écervelé " par " vrai con " ou " gros con "....

Déjà j’ai détesté l’entrée en campagne de Hidalgo car elle revenait sur les grandes figures de gauche avec encore et toujours Jaurès en figure tutélaire, si les Insoumis s’y mettent, j’ai plus qu’à plier les gaules et partir sur d’autres rives, soupé de toute cette galerie, du maintenant et du futur à gauche, s’il vous plaît !

"Crime contre l'intérêt général humain de notre temps" !!!

Que de circonlocutions pour qualifier les bombardements destructeurs, le massacre des populations perpétré par les sbires du tyran sanguinaire du Kremlin !

Lui arrive-t-il, à Mélenchon, de regarder les photos, les vidéos de cette boucherie ? Se contenterait-il, s'il le faisait, d'user de termes aussi neutres, aussi réducteurs ?

Et vous, DS, qui écrivez que "Kyiv souffre sous les bombes de Poutine", n'êtes vous pas conscient qu'il ne s'agit pas seulement de souffrance, mais de mort, de tuerie, de carnage sous un déluge de feu ?

Comparaison, n'est pas raison; autre temps autre moeurs en effet ...


Faire appel à Jaurès pour lui faire dire ce qu'on veut bien lui faire dire, d'autres l'ont fait dans un passé pas si lointain ... Et sans honte de trahir le grand homme, gardons nous de les imiter dans l'infamie :


Jaurès disait: le courage, c'est de choisir un métier et de bien le faire, quel qu'il soit. Pour Jaurès, le travail était une valeur. La gauche d'aujourd'hui n'aime pas le travail. La preuve, c'est qu'elle empêche ceux qui veulent travailler plus pour gagner davantage de pouvoir le faire". 


"Laissez dormir Jaurès et Blum, ils sont trop grands pour vous", a lancé M. Sarkozy à l'adresse du Parti socialiste en ajoutant plus tard: "Je me sens l'héritier de Jaurès".  Le 12 avril 2007

Daniel, hier, dans mon commentaire, j'avais déjà cité Jaurès.

N'étant dans aucun secret des dieux que je réfute comme tous les maîtres se pressant, il était évident que cette figure du pacifisme devait être invoquée, convoquée à la réflexion.


Je me cite (désolé): 

" Ces cons, ils les mettent au bout des fusils

Jaurès cent fois assassiné.

Battre des mains pour que l'industrie de morts renaisse, se perpétue, enfle.

Ma caverne et mon bois.

Nous vivons toujours et encore une époque formidable."


Je continue, encore plus à le penser et suis, toujours étonné que les sangs doivent abreuver tous les sillons, possibles et imaginables...




" Ni la contradiction n'est marque de fausseté, ni l'incontradiction  n'est marque de vérité " (   Pascal ).

DÉCOUVRIR NOS FORMULES D'ABONNEMENT SANS ENGAGEMENT

(Conditions générales d'utilisation et de vente)
Pourquoi s'abonner ?
  • Accès illimité à tous nos articles, chroniques et émissions
  • Téléchargement des émissions en MP3 ou MP4
  • Partage d'un contenu à ses proches gratuitement chaque semaine
  • Vote pour choisir les contenus en accès gratuit chaque jeudi
  • Sans engagement
Offre spéciale
3 mois pour 3 € puis 5 € par mois

ou 50 € par an (avec 3 mois offerts la première année)

Sans engagement
Devenir
Asinaute

5 € / mois
ou 50 € / an

Je m'abonne
Asinaute
Généreux

10 € / mois
ou 100 € / an

Je m'abonne
Asinaute
en galère

2 € / mois
ou 22 € / an

Je m'abonne
Abonnement
« cadeau »


50 € / an

J'offre ASI

Professionnels et collectivités, retrouvez vos offres dédiées ici

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.