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Commentaires

Comment Napoléon a perdu la guerre de la pellicule

Caméra pilotée à distance, travellings en tous genres, cinemascope, louma : autant d'inventions françaises. Contrairement aux idées reçues, la France a été à l'origine de nombreuses techniques du cinéma, dont elle a ensuite abandonné l'exploitation aux Américains. Film émblématique de la modernité française, le fameux "Napoléon", d'Abel Gance, projet mégalomane, et gouffre financier.

Derniers commentaires

Je vous remercie sincèrement pour la qualité de votre travail.On apprend beaucoup.
Magnifique chronique, que j'avais bizarrement raté (mauvaise manip RSS sans doute). J'ai appris beaucoup, sur l'histoire du cinéma et sur la France d'aujourd'hui, merci beaucoup à Rafik Djoumi.
les divers extraits de films sont passionnant mais en anglais et puis ca s'arrête quand ca s'arrête il n'y a pas de retombé dommage intéressant et peu accessible ces info sur le début de la technologie du cinéma
A défaut de parler de cinéma cet article aura le mérite d'ouvrir le débat.
On peut regretter la naïveté de la réflexion à propos de la fuite des cerveaux... Même si l'idée selon laquelle nos cerveaux s'exileraient pour agrandir leur "champ des possibles" a quelque chose d'éminemment romantique, la vérité me semble aussi évidente que le doux son du dollars trébuchant. Il faut reconnaitre que tout ces dollars permettent tout de même à "nos cerveaux" de travailler pour pas trop d'argent sur de plus petits films français (mais non moins exigeants). Ainsi le chef op de Chabrol peut aller faire des piges pour l'apprenti sorcier, Amalric peut aller s'amuser sur des plateaux US et tourner pour Klotz etc... Allier un confort matériel tout en gardant la possibilité de faire du cinéma exigeant, qui irait se plaindre? Alors moi aussi je dis un grand OUI à la pluie de dollars (surtout celle qui permet de faire gonfler les caisses du CNC via l'aide automatique!)

On s'amusera aussi à remercier Raffik pour son érudition qui nous aura permis de remarquer qu'il n'y a ni travelling ni caméra piloté à distance en France (les machinos apprécieront!) mais surtout que nous avons laissé aux américains le scope (God-art appréciera)!

La question est de savoir à quoi bon? A quoi bon l'évolution technologique sur les plateaux surtout si il ne s'agit que d'en retenir que le pire et le plus attendu?

Triste gâchis qui utilise nos meilleurs cerveaux pour les faire plancher sur des médocs coupe faim et des films spectaculaires...
En même temps pourquoi pas? Cela semble en combler certains.
Les "Los Angeles Film Critics Association Awards" viennent de tomber ce week end ( Toujours un pronostic important pour les Oscars )

BEST PICTURE : "The Social Network" / Runner-up: "Carlos"

BEST DIRECTOR : Olivier Assayas : "Carlos" and David Fincher, "The Social Network" (egalite)

BEST ACTOR : Colin Firth "The King's Speech" Runner-up: Edgar Ramirez ("Carlos")

BEST SUPPORTING ACTOR : Niels Arestrup "A Prophet" Runner-up: Geoffrey Rush ("THE KING'S SPEECH")

BEST Foreign-Language Film : "CARLOS" Directed by Olivier Assayas / Runner-up: "MOTHER" directed by Joon-ho Bong



The Douglas Edwards Experimental/Independent Film/Video Award : Jean-Luc Godard, "Film Socialisme"

LEGACY OF CINEMA AWARDS : Serge Bromberg for "Henri-Georges Clouzot's Inferno," and the F.W. Murnau Foundation and Fernando Pena for the restoration of "Metropolis"


>< LAFCA website ><
Article très intéressant comme souvent : le basculement d'un extrême à l'autre est assez impressionnant.
Juste un petit détail au sujet de la Louma : je crois que l'Oscar reçu ne date pas de 1980 mais est en fait bien plus récent (2005 si j'en crois cette source). Détail factuel qui ne remet pas en cause le fait que l'adoption dans sa patrie d'origine fut effectivement bien tardive.
Pardi, Rafik ! vous avez offensé un dieu grognon qui vous a maudit, ou bien ?
Comment un forum portant sur des chroniques de ciné peut se traîner une ambiance aussi détestable ?
Entre ceux qui s'insultent et celui qui vous accable de son mépris dès que vous écrivez une ligne (dommage, je suis souvent d'accord avec Yannick G.; pas en ce qui concerne vos chroniques, visiblement !), on sait plus où donner de la tête !

Courage, les malédictions passent (les Anciens auraient sacrifié une bestiole à la divinité courroucée, mais comme on a pas encore repéré la fautive...) , les chroniques restent !

Et j'ai bien aimé votre article, très intéressant !
"Comment Napoléon a perdu la guerre de la pellicule ?" A cause de Pétrole-Ânes

Je connais déjà le chemin de la sortie...



(N'empeche que quand dirige un film sur un plateau, on n'a pas vraiment le temps de se frictionner la tete avec des lotions à la con. C'est une attitude irresponsable et on ne fait pas ça sur des tournages de plusieurs milliards. Ecrivez à la fondation contre les metteurs en scène qui branlent rien sur les tournages.)
Parlons de films, pas de pellicules !
Bonjour à tous,

Si j'ai choisi de mettre de côté ce qui touchait aux formats sonores (mais aussi à la couleur), c'était pour me concentrer sur la dynamique de travail que l'on trouvait alors entre cinéastes et chefs-opérateurs (*); cette volonté de tout essayer, de tout expérimenter, de s'autoriser à voir jusqu'où l'on peut pousser l'expressivité du médium.

Ce n'est pas tant une question de genre filmiques qu'une question d'état d'esprit.

Et ce qui m'intéressait était la profonde modification de cet état d'esprit au cours du XXème siècle, qui nous mène à cette phrase récurrente à laquelle tous les réalisateurs que je connais ont du faire face : "Ho la la; mais pourquoi tenter ceci ou cela ? Laissez donc faire les américains".

Je cherche donc à deviner à quel moment cet état d'esprit, cette façon de penser le Cinéma (non pas comme un simple appareil à enregistrer des vues de manière passive mais comme un processus de création du sens par la dynamique filmique, processus en perpétuelle évolution), est devenu une propriété exclusive des américains. Et surtout pourquoi ?


(*) j'ai assisté, avec grande tristesse, à des tournages de films français où le réalisateur et le chef-opérateur étaient parfaitement étrangers l'un à l'autre. D'un côté le metteur en scène en train de s'entretenir avec ses comédiens dans la caravane. De l'autre un chef-opérateur en train de décider dans le moindre détail quels seraient les plans, quelle couverture filmique assurer pour le monteur, quel positionnement des comédiens dans le champ, quels mouvements d'appareils etc. Croyez bien que dans ces situations, on se demande vraiment qui mérite le titre de "réalisateur".
"j'ai assisté, avec grande tristesse, à des tournages de films français où le réalisateur et le chef-opérateur étaient parfaitement étrangers l'un à l'autre. D'un côté le metteur en scène en train de s'entretenir avec ses comédiens dans la caravane. De l'autre un chef-opérateur en train de décider dans le moindre détail quels seraient les plans, quelle couverture filmique assurer pour le monteur, quel positionnement des comédiens dans le champ, quels mouvements d'appareils etc. Croyez bien que dans ces situations, on se demande vraiment qui mérite le titre de "réalisateur".": Rafik

J'ai même déjà vu des films dans lesquels le réalisateur ne jouait pas, ne faisait pas non plus les cascades, le maquillage et n'avait pas même écrit le scénario, c'est vous dire...

yG
nonsense, une fois de plus Yannick G parle sans comprendre le sens des paroles de Rafik, c'est pourtant clair non ? Quel rapport ton propos, tu te rends compte que tu es totalement hors-sujet avec ce dont il parle et qui est vraiment intéressant.

la relation réal-directeur de la photo-opérateur (de plus en plus de chef op font les cadreurs aussi d'ailleurs) est quand même assez importante dans la bonne tenue du film.
"la relation réal-directeur de la photo-opérateur (de plus en plus de chef op font les cadreurs aussi d'ailleurs) est quand même assez importante dans la bonne tenue du film.": JakeScully

Pas plus que tout le reste, c'est cela que souligne mon post et que vous ne voulez pas voir.
Un réalisateur ne pourrait à la limite que se contenter de choisir entre les divers rush et montages qu'on lui soumettrait, cela resterait néanmoins son oeuvre.

D'ailleurs, c'est un peu le cas, je crois savoir, dans le cinéma hollywoodien, où le réalisateur délègue à tour de bras, lorsqu'il n'est tout simplement pas remplacé en cours de création.
C'est un peu la critique que fait Tarantino dans Inglourious Basterds au cinéma américain, en soulignant qu'en France, on apprécie les réalisateurs.

yG
"Un réalisateur ne pourrait à la limite que se contenter de choisir entre les divers rush et montages qu'on lui soumettrait, cela resterait néanmoins son oeuvre."

Comment dire ? "Non" me semble être la réponse la plus appropriée.
Le rôle du réalisateur est d'assurer la direction artistique du film, et cela va du choix des acteurs au montage, en passant par la mise en scène, les cadrages, etc... Bien sûr, il peut (et souvent doit) déléguer mais un bon réalisateur doit surtout superviser le travail qui a été fait, car c'est lui le responsable de la cohérence de l'oeuvre.

Et concernant la prépondérance de certains producteurs aux Etats-Unis, qui vont effectivement prendre l'ascendant sur certains réalisateurs (jusqu'à les remplacer parfois par un autre en cours de tournage), vous remarquerez que les films qui produisent manquent justement de la cohérence qui est la marque d'un réalisateur.

Mais la question n'est pas vraiment là. La question que soulevait Rafik est de savoir pourquoi alors que la France a été longtemps une des nations les plus inventives et les plus novatrices en terme de technique pour faire du cinéma, on est arrivé à un cinéma qui semble s'interdire l'utilisation des effets spéciaux. Et je ne parle même pas des effets spéciaux genre grosse explosion ou dinosaures en image de synthèse : prenez un film comme The Social Network, la plupart des effets spéciaux ne sont là que pour fluidifier la mise en scène, pour mettre des effets de réalisation qui donnent son identité au film.
"Comment dire ? "Non" me semble être la réponse la plus appropriée.": vyvy

Écrivez-vous, et pourtant vous ajoutez ce qui revient au même que mon propos

"Bien sûr, il peut (et souvent doit) déléguer mais un bon réalisateur doit surtout superviser le travail qui a été fait, car c'est lui le responsable de la cohérence de l'oeuvre."

Oui, la cohérence de l'oeuvre, mais celle-ci ne nécessite pas qu'il intervienne plus particulièrement ici ou là, mais qu'au final, c'est lui qui décide de ce qui reste ou pas et dans quel ordre. S'il s'agit du producteur, c'est donc lui davantage le réalisateur que le réalisateur lui-même.

"La question que soulevait Rafik est de savoir pourquoi alors que la France a été longtemps une des nations les plus inventives et les plus novatrices en terme de technique pour faire du cinéma, on est arrivé à un cinéma qui semble s'interdire l'utilisation des effets spéciaux."

Peut-être parce qu'ils ne sont pas nécessaire pour faire du cinéma, contrairement à ce que nous bassine d'une manière ou d'une autre Rafik depuis sa première chronique sur Avatar. Voilà autour de quoi tourne systématiquement l'approche rafikienne du cinéma, un présupposé idéologique que je combats.

yG
Je me suis mal exprimé. Quand je disais "superviser le travail qui a été fait", je parlais évidemment de vérifier que chaque étape du projet correspond à ce qu'il a en tête, ce qui implique sa présence en pré-production (conception du film, discussion avec ses équipes, choix des acteurs, validation des repérages, etc...), lors du tournage (superviser la mise en scène, la direction artistique, l'éclairage, etc...) et lors de la post-production (superviser le montage, les effets à rajouter, les éventuels ré-enregistrements). Bref, il doit être présent à chaque étape, et ne peut "se contenter de choisir entre les divers rush et montages".

Je pense que vous n'avez pas compris l'approche de Rafik. Son approche n'est pas de dire "il faut absolument des effets spéciaux pour faire du cinéma", mais de considérer que la phrase "peut-être qu'ils ne sont pas nécessaires" n'est pas une raison suffisante pour ne pas essayer, que le cinéma est un art graphique qui passe donc par l'image et le mouvement, et qu'à ce titre, un film qui, dès le départ, entend se passer de ce travail sur l'image et le mouvement se prive de ce qui fait qu'il est un film.

Et malheureusement, ce genre de films pullulent dans le cinéma français... Ainsi lorsqu'un Xavier Beauvois prétent que la technique au cinéma, ça s'apprend en 20 min, qu'une Maïwenn dit qu'elle s'en fout de la lumière ou du placement de la caméra, je trouve ça un peu gênant... surtout que ce n'est pas une question de sujet. Quitte à revenir sur The Social Network, tout le film aurait pu se passer en plans fixes et champs/contre-champs sur les personnages qui discutent. Or Fincher a travaillé sa réalisation en choisissant ses décors, ses mouvements de caméra, ses cadrages pour que ce que le film montre au sens le plus visuel du terme soit en rapport avec ce que le script raconte. Bien que tout ceci n'ait sans doute pas été nécessaire (le script d'Aaron Sorkin et les acteurs sont largement assez bon pour tenir le film), ce travail sur l'image rend le film bien meilleur.
"un film qui, dès le départ, entend se passer de ce travail sur l'image et le mouvement se prive de ce qui fait qu'il est un film.": vyvy alias Nonoo.

Non, c'est un a priori que vous avez là en commun avec Rafik, mais un film peut exister sans cela, tout en étant un film, voir un bon film.


"Et malheureusement, ce genre de films pullulent dans le cinéma français... "


J'adore le travail d'Emmanuel Mouret, ce réalisateur sorti de la si régulièrement décriée, sur ce forum, FEMIS (dont le court métrage figure sur le bonus de l'un de ses dvd) et je serai incapable de vous dire quelle technique il emploie ou pas, tellement ce que j'aime chez lui ne tient pas à cela, mais à son art de la mise en scène, à son casting, à ses dialogues, bref, rien qui ne ressort des éléments que Rafik met encore une fois en avant avec ce mépris patent pour un autre cinéma qui lui n'en a cure de cette débauche technologique. C'est peut-être pour certains du théâtre filmé, mais cela me va comme définition du cinéma, cela n'a rien de péjoratif chez moi contrairement à ce que d'autres estiment ici.

"Quitte à revenir sur The Social Network, tout le film aurait pu se passer en plans fixes et champs/contre-champs sur les personnages qui discutent. Or Fincher a travaillé sa réalisation en choisissant ses décors, ses mouvements de caméra, ses cadrages pour que ce que le film montre au sens le plus visuel du terme soit en rapport avec ce que le script raconte. Bien que tout ceci n'ait sans doute pas été nécessaire (le script d'Aaron Sorkin et les acteurs sont largement assez bon pour tenir le film), ce travail sur l'image rend le film bien meilleur."

Je suis d'accord sur un point, le fim aurait pu être tout autre, mais quelque soit cet autre techniquement parlant, "The social network" ne m'intéresserait pas, puisque dès le départ, c'est le sujet, au propre comme au figuré, qui ne m'interpelle tout simplement pas. Voilà en quoi j'en reviens pour moi à l'essentiel en matière d'art, ce n'est pas la manière de faire, c'est ce qu'il en est fait qui compte. Soit une opposition idéologique radicale avec celle prônée plus ou moins explicitement par Rafik.

yG
"Voilà en quoi j'en reviens pour moi à l'essentiel en matière d'art, ce n'est pas la manière de faire, c'est ce qu'il en est fait qui compte."

Je ne vois pas comment on peut séparer les deux dans un cadre critique. Vous aimez Emmanuel Mouret pour sa direction d'acteur... que voulez-vous que je vous dise ? Tant mieux pour vous.

Oui, le cinéma peut être du théâtre filmé. Mais, à moins qu'un tel parti-pris se justifie par le sens qu'il apporte à l'oeuvre (voire qu'il corresponde à une démarche expérimentale... cf. le Dogme ou Dogville), j'aurai du mal à regarder sans me dire "bordel, y a un réalisateur qui n'a pas fait son travail". Et histoire d'être bien clair, en disant cela, il ne s'agit pas de critiquer "un autre cinéma" (qui, d'ailleurs, ne se prive pas non plus de mépriser ce que vous appeler la débauche technologique), il s'agit justement de porter un jugement critique sur le travail fini, c'est-à-dire essayer, autant que faire se peut, d'appliquer une grille de lecture qui dépasse le simple "wouah, ce film, il m'a vachement plu" en essayant de comprendre comment le cinéma fonctionne, de la réalisation jusqu'à sa perception par le spectateur.
"dépasse le simple "wouah, ce film, il m'a vachement plu": Nonoo

Mais on peut tout à fait dépasser cela, ce j'aime, je n'aime pas, y compris avec du théâtre filmé. Les dialogues, l'histoire, le jeu d'acteur, le casting, les costumes, le décor, les situations burlesques, etc, tout cela peut contribuer à l'impression positive et nullement objective du spectateur que je suis et faire l'objet d'une critique.

A lire Rafik et consorts, on a l'impression qu'un film qui ne cherche pas à exploiter toutes les ficelles techniques du moment, voire ne cherche pas à en fabriquer de nouvelles, ne sert à rien, ne mérite aucun égard.

Quoi, comment, un film comme "Tiens ton foulard, Tatiana" d'Aki Kaurismakï aurait pu être tourné trente ans, si ce n'est plus, avant qu'il ne le fût... et alors, il n'en resterait pas moins un excellent métrage.

yG
"Les dialogues, l'histoire, le jeu d'acteur, le casting, les costumes, le décor, les situations burlesques, etc, tout cela peut contribuer à l'impression positive et nullement objective du spectateur que je suis et faire l'objet d'une critique. "

Certes, cela peut faire l'objet d'une critique. Mais cela ne permet pas développer une approche critique un minimum globale, c'est-à-dire qui permette de comparer des films entre eux dans le but non de déterminer si untel est meilleur qu'untel mais de comprendre ce qui rapproche un film d'un autre, ce qui fait que parfois un film fonctionne à un certain niveau alors qu'un autre n'y arrive pas, bref d'élaborer ne serait-ce qu'un semblant de théorie sur le cinéma.

Et je pense que vous ne comprenez décidément pas la démarche de Rafik. Il ne s'agit pas d'exiger d'un film qu'il exploite toutes les ficelles techniques du moment, mais de décrypter pourquoi, dans certains films, ces ficelles techniques sont utilisées à bon escient et enrichissent le film. Il s'agit de comprendre pourquoi des réalisateurs comme Fincher, Cameron, Spielberg ou Tarentino sont des cinéastes d'une autre trempe que Emmerich, Bay ou Rodriguez... et si cela n'oblige pas à aimer les films en question (j'ai eu beau lire des analyses très intéressantes de la Guerre des Mondes de Spielberg, le film me laisse froid) mais il me semble que cette démarche est beaucoup plus positive que celle consistant à camper sur ses positions en regroupant tout dans le même sac sous prétexte que "les effets spéciaux, c'est du gadget, ça sert à rien, donc le film est nul".
"en regroupant tout dans le même sac sous prétexte que les effets spéciaux, c'est du gadget, ça sert à rien, donc le film est nul".

Surtout quand on sait que les effets sont partout, même là où on ne les attend pas, ou ne les soupçonne pas. On en bouffe dès qu'il y a image fictionnelle (et parfois non fictionnelle).
Quand on voit ce qui se fait sur les séries télé (Ugly Betty, tiens, vous imaginez ?)
Ou encore ici...

Un point peu abordé, et qui selon moi mériterait attention, c'est la pratique du métier d'acteur dans ces conditions...

Citation : Un point peu abordé, et qui selon moi mériterait attention, c'est la pratique du métier d'acteur dans ces conditions...


la plupart des comédiens viennent du théâtre, donc ils sont censés savoir développer leur imagination pour combler les vides, cela dit il parait que la perf'cap' c'est un plaisir infini, j'espère pouvoir y goûter un jour :) Mais c'est vrai qu'un écran vert ça demande pas mal d'imaginaire pour faire fonctionner le truc ne serait ce que pour son (notre) personnage.
la plupart des comédiens viennent du théâtre


???


And you are a comedian ...
la plupart des comédiens viennent du théâtre, donc ils sont censés savoir développer leur imagination pour combler les vides

LeVeilleur, merci d'avoir su si bien en une phrase résumer ce que d'aucuns auraient développé en un long article, que dis-je, en plusieurs dossiers.
Non, je me reprends, en des livres complets.
Merci.
pas la peine de m'éclabousser de votre ironie et de votre mépris, ça commence à bien faire maintenant. Cette phrase n'avait pas pour but de résumer ou de répondre à votre interrogation, ce n'était qu'une réflexion personnelle à partir de ce qu'on apprend en tant que comédien. Un écran vert nécessite de faire appel à son imaginaire pour combler les trous et on voit trés vite que les comédiens sans imaginaire, ou qui n'ont pas l'habitude de le travailler et de l'enrichir sont trés peu à l'aise avec ce genre de procédé.
pas la peine de m'éclabousser de votre ironie et de votre mépris, ça commence à bien faire maintenant.

M'enfin, LeVeilleur, loin de moi l'idée, voyons.
Vous dites vous-même être titulaire d'une licence de lettres, d'une maîtrise de cinéma, être acteur, réalisateur, scénariste, avoir tourné des courts, des suédages, fait de la prise du son, du mixage, des effets spéciaux, du sound design ; être un spécialiste de Spielberg et pouvoir analyser tout le cinéma de De Palma.
Donc, j'imagine que vous savez de quoi vous parlez, non ?
N'est-ce pas vous LeVeilleur qui parliez de "mains dans le cambouis" ?

Cette phrase n'avait pas pour but de résumer ou de répondre à votre interrogation

Pourtant, vous la reprenez bien en citation dans votre post.
Encore de l'ironie et la moquerie dans votre réponse. Je n'y vois pas grand intérêt mais bon si vous trouvez votre plaisir dedans,ça vous regarde hein. Et j'ai jamais dit pouvoir analyser tout le cinéma de De Palma (mais pouvoir reconnaitre ses plans maintenant que j'ai vu toute sa filmographie (enfin tout les films qui sont trouvables facilement)

savoir de quoi on parle et prétendre tout expliquer par une simple phrase sont deux choses différentes. On peut savoir de quoi on parle et ne pas rechigner à lire des dizaines de nouveaux articles, même sur un sujet que l'on connait. Ma réponse à votre phrase en citation, n'était rien de définitif, juste une constatation sur le fait que oui l'analyse approfondie de la pratique du métier d'acteur face à l'écran vert serait intéressante, mais je disais simplement qu'en tant qu'acteur déjà confronté à des écrans verts, donc en me basant sur mon expérience personnelle, il était plus facile de travailler avec ce genre de matériel quand on venait du théâtre (car on y apprend par moult exercices pratiques à développer son imaginaire), bien plus que les acteurs qui n'en ont jamais fait. D'ailleurs, bien souvent les meilleures comédiens en perf'cap' ou en écran vert, ou tout du moins les plus immédiatement à l'aise, ce sont ce qui ont eu une (grande) expérience de la "scène".

Oui je reprends la phrase en citation pour vous répondre, et participer au sujet, mais si vous préférez je peux ne pas vous parler du tout, comme ça, ça vous évitera la parano de l'agression même quand il n'y en a aucune.Bref, ce n'était à aucun moment un dénigrement de vos propos, une réponse définitive ou une attaque contre vous, mais si vous avez choisi de la prendre comme ça, libre à vous. Oui je reprends la phrase en citation pour vous répondre, mais si vous préférez je peux ne pas vous parler du tout, comme ça, ça vous évitera la parano de l'agression même quand il n'y en a aucune.
Donc, LeVeilleur, tu nous apprends que les acteurs de cinema, au contraire des comediens de theatre, n'ont aucune imagination et sont donc incapables de se mettre dans la peau d'un personnage imaginaire, dans des situations imaginaires, qui plus est, essentiellement parce qu'on ne leur apprend pas a developper leur imaginaire ....

Merci pour l'info
j'ai jamais dit ça, tu vois que toi non plus tu ne lis pas mes propos, je parle des comédiens de cinéma qui ont fait de la scène par rapport aux acteurs de cinéma qui n'en ont pas fait, ce qui est une différence dans mon propos. Des gens qui ont appréhendé le métier d'un point de vue théâtral sont globalement plus à l'aise (ce qui ne veut pas dire qu'ils seront de meilleurs interprètes) sur des procédés comme la perf'cap' ou les écrans verts que des acteurs de cinéma qui n'auront pas fait de scènes.
Des gens qui ont appréhendé le métier d'un point de vue théâtral sont globalement plus à l'aise (ce qui ne veut pas dire qu'ils seront de meilleurs interprètes)

Quel intérêt alors ?
LeVeilleur : "j'ai jamais dit ça, tu vois que toi non plus tu ne lis pas mes propos, je parle des comédiens de cinéma qui ont fait de la scène par rapport aux acteurs de cinéma qui n'en ont pas fait, ce qui est une différence dans mon propos."

Ah bon ? ou ca ? :

tu as dit a dit hier a 1712 : LeVeilleur :"la plupart des comédiens viennent du théâtre, donc ils sont censés savoir développer leur imagination pour combler les vides"


tu ne compares pas les acteurs de cinema ayant fais de la scene a ceux qui n'en n'ont pas fait : tu declares simplement mais peremptoirement que , ( je cite LeVeilleur ) :"la plupart des comediens viennent du theatre."

et a 17:43 aujourd'hui : LeVeilleur : "les comédiens sans imaginaire, ou qui n'ont pas l'habitude de le travailler et de l'enrichir sont trés peu à l'aise avec ce genre de procédé"

et a 18:23 : LeVeilleur :"il était plus facile de travailler avec ce genre de matériel quand on venait du théâtre (car on y apprend par moult exercices pratiques à développer son imaginaire), bien plus que les acteurs qui n'en ont jamais fait."


>> La seule conclusion logique de ton raisonnement, ( meme si je prends en compte ta mauvaise fois, et que je ne prends en compte maintenant que les acteurs de cinema n'ayant jamais fait de theatre ) , ces derniers n'ont aucune imagination, qu'on ne leur a jamais appris a developper leur imaginaire et qu'ils sont donc, par definition incapable de se mettre dans la peau d'un personnage imaginaire ou dans des situations imaginaires.

Et comme le dit sleepless : quel est l'interet alors d'avoir un comedien/acteur a l'aise, s'il n'est pas capable d'interpretation ?!? Et est-ce qu'un comedien peut etre vraiment a l'aise s'il n'est pas un bon interprete ???
ils ne sont pas incapable c'est plus dur pour eux c'est tout, parce que par leur statut d'acteur il joue avec leur nature profonde en tant qu'être humain, donc de ce fait tout ce qui s'éloigne de ce qu'ils sont leur apparait comme difficile à appréhender.

ainsi, Lino Ventura qui avait acheté les droits d'un bouquin pour en faire un film, après lecture du scénario dit un truc comme "Lino Ventura ne ferait pas ça", seulement il avait oublié ce bon vieux Lino, que tout excellent acteur qu'il soit, le personnage du scénario n'était pas Lino Ventura qui jouait un personnage mais bien un réel personnage avec donc un vécu différent et une préhension du monde totalement différente.

Après en relisant votre message, il semble que vous n'avez pas compris de quoi je parle. Je n'ai jamais dit que les acteurs de cinéma contrairement à ceux qui sont passé par la case théâtre (ceci étant pratiquement la majorité des acteurs anglo-américains et consorts) n'ont aucune imagination, mais que par définition jouant avec leur nature à eux, ils leur aient beaucoup moins facile qu'à un comédien de cinéma ayant joué au théâtre d'adopter un comportement différent du leur (donc sans prendre leur nature comme base mais en créant à partir de rien, ce qui est une gageure dans les tournages en écran bleu ou vert. Ca ne veut pas dire pour autant que les acteurs non théâtreux ne seront jamais capable à force de travail d'entrer dans une logique de rapport à l'imaginaire, mais simplement qu'ils auront moins de facilité que des comédiens de cinéma qui ont été formé à se représenter l'imaginaire depuis les balbutiements de leur formation théâtrale donc qui sont plus à l'aise sur des tournages où l'imagination réclamée tient une grande part.

"Et comme le dit sleepless : quel est l'interet alors d'avoir un comedien/acteur a l'aise, s'il n'est pas capable d'interpretation ?!? "

vous êtes sérieux ou c'est encore une de vos ironies dont vous avez le secret ? Je n'ai jamais dit qu'il ne serait pas capable d'interprétation tout court mais qu'il ne serait pas forcément un meilleur interprète (ce qui est totalement différent) qu'un acteur de cinéma (non théatreux) qui aurait acquis un rapport à l'imaginaire à force de tournage. Un comédien de cinéma à l'aise est quelqu'un qui sera crédible immédiatement sur un rapport à l'imaginaire comme l'écran bleu, parce que par sa formation, il baigne dans une création de l'imaginaire (le théâtre) depuis toujours, là où un acteur de cinéma aura besoin d'un plus grand temps d'adaptation et de plus de travail pour parvenir au même degré de crédibilité.

"Et est-ce qu'un comedien peut etre vraiment a l'aise s'il n'est pas un bon interprete ???"

euh oui, des tas de comédien ou d'acteur qui sont de trés mauvais interprètes ne sont pas pour autant mal à l'aise sur un plateau de tournage. Demandez aux acteurs de PBLV, à Jean-Pierre Léaud (qui jouait faux mais faux), à Louis Garrel, à Corinne Touzet (qui est aussi crédible en policière que Nouréiev en joueur d'échec), à Roger Hanin....etc Bref, ces gens là sont trés à l'aise sur un plateau, ce ne sont pas pour autant forcément des bons interprètes.
LeVeilleur, je n'ai rien compris a ton truc concernant LIno Ventura, a part peut-etre ,que selon toi il parlait de lui a la troisieme personne...

Veux-tu insinuer qu il n'avait pas assez d'imagination pour jouer un personnage reel ?

Or il aurait du etre capable de jouer tous les roles selon ta theorie, puisqu'ancien catcheur, il avait donc l'habitude de jouer sur scene avant de devenir acteur de cinema.

Autrement, je te rapelle que le Bluescreen a ete invente dans les annees 30, et qu'un Oscar des visuals effects a ete gagne en 1940 pour le developpement du bluescreen pour le film "The Thief of Bagdad"

Cela fait donc 70 ans que les acteurs doivent jouer devant un bluescreen, et contrairement a ce que tu essayes de raconter, la tres grande majorite des acteurs qui ont du jouer devant un bluescreen pendant ces 70 ans n'ont jamais fait de theatre.

Et pour la petite histoire, la premiere fois qu'un acteur a ete credite pour avoir joue le role d'un personnage en motion capture, c'est Andy Serkis pour son role du Gollum dans The Lord Of The Ring trilogy : il a gagne plusieurs recompenses pour ce role, et il est considere aujourd'hui comme le meilleur acteur utilisant la Motion-Capture.

Or Serkis n'a jamais fait de theatre ni etudie le theatre : Il a etudie les Beaux-Arts


Je passe sur tes insultes a l'encontre d'acteurs qui sont des appreciations qui te sont personnelles, mais je te fais remarquer, quand meme, qu'en ce qui concerne Leaud, c'est justement sa maniere de jouer, auatant que les techniques diverses employees, qui a definit un truc qui s'est appele la Nouvelle Vague, et qui a revolutionne l'histoire du cinema.

* ( PBLV : qu'est-ce que c'est ? )
[quote=( PBLV : qu'est-ce que c'est ? )]

Tu montres ton manque de culture évident là!...
Il va pas te rater "Le veilleur" de pas connaître cette
super production marseillaise!
A ma grande honte, je dois avouer que je ne connais pas non plus ni Louis Garrel ni Corinne Touzet ...

Mais je ne conais pas trop le cinema francais contemporain, et oui mon manque de culture est evident, mais je n'ai jamais pretendu le contraire non plus ...
en fait c'est plutôt simple, Lino Ventura jouait Lino Ventura, tout les films, tout les rôles, comme Gabin jouait Gabin ou Alain Delon joue Alain Delon. Ce n'était pas des comédiens de cinéma mais bien des acteurs, c'est à dire des gens qui mettaient dans leurs interprétations, leur être, ce qu'ils étaient en soi. Ils ne changent pas de voix, ils ne changent pas de physique, ils ne changent pas de posture ou de mimiques, ils sont à la ville, comme à l'écran.

Ca n'est en rien un reproche, il existe d'excellent acteurs de cinéma, comme il existe d'excellent comédiens de cinéma. La différence se situe au niveau de la technique d'interprétation et d'incarnation du personnage. Et encore, cette définition varie aussi selon les écoles et les méthodes de comédie.

l'écran bleu était un exemple, comme j'aurais pu dire le tournage en écran vert généralisé ou la perfcap'. En plus, il ya une différence manifeste entre la découverte du procédé d'écran bleu et la maitrise effective de ce procédé par les comédiens et les acteurs de cinéma.

Que le film ait un oscar en 1940 pour ses effets visuels réussis, ne veut pas dire que si on revoit le film, on trouve le comédien ou l'acteur crédible dans son rapport à l'imaginaire. Un comédien/acteur peut jouer de manière crédible au tournage devant l'écran bleu, et puis on peut s'apercevoir ensuite que son regard est trop bas par rapport à ce qu'il était censé regarder par exemple, une fois l'incrustation effectué. Et puis la technique de l'écran bleu ou vert a fait elle-aussi énormément de progrés depuis sa création jusqu'à nos jours.

"Or Serkis n'a jamais fait de theatre ni etudie le theatre : Il a etudie les Beaux-Arts"

Andy Serkis, jamais fait de théâtre ? c'est une blague mon mignon ? c'est justement lui qui disait que la mocap-perfcap' était plus facile pour lui parce qu'il avait l'habitude de faire énormément travailler son imagination par sa formation théâtrale.

Maintenant comme je m'estime un peu moins comme toi, je ne vais pas te faire l'affront de te renvoyer vers les pages qui parlent de ce brave Andy, parce que je considère qu'il arrive à tout un chacun de faire des erreurs, moi le premier, surtout moi le premier ; et de pas toujours vouloir le reconnaitre en plus (mauvaise foi quand tu nous tiens, un de mes principaux défauts :))

Quelles insultes ? dire qu'un acteur joue faux n'a rien à voir avec des insultes, simplement que son ton n'est pas juste, que son discours fait "fabriqué" au lieu d'être naturel, mais pas un naturel qu'on a dans la vraie vie qui lui fait fabriquer au cinéma, mais un naturel travaillé pour paraitre naturel (c'est toujours hyper compliqué à expliquer clairement ça). Oui la nouvelle vague a peut-être révolutionné l'histoire du cinéma et défnit un truc, mais il n'empêche que qu'on aime ou pas Jean-Pierre Léaud, son jeu est faux, c'est pas une insulte, c'est une constatation sur une technique employée c'est tout. D'ailleurs, JP Léaud n'a pas évolué avec le jeu contemporain et il parle toujours comme dans la nouvelle vague, ce qui rend le décalage entre son jeu et celui de ses partenaires encore plus flagrand dans les nouveaux films. Dans le genre, François Truffaut est mal non plus dans Rencontres du 3eme type et ce malgré le fait que Spielberg l'ait dirigé (enfin je soupçonne Steven qui était fan de la nouvelle vague et qui ne pouvait pas juger de la justesse des répliques ne comprenant pas le français n'a pas du beaucoup insisté pour que Truffaut joue juste. Et puis pour lui c'était un honneur d'avoir un témoin de la nouvelle vague avec sa façon particulière de jouer).

Tu es tout "excusé" pour PBLV; certains préfèrerait oublier ce que c'est. C'est cette série toute pourrite qui passe sur France 3 et qui est censé se dérouler à Marseille (mdr) et dans laquelle les comédiens jouent pour la plupart excessivement faux, sans oublier les moments où ils regardent la caméra ou l'équipe technique hors-champ pendant une prise (on se croirait presque un jour de tournage chez Bruno Dumont).
Parenthèse pour dire que si je fais aussi une certaine distinction entre acteurs qui se fondent dans un rôle et acteurs qui jouent à être eux (avec, en tête de ceux-là, un Tony Curtis qui considérait ouvertement, dans ses interviews, que jouer un autre que soi-même relevait de la "masturbation intellectuelle"), je ne suis pas sûr que cette frontière sépare les acteurs de théâtre des acteurs de cinéma : beaucoup de mes acteurs de théâtre préférés étaient très typés, et leurs interprétations se ramenaient beaucoup à une réincarnation systématique du même personnage (le poulain, poiret, pacôme, maillan, etc). D'autre part, il faut nuancer un peu ces réincarnations du même personnage : le poiret du Canard à l'Orange est le même que celui de Poulet au Vinaigre (mêmes maniérismes et théâtralité sarcastique), dans une saveur complètement différente. Un Eastwood qui joue beaucoup au Eastwood (par opposition à un Whitaker ou un Eccleston complètement caméléoniques) n'incarne pas le même personnage chez Don Siegel et chez John Sturges, tout en gardant un cousinage très spécifique et très reconnaissable. Même dans les similitudes des rôles d'acteurs-personnages-prédiéfinis, il y a des variations notables à des degrés divers. Enfin, ces personnages-types dans lesquels s'enferment certains acteurs ne sont pas nécessairement des copies de leur soi réels - ils peuvent aller jusqu'à en être l'antithèse tout en étant indissociables de leur label.

Bref, cet effet de starification et de familiarité de personnage qui, phagocytant l'acteur, amène le public et le producteur à rechercher la résurrection de la même entité (plus ou moins vaguement déclinée) à travers tous les rôles d'un certain type d'acteur charismatique, et qui amène ces acteurs à se complaire dans l'identification à un personnage récurrent ("John Wayne ne tire pas dans le dos !"), est à mon avis indépendant du média : théâtre, télévision ou cinéma. Et n'est pas nécessairement une questions de capacité d'acteur : certains de ces acteur-personnages (au théâtre ou au cinéma) brillent parfois dans des rôles dits "à contre-emploi". Notion à la fois cinématographique et théâtrale, qui, en présumant un "emploi" naturel et son "exception", dit beaucoup sur les structures qui construisent ces personnages-acteurs.

Je ne crois ni qu'il y ait une rupture toujours très nette entre acteurs interprétant "eux-mêmes" et acteurs interprétant "un tiers" (on peut désigner des exemples types mais aussi beaucoup d'intermédiaires), et je ne crois pas que le média détermine ces approches. Ni en tant que support actuel, ni en tant que support de formation passée. Tu trouveras beaucoup d'acteurs hollywoodiens classiques venus de la scène, qui "jouent leur propre nom", et s'en tiennent confortablement aux rôles reconnaissables dans lesquels le public les attend. Rôles plus ou moins assimilés à qui ils sont censés être dans une vie réelle semi-fantasmée (y compris par l'acteur lui-même).


Par ailleurs, pour la minime expérience que j'en ai, je trouve que les planches demandent à l'acteur un moindre effort d'imagination que le tournage synchopé de courte séances discontinues, aux dispositifs techniques plus intrusifs et plus difficiles à abstraires que les simples non-univers des coulisses et de la salle.
Effectivement, difficile de tracer une ligne infranchissable.
Quand on joue, on est forcément encore et toujours soi-même (à moins d'être fou), mais nous jouons toujours quelqu'un d'autre, différent de nous-mêmes. C'est la définition de l'art : c'est artificiel ; peut imiter le réel, mais nous sommes toujours dans l'artifice et l'illusion.

Effectivement, difficile de tracer une ligne infranchissable. Quand on joue, on est forcément encore et toujours soi-même (à moins d'être fou),

oui et non, oui car on reste soi-même physiquement (encore que), disons l'image physique qu'on renvoit reste la même pour nous et pour les autres) mais on change totalement moralement, vocalement, de manières, de tic, de gestuelle, etc... donc au final et grâce à la suspension d'incrédulité l'artifice fonctionne comme représentation du réel.

donc perso quand je joue je ne suis plus moi-même, sinon si je suis moi-même c'est que je ne joue pas, simplement que je suis, donc que le travail pour assimiler le personnage ne s'est pas encore complètement fait. D'ailleurs c'est souvent ce qu'on a comme remarque d'un professeur ou d'un metteur en scène, "attention je te vois encore", ou "attention on voit encore untel et pas ton personnage".

Personnellement et après c'est chacun selon sa formation, sa vision de la chose, mais quand je joue un personnage, je sors de mon corps, je sors de la matérialité de cette époque (si je suis dans la jungle, je ne suis pas moi sur une salle de théatre, je suis untel dans la jungle) et il me faut un moment pour revenir à la réalité (moment trés bref ceci dit, de l'ordre de la minute jusqu'à avec l'expérience une durée ne dépassant pas une dizaine de secondes d'où le caractère totalement schizophrénique du comédien de théâtre. C'était d'ailleurs le sujet de mon passage de fin d'étude (visible sur demande)au conservatoire de théâtre de Marseille.

c'est une chose que je trouve d'ailleurs totalement passionnante, voilà pourquoi adorant la plongée dans l'univers théâtral, j'adorerais tenter l'expérience performance capture :)
Ah ! Stanislavski !
On est et on reste toujours soi-même. Premier degré de l'illusion théâtrale : je sais que je suis un acteur jouant un personnage, et si je me convaincs que je l'oublie quand je joue, c'est par un effort de concentration et d'implication, qui fait que l'on se met à croire à l'illusion que l'on souhaite faire gober au spectateur.
C'est beau, magique, c'est vrai.
Mais vous êtes vous-même, et jamais un autre ; ces multiples potentialités, cette capacité à nous oublier, font partie de nous.
ps : mais vous avez encore changé de pseudo ?
Vous voyez, changer de personnage fait totalement partie de vous-même !
comme je suis entièrement d'accord avec toute ton argumentation, je ne vais pas re-écrire une grosse tartine :) mais juste dire mon sentiment personnel sur cette phrase de ton discours :

"Par ailleurs, pour la minime expérience que j'en ai, je trouve que les planches demandent à l'acteur un moindre effort d'imagination que le tournage synchopé de courte séances discontinues, aux dispositifs techniques plus intrusifs et plus difficiles à abstraires que les simples non-univers des coulisses et de la salle".

pour avoir fait les deux et plus particulièrement le théâtre, je dirais que pour moi au contraire, il n'est pas difficile de scinder une émotion ou un mouvement et de le reproduire en différents angles, voir dans le désordre car quoi qu'il en soit, lorsqu'on est concentré, on entre dans le film quand même et le décor en dur est là pour faciliter cette liaison, et ce même si le tournage est syncopé en séances discontinues.

En revanche, arriver à se dire je suis Hamlet et ce praticable en bois est une aile du château de mon père dans lequel je vis, je trouve ça clairement plus difficile à atteindre, même en ayant une certaine expérience de l'imaginaire ou un haut degré d'imagination personnelle.

De plus, le délire je suis Hamlet doit durer 2h30 sans coupure alors que le délire je suis un personnage de film dure au maximum une dizaine de minutes en pellicule (la limite d'une bande 35MM environ).

Un comédien ou un acteur de théâtre n'a droit à aucune sortie d'univers (encore que le terme acteur de théâtre me paraisse inopportun, car la simple présence de la scène change la perception qu'on a de soi, même si on reste le même dans un rôle qui nous est défini (Jacqueline Maillan et autres Poiret étant même si ils sont souvent eux-mêmes, des comédiens de théâtre plus que des acteurs de théâtre).
Je pense que c'est très subjectif, parce que j'ai déjà rencontré des gens prétendant avoir plus de facilité sur de courtes séquences (ça me choque à chaque fois). De mon côté, entrer et sortir étaient les moments pénibles. Sur scène, toute l'histoire se déroule, et fait sens de façon plus mécanique, tu es entraîné par chaque rouage. Je trouve que cela permet une plus grande candeur, tu es plus prisonnier des évènements et des intéractions, tu as plus le temps de t'oublier : la bulle est plus durable. Il est plus facile "d'y croire". En particulier quand le terrain lui-même est laissé à l'hstoire (en gros, le public reste à sa place, il n'y a pas de caméraman venant s'incruster dans tes aventures), tu es seul dans ton univers avec les autres fous qui t'ancrent durablement dans ta folie. Le délire je-suis-hamlet est précisément facilité par le fait que tu as été hamlet pendant une heure auparavant et que tu le seras encore pendant une heure. Chaque état mental est la conséquence de la minute précédente, ton identité est stable, et les grandes personnes ne viennent pas toutes les cinq minutes t'interrompre et te rappeler que tu étais en train de jouer. L'interdiction de sortir de l'univers est une aide plus qu'un obstacle.

Je trouve le décor abstrait d'une scène de théâtre entourée d'obscurités plus réaliste qu'une rue extérieure avec une perche et un caméraman qui me collent, et un clap au début de ma phrase, et une éjection de l'univers après trois répliques. Rester dans un rôle et dans une intrigue me semble mentalement plus aisé que devoir sans cesse s'y re-fondre et s'y re-situer. Plus onirique aussi. Et plus angoissant peut-être (les enjeux d'un cafouillage dans un jeu non-compartimenté sont plus vertigineux), mais ça, c'est un autre sujet que l'effort d'imagination...
oui en un sens, d'où le fait que la perfomance capture pour un comédien qui a l'habitude du théâtre doit être une expérience insensée à vivre :) la précision filmique du cinéma et le fait de ne pas parler trop fort ou avoir une gestuelle trop forte pour la caméra (qui ne fasse pas surjeu quoi) tout ça allié à la liberté imaginaire et originel du théâtre ;)

je veux, je veux, je veux. Un jour, en France, on fera peut-être un film en perfcap', au fait sait-on quel budget pour un film en perfcap' (pas forcément Avatar, ne serait-ce qu'un petit court-métrage pour commencer)?
ah ben pour une fois je vois que tu lis mes messages.

oui tu as raison : Serkis a fait beaucoup de theatre, et ce que je voualai dire c'est qu'il n'a pas "etudie" le theatre, mais les beaux-arts et ai oublie d'effacer le "jamais fait de theatre" voulant parler en fait de l'imaginaire grace a une formation visuelle.

je me suis bein plante, faut que j'arrete d'ecrire trop vite ....


Quant au reste franchement je comprends rien mais commence certainement a etre un peu fatigue.

ah ben pour une fois je vois que tu lis mes messages. oui tu as raison : [...]Quant au reste franchement je comprends rien mais commence certainement a etre un peu fatigue.


c'est pas grave, aucun soucis, comme je dis, on fait tous des erreurs, et on a tous une certaine fierté à ne pas vouloir les reconnaitre, moi le premier.

pour le reste, c'est des trucs hyper technique, et peut-être aussi que je n'ai pas les capacités cognitives pour bien l'expliquer. Mais en gros, en trés gros, quand un acteur joue faux tu as l'impression qu'il est naturel (parce qu'il parle comme quelqu'un qui lirait une histoire à un enfant par exemple et qui mettrait le ton et tout ça, et ça nous renvoit au réel mais justement ce ton en apparence naturel fait faux devant une caméra car devant une caméra on doit recréer une manière de parler qui ne soit pas naturel mais qui passe pour naturel (ouich, c'est dur à expliquer). Tout comme le ton trés théâtral fait lui aussi faux face à un écran, alors que sur une scène le même ton théâtral passe trés bien.

je sais pas si je suis trés clair, donc je vais en rester là ... :p
sinon, tu devrais envoyer tes liens à tout les journalistes (exception faites du Figaro, Bordas Powwer), notamment à Aurélien le Férenczi, je pense que ça serait faire preuve d'humanité que de les renseigner sur des trucs qu'ils ignorent :)

"Fincher fait enfin avec Facebook un film sans effet et sait s'effacer derrière son sujet" ... no comment :)
des anglais (ou des américains sans doute) nous explique en quoi le découpage marque les esprits en s'en moquant un peu certes :)) . 2eme exercice, imaginez le même trailer avec des plans fixes ou des plans séquences sans aucune utilisation de technique :)

http://www.youtube.com/watch?v=kKrtbUinWOU&feature=autofb
Je suis d'accord sur un point, le fim aurait pu être tout autre, mais quelque soit cet autre techniquement parlant, "The social network" ne m'intéresserait pas, puisque dès le départ, c'est le sujet, au propre comme au figuré, qui ne m'interpelle tout simplement pas. Voilà en quoi j'en reviens pour moi à l'essentiel en matière d'art, ce n'est pas la manière de faire, c'est ce qu'il en est fait qui compte. Soit une opposition idéologique radicale avec celle prônée plus ou moins explicitement par Rafik.

Vous m'excuserez, mais il me semble que voilà une vieille opposition fond/forme assez idiote. Pour reprendre l'analogie littéraire que vous avez utilisée plus haut, viendrait-il à l'idée de quelqu'un de ne juger une oeuvre littéraire, roman, poésie que sur le seul plan du sujet, et, justement, de considérer que le style de l'auteur, la construction de l'oeuvre n'ont aucun intérêt ? Allons plus loin : le seul intérêt d'une peinture est-il le sujet peint ?
Il n'est pas nécessaire d'avoir une approche étroitement techniciste pour considérer que tout art utilise un langage, visuel, littéraire ou cinématographique, et que de n'utiliser que quelques mots de ce langage, non par choix mais par conformisme, est réduire considérablement son horizon. Pour reprendre ce que disait Nonoo à propos de The Social Network, avec un autre exemple : Orson Welles, par exemple, dont on vante les innovations techniques pour Citizen Kane, affirme qu'il ne souhaitait absolument pas innover : il voulait juste filmer son histoire de la meilleure façon possible, et il se trouve que les innovations servaient mieux son propos. La technique est avant tout un outil formidable pour l'expression de l'artiste, quel qu'il soit : et, s'il est vrai que certains artistes parviendront à faire des oeuvres incroyables avec des limitations techniques extrêmes, et cela peut être un choix, et cela est tout à fait honorable, cela ne signifie pas que l'expression de tous puisse ou doive s'en tenir à un tel ascétisme. Quelle loi devrait empêcher les artistes de pousser les limites de leur médium aussi loin qu'ils le peuvent ? Est-ce que tous les poètes sont censés n'écrire qu'en alexandrins, parce que d'autres constructions poétiques seraient inédites et tape à l'oeil ? Comme, justement, les écrivains et les poètes jouent un rôle essentiel dans la construction des langues et des cultures qui leurs sont liées, est-ce que ce ne serait pas justement un des rôle des cinéastes que de créer des mythologies modernes et d'humaniser, précisément, certains de ces nouveaux outils sans histoire, sans culture, que peuvent être les jeux vidéos, les images de synthèse aujourd'hui, tout comme l'ont été la BD, le cinéma il n'y a pas si longtemps, et le théâtre, et la peinture, et en vérité tout art à un moment dans l'histoire de l'humanité ?

Ce sur quoi, je pense, nous pourrions être d'accord est que tout propos qui se veut artistique doit prendre forme, et que toute forme est nécessairement un choix qui s'opère dans tout le champ des possibles. Ni le choix de formes déjà utilisées, ni le choix de l'expérimentation ne sont blâmables tant que le choix est fait en cohérence avec le propos qui veut être tenu, tant qu'il se produit en vertu de la nécessité intérieure de l'oeuvre, pour reprendre un concept de Kandinsky. Ce qui est blâmable, en revanche, c'est d'excommunier une partie du champ des possibles sans raison, de refuser l'idée même de mise en forme, de technique dans l'art - parce qu'alors on effectue un choix par défaut, et on succombe à l'idée indulgente que l'art n'est pas un travail, c'est juste de l'émotion brute jetée à la face de tous, et on tombe dans le travers narcissique de ceux qui se croient artistes par une profondeur de sentiments supérieure à celle de tout autre (sous entendu fréquent : l'homme de la rue ne comprend rien - vous ne pouvez pas savoir, monsieur, vous n'êtes pas artiiiste), et non par la capacité qu'ils auraient de donner forme à leur ressenti et de le partager...
D'accord avec la quasi totalité de votre post, Nonoo, sauf deux choses.
Oui le réalisateur doit être présent, mais une fois qu'il a expliqué les choses, il n'a pas besoin d'être 24/24h sur le dos du "technicien" qui va s'en charger.

Et deuxièmement :

que le cinéma est un art graphique qui passe donc par l'image et le mouvement,

Le cinéma est un art graphique et sonore ! Depuis 1930...

Un papier sur la culture du son (du public) en France rendrait encore plus fou que de constater les dégâts qu'ont pu produire certains décideurs (il ne faut pas les oublier, et je trouve que Rafik ne traite pas assez cette question dans son article) sur les inventeurs et inventions françaises en matière de cinéma.

Alors que nous avons en France parmi les plus grands techniciens du son. J'ai parlé de André Charlin, plus haut.
Honnêtement, qui, ici parmi les cinéphiles et connaisseurs, sait qui il est ?
Juste pour ajouter un petit detail par rapport au role du realisateur : Puisque l'on parle des realisateurs de grosses productions americaines, il ne faut pas oublier que la plus grande partie de ces productions se font avec plusieurs "units" qui sont des equipes de tournages differentes, chaque equipe ayant son propre realisateur.

Le "realisateur principal", celui qui a son nom en grand au debut du film n'apparait pratiquement jamais lors des tournages des ces equipes secondaires
le réalisateur principal ayant lui-même brieffé son équipe de réalisation secondaire ou seconde équipe sur les cadres qu'il voulait voir avec selon les accointances entre réal et réal 2nde équipe, une possibilité de proposition personnelle, qu'il valide généralement soit sur le tournage (soit si ils sont vraiment riche après coup au montage) ou dans le cadre du "numérique", pas de bande pelliculaire ça permet toujours plus de folie, forcément.

donc le réalisateur principal délègue un pouvoir à sa deuxième équipe de le représenter avec ce qu'il a demandé mais qu'il ne peut effectuer lui-même pour un problème de timing, d'argent, de temps ou des 3 à la fois. En revanche, c'est lui qui avec chaque réalisateur de "other units" validera ou non les plans filmés par les réals délégués de son équipe.
Hi, hi, le bal des contradictions.
"Oui le réalisateur doit être présent, mais une fois qu'il a expliqué les choses, il n'a pas besoin d'être 24/24h sur le dos du "technicien" qui va s'en charger".

certes, ça c'est le boulot du 1er assistant réal d'être sur le dos des techniciens H24 pour la bonne marche du tournage, mais ça n'empêche pas que le réalisateur va expliquer chaque plan qu'il veut à son équipe de technicien, pas une "fois qu'il a expliqué les choses", chaque plan, et là je parle pas de la théorie ou de la culture ciné que tu manies si bien, je parle de pratique, des mains dans le cambouis "réalisationnel" et tout ça :) donc, tu disais un peu plus haut envers mon post sur l'auteur du Bûcher des Vanités, il ne faut pas parler sans savoir ? Hé ben écoute, je te retourne le compliment pour le coup.
Mon pauvre LeVeilleur, bien entendu qu'un réalisateur explique les choses à chaque fois que c'est nécessaire, ai-je dit le contraire ?
Selon vous, ma phrase veut dire que le réal parle une fois, pis c'est tout ?

C'est ce que je dis, problème de lecture.

je parle de pratique, des mains dans le cambouis "réalisationnel" et tout ça :)

Mais bien entendu, moi aussi.
Je plussoie, sleepless. J'ai eu Michel Chion comme prof, tu connais ? Il a fait pas mal d'ouvrages théoriques sur le son, ils sont assez peu à s'y intéresser en France...
Très grand bonhomme, Chion (ma femme l'a eu en cours aussi).

Je connais (pas personnellement), j'ai dévoré nombre de ses bouquins, et je regrette que Un art sonore, le cinéma ne soit pas réédité (je l'ai emprunté à la mediathèque de chez moi un sacré paquet de fois...)
Bloqué chez les Cahiers du cinéma, apparemment.

Va falloir que je me résolve à le commander en anglais chez Columbia ou le piquer à la mediathèque (mais ça, j'peux pas...).
Il a un côté savant fou, c'est pas un génial "passeur", mais je me souviens de son bouquin sur Lynch et La Musique au Cinéma, assez stimulants. En tout cas, t'as l'air acharné, je connais pas bcp d'emprunteurs chionesque en médiathèque... Perso, je ne suis pas très fan des chroniques de Rafik, mais elles ont au moins le mérite de faire sortir qqs cinéphiles du bois:)
c'est pas un génial "passeur",

Sauf dans ses bouquins, en tout cas, limpides et agréables à lire.
Puis j'aime bien ses concepts d'audio-vision et de tripartition, simples et efficaces quand on cherche à expliquer certaines caractéristiques.

Acharné, euh, ben, disons que c'est un de mes domaines de prédilection...
Dire que jusqu'ici, très cher Yannick G, on vous répondait en pensant que vous connaissiez un minimum les choses du cinéma...
Et ce qui m'intéressait était la profonde modification de cet état d'esprit au cours du XXème siècle, qui nous mène à cette phrase récurrente à laquelle tous les réalisateurs que je connais ont du faire face : "Ho la la; mais pourquoi tenter ceci ou cela ? Laissez donc faire les américains".

Marrant : a Hollywood, tous les realisateurs doivent eux, faire face a cette phrase recurrente : "Ho la la; mais pourquoi tenter ceci ou cela ? Laissez donc faire les europeens et leur cinema d'Art"
étrange, je connais quelques personnes qui ont bossé à Hollywood et c'est bien le genre de phrase stupide qui ne viendrait à l'esprit d'aucun producteur. Au contraire, même, les Américains essayent sans cesse de nouvelles choses, et pour parler des genres, des films comme Sideways ou Little Miss Sunshine, entres autres, mais aussi Petites Confidences à ma Psy sont des essais américains de cinéma indépendant à la "française".

La différence c'est peut-être que la plupart des réalisateurs américains se pensent "entertainer" avant de se penser "auteur".
dommage que ces personnes que tu as rencontrees et qui ont bosse a Hollywood n'ont apparement pas bosse dans l'industrie du cinema

dommage que ces personnes que tu as rencontrees et qui ont bosse a Hollywood n'ont apparement pas bosse dans l'industrie du cinema


ah si clairement plus que toi, ça c'est certain :) ils ont bossé ou bosse encore d'ailleurs dans l'industrie du cinéma, à Hollywood, mais ils savent faire le distingo entre yesman au service d'un studio et les rares producteurs qui sont de véritable pygmalion et qui doivent à peu près se compter sur les doigts d'une main, même peut-être de deux.

@Yannick G : une fois de plus tu mélanges tout, je te parle pas des films d'auteurs US comme des films à effet, je réponds simplement à LPR qui dit nawak sur ce que dirais les producteurs. Justement si les producteurs disait "laisse ça au européen et à leurs cinéma d'art" il n'y aurait aucun Munich, aucun Lost in Translation, aucun Sideways, aucun Little Miss Sunshine, aucun Slumdog Millionaire et j'en passe.

Et ce que les films en question soit bon ou mauvais, qu'on en retienne quelque chose ou rien, le fait qu'on puisse citer plusieurs de leurs titres est bien la preuve manifeste qu'ils existent, que ce "genre" là est aussi représenté à Hollywood (même si surement fondamentalement moins qu'en France) mais ça n'annule pas leur présence pour autant de ne pas être autant représenté qu'en France.

C'est surtout ça qu'il est important à comprendre je pense : La différence c'est peut-être que la plupart des réalisateurs américains se pensent "entertainer" avant de se penser "auteur".

ps : j'ai pas le temps de m'y pencher maintenant mais le plan séquence d'ouverture de Snake Eyes (probablement thématiquement mon film préféré de Brian de Palma) n'a rien d'une "esbrouffe" et cet effet sert au contraire grandement le principe du film (trouver l'image symbole, l'image de la Vérité "Vraie" avec un grand V). Et en dehors de ce plan séquence, on se souvient de beaucoup de chose à propos de ce film (par contre là tu quittes un peu ta paroisse, car il est de bon ton dans les milieux intellectuels autorisés de mettre De Palma sur un piédestal et de vouer Steven aux gémonies).
"ils savent faire le distingo entre yesman au service d'un studio et les rares producteurs qui sont de véritable pygmalion et qui doivent à peu près se compter sur les doigts d'une main, même peut-être de deux. "


ah oui : oubli de ma part : je n'incluais pas le cinema pornographique lorsque je parlais de l' "Industrie du cinema"

Justement si les producteurs disait "laisse ça au européen et à leurs cinéma d'art" il n'y aurait aucun Munich, aucun Lost in Translation, aucun Sideways, aucun Little Miss Sunshine, aucun Slumdog Millionaire et j'en passe.

J'ai un peu de peine a voir le cote experimental de ces films que tu mentionnes, puisque c'est le sujet dont nous parlons ( l'experimentation )
Petit plaisantin et tu te crois drôle ? sans déconner, à ton âge, tu n'as pas passé les répliques de maternelle ? un grand garçon comme toi. Enfin, e ne pense pas que Medi Nebbou ou Patrick Tatopoulos fasse du film porno, mais bon il faudrait leur demander.

Je ne mentionnais pas ses films pour leur côté expérimental mais pour le fait que ce soit du cinéma d'art proche du cinéma européen ou français, actuel, soit des états-d'âmes de trentenaires_quadragénaires. Mais tu veux parler d'expérimentation ? soit, parlons de la pellicule du Soldat Ryan, parlons de la réalisation de Speed Racer ou de Scott Pilgrim vs the World.
ah ben j'lavais pas vu celle-la !

le veilleur : "Petit plaisantin et tu te crois drôle ?"

mais alors la pas du tout ! J'ai jamais ete plus serieux : les seuls rares producteurs qui se disent etre des pygmalions sont ceux qui produisent des films X

le veilleur : "sans déconner, à ton âge, tu n'as pas passé les répliques de maternelle"

ben non : je ne crois pas avoir jamais donne mon age ici, et j;ai totu a fait celui des repliques de maternelle. et c'est bien pour cela d'ailleurs que nous pouvons discuter tout les deux.

le veilleur : "Je ne mentionnais pas ses films pour leur côté expérimental mais pour le fait que ce soit du cinéma d'art proche du cinéma européen ou français"

En general, dans une discussion, il est souhaitable de continuer a parler du meme sujet, et pas d'en changer soudainement et de parler de quelque chose de completement different tout d'un coup : ces forums sont deja assez surrealistes comme ca.

ah ben j'lavais pas vu celle-la ! le veilleur : "Petit plaisantin et tu te crois drôle ?" mais alors la pas du tout ! J'ai jamais ete plus serieux : les seuls rares producteurs qui se disent etre des pygmalions sont ceux qui produisent des films X le veilleur : "sans déconner, à ton âge, tu n'as pas passé les répliques de maternelle" ben non : je ne crois pas avoir jamais donne mon age ici, et j;ai totu a fait celui des repliques de maternelle. et c'est bien pour cela d'ailleurs que nous pouvons discuter tout les deux. le veilleur : "Je ne mentionnais pas ses films pour leur côté expérimental mais pour le fait que ce soit du cinéma d'art proche du cinéma européen ou français" En general, dans une discussion, il est souhaitable de continuer a parler du meme sujet, et pas d'en changer soudainement et de parler de quelque chose de completement different tout d'un coup : ces forums sont deja assez surrealistes comme ca.


Oui, certains producteurs sont comme des Pygmalions pour leur poulain, que ce soit Spielberg, les Frères Wachowski, Joel Silver, Peter Jackson, Guillermo del Toro, Alfonso Cuaron, James Cameron et j'en passe... Donc ton allusion au porno est en plus d'être hors de propos, totalement hors sujet.

Je répondais à cette phrase précise de ton cru "Marrant : a Hollywood, tous les realisateurs doivent eux, faire face a cette phrase recurrente : "Ho la la; mais pourquoi tenter ceci ou cela ? Laissez donc faire les europeens et leur cinema d'Art", donc ne vient pas me dire que tu parlais d'expérimentation quand tu as écrit cette phrase, tu parlais des réalisateurs d'hollywood qui voulait faire dans le style cinéma d'auteur français et à qui on disait (soi-disant) "non laisse faire les européens et leur cinéma d'art".

comme tu peux le voir, on parlait du même sujet, puisque je répondais à ton propos, je suis totalement dans la discussion, du moins dans la réponse que je t'ai faite.

mais si tu veux parler expérimentation, j'ai même poursuivi, alors parlons du film Speed Racer, des expérimentations sur la pellicule du Soldat Ryan, ou encore de la réalisation de Scott Pilgrim vs the World. On pourrait aussi évoquer l'expérimentation formelle Spielbergienne (mais tu me reprocherais sans doute d'encore tout ramener à Steven)
"des films comme Sideways ou Little Miss Sunshine": JekeScully

Qui sont restés dans les mémoires des cinéphiles pour leurs longs plans séquences, leurs mouvements de grue, leurs lumières particulièrement travaillées, leurs effets spéciaux, et autres motion capture....

Ah ben non, comme les films de Kelly Reichardt ou de Hal Hartley, ce ne sont pas ces éléments, s'ils sont présents, qui retiennent l'attention (sauf des geeks évidemment).

Mais alors, en copiant le style cinéma d'auteur à la française, les américains seraient capables de faire du cinéma et même des bons films...
Woua !
Mais pourquoi la France n'y arrive pas alors...

Ah ben si, contrairement à ce qu'on pourrait croire à lire un certain chroniqueur, elle y arrive aussi.
Comme quoi, il n'est pas nécessaire de faire un plan séquence à l'esbroufe comme Brian de Palma dans l'ouverture de Snake Eyes pour faire de bons films (qui se souvient de ce film en dehors de ça ?).

yG
Moi la seule chose qui me reste de Sideways c'est que les américains boivent
le Chateau Cheval Blanc dans un gobelet en carton...ça c'est vraiment inexcusable.
Pour le reste...l'article de Rafik est une grande leçon d'histoire du cinéma.
Ah ben non, comme les films de Kelly Reichardt ou de Hal Hartley, ce ne sont pas ces éléments, s'ils sont présents, qui retiennent l'attention (sauf des geeks évidemment).
Problème, il y a juste une confusion entre geek et nerd, mais bon pour un hollywoodophobe on en tiendra pas rigueur.

Citation:Ah ben non, comme les films de Kelly Reichardt ou de Hal Hartley, ce ne sont pas ces éléments, s'ils sont présents, qui retiennent l'attention (sauf des geeks évidemment).Problème, il y a juste une confusion entre geek et nerd, mais bon pour un hollywoodophobe on en tiendra pas rigueur.Modifié 2 fois. Dernière modification le 02:49 le 13/12/2010 par Matleg.


j'avoue que je comprends pas bien ? s'intéresser à la technique cinématographique d'un film c'est un truc de geek ? mais pourtant il me semble qu'un critique se devrait de s'intéresser à l'image du film, sachant que le cinéma, c'est mettre l'image en mouvement, pourquoi un critique ne doit pas prendre en compte la manière de faire le film.

et là je parle que du critique, parce qu'un professionnel lui est censé justement utiliser la technique pour raconter au maximum son film par l'image (et au minimum par les dialogues).
J'ai réagi au poste précédent de "yG" car ça me déplait que le terme geek soit source d'amalgames, pour dénigrer des individus par simplisme. C'est pourquoi je distingue geek et nerd. quid de leur équivalent en français ????? geek=innovation et nerd=exploit ?
L'attitude geek est tout sauf spécifique à la cinématographie (peut même s'appliquer à toute activité dans l'absolu et en faire un art aussi mineur ou primitif soit-il), c'est se servir ou apprécier (en bien ou mal) des techniques à disposition (éventuellement expérimentales ou désuètes) afin d'approcher un but humaniste supérieur, voire le dépasser (la quête du Graal). Le nerd vise la prouesse technique comme finalité ultime, sans autre but. Peut-être est-ce maladroit de dire que ce sont les deux faces d'une même pièce, mais ils sont indissociables bien que l'un puisse totalement éclipser l'autre.
exact, j'avais pas vu que vous répondiez à la citation de Yannick G :) désolé.
Oui, alors, d'un côté on dit ça :

On dira, par exemple, de tel réalisateur qu’il est un "habile technicien" afin de mieux lui refuser son statut d’artiste.

Et puis de l'autre, ceci :

j'ai assisté, avec grande tristesse, à des tournages de films français où le réalisateur et le chef-opérateur étaient parfaitement étrangers l'un à l'autre. D'un côté le metteur en scène en train de s'entretenir avec ses comédiens dans la caravane. De l'autre un chef-opérateur en train de décider dans le moindre détail quels seraient les plans, quelle couverture filmique assurer pour le monteur, quel positionnement des comédiens dans le champ, quels mouvements d'appareils etc. Croyez bien que dans ces situations, on se demande vraiment qui mérite le titre de "réalisateur".

Je veux bien quelques exemples de films ayant été conçus ainsi...

On peut aussi savoir qu'il y a des réalisateurs qui ont une totale confiance en leurs "techniciens" et qui les laissent préparer tout ce côté technique (lumière, cadre, etc.) pendant qu'eux-mêmes se concentrent sur la direction d'acteurs.
Parce que, en dehors d'eux, ce point précis de direction, qui peut le faire ?
Ensuite, on bosse sur un scénario (au pire un synopsis) et un découpage...

Le réalisateur est un directeur d'équipe, qui laisse aux spécialistes leur fonction et non pas quelqu'un qui ne sait pas déléguer...
Mais bien sûr, certains réalisateurs peuvent cumuler.
Ce n'est pas pour autant que le résultat sera meilleur. Ni pire.

Donc, pour résumer, un réalisateur qui ne s'occupe pas de technique n'est pas digne d'être appelé réalisateur ?

Quant au soi-disant respect du réalisateur à Hollywood, ça laisse rêveur...
"Le réalisateur est un directeur d'équipe, qui laisse aux spécialistes leur fonction et non pas quelqu'un qui ne sait pas déléguer...
Mais bien sûr, certains réalisateurs peuvent cumuler.
Ce n'est pas pour autant que le résultat sera meilleur. Ni pire.
Donc, pour résumer, un réalisateur qui ne s'occupe pas de technique n'est pas digne d'être appelé réalisateur ?
Quant au soi-disant respect du réalisateur à Hollywood, ça laisse rêveur...":
Sleepless.

+1

yG
[quote=Je veux bien quelques exemples de films ayant été conçus ainsi...]

Vous prenez les écrivains (parfois même philosophes) ou les scénaristes passés metteurs en scène, ceux qui ne veulent
pas que leur génie soit déformé par un autre point de vue (ou qui veulent cumuler les 2 salaires et les 2 droits d'auteur)
et quelques navets mémorables devraient vous venir à l'esprit.
Merci JREM, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir quels sont les tournages de films auxquels Rafik a assisté et répondant à ce qu'il décrit, ce qui est différent.

Car je me pose une question : Rafik est spécialisé dans un certain type de films, non pas ce que certains appellent ici le film d'auteur ou à la française (à tort ou à raison, là n'est pas le débat), mais plutôt le cinéma qu'il a toujours défendu, dans Mad Movies ou ailleurs sur le net.
C'est-à-dire les films fantastiques, d'horreur, d'anticipation, un certain cinéma américain, etc.

Donc, je me dis que, s'il était présent sur des tournages, et pour ne rester qu'en France, c'est sur les plateaux de Gans, Jeunet, Rocher, Gens, Dahan et compagnie, plutôt que sur ceux de Rivette, Beauvois, Honoré et compagnie...

Et je suis donc curieux de savoir s'il a assisté à ce qu'il décrit sur les plateaux des premiers, qui sont pourtant d'ardents défenseurs du cinéma "à l'américaine", avec plein d'effets, spéciaux ou de caméra...
Ou s'il parle d'autres types de films, de réalisateurs.
Je connais bien l'un des metteurs en scène de ta liste, et quelques autres dans ce cinéma (Mad Movien) et je peux te dire qu'ils maîtrisent parfaitement la technique.
Je connais aussi quelques réalisateurs moins Mad spécialisés, des artistes quoi!, qui eux ne maîtrisent pas du tout la technique, et qui font du cinéma à l'aide de nègres (généralement directeurs de la photo).
Difficile cependant de citer les noms comme ça en public!

Je connais bien l'un des metteurs en scène de ta liste, et quelques autres dans ce cinéma (Mad Movien) et je peux te dire qu'ils maîtrisent parfaitement la technique. Je connais aussi quelques réalisateurs moins Mad spécialisés, des artistes quoi!, qui eux ne maîtrisent pas du tout la technique, et qui font du cinéma à l'aide de nègres (généralement directeurs de la photo). Difficile cependant de citer les noms comme ça en public!


tu perds ton temps à lui répondre JREM, sleepless comme LPR se moque de discuter de cinéma, la seule chose qui les intéresse est de flooder ou de faire de la provoc'. Enfin si tu aimes ça, bonne soirée. (m'en vas me mater l'Esprit de Caïn moi)
Mon cher LeVeilleur, on va prendre tous vos posts sur le cinéma, puis tous les miens, et on va comparer quels sont les plus divers en termes de références et de sources, lesquels parlent le plus régulièrement de cinéma, en donnant des références cinématographiques, sonores et bibliographiques précises. C'est-à-dire lesquels sont consacrés au cinéma, et lesquels sont du flood.
OK ?

Quant à votre nouveau pseudo, le côté has been de l'anti-héros de Wolfe vous sied à merveille...
Maintenant allez pleurer auprès de la modération.

Mon cher LeVeilleur, on va prendre tous vos posts sur le cinéma, puis tous les miens, et on va comparer quels sont les plus divers en termes de références et de sources, lesquels parlent le plus régulièrement de cinéma, en donnant des références cinématographiques, sonores et bibliographiques précises. C'est-à-dire lesquels sont consacrés au cinéma, et lesquels sont du flood. OK ? Quant à votre nouveau pseudo, le côté has been de l'anti-héros de Wolfe vous sied à merveille... Maintenant allez pleurer auprès de la modération.

Ben il est vrai que certains de tes posts sont intéressants avec référence et tout ça, mais d'autres sont du flood pur et dur, genre celui plus haut (en demandant à Rafik si c'est sur un des films de Gans et consorts qu'il a vu des réals ne pas savoir faire un cadre alors que de toute évidence il parlait de l'autre cinéma, le cinéma d'auteur subventionné). si ça c'est pas du flood pur et dur, je me demande bien ce que c'est.
le veilleur : "]l'anti-héros de ? Wolfe ? Vous savez pas reconnaitre le personnage de journaliste désabusé et alcoolique fan de vérité dans Le Bûcher des Vanités de De Palma ??? qu'est-ce que tu viens me parler de "Wolfe".

je crois que je vais laisser repondre sleepless sur ce coup la, parce qu'autrement tu vas me repondre et tu te feras de nouveau virer pour une semaine.


Edit : * ah ben ... maintenant tu as edite ton message. Heureusement que je t'ai pas repondu alors ...
trop tard, il n'aura pas ce plaisir, je suis allé vérifié ce qu'il voulait dire, je pensais qu'il parlait du film Wolf (assez mauvais j'ai trouvé d'ailleurs). Donc oui, j'ai édité mon message, ceci étant de ma faute.
D'où l'utilité de l'orthographe.

Je m'en vais, je m'en vais.

D'où l'utilité de l'orthographe. Je m'en vais, je m'en vais.

d'où l'utilité plutôt de vérifier sur une fiche film au lieu de s'agiter les poings tout fait, ce que j'ai fait du coup, vérifier pourquoi Wolfe et pas Wolf, et le pourquoi du comment.
@ LeVeilleur :

D'où l'utilité de savoir de quoi on parle.
Se vanter encore ici sur le fait de pouvoir analyser sans problème tout le cinéma de De Palma, et ne pas savoir de quel roman ni auteur est adapté un de ses films en dit long sur vous.

Ainsi que la recherche Google (qui est ton ami) qui vous sert de béquille.
Et la défausse ridicule, mais vous en êtes coutumier.

si ça c'est pas du flood pur et dur, je me demande bien ce que c'est.

Ça s'appelle une question. Rhétorique dans une partie, comme je le disais à JREM, mais une question quand même.
Rafik prend comme justification de sa chronique une anecdote perso, sans références, ni rien. Un argument d'autorité, quoi. D'où ma question.

Pour un type censé avoir fait des études de lettre, vous êtes bien ignorant des niveaux de langage. C'est tellement plus simple de dire flood.
Dont la définition est, je le rappelle, une suite de "messages [...] répétitifs, dépourvus de sens, n'ayant aucun rapport avec le sujet initial ou ne revêtant aucune utilité particulière."

Volupté de fin gourmet, tout ça...
c'est pas parce que j'ai pas lu le livre dont est tiré le film de De Palma, et que je connais pas son auteur, donc en soi que j'ai pas votre confiture de culture (cf le post "omission" dans lequel c'est à celui qui mettrait le plus d'invention française de sa connaissance, le tout sans aucun rapport avec l'angle d'attaque du sujet initial. Juste l'envie d'énumérer son savoir sur un post dans un monologue autosatisfait. De la crème à la crème de fin gourmet ceci.

Analyser un découpage technique et son sens et avoir lu un livre dont est tiré un film n'a aucune incidence de l'un sur l'autre et ne pas savoir ça en dit long sur toi.

"messages [...] répétitifs, dépourvus de sens, n'ayant aucun rapport avec le sujet initial ou ne revêtant aucune utilité particulière."

l'ensemble de vos messages provocs et bien entendu de ceux de LPR sur la fonction du réalisateur seconde équipe par exemple, ça me parait parfaitement entrer dans ce cadre.

Ensuite nul défausse ridicule, j'ai vraiment cru que tu parlais du film Wolf, j'avais juste l'impression que tu l'avais mal écrit c'est tout "Wolfe" et comme je ne connais pas tout, je suis allé vérifié si il n'y avait pas un autre Peter Fallow dans un film du nom de Wolfe. Et c'est là que j'ai vu ma méprise. La recherche Google ne me sert pas de béquille, elle sert à tout le monde, du moins tout les gens qui ne s'estiment pas supérieur aux autres et qui pensent pouvoir apprendre ou vérifier des choses.

autre chose l'ami, tu peux arrêter de m'appeller le Veilleur, si j'ai changé de pseudo c'est pas pour les chiens (deuxième édition).
Ma confiture de culture...
Marrant, ça.

cf le post "omission" dans lequel c'est à celui qui mettrait le plus d'invention française de sa connaissance, le tout sans aucun rapport avec l'angle d'attaque du sujet initial. Juste l'envie d'énumérer son savoir sur un post dans un monologue autosatisfait. De la crème à la crème de fin gourmet ceci.

Donc toutes les inventions citées en bas (je n'ai pas mis le nom des inventeurs, mais vous les connaissez, bien sûr), qui font la fortune du cinéma américain et des sociétés américaines travaillant dans le domaine (et des autres cinémas d'ailleurs), et qui ont toutes été inventées par des Français, c'est sans rapport avec le sujet de la chronique de Rafik ?

Mais vous êtes encore plus grave que je ne le croyais, mon pauvre LeVeilleur.
C'est bien ce que je disais, volupté de fin gourmet...
je ne les connaissais pas toutes non, mais je ne vois pas trop le rapport entre l'invention du son (qui est un élément reconnu par tout le monde cinématographique) et la technicrane ou la louma (cette même invention qui a été boudé par les français dans les films et il fallut Steven Spielberg (encore une fois si je parle de lui c'est que c'est lié au sujet) pour voir la première utilisation commercialo-artistique de cette machinerie pourtant française.

Pour vous mettre les points sur les i, ils ne me semblent pas avoir vu de journaliste, d'universitaire ou de réalisateur avoir la même aversion envers les éléments que vous décrivez dans votre post (somme toute intéressant) qu'envers ce que Rafik décrit dans son article. Là est la différence, si vous ne la voyez pas, je ne peux rien faire de plus pour vous.

Ensuite je ne défends pas toujours Rafik, d'ailleurs il a pas besoin de moi pour se défendre, et je suis parfois en désaccord avec lui, comme déjà dit dans un autre topic, j'adore toujours autant Casino Royale, Daredevil DC, et TDK malgré tout ce qu'il a pu en dire.

Mais tu es encore plus grave que je ne le croyais, mon pauvre Speeless (et voilà les insultes de ta part qui commence entre parenthèse)
C'est bien ce que je disais, de la crème à la crème de fin gourmet...

@LRP : je ne me trompe pas trés cher, c'est pas un fait, je te dis gentiment d'abord que le réalisateur fait son découpage et que ce soit le réal seconde équipe ou le cadreur celui-ci est tenu de le respecter à la lettre (évidemment que je parle de film dans lequel le gars contrôle son film, de toute façon, bien souvent, le non-contrôle du film se fait après le tournage, le réalisateur tourne ce qu'il veut et ensuite si le prod est pas content il retourne des bouts (en utilisant des Roberto Rodriguez ou des James Mc Teigue entre autre) et ensuite il saucissonne le film du réal au montage ou encore le dépossède de son film pour le confier à un autre.

Mais crénom de non, ce dont je parle et que tu ignores, ou feint d'ignorer, c'est que le réal seconde équipe ne réalise pas sans l'accord et la validation du cadre par le réal. Demande à qui tu veux ici, qui a fait un ou deux tournage, n'importe quel Rafikien te dira la même chose que moi. Donc tu te trompes ce qui n'est pas foncièrment grave en soi, mais en plus de ça, tu t'enferres dans ton erreur (ce qui l'est déjà plus).
Un seul exemple, parce que y'en a marre de s'entendre dire qu'on n'y connaît rien par un mec qui accumule erreurs et approximations sur contre-vérités (ah, le Duning-Kruger) :

mais je ne vois pas trop le rapport entre l'invention du son (qui est un élément reconnu par tout le monde cinématographique)

Pas de rapport ?
Pendant des décennies, on a considéré que l'inventeur de l'enregistrement sonore, qui a donc amené au ciné parlant plus tard, était Thomas Edison, un américain.
En fait, il s'agit d'un français nommé Édouard-Léon Scott de Martinville.
Il a fallu attendre 2008 et les recherches d'une équipe pour qu'on lui rende enfin la paternité du premier son enregistré (voir article du New York Times du 27 mars 2008).
* un des prix Nobel les plus interessants, et pourtant le moins exploite ( on se demande pourquoi )
dis le mec qui attribue le succès d'Avatar rappelons-le à son marketing d'enfer :) on va pas refaire le débat, mais dans le genre "erreurs, approximations et contre-vérités", tu te poses un peu là mon gars.

non pas de rapport, tu le vois pas ? l'inventeur de l'enregistrement sonore est français et pas américain oki, mais jusqu'à présent, aucun critique ou réalisateur français n'a remis en question l'utilisation du son pour cause de "technicité inutile ou d'effet d'esbrouffe" si ? Je veux dire est-ce qu'une personne ose dire de nos jours que le son ne sert à rien dans un tournage si ce n'est à faire de l'esbrouffe ?

Dans l'article de Rafik, toute les inventions qu'il décrit sont accusés de ça par une certaine frange critique et professionnelle du cinéma français, et accessoirement par Yannick G. Accusé de faire de l'esbrouffe et ne servir à rien pour le film sinon pour sa "technicité", cette façon tant décriée de filmer à l'américaine (je suis sûr que Abel Gance serait ravi d'apprendre dans son tombeau qu'il filme à l'américaine :))

Tu vois la nuance, le rapport ou toujours pas ? Le son n'est pas traité comme un gadget du cinéma français, les appareils et outils dont parle Rafik oui. Et ce constat n'est évidemment valable que de nos jours, puisque avant ce genre d'"effet d'esbrouffe" était célébré, jusqu'au-delà des mers même, puisque certain ont traversé l'Atlantique pour venir nous "piquer" nos inventions, enfin du moins s'en servir chose qu'on ne faisait pas.

Je ne sais pas si Spielberg et Lucas ont tué le cinéma en inventant le blockbuster comme il est dit dans certain milieux autorisés mais en tout cas il est clair que la nouvelle Vague après avoir apporté un renouveau, n'a fait que reproduire les mêmes travers qu'ils ont reproché à ceux qu'ils sont venu remplacer, c'est à dire faire du cinéma à la papa et on en paye le prix de nos jours avec des gens qui n'apportent aucun soin à la lumière ou se foutent du cadre pour tout donner à ses acteurs, chose que même les réals de la nouvelle vague ne faisaient pas en accordant beaucoup de soin à la lumière tout du moins et au son (Godard à ce titre est assez impressionnant dans son travail sur le son), c'est dire la chute.

http://www.youtube.com/watch?v=AVDvg4Rc8yw
LeVeilleur a dit :

Une réalisatrice qui dit je m'en fous du cadre, je m'en fous de la lumière, (limite je m'en fous du son), l'important c'est que je donne tout mon attention à mes comédiens, c'est pareillement une peigne-cul,

LeVeilleur a dit :

j'ai jamais dit par cette phrase que le son ne servait à rien, je disais "limite je m'en fous du son", comme si Maïwen, puisqu'il faut bien appeler le poison par son nom, disait "limite si c'est pas je m'en fous du son pourvu que je donne tout l'intérêt à mes comédiens"

LeVeilleur a dit :

aucun critique ou réalisateur français n'a remis en question l'utilisation du son pour cause de "technicité inutile ou d'effet d'esbrouffe" si ?

C'est pas un peu confus, tout ça ?
non je trouve pas, ça n'est confus que pour toi. Maïwen n'a jamais dit "le son est un gadget", j'ai dit c'est "limite" si elle dirais ça, mais ça ne veut en aucun cas dire que quelqu'un a remis en question le son au cinéma, d'ailleurs à ma connaissance, actuellement, personne ne dit "le son au cinéma est un gadget", à moins que tu ais en tête une source pour pouvoir me prouver l'inverse.
LeVeilleur : "@LRP : je ne me trompe pas trés cher, c'est pas un fait,"

ah bon. D'accord.

LeVeilleur : "(évidemment que je parle de film dans lequel le gars contrôle son film

ah ben si tu ne parles que de cas exceptionnels, on n'est pas sortis de l'auberge.
Evidement que je parle de la maniere dont les films sont faits en ce moment et depuis quelques annees a Hollywood.

LeVeilleur : ", de toute façon, bien souvent, le non-contrôle du film se fait après le tournage, le réalisateur tourne ce qu'il veut et ensuite si le prod est pas content il retourne des bouts"


Oui bien sur ! Je n'y ai pas pense : Les producteurs ont tellement d'argent a jeter par les fenetres, qu'ils ne vont jamais aux meetings de pre-production, et encore moins sur le tournage : ils laissent le realisateur tourner, comme tu dis, tout ce qu'il veut, autant de prises qu'il le veut ...

Encore mieux, selon toi : Pour faire economiser de l'argent, s'ils ne sont pas contents ils forcent le realisateur a aller reshooter les scenes apres la fin de la photographie, lorsque la plupart des decors ont deja ete detruits, ou qu'il faut refaire toutes les autorisations pour des tournages en naturel ...

C'est pas realisateur ni acteur que tu devrais faire, mais producteur !

LeVeilleur : "le réal seconde équipe ne réalise pas sans l'accord et la validation du cadre par le réal"

La bonne phrase est : le real seconde equipe ne realise pas sans des directives et instructions a propos du cadre ( mais aussi de l'eclairage, la direction d'acteurs etc. ( juste en passant )) par le realisateur.
Mais c'est lui qui prend la responsabilite et les decisions lorsque le tournage se fait
soit il force le réalisateur a reshooter des scènes dont il ne sont pas content (cf en ex ce pauvre Francis Lawrence dont la fin cinéma de son "Je suis une légende" sera retournée oui, renseigne toi), ou alors ils chargent un Roberto Rodriguez par exemple de retourner des scènes d'un film dont ils ont enlevé la paternité à un réal ou l'on viré.

Peut-être pas autant de prise qu'il veut, ça j'en sais rien, n'ayant jamais assisté à un tournage hollywoodien, mais en revanche, oui le découpage technique de son film c'est pas le producteur qui le fait que ce soit bien clair et que tu te mettes bien ça dans la tête !!!

et concernant les producteurs, Spielberg a une phrase trés belle (lui qui pourtant est tout autant producteur), pour la bonne marche artistique d'un film, un producteur doit être le moins possible sur le plateau.

je veux pas encore dire que tu sais rien, mais si tu pouvais te renseigner la prochaine fois sur la multiplicité des manières de tourner un film, on gagnerait un temps appréciable (et pour la dernière fois arrête de me nommer le Veilleur, c'est pas clair, LPR ? c'est vraiment gamin en plus de changer à chaque fois le nom des citations pour faire ton petit malin, tu as passé l'âge du jardin d'enfant, non ?)

"La bonne phrase est : le real seconde equipe ne realise pas sans des directives et instructions a propos du cadre ( mais aussi de l'eclairage, la direction d'acteurs etc. ( juste en passant )) par le realisateur.
Mais c'est lui qui prend la responsabilite et les decisions lorsque le tournage se fait"

evidemment mon gars que pas que le cadre, tu crois m'apprendre quelque chose ? tu m'apprends rien hein, j'ai parlé du cadre parce que c'était le sujet de ta prhase d'avant, mais évidemment que ce n'est pas le seul paramètres et ton ironie à deux sous n'a encore une fois aucun intérêt, juste en passant.

en plus tu parles de direction d'acteurs et là tu me fais rire, parce que souvent les réals seconde équipe filme les scènes de cascade ou d'explosion, ou de survol, ou de bagarre dans lesquels la direction d'acteur n'est pas importante laissant au réal les scènes justement avec les acteurs et dans lesquelles la direction d'acteur est essentielle, ça montre encore une fois combien tu t'y connais en fait.

le réalisateur seconde équipe ne prend aucune décisions personnelles. Je te la refais encore une fois ou c'est bon ? (SAUF cas extrêmement rare si la relation professionnelle ou amicale entre les deux est telle que le réal autorise son réal 2de équipe à faire à sa guise, mais il faut avoir une extrême confiance dans le gars en question).
le veilleur : " l'ensemble de vos messages provocs et bien entendu de ceux de LPR sur la fonction du réalisateur seconde équipe par exemple, ça me parait parfaitement entrer dans ce cadre. "

puisque tu parles de moi j'ai le respect de te repondre.

Ton probleme principal, est qu'a partir du moment ou on te demontre que tu te trompes sur un sujet, toi, tu vois ca uniquement comme de la provocation.

Et le probleme secondaire, c'est que tu te trompes tres souvent.

Lorsque tu dis que les realisateurs americains controlent absolument tout, je te donnes un seul contre-exemple qui est celui des realisateurs des equipes secondaires.

C'est un fait et c'est totalement dans le sujet.

Je peux aussi t'indiquer de tres nombreux cas pour lesqule les realisateurs n'ont aucun mot a dire : Il y a aux USA un syndicat qui s'apppelles Directors Guild of America (DGA) et tous ses membres sont soumis a des regles strictes. Or si on n'est pas memebre de la DGA, on n'a aucune chance de pouvoir diriger un film aux USA ( sauf quelques films independants )

Et je ne parle pas non plus des regles imposees par les studios : il y a aujourd'hui moins d'une dizaine de realisateurs a Hollywood qui ont le "Final Cut Privilege" : apparement ca voudrait dire qu'ils ont le control total.

Or, meme en ayant le FCP, ils n;ont aucune liberte sur : le budget qu'ils peuvent utilise,la duree finale du film, le rating ( l'age a partir duquel on peut voir le film ) > ce sont els producteurs et les studios qui ont ces decisions.

En resume : il n'y a aucun realisateur aujourd'hui, aux USA, qui a le control sur le film qu'il dirige, comme tu le pretends et c'est bien pour cela que la plupart des experimentations sont loin d'etre bien vues ou acceptees par ceux qui ont le control et qui sont les producteurs.

Lorsqu;il y a experiementations, c'est parce qu'il y a eu des semaines, voire des mois de negociations entre le realisateur et les producteurs/studios, et que les experiementations que nous avons au final sont donc forcement des concessions faite par les deux parties.
Oui, film de de Palma tiré du roman de Tom Wolfe.

Inutile, ça a percuté sur Wolfe.
J'ai eu maintes fois l'occasion de discuter de façon très agréable aussi bien avec Sleepless qu'avec LPR,
sur toutes sortes de sujets.
Ils ne sont ni l'un ni l'autre flooders ou provocateurs...je n'ai pas l'intention de
me priver de ces plaisirs épistolaires trop rares dans le cyberespace.
Juste pour dire que le plaisir est partage JREM
Merci JREM, comme le dit L-P R, plaisir partagé.
Mon cher JREM, d'abord merci pour vos réponses, mais voyez-vous, il y a une partie de mon post qui est une question rhétorique...
"On peut aussi savoir qu'il y a des réalisateurs qui ont une totale confiance en leurs "techniciens" et qui les laissent préparer tout ce côté technique (lumière, cadre, etc.) pendant qu'eux-mêmes se concentrent sur la direction d'acteurs.
Parce que, en dehors d'eux, ce point précis de direction, qui peut le faire ?"

je reste calme, surtout je reste calme, je respire, j'inspire, j'expire, j'inspire, j'ex... non je peux pas, je peux pas rester calme quand je lis le n'importe quoi que vous écrivez sur le "rôle" du réalisateur.

Mais mon bon ami, le réalisateur il choisit jusqu'à la petite cuillère que le comédien va faire tourner dans son café ou la forme des sucres du dit-café, du moins celui qui s'implique dans la personnalité de son film (je parle de gens comme De Palma, Cameron, Spielberg, Scorsese, Kubrick et bien d'autres (heureusement et bien d'autres)

le cadre un côté technique ? mais c'est justement contre ce genre de vision de ce qu'est le cinéma pour singer Yannick G que je me bats. Un cadre c'est un choix de plan qui va venir raconter en sous-marin de manière encore plus précise, encore plus instinctive, encore plus charnelle, ce que le texte, la mise en scène et le jeu du comédien établit déjà. Un réalisateur qui choisit pas son cadre, c'est un blaireau, un peigne-cul, un mec qui ne devrait avoir rien à faire dans ce milieu.

Un réalisateur qui déclare la technique ça s'apprend en 20 minutes quand un mec comme Scorsese dit devoir tout réapprendre en matière de découpage et de réalisation pour son film pour enfants en 3Drelief c'est un âne batté. Une réalisatrice qui dit je m'en fous du cadre, je m'en fous de la lumière, (limite je m'en fous du son), l'important c'est que je donne tout mon attention à mes comédiens, c'est pareillement une peigne-cul, une personne qui devrait tout juste avoir le droit de mettre en scène un Question pour un champion ou un Big Deal ou alors faire du théâtre (et encore ça ferait je pense extrêmement rire les metteurs en scène qui accordent au théâtre pratiquement autant d'intérêt à la lumière de leur plateau qu'à leurs comédiens.

Dans la guerre des mondes, il est par exemple évident que si Spielberg s'était contenté de plan fixe pour la fuite de l'autoroute (un plan large du pare-brise englobant les 3 acteurs pendant des plombes de la scène, 10 minutes environ quand même, rappelons-le), jamais le spectateur n'aurait ressentit en même temps l'angoisse du moment, la perplexité de Ray (voir le fait qu'il soit totalement perdu, la claustrophobie de Rachel, l'énervement et le conflit qui gagne la petite "famille" peu à peu, au fur et à mesure de l'éloignement de la maison (au sens foyer où tout est beau ou apparemment)

Le travelling circulaire et le plan séquence de la guerre des mondes font bien plus qu'être un "effet d'esbrouffe", d'ailleurs cher Yannick, désolé de devoir te le rappeler, mais le cinéma en soi est un effet spécial, sinon on appelle ça un photogramme, une photo ou de la bd :). Ce travelling circulaire donc nous fait tour à tour épouser les points de vue de chaque personne dans la voiture mais de manière quasiment subliminal, instinctive, un ressenti d'une force incomparable (la marque des grands) et tout ça sans forcément qu'on ressente tout le travail et le génie qu'il ya derrière un plan compliqué de la sorte.


Ce qui fait que des gens même qui ne sont pas forcément des spécialistes du cinéma verront et ressentiront dans cet effet jugé "inutile" par certains pseudo intellectuel le tourbillon d'émotions parfois même contradictoire qui submergent les comédiens sur le tournage mais surtout leurs personnages dans la fiction.
Hé, LeVeilleur, apprenez à lire. Et respirez, vous ressemblez à Périclès Soupalognon Y Crouton.

Je n'ai à aucun moment parlé de rôle exclusif de la fonction du réalisateur.

Voilà la phrase importante :

Le réalisateur est un directeur d'équipe, qui laisse aux spécialistes leur fonction et non pas quelqu'un qui ne sait pas déléguer...

Du coup, votre post, dans la partie qui s'adresse à moi, hein, ben...

En revanche, avec ça :

Un réalisateur qui déclare la technique ça s'apprend en 20 minutes quand un mec comme Scorsese dit devoir tout réapprendre en matière de découpage et de réalisation pour son film pour enfants en 3Drelief c'est un âne batté. Une réalisatrice qui dit je m'en fous du cadre, je m'en fous de la lumière, (limite je m'en fous du son), l'important c'est que je donne tout mon attention à mes comédiens, c'est pareillement une peigne-cul, une personne qui devrait tout juste avoir le droit de mettre en scène un Question pour un champion ou un Big Deal ou alors faire du théâtre (et encore ça ferait je pense extrêmement rire les metteurs en scène qui accordent au théâtre pratiquement autant d'intérêt à la lumière de leur plateau qu'à leurs comédiens.

Ben oui, je suis d'accord.
Je n'ai jamais dit le contraire.

Sauf "limite je m'en fous du son".
Non, il est aussi dramatique de se foutre du son que du reste.
Marrant de voir qu'en 2010, certains considèrent le son comme le parent pauvre...
C'est grâce au son que le cinéma a pu intégrer la notion de temporalité, de durée, de longueur.
Refléchissez-y.

Mais vous êtes tellement confit dans votre défense à tout prix de ce qu'écrit Rafik, même quand il se trompe, que vous survolez les posts de ses (et de vos) contradicteurs, comprenez du coup un mot sur deux, et êtes en perpétuel contre-sens avec ce qu'on dit.
Pas grave, j'ai l'habitude de vos habitudes...
Je suis même sûr que vous n'allez pas comprendre correctement ce post.
c'est justement ça le problème, votre phrase sur 'la direction qui peut le faire à sa place" est vrai, certes mais le cadre itou, personne ne peut choisir le cadre à la place du réalisateur enfin. J'ai beau avoir une confiance aveugle en mes techniciens, si c'est mon film, je vais pas demander à untel le cadreur de penser mes cadres. C'est logique non ? Certains réals autorisent leurs cadreurs à faire des propositions de plans qu'il valide ou non (mais ça demande une extrême connaissance et accointance avec le technicien en question, Spielberg est de ceux-là par ex, autorisant les gens à donner leurs avis sur les cadres, même si c'est lui au final qui tranche).

Soupalognonycrouton le petit garçon, dit pépé, celui qui retient sa respiration jusqu'à devenir tout rouge home ? :) c'est pas faux, ya de ça.

Par contre, là c'est à moi de vous conseiller d'apprendre à lire.

"Sauf "limite je m'en fous du son".
Non, il est aussi dramatique de se foutre du son que du reste.
Marrant de voir qu'en 2010, certains considèrent le son comme le parent pauvre...
C'est grâce au son que le cinéma a pu intégrer la notion de temporalité, de durée, de longueur.
Refléchissez-y."

j'ai jamais dit par cette phrase que le son ne servait à rien, je disais "limite je m'en fous du son", comme si Maïwen, puisqu'il faut bien appeler le poison par son nom, disait "limite si c'est pas je m'en fous du son pourvu que je donne tout l'intérêt à mes comédiens". Evidemment que le son est primordial dans un film, le son et la lumière ce sont deux des éléments primordiaux pour moi d'un film, sauf que un prend des plombes (mais pour de si beaux résultats) alors qu'un preneur son est prêt en 10-15 min sur un plateau :) souvenir, souvenir.

donc je n'ai pas à réfléchir sur le fait que le son est important dans un tournage. Vous dites quand même ça à la personne qui a rajouté en postprod à son petit essai de "la guerre des mondes suédé" (visible sur demande :) fin de la pub) plus d'une 20 taines de piste sonore diverses et variés pour imager et tenter de reproduire l'impact sonore de la sortie des Tripods du film original.
OK pour Maïwenn et le son (mais c'était un peu flou, votre formulation).

Le son et la lumière ce sont deux des éléments primordiaux pour moi d'un film, sauf que un prend des plombes (mais pour de si beaux résultats) alors qu'un preneur son est prêt en 10-15 min sur un plateau :) souvenir, souvenir.

Vous simplifiez allègrement.
Les deux dépendent en plus énormément du travail de post-prod.

plus d'une 20 taines de piste sonore diverses et variés pour imager et tenter de reproduire l'impact sonore de la sortie des Tripods du film original.

Comme vous n'avez certainement pas bossé en multicanal, je dirais bien qu'il y en a 10 de trop...

Et je ne vous demande pas de réfléchir au son sur le tournage, mais à ce qu'il a apporté au cinéma, concernant la notion de temporalité.
"Si c'est mon film, je vais pas demander à untel le cadreur de penser mes cadres. C'est logique non ? "

Comme tu as deja lu mon message la haut sur les deuxiemes, troisiemes, etc. unites de tournages, puis que tu y as repondu, cette phrase montre que tu melanges un peu tout selon les fils de discussion :

Lorsque la seconde unit doit filmer dans le desert l'explosion des morceaux de sucre, et qu'il y a par exemple une tempete de sable non prevue, qui souffle du mauvais cote, non seulement le realisateur n'est pas sur pace pour choisir la forme et la couleur des sucres ( qui devra etre plus claire que prevue pour ressortir au milieu de tout ce sable ), mais il faut aussi que la camera soit placee du cote completement oppose a celui qui etait prevu, sinon on ne voit que du sable et pas de morceaux de sucre.

Dans ce cas, le realisateur n'a rien a dire, et c'est le real du second unit qui prend toutes les decisions
dans votre monde sans nul doute, mais dans le monde réel du cinéma et des réalisateurs corrects, donc pas des yesmen, le réal deuxième unit passe un coup de fil à son chef (si il ne l'a pas déjà en visio-conf') pour expliquer les différences prévues et avoir les modifications à prévoir, notamment à propos des cadres que veut le réalisateur.

et vous parlez de plateaux hyper éloignés, mais parfois le réal filme à un endroit du plateau et le réal seconde unité filme à un autre endroit du plateau par gain de temps ou d'argent (l'un n'allant souvent pas sans l'autre) donc il arrive que le réal principal vienne sur le tournage du réal seconde équipe.

Je connais suffisamment bien la Guerre des Mondes pour savoir à la vision du film que tout les plans que je vois dans le film, que ce soit les plans 2nde équipe ou les plans principaux sont du fait à la base de Steven Spielberg, immédiatement reconnaissable en un clin d'oeil.

@sleepless, merci je sais ce que c'est la notion de temporalité au cinéma avec le son, j'ai eu des cours de cinéma sur le son, comme tout un chacun. Evidemment que je simplifie sur le son et la lumière, on est pas dans une conférence universitaire sur le son et la lumière dans un film, non ? C'est certain que les deux dépendent aussi de la postprod, c'est enfoncer une porte ouverte, mais il vaut quand même mieux que le son pris sur le vif et la lumière travaillé sur le tournage soit la meilleure possible, pour que le boulot en postprod soit minime.
je t' ai dit que nous etions dans le desert : les signaux pour les mobiles phones ont tendance a ne pas passer tres bien dans le desert, et en plus c'est pas la bonne heure : les satellites ne sont pas encore en place pour les telephone satellites

et comme l'avion part avec toute l'equipe au pole sud le lendemain matin a 3 heures, il faut le shoot.

comme je l'ai dit, encore une fois : c'est les realisateur de la second unit qui prend toutes les decisions

* Edit : felicitations pour le coup d'oeil ! je suis franchement impressionne.

* Edit 2 : lorsque 2 ou 3 units differentes sont sur le meme plateau ou sur des plateau l'un a cote de l'autre, le realisateur, dans ce cas est dans la majorite des cas, assis devant des ecrans qui lui montrent ce que filment chacune des cameras, et dirige toutes les units avec un truc qui s'appelle un microphone, et les realisateurs de chaque unit ont chacun sur la tete un truc qui s'apelle un casque, et, comme par magie ils entendent ce que raconte le realisateur.

Mais dans ce cas, le realisateur n'est physiquement derriere aucune des 2 ou 3 cameras, et en meme temps il est devant les ecrans de ce que les trois cameras tournent.
oui certes, mais si on voulait vraiment être honnête en cas de tempête de sable, le tournage serait reporté à cause des dangers qu'elle pourrait occasionner (encore plus quand on se sert d'artifices ou de rampes de flammes).

permets moi de mettre en doute ça "le fait que ce soit les réals seconde équipe qui prennent toutes les décisions", j'ai été réal seconde équipe en quelque sorte sur un court-métrage, mais simplement sur un court-métrage donc je ne peux pas réellement témoigner pour les longs, et encore moins pour hollywood (pas encore du moins, qui sait ;)). Mais toujours est-il que ça se passait dans le même lieu et pendant que le réal filmait les intérieurs avec les comédiens, je suis allé faire des plans du bâtiment sous la pluie, j'ai fait un cadre, que je suis ensuite allé demander au réal et au chef op/cadreur de valider et une fois ceci fait, j'ai fait mon plan puis je suis aller montrer le résultat aux deux, qui m'ont demandé de le refaire car j'avais bougé un chouille et ainsi de suite jusqu'à ce que le plan soit parfait et que je me sois attrapé une pneumonie :)

Maintenant pour le coup d'oeil je pense n'avoir aucun mérite, j'ai basé mon DEA (enfin Master Recherche 2) sur son cinéma, donc j'ai eu le temps de bouffer son cinéma et d'étudier ses cadres et ses tics de réalisation. Maintenant d'ailleurs, je pense pouvoir faire la même chose sur un De Palma depuis que j'ai vu pratiquement tout ses films, de ses débuts (laborieux) à sa consécration;
rapelle-toi : nous sommes dans le desert, donc dans un pays du tiers monde : pas de lois specifiques de protection des personnes, et pas d'assurances specifiques a avoir. Et de toutes maniere, tous les figurants sont des locaux, donc s'ils sont blesses , y'a qu'a donner quelques dollards a la famille, et tout est arrange.

rapelle-toi : nous sommes dans le desert, donc dans un pays du tiers monde : pas de lois specifiques de protection des personnes, et pas d'assurances specifiques a avoir. Et de toutes maniere, tous les figurants sont des locaux, donc s'ils sont blesses , y'a qu'a donner quelques dollards a la famille, et tout est arrange.


j'arrête de discuter avec toi, manifestement tu ne sais pas grand chose de ce milieu. Si il ya bien un truc avec lequel les américains ne rigolent pas depuis un certain accident qui arriva sur le tournage de la 4eme dimension, segment John Landis et dont Spielberg est en partie fortement responsable c'est les assurances spécifiques et l'emploi illégal de figurants locaux. Ca à même à ce point touché Spielberg, que chacun de ses films post-4eme dimension comporte un enfant torturé, tué ou ressucité (comme une manière de réparer cet accident irréparable). Bref, tu parles sans savoir encore une fois la réalité de la chose.
ben : tu le dis toi-meme : il y a eu un accident tel que je le decris sur le tournage de la 4ieme dimension : je ne l'ai pas imagine.

maintenant, de penser que Spielberg est le seul realisateur a faire des films et a avoir un certain code de conduite depuis cet accident, c'est quand meme un tout petit peu naif, si tu veux mon avis.

ben : tu le dis toi-meme : il y a eu un accident tel que je le decris sur le tournage de la 4ieme dimension : je ne l'ai pas imaginer. maintenant, de penser que Spielberg est le seul realisateur a faire des films et a avoir un certain code de conduite depuis cet accident, c'est quand meme un tout petit peu naif, si tu veux mon avis.


j'ai jamais dit ça, d'ailleurs je ne pense pas qu'il soit le seul, arrête un peu avec ta provoc', j'ai pris Spielberg comme exemple, mais c'est effectivement depuis ce tragique accident que les mesures juridiques d'assurances sur les tournages et d'emploi de figurant au noir ont été encore plus règlementés. Je parle de tout les tournages depuis cet accident, pas que des tournages de Spielberg, lis mieux.
J'avais bien lu, le veillleur, mais lorsque Spielberg, lui est vraiment concerne par cet accident dont il est responsable et fait tres attention a ne pas que ca se reproduise sur un de ses tournages, combien d'autres films sont fait en creant une compagnie, ouverte dans un pays non couvert par les conventions de protection, a seule fin de contourner les assurances ? Beaucoup de scenes faites dans des pays "exotiques" sont en fait officiellement "sous-traitee" a des companies locales, mais qui ont ete en realite creees par la production du film.
c'est pas parce qu'il est pas devant les caméras forcément physiquement qu'il n'a pas choisi ses plans en amont, lors du découpage :) ou du storyboard

et puis je n'ai aucune contradiction pour répondre à sleepless, la roue libre (des propositions de plan personnel (mais quand même validé par le réal en chef) pour un réal seconde unit ça se fait réellement mais que avec des gens pour lesquels le réal a une parfaite confiance ou symbiose dans leur travail.

ex : Andy-Larry Wachowski => James Mc Teigue
George Lucas sur l'épisode 2 de la prélogie =>James Mc Teigue.

je connais pas trop de réal 2nde équipe, je m'en excuse d'avance. Et puis si la prod a du buget et que le réal autorise le réal 2nde unit à filmer ses propres cadres, ce n'est jamais au détriment des cadres voulus par le réal principal mais toujours en sus des plans en question (comme dans le court-métrage par ex, le chef op/cadreur a proposé au réal certains test de plans qu'il a validé mais qu'on a tourné après ses plans à lui)

et pour apporter un peu d'eau au moulin, Médi Nebbou explique la manière de tourner de Spielberg (comme il me le réexpliqua à la soirée de fin de tournage de Francis le Belge). Trés sympa d'ailleurs, et trés surpris que je l'ai reconnu dans Munich (alors qu'il a globalement une ou deux scènes)

http://www.dailymotion.com/video/x7o0zv_spielberg-raconte-par-mehdi-nebbou_shortfilms
[quote=LeVeilleur]je connais pas trop de réal 2nde équipe, je m'en excuse d'avance.

Il y en a au moins deux que vous devriez connaître, Steven Quale et Michael D. Moore.
hé ben non, je suis loin de tout connaitre, je connais déjà James Mc Teigue c'est déjà pas mal :)