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Clips : "Quand c'est un rappeur, on se dit toujours que c'est du premier degré"

C'est un débat récurrent, pour ne pas dire inusable qui resurgit périodiquement à l'occasion de tel ou tel clip de rap ou de rock. Faut-il prendre au premier degré les appels au meurtre de policiers, les appels au viol ou aux violences multiformes des paroles, ou bien les considérer au même titre que n'importe quelle autre oeuvre de fiction. Et d'ailleurs, à ce propos, la justice et les médias français ne sont-ils pas plus sévères envers ces formes musicales qu'envers la bonne vieille variété française bien de chez nous ? Questions posées à nos invités : Driver, rappeur ; Olivier Cachin, journaliste spécialiste de la musique au Mouv' et à Rock & Folk ; et Dolorès Bakela, journaliste au Média et co-fondatrice de L'Afro, plateforme consacrée aux afro-descendants. En plateau également, notre chroniqueuse, la stylisticienne Laélia Véron.

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Merci pour cette belle émission. Merci pour le sujet légèrement en retrait de l'actualité, mais qui permet de comprendre et apprendre beaucoup. Merci pour l'équilibre du plateau : c'est chouette d'entendre des perspectives différentes les unes des au(...)

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Je profite de ce forum pour remercier Valeur Actuelles, de la bonne publicité faite à l'ode aux gilets jaunes de D1ST1.

Pour continuer sur le sujet et pour le plaisir d’écouter casey, artiste hybride et hors norme: https://www.youtube.com/watch?v=jJsqvpG6Gfk

Ce débat me rappelle une réflexion d'une vidéaste américaine du nom de Lindsay Ellis : au bout du compte, l'homme blanc (riche de préférence) a toujours le bénéfice du doute. Ou de l'impossibilité des sociétés occidentales à accorder le bénéficie du doute aux personnes issues des minorités dominées. 

Le "seum" c'est en plus de ce dont parle la nana veut dire que c'est du matos de qualité, fut un temps c'etait un nom donné à une veriété de shit si on peut dire ;)

Je dois bien avouer, que cette émission était pour le moins (pour citer un mot prononcé 200 fois dans cette émission) "troublante".


Les explications sur les possibilités de se dégager de la réalité par des éléments fictionnels, OK. Un artiste peut jouer un rôle pour faire sa promotion, OK.

Et puis on ne sait pour quelle raison ces mêmes principes ne s'appliquent plus (dès que l'on aime pas le chanteur, l'auteur ou le cinéaste ? ) ... Et l'argumentation est l'exacte opposé de la sagesse et du recule pris en début d'émission. 


Un Daniel Schneidermann trop en retrait a mon goût, qui ne recadre pas assez les sujets à débattre et ne met pas assez ses invités et sa chroniqueuse face à leurs contradictions.

Dommage, car il y a des choses vraiment intéressantes qui ont été dites, mais quand on fait la démonstration inverse de se que l'on tente d'expliquer, bizarrement tout cela parait moins crédible.

Bonjour,


Merci beaucoup pour cet éclairage sur la forme et la cohérence des discours!

Je rebondis sur un des propos de Driver mis en exergue pour l'émission "Quand c'est un rappeur, on se dit toujours que c'est du premier degré".

Il se passe exactement le même type de phénomène en littérature jeunesse : parce qu'elle s'adresse à des enfants, elle doit éduquer, donc mettre de côté le second degré. Comme si, éduquer, apprendre revenait à supprimer le second degré. Et à ce moment-là comment, et à quel moment l’acquiert-on ?

Et comment apprendre à se poser des questions et à développer un esprit critique si rien ne nous interpelle ?

Comment va-ton chercher l’information, la référence qui nous manque si rien ne nous interpelle et ne nous questionne ?

La littérature jeunesse est de plus en plus censurée, de vives polémiques, qui émanent très souvent de groupes de parents choqués, parviennent à faire retirer un livre de la vente.

Il me semble que ça pose question parce que cette littérature nourrit l’esprit des enfants (mais pas que) et que les enfants sont les adultes de demain.

Alors si les livres, l’art qu’on leur présente est poli et réchauffé, il y a de fortes chances pour que tout soit extrêmement lisse, uniforme et bien-pensant avec une absence totale de réaction au monde environnant et une soumission quasi-totale à l’autorité.


Exemples de polémiques : Autour du livre Tous à poil ! de Claire Franek et Marc Daniau : à poil la maîtresse, le pdg et le policier, ça ne passe pas. C’est une remise en cause de l’autorité. Tout récemment Mes P’tits Docs Histoire « la grande aventure de l’histoire de France aux plus petits » ? le dessin d’une tête coupée a crée un buzz sur les réseaux sociaux, on ne montre pas le dessin d’une tête coupée dans un documentaire pour les enfants….

Et il y en a de nombreuses autres, très différentes et assez inquiétantes.

Là aussi, la question de l’extrait coupé de son contexte premier et d’une contextualisation plus large est au cœur de ce problème.

Les interrogations autour de la littérature, de l'art, des références culturelles font partie de ce questionnement.


Merci !!

Lisa Bienvenu

Les dix dernières minutes de l'émission sont une hallucinante succession de dérapages saugrenus, de malhonnêteté intellectuelle, et de discours confus. Après une heure d'émission de bonne tenue, Veron et Békala lâchent la raison et partent en roue libre. En dix minutes, elles ont fait absolument tout; tout ce qu'elles ont dit qu'il ne fallait pas faire durant toute l'heure précédente: extraire et décontextualiser 15 secondes de chanson, mélanger vie personnelle et fiction artistique, lancer des procès en jugements moraux, et tenir un discours confus remplis de sous-entendus nauséabonds. En une heure, elles ont gagné mon estime et ma reconnaissance. Et dix minutes plus tard, je leur prédis un grand avenir à "L'Heure des Pros" et aux "Grandes Gueules".

Conrad - "Conrad"? - Kamerun - Allemagne - Rammstein ...


En contrepoint , une version allemande de la chanson de Pete Seeger , devenue un hymne international pacifique :


"Sag mir, wo die Blumen sind ?"


   

Si le "spécialiste" de la musique présent sur le plateau avait été un minimum informé, il aurait peut-être pu évoquer l'influence principale de Rammstein : le groupe slovène Laibach. Connus pour jouer sur une iconographie nationaliste et une musique martiale, ils n'hésitaient jamais à jouer sur une ambiguïté politique particulièrement déstabilisante.


Ambiguïté qui fit réfléchir, entre autres, le philosophe Slavoj Žižek :

https://invidio.us/watch?v=1BZl8ScVYvA


"Quand c'est un rappeur, on se dit toujours que c'est du premier degré".

Logique. Leur second degré est trop subtil pour un néophyte de ce genre musical.

Quand Conrad appelle à pendre les Blancs, que Médine déclare vouloir crucifier les laïcards, je devrais me sentir doublement visé et m'en offusquer.

Mais sachant que ce sont deux bons gars qui manient l'ironie avec un indéniable talent, je pouffe.

Ce qui m'ennuierait, c'est que des fans de ces deux humanistes reçoivent leurs textes au premier degré, soient convaincus qu'ils propagent réellement des messages de haine et s'en revendiquent.

Ce qui a tout de même peu de chance de se produire, accoutumés qu'ils sont à leur style d'humour.


Excellente émission et choix très judicieux des intervenants.

Le niveau de la conversation est très satisfaisant avec des personnes carrément délicieuses, hommes et femmes.

... et plein d'autres choses..
Excellente remarque sur l'orientation message ou fiction artistique. 

Je pense à Céline.

Je pense à Charlie qui vivait sa vie tranquille dans son cercle confidentiel jusqu'à se retrouver dans l'arène internationale où le second degré et l'ironie n'existent plus. On les a utilisé comme la chèvre pour le tigre.

Toute cette manipulation indécente à grand spectacle avec la manifestation des "chefs d'Etat" en parallèle à celle de la population... sur le thème de la revendication d'une liberté d'expression sans limite et complètement irresponsable, dont on sait aujourd'hui qu'elle n'est valable que dans le sens de la politique israelienne... On s'est amusé de la société française, une expérience dont les conclusions ont permis ce qui se passe aujourd'hui.

Je pense à mon père, l'immigré, qui disait "les français, ils disent en rigolant ce qu'ils n'osent pas dire sérieusement"
Toutefois il me semble que plein d'anachronismes démontrent le décalage de toutes ces personnes par rapport au temps et à l'espace.  

L'époque de Brassens et Aznavour n'est pas celle d'Orelsan ni de ces rappeurs qui jouent comme des politiciens ou des publicitaires sans scrupules avec les problèmes de discriminations religieuses, de racisme ou de sexisme pour se faire une carrière commerciale et rattraper leur absence de talent artistique.

Le petit monde médiatique français, dans sa passion pour le "grand frère" yankee si puissant, oublie qu'il n'est pas dans l'empire et n'y sera jamais, malgré son désir évident., si conforme à l'intense propagande anglosaxonne qui est devenue invisible à force d'évidence. Normal si on oublie l'histoire et la géographie.

La traite nègrière, l'esclavage et la ségrégation, toute cette culture des noirs américains est étrangère à la France, contrairement à la colonisation, les guerres d'indépendance qui restent encore sur la table..

Je suis quand même assez étonné que personne n'ai vu le teaser de Mannheim comme une dénonciation virulente du racisme : il ne fait rien de moins que de ramener l'identité allemande à la Shoah ! Plus même, à la politique d'extermination de tous les impurs (homos, communistes, ...). Du premier degré pur jus, non ?

C'est fort comme dénonciation, et il n'aurait du y avoir que les nationalistes allemands à s'indigner, certainement avec quelque raison, car l'Allemagne ce n'est certainement pas que ça. 

Tout cela m'interroge. 

Est ce parce que l'antisémitisme ne peut être dénoncé par des Allemands, ou est ce que sa manipulation par certains soutiens de la politique israélienne  depuis quelques années ne permet plus de l'aborder rationnellement  ?

Ce qui est grave, vu la qualité et l'indépendance d'esprit des quatre invités.

Pourtant, je n'arrive pas à me dire que c'est moi qui déconne.

Pas connaitre Mick Jagger ni Sid Vicious et s’intéresser au rap et au métal, superbe envol vers la musique moderne!

Etonnement . Les deux interviews de Houellbecq ne sont pas datées . Or ,on devine qu'elles ont été  réalisées et diffusées  avant le 7 janvier  ( peut être le 5 , peut être le 7 au matin) .On accuse  Houellebecq d' islamophobie , mais le 7 janvier  ( et en novembre 2015)  ,on a pu constater ce qu'il en était . Le deuxième degré de Charlie Hebdo a dû échapper à certains .

Pour le reste  ,comme  le soulignait  votre article consacré à Nick Conrad  ,on voit que le clip est une inversion de  la situation des Noirs  lynchés aux E- U et que le clip est une invention littéraire . Ce n'est jamais une bonne idée de tirer  un texte de son contexte littéraire et artistique . 

Bonjour,

dans "Soumission" de Houellebcq il n'est pas à proprement parler d'une dictature islamiste ! Or, votre chroniqueuse le répète à maintes reprises, à croire qu'elle ne l'a pas lu. Dommage, ça discrédite son analyse.

Comment ? Couvrez ce Cachin que je ne saurais voir.
Par ses pareils propos les âmes sont heurtées,
Et cela fait venir de courroucées pensées.


Et malgré le panel représentatif  de ce plateau, nulle évocation de Childish Gambino et de son clip "This Is America" 

Clip très "parlant" même pour des franco-français d'ailleurs.


N'hésitez pas çà mettre les  sous titres (le petit carré rouge)

N.B Houellebecq est un con écrivant bien, selon certains.

Merci pour cette excellente émission qui, du fait de la pluralité de vue des invités remet tout à fait le sujet en perspective.

En effet, j'ai la vague impression, après un visionnage complet, qu'en fonction des artistes et des œuvres choisies, chaque invité a son degré de tolérance bien à lui, qu'il ne semble questionner que très peu.

- Comment ne pas voir une critique inversé du lynchage et de la condition noir au US dans la chanson de Nick Conrad? (que je ne connais pas par ailleurs)

- Comment ne pas voir une violente critique de l'édification de la nation allemande dans le clip de Ramstein?

- Comment ne pas voir une fiction dans la chanson d'Orelsan, ou celle de Brassens, ou celle de Sardou, ou celle d'Aznavour? Quoi que l'on pense de chacun de ces artistes en particulier. (c'est un autre débat...)


Visiblement, notre prisme culturel nous permet d'excuser aisément ce à quoi l'on adhère fondamentalement. Il nous est beaucoup plus difficile de tolérer ce que l'on n'arrive pas à comprendre. 

Je suis assez sidéré de l'interprétation favorable à sens unique que vous avez du clip de Nick Conrad. Il faut lire les images ! Car la comparaison de l'extrait d'American History X et la citation qu'il en fait suffisent à justifier la condamnation de Nick Conrad. Dans l'extrait d'American History X, tous les choix de mise en scène montrent que le réalisateur condamne la violence qu'il montre parce qu'elle est raciste. Cette condamnation est complètement absente chez Nick Conrad. Pire il la glorifie par le discours ! A.H.X ne dit pas "pendez les noirs" ou ne se contente pas de montrer des hommes blancs portant ce discours, il condamne ce racisme. 


Je suis franchement étonné que personne ne relève que son discours consistant à dire qu'il inverse les rôle est accablant. Cela revient à donner le rôle du néonazi du film A. H. X à un noir et à inverser des slogans racistes anti-noir inversés, mais tout en valorisant voir glorifiant cette inversion. Et il ne faudrait pas y voir un message raciste ?


Quand à la transposition de problématiques américaines en France, cette émission montre une fois de plus qu'elle est mortifère.

Ce qui est sans le moindre doute raciste c'est d'affirmer, comme vous le faites implicitement, qu'un auteur noir est génétiquement incapable d'exprimer du second degré.

Je pense que vous n'avez pas compris le message de Blastula. Il me semble qu'en substance, son message raconte que dans le film, il y a par exemple ce personnage qui essaie d'arrêter le massacre. Et que d'avoir un personnage (et à priori, un "bon" personnage) qui essaie d'arrêter la violence, c'est un moyen par lequel le réalisateur condamne cette violence, se positionne d'un point de vue moral.


Dans le clip, il n'y a pas de personnage qui s'oppose au massacre (ou qui s'en désole). Donc aucune condamnation, même implicite, de cette violence.


Pour autant, le second degré du clip ne fait aucun doute: les références aux lynchages états-uniens et à l'extrait d'American History X sont difficilement contestables. En revanche l'intention de ce second degré est autrement plus litigieuse: est-ce que le clip est une condamnation du racisme ou une catharsis ? Et manifestement, d'après les propos de Nick Conrad diffusé par @si, et d'après l'absence de condamnation de la violence, on serait plutôt dans la catharsis.


Mais alors ça nous pose un problème, qui a d'ailleurs été évoqué sur le plateau. Quand Tarantino a des fantasmes cathartiques, il filme un Golem juif en train de mitrailler Hitler à bout portant jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'une bouille d'hémoglobine. Cela dit, le réalisateur ne fait pas mitrailler tous les allemands, ni tous les européens, et encore moins tous les blancs. De la même manière, les amateurs de violence cathartique retrouvent dans des "films de genre", l'image de ce personnage féminin qui va trancher, découper, hâcher, torturer de la viande masculine... mais ces personnages masculins auront été avant les bourreaux de la jeune femme.


Alors quand l'objet de la catharsis de Nick Conrad est "les blancs" (et non pas un encagoulé du KKK, ou une caricature du pecno de la Louisiane), cela me pose deux questions.


La première question n'est certainement pas de savoir si Nick Conrad est raciste ou pas, ou si son clip pourrait être perçu au premier degré. Non la question concerne la culpabilité et les ressentiments. Car pour que la catharsis soit réussie, faut-il que les personnes subissant des sévices aient été coupables. La question que je me pose est donc si pour Nick Conrad, à l'instar des personnes croyantes en un anti-racisme racialisant, tous les blancs sont coupables de racisme ?


La seconde question concerne les références choisies. Et les propos tenus à l'égard de ces références. Tout d'abord, elles sont états-uniennes. Et exclusivement états-uniennes. Pas de marché aux esclaves blancs à la XVII siècle, pas de prisonnier politique blanc à la Mandela, etc. De plus est dit du film American History X qu'il devrait être une référence pour celles et ceux qui ne l'ont pas vu. Comme si cette fiction hollywoodienne constituait une leçon d'Histoire Mondiale. Encore une fois, et j'ai bien peur qu'il s'agisse d'une tendance marquée et significative: la question du racisme en France me semble de plus en plus intégrée et abordée à la manière états-unienne. Et cet import-export du communautarisme états-unien en France, m'apparaît bien néfaste.

Obligé de m'arrêter à 52:24: faire des procès à Houellebecq ? Non mais c'est quoi ce délire ??? C'est ça la conception de l'art et de la liberté de Dolorès Bakela ? A gerber !!!
Quant à Laélia Véron faudrait juste arrêter la masturbation intellectuelle.  Houellebecq c'est un écrivain. Point barre. Tout ce qu'il peut dire en dehors de ses bouquins est nul et non avenu et ilse fout bien de votre gueule quand vous coupez les cheveux en 4 pour essayer de lui faire porter le chapeau d'islamophobe. Et non, Soumission n'est pas un livre contre l'islam, religion que je peux me vanter de bien connaitre personnelement, de l'intérieur !
Bon je me calmeet je retourne finir de regarder l'émission

Normal que contrairement à d'habitude, je ne puisse pas visionner l'émission sur ma télé après l'avoir copiée sur une clé USB ?

Je voudrais des émissions entières avec Laélia Véron, juste elle, dans le format de son choix, elle a tant à apprendre et transmettre et elle le fait si bien. 

ce qui est bien avec Houellebecq c'est qu'il n'y a pour moi aucun problème de dissonance cognitive (contrairement à un Céline par exemple). J'avais essayé de lire un de ces bouquins il y a quelques années et ça m'avait fait le même effet qu'un roman de Bret Easton Ellis: ça m'avait profondément emmerdé; j'avais abandonné au bout de quelques dizaines de pages. la même manière de raconter le vide et de s'y tenir plaqué sans en tirer la moindre force existentielle ni la mondre poésie.  Bret Easton Ellis qui d'ailleurs est aujourd'hui un vieux réac comme Houellebecq qui s'affiche avec l'alt-right; c'est finalement très cohérent. Quant aux Sex pistols; dont on parle à un moment, Jonnhy Rotten est devenu supporter de Trump. 

Pour ce qui est de Rammstein; les rock stars sont quand même généralement souvent restés des ados de 14 ans protégés du monde (c'est assez frappant si on regarde "some kind of Monster" avec Metallica); qu'ils aient utilisé des images de propagande nazi en 1998 parce qu'il trouvaient ça "cool et subversif" c'est pas très surprenant. Évidemment en 2019 à moins d'habiter dans une grotte on sait que les neo-nazis défilent de partout; qu'ils sont proche du pouvoir dans pas mal de pays; et que le terrorisme suprématiste blanc fait de nombreuses victimes; c'est plus compliqué de jouer les naïfs edgy.

Bonne émission sur les doubles / triple standards.

Une précision concernant Rammstein : je trouve le procédé de réduction ad hitlerum assez limite quand une bonne dizaine de clips du groupe sont disponibles sur youtube. Clips dans lesquels ils questionnent la religion, la masculinité, la domination américaine, le succès, les contes pour enfant. De plus, les membres du groupe se représentent fréquemment comme ridicules, loin d'un quelconque cliché viriliste.

Concernant l'utilisation des images de Riefenstahl que j'ai appris grâce à vous, elle est totalement déplacée et non excusable.

Concernant leur dernière oeuvre, Deutschland, le teaser d'abord.

Imaginons un groupe français se montrant victime d'une ratonnade pour annoncer leur nouveau morceau : "France". On y verrait une critique de l'histoire nationale, absolument pas la démarche d'un groupe flirtant avec l'extrême droite.

Le clip Deutschland en lui même bouscule le roman national allemand en l'abordant par sa face honteuse.
Qu'est-ce qu'un pays ? Qu'est ce qui le construit ? La réponse est clairement la violence.


A noter que dans la scène des camps de la mort, les pendus arborent de gauche à droite : un triangle rose (homosexuel) une étoile jaune (juif), un triangle rouge sur triangle blanc (juif communiste) et un triangle rouge (communiste). Ce sens du détail montre la maîtrise de leur propos loin d'une utilisation gadget de la solution finale.

Enfin l’incarnation du pays se fait, non par une valkyrie teutone, mais par une actrice noire ce qui désamorce totalement le soupçon de chauvinisme. (Et un rapide tour sur google image ne montre pas de tradition de Germania noire)

Enfin les appréciations de M Cachin sur le metal allemand qui rappelle forcément le nazisme.... pfff On s'approchait dangereusement du combo "ein zwei ein zwei groupir papa schultz". Venant de quelqu'un qui a essayé de déconstruire les clichés du hip hop, c'est décevant. (Si en plus il est fan de Houellebecq...)

Tout ceci nous laisse penser qu'Arrêt sur image aurait peut être besoin de s'ouvrir à la culture metal (et à des groupes d'extrême gauche comme System Of A Down).

Bises

ps pour les amoureux de la langue : metal ne prend pas d'accent, c'est la désignation anglophone.

Sur American History X, ce film ne fait absolument pas l'apologie du racisme. C'est au contraire l'histoire d'un repenti. La scène d'ouverture (ou quasiment) est insoutenable mais je doute que beaucoup de fachos aient le dvd à la maison...


La différence avec le clip c'est qu'on a presque 2 heures de narration pour nous rendre compte de la trajectoire des personnages.


Sinon bonne émission ++

Très intéressant

Ne pourrait-on pas envoyer en prison tous ceux qui utilisent l’autotune ?

Merci pour cette super émission, encore une fois très éclairante grâce à Laélia Véron. 

Petits détours timides concernants Houellebecq et Gainsbourg, tous deux étant à mon sens de grands pervers artistiques, il y aurait beaucoup à dire dans l'art de flirter avec la provoc à mauvais escient.

Au time code 50'28" En parlant de Houellebecq "Il a même fini par avoir le Goncourt de son vivant, ce qui n'est pas le cas de tous les grands écrivains". Tous les grands écrivains n'obtiennent pas de prix Goncourt puisqu'il faut n'en élire qu'un parmi tous ceux qui ont sorti un livre dans l'année. Cela ne fait pas automatiquement des récipiendaires des monuments universels et impérissables de la littérature, les canons esthétiques peuvent varier au cours du temps. Les seuls gagnants sont les éditeurs et éventuellement l'ego des auteurs.

Très intéressant même si la présence d'Olivier Cachin n’apporte pas grand-chose. J'aurais préféré entendre plus les trois autres.

Merci pour cette belle émission. Merci pour le sujet légèrement en retrait de l'actualité, mais qui permet de comprendre et apprendre beaucoup. Merci pour l'équilibre du plateau : c'est chouette d'entendre des perspectives différentes les unes des autres, complémentaires plutôt que polémiques.


Une micro-remarque, mais je profite des commentaires (et de ma confiance dans le fait qu'ils soient lus) pour la faire : quand on parle des autres genres musicaux comme "français", on a l'impression que le rap ne le serait pas – or tous les morceaux de rap cités sont du rap français je crois... 


C'est un détail. Mais au vu des tendances qui existent à considérer le rap comme une culture illégitime, pratiquée par des gens racisés, et vu que le raccourci n'est pas toujours très loin entre racisé et allogène dans nos consciences collectives... ça peut valoir la peine de faire attention. :-)

Une émission super bien équilibré au niveau des invités, hyper intéressante. Motion spéciale a votre linguiste en chef qui est juste génial.

Encore 1000 comme celle la  !!!

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