"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Cori, Delaigue, Gunthert, dissèquent "l'argent dette" sur notre plateau

debat Par la rédaction discuté depuis 19:07 le 17/10/2008

A qui se fier pour comprendre la crise financière et économique ? Deux semaines après sa première émission consacrée à la crise, @si revient sur la question. La télévision, les journaux et la radio sont-ils simplificateurs ? Mais peut-on se fier à ce qu'on trouve sur internet, et notamment les vidéos qui "buzzent" ?

Pour tenter de répondre à ces questions, Nicolas Cori, journaliste économique à Libération et auteur du blog "Les cordons de la bourse", Alexandre Delaigue, professeur d'économie à Saint Cyr et animateur du blog "Econoclaste", et André Gunthert, chercheur en histoire visuelle, sont sur le plateau d'@si. Avec eux, notre chroniqueuse Judith Bernard et notre journaliste Justine Brabant.
Attention, cette fois-ci, le retour sur l'actualité de la semaine n'est pas inclus dans l'émission intégrale. Pour voir notre revue de l'actualité hebdo, reportez vous directement à l'acte 1...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Thomas Spierckel

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pour une fois j'ai été assez déçu de votre émission. Vous auriez peut-être dû mieux regarder cette vidéo.

1/ J'ai appris par votre émission le caractère "antisémite" évoqué de cette vidéo. Je me demande si les gens qui crient à l'antisémitisme dans une telle vidéo se rendent compte que c'est probablement eux qui ont un problème pour penser aussi vite qu'une attaque sur les Banquiers est une attaque sur les Juifs. L'antisémitisme n'est pas toujours où l'on croit.

2/ Vous laissez dire que la création de monnaie par les banque est annulée par la destruction de monnaie lors du remboursement par les clients. Daniel semble même convaincu par cette explication alors que le cœur du film est justement que les banques crées de l'argent car chaque dépôt fait sur leurs comptes permet une multiplication des crédits qu'elles accordent. 1000eur déposé, elles peuvent par exemple prêter 900eur qui, déposé dans la même ou une autre banque, pourra à nouveau permettre de prêter 800eur.
L'accent est mis sur cette multiplication "magique" que les banques sont autorisées à faire pour chaque dépôt effectué sur leurs comptes. Je rembourse mon prêt de 800eur ? A nouveau 700eur (les chiffres sont fictifs et arrondis) à prêter (et chaque prêt, donc, avec intérêt).
Et vous ne l'avez même pas évoqué !

3/ Pour l'histoire du complot, je suis d'accord avec l'interprétation de Judith. Quand un tel pouvoir (la création monétaire) est laissé à certains intérêts privés alors même que l'argent est au cœur de notre vie, de la naissance à la mort, et qu'il gère une grande partie de cette vie et que d'un autre côté la création monétaire n'est pas abordée une seule fois durant notre scolarité ou dans les médias, notre ignorance à tous sur un sujet si important laisse penser à un complot (non, Daniel, ça ne valide rien) : création légale d'argent par des intérêts privés, bénéfices spectaculaires, aucune info ou explication sur comment tout se passe...

Malgré tout, merci pour cette émission car je fais le ronchon mais heureusement que vous êtes là car vous au moins vous essayez très fort (et réussissez souvent) donc bravo, continuez le boulot !...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Julien Tournier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonsoir,

Bravo pour ce retour argumenté et étayé sur la vidéo qui fait le buzz...vidéo passionnante au demeurant !

La règle numéro 1 du storytelling narratif :

Pour captiver son auditoire la présence d'un antagoniste est prépondérante, plus encore que celle du protagoniste (sic). Rôle ici endossé par les comploteurs, la théorie sous-jacente est la finalité du message qui cherche à être délivré.

Autre procédé élémentaire de l'écriture d'histoires : Les révélations. Ici, présentée de façon pédagogique (pardon Judith, vulgaires...), disons didactiques.

Or, paradoxe, ce film est initialement présenté comme un documentaire sur la création monétaire, mais l'accumulation de procédés de narration sème le trouble :

Il y a bien manipulation, on s'assoit pour s'informer sur un processus complexe et mal connu...et on se relève de son fauteuil avec une furieuse envie d'adhérer à ATTAC.

Au fond...quel mal y a t'il à cela ?

Ce real-docu-fiction ne fait qu'employer les procédés de propagande employés par les gouvernements, les trusts, les conglomérats, les partis politiques, les entreprises privées, les entreprises publiques, les marchands de toute sorte, les lobbys, les médias...ces procédés peuvent aujourd'hui être identifiés sous une appellation fourre-tout : Le marketing.

Il s'agit en réalité de procédés visant à atténuer la vigilance et l'attention de son interlocuteur afin de créer une sorte d'état hypnotique par le biais d'émotions artificiellement suscitées (espoir, haine, jalousie, manque, désir, satisfaction, et bien sûr celui qui marche le mieux, la peur !). Etat dans lequel l'acceptation de toute sortes de choses est facilitée.

Rapportés à l'échelle des rapports entre les êtres humains, on peut employer un autre terme : La séduction.

Tant mieux si ces méthodes sont employés par des gens qui recherchent le bien commun. Tant pis si elles sont employées par d'autres qui recherchent le profit immédiat.

Tout cela ne rentre pas dans le cadre d'une théorie du grand complot, il s'agit d'informations enseignées à des élèves de marketing dans les écoles de commerce.

Qu'une élite financière mondiale parvienne à un haut degré de maîtrise du système afin de préserver ses intérêts n'est pas étonnant et me semble même logique vu la configuration du monde actuel (inégalités, pauvreté des nations, richesse du monde comme dirait Elie Cohen...).

La paternité de la théorie du complot pourrait être attribuée à l'historien Auguste Cochet qui prétendait que la révolution française n'était pas un mouvement populaire spontané, mais bien un complot de l'élite maçonnique anglo-saxonne visant à prendre le pouvoir. Une grande partie de son travail gravite autour des sociétés de pensée...le terme théorie du complot a été inventé par son rival Marcel Gauchet afin de discréditer ses thèses.

Et si toute théorie du complot naissait en réaction à un mensonge ou tout le moins à l'omission d'une certaine vérité ?

En 2006, Alain Bauer à eu ces mots tandis qu'un journaliste de France Inter le questionnait à propos des thèses conspirationistes sur le 11 septembre 2001 :

"S'il est aujourd'hui aussi facile d'aller si loin dans ses thèses, c'est sans doute à cause des mensonges et des omissions de l'administration Bush"

Les clubs de pensée, les innombrables sociétés secrètes ou discrètes ne sont sans doute pas les laboratoires où d'implacables et cyniques leaders décident de l'agenda pour l'avenir de l'humanité (ou alors inconsciemment, comme les banquiers à leurs débuts ;-)...

...par contre le secret autour de ses organisations est sans doute ce qui fait jaillir les fantasmes des conspirationistes.

Or le storytelling, est la première étape du mensonge : la mise en conformité de la réalité pour la rendre plus convenable à ses thèses.

Si chacun ne peut l'analyser, tous peuvent ressentir le flou total des valeurs de notre monde. Nous sommes dans un monde ou la vérité a été vidée de son sens, d'où les quêtes (parfois impossibles) que certains entament vers ce grââl philosophique qu'est la vérité.

Il ne faut pas balayer la théorie du complot d'un revers de la main comme le fond trop souvent les journalistes. Le mensonge existe, aussi la quête de la vérité est elle légitime si un individu considère que sa recherche du bonheur passe par là. Au contraire, merci de décrypter comme vous le faîtes ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

Mais parfois, comme dans le domaine financier, la complexité de la tâche à de quoi effrayer.

Bien à vous
Ceci dit,...
> Lire ici > Lire en contexte

Par paolo silva

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Citation:
AG
Je vous en supplie que quelqu'un me prouve que cette vidéo est un tissus de mensonge !


Bien sur, que c'est un tissu de mensonges complotistes et antisémites
. Ne te laisse pas abuser ! Il ya des images subliminales dans le film. Plusieurs @sinautes l'on fait remarquer, c'est vrai. Fait attention à ton cerveaux, tu pourrais devenir antisemite toi aussi, sans même que tu t'en rende compte.

Ce pseudo documentaire joue sur le sensationalisme !
Il ne fait qu'énoncer un secret d'alcove : le fait que les banques te prêtent un argent qu'ils n'ont pas et qu'il te facture ce service. Bah réflèchis, c'est normal. Elles prennent un risque, les banques, tu vois, si jamais tu ne les rembourses pas, et bah elles font faillites, les banques et puis aprés, elles doivent venir pleurnicher auprés des états mendier quelques milliards. C'est normal. C'est le prix du risque.

La crise en vérité, c'est à cause de pauvres aux état unis qui ont voulu vivre au dessus de leur moyens. c'est la vérité. Ils voulaient être propriétaires !!! Bah oui donc on leur a pris leur maison mais ça suffisait pas alors on a fait appel à la solidarité nationale. C'est de leur faute si y a plus de sous dans les caisses de l'état. On ne le dit pas assez mais c'est la vérité.

Ne te laisse pas abusés par tous ces islamo-gauchistes , ils n'ont aucune reconnaissance envers ce système qui les nourris ! Sans les banquiers tu ne devrait acheter ton grille pain et ta voiture argent comptant ! Le prêt d'argent est uns service comme la distribution de l'élècrticité, de l'eau. Ca coute chère en infrastructure quand une canalisation pête, il faut faire des travaux, ça demande de l'entretient, ça coute des sous.

Et les trés grands banquiers, c'est normal qu'on leur refile beaucoup de sous, parce qu'ils prennent beaucoup de risque, et ils se couchent trés tard le soir aprés de rude journé devant l'ordianteur. ce sont les forces innovantes en vérité, ils osent, ils ont de l'audace, c'est des créatifs. C'est normal.


Sans les banques, la création d'argent serait aux mains de l'état !
Imagine le désastre ! Ne deviendrai tu pas toi même fou si on te confie la planche à billets ?! Bien sur ! quelle folies ne ferait tu pas !! Si l'état ne payer pas d'interets sur ses propres crédits on aurait une inflation galopante, une dette publique en croissance constante !

Les banques défendent ton pouvoir d'achats, en vérité.
C'est pour ça que tu paies 4 fois seulement plus chère ta baguette de pain qu'il ya quelques annéees, sans les banques, ça serait pire, peut etre 10 fois , on ne sait pas.

C'est trés honorables de vouloir comprendre les lois économiques de notre monde..c'est gentil de ta part..mais les choses sont tellment complexes... Les banques veillent aux grains, ne t'en préocupe pas. Trés peu gens comprennent cela tu sais, tu n'est pas le seul à rien comprendre...c'est trés trés trés dificile à comprendre. C'est plus dure encore que la physique quantique ou la relativité. Si Si. Il faut avoir beaucoup etudier des études trés trés trés longues. Les banquiers comprennent cela et il font de leur mieux. Fais confiance.

Bien sur le système n'est pas parfait, mais on n'a rien de mieux. Tu préférerait Staline ?..Bah, non, alors tu vois !!! Ces gens essayent de te faire douter , ils complotent afin que tu perdent confiance dans l'autorité et la bienveillance des représentants des lois de l'économie objective.

Tout vas bien . La preuve , tu vois bien que tout est rentré dans l'ordre en quelques jours grâce à notre président. Hop ! Et puis s'il faut encore des sous, on pourra toujours couper dans les dépences fastueuses de l'état, tous ces programmes sociaux qui servent qu'à encourager les fainéants, les improductifs.

...mmmm...Je te confie un secret...C'est le bon moment pour investir en bourse ! Parles'en à ton banquier. Il aura surement quelque chose pour toi. Un plan épargne ou un prêt indexé sur le CAC 40, aujourd'hui les possibilités sont infini. N'est ce pas merveilleux d'imaginer que pendant que tu dors, ton argent continu de travailler pour toi ? ..


Tout est en ordre.... Maman est four papa au moulin..

...do...do..fais dodo...mmmm...mm..doddo








[gueulante.20minutes-blogs.fr]...
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Tous les commentaires (413)
Par Damien

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Cette émission me plait d'avance. Merci.
Par ARNAUD ANQUETIL

Petit commentaire ne nécessitant pas de commentaire...

Excellente émission, j'en veux une comme ça à chaque fois. (L'équipe ASI en chemise rayée, ça va jaser dans les chaumières)
Par RST

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

C'est pire que tout ce que je pouvais imaginer !!!!

Je n'ai pas encore vu la vidéo. Je ne sais pas si j'aurais le courage de la visionner. Au secours. On a fait appel à Alexandre Delaigue !!!!
L'homme qui a écrit sur le forum de son blog (avant de censurer l'ensemble du sujet), je cite : " J'aimerai savoir pourquoi un sujet aussi ennuyeux que la monnaie suscite ce genre de délires. Je crois que je mourrais ignorant "
Un peu comme si un médecin étudiait le corps humain sans s’intéresser à la circulation sanguine !!!

Les éconoclastes, Alexandre Delaigne et Stéphane Ménia ou l'avènement de l'économie-spectacle !!!
La principale occupation des ces 2 messieurs est de devenir célèbre.
Sous de faux airs de rebelles, ils se prennent très au sérieux. Sur leur blog Ils descendent en flamme de nombreux économistes tels que J.Sapir ou B.Marris et n'acceptent pas que des non-économistes (comme E.Todd) osent aborder ce domaine sacré. Ils décident de ce qui est bien ou mal en économie et tout ce qui dévie de la pensée unique est systématiquement ridiculisé.Leur blog prétend s'adresser aux profanes mais ils n'acceptent pas le questionnement et pratiquent la censure lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec les propos des intervenants.

Et @si a fait appel à ce type pour commenter la vidéo !!! C'est une conspiration !!!

@si, c'est la goutte d'au qui fait déborder le vase. Vous venez de perdre un abonné.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:04 le 17/10/2008 par Rémi STEPHAN.
Par RST

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
C'est pire que tout ce que je pouvais imaginer !!!!

Je n'ai pas encore vu la vidéo. Je ne sais pas si j'aurais le courage de la visionner. Au secours. On a fait appel à Alexandre Delaigue !!!!
L'homme qui a écrit sur le forum de son blog (avant de censurer l'ensemble du sujet), je cite : " J'aimerai savoir pourquoi un sujet aussi ennuyeux que la monnaie suscite ce genre de délires. Je crois que je mourrais ignorant "
Un peu comme si un médecin étudiait le corps humain sans s’intéresser à la circulation sanguine !!!

Les éconoclastes, Alexandre Delaigne et Stéphane Ménia ou l'avènement de l'économie-spectacle !!!
La principale occupation des ces 2 messieurs est de devenir célèbre.
Sous de faux airs de rebelles, ils se prennent très au sérieux. Sur leur blog Ils descendent en flamme de nombreux économistes tels que J.Sapir ou B.Marris et n'acceptent pas que des non-économistes (comme E.Todd) osent aborder ce domaine sacré. Ils décident de ce qui est bien ou mal en économie et tout ce qui dévie de la pensée unique est systématiquement ridiculisé.Leur blog prétend s'adresser aux profanes mais ils n'acceptent pas le questionnement et pratiquent la censure lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec les propos des intervenants.

Et @si a fait appel à ce type pour commenter la vidéo !!! C'est une conspiration !!!

@si, c'est la goutte d'au qui fait déborder le vase. Vous venez de perdre un abonné.



Dans ma colère, je me suis mal exprimé.J'ai vu la vidéo de Paul Grignon. Ce que je n'ai pas encore vu c'est la vidéo de l'émission d'@si



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:30 le 17/10/2008 par Rémi STEPHAN.
Par Mon Nombril

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
C'est pire que tout ce que je pouvais imaginer !!!!

.../...

Et @si a fait appel à ce type pour commenter la vidéo !!! C'est une conspiration !!!

@si, c'est la goutte d'au qui fait déborder le vase. Vous venez de perdre un abonné.


Rien que ça !! Je vous trouve petit bras, pourquoi plutôt ne pas vous armer d'un fusil d'assault, attaquer les bureaux d'@si et flinguer tout ceux qui bougent au lieu d'aller bouder ?
Par RST

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

C'est une idée, je n'y avais pas pensé ;-)
Par RST

Toutes mes excuses à l'équipe d'@si

Ma menace de désabonnement (qui a du vous terroriser) était totalement ridicule et déplacée. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
La monnaie et sa création est un sujet fondamental qui me tient à cœur et j’ai été excessivement déçu que pour en parler vous fassiez appel à quelqu’un qui reconnait ouvertement que ce sujet l’ennuie alors que tant de gens compétents auraient été à même de nous éclairer utilement.
Par bysonne

Re: Toutes mes excuses à l'équipe d'@si

Citation:
Ma menace de désabonnement (qui a du vous terroriser) était totalement ridicule et déplacée. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
Terroriser me paraît excessif ! ;-)
Par Le pessimiste désillusionné

Re: Toutes mes excuses à l'équipe d'@si

C'est sans doute pour celà qu'il n'est pas capable de l'expliquer de manière claire
Par Ben-Hur Marcel

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je crois qu'on peut pas faire pire que Nicolas CORI franchement en terme "d'économie-spectacle". Son blog en est la triste illustration, avec notamment la vidéo "L'argent-dette" qu'il a balancé tel quel, sans aucune explication critique, ou le post agrémenté de photos de soupes populaires de 1929...
Par benoit mathieu

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

J'ai l'impression en regardant l'émission, d'assister en direct à une expérience étonnante au cours de laquelle des personnes découvrent la force du storytelling!!! Alors c'est bien si c'est bien fait (avec de bonnes intentions pédagogiques), mais attention aux dérives.
Je me demande d'ailleurs si les banquiers et assureurs français n'ont pas récemment fait usage du storytelling auprès de Nicolas Sarkozy pour récupérer un max d'argent. J'imagine la chose construite autour de multiples métaphores : l'argent et l'électricité (tiens! ça me rappelle un truc), le rôle des banques dans le développement de l'économie au travers du crédit ... blabla.
Tout cela est aussi vrai que le contenu du film BD canadien.
Dès lors, qui croire? Que croire? : les banquiers sont des voleurs qui créent de la fausse monnaie à outrance ou les banquiers, grâce au risque qu'ils assument, alimentent en argent les sociétés qui vont permettre de créer des emplois et permettre aux salariés de se transformer en consommateurs de pots de Nutella et d'écrans LCD, permettant à leur tour de financer le développement de ses entreprises qui vont à nouveau créer des emplois sur la base d'investissements productifs partiellement financés grâce à des crédits de banques ...

"it's the economy, idiot" indiquait Clinton
Par Sandy

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjour, ce que la vidéo n'explique pas bien et qui n'apparait pas non plus évident aux gens

C'est qu'aujourd'hui ce n'est plus l'état qui crée la monnaie, mais bien les banques privées par le mécanisme du crédit.
Et cet abandon du pouvoir de création monétaire est loin d'être sans conséquences.
Et là je défie quiconque de trouver quoi que ce soit à ce sujet dans les bouquins d'économie.
Et je défie quiconque de trouver le moindre débat publique sur le sujet aussi.

Cet abandon du pouvoir de création monétaire s'est bel et bien déroulé en toute discrétion, entre experts, loin du champ politique ou du champ publique.
Par Watson

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

"Il ne faut jamais écouter un économiste qui parle de l'avenir". Une sage parole qui pourrait être reprise pour éviter à certains économistes de se prendre pour l'oracle de Delphes. L'émission était intéressante. Mais il me reste une impression troublante, probablement très secondaire concernant la forme, un peu glaciale : tout le monde est vêtu en noir et en gris. L'équipe d'@si serait-elle devenue fossoyeuse du sens à force de disséquer l'économisme? Ceci dit, je ne prétends pas qu'un polo rose résoudrait tous les problèmes soulevés.

Un petit coup d'oeil sur la profondeur d'un clair-obscur qui met en lumière le métier d'argent?...
[www.photo.rmn.fr]
Par Julot Iglézias

Arrêtez le refrain sur Tchernobyl !

Je suis étonné de constater qu'une fois de plus @rret sur image évoque "Tchernobyl".
Depuis vingt ans, on entend cette blague : le gouvernement aurait essayé de nous faire croire que le nuage radioactif ne franchirait pas les frontières de la France.
Il est possible qu'au moment de la catastrophe, un responsable du gouvernement ou de la Sécurité civile ait dit une anerie.
Mais le fait de prendre au sérieux et de colporter cette anerie, souvent en l'amplifiant et en la déformant, équivaut à alimenter une rumeur. Une rumeur aux relents populistes.
Et je suis désagréablement surpris qu'@rretsurimages, habituellement chasseur actif de rumeurs, contribue à alimenter celle-ci.
Par Bruno Généré

Re: Arrêtez le refrain sur Tchernobyl !

Pour ma part je me souvient très bien des émissions sur Tchernobil et de la propagande de l'époque.
Ce n'est pas une rumeur, le nuage s'est arrêté aux portes de la France, était la version officielle, lobby nucléaire oblige.
Par Jean-Pascal Meunier

Re: Arrêtez le refrain sur Tchernobyl !

edit: mauvais endroit désolé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:07 le 18/10/2008 par Jean-Pascal Meunier.
Par Julot Iglézias

Re: Arrêtez le refrain sur Tchernobyl !

Si vous aviez pris quelques minutes pour vous renseigner sur internet (il n'est pas trop tard...), vous auriez appris que le fonctionnaire a qui on a prété les déclarations auxquelles vous faites allusion ("Le nuage radioactif s'est arrêté à nos frontières") a gagné tous les propos en diffamation qu'il a intentés aux journalistes qui lui avaient attribué cette déclaration grotesque. Ce propos n'ont jamais été tenus. C'est une pure invention. C'est pourquoi je trouve étrange que Daniel Schneidermann contribue à entretenir cette histoire tout à fait saugrenue.
Bien entendu, je ne conteste pas le fait que le gouvernement nous ait menti à propos de cette affaire. Il est certain que les pouvoirs publics ont tout fait pour minimiser l'importance de la catastrophe, qui est bien sûr une des pires de l'histoire.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21:12 le 18/10/2008 par Julot Iglézias.
Par Gamma gt

Re: Arrêtez le refrain sur Tchernobyl !

Citation:
Si vous aviez pris quelques minutes pour vous renseigner sur internet (il n'est pas trop tard...), vous auriez appris que le fonctionnaire a qui on a prété les déclarations auxquelles vous faites allusion ("Le nuage radioactif s'est arrêté à nos frontières") a gagné tous les propos en diffamation qu'il a intentés aux journalistes qui lui avaient attribué cette déclaration grotesque. Ce propos n'ont jamais été tenus. C'est une pure invention. C'est pourquoi je trouve étrange que Daniel Schneidermann contribue à entretenir cette histoire tout à fait saugrenue.
Bien entendu, je ne conteste pas le fait que le gouvernement nous ait menti à propos de cette affaire. Il est certain que les pouvoirs publics ont tout fait pour minimiser l'importance de la catastrophe, qui est bien sûr une des pires de l'histoire.




+1

gamma
Par Julot Iglézias

Re: Arrêtez le refrain sur Tchernobyl !

J'ai beau relire et relire mes messages, il reste toujours des coquilles. On aura compris que je voulais écrire "procès en diffamation" et non pas "propos en diffamation".
En tous cas, merci Gamma gt.
Par edou

Re: Arrêtez le refrain sur Tchernobyl !

Internet a ceci de formidable, c'est qu'on ne peut pas faire de désinformation surtout à propos d'un sujet aussi "brulant" que celui de Tchernobyl.

J'ai moi-même vécu ces évènements et m'en souviens très bien. Le Professeur PELLERIN avait alors minimisé l'évènement en indiquant qu'en France les doses n'étaient pas significatives.

Citation:
Professeur PELLERIN
L'élévation relative de la radioactivité relevée sur le territoire français à la suite de cet accident est très largement inférieure aux limites recommandées par la CIPR et aux limites réglementaires françaises, elles-mêmes fixées avec des marges de sécurité considérables. Il faudrait imaginer des élévations dix mille ou cent mille fois plus importantes pour que commence à se poser des problèmes significatifs d'hygiène publique. La distance, la dilution atmosphérique et la décroissance radioactive excluent une telle évolution dans notre pays.[...]
Conclusion : ni la situation actuelle, ni son évolution ultérieure ne justifient dans notre pays quelque contre-mesure sanitaire que ce soit.
Professeur Pellerin
Directeur du SCPRI (ministère de la Santé)


Voici le lien vers le telex envoyé par le professeur Pellerin :
Une preuve du mensonge d'état le 2 mai 1986, l'accident datant du 26 avril.

Vous pouvez jouer sur les mots cher Julot, mais si cette intervention du plus éminent responsable de la santé de l'époque nous dit que "ni la situation actuelle, ni son évolution ultérieure ne justifient dans notre pays quelque contre-mesure sanitaire que ce soit" ce n'est pas nous dire que le nuage s'est arrêté à la frontière alors que la Suède, l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche, les Pays Bas, etc. avaient déjà pris des mesures, alors je dis que vous faites de la désinformation !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:43 le 19/10/2008 par edou.
Par edou

Re: Arrêtez le refrain sur Tchernobyl !

Bien sûr, dans cette polémique, on aura tous noté l'analogie entre les propos tenus alors par le professeur Pellerin, avec les mêmes propos tenus par notre ministre Lagarde sur la crise financière :

"L'élévation relative de la radioactivité relevée sur le territoire français à la suite de cet accident est très largement inférieure aux limites recommandées par la CIPR et aux limites réglementaires françaises" = Les banques françaises sont beaucoup moins touchées que les banques anglo-saxones par les actifs pourris.

"...elles-mêmes fixées avec des marges de sécurité considérables" = Notre système bancaire français possède son propre système de régulation qui fait que la crise ne peut pas arriver chez nous.

"Il faudrait imaginer des élévations dix mille ou cent mille fois plus importantes pour que commence à se poser des problèmes significatifs d'hygiène publique" = La solidité financière de nos banques fait que nous n'avons rien à craindre de la crise des subprimes Etats-unienne.

"La distance, la dilution atmosphérique et la décroissance radioactive excluent une telle évolution dans notre pays" = Le peu d'implication de nos banques dans les produits à risques américains fait que la crise n'aura que peu de prise sur notre système financier.

Dormez braves gens !
Par Winston Smith : philanthrope

Re: Arrêtez le refrain sur Tchernobyl !

quelle mauvaise foi: il ne s'agit pas de prendre l'expression au pied de la lettre. Ce qui est en jeu derrière cette idée qu el e nuage s'est arrêté aux frontières, c'est que dans certains pays frontaliers on annonçait des taux importants de radio activité et on donnait aux gens des consignes pour éviter de sortir et pour éviter certains aliments alors que dan sl emême temps en France on n'a rien fait de particulier ..comme si le nuage était effectivement bloqué par la frontière.

Le nuage radioactif atteint la France le 29 avril 1986. Le gouvernement français estime alors qu’aucune mesure particulière de sécurité n’est nécessaire. Le Service Central de Protection contre les Rayonnements Ionisants (SCPRI), placé sous la tutelle du ministère de la Santé, annonce le 29 avril 1986 par un premier communiqué qu'« aucune élévation significative de la radioactivité n'a été constatée ». Le 2 mai 1986, le Professeur Pellerin diffuse un communiqué selon lequel « les prises préventives d'iode ne sont ni justifiées, ni opportunes » et « il faudrait imaginer des élévations dix mille ou cent mille fois plus importantes pour que commencent à se poser des problèmes significatifs d'hygiène publique ». Le 6 mai, un communiqué de presse du Ministère de l’Agriculture annonce que [b]« le territoire français, en raison de son éloignement, a été totalement épargné par les retombées de radionucléides consécutives à l’accident de Tchernobyl »[/b] et qu' « à aucun moment les hausses observées de radioactivité n'ont posé le moindre problème d'hygiène publique.
Dès l'époque de la catastrophe de Tchernobyl, des écologistes et des scientifiques ont dénoncé le contraste entre les déclarations des autorités françaises et les mesures d'urgences prises dans les autres pays voisins — en Allemagne par exemple, où la consommation des produits frais a été interdite.
En mars 2005, deux « experts indépendants », Paul Genty et Gilbert Mouthon, ont remis un rapport au juge d'instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy. Ce rapport s'inscrit dans l'instruction judiciaire entamée en mars 2001 par le dépôt de plainte contre X pour « défaut de protection des populations contre les retombées radioactives de l'accident » par l'Association française des malades de la thyroïde et la CRIIRAD. Sur la base de documents saisis lors de perquisitions dans des ministères et organismes impliqués dans la prévention du risque nucléaire, ils ont constaté que les mesures de radioactivité effectuées à l'époque par les autorités françaises, EDF, la Cogema ou la gendarmerie étaient beaucoup plus élevées que celles communiquées à la presse et à l'opinion publique. [fr.wikipedia.org]
Par Bruno Généré

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

J'ai beaucoup aimé les interventions de Judith très précises et concrètes.

Quand à Mr Delaigue, il était amusant de voir qu'il avait finalement peu à dire et que la question de la croissance reste aussi pour lui une question idéologique.
Son explication sur le financement du taux d'intérêt reste un modèle de non réponse et de croyance miraculeuse.

Il faudrait aussi préciser que la croissance dont les économistes dominants parlent n'est que celle du PIB, donc de la monnaie en circulation, quand les économistes parlent de récession il s'agit en fait de décroissance de l'argent disponible. La croissance du PIB est donc bien financée par la dette de certains. Sauf que lorsque personne ne peut plus s'endetter et bien il y a décroissance.

Quand au PIB il ne mesure ni le bien être ni le revenu par habitant. Les partisans de la Décroissance font référence à la décroissance du PIB mais soutiennent l'amélioration du bien être (qui n'est pas lié à la consommation effrennée) et à une meilleure répartition du revenu par habitant.

La prochaine fois invitez quelques économistes d'Alternatives Economique, ça changera du discours du complot ou du discours néo libéral.

Merci pour l'émission.
Par Pazu

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Si je ne m'abuse, le PIB n'a pas de lien direct avec la quantité de monnaie en circulation.
Exemple:
Machin bosse chez Renault. Renault fait une voiture. Machin emprunte 10000 euros, achete la voiture de renault, rembourse 13000 euros de son salaire (qui a alors permis de produire 1.3 voiture) à la banque au bout de deux mois (oui Machin est haut placé) Au final il n'y a plus d'argent en circulation, mais 23000 euros de voiture, donc de PIB ont été produits.
Par Pixalad

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Entièrement d'accord!

J'ajoute que l'attitude de D.Schneidermann m'a exaspéré. Cette posture de juge suprême pour savoir si un tel ou un tel a eu raison de mettre la vidéo sur son site, s'il le regrette... non mais pour qui se prend-on?

Et d'abord, elle n'y est pas sur le site d'arrêt sur image, cette vidéo?

Bon, pour parler un peu du fond, moi, je ne suis pas tout-à-fait un béotien en matière économique (quoique autodidacte), et pourtant, j'ignorais que les banques prêtaient de l'argent qu'elles n'avaient pas. Je pensais même que c'était le fait qu'elles l'avaient, cet argent, qui justifiait les intérêts. Nos deux amis, Cori et Delaigue, si j'ai bien compris leur verbiage, n'ont pas eu l'air de contredire la vidéo sur ce point, donc, pour m'avoir expliquer ça, déjà, je suis prêt à passer sur les points plus discutables.
L'ami Schneidermann semble d'ailleurs avoir eu du mal avant d'admettre cette réalité lui aussi. Il semblait presque déçu que cela ne fût pas encore un mensonge. Il faut dire qu'il m'a paru acharné à discréditer cette vidéo en tout point du début à la fin de l'émission. Un tel parti pris, ce n'est pas très honnête pour un "journaliste", qui se permet de donner autant de leçons à ses confrères.
L'idée de la dictature économique à travers la dette n'est pas nouvelle, et elle n'est pas "conspirationiste". Je vous renvoie au, par ailleurs aussi discutable, film de Michael Moore Sicko. Au début du film, il suggère qu'avoir une population couverte de dettes (logement, études, santé...) la rend vulnérable, notamment au chômage, et par extension docile - pas de conflit social. Ca n'est pas un complot. C'est une réalité, et si MM.Delaigue et Cori considère que la dette "ce n'est pas une mauvaise chose", c'est qu'ils ne connaissent pas cette réalité.
Le film comporte peut-être des erreurs historiques dans sa façon de présenter l'apparition de la monnaie, mais ces erreurs ne semblent être que factuelles (époque, lieux) et non de principe. Si ça ne c'est pas passé à cette époque-là, c'est quand même bien comme ça que ça c'est mis en place.

Bref, moi j'ai trouvé la vidéo intéressante (l'argent dette), et si elle suscite beaucoup de questions et d'éclaircissement, ce n'est pas cette émission qui les aura apporté. Tant par le choix de ses intervenants que par l'attitude de son animateur.

Merci quand même à Justine avec qui je me suis senti bien en phase, et qui, à mon avis, n'est pas sortie de cette émission très heureuse, et à M. Gunthert, pour sa lecture nuancée et ouverte.
Par Vonric

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Assez d'accord sur le commentaire de Bruno Généré. Qu'Alexandre Delaigue disent que le gâteau augmente ne fait vraiment rien pour explique les choses. Quel gâteau ? Et surtout, il augmente comment ? Je comprends tout a fait Judith ui dit etre perdue. Et afin de créer un vrai débat, avec des avis différents, en effet un membre d'alternative économique eut été le bienvenue (ou Attac ou je ne sais quoi d'autre similaire).
Par Ferdinand Barbier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

L'émission était intéressante, mais j'ai quand même un peu de mal avec simplification forcée de Daniel Schneidermann.
Je pense par exemple à l'histoire du valide/plausible. En effet "l'expérience pratique valide la théorie", mais évidemment une théorie ne peut jamais être validée mais simplement réfutée (comme dirait notre ami K. Popper). On comprend bien ce que Gunthert veut dire, pas besoin de chipoter sur la polysémie du mot valider. En fait Daniel, vous êtes un emmerdeur ! C'est d'ailleurs ce qui fait votre principale qualité et qui rend ce site d'une telle richesse.
Mais tout de même, c'est parfois assez pénible.
Évitez de chercher les réponse oui/non, ce n'est pas des politiques ici, c'est pas une lutte contre la langue de bois. On dirait Sarkozy en débat. Il y a beaucoup de question qui nécessite des nuances.
Et quand les intervenants ont quelque chose à dire, laissez nous juger de la pertinence de la remarque. La façon dont vous coupez Gunthert lorsqu'il part sur son domaine, est non seulement impolie mais surtout malvenue, il dit vrai Guthert quand il trouve ça intéressant.
Bref continuez de résumé une pensée, continuez surtout d'en extraire le fond, de mettre en évidence de idée contradictoire, mais ne passez pas par le oui/non
Bien à vous
Par settembrini

Pensée binaire

@ Ferdinand Barbier (19:54 le 17/10)

Sur le principe, je crois que vous avez raison : toujours exiger des réponses par oui OU non, c'est aller dans le sens des ravages actuellement opérés par la pensée binaire.

Mais s'agissant de cette émission bien précise, je suis en net désaccord avec vous. Cori et Delaigue, en bons économistes « orthodoxes », sont passés maîtres dans l'art de noyer le poisson, voire de dévier le débat (malgré les efforts méritoires de DS) vers les angles de discussion qui conviennent à leur propos. Ils ne l'ont que trop bien démontré pendant cette émission.

En fait, Daniel Schneidermann (que j'aime bien) n'était sans doute pas suffisamment armé pour animer un débat sur le plan économique. Je crois que le casting de l'émission était mal pensé, et le sujet trop ambitieux, même en y passant 90 minutes.
Par ginette saban

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Inattendue , cette émission ,mais drôlement intéressante.

Un grand bravo .
Par Weatherboy

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Tout pareil, à chaud après l'émission : plateau génial, émission vivante et très intéressante (j'ai pas vu les minutes tourner dites donc...), bref du grand ASI !!
Bien joué, c'est décidé je renouvelle mon abonnement pour l'année prochaine : Daniel vous allez finir par pouvoir vous l'acheter cette foutue voiture !
Par Thomas Spierckel

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pour une fois j'ai été assez déçu de votre émission. Vous auriez peut-être dû mieux regarder cette vidéo.

1/ J'ai appris par votre émission le caractère "antisémite" évoqué de cette vidéo. Je me demande si les gens qui crient à l'antisémitisme dans une telle vidéo se rendent compte que c'est probablement eux qui ont un problème pour penser aussi vite qu'une attaque sur les Banquiers est une attaque sur les Juifs. L'antisémitisme n'est pas toujours où l'on croit.

2/ Vous laissez dire que la création de monnaie par les banque est annulée par la destruction de monnaie lors du remboursement par les clients. Daniel semble même convaincu par cette explication alors que le cœur du film est justement que les banques crées de l'argent car chaque dépôt fait sur leurs comptes permet une multiplication des crédits qu'elles accordent. 1000eur déposé, elles peuvent par exemple prêter 900eur qui, déposé dans la même ou une autre banque, pourra à nouveau permettre de prêter 800eur.
L'accent est mis sur cette multiplication "magique" que les banques sont autorisées à faire pour chaque dépôt effectué sur leurs comptes. Je rembourse mon prêt de 800eur ? A nouveau 700eur (les chiffres sont fictifs et arrondis) à prêter (et chaque prêt, donc, avec intérêt).
Et vous ne l'avez même pas évoqué !

3/ Pour l'histoire du complot, je suis d'accord avec l'interprétation de Judith. Quand un tel pouvoir (la création monétaire) est laissé à certains intérêts privés alors même que l'argent est au cœur de notre vie, de la naissance à la mort, et qu'il gère une grande partie de cette vie et que d'un autre côté la création monétaire n'est pas abordée une seule fois durant notre scolarité ou dans les médias, notre ignorance à tous sur un sujet si important laisse penser à un complot (non, Daniel, ça ne valide rien) : création légale d'argent par des intérêts privés, bénéfices spectaculaires, aucune info ou explication sur comment tout se passe...

Malgré tout, merci pour cette émission car je fais le ronchon mais heureusement que vous êtes là car vous au moins vous essayez très fort (et réussissez souvent) donc bravo, continuez le boulot !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:14 le 17/10/2008 par Thomas Spierckel.
Par Pazu

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pour répondre au point 2 (enfin meme s'il est juste que ce point n'a pas été repris dans le débat) je trouve amusant de constater que dans le film, alors que le commentaire annonce que ce processus permet aux banques de prêter à l'infini, l'image montre que la quantité totale prétable tend justement vers une valeur finie. (la somme doit faire 100000, dans ce cas) et la destruction de l'argent créé fonctionne bien lorsque le Nième emprunteur rembourse, puis le N-1ème, etc etc.
Par Romano C.

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Merci pour l'émission. Le décryptage de la vidéo de Paul Grignon était nécessaire.

Citation:
2/ Vous laissez dire que la création de monnaie par les banque est annulée par la destruction de monnaie lors du remboursement par les clients. Daniel semble même convaincu par cette explication alors que le cœur du film est justement que les banques crées de l'argent car chaque dépôt fait sur leurs comptes permet une multiplication des crédits qu'elles accordent. 1000eur déposé, elles peuvent par exemple prêter 900eur qui, déposé dans la même ou une autre banque, pourra à nouveau permettre de prêter 800eur.
L'accent est mis sur cette multiplication "magique" que les banques sont autorisées à faire pour chaque dépôt effectué sur leurs comptes. Je rembourse mon prêt de 800eur ? A nouveau 700eur (les chiffres sont fictifs et arrondis) à prêter (et chaque prêt, donc, avec intérêt).
Et vous ne l'avez même pas évoqué !

Effectivement. Vous ne perdez pas le nord.

Si arretsurimage a démonté quelques tours de passe-passe de de Paul Grignon, le recours à la dette reste intriguant à certains égard:
- est-il normal, à cause des intérêts, de payer sa maison 80 % plus cher que ce quelle vaut? N'y a-t-il pas là un élément qui pourrait un peu justifier l'image du citoyen enchaîné à un boulet et condamné aux travaux forcés?
- pourquoi l'état se tire-t-il une balle dans le pied en payant les intérêts de ses emprunts?

Pour l'histoire de l'orfèvre, il s'agit bien sûr d'une fable. Elle n'est peut-être pas rigoureusement exacte mais permet de prendre un peu de hauteur sur le sujet. Il n'y a pas là de manipulation et Alexandre Delaigue a tord d'insister sur ce point.
Par Romano C.

Contenu d'utilité publique

Je vous encourage a voter pour que l'émission soit reconnu comme étant d'utilité publique. Non seulement, cela ferait une pub énorme à ASI, mais en plus beaucoup cela donnerait un peu de recul aux spectateurs de la vidéo de Grignon qui ne sont pas abonnés au site.

Pour voter, cliquez sur le lien tout en bas de la page:
[www.arretsurimages.net]

Daniel: vous vous étonniez que les internautes votent assez peu pour qu'un article soit diffusé gratuitement aux non-abonnés, mais quand on voit l'intitulé peu explicite du lien et sa faible visibilité, je trouve ça plutôt logique.
Par settembrini

Re: Contenu d'utilité publique

@ Romano C. (23:25 le 17/10)

Vous avez absolument raison : le lien est minuscule, quasi invisible même. Et en plus, il n'apparaît même pas sur la page du forum de discussion.

Il y aurait sans doute quelque chose à faire, non ? (Pour ma part, ça faisait un bon moment que je me demandais comment voter pour les « contenus d'utilité publique »).

Au fait, quand l'émission est mise en accès public, les non-@sinautes ont-ils également la possibilité de lire les commentaires ?
Par poisson

Re: Contenu d'utilité publique

Les commentaires sont tous en lecture libre. C'est seulement pour les écrire et pour voter qu'il faut être abonné.
Par Xavier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:

- est-il normal, à cause des intérêts, de payer sa maison 80 % plus cher que ce quelle vaut? N'y a-t-il pas là un élément qui pourrait un peu justifier l'image du citoyen enchaîné à un boulet et condamné aux travaux forcés?


Choix 1 : vous vouez endettez, vous payez la maison avec une prime pour le banquier.
Choix 2 : vous restez locataire, vous économisez 40 ans. Vous payez la maison cash avec ces économies. Votre banquier ne touche rien, votre propriétaire touche plus.

Pour que le choix 2 coûte moins cher (c'est possible), il suffit d'être un investisseur plus doué que votre banquier (je ne parle pas forcément de la bourse. Vous pouvez aussi utiliser ces économies pour monter une boite innovante, vous payer des cours du soir vous permettant d'avoir un job mieux payé...).

Et puis vous pouvez aussi décider que vous n'avez pas envie de posséder de l'immobilier, qui n'est après tout qu'un placement comme un autre. Et vous rendez certainement service à vos enfants qui préféreront souvent hériter d'un compte en banque que d'une maison à 800 km de leur boulot.

Citation:
- pourquoi l'état se tire-t-il une balle dans le pied en payant les intérêts de ses emprunts?

1) on est en démocratie. La dette que le président bidule contracte, ca sera le président machin qui devra l'assumer. Le faire que nos dirigeants aient un âge avancé n'aide pas des masses.
2) on est en démocratie. Le candidat machin propose de baisser les impôts. Le candidat bidule propose de les augmenter pour désendetter un peu le pays. Vous votez pour qui ?
3) un état avec l'arme nucléaire, ça ne fait pas faillite.
4) un état, ça vie très longtemps. Ca peut prendre un crédit sur des siècles. Ca peut aussi envahir (on emprisonner s'il est sur place) son banquier et annuler la dette (cf point 3). Ca peut devenir un état communiste et annuler la dette. Ca peut devenir la propriété du banquier qui se fera renverser par une révolution.

A vrai dire, je ne suis pas sur que de prêter de l'argent a un état ça soit très malin sur le long terme, vu les moyens que ce dernier à de ne jamais rembourser. Mais des banquiers et les autres états le font quand même. Donc pourquoi se priver ? Surtout quand on est en position de force en cas de pépin.
Par Hurluberlu

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Très bonne émission, quoique comme Judith Bernard je sois resté imperméable à l'explication de l'existence des intérêts par Alexandre Delaigue. Mais pour moi qui n'avais pas eu le temps de regarder en entier la vidéo de Paul Grignon (j'ai vu seulement la première partie) ni de suivre les débats animés du forum, j'ai été fort heureux de cette émission qui non seulement actualisait, mais aussi problématisait les questions relatives à la médiatisation de la crise financière actuelle. Good job...
Par Nikko

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
Très bonne émission, quoique comme Judith Bernard je sois resté imperméable à l'explication de l'existence des intérêts par Alexandre Delaigue. Mais pour moi qui n'avais pas eu le temps de regarder en entier la vidéo de Paul Grignon (j'ai vu seulement la première partie) ni de suivre les débats animés du forum, j'ai été fort heureux de cette émission qui non seulement actualisait, mais aussi problématisait les questions relatives à la médiatisation de la crise financière actuelle. Good job...


je n'ai pas trouvé les invités très clair dans leurs explications, ce qui est dommage pour décortiquer la vidéo. Il aurait fallu inviter quelqu'un qui explique de manière plus didactique, à mon avis.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:15 le 18/10/2008 par Nikko.
Par settembrini

@si a MAL posé la question

@ Hurluberlu (22:12 le 17/10)

Avant de s'intéresser à la médiatisation de la crise actuelle, je crois qu'il aurait d'abord fallu expliquer EN QUOI consiste la crise en question.

« C'est une crise du crédit, notamment entre les banques », a-t-il été dit. Certes, mais cette réponse demeure extrêmement partielle.

En général quand on évoque la crise des subprimes, on évite soigneusement de se demander POURQUOI on a proposé des crédits à des emprunteurs dont on se doutait bien qu'ils seraient insolvables.

La réponse est bien simple : parce que si on avait voulu qu'ils soient solvables, ça aurait obligé à LES PAYER DAVANTAGE pour leur activité de SALARIÉS.

Et ça, chez les industriels, ça n'est actuellement pas du tout tendance. En effet, augmenter le niveau de rémunération des SALARIÉS, c'est leur accorder UN PEU (pas beaucoup mais un peu quand même) PLUS de la richesse créée par l'entreprise qui les emploie, et par conséquent RÉDUIRE UN PEU (pas beaucoup mais un peu quand même) la RENTE versée chaque année aux ACTIONNAIRES de l'entreprise en question.

Un tel rééquilibrage est absolument interdit par le dogme néo-libéral actuellement en vigueur, qui exige des entreprises une rentabilité annuelle de 12 % voire 15 %. À l'époque du compromis social-démocrate, les actionnaires se contentaient de 4 %, maximum 6 %

Soit dit en passant, ce dogme des 12 % (15 %) qui est en train de provoquer la prolétarisation (ou si l'on préfère, la disparition) rapide des classes moyennes, qui furent jadis le pilier de la social-démocratie — et de la démocratie tout court.

Corrélativement, cette exigence d'une rentabilité comprise entre 12 % et 15 % explique aussi le fait que le système néo-libéral favorise l'augmentation du patrimoine des riches. C'est ainsi qu'actuellement, 45 % de la richesse de la population des USA sont détenus par 1 % (UN POUR CENT) de cette même population.

En d'autres termes, LES MÉCANISMES DE L'ÉCONOMIE NE PEUVENT ÊTRE ANALYSÉS SÉPARÉMENT DE LEUR CONTEXTE POLITIQUE ET SOCIAL. On ne s'étonnera donc pas qu'au cours de ce médiocre débat, MM. Cori et Delaigue, globalement acquis (avec malgré quelques exquises réserves) à l'état de choses actuel, se soient soigneusement abstenus de descendre du ciel des abstractions économiques…[b][/b]
Par LuckyLuke

Re: @si a MAL posé la question

Citation:
settembrini
En général quand on évoque la crise des subprimes, on évite soigneusement de se demander POURQUOI on a proposé des crédits à des emprunteurs dont on se doutait bien qu'ils seraient insolvables.

La réponse est bien simple : parce que si on avait voulu qu'ils soient solvables, ça aurait obligé à LES PAYER DAVANTAGE pour leur activité de SALARIÉS.


Le problème, c'est que vous confondez deux "on" ; ce ne sont pas les mêmes qui accordent les prêts et qui emploient les emprunteurs. Vous mélangez deux responsabilités : celle d'avoir prêté à des ménages peu solvables (en leur cachant à demi la nature variable des taux d'intérêt), imputable aux agents de crédit américains, et celle de ne pas répartir équitablement les richesses entre salariés et détenteurs du capital, qui est le fait des conseils d'administration des grands groupes à cause de l'exigence de rentabilité que vous décrivez.

La première est un événement qui peut être considéré comme la racine même de la crise financière actuelle alors que la seconde est une toile de fond, une péché intrinsèque du système actuel. Faire l'amalgame des deux revient à mettre tous les requins dans le même gros panier, et nourrit une théorie du complot qui n'est tout simplement pas fondée.


Citation:
En d'autres termes, LES MÉCANISMES DE L'ÉCONOMIE NE PEUVENT ÊTRE ANALYSÉS SÉPARÉMENT DE LEUR CONTEXTE POLITIQUE ET SOCIAL.

Le thème de l'émission était un petit peu plus précis que "les mécanismes de l'économie". Il s'agissait de comprendre les causes et les conséquences futures de la crise financière de 2008 et leur traitement dans les média. Pas de faire un cours d'économie fourre-tout.


Citation:
On ne s'étonnera donc pas qu'au cours de ce médiocre débat, MM. Cori et Delaigue, globalement acquis (avec malgré quelques exquises réserves) à l'état de choses actuel, se soient soigneusement abstenus de descendre du ciel des abstractions économiques…

Comment pouvez-vous leur faire dire que l'état actuel des choses leur convient ? On ne leur a même pas posé la question des solutions qu'ils imaginaient et des modifications à apporter au système actuel, donc on n'en sait rien.


PS : les caractères gras c'est bien en petites doses, mais tous les 3 mots ça a plus tendance à piquer les yeux qu'autre chose...
Par Lisuzan

De l’art de noyer le poisson

Parfaitement juste – merci d’avoir en grosse partie détaillé le fond du problème : faciliter le crédit permet, outre de faire de la croissance, aussi de contenir les revendications :-)

MM. Cori et Delaigue « valident » fondamentalement le système, et de fait leurs discours évacuent bien entendu « le contexte politique et social ».

Pour ma part, je regrette vivement que Monsieur Gunthert n’ait pas pu vraiment s’exprimer : j’aurais préféré que le débat démarre plus promptement sur l’analyse critique (et son impact) de la video de Paul Grignon quitte à faire des digressions.

"Les banquier sont stupides" ? A mon avis probablement pas complètement et certainement pas tous, mais je pense que Monsieur Alexandre Delaigue le sait trop bien – à moins d’avoir lui aussi une « forme d’inconscience », dixit Judith :-)

Citation:
On ne s'étonnera donc pas qu'au cours de ce médiocre débat, MM. Cori et Delaigue, globalement acquis (avec malgré quelques exquises réserves) à l'état de choses actuel

Ja, totalement évident :-)
Par Philippe Ruisseau

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Juste une remarque sur la forme :
Pourquoi inviter M. André Gunthert, si vous ne lui posez aucune question, et si quand il essaye d'entrer dans la conversation, vous lui dîtes qu'il fait du hors sujet ?
Par Cassandre

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

"Le scandale Madoff, l'une des plus grosses escroqueries jamais enregistrées, a éclaté le 11 décembre lorsque le financier de 70 ans a été arrêté à New York et accusé d'une fraude "pyramidale" portant sur 50 milliards de dollars.

Depuis des décennies, cet ancien président du Conseil d'administration d'une des deux Bourses de New York, le Nasdaq, jouissait à travers le monde d'une réputation d'investisseur très performant alors qu'il avait monté un "schéma de Ponzi", un montage frauduleux qui consiste à rémunérer un investisseur avec l'argent apporté par un autre."

Madoff aurait-il "comploté" ? Ah non ! plus le droit d'utiliser ce mot ! Pardon , Daniel, je voulais dire "fraudé". Ce serait intéressant un petit débat sur l'affaire Madoff, avec comme invité M Gunthert André , Emmanuel Todd, Judith Bernard. Je vous propose un titre : "les complots des banquiers" . On pourrait parler de leur intérêt à endetter les plus pauvres par exemple, comment et pourquoi un banquier prête en sachant que l'emprunteur ne pourra pas rembourser.
Par André Gunthert

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Vous allez un peu vite. Daniel Schneidermann a effectivement une question à me poser: pourquoi ai-je "hebergé" une vidéo complotiste sur mon blog? C'était, je pense, la raison de ma présence sur ce plateau.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:40 le 17/10/2008 par André Gunthert.
Par Oblivion

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

:-)
Question à laquelle on peut avoir envie de répondre :
"Et vous Daniel ? Pourquoi avoir hébergé une vidéo "complotiste" sur @si ?"
Par Ferdinand Barbier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Et moi, je suis d'accord avec vous quand vous dites que le plus intéressant est d'observer l'intéret soudain des internautes pour une telle vidéo, et j'étais très déçu quand Daniel vous a coupé.
Et la comparaison avec le vrai Sarkozy était très pertinente.
Par Ferdinand Barbier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

[videos.nouvelobs.com]
La vidéo tourne pas mal sur ce journaliste qui avez vu la catastrophe arriver en aout 2007.
Elle montre bien l'inconscience des banquiers & autres "spécialistes"
Par Nikko

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
[videos.nouvelobs.com]
La vidéo tourne pas mal sur ce journaliste qui avez vu la catastrophe arriver en aout 2007.
Elle montre bien l'inconscience des banquiers & autres "spécialistes"


le texte qui a fait retiré à toute ma famille son argent lié à la bourse en janvier 2007:
[ipdj.net]

d'ailleurs à ASI ils devraient plutôt l'inviter lui pour parler économie peut être :) :
[www.lesaffaires.tv]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:09 le 18/10/2008 par Nikko.
Par Ben-Hur Marcel

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Au contraire, DS a eu tout à fait raison de recadrer le débat. André Gunthert n'avait peut-être pas les compétences pour y répondre, mais la question de savoir si ce que dit ce film est vrai ou faux était centrale pour la plupart des gens. Et en tout cas préalable à tout autre questionnement.
Par Arachne

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je suis assez ignorant en économie (comme le souligne André Gunthert, il est possible de suivre des cursus littéraires ou scientifiques sans jamais entendre parler d'économie), et j'aimerais comprendre les impacts de l'explication d'Alexandre Delaigue en réponse à la question de Justine sur la nécessité d'avoir une dette sans cesse croissante pour financer les intérêts des emprunts, car il me semble que le rasionnement n'a pas été poussé jusqu'au bout. Alexandre Delaigue reprend l'exemple d'un emprunt de 10 000€ par Daniel pour acheter une voiture, et indique qu'il y a deux possibilités :
- soit le "gâteau" de la richesse est constant, et le résultat de l'emprunt est que Daniel s'est appauvri du montant des intérêts et que le banquier s'est enrichi d'autant.
- soit il y a de la croissance économique et le "gâteau" ayant grossi, Daniel rembourse bien les intérêts mais a profité de la croissance et s'est donc enrichi par ailleurs (il a été augmenté ou a fait plus de ventes), et le banquier s'enrichit toujours des intérêts.

Si je n'ai pas fait d'erreur de compréhension, il me semble donc qu'aucune des deux alternatives n'est très réjouissante au final :
- dans le 1er cas, à long terme, tout l'argent se concentre entre les mains des prêteurs (les banquiers), avec toutes les conséquences en terme d'inégalités sociales qu'on peut imaginer.
- dans le 2nd cas, on valide la thèse de Grignon en reconnaissant que le système ne tient que s'il est en croissance perpétuelle, et on est encore loin de pouvoir faire de la croissance 100% immatérielle. Il s'agit d'une fuite en avant sans fin qui suppose que l'argent prêté contribue à alimenter la croissance (ce qui est en partie vrai), croissance qui permet de générer de nouvelles richesses qui permettent à leur tour de rembourser les intérêts sans les inconvénients du 1er cas.

Alors, est-ce très schématiquement ce qui a été expliqué, ou bien ai-je raté une étape ?
Par Pazu

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pour le premier cas, il faut espérer que les intérêts servent d'une part, à financer le salaire des travailleurs de la banque (et les salaires de traders donnent une idée d'ou passent les intérets) d'autre part à couvrir les défauts de paiement inhérent à la prise de risque que représente un crédit. D'ailleurs dans la crise actuelle il me semble (encore une fois si j'ai a peu pres compris) qu'il y a un gros défaut de répartition de ces intérets: d'une part les intérets depuis longtemps ont été trop faibles et la prise de risque trop importante: les défauts de paiement d'avèrent trop importants et les banques se retrouvent en manque de liquidités, et d'autre part les bonus de banquiers ont été outrageusement trop élevés, au point de représenter un manque non négligeable dans les caisses...
Par Julien Tournier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Par PetitPiteux

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

exactement: la question intéressante (en plus de celle auxquelles l'émission a répondu bien sur), celle qui est au coeur de la video est bien celle-la: au coeur du capitalisme est la nécessité d'une croissance exponentielle; elle a permis/facilité/crée la suprématie occidentale, mais il va être temps de la remettre en question. La réponse, micro-économique, de l'économiste inclus a la question de justine est a coté de la plaque, il faut penser systémique...
Par settembrini

@ PetitPiteux

Cette question ABSOLUMENT CENTRALE (ET TRÈS GRAVE) a été évacuée en vitesse par les deux (pseudo-)économistes de service.

Pourtant, elle constituait un point absolument essentiel de la thèse de Paul Grignon.

Après ça, difficile de considérer que cette émission d'@si a été un succès…
Par Stéphane Couvreur

Re: @ PetitPiteux

Citation:
Cette question ABSOLUMENT CENTRALE (ET TRÈS GRAVE) a été évacuée en vitesse par les deux (pseudo-)économistes de service.
Pourtant, elle constituait un point absolument essentiel de la thèse de Paul Grignon.
Après ça, difficile de considérer que cette émission d'@si a été un succès…

La vidéo de Paul Grignon contient des éléments de vérité mélangés avec une théorie du complot, et elle manque cruellement d'argumentation rationnelle. Malheureusement, cela affaiblit le message - qui est une critique de la "banque à réserves fractionnaires" - parce qu'en voyant la vidéo de Paul Grignon on se demande si on n'a pas affaire à un fou.

Les journalistes d'@si posent de bonnes questions : est-ce vrai? est-ce légal? est-ce du vol? mais les réponses d'Alexandre Delaigue sur ce sujet sont en effet assez évasives. J'ai posté plus haut un commentaire qui recommande un livre qui traite précisément de ces questions [dl.free.fr]
Par Nicole

Très grand regret

qui m'empêche de voir cette émission de façon positive. On est face à un conte, des métaphores...tout ça, on l'a dit. Mais enfin, au lieu de pinailler sur "ça valide" ou "ça rend plausible", pourquoi ne pas avoir invité un/e historien(ne) qui aurait présenté l'aspect légal et la mise en place de la FED, sur les rapports entre la Banque de France et les politiques français (Annie Lacroix-Riz, par exemple) ? Des complots, on n'est plus des enfants, on sait qu'il y en a, aussi vrai qu'il y a des parano partout. Mais si, du fait qu'il y a des paranos, on évacue systématiquement la possible existence d'un complot, je ne suis pas sûre qu'on remplisse sa fonction de journaliste.

J'ai posté deux vidéos que je trouve à creuser, dans les deux on entend Ron Paul, et il est très clair :

La première :

"Pris le : 20 septembre 2008

Ron Paul l’ex-candidat à la présidentielle étasunienne dénonce un “gouvernement secret” manipulant l’économie mondiale.

Traduction :

Nous parlons de très grosses sommes d’argent (le casse de 1700 $ évoqué), nous ne parlons pas de centaines de millions de dollars, ni même de centaine de milliards de dollars, mais nous parlons de trillons de dollars, les montants sont incalculables.

La chose intéressante est que les institutions financières ne reviennent pas au Congrès, je veux dire que la Réserve Fédérale les rachète, les possèdent. Nous, comme contribuables possédons désormais Fannie Mae et Freddie Mac et personne ne sait combien cela va nous coûter. Ils ne vont pas revenir au congrès, nous n’avons les titres de propriété, cela est fait par un gouvernement secret, des individus privés derrière la scène qui manoeuvrent, qui manipulent et qui tentent de rapiécer tout cela. Et pendant ce temps, je suis sûr qu’il y a une poignée d’individus qui se font un paquet d’argent avec tout cela.

[www.dailymotion.com]

La deuxième :

FIAT EMPIRE - Why the Federal Reserve Violates the US ...

[video.google.com]

thurar a aussi posté une vidéo d'Anne Lacroix Riz :

"Quelles sont les causes de la défaite française de 1940 ? Comment comprendre l’engagement des banquiers et industriels dans la " collaboration économique " avec les Allemands entre la défaite et la libération de Paris sans s’interroger sur la phase précédente ? Les classes dirigeantes françaises ont-elles planifié dans la décennie 1930, comme leurs homologues belges guidées par la Banque nationale de Belgique, l’occupation prochaine de leur pays par l’Allemagne de Hitler ?
À la lumière d’archives françaises et étrangères, pour la plupart jamais encore dépouillées, Annie Lacroix-Riz revient sur les origines de Vichy. Un essai très engagé, qui bouleverse notre connaissance de cette période de l’histoire de France et au-delà, des relations internationales. Cet ouvrage défend la thèse que les hommes de Vichy ont préparé leur arrivée au pouvoir et que la transformation des institutions, rendue nécessaire par la crise, passait par la défaite française. L’ouvrage montre ainsi, dans une approche nouvelle, que les causes de l’Occupation sont avant tout intérieures. Il aborde la question de la nature des actions menées de 1933 à 1939 en faveur de l’axe Rome-Berlin. Surtout, il met en exergue le caractère déterminant de l’économie dans le fonctionnement de la société française des années 30. "

[www.dailymotion.com]

J'ai le sentiment que ce qui se passe sur ces forums ne fait l'objet d'aucune analyse, et que c'est très dommageable. J'ai rarement vu une telle quantité de posts de trolls. Est-ce que les trolls se mobilisent pour confronter les paranoïaques à leur parano, personnellement, je n'ai jamais rien lu ni observé de tel. Si quelqu'un a des références, je suis intéressée, mais le moins qu'on puisse dire c'est que déployer une telle énergie pour contrer la pathologie de quelqu'un qui ne nuit finalement qu'à lui même ou son proche environnement, si ça n'a pas un but précis, relèverait d'une autre pathologie...

Donner la parole à un historien qui a fouillé la façon dont les institutions économiques se sont établies m'aurait semblé très intéressant, et dans la droite ligne de l'analyse de "l'argent dette", par la vérification historique (cf The creature from Jekyll Island de Ed Griffin, sur la création de la FED)
Par Christophe

Re: Très grand regret

Regret oui, car pour une fois que l'on a l'occasion de révéler ce que toute une éducation (scolaire notamment) s'applique à nous cacher on nous ressort les complots, les conspirations, l'antisémitisme même ! Tant que des gens seront sur des plateaux pour sortir systématiquement ces termes lorsque certains tentent d'expliquer les mécanismes politico-économiques, en tordant le cou à la pensée unique, on n'avancera pas. Pour une fois néanmoins on ne tape par sur internet (un ramassis d'inepties lit-on souvent) : difficile cette fois-ci car les internautes n'ont pas été surpris par cette crise, comme ils ne seront pas surpris par ce qui va suivre... Pour beaucoup d'entre eux, il ne s'agit plus de savoir s'il y a des complots mais d'identifier ces complots !
Par settembrini

Re: Très grand regret

@ Nicole

Bravo pour votre commentaire tout à fait judicieux.

La présence d'une historienne comme Annie Lacroix-Riz aurait notamment permis de comprendre comment, après trente années sans crise (les « Trente Glorieuses »), les pouvoirs politiques ont été amenés à revenir à la dérégulation économique, sous l'influence de lobbies industriels et financiers, ceux-là mêmes qui avaient imposé la dérégulation au début du XXe siècle — avec pour résultat la montée des fascismes : en Allemagne, en Italie, au Japon, en France et dans bien d'autres pays.

Qui seront les Hitler, les Mussolini, les Franco, etc. du XXIe siècle, et quand vont-ils apparaître ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:25 le 18/10/2008 par settembrini.
Par gilù

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjour à tous,
Sur l'acte 1 relatif aux coupures/censures de l'émission de Mme la ministre, comment avez-vous fait pour les débusquer? Pourriez-vous faire ce travail pour d'autres émissions. Car j'ai enfin compris le sentiment de malaise que j'avais (je ne les regarde plus) en visionnant ce type de programme : une légère nausée d'avoir été filouté sans possibilité ultérieure de découvrir le pot aux roses... Vous venez de m'en faire prendre conscience.
Par ailleurs, je me demandais s'il était possible de faire le travail que fait A.Korkos sur l'image mais cette fois sur le son ou plutot la musique.
Persuadé que les musiques utilisées à la TV pour illustrer reportages ou fictions conditionnent de manière puissante notre imaginaire et ressenti.
Rien que sur les trois extraits de l'animation "argent-dette", il y aurait des choses à dire : classique dans le premier extrait historique, plus moderne et intrigante dans le deuxième extrait qui dévoile les supposés dessous de la création monétaire et enfin plus attrayante et entrainante dans le troisième quand il s'agit de révéler la conspiration.
Les illustrations musicales de l'image (mais peut être s'agit-il de l'inverse) sont constantes, parfois insidieuses, parfois éclairantes ou bouleversantes à l'image de la qualité du produit proposé. Filon à explorer donc.
Enfin, sur l'antisémitisme supposé ou réel de l'animation "argent-dette", parler de conspiration juste après avoir cité le banquier Rotchild me paraît douteux. Quand on parle de fric, on en revient vite aux vieux réflexes de l'usurier juif qui tire les ficelles. Les jeux sur le nom du journaliste C.Askolovitch dans le dossier qui lui est consacré (quoique l'on pense du type) et surtout dans les forums me renvoient un peu la même odeur nauséabonde. Enfin, ce que j'en dis...
Par settembrini

@ Gilù

La vidéo de Paul Grignon est extrêmement pédagogique, et elle propose une hypothèse très importante sur l'économie globale actuelle.

En revanche, du point de vue purement technique, elle est d'un niveau indigent : animations rudimentaires, laideur du graphisme (spécialement dans la partie « médiévale »), anachronisme de la bande sonore (du Vivaldi pour illustrer les réalités économiques du Bas Moyen Âge !).

Bref, je vois mal quel intérêt pourrait présenter l'analyse formelle de cette vidéo. Sa valeur, considérable, se situe sur un autre plan.
Par gilù

Re: @ Gilù

L'analyse "formelle" ou musicale de ce documentaire n'est pas très éclairante en effet, à part pour signaler que les auteurs ne se sont pas foulé. Elle l'est cependant très souvent pour comprendre les intentions des auteurs lorsque le message demeure ambigü.
Par Purle Haze

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Daniel est completement en contradiction sur la fin de l emission.
Il dit que le journaliste est la pour trier le vrai du faux, mais il ce borne sur le mot comspirationiste. Ca donne l impression que juste emettre l hypothese d une conspiration c est forcement faux et mal.
Le therme conspiration, parler d une conspiration quelle que soit sa realitee est devenu impossible. On en vient meme souvent a accuser ceux qui denoncent une conspiration d etre eux meme des conspirateurs. Le mot conspiration est maintenant associer a la conspiration mondial, a l antiscemitime ect... J imagine que si je dis que l on ce croirait dans le roman 1984, on vas me labeliser conspirationiste. Pourtant les conspirations ca existent, les fabriquants de tabac par exemple ou la cosa nostra ect...

Pourtant certaines des citations mettent en gardent sur le pouvoir que donne la creation de la monnaie, certes ca reste l avis de ces personnes, mais on a le droit quand meme de ce poser cette question, et de ce demander qu elles sont les personnes qui ont le controle de ces banques.
Pour l anticemitisme de cette video, personellement la pieuvre pour moi c est la mafia, on parle de rothschild dans la video, donc Daniel et d autres voient de l antiscemitisme parceque c est un nom a conotation juif, mais comme nous disait Daniel un journaliste doit trier le vrai du faux, et en l occurence la famille Rothschild a t elle ou non le controle de ces banques ?!
Je ne sais pas mais j aurai aime justement comme nous le disait Daniel, que les journalistes repodent a cet argument qui est presente dans le film.

Et a force de dire constament que des qu une personne avec un nom juif est attaque alors la critique ne serait pas justifier car c est forcement un complot anti juif, c est faire justement le jeu des antiscemites. Vu que bien souvent le probleme de fond n est pas traite, et on parle que d antiscemitisme.
C est comme si on refusait d aborder la question de la mafia, et des complots de la mafia, car le mot mafia pour beaucoup fait reference a l identite italienne dans les esprits.
Seulement il n y a pas encore un therme aussi marquant dans l esprit des gens que le mot antiscemite lorsque que l on parle de rascisme italien ou autres.
Quand des journalistes denoncent la mafia et ses complots, et la conspiration de la cosa nostra ou d autres familles italienne mafieuse, ce n est pas pour denoncer une race.
Pour la famille Rothschild on a l impression que l on s interdit de poser ces questions, a savoir si oui ou non ils peuvent detenir des banques, et si oui ou non dans un but iommoral voir criminel.
D un cote l internet regorge de videos conspirationistes, parfois tres bien faites (storytelling tres pousse), avec des arguments, vrais ou faux, et de l autre les medias traditionneles ce contentent de nous dire que tout ca est antiscemite et faux, bien souvent sans argumenter sur le fond. Ce qui ne fait que renforcer l idee d une conspiration mondial.
J aimerai bien pouvoir croire ces medias traditionels sur une simple affirmation, mais comme beaucoup de francais, a mes yeux ces medias ont perdu leurs credibilites pour simplement les croire sur parole.
Par Pazu

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Juste, comme j'avais parlé de connotation antisémite de l'iconographie utilisée par le film, je justifie mon propos par cet article
La figure 11 est le genre de caricature auxquelles je pensais.
Il se trouve qu'on trouve le même genre de caricatures (sur google images) pour les franc-macons, la mafia, ou tout autre genre de groupe associé, selon la période, à l'idée de complot mondial. donc effectivement l'accusation d'antisémitisme (soignez l'orthographe !) ne tient pas, mais j'ai quand même tiqué.

Il n'en reste pas moins que l'utilisation de symboles aussi grossiers (et pas dans le but d'amuser) que la pieuvre ou le travailleur enchainé à taper sur des cailloux me parait assez malsaine.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:33 le 17/10/2008 par Pazu.
Par settembrini

@ Pazu

Merci pour votre lien. Cet article de Lucienne Germain est très documenté, et sa lecture m'a beaucoup intéressé.

Son titre est le suivant : « De l’usure au pouvoir de l’argent : les me?tamorphoses d’un mythe antijuif à travers la caricature en Angleterre ». Il ne présente à peu près aucun rapport direct avec la vidéo de Grignon. Tout ce qu'il est possible d'affirmer, c'est qu'il décrit précisément l'imaginaire qui sous-end les sinistres théories du « complot juif international ».

Or, RIEN n'indique que la vidéo de Grignon fasse allusion à ces théories.

Enfin, le nom de Grignon ou le titre de sa vidéo n'apparaissent PAS UNE SEULE FOIS dans l'article de Mme Germain.

Le seul (très) vague indice, c'est cette caricature britannique où l'on remarque la présence d'une pieuvre. Dans ces conditions, les films sur la Mafia qui évoquent la « Pieuvre » seraient eux aussi, en fait, des œuvres antisémites ? Évidemment non.

Bref votre commentaire, qui détourne complètement le propos d'un article par ailleurs intéressant, c'est — vous voudrez bien excuser ma franchise — un foutage de gueule complet.
Par Pazu

Re: @ Pazu

Très drôle votre réponse, mais je n'ai jamais dit que cet article était lié à la vidéo susmentionnée. L'article est largement antérieur à la vidéo! (2003) Je dis juste qu'il montre un exemple où la symbolique de la pieuvre était utilisée dans une caricature antisémite. Mais comme je le précise, cette symbolique est utilisée dans les caricatures conspirationnistes en général, et prend comme cible n'importe quel groupe "bouc émissaire" selon l'époque (en gros la vidéo fait la même chose en prenant "les vilains banquiers" comme cible)
Ah si vous saviez lire...
Par settembrini

2e réponse à Pazu

Ah, si vous vous exprimiez moins confusément… ! :-)

Reprenons :

1. Que l'image de la pieuvre PUISSE être utilisée par certaines théories conspirationnistes, j'en suis bien d'accord.

2. Mais très souvent aussi, cette image ne véhicule aucune connotation conspirationniste. Sur le site Rue89.com, le feuillleton de l'été était une classique enquête policière menée par un enquêteur surnommé Le Poulpe[b]. Et ça n'avait rien de conspirationniste.
Autrement dit, il n'est pas possible de poser que : « image de pieuvre <=> théorie conspirationniste.

3. Bref, la présence d'une image de pieuvre dans la vidéo de Grignon est absolument insuffisante pour conclure à la nature conspirationniste du propos de Grignon. Ce n'est pas une PREUVE, seulement un vague INDICE, que l'on peut d'ailleurs très bien interpréter tout autrement.

CQFD
Par Pazu

Re: 2e réponse à Pazu

Euh... vous avez vu la vidéo? Au moins Grignon ne se cache pas d'être conspirationniste... Bon cela dit ça ne sert à rien d'épiloguer sur le sens de la pieuvre dans cette vidéo dont l'image est de toute façon très peu soignée.
Par ag

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

oops



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:50 le 18/10/2008 par ag.
Par ag

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Très intéressante mais moi aussi je ne comprends pas la fin de l'émission : l'extrait de la fin de la vidéo est montré mais personne n'explique en quoi l'histoire des USA et de la banque fédérale est fausse. Question que je continue donc à me poser (suis débile ou conspirationiste ?) tout simplement par ce que je ne crois personne sur parole et j'aime bien qu'on me démontre les choses. C'est en effet la deuxième fois que je vois une vidéo qui traite du sujet et l'autre paraissait très crédible (pour un ignorant ?).

Je termine donc sur un gros doute, très frustrant. Et comme j'ai retrouvé le lien je vous invite à voir cette vidéo moins récente mais au moins aussi intéressante je pense qui est ici. En espérant un décryptage prochain ?

le lien :
[www.dailymotion.com]

C'est qui est '''drole''' c'est que j'avais vu cette video avant la crise… mais après elle prend encore une autre résonance.

Je vous en supplie que quelqu'un me prouve que cette vidéo est un tissus de mensonge !
Par settembrini

@ AG

SVP, pourriez-vous donner ici le lien complet ?

www.dailymotion.com, ça reste un peu vague… Ou alors (plutôt, même), c'est le lien qui ne fonctionne pas.

Merci.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:58 le 18/10/2008 par settembrini.
Par RastaKoueR

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Daniel a sa propre grille de lecture qui lui fait parfois perdre son calme analyse. Je rappellerais tout de même que l'émission a le mérite d'être sans montage (je crois avoir lu ça quelque part, dites moi si je me trompe), et qu'il est simplement possible parfois de dire une connerie..

Pour finir, Daniel je m'adresse à vous, a trop vouloir diriger le débat d'une main de fer, vous l'amputez parfois de passages prometteurs. Dommage... Je me retrouve souvent à jaillir hors de ma chaise en parlant à mon écran: "Mais tu vas le laisser finir oui??!!". Puis après je me rassois et je prends un bain de pieds au tilleul pour me calmer.

Sinon, continuez comme ça... Un post un peu plus haut vous traite avec affection d'emmerdeur. Je crois que c'est pas loin de la vérité...

Mais un emmerdeur comme vous, il en faut plus..

Et bravo aux intervenants, aux chroniqueuses et chroniqueur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:31 le 17/10/2008 par RastaKoueR.
Par RastaKoueR

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Magnifique post... Merci Julien
Par Ferdinand Barbier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Exactement :)
Par Julien Tournier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonsoir,

Bravo pour ce retour argumenté et étayé sur la vidéo qui fait le buzz...vidéo passionnante au demeurant !

La règle numéro 1 du storytelling narratif :

Pour captiver son auditoire la présence d'un antagoniste est prépondérante, plus encore que celle du protagoniste (sic). Rôle ici endossé par les comploteurs, la théorie sous-jacente est la finalité du message qui cherche à être délivré.

Autre procédé élémentaire de l'écriture d'histoires : Les révélations. Ici, présentée de façon pédagogique (pardon Judith, vulgaires...), disons didactiques.

Or, paradoxe, ce film est initialement présenté comme un documentaire sur la création monétaire, mais l'accumulation de procédés de narration sème le trouble :

Il y a bien manipulation, on s'assoit pour s'informer sur un processus complexe et mal connu...et on se relève de son fauteuil avec une furieuse envie d'adhérer à ATTAC.

Au fond...quel mal y a t'il à cela ?

Ce real-docu-fiction ne fait qu'employer les procédés de propagande employés par les gouvernements, les trusts, les conglomérats, les partis politiques, les entreprises privées, les entreprises publiques, les marchands de toute sorte, les lobbys, les médias...ces procédés peuvent aujourd'hui être identifiés sous une appellation fourre-tout : Le marketing.

Il s'agit en réalité de procédés visant à atténuer la vigilance et l'attention de son interlocuteur afin de créer une sorte d'état hypnotique par le biais d'émotions artificiellement suscitées (espoir, haine, jalousie, manque, désir, satisfaction, et bien sûr celui qui marche le mieux, la peur !). Etat dans lequel l'acceptation de toute sortes de choses est facilitée.

Rapportés à l'échelle des rapports entre les êtres humains, on peut employer un autre terme : La séduction.

Tant mieux si ces méthodes sont employés par des gens qui recherchent le bien commun. Tant pis si elles sont employées par d'autres qui recherchent le profit immédiat.

Tout cela ne rentre pas dans le cadre d'une théorie du grand complot, il s'agit d'informations enseignées à des élèves de marketing dans les écoles de commerce.

Qu'une élite financière mondiale parvienne à un haut degré de maîtrise du système afin de préserver ses intérêts n'est pas étonnant et me semble même logique vu la configuration du monde actuel (inégalités, pauvreté des nations, richesse du monde comme dirait Elie Cohen...).

La paternité de la théorie du complot pourrait être attribuée à l'historien Auguste Cochet qui prétendait que la révolution française n'était pas un mouvement populaire spontané, mais bien un complot de l'élite maçonnique anglo-saxonne visant à prendre le pouvoir. Une grande partie de son travail gravite autour des sociétés de pensée...le terme théorie du complot a été inventé par son rival Marcel Gauchet afin de discréditer ses thèses.

Et si toute théorie du complot naissait en réaction à un mensonge ou tout le moins à l'omission d'une certaine vérité ?

En 2006, Alain Bauer à eu ces mots tandis qu'un journaliste de France Inter le questionnait à propos des thèses conspirationistes sur le 11 septembre 2001 :

"S'il est aujourd'hui aussi facile d'aller si loin dans ses thèses, c'est sans doute à cause des mensonges et des omissions de l'administration Bush"

Les clubs de pensée, les innombrables sociétés secrètes ou discrètes ne sont sans doute pas les laboratoires où d'implacables et cyniques leaders décident de l'agenda pour l'avenir de l'humanité (ou alors inconsciemment, comme les banquiers à leurs débuts ;-)...

...par contre le secret autour de ses organisations est sans doute ce qui fait jaillir les fantasmes des conspirationistes.

Or le storytelling, est la première étape du mensonge : la mise en conformité de la réalité pour la rendre plus convenable à ses thèses.

Si chacun ne peut l'analyser, tous peuvent ressentir le flou total des valeurs de notre monde. Nous sommes dans un monde ou la vérité a été vidée de son sens, d'où les quêtes (parfois impossibles) que certains entament vers ce grââl philosophique qu'est la vérité.

Il ne faut pas balayer la théorie du complot d'un revers de la main comme le fond trop souvent les journalistes. Le mensonge existe, aussi la quête de la vérité est elle légitime si un individu considère que sa recherche du bonheur passe par là. Au contraire, merci de décrypter comme vous le faîtes ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

Mais parfois, comme dans le domaine financier, la complexité de la tâche à de quoi effrayer.

Bien à vous
Ceci dit,
Par Julien Tournier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Par Nicole

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

La vidéo de Guillaume Weill Raynal est remarquablement intéressante. Ses deux livres doivent l'être aussi...agréable un blog qui fait un bon tri comme le vôtre.

Merci.
Par Rémi Jeannin

Quel rôle l'école peut jouer pour expliquer monnaie et finance ?

J'ai trouvé cette émission un peu décevante, non à cause des questions posées qui montrent que les journalistes d'ASI (mention spéciale à Justine Hénin et Judith Bernard) travaillent à fond les dossiers traités, mais à cause des réponses peu claires des intervenants. Il ne me semble pas qu'une personne ignorant totalement les mécanismes de la création monétaire en ressorte avec beaucoup d'éclaircissements, mais quelques procédés utilisés par ce film ont bien été débusqués, notamment ce thème récurrent du secret qui est au coeur de toutes les théories conspirationnistes.

En effet, de secret il n'y a pas et il n'y a jamais eu. Je ne suis pas historien, mais les travaux de Jean Favier repris par Pierre-Noël Giraud dans son lumineux petit traité de finance moderne, Le commerce des promesses (Seuil, 2001), montrent que la création de monnaie par simple jeu d'écriture existait avant que les orfèvres anglais ne développent cette activité au XVIIe siècle en Angleterre. La raison essentielle de cette création d' "argent-dette" (Grignon) était le commerce international et résultait d'un besoin tout ce qu'il y a de plus réel : la difficulté de régler en espèces "sonnantes et trébuchantes" (en or surtout) des transactions entre villes très éloignées, compte tenu des coûts de transport, des délais, des risques encourus (vols, altération de la qualité du métal donnée ...). On peut citer ici l'activité des banquiers lombards du Moyen-Age mis en scène par Maurice Druon dans Les rois maudits ...
Et il n'y en a pas plus aujourd'hui. Alexandre Delaigue note que ces explications sont présentes dans les manuels d'économie, mais oublie de préciser que ces explications ne sont pas données seulement aux futurs spécialistes qui fréquentent les universités d'économie ou les écoles de commerce, mais également au lycée aux élèves qui suivent un enseignement de Sciences Economiques et Sociales. Lorsque le film de Paul Grignon énonce que ces mécanismes "ne sont presque jamais enseignés dans nos écoles", c'est donc partiellement faux, en tous les cas en France.
Voir une explication de la création monétaire sur le blog que je destine à mes élèves de 1ES et TES : [myses.blogspot.com]
ASI avait déjà référencé ce blog lors de la 2e vague de liens pour expliquer la crise financière, et je les remercie encore.

Aujourd'hui, 43 % des élèves de 2nde générale et technologique et 20 % des élèves au niveau du bac (les élèves de la série ES) peuvent suivre cet enseignement. Mais c'est aussi un paradoxe de cette crise financière : alors que les demandes d'explications pédagogiques (ce qui implique un souci de neutralité absent du film de Grignon) n'ont jamais été aussi pressantes, la réforme du lycée annoncée par le ministre réduit l'enseignement des SES à une option semestrielle de 15 semaines en seconde, en concurrence dorénavant avec des enseignements complémentaires de français, maths, sciences, histoire-géo etc. En clair, cet enseignement risque d'être marginalisé dans les choix des lycéens alors qu'il est plus que jamais nécessaire à la compréhension du monde dans lequel ils vivent.
Un petit dessin illustre bien ce paradoxe : Supprimer les SES en période de crise !

Si vous souhaitez défendre la place des Sciences Economiques et Sociales au lycée, il y a une pétition à signer ici : [www.apses.org]
Par Jean-Pascal Meunier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Moi ça me saoule un peu l'analyse des images par moment. Il y a des fois où l'on a vraiment envie de se poser des questions qui vont plus loin, surtout quand les autres rubriques du site ont déjà fait ce boulot. Vous le faites un peu, je ne dis pas le contraire, et beaucoup de lecteurs veulent qu'@si reste plus sur son rôle de décrypteur de l'apparence.
Mais finalement si l'on ne trouve pas assez de substance dans les médias traditionnels pour répondre à notre soif d'information qui va le faire?
Dans cette émission c'était dommage d'évoquer encore le faux problème racial qui ne trouve pas tellement de justification dans une problématique économique.
De même on passe très rapidement sur la "croissance exponentielle". J'aurai pourtant souhaité savoir s'il ne s'agit que d'une illusion.
On balaye aussi l'aspect historique rapidement: est-il impossible d'aborder tout cela plutôt que de tenter d'expliciter son impression d'être trompé?

En bref, un peu comme la critique destructrice souvent faite aux journalistes politiques d'avoir une opinion, décrypter les images si ce n'est pour avancer vers une vérité (serait-elle seulement personnelle) laisse une impression d'inachevé assez frustrante.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:09 le 18/10/2008 par Jean-Pascal Meunier.
Par Pietro

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

A pfropos de la thése conspirationniste (thème qu'il aurait fallu définir au moins un fois conspiration de qui contre qui pour cacher quoi -résumé en trois phrase) un aspect a tout de même ét&é omis dans la discussion : le secret bancaire (secret de qui vis à vis de qui ?) a force de loi en france et sans doute dans tous les pays du monde. L'existence de Ce secret bancaire ne "valide"-t-il pas le fait que les possédants (de toutes confessions et origines) complotent en fait contre la majorité de la population qui n'a que le droit de signer des reconnaissances de dettes sans savoir ce qui en est fait après ?
Par Pazu

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Le secret banquaire c'est l'interdiction pour le banquier de livrer des informations sur vos finances à un tiers qui en fait la requête, sauf justice, fisc,... Rien à voir avec le culte du secret
Par Ben-Hur Marcel

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Voté pour le principe, mais attention vous allez vous faire taxé de pauvre ignorant manipulé par les puissants à force de ne pas voir des complots partout ^^



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:01 le 24/10/2008 par Ben-Hur Marcel.
Par verte

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Excellente émission dont le thème exacerbe manifestement la passion de DS. Tant mieux. Entièrement d'accord avec l'analyse de Judith qui restitue parfaitement la force du sentiment d'oppression ressenti face à cette crise, son traitement quotidien insupportablement dramatisé, l'ignorance devant un tel phénomène et j'ajouterai l'impuissance du quidam et la quasi-certitude d'être à l'arrivée le dindon de la farce. Je vais m'empresser de regarder en entier cette vidéo. Je remarque que l' économiste enseignant à St Cyr a bien du mal à sortir de ses clous de premier de la classe, d'expert-qui a-réponse-à-tout. Il fallait bien en trouver un qui nous explique que des cadres du PS étaient les précurseurs du désastre actuel !!! Après les 35 heures, ça va rassurer le peuple de gauche en attendant que les libéraux de tous poils ne se saisissent des ces affirmations mal démontrées et bien peu convaincantes.
Par maligne

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

En fait je vais réécouter, car au début les socialistes ont donc enclenché la catastrophe....mais j'ai cru saisir à la fin que c'était eux qui allaient sauver de la catastrophe......
j'ai entendu une clochette dans ma tête, mais je ne me suis pas arrêtée....je vais y retourner

Bonheur de l'émission, bonheur du forum.....
Par maligne

Re: "LIBERATION"

Titre de Libération :
ne correspond pas exactement à l'article intérieur
accrocheur, vendeur.....abboyeur pour attirer le chalant, comme la parade pour attirer les futurs spectateurs du cirque!!!!
Ce titre "accrocheur" ne participe-t-il pas à la création ou l'entretien de la panique de la population ?? L'initiateur de ce titre ne ressent-il pas une part de responsabilité ??
journaliste ou marketteur ???
ce n'est plus la qualité du journal et des journalistes qui fait vendre!!!!! -- déconsidération, irrespect de l'"information"

le CAC40 n'est pas le bon indice mais il bouge plus et on peut lui affecter tout un vocabulaire immagé - c'est bon pour l'"audimat"---- ouai....Dallas

entre le "docufiction" les "infos arrangées et mises en spectacle pour l'audimat, " l'argent "virtuel" , "l'économie réelle" et l'ignorance du "peuple" =Trop d'informations tue l'information.??.......NON trop d'informations trompeuses tuent la recherche de la vérité ,décrédibilisent les sources d'informations et participent à la désinformation, au désintérêt.

Seule une minorité de citoyens ont accès aux informations alternatives :
- les "initiés" qui ont la connaissance peuvent avoir un accès direct aux sources fiables
- les "non initiés" qui,avec les sites de décryptages et les forums complémentaires , peuvent arriver à se faire une idée
.........
mais tous les autres (qui n'ont pas le temps - la curiosité - ceux qui sont crédules, qui pensent que les "autorités" disent la vérité.....) déçus et déséspérés .... écouteront ensuite ceux qui s'exprimeront simplement et leur donneront l'impression de les comprendre, de les prendre au sérieux dans leur "souffrance" REELLE quotidienne (de risquer de passer bientôt en dessous du seuil de pauvreté) .....................
DANGER;;;;
Par maligne

Re: "LIBERATION"

je complête mon post : c'est peut-être une raison qui fait que cette vidéo a tellement de succès
Par JIEM 92

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

J'ai aussi noté cette petite touche concernant les "socialistes" coupables du péché originel en 83-84.

J'ai bien mis socialistes entre-guillemets car comme le démontre également le décorticage de cette fameuse émission "La crise" qui date des mêmes années, étaient-ils encore socialistes ?
De tels propos démasquent une fois encore le subterfuge, que notre hyperprésident utilise une nouvelle fois en intégrant des "socialistes" dans son gouvernement pour justifier une politique de droite, et qui discrédite une certaine gauche dite de gouvernement.

Je ne comprends pas pourquoi le PS acrédite cette orientation qui le mène à sa perte. La preuve en est son état actuel et nous n'en sommes qu'au début.
Peut être est-il en manque de pouvoir et pense-t-il le récupérer par ce moyen ?
Je pense qu'il se trompe, car les électeurs à tendance néo-libérale préféreront toujours l'original à la copie, et les gages qu'ils auront donné ne profiteront qu'à la droite.
Par Leptitbenji

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Émission très intéressante. Le plus attrayant pour un économiste en formation comme moi était bien sur les échanges sur la crise ou certaines questions économiques comme l'endettement.

Dommage que sur cette question de l'endettement, Delaigue ne puisse pas aller au bout de son raisonnement. Avec une minute d'explication en plus, tout le monde aurait compris le coût réel de l'endettement : proche de zéro, et parfois même négatif.

Quant au débat sur "la dette croissante nous oblige-t-elle à une croissance économique exponentielle?", on peut répondre que si "dette implique/rend nécessaire croissance", c'est aussi vrai dans le sens contraire : "sans endettement, pas de croissance, cad croissance implique dette" (Delaigue le dit en comparant la dette dans l'économie à l'électricité dans une industrie). L'économie réelle n'est pas plus au service des banquiers que les banquiers ne sont au service de l'économie!

;) J'espère que ca calmera les @sinautes les plus apeurés par l'endettement et les grands méchants banquiers.
Par paolo silva

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

ha ha ha ha ha ha ha !
Par paolo silva

le meurtre du pére


Les journalistes seront les derniers a comprendre ce qui se passe sur cette planéte, ils seront les derniers a comprendre l'immense soulévement des masses et la vague d'éveil sans précédent qui traverse les citoyens.


Peut etre ...comprennent ils..que tout simplement nous n'avons plus besoin des journalistes ...qui nous disent ce qu'il est bon de savoir ou d'ignorer... Nous n'avons plus besoins de gourous de l'information. Ils ne comprennent toujours pas que nous sommes maintenant des millions à chercher activement,, à comprendre et à trouver des réponses qui vont bousculer pour toujours l'équilibre obscéne et barbare, la décadence extreme de cette société qui a élevé l'inégalité, la famine, la guerre en nécessité naturel.

Ils ont peur, nos journalistes . Comme les copistes du moyen age ont eu peur de l'invention de l'imprimerie.

L'argent dette est un moyen d'asservissement. Cella n'échappe qu'aux personnes qui éspèrent encore réussir dans le monde de la croissance heureuse et égoiste, le monde du du boursicoteur "winner", qui se voit déjà en haut de la pyramide de la réussite sociale. Cella n'échappe qu'aux personnes qui ne sont pas clair dans leur rapport au pouvoir, qui sont accro au sentiment d'importance que cela leur donne.

L'argent dette est complot de nos élites pour nous cacher que notre Terre est abondante en nourriture, en energie, en espace, en solution technique, elle est l'abondance même. Or l'abondance c'est la fin de la compétion, c'est la fin de la loi du plus fort.

L'argent dette est un instrument de détournement du travail du plus grand nombre aux profits d'une poignées. Elle est la résurgence d'un système féodale vieux de plusieurs millénaires. Elle n'est rien d'autre qu'une taxe cahché , un impots visant à maintenir le plus grand nombre dans la préocupation constante de leur survie, afin d'anesthésié toute réflexion. Cella deviendra de plus en plus une évidence alors même que nos chéres banquiers devant nos yeux incrédules tente un ultime coup en vidant les caisses de l'état., enfin ce qui en reste.


Nos journalistes seront les derniers à en faire échos. Ils ont peur du changement. Car ils ont pris gout au pouvoir. Ils étaient comme nos péres et nous étions comme leur enfants !



http://gueulante.20minutes-blogs.fr/archive/2008/10/14/l-argent-dette-de-paul-grignon.html



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:07 le 18/10/2008 par paolo silva.
Par Jean-Pascal Meunier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

On peut s'en passer de la croissance alors?
Les banquiers ils perdent presque des sous quand ils font des prêts? Ils sont bien sympas.
On se demande du coup comment ils font pour payer tous leurs employés et avoir parmi les plus gros revenus sur Terre. Mais ça doit être en rapport avec la magie de la titrisation et des opérations qu'on ne peut pas comprendre. Tous les bénéfices viennent d'une puissance surnaturelle qui les bichonne sans raison particulière, et bien sûr tout cela ne porte préjudice à personne.
Par Leptitbenji

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Tout d'abord, il n'est pas rare qu'un banquier perde de l'argent sur un crédit accordé, c'est une réalité.

Ensuite, plus le "gâteau" de la richesse augmente (c'est la croissance économique), plus chacun en a une part importante (en absolu) : le banquier et le client peuvent s'enrichir en même temps : le banquier me fournit un service financier qui me permettra par exemple de produire plus ou mieux, ou d'acheter quelque chose qui m'est utile, et je rémunère ce service par les intérêts. Je gagne plus, ou suis plus heureux, et mon banquier prend une part de cette nouvelle richesse.
Par frederic pape

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

AH !AH! AH

Vous oubliez de prendre en compte l'usure qui oblige les banquiers PRIVEES à fournir toujours plus de credit et ainsi de gonfler la masse monetaire exponentiellement. Suivant l'equation quantitative d'irving fisher MV = PT cela nous oblige donc à créer des richesses exponentiellement pour eviter l'inflation.
Il n'y a de plafond qu'avec l'euro, les banques américianes ne se génant pas pour gonfler exponentiellement des numeros-troc en unité dollar
[fr.wikipedia.org]
Par guillaume austruy

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

salut!
ça me fait tout bizarre d'écrire ici moi qui n'écris jamais et qui de plus suis un abonné radin...
m'enfin bon je voudrais pouvoir m'exprimer sur deux trois point et notamment répondre à judith (excuse moi d'abord de tutoyer et secundo de ne pas me rappeler de ton nom de famille) et à danièle sheinderman ( excuse moi pour les fautes sur le nom de famille )
il est 1h12 et le ricard est bon. pour les excuse c'est fini...venons z en au fond.
judith, tu as parlé de cette "pédagogie" ( dans les petits extrait du petit film), de ce mot qui t'emmerder, juste je voudrais dire que pour moi tu es une très bonne pédagogue.
je m'explique.
malgré un discours engagé ou militant comme on veut, je comprend et je crois que pour faire une critique un peu à ce que tu dis c'est que pour moi la vulgarisation est nécessaire et la pédagogie n'est pas réservé qu'aux enfants. cela serait une grande idée fausse que l'on a plus besoin de vulgarisation/pédagogie une fois devenue adulte.
je suis moi même animateur, dit "animateurdéveloppement durable", tu vois c'est large. et justement mon discours est vulgarisant envers tout le monde pour comprendre le concept, et de plus surement tronqué par unpoint de vue militant. ( peu importe le militantisme que j'ai, il n'est pas politique.) ce que je veux dire par là c'est que tu t'en prend à un mot qui te fait toi même. c'est à dire que quand je t'écoute cela me permet de comprendre un peu mieux. on a tous nos sensibilité. on est tous à la fois unique et multiple et certaine chose résonnne plus facilement que d'autres. et disons que ce que tu dis me permet de mieux cerner. non que j'adhère à tout mais pour moi ça marche mieux ( ce que tu explique) . voilà pourquoi ça m'as peut être un peu fai bizarre que tu t'attaque au mot pédagogie alors que pour moi tu en fais rien qu'en expliquant un point de vue. enfin bon je m'expirme peut être mal.

>danièle; tu parles à la fois de décryptage, de jugement ou de laisser faire. finalement ton discours n'est pas très clair. à un moment donné tu coupe celui qui est surtout sur les images ( me rapelle plus son nom) pour lui dire simplement qu'il faut élever le débat pour déterminer le vrai du faux quand lui te soutient qu'il faut s'arrêter au fait que beaucoup de monde regarde cette vidéo et réfléchir au pourquoi. et bien excuse moi de ne pas être d'accord avec toi mais plutot avec lui, quand on s'apelle arrêt sur image ont a plus intérêt à s'arrêter sur le pourquoi les gens regarde plutot que sur le vrai du faux..ensuite ce n'ai qu'un avis.
pour revenir à la crise . sur france inter un matin j'ai entendu "moi la crise ne me touche pas. je suis nait dans la crise. ".
il y a beau avoir 6millions de français avec des actions , il y en a 54millions sans. et pour beaucoup la cris il l'as vivent depuis la naissance. crise identitaire, crise financière...etc.
pas que cette émission ne soit pas intérréssante. loin de là (merci les filles! ) mais il me semble que parfois le débat s'éloigne un peu des objectifs de l'émission. ..enfin bon je m'arrête là ...
je vais allez regarder mon découvert ( qu'on ne me prendra pas) et dormir un coup .
bien content d'avoir posté même si ce n'est peut être pas constructif.
bye
Par David T

De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Merci a toute l'equipe pour cette emission; je suis tres heureux d'avoir verse par avance de l'argent a @si en m'abonnant, en echange de la seule promesse que la qualite du futur contenu vaudrait bien ce prix la. Quand @si anime le debat avec deux posts, et s'en nourrit pour faire une belle emission, je me dis que j'ai bien fait d'accorder du credit a cette promesse, et que je suis rembourse au dela de toute attente. Evidemment je ne me serais jamais abonne d'avance si je n'avais pas eu prealablement confiance dans le projet, ou dans sa viabilite

J'ai beaucoup aime la maniere dont l'emission a mis en valeur les debats du site;. J'ai ete fascine par ce qui s'est passe entre le professeur d'economie, A.Delaigue, et tous les autres, et par le brouillard de perplexite autour du plateau. Lui-meme etait assez taiseux, mais plutot bien dans son role: scrupuleux, prudent (trop pour un debat?) dans ses affirmations, technique, parfois chiant mais pas trop, etc... Mais en meme temps, tres conscient visiblement de ce qu'il incarnait, dans ses ambiguites: le professeur d'economie est a la fois celui qui "sait", et qui nous fait honte de ne pas savoir, et en meme temps le valet du systeme, pseudo-expert qui se trompe tout le temps. Chaque personne autour de la table s'est positionne autant par rapport au film que par rapport a cette figure double, d'une maniere je crois eclairante.

Je commence par Andre Gunthert, un cas un peu special parce que comique: il nous a repete en boucle que la seule chose interessante c'etait la demande d'information du public, revelatrice (de quoi? bah de rien, comme ca, c'est revelateur, c'est tout), et on sentait que la connaissance de l'objet debattu et son representant, lui etaient completement indifferents (au point d'agacer DS a un moment). Il se positionne comme "indifferent au Savoir", et c'est tres coherent avec son indifference a la pensee: il est en permanence sur le point de s'appreter a penser quelque chose sans jamais y parvenir (ce qui est triste): ce qui est interessant pour lui, c'est que les gens en parlent, donc il faut en parler, et parler du fait qu'il faut en parler, et parler du fait qu'il faut parler du fait qu'il faut..................................................................

Nicolas Cori a adopte la position du politique: il respecte et valide la position de "sachant" d'A.Delaigue, mais il conteste tous ses empiettements au dela de son pur domaine de competence: A.Delaigue n'a pas de legitimite a contester la couverture des evenements ni l'analyse politique qui en est faite; sa connaissance financiere superieure, que Cori ne conteste pas, ne suffit pas a contester ses arguments sur le plan politique. Il y avait chez lui un melange d'agressivite et de respect tout a fait caracteristiques.

DS, inevitablement, a eu une attitude purement journalistique: d'abord on n'a pas a se sentir bete ou coupable de ne pas savoir, ou de ne pas comprendre du premier coup, il faut demander a ceux qui savent, en exercant son esprit critique. DS c'est la curiosite tenace, que ca agace de ne pas comprendre, et qui tente toujours au moins de determiner exactement l'etendue de ce qu'il ignore et les moyens par lesquels on pourrait le savoir. Du coup, il lui a arrache quelques perles qui ont beaucoup contribue a l'emission: le mecanisme de destruction monetaire; l'ignorance initiale (je ne sais pas si ce point a ete bien saisi sur le plateau) des premiers banquiers "modernes" de leur participation a un mecanisme de creation de monnaie bancaire, l'idee que la theorie monetaire[u][/u] a "rendu fou" la plupart des economistes, et la nature de l'interet,

Judith avait une attitude rare en television, mais beaucoup moins en societe: une forme de culpabilite d'ancien eleve "bouche aux maths": completement demunie (judith si tu lis et que je me trompe, pardon) sur les aspects techniques, sans aucun gout pour le sujet, mais consciente que c'est une lacune. Ca la conduit a la metaphore lumineuse du "conte philosophique", et a l'affirmation, miroir de la theorie du complot, que nous sommes "tous coupables". Si le complot est plausible, c'est que le recit semble coherent. Si le recit est coherent, et il suffit qu'il soit coherent, c'est que la crise finale du systeme est previsible. Donc s'il n'y a pas de complot, il y a une inconscience collective. Je trouve ce raisonnement assez juste, sauf que precisement je ne trouve pas, moi, le recit coherent en terme de coherence interne du raisonnement. Il y a bien une mystification, non pas sur le mecanisme, mais sur la nature de la monnaie creee. Cette question est conceptuelle et philosophique, ni mathematique ni technique, et ne doit pas faire peur.

Alors je voudrais essayer encore, a la lumiere des questions qui ont surgi en plateau, de verser quelques elements au debat.

Ca a rendu perplexe d'entendre que l'interet percu n'etait pas necessairement un racket. Je crois que Delaigue place le debat au bon niveau conceptuel en expliquant qu'en face d'une dette, il y a quelqu'un qui se prive de quelque chose. Si j'achete a credit sur cinq ans un appartement, que j'aurais pu acheter sans credit dans 5 ans seulement, quelqu'un s'est prive pendant 5 ans du loyer qu'il aurait pu percevoir sur cet appartement. L'interet, c'est selon son niveau le partage des loyers impayes entre le banquier et moi.

Plus etonnant encore: l'ignorance des premiers banquiers du fait qu'ils etaient en train de creer de l'argent-dette. Ca signifie simplement que "l'argent-dette", les mecanismes expliques dans le film, c'est une realite conceptuelle, pas evenementielle. La monnaie bancaire a existe avant la theorie bancaire, elle est apparue comme une simple bonne idee: les coffres etaient pleins, l'avenir s'annoncait toujours plus riche, ils se sont dits que tant que ca fonctionnait il n'y avait pas de raison de ne pas preter d'argent, sans comprendre la theorie.

La theorie, c'est simplement poser des concepts derriere un fait qui est pourtant evident et connu: nous savons tous que si une banque fait faillite, elle ne peut pas rembourser les depots des epargnants, et nous savons tous que meme sans difficultes, si demain tout le monde voulait retirer son argent, aucune banque ne serait capable de payer tout le monde. Et tout le monde sait que la "confiance" est la cle du systeme (la confiance, c'est le miroir du "secret") Le film, c'est le concept theorique qui recouvre ca, "l'argent-dette", ce ne sont que des realites conceptuelles, des lignes d'ecriture dans des comptes. Le concept est simple: la "monnaie" creee par la dette ne vaut que la croyance qu'on a que les dettes seront remboursees.

Le conte philosophique du film nous dit que cette croyance repose sur un vaste complot au profit des banquiers. Mais cette interpretation philosophique du concept est biaisee et contestable. Toute la question philosophique est bien celle des transferts d'argent. Entre qui et qui se font-ils?

On l'a vu dans l'exemple de l'appartement, l'interet est le partage d'un gain. Mais d'ou vient ce gain? Si on prete du "bon argent" en depot, il vient du deposant, et on peut encore le partager avec lui, en remunerant les depots. Mais si c'est de l'argent bancaire? On n'a prive personne de rien, si? Si, et c'est une autre maniere de conceptualiser le mecanisme: au lieu de transferer, suivant le taux d'interet, des richesses entre deposants, emprunteurs, et banque, lorsque la banque "cree" de la monnaie par la dette, je fais un transfert entre "moi dans le futur" et "moi aujourd'hui": c'est "moi dans le futur" qui me prive de quelque chose plutot qu'un deposant du present. Les interpellations que ce film suscite doivent etre traitees a ce niveau-la, qui n'est pas complique: il y a des richesses disponibles, il y a nos projections sur l'avenir, et des transferts de richesses entre les uns et les autres: que juge-t-on juste et que veut-on, et a quelles conditions? Que les epargnants financent ceux qui empruntent? Les banques? Qu'il y ait un partage? Sur quelles bases? Au niveau de l'ensemble d'une societe, veut-on de la monnaie-dette? A quelles conditions est-il legitime de faire payer quelque chose aux generations futures, et quoi? Ce ne sont pas des questions techniques, et elles sont ouvertes, pas fermees comme le conte mystificateur conduit a le penser
Par ag

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Très intéressante mais moi aussi je ne comprends pas la fin de l'émission : l'extrait de la fin de la vidéo est montré mais personne n'explique en quoi l'histoire des USA et de la banque fédérale est fausse. Question que je continue donc à me poser (suis débile ou conspirationiste ?) tout simplement par ce que je ne crois personne sur parole et j'aime bien qu'on me démontre les choses. C'est en effet la deuxième fois que je vois une vidéo qui traite du sujet et l'autre paraissait très crédible (pour un ignorant ?).

Je termine donc sur un gros doute, très frustrant. Et comme j'ai retrouvé le lien je vous invite à voir cette vidéo moins récente mais au moins aussi intéressante je pense qui est ici. En espérant un décryptage prochain ?

le lien :
[www.dailymotion.com]

C'est qui est '''drole''' c'est que j'avais vu cette video avant la crise… mais après elle prend encore une autre résonance.

Je vous en supplie que quelqu'un me prouve que cette vidéo est un tissus de mensonge !
Par paolo silva

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Citation:
AG
Je vous en supplie que quelqu'un me prouve que cette vidéo est un tissus de mensonge !


Bien sur, que c'est un tissu de mensonges complotistes et antisémites
. Ne te laisse pas abuser ! Il ya des images subliminales dans le film. Plusieurs @sinautes l'on fait remarquer, c'est vrai. Fait attention à ton cerveaux, tu pourrais devenir antisemite toi aussi, sans même que tu t'en rende compte.

Ce pseudo documentaire joue sur le sensationalisme !
Il ne fait qu'énoncer un secret d'alcove : le fait que les banques te prêtent un argent qu'ils n'ont pas et qu'il te facture ce service. Bah réflèchis, c'est normal. Elles prennent un risque, les banques, tu vois, si jamais tu ne les rembourses pas, et bah elles font faillites, les banques et puis aprés, elles doivent venir pleurnicher auprés des états mendier quelques milliards. C'est normal. C'est le prix du risque.

La crise en vérité, c'est à cause de pauvres aux état unis qui ont voulu vivre au dessus de leur moyens. c'est la vérité. Ils voulaient être propriétaires !!! Bah oui donc on leur a pris leur maison mais ça suffisait pas alors on a fait appel à la solidarité nationale. C'est de leur faute si y a plus de sous dans les caisses de l'état. On ne le dit pas assez mais c'est la vérité.

Ne te laisse pas abusés par tous ces islamo-gauchistes , ils n'ont aucune reconnaissance envers ce système qui les nourris ! Sans les banquiers tu ne devrait acheter ton grille pain et ta voiture argent comptant ! Le prêt d'argent est uns service comme la distribution de l'élècrticité, de l'eau. Ca coute chère en infrastructure quand une canalisation pête, il faut faire des travaux, ça demande de l'entretient, ça coute des sous.

Et les trés grands banquiers, c'est normal qu'on leur refile beaucoup de sous, parce qu'ils prennent beaucoup de risque, et ils se couchent trés tard le soir aprés de rude journé devant l'ordianteur. ce sont les forces innovantes en vérité, ils osent, ils ont de l'audace, c'est des créatifs. C'est normal.


Sans les banques, la création d'argent serait aux mains de l'état !
Imagine le désastre ! Ne deviendrai tu pas toi même fou si on te confie la planche à billets ?! Bien sur ! quelle folies ne ferait tu pas !! Si l'état ne payer pas d'interets sur ses propres crédits on aurait une inflation galopante, une dette publique en croissance constante !

Les banques défendent ton pouvoir d'achats, en vérité.
C'est pour ça que tu paies 4 fois seulement plus chère ta baguette de pain qu'il ya quelques annéees, sans les banques, ça serait pire, peut etre 10 fois , on ne sait pas.

C'est trés honorables de vouloir comprendre les lois économiques de notre monde..c'est gentil de ta part..mais les choses sont tellment complexes... Les banques veillent aux grains, ne t'en préocupe pas. Trés peu gens comprennent cela tu sais, tu n'est pas le seul à rien comprendre...c'est trés trés trés dificile à comprendre. C'est plus dure encore que la physique quantique ou la relativité. Si Si. Il faut avoir beaucoup etudier des études trés trés trés longues. Les banquiers comprennent cela et il font de leur mieux. Fais confiance.

Bien sur le système n'est pas parfait, mais on n'a rien de mieux. Tu préférerait Staline ?..Bah, non, alors tu vois !!! Ces gens essayent de te faire douter , ils complotent afin que tu perdent confiance dans l'autorité et la bienveillance des représentants des lois de l'économie objective.

Tout vas bien . La preuve , tu vois bien que tout est rentré dans l'ordre en quelques jours grâce à notre président. Hop ! Et puis s'il faut encore des sous, on pourra toujours couper dans les dépences fastueuses de l'état, tous ces programmes sociaux qui servent qu'à encourager les fainéants, les improductifs.

...mmmm...Je te confie un secret...C'est le bon moment pour investir en bourse ! Parles'en à ton banquier. Il aura surement quelque chose pour toi. Un plan épargne ou un prêt indexé sur le CAC 40, aujourd'hui les possibilités sont infini. N'est ce pas merveilleux d'imaginer que pendant que tu dors, ton argent continu de travailler pour toi ? ..


Tout est en ordre.... Maman est four papa au moulin..

...do...do..fais dodo...mmmm...mm..doddo








[gueulante.20minutes-blogs.fr]
Par settembrini

@ Paolo Silva

Par Kemmei

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Émission intéressante comme toujours, mais on en ressort quand même un peu déçu. Trop d'interruptions, et peut-être trop de sujets.

Peut-être devriez-vous en revenir davantage à l'analyse des images/médias, nettement plus maitrisée que les tentatives d'explications de fond sur ce sujet. On ne demande pas à @Si d'être une source d'information universelle non plus.

Edit : Pas au point, ce forum.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:11 le 19/10/2008 par Kemmei.
Par ag

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Arretez avec Rotschild c'est n'importe quoi et ça a bien était bit sur le plateau.

Maintenant j'aimerais vous donner le lien vers la vidéo dont je parle qui détail ce point justement, il est notamment question de Rockfeller et de certains présidents americains. C'est à propos de cette vidéo que j'avais besoin qu'on me rassure, car elle est, elle basée non sur une fable mais des faits. Qui sont donc vérifiable par définition, mais ça c'est plutot le boulot du journaliste.

Voila le lien en espérant que ça marche.
Le jeu de l'argent - archive oubliées

La vidéo est découpée en plusieurs morceau qu'on peu retrouver en cherchant 2sec sur Dailymotion notamment, mais ce morceau est très intéressant.

Voila j'aimerais savoir si les faits énoncés par cette vidéo sont vrais. J'aimerais vraiment savoir (et pourtant j'ai fait Bac Eco et fac d'eco aussi :)


PS? Je trouve le forum toujours aussi désagréable à utiliser aussi bien pour lire que pour poster. J'aimerais vraiment que les messages arrivent dans l'ordre et pas dans le désordre…
Par André Gunthert

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Je suis d'accord avec vous que je n'ai jamais pu aller au bout de ma pensée pendant cette émission. N'étant pas économiste, vous m'accorderez qu'il ne m'appartenait pas de me prononcer sur le fond, ce qui revenait en principe aux deux autres invités. Cela dit, la question que vous soulevez de la pertinence de ma présence à ce plateau, je me la pose aussi. On ne pénètre pas dans le studio d'@si parce qu'on a vu de la lumière, mais parce qu'on y a été invité. Même si les contacts sont pris rapidement, l'émission fait l'objet d'une préparation en amont, et les termes de mon intervention ont été précisés au préalable dans un entretien avec Justine Brabant. L'intérêt supposé de ma présence y avait été défini par rapport à un billet publié sur mon blog, en réponse aux sous-entendus de Pascal Riché sur Rue89, où j'esquissais rapidement le point de vue selon lequel le complotisme, loin d'être un détail à balayer du revers de la main, est "un phénomène qu'il va nous falloir apprendre à observer en tant que tel, avec patience et humilité, comme un nouvel indicateur de la crise de l'intelligibilité qui affecte nos sociétés." Je pense que la vidéo de Grignon est un exemple type de cette crise, et il est bien dommage que nous n'ayons pas pu en discuter sous cet angle.

Je peux toutefois compléter cette idée en vous précisant pourquoi il ne me paraît pas possible de répondre par oui ou par non à la question de savoir si la vidéo de Grignon est vraie ou fausse. Il serait évidemment sympathique de pouvoir tout comprendre de l'économie simplement en regardant une émission de web-télévision. Ce n'est malheureusement pas possible. Comme la physique, l'économie n'a rien d'une réalité objective dont on pourrait venir à bout à partir de quelques intuitions simples. Dans "Les trous noirs de la science économique" (Albin Michel, 2000), Jacques Sapir, économiste non-orthodoxe, montre à quel point l'économie standard est dépendante d'un échafaudage théorique dont la validité s'avère en bien des points problématique. Si vous admettez que l'économie est une théorie plutôt que le simple reflet du réel, vous comprendrez que l'émission d'@si n'était pas une critique d'une vidéo par des spécialistes bien informés, mais l'opposition de deux points de vue théoriques. Il était pertinent d'opposer au point de vue non-orthodoxe, inspiré par la pensée de la décroissance, de Grignon, celui d'un économiste orthodoxe comme Delaigue, qui nous a exposé dans toute sa beauté la théorie de l'équilibre général (le moment où Judith a décroché). Aucun de ce ces points de vue ne sont ni vrais, ni faux, ce sont des choix sur des façons de comprendre le réel. Le seul problème à l'heure actuelle, qui confère visiblement tout son intérêt à la vidéo de Grignon, c'est que nous vivons une expérimentation grandeur nature – la crise financière – qui semble montrer les limites de la théorie standard et son inaptitude à faire face à un dérapage majeur des comportements économiques.
Par Daniel Schneidermann

Partie remise ?

@ André Gunthert:

D'accord avec vous, je reste frustré de l'apport qui aurait pu être le vôtre sur le plateau. Je persiste à penser que dans ce cas précis, l'étude de la viralité de la video de Grignon (ses raisons, ses modalités, le besoin qu'elle vient satisfaire, etc) est secondaire par rapport à l'analyse de contenu de la video elle-même. Mais quoique secondaire, elle est absolument légitime et nécessaire, et nous aurions dû prévoir un espace pour cette partie du débat.

"Le complotisme, loin d'être un détail à balayer du revers de la main, est "un phénomène qu'il va nous falloir apprendre à observer en tant que tel, avec patience et humilité, comme un nouvel indicateur de la crise de l'intelligibilité qui affecte nos sociétés" dites vous. C'est fort bien dit, et c'est un beau programme. Bref, on vous réinvitera, si toutefois vous n'êtes pas trop refroidi par cette première expérience mitigée de plateau...
Par André Gunthert

Re: Partie remise ?

En tant qu'observateur des médias, j'ai évidemment été très intéressé de participer à l'émission. Vous voir mener l'interview face à face apporte une foule d'informations que le champ-contrechamp efface complètement, et ce que j'ai pu voir était très précieux pour moi. Par ailleurs, écouter Delaigue sur la crise était tout aussi passionnant. J'ai donc passé un très bon moment. Je n'interviens ici que dans la mesure où la discrétion de ma présence suscite des malentendus, car ma position sur les usages de la vidéo est, vous le savez, plutôt élaborée. J'en reparlerai avec plaisir à l'occasion sur votre plateau.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Ooops..... ca y est, je me sens coupable de l'ironie dont j'ai use a votre endroit, et je tiens a m'en excuser. L'analyse de la viralite aurait bien eu sa place, c'est vrai.

Cela dit: la theorie de Grignon n'est pas "alternative" ou "heterodoxe", il remet au gout du jour la vieille theorie discreditee de la baisse tendancielle du taux de profit et de l'effondrement du systeme capitaliste sous le poids de ses contradictions. Ce n'est ni nouveau, ni original, ni vraiment pertinent, et c'est marque par des contradictions internes importantes.
Par André Gunthert

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Un peu moins de confusion dans l'usage des notions servirait votre pensée. "Hétérodoxe" s'oppose à "orthodoxe", non à "ancien" ou à "vu et revu". On pourrait parler longtemps de l'historicité des théories économiques, orthodoxes ou non – mais j'aurais trop peur que vous ne me jugiez encore une fois "comique". J'ajoute que, comme en religion, l'hétérodoxie ne confère à mes yeux aucun caractère de supériorité a priori – sauf un: celui de savoir qu'il existe une orthodoxie, ce qui est à l'évidence beaucoup plus difficile à percevoir du sein de la posture standard.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Encore une fois, je m'excuse pour le qualiiquatif de "comique", et d'une maniere generale l'ironie dont je vous ai accable. C'etait moins dirige contre vous en tant que personne que contre l'effet d'image de votre presence sur le plateau (et il semble que la-dessus, nous sommes tous d'accord: votre presence n'a pas ete utilisee a bon escient).

Confusion, donc, c'est un peu la reponse du berger a la bergere. Je sais tres bien qu'heterodoxe s'oppose a orthodoxe, c'est bien pourquoi j'ai introduit ce terme. Je dis simplement que, par ailleurs, cette theorie n'a rien de nouveau, qu'elle exprime simplement la vieillie idee des "contradictions internes" et de la "baisse tendancielle du taux de profit", et il est connu et demontre que ces idees sont marquees par des failles de raisonnement beantes. Je repondais a la quesiton de savoir si cette video etait "vraie ou fausse", question que vous supposiez impossible a trancher.

Pour eviter toute confusion, soyons precis. Je ne vais pas rentrer a nouveau dans des tentatives d'expliquations, mais simplement poser les elements qui me paraissent demontres:

1- Soit une dette individuelle, sans monnaie bancaire:
- s'il n'y a pas d'interet, la dette est un transfert de richesses entre un epargnant et un emprunteur
- s'il y a un interet, la dette est le partage d'une richesse entre epargnant, emprunteur, et intermediaire bancaire
- cette richesse correspond soit a une creation de richesses, soit a d'autres transferts, de la societe vers l'emprunteur, rendus possibles par la dette.

2- Soit une dette individuelle, creee par monnaie bancaire
- s'il n'y a pas de richesse nouvelle creee, il y a transfert entre le futur et le present
- s'il y a une creation de richesses, il peut y avoir, via l'interet, partage de cette richesse entre moi dans le futur, moi aujourd'hui, et l'intermediaire bancaire qui permet ce transfert

Voila tout ce dont on parle, et qui laisse toutes les questions d'opinions, de "doxa", ortho ou hetero, ouvertes: quelle est la legitimite de ces transferts, faut-il ou non les faciliter, et a quelles conditions. On peut tout imaginer, de la saisie de l'epargne et sa redistribution directe par l'etat a la decroissance.

Or le niveau global de la dette, et l'existence du credit bancaire, est le resultat de decisions politiques. Ces decisions reposent sur la confiance des dirigeants dans l'avenir. La ou le film ment, c'est quand il pretend qu'il faut etre fou ou cretin pour croire que la croissance est possible. L'argument repose sur l'idee qu'il n'y a de richesses que materielles, et ce materialisme la ne correspond ni a l'experience humaine ni a la realite economique.

La crise actuelle montre que le niveau global de la dette est juge trop eleve par ceux-la meme qui l'ont alimentees. Il y a donc bien un probleme, mais en rien celui que denonce le film...

D'accord donc pour parler de crise d'intelligibilite, et pour prendre les complotismes comme objet d'etude, mais a condition de ne pas donner l'impression qu'on succombe soi-meme a cette crise et qu'on est seduit par des theses qu'on baptise "iconoclastes" ou heterodoxes quand elles ne sont que nauseabondes et incoherentes.

J'espere que ce n'est pas trop confus, merci de votre indulgence.
Par André Gunthert

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

@david toledano

Vos excuses restent un exercice purement rhéthorique si vous persévérez dans le travers qui consiste à faire les questions et les réponses. Qui a dit que les théories économiques non-orthodoxes étaient nouvelles ou originales? Même en repassant au ralenti la bande, vous aurez du mal à m'attribuer cette opinion. Vous me soupçonnez d'être "seduit par des thèses qu'on baptise iconoclastes..." Mais qui les baptise ainsi, si ce n'est vous? Et où voyez-vous que je sois séduit par une thèse que je décris comme conspirationniste? A l'évidence, vous n'avez guère fait attention à ce que je disais, qui ne vous intéresse pas – ce qui est votre droit le plus strict. Mais faire mine de me reprocher ce qui n'est que votre propre caricature est un peu plus inquiétant – au moins sur ma capacité à déclencher les fous-rires
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

J'avais effectivement eu l'impression, je ne pensais pas vous faire injure en le disant, que vous etiez seduit, notamment lorsque vous avez dit en plateau que ce film "validait" les theories conspirationistes, sans aller toutefois jusqu'a les reprendre a votre compte. Si le terme de seduction ne convient pas, je le retire volontiers, mais il ne s'agissait nullement de faire les questions et les reponses.

Quant a vos propos sur le forum, vous avez notamment mis sur un pied d'egalite une supposee orthodoxie et une supposee heterodoxie, en affirmant qu'il etait impossible d'invalider la theorie du film. Votre argument etant que le systeme capitaliste reposait sur des hypotheses contestables, ce qui est vrai, mais ne suffit pas a affirmer que la theorie de Grignon ne peut pas etre disqualifiee intellectuellement. Or, disqualifiee, elle l'est en logique formelle, et elle l'est historiquement et empiriquement (unique raison pour laquelle j'ai insiste sur son caractere ancien et deconstruit depuis longtemps). Les concepts utilises par Grignon sont valides sur la question de la nature de la dette, mais ni sur celle de l'interet, ni sur celle de la viabilite du systeme, ni sur celle de ses fondements (le secret, pour grignon, et c'est tres facile de voir pourquoi c'est incoherent). Mais ce que je vous

Je conteste donc simplement ici l'etendue de ce qui doit relever de l'opinion, de la "doxa". L'opinion a toute sa legitimite, on a le droit de ne pas aimer les banques, de ne pas aimer le capitalisme, et je ne l'ai conteste a personne.

Cela etant dit, je trouve qu'il y a effectivement un probleme de fond plus large dans votre position intellectuelle: d'un cote vous invitez a prendre le conspirationisme comme objet d'etudes, et un indicateur de la crise d'intelligibilite moderne, mais en meme temps vous ne vous placez pas en position de distance par rapport a cet objet, et vous en faites le relai. J'y vois un paradoxe qui, lui, n'a rien de comique.
Par Nicole

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Et cependant, si je peux me permettre de m'immiscer, un point vous sépare de façon fondamentale d'André Gunthert. Dans le fil initial sur l'argent dette, vous avez noté ceci :

"david toledano

Re: L'argent-dette, vidéo économico-pédago ... 10:39 le 15/10/2008

Mais pas du tout! La Fed est une institution etatique, creee par la loi, et dont le gouverneur est nomme par le pouvoir politique, pas une societe commerciale! Quelle confusion des esprits!"

Le libellé que vous avez choisi parle d'ignorance. Et vous me semblez tout ignorer de la façon dont la FED a été créée, et du fait qu'elle viole la constitution des Etats Unis, ce à quoi l'argent dette fait allusion avec ces banquiers secrets, donnant au documentaire cette connotation "complotiste" que vous dénoncez.

Monsieur Gunthert, lui, à 12h51 écrivait :

"Quant à la mention des Rothschild, elle n'est pas faite au hasard, mais renvoie à un épisode historique cité de façon elliptique, qui attribue un rôle central à la création de la Federal Reserve en 1913. Cette thèse n'a rien à voir avec l'antisémitisme, mais renvoie à un schéma complotiste bien connu, dont vous trouverez de nombreuses occurrences en ligne.

en réponse à Anthropia.

De ce fait, je ne peux que m'étonner du ton si catégorique qui est le vôtre, et de la façon dont vous vous adressez à votre interlocuteur, notamment dans votre dernier paragraphe. L'ignorance...vous vous souvenez, la paille, la poutre...
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Bonjour,

Pourriez-vous m'indiquer en quoi la Fed "viole la constitution des etats-unis", en quoi son fonctionnement est secret, et en quoi l'evocation par A.Gunthert d'un "schema complotiste bien connu" (dans cette phrase il evoque simplement le fait qu'il y a des gens qui croient a un complot, et c'est tout a fait vrai) contredit le fait que la Fed fut creee par une loi federale, que son gouverneur est nomme par l'etat, et qu'elle repond de son action devant le congres?

J'ai peut-etre ete rapide sur la Fed, mais tout ce que j'ai dit est exact: la Fed n'est pas une societe commerciale; c'est une institution privee, detenue par les banques, mais aux conditions suivantes: les parts ne sont ni echangeables, ni vendables, et ne peuvent etre gagees; les dividendes sont fixes (6%), et tous les excedents sont verses au budget federal. Voir un complot des banquiers la ou on les a forces a etre actionnaires a des conditions qu'aucun investisseur n'accepterait, c'est un probleme de raisonnement, de sante mentale, et de credulite, et j'assume d'etre ou de paraitre categorique sur ce genre de choses.

Par ailleurs, mon titre evoque "l'ignorance des banquiers", ce qui fait reference au titre de l'article lui-meme, et donc a la remarque de A.Delaigue dans l'emission. Pour ce qui est de l'ignorance en general, la mienne est aussi vaste que celle d'un autre, mais je m'efforce d'y remedier. Et d'une maniere generale, je ne reproche jamais a quelqu'un une ignorance; je peux lui reprocher de s'y complaire, de manquer de curiosite, ou de manquer de logique, mais rien d'autre.
Par Nicole

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Comment, vous ne connaissez pas ce qu'Ed Griffin nomme "the creature from Jekyll Island" ? Cet épisode évoqué par André Gunthert, tout comme il l'a été par "l'argent dette" ?

A l'origine de la FED, un cartel de banques, des gens au-dessus de tout soupçon qui se sont réunis sur Jekyll Island, où ils sont venus séparément, se faisant appeler par leur prénom pour ne pas être identifiés, certains en ayant même changé. Le personnel ne devait pas savoir qui ils étaient, et on s'est empressé de les (les "serviteurs")changer d'affectation après.

Tout ça est remarquablement expliqué dans :

[video.google.com]

que vous ne semblez pas connaître, de même que la tentative qui fut faite de reproduire ces mêmes modalités de fonctionnement dans le secteur industriel, et que ce fut déclaré inconstitutionnel, et donc refusé. La FED a tout simplement évité le contrôle de constitutionnalité, ni plus ni moins.

En ce sens, vos propos à l'endroit d'André Gunthert visant à disqualifier sa position intellectuelle ne font, à mes yeux, que vous décrédibiliser vous, qui semblez croire qu'il y a équivalence entre prendre un ton docte et savoir.

"dans cette phrase il evoque simplement le fait qu'il y a des gens qui croient a un complot, et c'est tout a fait vrai"

Non, il se réfère à un complot réel que j'évoquais plus haut. Par ailleurs, si je ne m'abuse JPMorgan a une participation dans la FED. N'est-ce pas cette banque qui a fait l'objet d'assistanat public (monde diplo), à l'occasion de la reprise de Bear Stearns, et qui a gelé les avoirs de Lehman, la menant à la faillite...?

"Quelle confusion des esprits"

Bien dit !

"Voir un complot des banquiers la ou on les a forces a etre actionnaires a des conditions qu'aucun investisseur n'accepterait, c'est un probleme de raisonnement, de sante mentale, et de credulite, et j'assume d'etre ou de paraitre categorique sur ce genre de choses."

Assumez, assumez...enfin, je ne préciserai pas quoi.
Par settembrini

@ Nicole

Un grand merci pour votre intervention, qui apporte de précieux compléments d'information.

Un mot encore à propos de la fin de votre post.
Concernant certaines catastrophes financières, effectivement assez curieuses, survenues à Wall Street ces derniers temps, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec un article paru aujourd'hui même dans le New York Times.

Cet article indique qu'à la suite d'un redéploiement massif (évidemment décidé par l'administration Bush, à la suite des événements du 11/09/01) de ses moyens vers la lutte antiterroriste, le FBI est depuis quelques années incapable de lutter efficacement contre, voire même parfois d'enquêter un peu sérieusement sur, la « délinquance en col blanc », bref la criminalité économique et financière, pour l'appeler par son nom :

« Le FBI souffre d'un tel manque d'enquêteurs dans ce secteur que plusieurs hauts responsables du secteur privé affirment qu'ils parviennent difficilement à attirer l'attention du FBI sur des possibles cas de fraude portant sur des millions de dollars. »
(So depleted are the ranks of the F.B.I.’s white-collar investigators that executives in the private sector say they have had difficulty attracting the bureau’s attention in cases involving possible frauds of millions of dollars.)

[www.nytimes.com]

Évidemment, cette impuissance chronique du FBI s'est encore aggravée depuis la crise financière de cet automne.

… Comme dirait Bush Jr., c'est vraiment pas de chance ! :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:56 le 19/10/2008 par settembrini.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Vous vous trompez: je connais tres bien ce hoax, effectivement un classique des afficcionados du complot, qui repose comme toutes les fadaises du meme tonneau sur quelques elements vrais noyes dans un ocean de mensonges et d'approximations. Quand je vois la credulite des gogos qui y pretent foi, je ne sais jamais s'il faut en rire ou en pleurer.
Par Nicole

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Eh bien ! Qu'attendez-vous pour nous le démontrer ? Il doit bien y avoir des liens qui le prouvent, si je ne m'abuse.

Quant à vos autres posts, si je puis me permettre, quand vous voyez le traitement qui a été réservé à Sibel Edmonds, le combat des whistle blowers, et leur difficulté à être entendus, ça porte à sourire, tout de même. Pour info, "Sibel Edmonds, une femme à abattre" est resté visible sur le web de KZéro pendant plus de 4 ans, avant de disparaître fort bizarrement. Pensez-vous qu'Al Quaida ait pu intervenir ?

Pour ma part, pour conclure sur ce que vous qualifiez de hoax sans le démontrer, et dont on peut légitimement se demander pourquoi vous n'en avez pas parlé plus tôt (un hoax auquel un homme comme Ron Paul accorde foi, c'est un peu gros, soit dit en passant), j'aurais plutôt tendance à écouter Monsieur Gunthert que vous, ne serait-ce que parce que son ton est tout autre. Ce qui m'a fait intervenir d'ailleurs, est que je trouvais très limite la façon dont vous vous adressiez à lui.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Je n'en n'ai pas parle avant parce que je ne voyais pas en quoi c'etait le sujet, voila tout, et que j'avais du mal a imaginer que cette fantaisie digne d'un mauvais episode d'X-file soit crue par qui que ce soit, parce que je fais un minimum de credit intellectuel a mes interlocuteurs. Notez bien que je n'ai pas parle non plus de la peche au thon rouge.

Mon ton est ce qu'il est, notez bien que j'ai presente mes excuses a A.Gunthert des le depart, et que apres cela, je me suis simplement agace qu'il parle de "confusion" sur un detail qu'il sur-interpretait plutot que d'aborder le fond. Notez aussi, mais pour ca il faut savoir lire, que dans la phrase que vous citez, A.Gunthert cite simplement un "episode historique", qui renvoie a un "schema complotiste connu", schema qui attribue aux rothschilld un role central dans la creation de la fed. Il n'a pas dit, et pour cause, qu'il adherait a ce "schema complotiste", sans quoi il ne l'appellerait pas complotiste. La preuve? Il ecrit lui-meme "Et où voyez-vous que je sois séduit par une thèse que je décris comme conspirationniste?".

L'episode historique, c'est que des banquiers se sont reunis et ont voulu influer sur la maniere dont le legislateur s'appretait a reguler le systeme bancaire. C'est somme toute assez banal, meme si quelques esprits pervers s'efforcent de croire que c'est quelque chose d'extraordinaire. Le reste du "schema complotiste", c'est simplement une interpretation des institutions de la Fed qui n'a aucune logique et repose sur des affirmations aussi farfelues les unes que les autres.

Quant aux "preuves" qu'il me faudrait fournir, evidemment sous forme de liens parce que lire un ouvrage serieux sur l'histoire des institutions monetaires c'est hors de portee des gogos qui croient non seulement qu'il y a des complots partout, mais que ces complots sont tellement minables qu'on peut les decouvrir en cliquant sur des liens, je pourrais me contenter de rappeller que la charge de la preuve revient a l'accusation. Or jusqu'ici, en guise de preuve, vous n'avez que des affirmations. De mon cote, j'ai:
- les procedures de nomination et de decision a la Fed, donnees publiques
- les structures d'actionnariat des banques regionales de la Fed, donnees toutes publiques
- les droits (quasi nuls) et devoirs (imposes par la loi) des detenteurs de parts de la Fed (donnees publiques)
- la possibilite permanente pour tout citoyen americain de saisir la court supreme, ce qui rend votre argument sur l'inconstitutionalite incoherent et stupide.

Par ailleurs les complotistes sont des gens assez incoherents: selon leur theorie, les affreux banquiers comploteurs auraient interet a maintenir les taux les plus eleves possibles pour s'engraisser. Manque de pot, la crise actuelle est en partie due a la longue periode de taux d'interets historiquement les plus bas jamais connus, dont nous sommes en train de sortir. Je laisse chacun mediter la-dessus
Par Nicole

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Perdez pas vos nerfs. Vous savez bien qu'on opte pour la formulation qu'il nous est possible de soutenir tout en gardant la position qui est la notre.

Je vous demandais pourquoi vous ne l'avez pas évoqué plus tôt très simplement parce que c'est l'explication de ce que le docu évoque, et que vous êtes intervenu en "sachant" ; dès lors, que l'on accorde crédit ou non à ce qui à quoi le docu se réfère, certes de façon elliptique, le plus simple et le plus respectueux me semble être de l'éclaircir.

Vous n'avez aucunement répondu à ma question concernant la position, on ne peut plus claire de Ron Paul par rapport à cet épisode historique.

Effectivement, j'avais remarqué que vous ne mettez jamais de lien, là où ça me semble être simplement la manifestation de ce que l'on prend en compte le besoin de son interlocuteur d'avoir accès à l'information qu'il cherche. Sauf à considérer qu'on doit prendre le moindre de vos mots pour argent comptant.

Edit webmaster : mollo sur les grosses lettres, merci.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:32 le 20/10/2008 par Thomas Scotto (webmaster).
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Pour etre clair: le docu evoque un tas de choses: le mecanisme de creation de la monnaie; les consequences logiques qu'il faut en tirer, et quelques elements plus ou moins historiques.

Dans AUCUN de mes posts je ne suis rentre dans la discussion sur l'historicite des evenements relates, ni meme dans les discussions sur l'antisemitisme reel ou suppose du film. Ces sujets m'interessent moyennement par rapport aux autres enjeux. Donc m'en faire le reproche est un peu a cote de la plaque.

J'ai discute essentiellement des mecanismes de creation de la monnaie, et de la nature de ce que le film evoque: monnaie, interets, dette, etc... j'ai besoin pour cela de tres peu de liens, parce que ce sont essentiellement des problemes de logique, et de concepts. Le film lui-meme raisonne essentiellement en logique, et en concepts dans au moins toute sa premiere partie (la seule que j'ai discutee). Le reproche de ne pas sourcer sa logique avec des liens internet est un peu etrange, sauf si non content d'avoir externalise notre memoire a internet, il faudrait en plus lui deleguer nos raisonnements. Ce n'est pas ma conviction, je ne vous le cache pas.

Pour le reste, sur la Fed, a une remarque sur son caractere prive, j'ai repondu que ce n'etait pas une societe commerciale, mais une institution controlee par le seul pouvoir executif, dont les fonds propres sont simplement apportes par les banques qui n'ont aucun droit de controle ou de decision sur la politique menee. Les statuts de la Fed sont publics, son actionnariat aussi, et si vous voulez des liens allez directement sur le site de la Fed, vous trouverez tout ca tres bien explique. Ou alors recherchez sur internet, mais au lieu de taper "histoire+secrete+Fed+rothschild", tapez "fed+gouvernance+institutions", vous verrez ca marchera tres bien.

Quant a Ron Paul, quelle est votre question? Je peux aussi trouver des grands professeurs de medecine qui soutiennent la guerison par la priere, ca prouverait quoi? Il se trouve que Ron Paul est libertarien, qu'une de ses specialites est de denoncer a peu pres toutes les lois comme inconstitutionnelles, et ce pour une raison simple: il se mefie philosophiquement comme de la peste de l'etat federal, et trouve qu'il ne devrait s'occupper de rien. Je ne partage pas ses presupposes philosophiques, pourquoi voudriez-vous que je partage ses opinions politiques?
Par Nicole

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Nul besoin de tant de mots ! Je vous ai uniquement soulevé le point précis évoqué par Monsieur Gunthert concernant la création de la FED, du fait que vous trouviez un paradoxe dans sa position intellectuelle. Moi, elle me semble cohérente, et je l'énonce. On peut penser ce qu'on veut de Ron Paul. Il n'en demeure pas moins qu'il valide comme véridique cet épisode historique de la création de la FED par un cartel de banquiers qui a contourné la constitution, et s'est réuni de façon particulièrement secréte, certains allant jusqu'à changer leurs prénoms. Je ne vous ai parlé que de ça, et c'est de ce point précis que je souhaitais débattre, puisqu'il est présent sous forme de gêne énoncée à mi-mots dans nombre de posts (au fait, c'est quoi ce complot ?).

Vous n'ignorez pas que pour être élu, il faut remplir un certain nombre de conditions qui n'ont rigoureusement rien à voir avec le vote populaire, je pense ?

Qu'un certain président a été élu avec l'engagement de légiférer sur la FED telle que conçue par ce cartel de banquiers ?

C'est de ça, et de rien d'autre que je vous ai parlé, très simplement parce que j'y vois un fil rouge de "l'argent dette". Ni plus, ni moins. Ou si, ce petit plus, que pointer un paradoxe quant à la position intellectuelle d'un intervenant me semble demander une rigueur minimale.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Je comprends mieux: loin de trouver la position de Gunthert paradoxale, vous pensez en fait qu'il adhere, comme vous, aux plus farfelues des theories conspirationnistes. Je doute qu'il accepte cette assimilation, mais je comprends mieux le malentendu. Pour ma part, mon debut de dialogue avec M. Gunthert n'avait rien a voir avec les elucubrations que vous apportez au debat, et qui ne m'interessent que tres moderement.

Excusez moi d'avoir fait trop long a votre gout, mais j'etais presse. si j'avais eu plus de temps, j'aurais fait plus court.
Par Nicole

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

C'était on ne peut plus précis, et je le disais. Je répondais à ça :

"Cela etant dit, je trouve qu'il y a effectivement un probleme de fond plus large dans votre position intellectuelle: d'un cote vous invitez a prendre le conspirationisme comme objet d'etudes, et un indicateur de la crise d'intelligibilite moderne, mais en meme temps vous ne vous placez pas en position de distance par rapport a cet objet, et vous en faites le relai. J'y vois un paradoxe qui, lui, n'a rien de comique."

et je trouve parfaitement abusive votre formulation selon laquelle

"vous pensez en fait qu'il adhere, comme vous, aux plus farfelues des theories conspirationnistes. Je doute qu'il accepte cette assimilation, mais je comprends mieux le malentendu. "

Monsieur Gunthert, qui me semble être un homme parfaitement mature, a évoqué "un épisode historique cité de façon elliptique, qui attribue un rôle central à la création de la Federal Reserve en 1913. Cette thèse n'a rien à voir avec l'antisémitisme, mais renvoie à un schéma complotiste bien connu", et je ne vois dans ces mots aucune justification à la distorsion que vous pratiquez dessus. Par contre, je ne sais lire vos posts que comme des écrans de fumée dont le contenu est bien moins important que le but implicite qu'ils me semblent viser.

Je n'y vois pas davantage d'éléments pour situer votre jugement au dessus de celui de Ron Paul, qui, lui, n'émet aucun doute quant à cet épisode historique.

Comprenez-vous plus clairement encore le malentendu ? Il me semble que la notion de complot est au coeur de tout ce qui se dit ici depuis un moment déjà et que vous ferez tout votre possible pour l'éviter, la noyer, la masquer sous des explications qui vous intéressent vous, en tout premier lieu, et que vous sauterez sur la première formulation légèrement imprécise pour faire rentrer dans le rang l'insolente personne qui laissera, ne serait-ce qu'implicitement, entendre qu'il serait temps de parler de façon un peu adulte.

Lisez donc le post de Jean-François, il est éclairant, simple et pragmatique.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Je ne comprends toujours pas en quoi evoquer la phrase d'A.Gunthert sur le "schema conspirationiste" auquel renvoie une image du film, phrase avec laquelle je suis au demeurant d'accord (de nombreux points du film renvoient d'ailleurs a des schemas conspirationnistes) vient repondre a la question que je soulevais et que vous semblez ne pas comprendre. Ma question portait sur la distance critique qu'un chercheur doit avoir sur son objet d'etudes, puisque A.Gunthert se propose - ce que je trouve d'ailleurs en soi tres pertinent - de prendre le conspirationnisme comme objet d'etudes, en temps que symptome d'une crise intellectuelle plus vaste. Votre argument est completement hors-sujet par rapport a ca, j'y ai simplement repondu parce que vous m'interpelliez, mais rien d'autre.

Par ailleurs, les arguments d'autorite valent ce qu'ils valent, et on peut repeter "ron paul" trente fois en sautant comme un cabri sur sa chaise qu'on n'aura rien reussi a demontrer d'autre que le fait que Ron Paul adhere a certaines theories. J'imagine qu'il y a aussi des senateurs americains qui croient au creationnisme, et j'imagine que sur tel ou tel forum on cite leur nom comme un mantra pour dire que si meme eux valident ces theories, ca prouve bien que la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu, ou je ne sais quoi... Le fait que 99 senateurs ne valident pas votre theorie conspirationniste ne suffit d'ailleurs pas non plus a l'invalider; elle est invalide parce que la politique historique de la fed autant que ses mecanismes de gouvernance ne correspondent en rien aux conclusions farfelues qui ont germe dans les esprits conspirationnistes, mais ceci est l'objet d'un debat intellectuel que vous refusez de mener, votre unique argument restant que Ron Paul croit a un complot. Plus l'accusation est grave, plus elle se doit d'etre rigoureuse; pour l'instant vous menez ce debat-la avec des arguments faibles, j'attends toutefois vos vrais arguments pour me prononcer definitivement.

Et enfin, je m'autorise a parler de ce dont j'ai envie, je n'interdis a personne de parler d'autre chose, mais je ne vois pas bien au nom de quelle autorite vous voulez me l'interdire. En particulier, sur les 3 forums consacres a la monnaie, je me suis tres peu interesse aux complots, ou meme aux soupcons d'antisemitisme, tout simplement parce que je ne trouve pas ce debat interessant ici. Je me suis plutot interesse au debat de fond sur la nature intellectuelle et morale de la monnaie, de la dette, de l'interet, etc... et j'ai tente d'argumenter honnetement avec tous ceux qui m'ont repondu (notamment ignatius reilly par exemple). Ici j'ai commente l'emission, tout a fait subjectivement, et j'ai repondu aux remarques d'A.Gunthert, qui ne portaient pas sur le complotisme (ou uniquement dans la mesure ou il me reprochait de soupconner qu'il etait seduit par certaines theories conspirationnistes). Si vous voulez y voir des "buts implicites" et une maniere de faire "rentrer dans le rang les insolents", grand bien vous fasse. Si on doit prendre le complotisme comme objet d'etudes, ca dit en effet quelque chose de la nature psychologique des raisonnements conspirationnistes, notamment a travers la magnifique notion de "buts implicites", l'abus des arguments d'autorite, et l'assimilation de tout effort de precision a du "noyage de poisson", mais la psychologie des conspirationnistes ne m'interesse aussi que tres moyennement.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

PS: si le contenu de mes posts n'a de toute facon aucune importance, je vous autorise a vous abstenir de repondre a ce neant, je m'en voudrais de vous faire perdre un temps que vous pourriez plus utilement consacrer a dejouer des complots en cliquant sur des videos sur internet.
Par Nicole

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

C'est en effet la seule solution avec vous, que de vous laisser barboter dans vos posts egocentrés, nul besoin pour ça de votre autorisation. Vous faites partie des gens qui vous collent des tartines indigestes, en s'imaginant que nul ne verra que leur seule fonction est d'occulter. Rien de très nouveau ni de très intéressant là-dedans. Pisser des lignes est une activité qui peut séduire, mais il y a des limites.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

je prends bonne note de votre opinion, et pour ce qui est de la "seule fonction" de mes lignes trop nombreuses, vous avez amplement demontre votre capacite a etre juge des intentions secretes, des projets caches, des volontes occultes et autres complots. Il est certain que quand on ne repond pas a ce que je dis et qu'on ne s'interesse qu'a ce qui est cache, le dialogue a ses limites.
Par Nicole

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Une manie de vouloir avoir le dernier mot ? Quand vous interpelez une personne sur un point précis, j'imagine -oui, je l'ose- que vous attendez une réponse sur ce point, que tous les laïus qui le contournent ou le déforment ne retiennent pas franchement votre attention. = mon dernier post. Je crois que nous pourrions en échanger 100 que vous seriez encore campé dans votre "me, myself and I"...donc, stop.
Par bysonne

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Citation:
tartines indigestes
No comment !
Par settembrini

Petit plagiaire, va !

@ David Toledano (22:38 le 20/10)

« Excusez moi d'avoir fait trop long a votre gout, mais j'etais presse. si j'avais eu plus de temps, j'aurais fait plus court. »

Vous ne vous prendriez pas un petit peu pour Blaise Pascal, par hasard ? Vous savez bien, le Pascal de la Seizième Provinciale, celui qui conclut ainsi sa lettre :

« Mes révérends pères, mes lettres n'avaient pas accoutumé de se suivre de si près, ni d'être si étendues. Le peu de temps que j'ai eu a été cause de l'un et de l'autre. Je n'ai fait celle-ci plus longue que parce que je n'ai pas eu le loisir de la faire plus courte. »

La prochaine fois que vous voudrez jouer les grands seigneurs des lettres, tâchez au moins d'être plus discret dans vos plagiats…

Edit webmaster : on se calme sur les grosses lettres, merci.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:06 le 27/10/2008 par Thomas Scotto (webmaster).
Par Nicole

Re: Petit plagiaire, va !

Je dirai pas ce que je pense, mais je le penserai tès fort. Entendra qui veut, ou qui peut.
Par Fan de canard

Re: Petit plagiaire, va !

? Il me semblait avoir lu un commentaire de Fandasi pour clavier en réponse à Settembrini, à la place du vôtre.
Le commentaire de ce dernier a été édité, celui de Fandasi supprimé.
Peut-être une hallucination de ma part.
Une conspiration ?
Pas la tête
Par Fandasi pour clavier

Re: Petit plagiaire, va !

Salut mon Canard : le webmaster a réduit la taille des lettres du post de settembrini conformément à lacharte du forum et logiquement enlevé mon post qui serait incompréhensible alors. Voilà tout !
Par bysonne

Re: Petit plagiaire, va !

Apparemment Nicole a mis des grosses lettres très grasses sur les 3000 sans problème !
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Par ailleurs je n'ai disqualifie personne, j'ai pointe ce qui m'apparait comme un paradoxe, mais rien de plus.

Quant au controle de constitutionalite, vous n'ignorez pas que n'importe quel citoyen americain peut faire appel a la court supreme s'il estime que ses droits constitutionnels sont bafoues. J'attends avec impatience le proces contre la fed que vous semblez appeler de vos voeux, rien ne l'empeche.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Et j'ajoute encore qu'avoir une part dans la Fed est une obligation pour les banques americaines, pas un privilege, que ca ne leur donne aucun droit sur la gouvernance de la Fed, juste l'obligation de lui apporter des fonds propres, que les gouverneurs de la Fed sont nommes par l'executif politique, etc... toutes choses qui semblent completement echapper aux paranos qui ont echaffaudes des theories a dormir debout, et aux gogos qui les croient aveuglement.
Par David T

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Une derniere chose pour etre vraiment precis: il n'y a d'hetero ou d'orthodoxie que dans le domaine des opinions. Il y a une politique economique orthodoxe, une orthodoxie de la regulation, etc... bref, il n'y a et ne peut y avoir d'orthodoxie que lorsqu'il y a des enonces normatifs (il faut faire ceci ou cela, etc...). La mise en concepts des mecanismes n'est pas orthodoxe ou heterodoxe, elle est valide ou pas, adequate ou pas, pertinente ou pas.

"L'argent-dette" est un concept tout a fait valide pour expliquer ce qu'est une dette bancaire, sur quoi elle repose, etc...

Le vol n'est pas un concept valide pour expliquer l'existence d'un interet. L'interet COMME l'absence d'interet correspondent a des transferts de richesses; la question de l'importance et de la legitimite de ces transferts n'est que politique. Il suffit d'ailleurs de nationaliser les banques, ou de les taxer, pour restituer a l'etat tout le "surprofit" bancaire si on estime (doxa) qu'il y en a un.

Le caractere "fini" des ressources disponibles n'est pas pertinent pour demontrer que la croissance est impossible ou la decroissance souhaitable, tout simplement parce qu'il oublie les ressources immaterielles, par nature infinies. La decroissance, comme utopie, repose heureusement chez ses meilleurs promoteurs sur de bien meilleurs arguments.

A nouveau, j'espere que ca n'est pas trop confus, et que ca eclaire ce qu'est une opinion, une doxa, et quel est le champ de l'intelligibilite, parait-il en crise.
Par Antigone_2004

Re: De notre rapport au savoir et de l'ignorance des banquiers

Pourquoi avoir voulu autant insister sur la théorie du complot? Cette façon un peu centrale d'aborder la vidéo de Grignon tend à la discréditer et à faire l'impasse -comme l'a dit une personne ici même- ou secondariser le processus de la création de l'argent . Ainsi l'arbre complotiste efface la forêt juteuse que j'ai eu un énorme plaisir à découvrir et à comprendre enfin dans la vidéo : la multiplication déroutante de sommes à prêter inexistantes qui enrichissent avant tout , il ne faut pas l'oublier, les banquiers et ce de façon honteuse. La honte est un ressenti que le cynisme efface d'un revers de la main. Cette vertu d'honnêteté intellectuelle que vous avez est toute à votre honneur mais peut parfois réduire considérablement notre vision des choses. Si nous sommes d'accord pour ne pas verser dans "le complot" j'aurais toutefois une interprétation médiane qui dirait que les banquiers, (pas qu'eux d'ailleurs) dans leur pratique de l'usure officielle ont pris goût à des sortes d'entente pour doper l'économie mais aussi leurs portefeuilles.

Ce système fondé sur la spéculation ne m'apparait pas être un système enviable eu égard aux désastres humains et écologiques qui ont suivi la financiarisation de par le monde. Je serai donc plus sévère que vous, moins conciliante. La thèse décroissantiste m'intéresse mais pas dans la simplification, où un peu de croissance n'est pas interdite. La question du système capitaliste c'est la systématisation du profit maximum et la misère garantie pour la majorité. Il existe d'autres formes de penser l'économie, pourquoi ne pas inviter un de ces jours Monsieur Jean Marie Harribey co-président d'attac-France et professeur d'économie de son métier?
[harribey.u-bordeaux4.fr]

salutations V. Consonetti
Par CharlyAM

A chaud

Pour la voiture , je ferais moi-mëme le prêt à Daniel avec l'argent que je n'ai pas.
Le fond verdatre de l'émission faisait un peu aquarium, qu'en pensez-vous?

Autre question , l'argent semble être detruit à la fin du prêt:
prêt pour la voiture 10000 euros >>>argent crée
remboursement à 10% 11000 euros
argent détruit 10000 euros
reste 1000 euros qui vont à qui?
banque ? état? inflation?
Par LUZ

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

JE REGRETTE D'INSISTER MAIS IL DEVIENT URGENT DE METTRE UNE FEMME DE MÉNAGE (SANS CAP ET AYANT AU MOINS DEUX ENFANTS) A LA TÊTE DU PAYS ET DU SYSTÈME FINANCIER : Je vous le promet, nous vivrions mieux.

Bon, du coup je suis allé voir la vidéo. Quelle conspiration ? Les banquiers s'entendent pour imposer leurs vues aux gouvernements ? Tout le monde le sait et c'est ce qui se passe actuellement ou les gouvernants font exactement le contraire de ce qu'il faudrait. Mais "ROLLEX" quand tu nous tient...
Antisémite ? Pas du tout les grands chefs, où allez-vous ? Ils parlent de ROCKFELLER qui n'est pas sémite, il est européen anglais !
Pour le reste, dans cette vidéo, rien de nouveau ou alors une illusion surréaliste sur le fait que l'on pourrait aménager ou modifier le systéme ! Le canadien peut toujours y croire.

Dommage que vous n'ayez pas assez parlé des autres médias et médiocres qui comme "Libé" n'ont qu'un but : VENDRE...!

A quand une émission sur les conséquences de la crise ouverte depuis 1970/1980 pour les populations ? Boule de cristal : nous sommes en guerre permanente depuis 20 ans mais là ils vont nous la faire sérieux pour éponger la crise (comme après 29). Vous avez vu le prix Nobel de la paix qui fait envoyer les bombardiers de l'OTAN sur les populations Serbes, trouve bien l'intervention en IRAK et en AFGHANISTAN... Ils vous y préparent : "une bonne guerre, y'a que çà de vrai !" cela fait vendre et cela régule les populations. Amoins que l'on ne les en empêche mais là nous sommes mal barrés (à gauche bien sûr).
Par acryline

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Au sujet de la crise et de l'image que lémédias veulent nous en donner :

Jeudi soir j'ai regardé l'émission "C'est dans l'air " présentée par Yves Calvi. Le thème de l'émission était " Le sabotage économique de la bourse".
Il y avait parmi les invités Jacques Marseille Professeur d’histoire économique à l’université de Paris-I-Sorbonne. Jacques Marseille pendant l'émission
explique (d'après ce que j'ai pu comprendre) que cette crise n'est pas la première du genre et que lémédias en font tout de même un peu trop.
Si vous visionnez l'émission ici : [www.france5.fr]
vous pourrez voir Yves Calvi tourner son index sur sa tempe pendant que Jacques Marseille expose son opinion.

Monsieur Calvi à tout de même avoué plusieurs fois dans ses émissions qu'il ne s'était jamais vraiment intéressé à l'économie avant la crise.
Et ici, il ose utiliser ce procédé puérile pour faire passer pour ignard un professeur d'économie de la Sorbonne. C'est tout de même énorme, non ?!
Par acryline

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Désolée, après revisionnage de la vidéo, lle petit passage de l'index sur la tempe a sans doute été gommé .
Mais la mise en cause des médias et tout de même bien intéressante.
Par settembrini

Index sur la tempe

@ Acryline (07:10 le 18/10)

« Sur cette crise, les médias en font un peu trop ».[b][/b][large][/large]

Une telle opinion n'a rien de surprenant de la part de Jacques Marseille, chantre attitré du néo-libéralisme et de ses merveilles. Ce monsieur est d'ailleurs un des piliers de « C'est dans l'air », où il se sert de sa douteuse autorité professorale pour tenir à longueur d'année des propos de café du commerce.

Bref, le geste d'Yves Calvi (que par ailleurs je n'aime guère), si geste il y a eu, me paraît pleinement justifié. Calvi devrait tirer les conclusions qui s'imposent, et arrêter d'inviter ce cuistre pontifiant. Mais la 5 laisse-t-elle vraiment à Calvi le choix de ses invités ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:17 le 18/10/2008 par settembrini.
Par acryline

Re: Index sur la tempe

Pas de chance, j'aurais pu mieux tomber pour dénoncer les manières horripilantes que monsieur Calvi utilise pour imposer son opinion.
Le fait est que libéraux ou non ceux qui se permettent de critiquer lémédias et ,surtout son émission, sont très vite remis à leur place.
Par settembrini

Index sur la tempe (II)

N'ayant plus la télé depuis vingt ans et n'achetant plus guère la presse (à part Le Monde diplo et quelques autres), je crois que la casquette de défenseur acharné des médias mainstream me convient assez mal.

En fait, j'ai la très nette impression que 80 % (au moins) de l'information fiable se trouve sur le Net. Et que la majeure partie des « contenus » proposés par les médias mainstream se répartit entre propagande et anesthésie générale.

Ce que je disais de J. Marseille dans l'émission de Calvi, c'est pour l'avoir vu plusieurs fois chez des amis qui ont (encore) la télé, ou bien dans des extraits disponibles sur le Net. Je suis d'accord avec vous que l'émission C'est dans l'air effleure à peine les problèmes qu'elle fait semblant de traiter.

Bref, je vous abandonne volontiers Y. Calvi (dont j'avais pris soin de préciser que je ne l'apprécie guère). Mais quant à considérer J. Marseille comme quelqu'un dont l'opinion a une quelconque autorité, ah non alors !

C'est un propagandiste de bas étage, voilà tout.
Par JUAN LUCAS

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Un titre racoleur !
Très déçu par cette émission d’@SI. Pas de fil directeur, les intervenants systématiquement coupés dans leur début d’explication etc etc. Rien que le titre augurait du résultat « Au départ les banquiers de savaient pas ce qu’ils faisaient ».
Titre extrêmement racoleur s’il en est ! Car ce titre vous met obligatoirement dans l’idée que la crise financière actuelle provient de l’incompétence des banquiers alors que ce n’est qu’un commentaire de Delaigue qui se réfère à l’origine du métier de banquier ! Et sans jamais l’affirmer on entend : les banquiers sont des parasites, les intérêts sont un vol, se faire de l’argent sur le dos des clients, prendre des risques inconsidérés etc.
Comme le dit Judih de façon interrogative mais je le dirai de façon affirmative : @SI est fautif de se laisser porter par l’idéologie dominante et on sort de cette émission avec un malaise certain sur la façon racoleuse de décrypter l’actualité. @SI ne dénonce pas des préjugés, il les renforce ! Il n’y a rien d’honteux à être un journaliste incompétent dans une matière mais delà à laisser croire à l’incompétence de toute une profession exerçant justement cette matière !
Comment peut-on oser laisser entendre une telle aberration sur la profession de banquier dont justement tout le fondement de son savoir est dans l’ANALYSE DU RISQUE. C’est comme s’il y avait une pandémie qui aurait été mise en oeuvre par la profession des médecins, comme si d’un seul coup les constructeurs ne savaient plus construire. Un pan entier de la connaissance d’une profession exercée depuis des siècles sur toute la terre disparaît. Pschittt…amnésie…Ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient… au moyen âge ? Voici un siècle ? Ou aujourd’hui ?
Arrêtons !
@SI aurait mieux fait d’inviter des banquiers et leur poser les questions suivantes :
Pourquoi à partir de 2002 un banquier étasunien habitué à étudier le risque de non remboursement de chaque prêt a-t-il dérogé à ses critères fondamentaux comme le seuil fatidique des 70 % de la valeur du bien, 15 à 20 ans maximum de délais de remboursement, des remboursements ne dépassant pas 30% des revenus de la personne emprunteuse ?
Pourquoi ces créances ont-elles fait l’objet de titrisation aux Etats Unis, ont-elles été mélangées à d’autres créances donnant lieu à l’émission d’autres titres également titrisés et ainsi de suite ?
Dans le b a ba de tout investisseur, donc du banquier en premier, qui dit taux de rendement élevés dit risques élevés. Pourquoi ces titres à rendement élevé se sont-ils répandus sur toute la planète ?
Pourquoi les sociétés de rating, dont le métier est encore une foi d’analyser les risques, ont-elles été complaisantes sur ces titres, dit toxiques aujourd’hui ?
Pourquoi de nombreux pays ont-ils suivi l’exemple américain des crédits débridés ?
Pourquoi les Etats souverains et leurs banques centrales ont-ils laissé filer le crédit voire l’encourager?
Et pourquoi les banques qui ne savaient pas ce qu’elles faisaient au départ, (pouf, la mémoire leur revient et l’analyse du risque avec), ne se prêtent-elles plus depuis quelques mois d’argent entre elles ?
Si on suit la ligne de l’émission d’@SI, il n’y a aucune réponse à toutes ces questions car on ressort avec l’impression que c’est la filière entière qui ne savait pas ce qu’elle faisait…et qu’on s’en rendrait compte évidemment aujourd’hui, grâce à la bourse qui pousse soudainement un coup de gueule alors que le ralentissement économique remonte à 2007 ! Pourquoi ces baisses vertigineuses en quelques semaines et souvent la veille des réunions de nos grands argentiers (ministres politiciens et non banquiers, ça va de soit) ?
Y-a-t-il un fil conducteur à toutes ces questions ?
Qu’@SI reviennent à ses fondamentaux et réponde simplement à ces questions sans chercher l’incompétence comme réponse !
Par settembrini

Vous avez dit « incompétence » ?

@ Juan Lucas (09:22 le 18/10)

D'accord avec vous : l'explication par l'incompétence, c'est vraiment un peu juste.

Les banquiers sont exactement comme l'héritier d'un grand groupe industriel français spécialisé dans les médias et l'aéronautique : ils préfèrent passer pour des « incompétents » plutôt que pour des personnes malhonnêtes.

Pas fous, les banquiers…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:27 le 18/10/2008 par settembrini.
Par TCHD ( temps de cerveau humain disponible )

ReOpen la boite de Pandore ?

Idée géniale formulée par Cori ! "Le thème du complot, c'est cela qui permet de faire circuler cette vidéo", "S'il faut quelque chose qui accroche les gens d'une mauvais façon, tant pis".
Bon sang, mais c'est bien sur. Eduquer les foules malgrè elles en les accrochant avec des inepties: A soumettre à l'Education nationale !
Afin de vous aider, voici quelques idées pour votre blog:

- "Découvre les espèces animales grâce au Créationnisme",
- "Apprends l'Histoire de France avec Faurisson",
- "Découvre l'épidémiologie sur les blogs de Médiapart".
(J'ai plein d'autres idées mais j'ai peur d'avoir des soucis avec le modérateur).

Vous prenez les complotistes du 11/09 pour des dérangés du ciboulot ? mais non, ils essaient de vous initier à la mécanique de la chute des corps et à la resistance des matériaux, disciplines austères, qui méritent d'être égaillées par des exemples qui frappent l'imagination.

Formidable.

Sinon, je trouve douteux qu'ASI ait participé au buzz de cette vidéo pendant une semaine en la qualifiant simplement de "pédagogique". Je sais, les asinautes sont des gens intelligents, blabla mais quand je vois la recrudescence de commentaires à caractère complotiste sur le site, je me demande si vous n'avez pas (ré)ouvert une boite de Pandore. Bon courage pour la refermer.
Par maligne

Re: ReOpen la boite de Pandore ?

quote]
Titre de Libération :
ne correspond pas exactement à l'article intérieur
accrocheur, vendeur.....abboyeur pour attirer le chalant, comme la parade pour attirer les futurs spectateurs du cirque!!!!
Ce titre "accrocheur" ne participe-t-il pas à la création ou l'entretien de la panique de la population ?? L'initiateur de ce titre ne ressent-il pas une part de responsabilité ??
journaliste ou marketteur ???
ce n'est plus la qualité du journal et des journalistes qui fait vendre!!!!! -- déconsidération, irrespect de l'"information"

le CAC40 n'est pas le bon indice mais il bouge plus et on peut lui affecter tout un vocabulaire immagé - c'est bon pour l'"audimat"---- ouai....Dallas

entre le "docufiction" les "infos arrangées et mises en spectacle pour l'audimat, " l'argent "virtuel" , "l'économie réelle" et l'ignorance du "peuple" =Trop d'informations tue l'information.??.......NON trop d'informations trompeuses tuent la recherche de la vérité ,décrédibilisent les sources d'informations et participent à la désinformation, au désintérêt.

Seule une minorité de citoyens ont accès aux informations alternatives :
- les "initiés" qui ont la connaissance peuvent avoir un accès direct aux sources fiables
- les "non initiés" qui,avec les sites de décryptages et les forums complémentaires , peuvent arriver à se faire une idée
.........
mais tous les autres (qui n'ont pas le temps - la curiosité - ceux qui sont crédules, qui pensent que les "autorités" disent la vérité.....) déçus et déséspérés .... écouteront ensuite ceux qui s'exprimeront simplement et leur donneront l'impression de les comprendre, de les prendre au sérieux dans leur "souffrance" REELLE quotidienne (de risquer de passer bientôt en dessous du seuil de pauvreté) .....................
DANGER;;;;
[/quote]

Mon message s'était glissé n'importe où, donc tant pis je le cite......Car je suis en accord avec vous qui citez Libération et trop furieuse avec ce système "d'accroche"......C'est d'une irresponsabilité totale.........parmi d'autres irresponsabilités.
Par Françoise PETIT-BIVER

Re: "A la fin, l'équipe d@si ne réalisait pas ce qu'elle faisait"

Pourquoi perdre du temps dans l'émission avec les unes de Libé dont on sait bien qu'elles répondent au "genre vendeur" très reconnaissable (inoffensif ?) alors que le problème posé par le dessin animé de Grignon est autrement plus compliqué. Si à @si vous avez amalgamé conspirationisme et antisémitisme c'est que vous avez été victimes de l'indigence esthétique du film qui utilise par exemple le cliché de la pieuvre sans maitriser les connotations, et non en les utilisant à cette fin. Le film n'est "que" conspirationniste — et sans être manipulateur puisque il le dit et l'écrit sans détour.Toute la difficulté que pose ce film c'est de savoir si : mauvaise images = mauvais contenu ? Il est truffé de moments "bizarres" comme lorsqu'est prononcé à plusieurs reprises le mot "génial" pour expliquer la naissance du prêt à intérêt. Ingéniosité pure et simple avec plus ou moins volonté de nuire dans le ton de la voix tout ça sur des images platement narratives et gentillettes. C'est là qu'on aimerait du décryptage. Montrer comment ce film formellement et esthétiquement mauvais tente une vulgarisation sur l'histoire du système monétaire qui marche par moment. Evidemment pour pouvoir valider "ce qui marche", @si doit faire venir des intervenants qui s'y connaissent mais qui n'en n'ont rien à cirer du comment et du pourquoi des images. Comme l'ignorance économique est telle, leur parole déconnectée des images (pour lesquelles ils sont invités) est écoutée et discutée dans une forme qui pourrait être celle du plateau de "C dans l'air" d'Yves Calvi . Combien de fois, Daniel ,avez-vous arrêté des intervenants qui oubliaient que le support de la discussion était visuel.
Le film de Grignon a tenté de conjuguer deux compétences : le science (le pouvoir) des images et la science (pouvoir) économique qui s'ignorent complètement. Il est donc l'objet d'étude par excellence de votre site. Et le forum le prouve. L'équipe d'@si et les invités économistes ONT ECHOUÉ à analyser ce film. (oui 50 minutes c'est plus long que les unes de Libé) !
Par maligne

Re: "A la fin, l'équipe d@si ne réalisait pas ce qu'elle faisait"

oui mais les "unes" de Libé sont peut-être vues par plus de monde - en dehors du cercle des initiés - ....même si Libé n'est, malgré tout pas acheté par tout le monde. - donc c'est très interpelant - car Libé n'est qu'un maillon de la chaine des journalistes marketteurs que l'on retrouve sur tous les médias



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:28 le 18/10/2008 par maligne.
Par Françoise PETIT-BIVER

Re: "A la fin, l'équipe d@si ne réalisait pas ce qu'elle faisait"

Mais il n'est pas question d'ignorer les unes de Libé, On peut le faire ailleurs dans ce site comme cela se fait régulièrement d'ailleurs. Je regrette que la banalité du discours sur les unes de Libé ait empiété sur l'analyse du film qui est vraiment d'un autre niveau.
Par maligne

Re: "A la fin, l'équipe d@si ne réalisait pas ce qu'elle faisait"

Désolée que ma modeste participation plombe le niveau de vos interventions forumniques.......je ne fais pas partie du cercle des gens intelligents, qui ont la connaissance ,qui élèvent le niveau et qui discutent entre eux comme les médecins de Molière avec leurs chapeaux pointus noirs.

Ce forum serait classé par sujet d'entête vous auriez pu zapper



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:51 le 18/10/2008 par maligne.
Par settembrini

Re: "A la fin, l'équipe d@si ne réalisait pas ce qu'elle faisait"

@ Françoise PETIT-BIVER

Suis absolument d'accord avec vos deux commentaires.

J'aurais encore préféré qu'@si NE TRAITE PAS ce sujet plutôt que de le traiter de façon purement cosmétique, comme cela a malheureusement été le cas.
Par paul herlitschka

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Fait chier ces accusations d'antisémitisme, juste parce qu'on ose nommer la pieuvre, c'est quoi? le syndrome de Stockholm?
En plus, ça donne raison à l'extrème droite, dont le niveau moyen n'aurait de toute façon rien pigé au film.

Cette vidéo dit quand même autre chose que des théories conspirationnistes, elle fait déjà le constat de notre ignorance vis à vis des conséquences de tout un système qui par sa propre logique est inévitablement voué à l'échec, l'argent n'est pas extensible.

C'est domage que l'on ai pas mieux explique sur ce plateau ce que l'auteur du film voulait signifier avec cette histoire de l'expodentialité de la dette, il l'a dit en 2006, et c'est bien la conséquence de la crise actuelle en 2008, ou alors je n'y ai rien pigé.....
Par constant gardener

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Dense, cette émission!
Je n'en suis qu'à l'acte 2, et je me demande s'il n'y a pas un peu d'enculage de mouches : c'est une crise boursière. Non, c'est une crise du crédit. Mais non. Mais si.
Et alors? Qu'est-ce que ça change? Et surtout, qu'est-ce que ça signifie?
Je n'ai toujours pas compris POURQUOI les banques ne se prêtaient pas entre elles. Et pourquoi elles avaient besoin de se prêter entre elles. Parce que celles qui ont des sous, quand même, elles n'ont pas besoin d'en emprunter! Ou alors, aucune n'en a? Mais dans ce cas, à qui emprunter? Le mystère reste entier.
Sauf s'il s'agit d'une crise de solvabilité du système entier : tous les acteurs ont trop emprunté. Et le système financier mondial est devenu une cavalerie* généralisée. Et tout ça doit se casser la gueule.

* selon le glossaire du black de l'Entreprise.com : procédé délictueux employé par des entrepreneurs en mal de trésorerie ou à découvert. Son principe est celui de la fuite en avant. Schéma type de la cavalerie : une entreprise A en difficulté tire une traite sur une entreprise amie B (le tiré), qui accepte bien que ne lui devant rien. En tant que tireur, A fait escompter la traite par sa banque, comme s'il y avait une cause commerciale. NB : avec suffisamment de partenaires impliqués, le système peut permettre des escroqueries de grande envergure (voir l'affaire dite "du Sentier" jugée en 2002).
Par Nicoooooooo

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Y'en a qui voient vraiment de l'antisémitisme partout, c'est vraiment fatiguant à la longue. A force de nous faire manger de l'anti-antisémitisme on va finir par le devenir!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:53 le 18/10/2008 par Nicoooooooo.
Par Argll

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Merci Judith pour vos interventions très pertinentes pendant le débat.
On aurait aimé qu'on vous laisse parler plus longtemps sur le sujet...
Par Anthropia

A la fin, les banquiers ont très bien réalisé ce qu'ils faisaient

Moi ce qui me frappe dans cette remarquable émission, je ne remercierai jamais assez arrêtsurimages pour ce superbe travail, cette intelligence des sujets qu'on ne trouve vraiment que là ou sur France Culture, ce qui me frappe donc c'est l'apport de JBrabant qui reste un point de fuite de l'émission, mais à l'image de l'économie : on passe du micro au macro, la logique individuelle, je paie la somme+les intérêts, sauf que les intérêts eux sont de l'argent créé par les rembourseurs, qui ne s'éteint pas avec l'extinction de la dette, ces intérêts font l'enrichissement des banquiers. Pour que le particulier le paie, il lui faut soit se priver, soit voir augmenter ses ressources, plus de salaire.

Il faut donc bien de la croissance pour permettre que chacun rembouse ses intérêts, et les intérêts font partie de la croissance, il y a là il me semble une tautologie qui n'a pas été purgée dans l'émission. Par ailleurs, si la dette n'est pas remboursée, les intérêts eux sont moindres, mais perdurent, notamment dans les nouveaux types de prêts. Il est là le pari risqué, c'est que si les pauvres ne peuvent pas tout rembourser, il faut d'abord qu'ils remboursent les intérêts, l'enjeu est là.

Par ailleurs, je pense que citer Rotschild est une facilité, trouver le bouc-émissaire, une fois de plus les Juifs. Et ne pas y prêter attention me déçoit de Gunther et de Delaigue.

[anthropia.blogg.org]
Par André Gunthert

Re: A la fin, les banquiers ont très bien réalisé ce qu'ils faisaient

C'est vraiment fatigant d'avoir toujours à se justifier sur ce point – surtout avec vous. Si vous connaissez un tant soit peu l'histoire de l'antisémitisme, vous devez vous souvenir que celui-ci est intimement lié à l'interdit catholique pesant sur l'usure et à la ghettoisation des métiers d'argent. Wikipédia nous le rappelle: "Au Moyen Âge, nombre de professions furent interdites aux Juifs. Ils furent exclus de toute fonction administrative, et surtout des corporations de métiers, et des confréries religieuses. Il leur était interdit de posséder, pour la cultiver, la terre. Ils vivaient donc dans les villes, où ne leur restaient comme possibles activités pour gagner leur vie, que celles qui étaient précisément interdites aux chrétiens. Si bien qu’ils furent repoussés de presque tous les métiers, et contraints principalement de s’orienter vers le commerce et même vers le prêt à intérêt interdit à l’époque aux chrétiens d’Occident et aux musulmans." Bref, les juifs ont été banquiers au Moyen âge comme les blacks et les beurs sont aujourd'hui footballeurs: parce que ces carrières sont celles dont la société ne leur ferme pas la porte. En d'autres termes, l'histoire de l'antisémitisme et l'histoire de la circulation monétaire sont longtemps comme l'avers et le revers d'une même médaille. Par rapport à cette réalité, on doit reconnaître que le film de Grignon évite bien des pièges, dans lesquels tombent d'autres fresques du même type. Quant à la mention des Rothschild, elle n'est pas faite au hasard, mais renvoie à un épisode historique cité de façon elliptique, qui attribue un rôle central à la création de la Federal Reserve en 1913. Cette thèse n'a rien à voir avec l'antisémitisme, mais renvoie à un schéma complotiste bien connu, dont vous trouverez de nombreuses occurrences en ligne. L'image de la pieuvre (utilisée dès les années 1920 comme métaphore de l'extension du pouvoir anglais, américain, bolchevique, etc., avant d'être utilisée comme figure antisémite) illustre de façon précise cette vision complotiste du rôle des banques. Pour être tout à fait clair: la figure de la pieuvre est une figure typique de l'interprétation conspirationniste – et c'est parce que l'antisémitisme donne une interprétation conspirationniste du rôle des juifs qu'on y retrouve l'usage de cette métaphore, et non le contraire.
Par Ptilou

Re: A la fin, les banquiers ont très bien réalisé ce qu'ils faisaient

Oui d'ailleurs, DS aurait dû citer que le premier actionnaire de Libération s'appelle Edouard de R. dont le journaliste a mis cette vidéo sur son blog sans commentaire : vous pensez que c'est vraiment un hasard ?
Voilà comment naît une théorie du complot, lol !
Par mimi31

Re: A la fin, les banquiers ont très bien réalisé ce qu'ils faisaient

Mercipour ce rappel historique , indispensable apparemment !
Ai voté pour l'émission .
Comparaison pour les "radins" :un quotidien coûte 1,30 E , un abonnement @si coûte 30 E !
Arrétez vos menaces de désabonnement ...
Par Nicole

La FED

"un schéma complotiste bien connu, dont vous trouverez de nombreuses occurrences en ligne"

Bonjour,

J'ai découvert la façon dont la FED a été créée par Ron Paul et Ed Griffin, notamment "Fiat empire, why the FED violates US constitution"

[video.google.com]

Avez-vous d'autres liens ?

Merci.




PS : j'attends avec impatience l'émission "Partie remise" que vous avez évoquée plus haut avec Daniel.
Par Anthropia

Et bien alors

Vous êtes d'accord avec la dimension antisémite de cette vidéo, même si elle provient de la théorie conspirationniste, elle y figure donc.
Ce que vous avez dit à l'antenne était moins clair et je réagissais à cela.

[anthropia.blogg.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:57 le 20/10/2008 par Anthropia.
Par gilù

Re: A la fin, les banquiers ont très bien réalisé ce qu'ils faisaient

"Pour être tout à fait clair: la figure de la pieuvre est une figure typique de l'interprétation conspirationniste – et c'est parce que l'antisémitisme donne une interprétation conspirationniste du rôle des juifs qu'on y retrouve l'usage de cette métaphore, et non le contraire."
Pour être tout à fait clair, c'est quoi le contraire?
Par Anthropia

Re: A la fin, les banquiers ont très bien réalisé ce qu'ils faisaient

Juste avant, please
Par Ben-Hur Marcel

Re: A la fin, les banquiers ont très bien réalisé ce qu'ils faisaient

Citation:
je paie la somme+les intérêts, sauf que les intérêts eux sont de l'argent créé par les rembourseurs, qui ne s'éteint pas avec l'extinction de la dette, ces intérêts font l'enrichissement des banquiers.
Heu... question naïve... une banque de prêts à taux 0% paierait ses employés, ses structures et son fonctionnement avec quoi en fait ?
Par Ignatius Reilly

Re: A la fin, les banquiers ont très bien réalisé ce qu'ils faisaient

Reponse: les impots:
taux 0, donc la banque ne se fait pas d'argent directement (pas de prise de profit et de risque extravagants), mais l'Etat paie le service bancaire (infrastrustures, etc...), qui est commun, et qui devrait donc etre public, payé par tous, proportionnellement.

La grosse différence entre l'impot et la dette, c'est que l'impot tu payes après avoir fait du bénéfice, et proportionnellement au bénéfice. Alors que la dette, tu payes à l'avance, en espérant que ton investissement te rapportera davantage que le prix du pret (interets)+le pret, et tu paies inversement proprotionnel à tes revenus (plus t'es riche, moins tu paies).

En plus, tu peux emprunter facilement si tu es riche (kes taux des prets "a risque" sont bcp plus élevés : les pauvres paient davantage), tandis que étant pauvre tu empruntes moins et tu paies ton credit plus cher. Alors que les impots sont plus élevés pour les riches que pour les pauvres (et encore, il faut que l'impot soit proportionnel au revenu/patrimoine, ce qui n'est pas toujours le cas)

Les riches sont avantagés, quoi. Rien de neuf sous le soleil, m'enfin toutes les explications du monde ne doivent pas nous le faire oublier : notre société est inégalitaire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:44 le 20/10/2008 par Ignatius Reilly.
Par Ben-Hur Marcel

Re: A la fin, les banquiers ont très bien réalisé ce qu'ils faisaient

Citation:
Reponse: les impots:
taux 0, donc la banque ne se fait pas d'argent directement (pas de prise de profit et de risque extravagants), mais l'Etat paie le service bancaire (infrastrustures, etc...), qui est commun, et qui devrait donc etre public, payé par tous, proportionnellement.

Pourquoi pas, sauf que dans ce cas l'impôt ne devrait pas que financer les coûts énormes de gestion de cette "banque d'Etat", elle devra aussi financer les défauts de remboursements, qui eux existeront encore, même dans une institution bien gérée (si tant est qu'elle le soit).
A moins qu'on tolère un niveau très élevé de défauts de remboursement ce qui aura pour conséquence un risque inflationniste, et parallèlement alourdira encore plus "le coût collectif du crédit". Le politique se retrouvera alors constamment en porte à faux entre ceux qui veulent plus de prêts, et ceux qui même dans les milieux populaires en auraient marre de payer une politique de prêts qu'ils jugeraient laxistes.

Citation:
La grosse différence entre l'impot et la dette, c'est que l'impot tu payes après avoir fait du bénéfice, et proportionnellement au bénéfice. Alors que la dette, tu payes à l'avance, en espérant que ton investissement te rapportera davantage que le prix du pret (interets)+le pret, et tu paies inversement proprotionnel à tes revenus (plus t'es riche, moins tu paies).

Je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir. Soit l'Etat ne vit pas au-dessus de ses ressources annuelles en impôts, et il devra réduire considérablement ses dépenses, même si il n'y avait pas les coûts actuels de la "charge de la dette".
Soit il s'endette. Si il s'endette et qu'il n'y a pas de banque pour lui prêter, il ne peut pas emprunter à lui-même sans causer une dévaluation. Il devra emprunter à des particuliers ou des entreprises, contre intérêt. Ce qui est un peu le cas aujourd'hui, la "dette publique" se retrouve par l'intermédiaire des banques dans les assurances-vies et portefeuilles à faible risque / rendement de millions de particuliers, pas uniquement des milliardaires.
Par Jean-Marc

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient! et à l'arrivée?

c'est l'antithèse même de la thèorie du complot, c'est la théorie des coïncidences et de l'incompétence; ces gens-là ont vraiment de la chance compte tenu de leur incompétence: ils tombent sur une idée par hasard et plusieurs siècles plus tard ce système est généralisée à toute la planète sans que personne ne sans soit rendu compte.

Pourquoi les théories des coincidences sont-elles acceptées sans aucune preuve?

p.27 de Patman's "Primer on Money" (SUBCOMMITTEE ON DOMESTIC FINANCE COMMITTEE ON BANKING AND CURRENCY HOUSE OF REPRESENTATIVES 88th Congress, 2d Session AUGUST 5, 1964, Printed for use of the Committee on Banking and Currency U.S. GOVERNMENT PRINTING OFFICE, 44-985 0, WASHINGTON : 1964):

Citation:
There are many reasons why the general public doesn't really understand our monetary system. In the first place, money is something that people tend to get emotional about. After all, money involves, and always has involved, something closely akin to faith-which probably explains why in many past societies the money system has been in the hands of a priesthood, the subject of magical rites, and the ceremonial services of the tribe's medicine man. Then, some of those who do understand the workings of our monetary system seem to feel they are in possession of secrets which cannot be revealed safely to the public. Unraveling the mystery, they feel, would somehow destroy a money system built on exchanges of paper and not "real" goods such as gold or silver. For this reason, lt has been traditional for bankers and other private managers of money to cloak the working of the money system with the mantle of secrecy. And many of our high public officials share this view. Although they are appointed to represent the public interest they seem to feel that it would be somehow dangerous to talk about our monetary system in ways that let the public understand who does what, and why. These officials seem very partial to the turns of phrase that imply that the supply of money-and interest rates--are subject to powerful economic laws over which men have no control.

source: [famguardian.org]
Par ag

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Arretez avec Rotschild c'est n'importe quoi ses accusations et ça a bien était dit sur le plateau, donc fin de cette histoire.

Maintenant j'aimerais vous donner le lien vers la vidéo dont je parle qui détail ce point justement, il est notamment question de Rockfeller et de certains présidents americains. C'est à propos de cette vidéo que j'avais besoin qu'on me rassure, car elle est, elle basée non sur une fable mais des faits. Qui sont donc vérifiable par définition, mais ça c'est plutot le boulot du journaliste.

Voila le lien en espérant que ça marche.
Le jeu de l'argent - archive oubliées

La vidéo est découpée en plusieurs morceau qu'on peu retrouver en cherchant 2sec sur Dailymotion notamment, mais ce morceau est très intéressant.

Voila j'aimerais savoir si les faits énoncés par cette vidéo sont vrais. J'aimerais vraiment savoir (et pourtant j'ai fait Bac Eco et fac d'eco aussi :)


PS? Je trouve le forum toujours aussi désagréable à utiliser aussi bien pour lire que pour poster. J'aimerais vraiment que les messages arrivent dans l'ordre et pas dans le désordre…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:29 le 18/10/2008 par ag.
Par ag

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

zut je n'arrive pas à m'habituer ce forum



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:11 le 18/10/2008 par ag.
Par Anthropia

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Sur l'annonce prémonitoire, je me souviens que Larrouturou, dans un livre sorti il y a deux ans, annonçait la crise mondiale financière, à partir d'un décodage de la situation américaine.

[anthropia.blogg.org]
Par Ptilou

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjour !

Depuis que j'ai appris que les dinosaures ont disparu de la Terre il y a des millions d'années, je me suis dit que l'espèce humaine, tout en haut de la chaîne alimentaire, connaîtrait comme la plupart des espèces animales, une fin aussi tragique et brutale.

J'espère que le monde entier n'oubliera pas de me citer quand cela arrivera.
Par Tout bon g33k sait que 1km fait 1024 mètres ^^

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

génial, Judith is back :) J'adore ses interventions ! Cependant, je trouve qu'on ne l'a pas souvent entendu tout comme Julie.

Pendant 1/2 h, c'est DS vs les Ecos. Perso, j'aurai quitté le plateau, ou alors j'aurai mis un oreiller sur le bureau, et la tête reposée dessus, j'aurai émis un gros ronflement sonore. Au niveau de l'émission, j'aurai préféré plus d'intervenants que le trio cité (DS et les Ecos), et ça, c'est le MC (maître de cérémonie) à qui en incombe la tâche. Bon pas grave, c'est juste que j'adore de trop, Judith, et la faire venir sur le plateau pour lui laisser sortir trois phrases, c'est du gâchis.

Un petit point sur "valide la théorie du complot". On voit bien que le gars ne parle pas de complot (le journaliste sur le plateau), et il dit bien que la video est complotiste. Quand il raconte que le contexte valide la théorie du complot, comme le souligne, la génialissime Judith, ça la rend vraisemblable. La théorie du big band est validée par exemple, mais il n'empêche qu'elle reste théorique et rien ne dit que cela s'est passé comme ça. Je reste convaincu que le verbe valider est pris au premier degré par DS, et qu'il fallait en avoir une lecture autre (par rapport à ce que dit le journaliste) et il me semble que le verbe "accréditer" serait le sens le plus juste.

Sur le fait qu'il faille voir de l'antisémitisme dans la video, c'est complétement déconnant. Quel sacré déconneur ce Jésus ^^ Deux milles ans après on voit encore d'un mauvais oeil le rapport entre l'argent et "le juif" (<<< petite note perso : je ne suis pas antisémite, je suis athé né dans un cocon de cathos non pratiquants et parfois agnostique... ouais je sais c'est étrange ^^). Tout ça pour dire qu'il va falloir pour certain voir autre chose que du mépris quand une chose est présentée et que celle-ci peut (ou semble) toucher une origine religieuse ou ethnique.

Bref, on s'en tape, et vive @si sur le net.
Par Ptilou

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Passionant.

Merci pour le choix du prof d'éco, proche de la sphère du blog, mais pas médiatisé comme ceux qu'on trouve à C dans l'air.
J'aurais bien aimé que l'émission dure plus longtemps, mais par pure gourmandise, car tous les aspects des choses ont été bien abordés.

Et grâce à vous, j'enrichis toujours mes critiques à l'égard de Libération : des employés qui se sentent "observateurs" ou "animateurs" mais qui ont oublié ce qu'est le métier de journalistes.

J'ai hâte d'être à la fin de l'année pour renouveler avec plaisir mon abonnement à @si !
Par LionelXIII

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjour,
émission assez "chiante"
mr Schneidermann toujours aussi pénible, en extase devant un prof de St Cyr.Vous êtes le seul à faire des questions cohérentes et des remarques intelligentes? Ce que ce prof dit serait parole d'évangile? sans aucune idéologie?
heureusement qu'il y avait deux "nanas" pour faire pot de fleurs!
En tout cas vous n'avez pas cherché bien loin vos rebelles économistes....
Par Julien Bezolles

Ce que j'ai pensé de l’émission

La première partie de l’émission m’a permis de constater que Daniel et Justine avaient la même chemise. On se perd en conjectures sur les explications : volonté d’uniformiser l’équipe d’ASI ? Promotion du marchand de chemises du quartier qui écoule un stock de chemises de l’année dernière ? Prêts de vêtements ? De qui à qui ? S’en tient-on aux seuls échanges de vêtements ?
Le débat reste ouvert. ;-)

La deuxième partie sur le film l’Argent-dette.

La question posée était aux « experts » était « quelle crédibilité à ce document » ?

Il semble y avoir un consensus des invités sur la première partie du film qui concerne l’origine de l’argent. Personne n’a démenti que les banques créaient de l’argent à partir des dettes qu’elles contractaient, et sur le mécanisme d’échappement que cela entraînait.

Et c’est là le plus important et le plus intéressant. Pour ma part, bac + 10, correctement cortiqué, je n’avais aucune notion de ce mécanisme.

J’ai bien ri quand un invité a cru bon d’expliquer que l’histoire de l’orfèvre ne s’est pas passée comme ça en vrai ! Ah bon ? Mais il est vrai que beaucoup croient aussi qu’Adam et Eve ont vraiment existé, et même de plus en plus apparemment. Merci en tout cas de nous rappeler qu’il ne fallait pas avoir une lecture fondamentaliste de ce « conte philosophique ».

Concernant la deuxième partie qui est celle de l’explication de mécanisme par la théorie du complot, il a paru évident que l’ensemble du plateau considérait que cette explication devait être repoussée d’un revers de main. Mais pourquoi ? Là, on a attendu les arguments rationnels convaincants.

Quand un pékin moyen comme moi voit les images de Christine Lagarde en train de confesser en aparté les banquiers français sous l’œil attendri d’Elkabbach, convoqués dans les studios de radio Lagardère (Europe 1), on attend des arguments forts et convaincants pour nous faire oublier cette image pour le moins comploteuse des puissants. Là, malheureusement, rien d’autre durant cette émission que l’argument d’autorité de ceux qui savent et pensent. Insuffisant donc.

Très franchement, rien ne nous a été apporté confirmant ou infirmant la théorie du complot, sinon la certitude de ceux qui savent, ce qui ne peut que renforcer la théorie dans l’esprit des gens simples : "si ils nient sans apporter d’éléments de preuve alors qu’ils ont accès aux infos, c’est sans doute qu’il y a quelque chose à cacher."

Au total, ce qu’on peut dire, c’est qu’on ne sait pas, et que si rien ne permet de prouver qu’il y a complot (mais quand on lit Noam Chomsky, ou Edward Bernays dans son livre « Propaganda », on peut quand même se poser la question), rien non plus n’a été apporté pour prouver l’inverse. Dommage.

Quant à la troisième partie du film sur les propositions de changement fondées sur une gestion régulée des ressources, les choix éthiques, la décroissance, là, silence total. Manque de temps, ou malaise ?

En tout cas, merci de votre travail, et surtout de m’avoir permis de mieux comprendre comment on nous plume, que cela soit fait délibérément ou non.
Par ag

Re: Ce que j'ai pensé de l’émission

Intéressant commentaire JB, et de 'ma' vidéo vous en pensez quoi vous ? (mon post précédent)
la vidéo en question



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:13 le 18/10/2008 par ag.
Par Françoise PETIT-BIVER

Re: Ce que j'ai pensé de l’émission

Vaste programme que ce film canadien (encore eux !), merci de l'introduire dans le débat. Oui, il faudrait vérifier journalistiquement les faits énoncés. En revanche à première vue j'ai déjà des réserves sur l'assemblage proposé. Je me méfie toujours de cette manière d'avoir "percé le mystère", d'apporter des "preuves".
Par ag

Re: Ce que j'ai pensé de l’émission

Il est clair que sur la forme (de la vidéo canadienne) le film est très critiquable, il y a une manière de créer du mystère des complots etc Mais ça c'est la forme (pour rendre le truc attractif ?). Maintenant sur le fond je n'ai pas l'impression que ce soit un tissus de mensonge. Par exemple un bref coup d'oeil sur Wikipedia permet de vérifier que le président americain Woodrow Wilson est bien le créateur "du système bancaire actuel. Il met en place la « Réserve fédérale », autorité qui régule la quantité d'argent en circulation et le taux d'intérêt de base dans le pays et qui définit les conditions permettant aux banques de disposer de fonds permettant d'accorder des prêts".
Par Argll

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Préjugés ou culture ?!

Vers la 56e minute, Alexandre Delaigue nous dit : [i]« Le film tape dans toute une série de nos préjugés... Les banquiers sont des voleurs... etc... »

Ce ne sont pas nos préjugés qui nous disent que l'usure est mal, c'est notre culture.
C'est le seul point où toutes les religions sont d'accord entre elles (pour une fois que des religions sont d'accord entre elles !) : l'usure est profondément amorale.
Mais, comme on ne peut pas s'en passer, elle demande à être absolument encadrée et contrôlée par des instances indépendantes du pouvoir financier.
Le problème actuel c'est qu'on a laissé le contrôle de cette usure au pouvoir financier lui-même. Ce pouvoir financier est à la fois le prêteur, le contrôleur, le policier, l'homme politique, le journaliste, le juge et l'arbitre...

Et après, on s'étonne que des personnes de plus en plus nombreuses, ressentent confusément planer au-dessus d'eux comme une main invisible (la main invisible du marché, l'expression n'est pas conspirationniste mais issue de l'idéologie libérale elle-même) qui les enferme dans une prison dans laquelle ils ont de plus en plus de mal à vivre et à respirer.
Judith l'a excellemment bien démontré dans les trop courtes interventions qu'elle a faites pendant le débat (on aurait aimé l'entendre plus longtemps) sur le côté métaphorique de l'image de cette prison qui entoure la terre.

Au lieu de discuter stérilement s'il y a conspiration ou non, ne faudrait-il pas mieux s'interroger sur le fait qu'on ait laissé, ces dernières décennies, l'argent entre les mains d'un seul pouvoir. Pourquoi ? il y a bien eu, quelque part, des réseaux politico-médiatico-financiers qui étaient d'accord entre eux pour mettre en place cette idéologie folle et dangereuse ? Elle ne s'est pas mise en place toute seule !

Je ne crois qu'à une seule conspiration : celle de la connerie... à tous les niveaux.
La soif du pouvoir par tous les moyens possibles est la seule pieuvre et la seule prison qui enserre la terre entière... parce qu'elle enserre d'abord le coeur de l'Homme.
Par ag

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

SI on remplaçait le mot 'conspiration' par le mot 'lobbying' est-ce qu'on arriverait pas à avoir un débat moins caricatural ?
Par Argll

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Excellente remarque !
Par Balthaz

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

DSK est attaqué, on vient de sortir l"affaire " Piroska Nagy", vu dans le vite dit.
cette attaque a forcément un sens. et Piroska Nagy qqch à voir avec Nagy Bocsa ?
Par euromix

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

oui ils il a un lien: ce sont 2 noms hongrois. a ma connaissance c'est tout. :)
Par Balthaz

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

la coïncidence est troublante
Par Tomahawk

Dans le coran il est interdit de preter avec un taux d'interet

si si j'ai verifie, sauf que dans la realite c'est pas encore generalise dans les pays musulmans...
et alors ?
he bien rien, c'est juste pour information...
Par Argll

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Ci-dessous les deux passages de Judith dans le débat et que j'ai enregistré et mis sous forme écrite.
Je reviens dessus parce qu'ils me semblent être très pertinents.



De 53.09 mn à 54.27
Et-ce qu'on peut juste changer de vocabulaire !
Ça fait des semaines que l'on parle de pédagogie (et moi la première j'ai commis cette légère faute) et qu'on se traite tous comme des enfants, puisque la pédagogie s'adresse aux enfants, c'est un peu embêtant, quand même, de considérer qu'on serait resté de grands enfants et qu'on serait peut-être un peu coupable de cette immaturité !
On appelait ça, au XVIIIe siècle, de la vulgarisation ! Les philosophes des lumières ont beaucoup travaillé à la vulgarisation de la pensée philosophique et politique et moi je reçois cette animation de 52 minutes comme un conte philosophique qui est, à la chose économique, ce qu'a été, au XVIIIe siècle à la chose politique, la production fabuleuse des philosophes des lumières.
Il s'agit de faire un travail de vulgarisation et donc ça passe par l'apologue - petite fable porteuse d'un message-
Alors, évidemment, la fable n'est pas exhaustive, elle n'est pas toujours absolument scientifique, elle joue sur des effets émotionnels. À l'époque de Voltaire on était surtout sur l'humour, mais aussi sur l'exagération, sur toutes les ficelles susceptibles de créer de la colère, c'est-à-dire en fait de l'indignation.
Et je crois que là, cette vidéo-là, fabrique exactement la même chose : de l'indignation à l'issue d’un travail est de vulgarisation.
Ça veut dire : « Emparez-vous de l'économie, c'est maintenant la chose publique ! Et donc, emparez-vous en avec les moyens qui sont les vôtres… et ça passe notamment par la prise de conscience sous la forme de… (Daniel Schneidermann lui coupe la parole)

De 77.58 à 78.41
On adhère [à cette vidéo] parce qu'elle restitue l'impression d'une oppression. On se sent opprimés aujourd'hui par la réalité économique. Opprimés par notre ignorance et opprimés par la crise. Et là, on a une représentation de l'économie qui présente, effectivement, l'oppression.
Alors, après, que cette oppression soit décidée par un complot…
Encore une fois j'ai une lecture assez métaphorique… Alors, d'accord, probablement que l'auteur, dans ses intentions personnelles à une analyse conspirasionniste de la chose, mais je pense que la viralité, l'efficacité incroyable de la circulation de [cette vidéo] sur la toile ne correspond pas au fait qu'on seraient tous de grands paranoïaques persuadés qu'il y a un complot !
Ça fonctionne parce qu'on se sent tous, en effet, opprimés par l'économie et que ça nous donne une représentation de l'économie… ( Daniel Schneidermann lui coupe la parole).
Par Fandasi pour clavier

@Alain ROBERT

M. Alain ROBERT , si vous pouviez éviter de parsemer vos posts de trainées de gras , tels des fibres blanches dans du mauvais jambon , ça serait bien pour ma santé occulaire. N'ayez crainte , on pourrait vous lire quand même.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:07 le 18/10/2008 par Fandasi pour clavier.
Par constant gardener

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Un peu HS par rapport à l'émission, mais lié au titre "les banquiers ne savaient pas ce qu'ils faisaient" :
Selon Les Echos du 16/10/2008 : Michel Camdessus et Thierry Coste à la tête de la société de refinancement. La structure de refinancement sera détenue par les banques à 66 % et à 34 % par l'Etat, qui bénéficie d'une minorité de blocage et d'un droit de veto.
SelonJL Mélenchon : Michel Camdessus est tristement connu pour son passage à la tête du FMI de 1987 à 2000. Ses exploits avaient à ce point discrédités l’institution et provoqués de tels désastres qu’il a du quitter son poste avant la fin de son mandat. Libéral exalté il avait donné à l’action du FMI un tournant particulièrement brutal à l’égard des plus pauvres. Partout où il est passé avec son char sanglant de privatisations et réductions des dépenses publique d’éducation et de santé, les économies émergentes locales ont été rasées. Naturellement il n’en est rien résulté de mieux pour personne. Au contraire. Sous sa direction le fond a aggravé et même dès fois déclenché des crises terrifiantes. Au total une dizaine lui est directement imputable : Mexique en 1994, Asie du sud est (1997-1998), Russie (1998), Brésil (1999). Et plus que tout : l’Argentine en 2000- 2001. Là, il avait déjà commencé a sculpter ses rêves dans la chair du peuple argentin dès 1998. Avec les grands airs indispensables en de telles circonstances et la mine pompeuse de ses sortes de rebouteux de l’économie il avait vanté son laboratoire argentin : « L’argentine a une histoire à raconter au monde : une histoire sur l’importance de la discipline fiscale, des changements structurels et une politique monétaire rigoureusement maintenue ». Musique bien connue. Quelques mois plus tard l’Argentine s’effondrait sous l’effet des mesures de Camdessus. La pauvreté passait de 25 % de la population 70%. De toute cette période Camdessus, la CNUCED (commission de l’ONU pour le développement et le commerce) conclura qu’elle a « provoqué le chaos en extrême orient et en Russie et neutralisé tous les progrès accomplis en Amérique latine »
De tels exploits le signalent à l’attention des libéraux français. Pour marquer sa détermination à faire la rupture, Nicolas Sarkozy lui confie en 2004 un rapport sur la croissance dont il dira de façon ridicule qu’il était devenu son livre de chevet, rien de moins. Ce document traduisait en français les remèdes de cheval que Camdessus affectionne : suppression des trente cinq heures, arrêt de l’augmentation du SMIG, non remplacement d’un fonctionnaire sur deux et ainsi de suite. Tout cela ira ensuite nourrir le catalogue de mesures rabâchées par le MEDEF, le programme de Nicolas Sarkozy et le conseil de François Bayrou. Cette notice biographico-politique serait incomplète si l’on oubliait de mentionner que Camdessus est membre du conseil consultatif de l’école de commerce de l’université de Navarre qui est directement gérée par l’Opus dei, sainte association à qui il avait déjà emprunté le professeur juan José Torribio pour l’assister comme directeur exécutif du FMI quand il l’a présidé. Michel Camdessus, consultant financier de l’Etat du Vatican a été nommé par Jean-Paul II membre du conseil pontifical justice et paix chargé de la promotion de la doctrine sociale de l’église. Ca ne s’invente pas. C’est ce personnage sulfureux, couvert de crimes économiques et directement lié à une secte catholique extrémiste qui gèrera l’usage d’un fond d’un montant supérieur au budget annuel de la République française. On ne pouvait faire pire choix.
Par Argll

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bon jour Constant,

Votre post est très intéressant. On devrait juger Camdessus pour crime contre l'humanité... je ne désespère pas, d'ailleurs, que ça vienne un jour !

Juste une petite critique technique : la police en italique est difficilement lisible au bout d'un certain temps et fait mal aux yeux (j'ai 53 ans !). Essayez d'aérer le texte la prochaine fois en mettant des paragraphes et des passages en gras par exemple. Merci.

Cordialement
Par Judith

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Source et contexte de cette analyse de Mélenchon ? Vous pouvez nous donner un peu de lumière là dessus ?
Par LionelXIII

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjoir,

Il y a du "monde diplomatique" ( archive janvier 2005?) dessous, semble t il ?
.
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/BULARD/11841
.
" .../.... Pourtant cet ex-maître à penser du FMI, nouveau conseiller de Jean Paul II, a pour particularité d’être un expert qui se trompe tout le temps. Là où M. Camdessus est passé, les économies émergentes ont trépassé. Il a même dû démissionner de la direction de l’institution internationale, le 14 février 2000, un an avant la fin de son mandat, en raison des contestations de sa politique ultralibérale.

En treize ans de règne sur le FMI, il a pu appliquer son programme. Résultat : une dizaine de crises financières majeures. A chaque fois, les solutions imposées ont aggravé les crises, quand elles ne les ont pas tout simplement provoquées. Ce fut le cas au Mexique (1994), en Thaïlande (1997), puis dans l’ensemble des économies de l’Asie du Sud-Est (1997-1998), en Russie (1998), au Brésil (1999). L’expert quitta la place avant de constater les dégâts de sa politique en Turquie (2001) et surtout en Argentine (2001-2002). « J’avais l’illusion que je pouvais être architecte, a-t-il expliqué, le 19 juin 2000, devant l’assemblée de la Compagnie française d’assurance pour le commerce extérieur (Coface), à Paris. Je n’ai été que pompier. » Un pompier pyromane.
.../..."
.
Par constant gardener

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Ma source est le blog de JL Mélenchon, que j'ai donné en lien (et que je redonne : [www.jean-luc-melenchon.fr]), plus mes souvenirs de l'époque. J'aimerais que ce ne soit pas vrai....
Par Loran

Péché d'orgueil Daniel?

Bonjour cette émission était assez intéressante.
J' ai un gros regret que vous n'ayez pas laissé parler Gunthert, c'est finalement lui qui avait les choses les plus intéressantes à dire.
Comment une vidéo "buzze" sur le net, comment les gens se l'approprient...
On a eu, au lieu de ca, droit à un court d'économie soporifique (merci Judith de l'avoir signalé).

Péché d'orgueil Daniel?
Par Argll

Re: Péché d'orgueil Daniel?

J'adhère complètement à vos critiques de l'émission : c'est finalement Gunthert et Judith qui avaient les choses les plus intéressantes à dire.
Par Yann Fontana

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

J'aimerais remercier Justine pour la question qu'elle pose vers 68:30, car je me la posais moi aussi depuis que j'avais vu L'argent-dette. Surtout, la réponse de M. Delaigue m'a enfin permis de comprendre pourquoi la décroissance prône une sortie de l'économie, et non pas simplement sa réforme ou sa refondation (comme le propose généralement ATTAC). Je saisis beaucoup mieux maintenant pourquoi la croissance géométrique (et non pas exponentielle comme on l'entend souvent... mon côté matheux) est une condition sine qua non au fonctionnement de l'économie moderne.
Par AZERT Y

L’ARGENT TRAVAILLE PLUS POUR GAGNER PLUS

« A la différence d’Harpagon, le père Grandet a compris que l’argent travaille.
A la différence de la cassette remplie d’or, les mouvements spéculatifs vivent et l’argent se re-produit dans une durée dramatique, faite de coup de théâtre : en ce sens l’argent travaille. »
F. Laupies

Merci pour cette émission et pour l’argumentation. Je n’ai pas vu le temps passer.

@si de qualité.
Par philippe chatelain

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

LA CHUTE DE L'EMPIRE VIRTUEL

Il serait trop commode de croire que seules les dérives du capitalisme financier (ou de l'ultralibéralisme, si vous préférez) se sont fracassées sur les récifs des subprimes.

En effet, cette crise est bien plus que cela : certes, elle remet en cause un système économique, mais ce système économique lui-même reflète (ou engendre ?) une dérive globale des sociétés développées.

Cette dérive globale ressemble à ce que, dans un autre champ, il serait convenu de nommer «délire », ou plus précisément folle croyance à l'existence et au pouvoir d'un autre niveau de réalité. Ce délire a pris la forme d'un écart toujours plus important entre l'économie dite réelle et l'économie virtuelle. Dans le même temps, ce même écart s'est creusé entre la vie sensible, physique et ses avatars virtuels. À quelle identité se raccrochent donc ces myriades d'individus de plus en plus clivés entre une existence prosaïque et les « infinies » possibilités du web ? N’est-il pas tentant de croire aux réseaux sociaux, type Facebook, lorsqu'on est infoutu d'entrer vraiment en relation avec les autres ? N’est-il pas tentant de remplacer le réel du sexe par une version cyberédulcorée où « tout est possible » - ce qui veut dire que rien n'est possible en vrai (cela vaut aussi pour un certain slogan de campagne électorale). N'est il pas tentant de croire en la toute puissance des technologies, qu’elles soient nouvelles, nano, voire bio ?... (N’est-ce pas délirant de vouloir breveter l'ensemble du vivant ? Ou de vouloir expliquer par une causalité génétique l'ensemble des comportements humains ?)

Sur les murs de la caverne

Pour en revenir à notre sujet, les milliards virtuels de la finance internationale avaient tellement de charme que tout le monde, ou presque, avait fini par croire en leur existence... Sauf que le réel est têtu. Autrement dit, nous avons pris pour la réalité l’ombre des marionnettes projetée par nous-mêmes sur les murs de la caverne …


Alors, me direz-vous, cette crise, serait-elle salutaire ? Peut-être, mais à plusieurs conditions :

- Ne pas, une fois le gros de l’orage passé, retomber dans les mêmes dérives ; ici ou là pointe déjà un discours qui, certes, reconnaît l’état de crise, mais le banalise en le qualifiant de cyclique ; en gros, la crise serait normale et nécessaire à la bonification du capitalisme !
Discours aveugle et dangereux qui, une fois de plus, fait fi de la réalité humaine et passe par pertes et profits tous ceux qui perdent travail, toit et espoir.

- Ne pas entonner les sirènes du triomphalisme ultragauchiste en prônant (quelle innovation !) l’avènement d’une économie dirigée à la sauce XXIe siècle, mais… en oubliant la faillite de ces systèmes partout où ils ont existé.

Au-delà de cette limite…

Cette crise sera salutaire si nos dirigeants (et là, nous avons un problème, car à société délirante, présidents frappadingues !) et nous-mêmes, acteurs politiques, savons faire preuve d’humilité et considérer que nous n’avons du réel qu’une perception partielle et déformée, et qu’enfin cette vision ne nous autorise pas à promouvoir des solutions univoques et absolues, mais au contraire nous oblige à avancer de manière pragmatique et déterminée.

Oui, nous devons pleinement accepter le primat du politique sur l’économique.

Oui, nous devons intégrer que non seulement les ressources naturelles de notre planète sont limitées, mais également que la limite est consubstantielle aux sociétés humaines, et donc cesser de croire en la toute-puissance des technosciences.

Cependant, la finitude, la régulation, le scepticisme critique ne pourront s’inscrire de manière structurante dans nos consciences et nos pratiques que sous-tendus par un nouveau projet de société qui leur donnerait sens.

Ce nouveau projet de société, sur ces bases plus en lien avec le réel, ne peut s’écarter de la perspective d’un développement soutenable, durable, supportable, "géocompatible" - quel que soit le qualificatif employé ; d’un développement qui, d’emblée, intègre les contraintes et les limites nécessaires à un "vivre ensemble" de meilleure qualité, maintenant, demain et à l’échelle de la planète (pour les tenant de la décroissance, n’hésitez pas à remplacer développement par décroissance sélective, ça marche aussi !).

Responsable, modeste, solidaire

Cette crise sera donc salutaire, et il est vital qu’elle le soit, si elle permet de remplacer le modèle économiste dominant par un modèle écologiste dont la méthode serait un pragmatisme responsable, modeste et solidaire. Responsable, dans le sens d’une extension dans le temps, aux générations futures, et dans l’espace, à l’échelle de la planète, du champ de cette responsabilité humaine que nous ne mobilisons généralement que pour nos proches. Modeste, c'est-à-dire soucieux du point de vue de l’autre et attentif à l’évaluation des résultats de nos choix et décisions. Solidaire, forcément solidaire, non pas par angélisme, mais parce qu’il n’y a pas d’autre voie pour le mieux-être et vraisemblablement la survie de tous. Oh ! bien sûr, certains, au jeu de l’égoïsme, pourraient sans doute mieux s’en tirer pendant quelque temps ; mais au bout du compte, nous habitons le même monde fini.
Par Fandasi pour clavier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Ouh comme j'ai aimé le regard de Judith assorti du rire de Justine à la toute fin , sur ses mots expliquant à Daniel un peu désemparé : plausible veut dire vraisemblable , mais vraisemblable ne signifie pas vrai , on le sait tous.
Saurons nous un jour ce que ce sourire signifiait ,quand vous regardiez Daniel droit dans les yeux ?

Je salue la volonté de l'équipe d'essayer de nous faire comprendre le capitalisme , la finance . C'est très courageux de votre part , je me sens souvent tenté par l'idée de faire confiance à un prophète réconfortant plutôt que de tenter de comprendre tout ça . Alors , mille mercis.
Par Stéphane Couvreur

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Lorsque D.Schneidermann l'interroge sur la fausse monnaie et le rôle des banquiers, Alexandre Delaigue répond un peu maladroitement :

"[La fausse monnaie] n'est pas véritablement un délit dans la mesure où c'étaient les gouvernements qui le faisaient, donc c'était pas forcément un problème [...] Les banquiers ne se rendaient absolument pas compte qu'ils prêtaient de l'argent qu'ils n'avaient pas".

Pour avoir les idées claires sur ces deux questions, il faut lire une introduction sur ce qu'est la monnaie. Or la plupart occultent ou minimisent le rôle prédateur des Etats et des banques dans la monnaie. D'où l'intéret du livre suivant. A la fois rigoureux et didactique, il établit clairement les responsabilités, sans tomber dans la théorie du complot comme la vidéo. En 130 pages il permet au non-initié d'aborder les principaux thèmes liés à l'actualité : la théorie de la monnaie, les cycles économiques (bulle/krach), la responsabilité de l'Etat et des banques, l'histoire mouvementée de la monnaie au 20ème siècle.

"Etat, qu'as-tu fait de notre monnaie ?" (1963, 130 pages) de Murray N. Rothbard
PDF en Français ici : [dl.free.fr]

NB sur la traduction : suite à l'émission, je remplacerai peut-être "dépréciation" par "adultération" au chapitre II.4
Par Arthur David

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Il y a quand même énormément de point décevant dans cette émission.
Premièrement, Alexandre Delaigue nous dit que la création de la monnaie est fausse, mais n'approfondit pas plus que ça. Ont doit donc maintenant deviner si c'est le mécanisme qui est faux ( le banquier prête de l'argent qu'il n'as pas ) ou si c'est faux historiquement parlant ( ce n'étais pas un orfèvre ou autre, et pour le coup ça n'as pas grand intérêt puisque le principe est le bon )
Et si ce mécanisme était faux, il aurait été tout de même très intéressant de demander à Alexandre Delaigue quel était le vrai mécanisme dans ce cas.

Deuxièmement, Justine Brabant fait remarquer l'impossibilité de rembourser la dette, Alexandre Delaigue détourne la question et revient au voiture et parvient presque a nous endormir
Mais la vrai question, a savoir comment le gouvernement américains peut-il rembourser les intérêt qu'il doit a la FED, cette question plus que pertinente n'obtient pas de réponse.
Et personne n'arrête Alexandre Delaigue pour lui signaler qu'il est completement hors-sujet quand il parle de l'emprunt d'un particulier.

Pour finir, j'ai été vraiment scotcher par la question, que j'ai trouvé étonnamment tendancieuse de Daniel Schneidermann "était-il nécessaire de nommé les Rothschild ?". Ne pas parler de la dynastie Rothschild dans ce documentaire aurait plutôt été de l'auto-censure en vue d'éviter ce genre de faux procès ridicule.
Une Comparaison pour appuyer mon propos :
Est-il nécessaire de nommé Edison quand ont parle de notre réseau électrique ?

Conclusion, personne ne dira si ce documentaire est de l'info et de l'intox, même si Alexandre Delaigue aurait apparemment aimé franchir le pas
"je l'utiliserai bien dans mes cours non-pas pour apprendre l'économie mais pour apprendre le décryptage".
Encore une fois ont avance des chose sans jamais aller jusqu'au "CQFD" et ce qui est rarement le cas dans cette émission personne n'est la pour le faire remarquer.
Ont en ressort juste avec l'impression que le scepticisme de Judith Bernard est plus que justifié.
Par Julot Iglézias

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Un peu lourd, le Delaigue, avec son histoire d'emprunt pour acheter une bagnole. Je suis persuadé que Schneidermann a les moyens d'acheter une automobile sans faire appel au crédit.
Meme s'il a déjà un scooter.
Faut reconnaître, à la décharge de Delaigue, qu'au retour des vacances, DS avait l'air d'un Sdf qu'avait pas les moyens d'acheter un rasoir...
Par Fan de canard

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

" au retour des vacances, DS avait l'air d'un Sdf qu'avait pas les moyens d'acheter un rasoir... "
C'est-à-dire ?
Par RST

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

J’ai vu l’émission.
Je passe vite sur les économistes. Ils se sont comportés en … économistes, avec mention spéciale à A.Delaigue qui est une vraie caricature.
Judith a été remarquable et André Gunthert a été très intéressant mais D.Schneiderman ne les a pas laissé parlé. Il a passé son temps à les interrompre . Il n’ pas écouté, il n’a rien compris, il ne sait toujours pas si ce que contient la vidéo est vrai ou faux, il ne sait toujours pas comment se crée la monnaie ! Il voulait mettre du sens ? Et bien c’est totalement raté en ce qui le concerne.
Il a loupé l’occasion de faire l’émission de référence sur ce sujet.

Et si Pierre CARLES avait raison ???
Par Argll

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjour Rémi,

Vous pouvez remonter un peu plus haut dans le débat :
Par Argll le 15:53 le 18/10/2008

J'ai enregistré et mis par écrit les interventions de Judith...
Par Joachim

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Juste un avis, un de plus

Pas sur la vidéo, mais sur la forme de l'émission; Daniel, ne serait il pas temps de laisser parler les gens? de ne pas avoir une opinion prédéterminée? Il me semble normal que vous puissiez apprendre des choses, même dans VOTRE propre émission, même trois éléments en 90 mn... (Il n'y a ni surprenant, ni honteux la dedans...)
Je suis @sinaute par intermitance, et plus je viens, moins je suis sur de revenir. Je trouve dommage ce climat tendu, cette sensation de regarder le "bébé" d'un animateur qui n'anime plus, mais participe, prend à coeur et à cri ce débat.

Bref, j'ai surtout la sensation de ne pas être beaucoup plus éclairé que par mes propres réflexions, discussions et débats dans mon entourage.
Par Julien Couvreur

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

L'emission est interessante, mais la question de l'Acte 6 n'est pas la question du film de Paul Grignon.
Il ne dit pas que la dette est bien ou mal, mais que la dette doit etre servie par un vrai bien. Autrement dit, la banque ne devrait etre capable de preter que de l'argent qu'elle a dans ces reserves.

J'ai regarde le docu il y a plusieurs mois, mais si je me souviens bien Paul Grignon n'est pas contre la croissance, mais pour une croissance reelle (pas artificielle) basee sur une monnaie solide et independente (genre de la monnaie soutenue par de l'or). Un tel systeme detracte les banquiers centraux et gouvernements d'alterer la monnaie en la diluant. La monnaie actuelle (fiat) n'a pas de valeur fixe, ce qui n'offre pas de foundation stable pour l'economie. Les economistes comme Mises presentent le systeme monetaire actuel comme la source des cycles economiques (bulles et crashes).
Par Davy Borde

Le dieu Croissance et ses fidèles

Pour l'invité directement à droite de Daniel (j'ai la flemme de rechercher son nom et en plus ça n'a aucune importance), le réalisateur est un "adepte" de la décroissance (un peu comme une secte, quoi...), alors que lui n'est pas du tout "adepte" d'une idéologie quelconque... puisque penser qu'une croissance infinie dans un monde limité (en espace ET EN TEMPS - voir ci-après) est possible c'est, indiscutablement, être objectif, normal… en somme rationnel.

Ce monsieur se (et nous) trompe (pas de théorie du complot, évidemment, il y CROIT sans aucun doute comme un enfant croit au Papa Noel).

Certes, il ne se trompe pas lorsqu'il dit que "La croissance n'est pas forcément faite de manière matérielle, avec une exploitation du pétrole, des matières premières, [et que] ça peut être une croissance immatérielle" puisqu’il est vrai que l'on peut UN TEMPS avoir une croissance grâce dans le domaine de l'économie immatérielle.

Mais il se plante gravement quand il dit que la "thèse" de Grignon (acceptation de l’im-pos-si-bi-li-té d'une croissance infinie dans un monde fini) est fausse du fait de cette possibilité d’avoir une croissance dans l'économie immatérielle.

Soit, pour lui, si la croissance est effectivement (un déni a sauté, c’est déjà ça) limitée physiquement (ressources, matières premières, pollution,...) elle ne l'est pas temporellement.

Ou, si l'épuisement des ressources mène indubitablement notre économie croissanciste vers une récession on pourra l’empêcher grâce à une croissance infinie dans le domaine immatériel (les services, donc).

Or ceci ne relève pas de la rationalité mais de la croyance, de l’aveuglement.

En effet, la productivité (et donc la croissance) dans le domaine des services (elle non plus) n’est pas illimitée puisqu’il existe une variable inextensible : le temps.

Prenons un postulat : la croissance de l’économie matérielle n’est plus possible (plus de ressources).
Prenons une activité immatérielle : la coupe de cheveux ?, le conseil en propagande relation publique ?, le raisonnement est le même quel que soit le service. Prenons donc le cours du prof… d’économie (au hasard !). Aujourd’hui, notre prof d’économie donne 7 cours particuliers d’1h/jour (admettons). Si chaque semaine et chaque année il reste sur cette cadence la croissance est nulle. (Pô bien !) Comment alors avoir une croissance dans cette activité de service ?

Deux solutions, soit il travaille plus longtemps et il se heurtera à la limite des 24h/jour, soit il augmente sa productivité, c'est-à-dire qu’il donne plus de cours dans le même laps de temps. En donnant des cours d’une demie heure facturés le même prix que ceux qui duraient une heure avant (et sans considérer la qualité des cours - ce que fait très bien l’économiste croissanciste) il pourra donner 14 cours en 7h et donc nous aurons une croissance de 50%. Mais le système nécessite une croissance permanente d’où la nécessité de réduire encore la durée du cours. Un quart d’heure, 10 minutes, 5 minutes, 1 minutes, 30 secondes, 1 seconde… n’allons pas plus loin, on a bien compris qu’il existe également une limite pour ce qui est de la durée nécessaire pour fournir le service et que donc la croissance infinie est UNE SIMPLE CROYANCE, UN DENI DES REALITES, UNE IMPOSSIBILITE.
(Notons que l’on peut agir sur les deux tableaux simultanément mais que malgré tout les limites demeurent).

Au fait Daniel niveau pluralité des sons de cloches entre un gars qui pensent que la croissance est l’horizon indépassable, et l’autre pour qui c’est une nécessité on peut dire qu’on pouvait faire mieux. Le mouvement pour la décroissance (des riches) a également ses économistes tout autant capables d’avoir un regard critique (ou pas) sur le docu de Grignon, voire sur Grignon lui-même.

Pour finir, rappelons d’une que la décroissance de gauche n’est pas conspirationniste, et de deux qu’il ne faut pas confondre la récession avec « le mouvement pour la décroissance » qui n'a pas pour but une décroissance infinie mais simplement une croissance négative – jusqu’à équilibre – des SEULS (pays) riches au profits des (pays) pauvres.
Par constant gardener

Re: Le dieu Croissance et ses fidèles

On pourrait ajouter que c'est une drôle de croissance, celle qui consiste à détruire des richesses :ainsi, par exemple, le pétrole est indiscutablement une richesse, et plus on en consomme (i.e "détruit"), plus il y a de croissance!
Mais je ne suis pas économiste, n'est-ce-pas?
Par Davy Borde

Re: Le dieu Croissance et ses fidèles

Personne n'est parfait ;0)
Par mikhael

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Très bonne émission à un bémol près, c'est dommage que monsieur André Gunthert n'est pas eu autant la parole que les autres. Comme votre dernière émission sur la crise, vous vous êtes plus attaché à la compréhension de phénomènes économiques que l'analyse des images. Notamment l'intérêt d'une telle vidéo pour les gens a à peine été effleuré.
Par Gaïa

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Cette crise pointe notre ignorance en matière d'économie comme l'a souvent dit et répété DS. Quelles en sont les causes? Aujourd'hui, les cours d'économie se réduisent à quelques options pour certains élèves. Il est vrai que la vulgarisation des théories est économique n'est peut-être pas si aisée. La pédagogie et la vulgarisation sont liées.
J'ai donc décidé de m'acheter un livre simple d'économie pour être un peu moins stupide.
Par Danielle MONTARIOL

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Il me semble que dans le petit film sur le "complot", il y a bien plus que le nom des Rothschild qui peut laisser penser qu'il y a, en fait, "antisémitisme"...Ce sont les hauts chapeaux, plus ou moins pointus, qu'ont portés les Juifs pendant une grande partie du Moyen Age et de l'époque moderne, et ce, me semble-t-il, en Europe de l'Ouest comme en Europe de l'Est: cela faisait partie de leurs signes distinctifs..
Par Lorie

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Comme on vous l'a déjà expliqué les juifs,au Moyen-Age,n'avaient droit qu'à la banque et le commerce comme métiers.C'est ce qui fait qu'ils y ont excellé mais par la force des choses.Il n'y a donc aucune raison de parler de racisme,du moins pour le film.Biensur on aurait pu citer les Lombards puis par la suite Rockfeller.Rappelons que le fait d'etre juif n'est pas d'appartenir à une race mais à une religion.
Par Argll

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Oui, Lorie !
Il faut le dire haut et fort et arrêter de faire l'amalgame facile entre "conspirationisme", "négationnisme" et "antisémitisme".
Cet amalgame est dangereux et je ne comprends pas comment des journalistes peuvent s'y laisser prendre !?
Par Dany33

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

bonjour
J'ai trouvé votre émission passionnante, avec une mention "très bien" pour M. Delaigue très pédagogue. J'ai encore appris beaucoup de choses. Daniel je vous adore !!!
Par Nohcilop

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je suis étonné que personne ne s'inquiete de l'image verdatre de DS et seulement de lui pendant toute l'émission. J'en ai mal dormi : un point santé dans la rubrique "chez nous" serait de bonne augure !;)!

sinon Justine, puisqu'apparament vous ne savez que faire de tout ces cheveux que l'on vous a mis sur la tête, je suis intéressé pour un achat.

L'émission? ...pas mal mais c'est pas ma préférée.
Par Robert.

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Non Daniel , les asinautes (pas "vos asinautes") ne vous demandent pas ce qu'il faut penser de cette video
Ils vous disent ce qu'ils en pensent (plutôt d'ailleurs ce qu'ils pensent dans la crise) et ils en discutent.
Par JYC

Après "Vive la crise! ", voici "Vive la dette ! "

La dette, c'est formidable !!! On doit de l'argent pendant 40 ans, on est pris à la gorge, on n'ose plus rien faire, plus rien dire, de peur de perdre son job, et si ça arrive quand même, parce qu'on a eu un passage à vide, des problèmes, la banque vous saute dessus, vous sanctionne avec des pénalités énormes et disproportionnées, et c'est la spirale infernale...
A part ça, c'est tout à fait normal et sain que des milliers (?) de pauvres aient été incités avec un acharnement fou, par tout le monde, les médias, le buzz... à emprunter dans des conditions sauvages l'argent qu'ils n'avaient pas et qu'ils n'auraient jamais - au fait, on ne parle pas de l'achat d'une fiat toute pourrie, mais quand même de maisons !
Alors, complot ? Mais non, espèces de petits paranoïaques ! Juste une idéologie, qui pousse à faire du fric par tous les moyens, en produisant du solide, du liquide, ou même du vide. Juste du lobbying pour que tous les pauvres en voie d'endettement entrent dans la danse, et que tout le monde leur répète à qui mieux mieux qu'il faut devenir propriétaire et que c'est le moment d'acheter. Mais qui pousse ? Comment ?
La dette, c'est formidable : allez dire ça aux pays du tiers monde, ils apprécieront.
Et puis si vous n'aimez pas la dette, vous pouvez toujours vous rabattre sur le crédit.
Jean-Yves
Par LF

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Très bonne émission!
Par Simon Da Cunha

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Personnellement je commence vraiment à craquer... Comment peut-on interrompre de si éclairantes explications ? Si j'étais A. Delaigue, je ne remettrai plus les pieds sur ce plateau...
Par geneviève Lebouteux

to be or not to be... "conspirationniste" !

Bonjour
merci pour votre émission sur la vidéo "Money as debt", fort éclairante et à mon avis confortant fortement les mécanismes décrits par la vidéo.
Je vous suggère un autre thème pour une prochaine fois : le complot ! En effet, j'ai été choquée par cette façon bien pensante et "pensée unique" de ne pas pouvoir envisager que des "complots" puissent exister, ou en tout cas des mécanismes sciemment mis en place par les pouvoirs en place pour conforter justement leurs pouvoirs.
Vous pourriez par exemple inviter Naomi Klein pour son livre "LA STRATEGIE DU CHOC", Editions Actes Sud 2008.

Ci après la présentation de ce livre trouvée sur [altersechos.over-blog.com] :

"Je démontre dans mon livre, moult preuves à l'appui, qu'il y a un dénominateur commun entre le coup d'État de Pinochet au Chili en 1973, le massacre de la place Tiananmen en 1989, l'effondrement de l'Union soviétique au début des années 90, les difficultés rencontrées par Nelson Mandela dans l'Afrique du Sud post-apartheid, les attentats du 11 septembre 2001, la guerre en Irak, le tsunami qui dévasta les côtes du Sri Lanka en 2004, le cyclone Katrina qui ravagea l'année suivante La Nouvelle-Orléans, la pratique de la torture dans les prisons d'Abou Ghraib et de Guantanamo, les crises alimentaire et pétrolière mondiales qui sévissent actuellement: tous ces moments charnières de notre histoire récente ont favorisé l'avènement d'un capitalisme du désastre . Chaque fois, ces traumatismes majeurs ont été suivis par la mise en place de réformes économiques présentées comme une thérapie de choc, dont le principal but est d'assurer la prise de contrôle de la planète par les tenants d'un ultralibéralisme implacable. Ce néolibéralisme fondamentaliste met sciemment à contribution crises et désastres pour substituer aux valeurs démocratiques, auxquelles les sociétés aspirent, la seule loi du marché et la barbarie de la spéculation."Naomi Klein

Et voici une autre analyse reçue récemment d'une connaissance :

"L'humanité a rendez-vous avec ses propres démons. Ou l'humanité saisit l'opportunité de changement apportée par cette belle crise, c'est-à-dire qu'elle parvient à se doter d'une gouvernance mondiale guidée par l'intérêt général, ou nous irons de Charybde en Scilla, avec des crises de plus en plus dures qui nous contraindrons à changer.
Le problème n'est pas tellement de réglementer la finance mondiale que de réglementer l'ensemble des grandes firmes mondialisées. Car les excès invraissemblables que l'on a constatés chez les multinationales de la finance, des excès qui font maintenant exploser la planète financière et vont impacter durablement l'économie, on les retrouve dans toutes les grandes firmes mondialisées, les big five: big pharma, big agro chimie, big semenciers, big nucléaire, big petrolières... Ces grandes firmes mondialisées sur lesquelles plus aucun Etat n'a le contrôle sont des électrons libres guidées par l'appât du gain et servis par les plus brillants hypertrophiés du mental. Chacune a la capacité de faire exploser la planète dans sa sphère d'activité respective, et c'est le scenario auquel nous allons assister dans les années à venir. Big Monsanto va détruire les sols et la bio-diversité et affamer le monde, Big Pharma va multiplier les maladies auto immunes, Big Agro-chimie va multiplier les cancers, Big Pétrolière va nous concocter de belles guerres dans le Caucase et le Moyen-Orient,etc... Toutes ces "planètes" vont exploser et à chaque fois, comme avec l'explosion de la planète finance, on entendra des cris de vierges effarouchées: "nous n'avons pas voulu cela! Comment est-ce possible ?!..."

Sans parler de tout ce qui se prépare du côté des puces... voir le site www.stoppuce.be

allez, haut les coeurs !
Par Oblivion

Re: to be or not to be... "conspirationniste" !

Voici une interview de Naomi Klein par la Télé Libre :
[latelelibre.fr]
Entre autre, elle affirme :
"Que ce soit Bush ou Sarkozy, tous s’efforcent de nous convaincre qu’ils veulent s’attaquer à la crise.
Selon la journaliste, ils n’ont en fait qu’une idée en tête, continuer le travail entrepris depuis des années:
briser les acquis sociaux obtenus par les travailleurs au siècle dernier."


Cela me fait penser au discours d'Argonay du 23 octobre de Super Sark' :
• Créer un nouvel ordre économique, politique, social.
• Impulsé par l'Europe.
• Créer un gouvernement économique européen encadré par l'Eurogroupe.
• Casser le carcan des 35 h était indispensable.
• Travailler le dimanche l'est aussi.
• Et bien sûr, notre merveilleux Super Sark' se propose comme directeur de l'Eurogroupe.

Je crois que le message est clair…
Par Françoise PETIT-BIVER

Re: Ou il est question de "visuel"

André Gunthert épluche l'image de la pieuvre en phase totale avec ce qui se passe (devrait se passer ?) à @si.
[www.arhv.lhivic.org]

Et ce n'est qu'un tout petit instant du film de Grignon, il en reste un paquet d'images
Par Oblivion

Re: Ou il est question de "visuel"

Merci.
Très intéressant.
M. Gunthert nous apporte ici la pieuvre preuve que l'imagerie de la pieuvre n'est pas antisémite.
Vivement une autre émission avec lui.
Par bysonne

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je n'ai pas encore vu l'intégralité de l'émission mais rien que le titre : "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient" , ça fait froid dans le dos, non, et à l'arrivée, ça donne quoi ? Bon j'y retourne !
Par yveline jehel

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je vous remercie une fois de plus pour cette émission. Unseul point qui n'a pas été relevé : le caractère très "marqué"du graphisme

Bien à vous
Yveline



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:19 le 19/10/2008 par yveline jehel.
Par AZERT Y

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Il y a un célèbre fils d'un orfèvre d'Edimbourg, ennemi de l'or qui est entré dans l'histoire de France par la banqueroute : Law.

Cf. le super bouquin d'Edgar Faure, « La banqueroute de Law – Trente journées qui ont fait la France », 742 p., Ed. Gallimard.
Par Stéphane Couvreur

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
Cf. le super bouquin d'Edgar Faure, « La banqueroute de Law – Trente journées qui ont fait la France », 742 p., Ed. Gallimard.

Merci pour ce conseil.
Par Nicole

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Le zapping de canal qui montre bien les préoccupations :

[www.canalplus.fr]
Par Yann Fontana

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Est-ce que le fait d'être un gros lourd et de citer une nouvelle fois le fiml Zeitgeist : Addendum, déjà évoqué dans les réactions aux deux articles consacrés à Money as debt (car sa première partie explique elle aussi le mécanisme de la création monétaire), est-ce que cela aurait-il une chance d'amener @si à nous en parler ? Sa sortie a en effet créé elle-aussi du buzz (voir item nº19 de la liste), et son imagerie travaillée (de mon point de vue en tout cas) donnerait sûrement matière à d'intéressantes analyses...
Par Benjamin Wolff

Cours de lycéens

Très bonne émission qui s'apparente en réalité à un cours de première ES (économique et social), enseigné dans tout lycée digne de ce nom: "c'est pas le dépot qui fait le crédit mais le crédit qui fait le dépot" est la leçon qui fait sursauter le lycéen de 16 ans.

Et dire qu'on veut supprimer l'enseignement de l'économie et de la sociologie au lycée...

PS: l'émission ne dure pas 93 minutes comme indiquée mais 84 minutes !!
Par Jean-Pascal Meunier

Re: Cours de lycéens

J'ai été en ES au Lycée et les cours ne m'ont jamais encouragé à penser différemment mais plus à appliquer bêtement un raisonnement dicté et obscur.
Les économistes proposant un changement en profondeur du système actuel (ou acceptant simplement de l'envisager) ne sont pas légions, cette vidéo n'est pas uniquement une vulgarisation.
Par Pierre-Jean Dessertine

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Ne peut-on pas interpréter les interrogations pressantes exprimées par Daniel sur la logique économico-financière mise à jour par la crise comme le heurt de deux paradigmes pour penser l'économie ?
Ces paradigmes ne se définiraient pas en s'opposant dans l'histoire de la pensée, ils s'opposeraient par la position de classe des énonciateurs ; ils seraient même révélateurs que la lutte de classe existe bien et où elle se joue.
Il y aurait le paradigme simpliste, d'origine idéologique des caisses-vides-ou-pleines, et le paradigme subtil, élitiste, des produits-dérivés.
Je développe sur mon blog.
Par Jean-Pascal Meunier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je ne crois pas l'avoir vu cité mais il y a aussi un documentaire de + de 3H qui retrace l'aspect historique de la lutte des monnaies.
Par contre ce n'est pas traduit.
The Money Masters part1
The Money Masters part2
Par Françoise PETIT-BIVER

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pour en rajouter sur le thème "ne pas réaliser ce qu'on fait" cet essai de Nassim Nicholas Taleb, Le Cygne Noir. L'auteur est philosophe du hasard et de l'incertitude et expert en mathématiques financières. Surnommé « le dissident de Wall Street » il s'est spécialisé dans le risque d’événements rares et imprévus, il a été trader pendant 20 ans à New York et à Londres. Son grand leitmotiv après tout ça = "Plus la finance est mathématisée, plus c'est du baratin".
[www.lepolytechnicien.org]
Bon, je ne sais pas ce que ça vaut mais ça va dans le sens de cette phrase que DS a choisi de mettre en exergue de l'émission
Par Thomas B.

L'argent dette, en japonais aussi

La vidéo l'Argent Dette a été sous-titrée en japonais par une organisation nipponne qui s'appelle Anti-Rothschild Alliance.
C'est la même organisation qui propose un wiki appelé "Histoire de la finance international et des juifs".
Cette "Alliance", prévient qu'elle "n'est pas antisémite", on a du mal à la croire. Elle promeut également le livre d'un Japonais Abe Yoshihiro:
Tous les mécanismes de la finance ont été créés par les Rothschild.

Le problème de cette vidéo, c'est qu'elle peut être très facilement utilisée par ceux qui vivent de thèses du complot. C'est surtout vrai au Japon où certains ont l'impression et/ou font croire que toutes ces règles économiques viennent de l'Occident et qu'elles visent à prendre l'argent des Japonais.
Ce qui est sûr, c'est que cet écrivain fait tout pour vendre son bouquin.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:59 le 20/10/2008 par Thomas B..
Par Tout bon g33k sait que 1km fait 1024 mètres ^^

Re: L'argent dette, en japonais aussi

vive le Japon :) Désolé, j'adore ce pays... j'espère que t'es pas raciste hein ? :) Allez, je déconne, merci pour les liens, je vais regarder ça.
Par G Leon

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjour, je suis très déçue par votre soit disant analyse de cette vidéo. les économiste c'est comme le gouvernement? ça répond à coté des bonnes questions? franchement, si vous commencez vous aussi à nous prendre pour des idiots....
Par Djé

Une question taboue ?

Je suis déçu (voir très déçu) par cette émission :

Elle ne traite pas d'une question qui me semble MAJEURE et qui est posée à la 32èminute de "l'argent-dette":
"Pourquoi est- ce que les gouvernements choisissent d'emprunter de l'argent aux banques privées, avec intérêt, quand ils pourraient créer tout l'argent qu'il leur faut sans intérêt ?"

Avec cette question sur l'abandon aux banques privées de la création monétaire, on s'interroge sur 1100 MILLIARDS d'euros d'intérêts versés aux banques depuis 1980 !!!

Question à laquelle répondent plus ou moins bien Valéry-Giscard d'Estaing et André-Jacques HOLBECQ. (Merci med.med)

Comment Daniel, Justine, Judith, Cori, Delaigue peuvent-ils/elles passer à coté de cela ????

Je reformule la question différemment : André-Jacques HOLBECQ et Etienne CHOUARD sont-ils des imposteurs ? OUI ou NON.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:28 le 20/10/2008 par Djé.
Par paolo silva

Re: Une question taboue ?

éviter s'il vous plait de poser des questions trop clair qui ramenerait le débat à l'essentiel. merci.
Par Ben-Hur Marcel

Re: Une question taboue ?

Citation:
"Pourquoi est- ce que les gouvernements choisissent d'emprunter de l'argent aux banques privées, avec intérêt, quand ils pourraient créer tout l'argent qu'il leur faut sans intérêt ?"
Les Etats émettent des titres de créances rachetées par des banques, des fonds de pension et des assurances ou directement par des particuliers. Mais une banque c'est quoi à la base ? Un directeur général, 10 comptables et trois actionnaires milliardaires ? Les banques n'achètent-elles pas pour le compte de clients ?

Ce qu'il faudrait savoir c'est notamment que font ces institutions financières de ces emprunts émis par les Etats ? On sait déjà qu'ils constituent l'élément de base de l'épargne, des assurances-vies et des retraites de nombreux ménages, car bien que faiblement rémunérateurs ils sont des produits sûrs, parfaits pour un placement à long terme. Bien que les plus pauvres aient du mal à constituer de tels placements, ces derniers ne s'adressent pas non plus qu'aux plus riches, ils sont largement diffusés.

Ensuite, que l'Etat "fasse tourner la planche à billet" à chaque fois qu'il prévoit des dépenses supérieures à ses recettes, pourquoi pas. Le néophyte que je suis se fait alors la remarque suivante : cela n'aboutira-t-il pas naturellement à déprécier la valeur de la monnaie de cet Etat par rapport aux autres ?
Par paolo silva

Re: Une question taboue ?

proverbe chinois : "quand on a la tete dans le saut, on ne voit pas le saut"

Ben-Hur, je sais que c'est inutile de parler avec toi, mais fait un minimum d'efforts, regarde le monde autour de toi. Tu penses que si l'état avait la planche à billet, il y aurait inflation et une dette galopante ?

Excuse moi mais les faits sont contre toi, vu que la dette et l'inflation a été démultiplié depuis monsieur Giscard d'estaing en 1974, période à partir de laquelle l'état s'est vu peu peu retiré sa fonction régalienne. D'ailleurs Monsieur Giscard avait travaillé..devinne pour qui ? les Rothchild ...dans les années cinquante. bah oui, c'est un petit monde les banquiers et les politiques...et les médias etc...

Mais pourquoi s'en étonné ? Mlle condoleza rice a bien un pétrolier à son nom, et l'on retrouve aussi chez les néo conservateur quelques anciens de chez Monsanto. C'est un petit monde tout cela...

Bien sur, tout cela ne te dira rien et ne te fera surement pas réfléchir, parce que "quand on a la tête dans le saut....


[www.10mensonges.org]
Par paolo silva

Re: Une question taboue ?

ha bah tient un exemple : les amis de Nicolas sarkozy :

[www.lexpress.fr]

[www.voltairenet.org]
Par Nicole

De belles âmes...c'est de lecture directe !

J'en voudrais, des amis comme ça...pouark...bon, JMB, je mets un bémol, il a en ce moment des prises de position que j'estime, quant au reste...
Par Ben-Hur Marcel

Re: Une question taboue ?

Citation:
proverbe chinois : "quand on a la tete dans le saut, on ne voit pas le saut"
Ben-Hur, je sais que c'est inutile de parler avec toi, mais fait un minimum d'efforts, regarde le monde autour de toi. Tu penses que si l'état avait la planche à billet, il y aurait inflation et une dette galopante ?
Il y a pas plutôt un proverbe chinois qui incite à un peu de modestie et déconseille le mépris et la suffisance pour faire valoir son point de vue auprès des autres ?
Par geneviève Lebouteux

Re: Une question taboue ?

Bonjour
Les Etats ne créent pas leur propre argent parce que ça leur est interdit par la loi.

Une 1ere fois en 1973 par VGiscard d'E : interdiction à l'Etat français d'emprunter au Trésor (son organisme de création de monnaie), voir la discussion à ce sujet sur le blog de VGE :
[vge-europe.eu]

Une 2e fois, par le traité de Maastritch (1984 ?) au niveau européen, voir la vidéo d'explication d'Etienne Chouart sur l'article 104 du traité de Maastritch :
[www.bankster.tv]

Ces deux décisions, passées inaperçues au départ, sont à l'origine du montant incommensurable de la dette de l'Etat français.

Ce qui a été créé par des décisions politiques peut être défait par d'autres décisions politiques, non ?
Par Ben-Hur Marcel

Re: Une question taboue ?

Citation:
Bonjour Les Etats ne créent pas leur propre argent parce que ça leur est interdit par la loi.
Ce qui a été créé par des décisions politiques peut être défait par d'autres décisions politiques, non ?
Bien sûr, et personnellement je ne suis pas forcément contre, je m'interroge juste sur les conséquences. Imaginons la France demain en a marre de la BCE, elle veut retrouver sa souveraineté en matière monétaire et quitte donc l'Euro, le Trésor public émettant lui-même la monnaie qu'il veut (à travers le crédit aux particuliers ou le financement des dépenses publiques).

Tout Etat qu'il est, la valeur d'une monnaie est dépendante de la valeur que la population lui donne, et si la croissance de la masse monnétaire dépasse la croissance des échanges, la monnaie perd de sa valeur. Même chose vis à vis des pays étrangers si on revient à un système de taux de changes variables. Or, je doute fort qu'un parti s'étant fait élire sur "la monnaie doit revenir à l'Etat" puisse en même temps expliquer qu'il ne peut pas distribuer des crédits à profusion ou démultiplier les dépenses publiques.
Par Djé

Re: Une question taboue ?

Citation:
BHM
Tout Etat qu'il est, la valeur d'une monnaie est dépendante de la valeur que la population lui donne, et si la croissance de la masse monnétaire dépasse la croissance des échanges, la monnaie perd de sa valeur. Même chose vis à vis des pays étrangers si on revient à un système de taux de changes variables. Or, je doute fort qu'un parti s'étant fait élire sur "la monnaie doit revenir à l'Etat" puisse en même temps expliquer qu'il ne peut pas distribuer des crédits à profusion ou démultiplier les dépenses publiques.

Selon Etienne CHOUARD:
Citation:
.... je ne dis pas qu’il faut créer plus de monnaie, il faut en créer autant, mais il faut que ce soit la banque centrale indépendante qui la crée, et pas les banques privées, ce qui va réorienter le revenu de l’intérêt vers les caisses publiques au lieu des caisses privées.
Je ne dis pas non plus qu’il faut que les gouvernements ou les parlements puissent créer la monnaie : c’est un organe indépendant n’ayant rien à espérer d’une élection qui doit avoir ce pouvoir, pour qu’il ne soit pas tenté d’abuser de la création monétaire par clientélisme démagogique. Il n’y a donc aucun risque d’inflation supplémentaire dans cette réappropriation publique de la monnaie ; il est simplement question de retirer aux banques privées une source considérable d’enrichissement sans cause, pour rendre cette ressource à la collectivité. C’est urgent.

(Je le répète) Etienne CHOUARD est-il dans le vrai ?
Djé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:55 le 25/10/2008 par Djé.
Par Ben-Hur Marcel

Re: Une question taboue ?

Citation:
Selon Etienne CHOUARD:
.... je ne dis pas qu’il faut créer plus de monnaie, il faut en créer autant, mais il faut que ce soit la banque centrale indépendante qui la crée, et pas les banques privées, ce qui va réorienter le revenu de l’intérêt vers les caisses publiques au lieu des caisses privées.
Je ne dis pas non plus qu’il faut que les gouvernements ou les parlements puissent créer la monnaie : c’est un organe indépendant n’ayant rien à espérer d’une élection qui doit avoir ce pouvoir, pour qu’il ne soit pas tenté d’abuser de la création monétaire par clientélisme démagogique. Il n’y a donc aucun risque d’inflation supplémentaire dans cette réappropriation publique de la monnaie ; il est simplement question de retirer aux banques privées une source considérable d’enrichissement sans cause, pour rendre cette ressource à la collectivité. C’est urgent.
(Je le répète) Etienne CHOUARD est-il dans le vrai ?
Attendez je prends ma boule magique et je vous dis si il a raison à 100% ...
Etienne Chouard présente plutôt sa vision des choses, sur lesquelles on peut discuter, de là à trancher aussi sec... Car remplacer toutes les banques privées par un réseau d'agences de la "Banque Européenne", pourquoi pas. J'imagine mal en revanche la mise en place d'un tel monstre tout de suite, comment ça se passerait ? on nationalise les banques en dépossédant leurs actionnaires ? on les oblige à fermer boutique ? On saisie leurs fonds propres et tous leurs actifs sur le champ ?

Quand au fait que les intérêts aillent dans "les caisses publiques", ils iront d'abord dans les caisses de la BCE, puisqu'elle serait indépendante du budget général de l'UE apparemment. Argent qui servira d'abord à financer l'énorme infrastructure de cette super Banque implantée dans chaque état. En tant que banque de prêt et d'investissement, elle aurait au niveau national comme niveau local une grosse responsabilité sur le financement des entreprises, des particuliers, des collectivités locales. Nulle doute qu'une telle concentration de pouvoir sans aucune concurrence ne pose d'énorme difficultés quand à sa gestion et son "indépendance" des pouvoirs politiques.
Par Neurone de pied

Re: Une question taboue ?

Il Il me semble que l'émission n'a pas permis de bien mettre en relief cette question : responsabilité publique, banques indépendantes, banques privés, et les moyens de contrôle, puisque la concurrence entre banques privées pour assurer une sécurité aux utilisateurs de la monnaie, doit valoir son pesant d'accords dans la grande distribution pour obtenir des petits prix pour les consommateurs.
De plus la situation des systèmes financiers dans le monde n'est pas rigoureusement équivalente.

Je pense que la crise financière étant loin d'être finie, malgré quelques paroles de dirigeants politiques se voulant rassurants, ASI aura l'occasion de faire venir d'autres invités, pour faire tourner les éclairages ...
Par Ben-Hur Marcel

Re: Une question taboue ?

Oui tout le monde restera un peu sur sa faim, qu'il soit sensible ou non à la vidéo de Grignon.
Mais disons que le sujet de l'émission d'ASI c'était d'abord le décryptage de cette vidéo : savoir d'où elle vient, ce qu'elle veut, analyser le discours et les images utilisées, la représentation du système bancaire qu'elle choisie etc.
Par Patrice Lallement

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

J'ai regardé cette émission avec intérêt, et je partage beaucoup d'avis lus dans les commentaires. Delaigue et Corri n'ont pas fait avancer le débat. Gunthert n'a pas vraiment eu l'occasion de s'exprimer correctement. Judith a incontestablement relevé le niveau par ces quelques interventions pleines de bon sens (comment croire Delaigue lorsqu'il affirme que les banquiers ne savent pas ce qu'ils font, ou que la dette est une bonne chose ? Formulé de cette façon, c'est très réducteur, et cela donne l'impression de prendre les gens pour des imbéciles), et Daniel nous a gratifié d'une caricature de Monsieur Loyal, en cherchant à obtenir des réponses qui se résument à oui ou non. La finance et l'économie sont des systèmes complexe, et par définition la complexité ne souffre pas d'explication simpliste.

Mais, le plus étonnant de la part de Daniel, est sans doute son attitude lorsqu'il parle du complot. Avec tout le respect que j'ai pour Daniel, il prend un air de vierge effarouchée lorsqu'il évoque ce mot. Cela en devient risible. Toute réflexion devient inutile, ce mot suffirait à lui seul à annihiler toute la portée du film de Grignon. Dans notre société, où les médias officiels nous désinforment en permanence, il est interdit d'envisager la moindre hypothèse de complot sans devenir un dangereux révisionniste antisémite. Bien sur quelques sociologues (Popper, Boudon, Taguieff) ont démontré que l'idée "complotiste" est dangereuse par la simplification qu'elle implique. Donc exit l'idée de complot. Le complot n'existe pas et n'a jamais existé. Mais alors pourquoi les idées conspirationnistes sont elles tellement en vogue à notre époque ? Au delà de la théorie de nos sociologues, qui pensent que nous, braves et modestes gens, avons besoin d'explications simplistes, ne doit on pas s'interroger sur les autorités (financières, économiques, politiques ...) qui, par leur attitude, laissent planer de vastes zones d'ombre, et n'apportent jamais les réponses qui pourraient satisfaire notre légitime curiosité ? Cela m'évoque l'attitude de Delaigue, qui s'étonne que l'on fasse autant de bruit pour une question qui ne couvre que 5 pages dans son précieux manuel d'économie (quelle tendance d'ailleurs ? Keynes ou Friedman ?). C'est typique de ces pseudo-experts qui rechignent à donner des explications, car les masses sont trop stupides pour comprendre la subtilité de leur art. Je me répète, mais dire que les banquiers ne savent pas ce qu'ils font, voilà l'exemple même d'une pensée réductionniste et infamante pour l'abonné qui se fend de sa dîme annuelle, et consacre une heure et demi à chercher honnêtement une explication à la crise que nous vivons aujourd'hui.

Bref, je ne suis pas antisémite, je ne suis pas conspirationniste, mais je suis très déçu par le résultat de cette émission dont j'attendais beaucoup. Heureusement, Judith en refusant les préjugés, a sauvé arrêtsurimages malgré les exhortations de Daniel qui l'appelait à l'aide pour ... mais pourquoi exactement ? Daniel a t-il peur qu'en parlant d'une vidéo complotiste, arrêtsurimages soit associé à ce mouvement ? Honnêtement, je n'en ai aucune idée, et je me dit qu'un débat sur la "théorie du complot" pourrait être intéressant, et sans doute nous révéler les motivations de Daniel.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je veux terminer par une note positive. Sans rancune Daniel, arrêtsurimages est un excellent site, et je ne suis pas prêt de renoncer à mon abonnement.
Par Nicole

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Voté. Je suis tout à fait d'accord avec vous. A sans cesse éluder "le complot", on le pose sur un écrin, mais attention, pas touche. Tout le monde le voit, le sait, et nul ne devrait rien en dire. Je trouve ça puéril.
Par ag

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Il ya des mots qui empêchent de penser : complot en est un, banlieue en est un autre (je vous laisse le soin d'en trouver d'autres). Ils sont devenus source d'incompréhension et ils sont utilisés à tord et à travers par des journalistes en mal d'idées et de connaissance sur un sujet. Je pense donc qu'il serait bon d'arrêter de les utiliser, pour en utiliser d'autres plus précis et moins 'chargés', pendant au moins une dizaine d'année, le temps qu'ils se décontaminent.

A moins d'y consacrer en effet une émission en soit et de montrer leur utilisations dans les médias, mais j'ai bien peur qu'un sujet aussi miné, ne requière un traitement à froid (cad par écrit) et non pas à chaud (émission).
Par Robert.

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Mais alors pourquoi les idées conspirationnistes sont elles tellement en vogue à notre époque ?
Simple! Il s'agit d'un complot.
Par malpoli

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Comme le souligne André Gunthert, il est malheureusement possible de suivre des cursus littéraires ou scientifiques sans jamais entendre parler d'économie. C'est vraiment une affirmation très grave pour le système éducatif et au delà pour la démocratie quand on sait l'impact -on s'en rend mieux compte aujourd'hui- que celà peut avoir sur la société. C'est principalement cela et d'autres méconnaissances en sociologie notamment qui permet aux politiques (s'ils y comprennent eux même quelque chose) et surtout aux plus gros acteurs économiques de conduire le monde vers des systèmes que les citoyens ne souhaiteraien pas dans leur majorité s'ils en connaissaient toutes les conséquences. Quand l'économie est enseignée, elle l'est souvent de manière idéologique qu'il s'agisse de libéralisme, de marxisme ou simplement d'économistes attirés par la célébrité et les succès littéraires et défendant des théories "vendeuses". Alors oui un enseignement critique de l'économie est indispensable dès le collège éviter ensuite toute manipulation.

En attendant, les journalistes n'échappent généralement pas à la constatation ci-dessus et ce ne sont pas eux qui nous sortiront de l'ignorance (même pas Daniel Schneidermann m^me s'il fait des efforts louables au travers de cette émission). Pour ma part je vous recommande la lecture régulière d'Alternatives Economiques, qui est certes un journal fabriqué par des économistes penchant plutôt à gauche mais qui n'ont pas oublié qu'ils étaient avant tout des scientifiques devant étayer toute affirmation par de nombreux faits et références. Il s'agit à ma connaissance d'un journal ne cherchant généralement pas (édito mis à part) les simplifications excessives ou la manipulation de leurs lecteurs.
Par Balthaz

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

mais ils réalisaient que l´eurogroup est dirigé par le premier ministre d´un paradis fiscal ?
y aura-t-il crise diplomatique entre la France et le luxembourg à la suite des déclarations de François f ?

la fin des paradis fiscaux ?
Par Olivier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Ce que je trouve choquant, c'est le délit de penser qu'il puisse y avoir un ou des complots de par le monde. Plus incroyable encore, que ce délit a eu cours autour de la table d'@si.


Il y en a eu des complot dans l'Histoire, non ? Sinon, il ne serait pas dans le dictionnaire, ce mot.
Par Olivier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Et mieux encore, le patron qui demande autour de la table d'@si s'il était "nécessaire de citer les noms" de Rothschild ?

Non mais ça va bien, Daniel ?? !! Vous n'allez pas nous faire du BHL ?

Ca me gonfle cette marotte de la suspicion antisémite, mais ça me gonffle...
Par constant gardener

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Et si ce n'était pas un complot, mais simplement la logique du système?
Ce qui se passe actuellement sur la planète "finance" s'explique très bien sans complot.
Voir par exemple : [tropicalbear.over-blog.com]
Par Stéphane Couvreur

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
Et si ce n'était pas un complot, mais simplement la logique du système?
Ce qui se passe actuellement sur la planète "finance" s'explique très bien sans complot.
Voir par exemple : [tropicalbear.over-blog.com]

Oui, la bulle actuelle est en effet une conséquence logique de notre organisation monétaire et bancaire. Mais le livre de Loïc Abadie est de la littérature de gare pour trader, assez faible pour ce qui est d'expliquer les phénomènes observés. Je conseille plutôt la Monnaie de Rothbard que j'ai traduit en français, téléchargeable ici : [dl.free.fr]
Par constant gardener

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je viens de lire le "vite dit" de 16H36. Ca devient gavant, cette recherche obsessionnelle de l'antisémitisme. Riché n'a apparemment pas retenu la leçn que lui a infligé A. Gunthert sur son blog.
Le fait que "dans L'argent-dette, plusieurs images de gondoles laissent penser que le "vieil orfèvre" habite Venise" n'est effectivement pas fortuit. Il se peut même que Grignon ait quelques notions d'histoire, et qu'il pense, comme beaucoup d'autres, que la banque est née à Venise au XIIIème siècle.
Par AZERT Y

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Marrant, Law était fils d’orfèvre, n’aimait pas l’or et est mort à Venise.
Par thurar

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
Je viens de lire le "vite dit" de 16H36. Ca devient gavant, cette recherche obsessionnelle de l'antisémitisme. Riché n'a apparemment pas retenu la leçn que lui a infligé A. Gunthert sur son blog.
Le fait que "dans L'argent-dette, plusieurs images de gondoles laissent penser que le "vieil orfèvre" habite Venise" n'est effectivement pas fortuit. Il se peut même que Grignon ait quelques notions d'histoire, et qu'il pense, comme beaucoup d'autres, que la banque est née à Venise au XIIIème siècle.


The Merchant of Venice (2004)
Réalisateur:
Michael Radford
Writers:
William Shakespeare (play)
Michael Radford (screenplay)
Release Date: 3 décembre 2004 (UK)


Producer’s Comments on the Movie, Money as Debt
By Paul Grignon


In 2002 I was commissioned to produce a video for United Financial Consumers (http://www.ufc.ca), a small organization dedicated to defending credit customers from the predatory practices of banks. I taped a 5-hour seminar explaining an innovative strategy for reclaiming the equity banks defraud us out of when we sign for a so-called “loan”. I prefaced this rather abstruse lecture material by telling “The Goldsmith’s Tale” in animation form. Entitled “Money as Debt”, it was my first full animation project.

*En 2002, j'ai été chargé de produire un vidéo-Unis financier pour les consommateurs (http://www.ufc.ca), un petit organisme qui se consacre à la défense de crédit des clients de l'pratiques prédatrices des banques. J'ai enregistré 5 heures de séminaire expliquant une stratégie novatrice pour la revendication des banques de frauder l'équité de nous lorsque nous signons pour un soi-disant «prêt». Je précédé cette conférence plutôt abscons matériel en disant "Le Goldsmith's Tale" en forme d'animation. Intitulée «L'argent que la dette", il a été mon premier projet d'animation
Par Balthaz

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

plutôt que complot, les gens qui détiennent le pouvoir, la richesse font tout pour les conserver. Et s´ils peuvent le faire sans partage, ils ne se gênent pas.

le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.
Par Cugel

L' "orfèvre" de Grignon inspiré par Shylock ? "vite dit - 16h36 "

Bon, il va peut-être falloir arrêter les délires paranoïaques ; le grand schtroumpf aussi a une barbe et un galurin rouge, ce n'est pas pour ça que Peyo était antisémite !
Vu comme c'est parti, je présume que le fait que le manteau de l'orfèvre soit marron plutôt que noir comme celui d'Al Pacino, ça doit vouloir dire que Grignon voue aussi un culte à Mussolini, non ?
Par André Gunthert

Re: Peyo était antisémite

Peyo était antisémite. Si vous comparez la coupe de cheveux de Johann dans "La Flûte à six Schtroumpfs", elle ressemble comme deux gouttes d'eau à celle d'Al Pacino au moment de la remise des 35th AFI Awards. De plus, le chat du sorcier Gargamel porte le nom d'Azraël, le nom du personnage incarné par Jason Lee dans le film "Dogma" de Kevin Smith, qui montre que Dieu est faillible dans ses décisions, ce qui entraînera la fin du monde. Je transmets sans attendre ces preuves accablantes à Justine Brabant.
Par constant gardener

Re: Peyo était antisémite

Je ne résiste pas au plaisir de citer votre blog : [www.arhv.lhivic.org]

28. Le lundi 20 octobre 2008 à 21:50, par André Gunthert

Votre explication témoigne de l'évolution de la notion et de son usage dans le corps social. Il est tout à fait frappant que l'emploi du terme "complot" correspond au moment où Riché et Schneidermann s'arrêtent de penser. Ce que montre votre exemple, c'est comment cette attitude de disqualification a priori a pour conséquence de valider la théorie du complot. Comme dans le cas de l'anti-antisémitisme outrancier, ce sont les anti-complotistes primaires qui s'avèrent les meilleurs propagateurs de l'idée de complot...

A noter que le site d'Arrêt sur images a publié cet après-midi une nouvelle "preuve" de l'antisémitisme de Grignon, transmise directement par Pascal Riché: une photo d'Al Pacino interprétant le rôle de Shylock dans "Le Marchand de Venise" de Shakespeare, comparée au personnage d'animation du vieil orfèvre dans L'Argent-dette. Sans commentaire.
Par Jean RAVIN

Re: Peyo était antisémite

Quand on cherche, on trouve.

Merci pour le lien. Très chouette article.
Par Fan de canard

Re: Peyo était antisémite

:-)
D'ailleurs la façon que les schtroumpfs ont, déjà, de rigoler tout le temps.
Fallait le savoir que c'était à cause de l'herbe qui leur chatouille les c...
Quitte à aller jusqu'au bout de l'information.
Par fabien demange

Re: Peyo était antisémite

Cher monsieur le professeur Gunthert,
Vous voyez que vous pouvez être comique, en fait...
(c'est un compliment, confus)
Par Françoise PETIT-BIVER

Re: L' "orfèvre" de Grignon inspiré par Shylock ? "vite dit - 16h36 "

Bon, je le redis : les images du film de Grignon sont médiocres (poncifs, stéréotypes, représentations plan-plan, naives). Le topo sur l'image de la pieuvre par Gunthert déjà cité recale pas mal les choses.

L'image de l'orfèvre dans le film de Grignon est bien plus de nature "Holbeinienne". Frontalité, ventre rebondi, chaine posé sur les vêtements barbe, etc.

(Notez que les portraits d'homme à la Renaissance italienne sont souvent imberbes mais moins dans les portraits plus septentrionaux. L'habit qu'a donné Grignon à son orfèvre n'est pas celui d'un Shylock qui porte plus souvent un manteau long, une barbe plus fluette et plus pointue avec en couvre-chef plutot une sorte de calotte ou bien un bonnet en forme de pain de sucre. Si on me le demande je chercherai les liens.

Alors pourquoi Al Pacino en Shylock ressemble-t-il à l'Orfèvre (plutôt inspiré des tableaux de Holbein). Sans doute a-t-on voulu intentionnellement ne pas donner dans le caricatural du juif usurier et plutôt dans l'image de l'opulence renaissante. Autrement dit : nous avons un orfèvre à la Grignon qui ressemble au Pacino-Shylock en riche bourgeois qui ne veut pas trop ressembler à ce qu'il devrait ressembler ! Help !

J'ai comme dans l'idée que le film avec Pacino en Shylock (que je n'ai pas vu) "contrôle" bien plus les images que Grignon qui utilise platement des images convenues sans maitriser les connotations. (banquiers en chapeau hauts de forme noir, etc).

Pour juger les images d'un film qui dure 50 min, il faut plus de contexte, voir ce qui fait système, récurrences, associations, etc. Sacré boulot.
Par Jean-François

Quels complots ?

Je veux bien qu'on prétende qu'il n'y a pas de complot ! Mais pour avoir assisté à de nombreux déjeuners dits d'affaires entre banquiers, entre banquiers et chefs d'entreprises, entre banquiers, chefs d'entreprises et élus, entre banquiers, chefs d'entreprises, élus et consultants internationaux, entre banquiers, chefs d'entreprises, élus, consultants internationaux et officiers ministériels, avocats, policiers, syndicalistes, etc... je peux dire qu'ils complotaient. Je les ai vus faire. Je ne peux pas dire en revanche sur quoi exactement portaient les conversations ni les conciliabules, car je suis tenu par le secret professionnel de la profession qui faisait que je me trouvais sur place, d'une part, par mon instinct de conservation d'autre part.

À vrai dire, en tant que faisant moi-même partie de ces complots, même si c'est marginalement, ça me fait tout drôle qu'on me dise que ces complots n'existent pas...

Quand certains ici disent qu'il ne faut pas croire qu'il y ait complot entre les requins-banquiers qui prêtent à des clients peu solvables et les requins-employeurs qui bloquent les salaires des mêmes, je peux quand même, sans risquer ma peau ni ma réputation professionnelle, dire qu'ils se mettent le doigt dans l'oeil. La logique de ce complot là, typique des complots qui se trament dans ces contacts entre banques et entreprises productives, ne saute pas tout de suite aux yeux, mais c'est en grande partie voulu. Et pour une autre part, l'étonnant paradoxe relève de ce que les comploteurs appellent entre eux les "risques".

Certains complots se trament du reste beaucoup plus ouvertement que le mot complot ne le laisse entendre. Cela s'appelle des colloques, où ce qui se dit à la tribune est substantiellement différent de ce qui s'échange dans les cocktails, mais tout de même cohérent, entre les discours publics et les conversations privées, voire secrètes.

Si Davos n'est pas le lieu d'un complot, y compris lorsque le Président Lula va y prendre la parole, y écouter des banquiers lui donner des conseils et lui demander des informations, alors je ne sais plus ce qu'est un complot...

La conspiration la plus remarquable de ces dernières années a consisté pour des établissements financiers, notamment suisses, à comploter avec des établissements notamment bangladais en vue d'y développer ce qu'on appelle micro-crédit, un peu par antiphrase car ce sont des prêts à maxi-taux, et qu'ils donnent lieu au brassage de sommes énormes au total.

Comme personne ne veut croire qu'il puisse même y avoir le début du commencement d'un complot, il est très logique que, bien que le monde entier soit en plein milieu d'une crise financière particulièrement grave, personne ne pose aucune question à Jacques Attali, ni au bon Docteur Younous, prix Nobel de la paix et banquier des pauvres. Pourtant, les institutions du micro-crédit seront très probablement les prochaines à donner de très gros soucis aux comploteurs qui les ont mises sur pied...

J'imagine que les gens qui ne croient pas aux complots pensent aussi que le financement du commerce international des armes, ou le blanchissement de l'argent des activités illégales, par des "circuits" bancaires est également un fantasme paranoïaque. Mais, s'il ne l'était pas, il nécessiterait bel et bien que soit ourdi entre le déposant criminel et le banquier au minimum une conspiration du silence sur l'origine des fonds. Ou alors, cela voudrait dire que les banquiers sont frappés de bien comiques naïvetés.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:58 le 20/10/2008 par Jean-François.
Par Nicole

Re: Quels complots ?

Bigre ! Je ne peux voter qu'une fois. Et en plus, chaque vote me ramène en haut de page, ce qui est, à tout le moins, désagréable. A part pour vous, dont le post est le dernier, il me faut retrouver où j'en étais pour reprendre.

Sans blague, exprimez-vous davantage, parfois, on étouffe ici ! La naïveté, ça va bien un moment, mais ça use. Et se taire, par après, ça donne la désagréable impression d'être franchement con.
Par Julien Tournier

Re: Quels complots ?

Complot :

Étymol. et Hist. 1. Fin XIIe s. « foule compacte » (Béroul, Tristan, éd. E. Muret, 1231); 2. a) 1180-90 « accord commun, intelligence entre des personnes » (A. de Paris, Alexandre, éd. Elliott Monographs, branche III, 263); b) 1213-14 « conjuration » (Faits des Romains, 27, 32 ds Romania, t. 65, 1939, p. 485). Orig. inc. (FEW t. 23, p. 227b); cf. la forme fém. complote « rassemblement (dans une bataille) » (1180-90, A. de Paris, op. cit., branche II, 168; Leçon pelote ds éd. Michelant, ms. H, xiiie s.) ainsi que le dér. comploteïz « rassemblement dans le combat, combat » (ca 1170, Benoit de Ste-Maure, Ducs Normandie, éd. C. Fahlin, 12664).


C'est déjà un bon point de départ à toute réflexion. Nier la possibilité d'une "intelligence entre les personnes", n'est-ce pas présenter une bien piètre image de la qualité de nos dirigeant ?

Certains pensent que le peuple prête des intentions complotistes à ses leaders car il aimerait se projeter dans une figure paternelle symbolique toute puissante.

Or que répondent les leaders : nous sommes incapables de faire ce dont vous nous soupçonnez (bref, nous sommes incapables tout court !) + une injonction sympathique à se présenter d'urgence à la clinique psychiatrique la plus proche.

Il y a à la fois un déni et un tabou concernant les théories complotistes. Pourquoi ?

Les services d'intelligence ne servent-ils pas à élaborer des complots ?



[we-the-people.over-blog.com]
Par Jean-François

Re: Quels complots ?

Je remercie Nicole de ses encouragements, mais c'est peut-être parce que je ressens comme un climat de "naïveté" sur ces forums que j'y interviens peu.

En ce qui concerne le "déni" et le "tabou" frappant l'évocation des complots, il y a deux versants à la question : parce qu'un bonne partie de Mein Kampf fait état d'un "complot judéo-maçonnique", complètement imaginaire, il ne faudrait plus parler du tout, jamais, des complots, même réels. D'autre part, il serait intéressant de savoir par quelle théorie l'anti-complotisme remplace la "théorie du complot". Et là, en gros, on constaterait que la théorie de rechange est que les institutions fonctionnent normalement, à part quelques dysfonctionnements malencontreux mais curables, et quelques délinquances de quelques rares personnages à peu près solitaires. Le tabou qui frappe la seule évocation des complots, et le déni des complots, même les plus évidents, est bien commode pour imposer cette théorie de rechange.

Se retrouve ainsi stigmatisée comme "théorie du complot" toute tentative de description et d'analyse critiques du fonctionnement effectif des sous-systèmes économique, financier, social, politique, médiatique, etc... et leur articulation entre eux dans un système global (de plus en plus global, par ailleurs), y compris par des synergies, complicités, conspirations effectives entre certains de leurs acteurs. Non content de s'attaquer à l'"utopisme" de ceux qui veulent changer le monde parce qu'il ne les satisfait pas tel qu'il est, c'est à la lucidité de leur critique qu'il est question de s'attaquer encore, en la faisant passer pour folie paranoïaque.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:03 le 22/10/2008 par Jean-François.
Par Rosalie

Re: Quels complots ?

Ce que vous décrivez est très intéressant.
Certes, l'hypothèse du complot est souvent une explication simpliste des dysfonctionnements, ou des malheurs de nos sociétés. Certes, le système bancaire actuel n'est pas le résultat du projet de quelques bonshommes réunis dans une arrière salle de café.
Mais deux exemples me viennent à l'esprit.
Souvenez vous de cet ex-ministre, aujourd'hui émigré aux USA, qui expliquait que pour détruire l'attachement des français à leurs services publics (incompréhensible pour lui) et pour préparer la voie aux fameuses "réformes", il importait de les dénigrer le plus souvent possible dans les medias.
Je me souviens aussi d'un texte (de l'OCDE je crois) qui disait que pour obtenir la libéralisation de nos économies, il était judicieux d' y aller très doucement (pour éviter l'affrontement avec les mouvements sociaux), en commençant par des petites modifications indolores, qui joueraient le rôle de brèches qu'il suffirait ensuite d'élargir. On pense au forfait hospitalier, aux franchises médicales ("un euro pour alzeilmer") , etc...
Quelle différence avec un complot ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:09 le 22/10/2008 par Rosalie.
Par Yanne

Quelques affirmations non gratuites et une histoire drôle

Je trouve que cette émission est ratée. Une fois n'est pas coutume.
Parce qu'elle était sensée répondre à plusieurs questions, et au lieu de tout clarifier, elle a grandement obscurci le propos.
Quelles étaient les questions ?

1°) Est ce que la vidéo, « l'argent-dette », de Paul Grignon, qui circule sur internet, est une manipulation ?
Si ce clip n'est pas une manipulation, c'est au moins une vidéo militante. Elle veut nous démontrer quelque chose qui est étranger à notre pensée de départ, en tout cas pour la plupart d'entre nous, et spécialement pour moi. Je ne pense pas une micro-seconde qu'il y ait complot des banquiers, et spécialement des Rotschild pour asservir le monde.
Qu'ils soient uniquement préoccupés de leurs intérêts (dans tous les sens du terme), j'en suis certaine aussi. Mais cela ne fait pas d'eux des personnes qui ont supervisé depuis plus d'un siècle le contrôle de nos vies par des moyens secrets et brutalement nuisibles, comme l'expriment clairement les déclarations de la fin de la vidéo. Par exemple, au moment des trente glorieuses, le crédit fonctionnait à plein, et pourtant l'occident était prospère, et les grands capitalistes perdaient la main. Plus que du militantisme, moi je perçois cette vidéo comme de la propagande venue d'on ne sait où, et qui joue sur des ressorts très subtils et qui cache son jeu.

2°) Quels sont les enjeux exacts de cette propagande ?
Une rapide recherche sur Internet (en fait à partir de Rotschild, accords de Washington sur gougueule) m'a permis de constater qu'il existait une théorie conspirationniste qui est celle des « Illuminati » Et cette vidéo s'inscrit en plein dans cette théorie. Elle en illustre une des prémisses qui est que cette étrange secte des Illuminati tenterait de contrôler le monde par l'intermédiaire de la finance.

3°) Y-a-t-il de l'antisémitisme quelque part dans cette vidéo ? Y-en-a-t-il derrière cette vidéo de façon subliminale ?
Dès la première fois où j'ai visionné l'argent-dette, je me suis posée cette question. Tout simplement parce le fait de parler de banquiers complotistes dès le départ, et de n'en citer qu'un seul à un moment, justement celui qui est le banquier juif par excellence, m'a paru très suspect. Ce genre de manœuvre éveille immédiatement dans mon cerveau suspicieux des tas de sirènes d'alerte. Et là, ça a fait dring dring dring dring. Cette vidéo est très bien léchée, très construite, très élaborée, j'ai beaucoup de mal à croire que le fait de nommer Rotschild soit un hasard.
Et je trouve que dans l'émission, DS a rendu trop vite les armes sur l'antisémitisme , ce qui fait que ça a tout noyé. Mais DS a une énorme faille critique : il n'a pas encore saisi comment s'articule l'antisémitisme et le discours pro-néo-libéral. Donc il flotte sur l'antisémitisme.
Et en relançant Gougueule sur Illuminati, les différentes réponses m'ont permis de constater qu'il existe un versant antisémite à cette théorie conspirationniste. Observez la référence au Protocole des Sages de Sion dont on ne peut pas contester l'antisémitisme (du vrai de vrai, du costaud).
Pour moi, après avoir lu tous ces sites, cette vidéo se révèle d'autant plus suspecte : elle a toutes les allures d'une manipulation par des tenants de la théorie des Illuminati avec de grandes chances, par la référence à Rotschild, qu'il s'agisse du versant antisémite de cette théorie. Certains me feront remarquer que l'antisémitisme est l'arme favorite de qui tente de discréditer ceux qui mettent à jour les manipulations. Je répondrai en paraphrasant Golda Méir qui avait fait remarquer à Kissinger que « Même les paranoïaques ont des ennemis ! » en affirmant que « Même les Juifs ont des ennemis ! », et que l'antisémitisme n'est pas une vue de l'esprit. Loin de là. Mes différentes pérégrinations internautesques depuis des années m'ont permis de constater que sur Internet, il avait deux sources principales : l'extrême-droite occidentale et les ennemis d'Israël, particulièrement l'Iran, aujourd'hui.

4°) Qu'est ce qui dans cette vidéo est vrai, et qu'est ce qui est faux ? Autrement dit, à quel moment, insensiblement, les faits deviennent-ils de la propagande ?
Les invités spécialisés en économie de l'émission ont répondu à cette question : l'explication de l'argent-dette est réel à partir de la petite explication symbolique de la genèse du crédit bancaire, mais évidemment, la véracité de la théorie s'arrête là, surtout si on fait remarquer que cet argent-dette est détruit lors du remboursement du crédit. C'est un fonctionnement normal : la créance sert de moyen de paiement jusqu'au moment où elle s'éteint par le remboursement effectif, c'est-à-dire l'échange d'argent réel. Je n'arrive pas à voir où est le problème, et surtout, quel jugement on pourrait avoir sur cela. C'est un mécanisme économique qui arrange tout le monde. Qui m'arrange moi en tout cas, et le banquier aussi. Je suis prête à payer un bien plus cher si j'en ai la disposition tout de suite, y compris si c'est à un banquier, parce que disposer plus vite de quelque chose, c'est un avantage. Et même si je paie des intérêts, ce sera toujours moins cher qu'un loyer, et au bout du compte, j'aurai un patrimoine. Rideau !
La banque et le fait de pouvoir disposer d'argent font partie des conditions de la prospérité économique. Même si nous adoptions la décroissance, nous en aurions besoin.
C'est au moment où un jugement est porté sur l'existence de l'argent-dette que la manipulation commence. On s'indigne, on crie au scandale. Il y a forcément des responsables.
Cette démarche est très à la mode, particulièrement chez un petit agité de notre connaissance : juger d'abord et réfléchir ensuite.

5°) Pourquoi avons-nous besoin de cette vidéo maintenant ? Comment s'insère-t-elle dans les différents problèmes que nous pourrions avoir aujourd'hui ? Comment nous emberlificote-t-elle à tel point que nous nous aveuglons nous-même ?
Je pense que l'intervenant dans l'émission dont le nom m'échappe (mille pardons) et qui s'est beaucoup exprimé sur le forum, a raison de s'interroger, et d'expliquer que trop d'éléments nous font défaut sur la crise actuelle.
Il existe une histoire que vous connaissez peut-être qui circule sur internet : C'est celle du bar à Ginette :

Mme. Ginette a une buvette « Chez Ginette ».
Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses fidèles clients, tous alcooliques, presque tous au chômage de longue durée. Vu qu’elle vend à crédit, Mme. Ginette voit augmenter sa fréquentation et, en plus, peut rehausser un peu les prix de base du “calva” et du ballon de rouge. Le bar semble prospère, le jeune et dynamique directeur de l’agence bancaire locale, quant à lui, pense que les “ardoises” du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Mme Ginette, avec les dettes des ivrognes comme garantie.
Au siège de la banque, des traders avisés transforment ces actifs sensés être recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n’est capable de comprendre. Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, aux Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c.à.d., les ardoises des ivrognes de Mme. Ginette). Ces “dérivés” sont alors négociés pendant des années comme s’il s’agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays. Jusqu’au jour où quelqu’un se rend compte que les alcoolos du troquet n’ont pas un rond pour payer leurs dettes.
La buvette de Mme. Ginette fait faillite.
Et le monde entier entre en crise financière…

Outre le fait qu'elle décrit bien les ressorts de la crise financière, et rend compte de son côté somme toute ridicule, cette histoire a un autre avantage : c'est qu'on peut la changer, contrairement à la vidéo. Comme un de mes correspondants à qui je l'avais envoyée avait protesté en rigolant en faisant remarquer que c'était méchant pour les gens du Nord, je l'ai modifiée pour vous la présenter, j'ai aussi enlevé les références à Clinton que je jugeais trop partisanes. Et j'ai trouvé une version québecoise que j'ai préféré ignorer parce que le nom du bled ne vous aurait rien dit, et ça aurait enlevé un côté proche de nous à l'histoire.
J'en ai ôté les scories inutiles et tout ce qui était trop « politisé » à mon goût. Je l'ai neutralisé.
L'avantage pour les militants qui ont fait la vidéo de l'argent-dette, c'est que nous devons prendre tout ou rien. En nous expliquant une donnée économique qui nous semble intéressante, explicite et non tronquée, et qui semble avoir un rapport avec la crise économique, ils nous bazardent leur camelote militante si ce n'est manipulatoire et, je le crois, carrément complotiste et antisémite.
Ils se glissent dans la faille du déficit d'information et d'analyse.
Ils produisent par des moyens modernes de la rumeur malveillante
Par TCHD ( temps de cerveau humain disponible )

Illuminati, etc ...

Bonjour Liliane,
Pour une histoire des théories du complot, vous pouvez consulter ce bouquin, très éclairant.

La Foire aux illuminés, de Pierre-André Taguieff.
Par Robert.

Ah! Ah!

Après la théorie du complot, l'effet papillon!
La faillite du bar à Ginette qui entraine une crise mondiale!!
Ginette (la mienne , celle de Toulouse) je t'embrasse
Par paolo silva

"on ne prête qu'aux riches" ?



Au moins il y a quelques choses qui fait l'unanimité chez les anti-conspirationnistes, c'est qu'à l'origine de la crise qui met en périls nos banques, il y a tous ces salauds de pauvres qui veulent vivrent au dessus de leur moyens ! ..Devenir propriétaire !! faut pas jouer les riches quand on a pas le sous ! nan mais !!


Je suis pour la guillotine pour tous ces salauds de pauvres, et ces islamogauchistes conspirationistes anticapitalistes tiersmondistes ! Regardez dans quels états ils ont mis nos pauvres banques ! Ce sont des terroristes économiques !!

C'est une conspiration de pauvre fainéants jaloux de la réussite des riches, la crise ! Moi j'ose dire tout haut ce que l'on pense tout bas !! Déjà ils devraient être reconnaissant qu'on les ai sorti de leurs champs pour les faire travailler dans nos usines. Ce qui est une sorte de progrés , j'ose même affirmer un acte civilisatoire.

Alors ils voudraient qu'on efface leur Dettes ? Qu'on leur rende leur maison ?!! A la rue ! Bande de fainéants !

Faut arreter de critiquer les banquiers, bande d'antisémites ! Moi, mon banquier est extraordinaire ! Il m'a trouvé un placement à 15 % par an ! Grâce à lui je n'aurais bientôt plus besoin de travailler !! N'est ce pas le rêve de tout le monde ?

Alors tous ensembles, soutenons nos banques face à tous ces salauds de pauvres non solvables !
Par paolo silva

Re: "on ne prête qu'aux riches" ?


Monsieur sarkozy vantant les bienfaits du crédit hypotécaires aprés un voyage aux USA :


[leweb2zero.tv]
Par Jean-François

Re: "on ne prête qu'aux riches" ?

Quand "on" prête de petites sommes aux pauvres (forcément de petites sommes, puisqu'ils sont pauvres) en leur réclamant des intérêts à taux très élevés (mais supportables même par les très pauvres parce que le montant du prêt étant tout petit et à très court terme, le taux est élevé mais le montant total des intérêts reste faible), cela s'appelle du micro-crédit.

C'est intéressant, le "micro"-crédit, car il remet en question des idées jusque là bien établies :
- "on ne prête qu'aux riches" : non, même les banques suisses prêtent à présent à des coopératives (?) de micro-crédit, donc indirectement à des très pauvres;
- un taux de 35% par an est usuraire, profondément malhonnête et relève même de la spoliation pure et simple : non, 35% de l'an est un taux banal dans le système du micro-crédit, et le système du micro-crédit est "éthique", il est "humanitaire" et a valu à l'un de ses présumés inventeurs, le Dr Mohammed Younous, le prix Nobel de la Paix, excusez du peu !

Ce "on" qui, finalement, se décide à prêter aux pauvres n'est pas différent du "on" qui prête surtout aux riches : la même banque suisse qui prête à des entreprises pour faire des affaires prête aussi aux organismes de micro-crédit. "On" va donc prêter aux pauvres même quand ils sont assez peu solvables, car ceux qui remboursent rubis sur l'ongle et paient la totalité des intérêts à taux élevé couvrent ce risque que prend le prêteur : ils sont donc les assureurs du système.

Ce n'est pas le seul exemple où une entreprise, ici l'organisme de micro-crédit, bien que plus ou moins "coopératif", fait payer à ses clients le service que ceux-ci rendent à l'entreprise. De même, la station service qui supprime le pompiste ne diminue pas pour autant sa marge bénéficiaire, ni n'en ristourne une partie à l'automobiliste qui remplit lui-même son réservoir; c'est encore la même chose pour le distributeur automatique de billets de banque, la prise de commande par Internet qui facilite les "flux tendus", etc...

Puisque tout le monde y consent, que certains même en redemandent, ce qui est à bien des égards une gigantesque escroquerie passe au contraire pour le comble de ce qui est "équitable" et "éthique"...
Par thurar

Re: Quelques affirmations non gratuites et une histoire drôle

Citation:
(...)la véracité de la théorie s'arrête là, surtout si on fait remarquer que cet argent-dette est détruit lors du remboursement du crédit. (...)


Le secret de la toute-puissance bancaire dans le monde entier, précise Robertson, réside dans le fait suivant: "Lorsqu'un individu dépose aujourd'hui 1 000 £ en espèces à la banque, celle-ci ne prête pas ces 1 000 £ à un autre client, mais les garde en réserve, et prête en avance bancaire, ou par chèque 9 000 £, c'est à dire neuf fois le montant du dépôt qu'elle a reçu". C'est le premier client qui constitue la réserve de 10%... (...)

En général, l'emprunteur a déposé des garanties. S'il ne peut rembourser son emprunt, la banque saisit les garanties et fait là un bénéfice absolu, pendant que l'emprunteur, lui, fait failite. S'il rembourse, la banque touche 6% sur 9000 £, soit 54% sur les 1 000 £ qui lui avait été déposées jadis, joli bénéfice pour avoir fait un simple jeu d'écriture. L'opération est annulée, la somme inscrite est rentrée dans la colonne Avoir, elle annule le montant porté en sortie dans la colonne Doit. Les 9 000 £ se dissolvent dans le vent, [sauf les intérets] d'où elles étaient venues!...

(...)Avec ce système une banque peut tout acheter, tout faire passer entre ses mains, puisqu'elle peut doubler en deux ans non seulement son capital réel mais l'argent qu'on lui dépose.(...)

*extrait du livre de Jean-Gaston BARDET, Demain, C'est l'An 2000! écrit en 1950!


Concernant la création monétaire, il y a 2 processus qui se mettent en route.

D'abord la banque privée pour avoir le droit de prêter, doit avoir un dépot à la banque centrale. dans l'exemple on prend le taux de 9:1 ca peut etre plus ou moins, quelques fois quasi illimitée.
Imaginons donc qu'elle souhaite preter 10.000
Elle garantit 1111.12 aupres de la banque centrale.
Elle a le droit de preter 10.000
Le client qui emprunte ces 10.000 va les dépenser, la personne qui les recoit va les encaisser aupres d'une autre banque.
Quand l'argent entre dans l'autre banque, (cette banque ci à le droit d'octroyer un pret , cette fois ci le montant est de 10.000 - fraction de reserve, ici 9:1, soit 8xxx
La meme opération a l'infini (7xxx dans la banque ou est encaissé les 8xxx, puis, 6xxx, 5xxx,..., a chaque nouveau dépot) jusqu'a atteindre 0
Le systeme ne crée pas 100.000 à partir de 1111.12
Le principal crée est détruit quand il est remboursé, seul subsiste l'interêt (pas cré initialement, donc a collecter aupres de la masse monétaire cré de la meme facon, cad qui contient le principal, jamais l'interêt)
Le systeme par contre avec un dépot initial de 1111.12 permet de collecter des interets sur 100.000 de prets (si taux 4% = 4000) Je vous laisse faire le calcul avec 20:1, 30:1 ... pour ceux qui ont du mal avec la fonction exponentielle ca peut aider a se faire une idée.

Comme c'est un systeme fermé (toutes les banques reliées a la banque centrale), le processus est le meme que si toutes les opérations s'effectuent dans la meme banque (si ca peut vous aider à visualiser)

[vimeo.com]
Par Ignatius Reilly

Re: Quelques affirmations non gratuites et une histoire drôle

tout juste auguste thurar.

Donc les banques se font des profits privés, avec un service obligatoire : c'est en quelque sorte de l'extorsion de fond, je trouve.
Mais on me répondra que sans la banque je suis perdu, c'est la jungle, comment je fais pour investir mes 200 millions, blablabla...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:47 le 21/10/2008 par Ignatius Reilly.
Par paolo silva

le journaliste et son rapport au pouvoir

c'est drole de lire les commentaires, puis de regarder l'émission de Tadei sur la crise !! La vérité c'est que maintenant vous en savez plus sur les enjeux de la création de la monnaie que la plupart des politiciens et économistes !!

Quant a l'idée de complot, c'est encore plus drôle, car ceux qui complotent se sentent de plus en plus mis à mal, et leur manipulation va devenir de plus en plus évidente..sauf pour les journalistes, qui seront encore une fois les derniers à y comprendre quelque chose, tellement ils sont habitués à penser à leur auditoire comme à des simples consommateurs incapables par eux mêmes de distinguer le vrai du faux.

Bientot il n'y aura plus aucune ombre ou se cacher. Car là ou il y a connaissance, il ne peut avoir manipulation encore bien longtemps.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:04 le 21/10/2008 par paolo silva.
Par Nicole

Re: le journaliste et son rapport au pouvoir

Voté. Ca va devenir de plus en plus drôle, je crois.
Par Lorie

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Que la video soit ou non antisémite il faut reconnaitre que les banques privées nous grugent nous volent nous réduisent pour bientot à la misère cf l'interwiev envoyé par Djé qui est beaucoup plus intéressante
Par Brogol

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Genre personne ne l'avait prévu, moi je l'avais prévu il y a six mois avec ce dessin:

voir la prophétie

Une remarque à propos de l'économie, il faut arrêter de faire comme si c'était une grande chose incompréhensible sauf aux "cerveaux" de l'économie (enfin même pas vu qu'ils ne savent jamais quand les crises vont arriver, pire ils s'en foutent, car c'est pas eux qui en compatissent, c'est comme l'exemple du chef du banquier qui comprend pas, c'est surtout qu'il s'en fout), la vidéo participe à la vulgarisation et c'est très bien.
Par Mahen

La décroissance : attention au risque de confusion !

Bonjour à tous ! Une très modeste contribution d'un néophyte !

On entend parler à tort et à travers de la décroissance, souvent pour évoquer la récession, ou la croissance zéro (ou autres régressions). J'aimerais en revenir à sa définition, telle que proposée par Wikipédia :

"La décroissance est un concept politique, économique et social qui remet en question l'idée selon laquelle la croissance économique est un bienfait à long terme pour l'humanité."

En gros, il s'agit simplement d'un refus de la finalité de la recherche de la croissance, pour la croissance, et d'un glissement des valeurs et des objectifs de ce que l'économie, la société doivent produire. Comme on peut le lire ce mois-ci dans le journal de la décroissance, la récession, dans une économie de croissance, engendrerait des conséquences aux antipodes de ce que prônent les théoriciens de la décroissance.

Je suis embêté, étant partisan d'une certaine forme de décroissance (car encore une fois, il y a différentes sensibilités), telle que défendue par le PPLD (parti pour la décroissance), de voir cette notion toujours galvaudée (effectivement, le terme est trompeur, sûrement mal choisi et souvent mal perçu).

Pourquoi ne pas inviter Paul Ariès ou Serge Latouche sur votre plateau pour en discuter ?

En tout cas, pour revenir à l'émission (puisque le sujet n'était pas la décroissance !), a priori, sans avoir vu le film, je n'ai pas ressenti que l'auteur était partisan de la décroissance, en tant que concept politico-économique. L'amalgame, cependant, le dessert et le discrédite automatiquement. Amalgame d'autant plus courant que le terme générique "décroissance" peut être associé ) de nombreux autres.
Par jchampavere

Re: La décroissance : attention au risque de confusion !

Votre intuition est bonne : le film prône explicitement le "développement durable" (par ex. : l'État finance la construction de routes, de ponts, etc.), il n'y est donc aucunement question de "décroissance soutenable"...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:00 le 27/10/2008 par jchampavere.
Par Robert.

10 M€ pour recpitaliser les banques

Les fonds publics mis à disposition des banques seront pris sur l'enveloppe d'aide de 40milliards d'euros en capital annoncée
le 13 octobre. Ils seront chèrement rémunérés, à 400 points de base (4 %) au-dessus du prix de l'argent sans risque,
soit à un taux supérieur à 8 %. Il devrait rapporter à l'Etat 400 millions d'euros, sur un an.

A quel taux cet argent sera-t-il prêté aux vrais acteurs économiques? (c'est bien le but , non?)
Par Neurone de pied

Re: 10 M€ pour recpitaliser les banques

Très juste ! 4%, c'est ce que paieraient les banques à l'état, donc, un peu d'air pour le contribuable. Mais quand quelques contribuables vont aller demander un prêt pour acquérir un logement, ce sera 4 bons pour cents d'abord, et le taux ( de fonctionnement, seulement, pour ne pas trop abuser ) de la banque ensuite.
Il y a aussi la possibilité d'opter pour la tente moins onéreuse, et donc même pas besoin de crédit.
Par Neurone de pied

Re: 10 M€ pour recpitaliser les banques

Quant aux entreprises, elles répercuteront sur leur clients ... qui sont parfois des contribuables, si ils ne sont pas exonérés. Finalement, c'est pas bète comme solution, ça permet de faire participer tout le monde. Vive les taux de crédits maximaux, c'est sûr que ça va marcher.
Par Balthaz

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Par Balthaz

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Par Gregory Devleeschouwer

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Tout d'abord je souhaite vous remercier d'avoir fait ce plateau, une lecture de l'argent dette était nécessaire.

Mais je tiens à rappeler que contrairement à ce qu'a été dit par l'un des invités, il n'y a pas de prix Nobel de l'économie. Il y a quelques années les économistes néolibéraux ont décrété qu'ils décerneraient un prix de l'économie depuis la même ville suédoise que les prix Nobel (Stockholm), dans la même période que les Nobels (Septembre / Octobre). De là à appeler ça prix Nobel, il n'y a qu'un pas (que les économistes, et en particulier les libéraux n'hésites pas à franchir, ce qui a été fait sur les 2 plateaux qui ont traité de la crise financière).

L'idée des néolibéraux était de donner du crédit à leur thèse. Le Nobel n'a pas attiré les néolibéraux pour être associer au Nobel de la paix ou de la littérature, mais pour que l'inconscient commun l'associe à la physique, à la chimie, à la médecine (ça ne vous rappel rien ? médecine <-> économie). Associer l'économie aux sciences permet de faire croire que l'économie est elle même une science. Hors il n'en est rien, l'économie ne se base qu'uniquement sur des observations du système, et en déduit, de manière empirique, des principes plus ou moins douteux, et surtout jamais démontrés. C'est en ça que l'économie n'est pas prévisible, il n'y a pas de théorème de Pythagore du CAC 40, ou un Thalès de la croissance qui s'appliquerait à chaque instant.

Il faut absolument arrêter cette fausse idée, l'économie n'est pas une science. La manipulation de chiffre, de fonction mathématique douteuse uniquement basé sur l'empirisme ne fait pas Science (la numéroligie en est une bel exemple). Et je vous invite, vous journalistes, à lutter cette contre-vérité.

Tiens, vous savez pourquoi il n'y a pas de Nobel de mathématique ? Cherchez un peu vous verrez c'est très drôle (il est rancunier ce M. Nobel).

Bien à vous.
Par Nikko

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
Tiens, vous savez pourquoi il n'y a pas de Nobel de mathématique ? Cherchez un peu vous verrez c'est très drôle (il est rancunier ce M. Nobel).


et bien sûr c'est faux, comme d'habitude avec les "belles" histoires.

( voir par exemple: [nobelprizes.com] )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:19 le 29/10/2008 par Nikko.
Par Quentin Liger

Rotschild et antisemitisme de la langue francaise?

Je ne sais pas si certain si d'entre vous ont regarde la video de Paul Grignon en anglais. La partie de la video ou il est question des Rotchild dans la version francaise est bien differente en anglais:

[uk.youtube.com]

(voir minute 4:20)

Une recherche tres rapide sur internet m'indique de Paul Grignon est un canadien anglophone ne a Toronto. Et selon ce qui semble donc etre la version originale:

"Few people are aware today that the history of the United States since the revolution in 1776 has been in large part the story of an epic struggle to get free and stay free of control by the European internatinonal banks."

Si il est avere que la version anglaise est originale et que la version francase est donc traduite, le probleme se trouve donc etre un probleme de traduction, et l'accusation d'antisemitisme se trouve etre qu'en Francais le nom de Rotschild as une signification bien plus pernicieuse qu'en anglais. Le terme 'European international bank' suffit, pas besoin de parler de Rotschild ou autres familles de banquiers...
Par Mahen

Re: Rotschild et antisemitisme de la langue francaise?

Hmm, si tel est le cas... Est-ce une intention délibérée des traducteurs, soit de discréditer la vidéo, soit d'introduire une dose d'antisémitisme ?

Je n'ai pas vérifié, mais cette information me semble capitale ! En tout cas bravo pour cette trouvaille :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:06 le 22/10/2008 par Mahen.
Par paolo silva

question à monsieur scotto

mrs le modérateur,

Je vois que vous avez censuré un post qui était titré "anti complot : un nouveau maccarthysme" ou quelque chose comme ça posté par je ne sais qui d'ailleurs.

Je comprends que votre travail est délicat, mais là permetait moi de vous dire que je suis un peu choqué.

Tous ces posts qui cherche partout de l'antisémistisme, qui se glorifie de remarquer ici la forme d'un chapeau, là celle d'une barbe, qui s'offusque que l'on cite un nom juif, qui se scandalise de l'utilisation de l'image d'un poulpe...tout ça me fait finalement vomir...

Toute cette BHLisation des pensées commence à me faire perdre tout sens de l'humour.

L'information et la compréhension des mécanismes de servitudes modernes que constitue la Dette se propagera dans la population malgré la compagnie de discréditation auquel vous vous livrez sur votre site

Heureusement j'ai foi dans l'inteligence de l'etre humain et sa capacité à distinguer le vrai du faux, ce qui ne semble pas être le cas des journalistes ici, c'est sur.

Il est certain que la conscience du monde change, c'est extraordianaire et palpitant malgré les drames qui se jouent, car il y a dans tout cela la certitude d'une renaissance.

Ce changement se fera, non pas grâce à vous, monsieurs les journalistes, mais malgrés vous.

merci , au revoir



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:48 le 22/10/2008 par paolo silva.
Par Thomas

Re: question à monsieur scotto

Bonjour,

Je n'ai pas viré "volontairement" ce message. Il est possible par contre que ce message soit apparu dans une réponse à un message avec du 11 septembre dedans.
Suite à des débordements récents, la politique contre l'invasion des conspirationnistes hors des forums dédiés s'est un peu durcie et il est possible que des "réponses"
aient disparues de ce fait et j'en suis désolé. Il ne s'agissait en tout cas pas du tout d'une volonté de supprimer un message particulier et j'invite l'abonné à participer
à nouveau dans ce sens.

En espérant que ça répond à vos questions légitimes. Un problème technique est toujours possible (peu probable). Cordialement.
Par alain-b

Re: question à monsieur scotto

Merci pour la réponse.
Ce commentaire était sur le fil de "L'argent-dette, vidéo économico-pédago ... ".
"prenom nom" si vous lisez...
Par bysonne

Re: question à monsieur scotto

Merci Alain, j'avais lu le commentaire en question.
Par production code

Re: question à monsieur scotto

en fait le message de prenom nom n'était pas une réponse à un autre message et ne parlait pas du 11/09...par contre il parlait de complot....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:47 le 22/10/2008 par production code.
Par bysonne

Re: question à monsieur scotto

Oui et il disait qu'il allait peut-être modéré !
Par Fan de canard

Re: question à monsieur scotto

D'après ce que m'a dit prenom, nom; il s'avère qu'effectivement son commentaire est parti dans l'eau du bain, et que le webmaster l'a invité à le reposter.
S'il ne l'a pas sauvegardé, ça va être coton pour lui de poster le même post :-)
Je lui avais dit que l'on serait au moins deux hier après midi à le soutenir (il m'a répondu peu après), et finalement il y a encore plus de monde.
Techniquement, je suis surpris qu'il n'y ait pas une restauration possible des commentaires supprimés sur le forum.
Je l'étais déjà pour les commentaires du site provisoire, d'ailleurs je pense toujours pareil aujourd'hui - un simple "sélectionner tout" des forums d'antan, une sauvegarde en format texte et un copié/collé au final en insertion...
.. et voilà le travail.
(je suis d'un nostalgique, parfois).

Donc prenom, nom, si tu nous lis, vivement que nous puissions te relire à nouveau.
En ajoutant que ton pseudo figure dans le top 10 de mes préférés sur le forum (avec Napakatbra, ouatafok qui a dû changer depuis.... et d'autres comme Nonolimit).
Par bysonne

@ prenom nom

si vous passez par ici, repostez, siouplé ! Après ce malencontreux coup de ciseau.

à Fan de Canard : comme toi je suis nostalgique de nos commentaires d'antan, il y avait de bonnes choses, et ça aurait été intéressant de voir comment les forums évoluent. :-)
Par Patrice Lallement

Re: question à monsieur scotto

"L'invasion des conspirationniste" .... "durcissement de la politique ..." ??? Suis-je bien sur le site d'arrêtsurimages ? Il m'a semblé, mais je suis sans doute un éternel naïf, que beaucoup de posts rejetaient justement l'approche complotiste, sans toutefois s'empêcher de réfléchir, et de s'interroger sur la sincérité des versions officielles. N'est-ce pas précisément l'approche d'Arrêtsurimages ?

Je partage le point de vue de nombreux abonnés, qui sont lassés d'entendre les mots complotistes, antisémites, révisionnistes revenir sans arrêt sur le tapis. Ce sont des raccourcis ridicules qui ne font en rien avancer le débat. Car si l'on va dans ce sens, même la dernière rubrique de Daniel, "Pujadas, Junker et le lavomatic" peut être taxée de "complotiste" !

Dans un précédent post, j'ai déjà demandé à ce que @si procède à quelques éclaircissements sur ce délicat sujet du "conspirationnisme". Chacun pourra ainsi en tirer les conséquences selon sa conscience. Personnellement, je suis persuadé que ce sujet, comme toux ceux traités par @si, demande un éclairage intelligent, nous permettant de distinguer le vrai du faux. L'approche de Judith ou de Gunthert pendant l'émission m'a d'ailleurs conforté dans cette opinion.

Par ailleurs, je trouve dommage de voir des abonnés menacer de résilier leur abonnement. @si n'est sans doute pas parfait, et je pense que ses promoteurs en sont tout à fait conscient, mais c'est à mon avis une des expériences les plus intéressantes en matière d'informations actuellement. Dans un média où pour une fois nous avons la chance de pouvoir réagir, il est insensé de reprocher à des journalistes de ne pas forcément être en accord avec l'ensemble des abonnés (qui ne sont eux même pas d'accord entre eux!).

D'autre part, je ne vois pas bien l'intérêt de reprocher les éventuels parti pris (qui restent d'ailleurs à démontrer) de @si. Nous connaissons tous Daniel Schneiderman. C'est un homme de conviction, qui n'a pas hésité en son temps, à affronter les foudres de Bourdieu pour défendre justement ce que certains pourraient qualifier de parti pris (à savoir la volonté d'opposer des contradicteurs dans un débat). Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais je le répète, je pense cet homme suffisamment sincère et intellectuellement honnête pour lire et prendre en compte les avis de ses abonnés. Et si ce n'était pas le cas, les impératifs économiques le rappelleraient à la réalité. Le modèle économique de @si repose sur l'abonnement et la "viralité" des abonnés. Il n'y a aucune de ces publicités insupportables présentes sur la plupart des autres sites d'informations, mais pour cela il y a un prix à payer. Tout bon chef d'entreprise le connait : il faut savoir écouter ses clients.
Par alain-b

Re: question à monsieur scotto

Citation:
de réfléchir, et de s'interroger sur la sincérité des versions officielles. N'est-ce pas précisément l'approche d'Arrêtsurimages ?
(...) je suis persuadé que ce sujet, comme toux ceux traités par @si, demande un éclairage intelligent, nous permettant de distinguer le vrai du faux.

Mis à part le fait que ce commentaire est magnifiquement écrit (j'en suis quasiment béat d'admiration, étant moi-même incapable de telles prouesses), j'espère qu'il va susciter une réaction de la rédaction.
Par Patrice Lallement

Re: question à monsieur scotto

@alain.b merci pour le compliment. J'espère également que tous ces posts vont faire réagir la rédaction de @si.
Par Nicole

Re: question à monsieur scotto

Par Thomas

Réponse du modérateur.

Bonjour,

Il ne s'agit pas de politique de la rédaction, ou d'avis vis à vis de telle ou telle thèse.
Ca n'a rien à voir avec l'avis de DS ou celui des journalistes, ou le mien, sur le sujet.
Il s'agit de praticabilité du forum, de lisibilité et de tranquillité.

Nous avons fait une émission sur le 11 septembre et sur les thèses du complot.
Nous avons rapporté les propos de Bigard. Parlé du film de Grignon.

Nous nous penchons de temps en temps sur ces sujets, en analysant au maximum la forme.
Arrêt sur images est un site d'étude des médias et de leurs dérives. Forcément les
thèses du complot (globalisante par définition) qui sont "toujours" d'actualité par rapport à "tous"
les sujets reviennent parfois sur le tapis. Oui en effet Carla Bruni qui change de robe deux
fois pendant une soirée, on peut surement le rattacher aux chemtrails en cherchant bien un peu
mais @si ne fera pas ce genre de grand écart paranoïde et c'est parfois l'impression que donnent
les forums en ce moment.

Je vous rappelle qu'il y a des tonnes de sites dédiés (nous avons mis des liens vers eux, et dans les
forums ils sont redonnés régulièrement) pour en discuter spécifiquement à longueur de journée.

Mais là n'est pas le souci principal. Je reçois chaque jour des tonnes "d'alertes" d'@sinautes, abonnés
comme vous, qui lisent les forums. Ils se fichent (ils ne sont pas anti-conspirationnistes), ils se
fichent juste complètement de ce sujet, du bâtiment 7, par exemple. Ils veulent qu'@si parlent d'autres choses
et ils n'en peuvent plus de voir les forums se remplir de débats stériles intranchables entre les "pour"
et les "contres". Les gens qui ne s'expriment pas sur le forum sont aussi des abonnés (des clients
comme vous dites, même si je pense que le clientélisme est le pire maux du journalisme) et
je vous assure que ça les gonfle.

Poster dans tous les fils d'énormes pavés bourrés de liens, ça a un nom : c'est du FLOOD.
Je suis le modérateur de ce forum et c'est avec l'appui de toute la rédaction que je fais le ménage
dans les posts qui perturbent par "lobbying-11-septembre" la lecture des fils non dédiés. Il y a
quelques règles dans ce forum et nous
sommes très souples avec tant que personne ne se plaint. Et actuellement, les plaintes sont permanentes.

J'espère que ça peut vous éclairer sur ce qu'il se passe en coulisse du forum.

Cordialement
Par Neurone de pied

Re: Réponse du modérateur.

Mr Scotto.

Aucun doute que votre boulot soit délicat et bourré d'épines. Je ne suis même pas surpris que vous ayez fait passé à la trappe le post de Prénom nom. Je suis surpris d'autre chose : quand des Asinautes vous en demandent des explications, vous donnez une excuse ne correspondant pas à ce qui était dans ce message.

Il se peut que vous ayez oublié. Mais arrêtez de dire que c'est pour cause de révisionnistes 911 envahissants. Ce n'était pas l'objet du message.
Par Balthaz

Re: question à monsieur scotto

Pareil. Les glandes de constater que certains @sinautes (prénom nom, Moorea, Mona... etc.) ont été les victimes collatérales du flood cyclonique de Nicole ex-Amandine-the truth addict (sic !), dont les stigmatisations et les agressions répétées ont, elles, échappé aux coups de ciseaux.

il semblerait également que certains asinautes se soient découverts une vocation pour savoir qui sont les trolls et avisent les nouveaux arrivants de se méfier (...) de certains d´entre nous qui seraient des " gros trolls bien gras" ^^, mais qui trouvent de bon goût de nous infliger du 9/11 à tous les forums.
Par JREM

Re: question à monsieur scotto

finalement c'est quoi "un troll"?
Par bysonne

définition du troll

Par bysonne

@ Balthaz

Cette attitude est vraiment infecte.

Parfois, les nouveaux sont inscrits depuis longtemps et sont des amis des amis, etc .... nous prennent pour des blaireaux ! En se faisant passer pour de nouvaux forumeurs !

J'espère que je ne deviens pas parano. :-))

fôt d'orto



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:47 le 22/10/2008 par Bysonfutée.
Par Arthur David

Re: question à monsieur scotto

si tu ne veut pas entendre parler du 9/11 commence par ne pas en parler toi meme
Par Neurone de pied

Re: question à monsieur scotto

Toujours pas revenu ??

@scotto
Je n'ai pas viré "volontairement" ce message. Il est possible par contre que ce message soit apparu dans une réponse non non, pas une réponse, une initiative très nette à un message avec du 11 septembre dedans.

Pas volontairement ?? Sauf robot informatique en service, branché sur 11 sep ... mais qui laisse vos propres messages avec 11 sep ... Allons allons !! 11 sep n'apparaissait qu'en postscriptum pour situer la pensée de Prénom nom, qui ne prend rien pour argent comptant, et qui désire qu'on argumente jusqu'au bout quand on aborde un sujet. "Des terroristes partout", la thèse d'état, il n'y croit pas.

Se présentant comme juif marxiste, il était surpris de voir une polémique se développer sur ce forum à propos d'antisémitisme. Y-a qu'à voir la tête que relève Daniel Schneidermann à chaque émission on cette ombre apparait de près, mais même de très loin, genre année lumière.

Prénom nom disait ce qu'il croyait à propos d'une pensée "bourgeoisie", où se superposerait la charge "être juif", et j"attendais pour ma part le spectacle, car je n'avais aucun doute que ça risquait de bastonner lourd et fort !

Clac le coup de ciseau de Mr Scotto qu'a même pas fait exprès et qui se souvient que du 11 machin.

De nombreux intervenants ont montré que l'idée de la thèse antisémite avait éveillé les âmes aimant dormir sur un fil de rasoir. Fausse alerte. La pierre centrale du film, si on parle du film, ce n'est pas la création monétaire, mais bien le risque de confiscation de ce pouvoir, et donc les risques de complots.
Intervenant sur le forum, c'est mieux d'avoir lu ce qu'un peu tout le monde pensait avoir vu dans les images, et même si la vulgarisation de création monétaire enseigne un peu à chacun, vous avez tort de penser que "complot" est hors du sujet de ce film, Mr Scotto.

La remarque de prenom nom l'était beaucoup plus, mais il a le droit de l'amener si certains avance l'idée d'antisémitisme à cause du nom "Rothschild", mais comme Quentin Liger l'a si bien relevé : dans la version française.

Et même, « espèce de Rothschild », je vois pas où ceci constituerait au premier chef une injure antisémite, du calme citoyens, la discussion sera beaucoup plus explosive quand le post de Prénom nom ressortira.
Par Nicole

A propos d'antisémitisme.

J'ai visionné 2 présentations vidéos des ouvrages de Guillaume Weill Raynal, après avoir vu la première sur le blog de Julien Tournier, et vraiment, je trouve que c'est le genre de personnes qui permettrait de préciser contexte et enjeux par rapport à cette "thématique" dans une émission qui me semble nécessaire. L'IRIS lui a consacré un papier intéressant pour "la haine imaginaire" :

"...G. Weill-Raynal, contrairement à ceux qui dénoncent la montée de l’antisémitisme, ne se contente pas d’affirmations gratuites. Il opère avec une minutie et une précision d’orfèvre une analyse des arguments de ceux qui mettent en scène l’éventuelle montée de l’antisémitisme en France. Il démonte les contradictions de leur discours, grâce à un véritable travail d’enquête et de recherche digne des meilleurs travaux universitaires. On peut d’ailleurs se demander pourquoi aucun universitaire n’a entrepris avant lui un tel travail..."

[www.iris-france.org]

Pour son deuxième livre "les nouveaux désinformateurs" outre le blog de Julien :

[we-the-people.over-blog.com]

cet entretien :

"...Guillaume Weill Raynal : La désinformation n’est qu’une exploitation, théorisée et mise en pratique sous forme systématisée, des ressources éternelles de la mauvaise foi humaine d’un côté, de la crédulité de l’autre. Voilà pourquoi il s’agit d’un phénomène difficile à cerner. Il recèle une part de spontanéité (l’envie qu’ont les gens d’être trompés, de croire à des clichés), et une part de manipulation qui consiste précisément, pour un petit nombre de personnes, à exploiter cette envie. C’est ce mélange qui rend l’analyse et la critique de la désinformation si difficiles. Il n’y a pas de «cabinet noir» avec des gens qui appuient sur un bouton, et hop, l’opinion est manipulée ! C’est beaucoup plus subtil. Mais il y a effectivement de véritables campagnes de manipulation, pensées, construites et mises en œuvre, où chaque instrument, comme dans un orchestre, joue sa partition. Si vous me permettez cette métaphore, la flûte et le triangle peuvent y avoir autant d’utilité que la grosse caisse ou les cymbales. Volkoff, le disait déjà il y a vingt ans : la désinformation n’est rien d’autre, en définitive, que l’application à la communication politique des techniques du marketing et de la publicité. Lorsque l’on sait, par exemple, que les thèmes de la campagne électorale de Sarkozy ont été définis lors de réunions de groupes « qualitatifs », calqués sur le modèle des réunions de consommateurs, je ne pense pas qu’évoquer la place grandissante que prend la désinformation dans une société de masse relève d’une vision du monde paranoïaque ou conspirationniste. Elle peut être mise au service de n’importe quelle cause. Il est impossible d’en décrire les processus de fabrication en quelques lignes. Une étude sommaire de ces processus couvre déjà un chapitre de mon livre. Pour faire court: le principe est toujours le même. Détourner l’attention, par le biais de l’émotion, des vrais enjeux au profit d’enjeux totalement artificiels. Faire réagir l’opinion aux problèmes de la planète comme s’il s’agissait d’un téléfilm sentimental et manichéen. Il y a une dizaine d’années, un film extraordinaire « Des hommes d’influence », avec Robert de Niro et Dustin Hofmann, mettait en scène ce type d’opérations avec un réalisme saisissant...."

[eldib.wordpress.com]
Par Nicole

Re: A propos d'antisémitisme.

Et aussi, par un participant à la conférence donnée à l'IRIS :

"...Après avoir brossé le portrait succinct de son précédent ouvrage, il aborda celui concernant la conférence à savoir ses Nouveaux désinformateurs. De prime abord, il nota la difficulté de traiter de ce sujet relatif à l'instrumentalisation de l'antisémitisme, relevant au passage le tour de force des chantres de cette discipline très structurée.

Il ajouta que certains penseurs autoproclamés ont réussi un sacré tour de force, pour culpabiliser l'intelligentsia française et bannir la pensée critique, à l'aide de thèses aussi fallacieuses que fantaisistes. A ce propos, il accusa nommément Alain Finkielkraut, Pierre-André Taguieff ou Jacques Tarnero qu'on ne présente plus.

Il déplora même que cette pensée unique, sorte de paradigme institutionnalisé, déteigne aujourd'hui sur les opinions, aussi bien en Israël qu'aux Etats-Unis. Ces penseurs "complotistes" et pseudo philosophes ont réussi à mettre sur pied, méthodiquement, une conclusion et une thèse globale.


Il a présenté le complot comme outil de désinformation majeur dont, la polyvalence prolongée fausse le débat. Ceci conduit dira-t-il, à ce basculement perpétuel désormais vers le sempiternel "choc des civilisations", théorisé par Huntington et repris honteusement pas certains falsificateurs..."


[allainjulesblog.blogspot.com]
Par Neurone de pied

Re: A propos d'antisémitisme.

C'est peut-être ce que prénom nom voulait faire entrer dans ce fil. Il faudra attendre qu'il repasse et dise pourquoi ceci est bien placé dans une discussion où l'argument "vision antisémite donnée par Grignon" semble majeur, suite à l'article de rue89, entre autres...

J'ai trouvé dans son post disparu, un manque de nuance, car il généralise, et un ton de défi. Mais il aurait pu argumenter plus en profondeur quand la modération naturelle lui serait tombée dessus.
Par Nicole

Re: A propos d'antisémitisme.

Je suis en train de lire "les nouveaux désinformateurs", et je dois dire que je suis très admirative. C'est un livre éclairant, précis, et qui met à jour de façon limpide l'installation progressive de la désinformation, ses rouages, à partir d'exemples certes singuliers mais desquels il peut extraire un mécanisme (par exemple la façon dont on a accusé à tort les médias de ne pas avoir traité de violences antisémites, ce qui est faux).

Il mérite une fiche de lecture que je ne saurais faire tout de suite, mais Guillaume Weill Raynal serait invité par @si, je serais enchantée. Son propos est aussi pondéré qu'argumenté.

Extraits :

"..Car la désinformation ne fait pas que mentir, à l'occasion, sur un sujet précis. Elle ne se borne pas à faire triompher ponctuellement un jugement faux dans le seul dessein de soutenir telle cause ou tel combat. Elle abîme plus profondément notre vie intellectuelle. Elle désapprend à penser en habituant aux argumentations corrompues. Elle accoutume à se contenter d'idées toutes faites et d'associations d'images au lieu d'analyses honnêtes et de débats réellement contradictoires. Elle fait perdre le goût des confrontations d'idées, des raisonnements
construits, vérifiables et réfutables. Progressivement la réalité s'inverse et les contraires s'abolissent. Il devient de plus en plus difficile de distinguer le vrai du faux. Et toujours impossible au bout du compte, de comprendre complètement, même après coup, comment on a été dupé ni même en quoi. La désinformation ne poursuit pas, seulement, un but immédiat. Le plus pernicieux réside dans ses effet à long terme, bien au-delà de l'enjeu apparent des polémiques qui n'en sont que des supports interchangeables..."(p8-9)

=> Importance d'@si

"...On ne peut qu'être frappé à cet égard -et ce troisième indice vient conforter notre hypothèse d'une opération concertée- par la convergence des réseaux et des personnes qui initient ces polémiques et qui les entretiennent. Comme on le verra dans les chapitres qui suivent un petit nombre de personnes venues d'horizons politiques et géographiques très divers participe aujourd'hui à ce qui ressemble fort à un vaste plan de communication destiné à influencer l'opinion dans un sens "bizarrement" favorable aux thèses néoconservatrices américaines. Bizarrement car toujours par des voies indirectes et détournées qui ont moins pour objectif de convaincre sur un sujet précis que de brouiller les pistes et d'induire insidieusement une conception du monde manichéenne où chacun se voit sommé sans débat de "choisir son camp". "Vendre le choc des civilisations à la gauche" semble être leur mot d'ordre. Faire acquiescer les opinions publiques, et avant tout, les intellectuels, à une nouvelle conception du monde agressive et conflictuelle, où l'affrontement prime sur le raisonnement paraît être leur objectif. Leur discours se caractérise le plus souvent par des affirmations péremptoires que viennent justifier de simples associations d'images où confusion intellectuelle et mélange des genres (actualité internationale, faits de société,etc) tiennent lieu de pensée construite..." (p 19-20)

Je trouve très intéressant son regard sur les associations d'images. C'est ce qui m'a fait choisir cet extrait du fait de l'importance attachée à la pieuvre, notamment. Le livre est remarquable. Et faisant suite à "Une haine imaginaire ; contre-enquête sur le nouvel antisémitisme", il développe la place qu'a dans notre pensée la place de l'antisémitisme (réel ou surévalué, et là, les chiffres sont éloquents "Bien au contraire la vague d'actes antisémites née en 2000 a été relancée par pics brutaux en 2002 et en 2003 puis a connu une baisse spectaculaire au milieu de l'année 2004, qui n'a cessé de se poursuivre depuis. A tel point que le CRIF a cessé de les recenser depuis le 30 juin 2005, tant leur nombre sur le premier semestre paraissait insignifiant." note de bas de page 21.

J'ai bien conscience que je poste ça dans un fil sur l'argent. Je me focalise sur la lecture qui a été faite du documentaire analysé, et j'avoue avoir été très choquée par le papier de Riché, par les posts insistants sur l'antisémitisme si volontiers associé à l'anti américanisme. Ce sont des biais de lecture qui me dérangent parce qu'ils sont si difficiles à démonter, et qu'ils sont souvent posés de façon catégorique.
Par Françoise PETIT-BIVER

Pas de Rothschild dans la traduction allemande

@ Quentin Liger.
Bravo d'avoir pensé à confronter la traduction française à partir de l'original en anglais
Dans la traduction allemande, pas de Rothschild dans la "fameuse" phrase qui nous chauffe tellement.
Voir à partir de 40:46

[video.google.com]
Par med.med

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
paolo silva
...Je comprends que votre travail est délicat, mais là permetait moi de vous dire que je suis un peu choqué.

Tous ces posts qui cherche partout de l'antisémistisme, qui se glorifie de remarquer ici la forme d'un chapeau, là celle d'une barbe, qui s'offusque que l'on cite un nom juif, qui se scandalise de l'utilisation de l'image d'un poulpe...tout ça me fait finalement vomir...

Toute cette BHLisation des pensées commence à me faire perdre tout sens de l'humour...



Excellent, j'aurais pas pu mieux dire.

Je comprend vraiment pas ce parti pris d'@si, un média que j'appréciais. Le débat était vraiment pas neutre et je comprend pas qu'@si n'est pas invité un économiste dénonçant notre système bancaire pour équilibrer le débat,. comme A.J Holbecq ou un autre, ils sont nombreux.
Je connais bien le problème de notre système bancaire pour m'y être intéressait de plusieurs années grâce au net. A travers ce débat , j'ai pu me rendre compte de tout les travers et du parti pris d'@si , chose que me rendais pas vraiment compte sur d'autres sujets étant trop néophyte.

Une chose est sûr c'est que le ne renouvellerais pas mon abonnement l'an prochain.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:59 le 22/10/2008 par med.med.
Par bysonne

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je n'irai pas jusqu'au chantage à l'abonnement, même si ce n'est pas ce que vous faites, vous dites simplement que vous ne vous réabonnerez pas, dommage ....

par contre je suis déçue par la politique de censure arbitraire que pratique @si en ce moment. Je modère mon propos, en fait je suis en colère.
Par laurence vergeade

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Dommage de cantonner le débat ouvert par cette vidéo à une discussion de soit-disant "experts".
Et quitte à faire venir des "experts" pourquoi ne pas en faire venir qui ont des opinions différentes dans leurs domaines?
Même pas un historien sur le plateau, ce qui aurait pourtant été instructif sur l'origine de la monnaie et des banques. Et aussi sur la façon de gagner de l'argent!
De nombreuses religions (et leurs chefs) avaient interdit à leur ouailles de faire de l'argent avec de l'argent. En Europe, cela était interdit aux catholiques et aux orthodoxes puis aux protestants aussi. Voilà pourquoi les orfèvres/banquiers étaient généralement juifs : eux n'étaient pas interdits de le faire!
Ensuite on a assimilé logiquement les juifs à cette fonction, ce qui a attisé l'antisémitisme autant que la théorie de "peuple déiciste".
Ouvrons les vrais débats, arrêtons les tabous. L'antisémitisme est une connerie comme toute forme de discrimination ou d'intolérance. Mais il prend sa source dans des causes historiques dont il faut débattre! Si les chefs religieux catholiques et autres n'avaient pas interdit de faire de l'argent avec de l'argent jusqu'aux XIXè et XXè siècle, n'y aurait-il pas moins de relents antisémites lorsqu'on reproche aux détenteurs du pouvoir monétaire d'en abuser?

En outre, je pense que cette "théorie du complot" n'est pas si bête que ça et elle n'est pas assimilée, pour ma part, à de l'antisémitisme! Oui, des gens, des familles puissantes ont tout pouvoir dans ce monde et certain(e)s se coordonnent ou s'affrontent pour le pouvoir sur les populations et sur le monde. Que certains soient juifs, catholiques, musulmans n'a rien à voir. Vous avez détourné le débat en fin d'émission en mêlant conspirationnisme et antisémitisme, mais on fait TOUJOURS ça pour discréditer la thèse du COMPLOT !
Par STB

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Un point que je trouve dommage dans cette émission, c'est que l'invité (le prof d'économie excusez si je n'ai pas retenu son nom) nous dit qu'il présenterai cette vidéo dans un de ses cours pour décoder ou est l'information, ou sont les idées politiques et les manipulations d'opinion. DS lui fait justement remarquer que c'est le but de l'émission mais, malheureusement, ce cher prof ne nous donne pas cette analyse, ou alors il nous jette quelques bribes comme par exemple le fait que l'histoire des orfèvres usurier est fausse.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:06 le 22/10/2008 par STB.
Par med.med

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Citation:
laurence vergeade
En outre, je pense que cette "théorie du complot" n'est pas si bête que ça et elle n'est pas assimilée, pour ma part, à de l'antisémitisme! Oui, des gens, des familles puissantes ont tout pouvoir dans ce monde et certain(e)s se coordonnent ou s'affrontent pour le pouvoir sur les populations et sur le monde. Que certains soient juifs, catholiques, musulmans n'a rien à voir. Vous avez détourné le débat en fin d'émission en mêlant conspirationnisme et antisémitisme, mais on fait TOUJOURS ça pour discréditer la thèse du COMPLOT !

Le problème c'est que la majeur partie des postes utilisent le mot complot d'un manière négative, alors qu'ils oublies que le l'histoire n'est faite que de complots, trahisons, machination etc..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:56 le 22/10/2008 par med.med.
Par spielman

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Daniel, sur la problématique CAC 40/TED, le premier est beaucoup plus important et fait à juste titre les unes pour deux raisons: d'abord parce que ce dont le CAC 40 nous parle c'est de la répercussion de la crise bancaire sur l'ensemble de l'économie et cela a plus d'influence sur nos vies quotidiennes que le marché interbancaire; ensuite parce que plusieurs millions de français iont des actions et que cela les intéresse de les voir fondre. L'autre taux plus technique a un impact beaucoup plus restreint puisqu'il ne nous renseigne que sur le trouillomètre des banquiers entre eux c'est à dire sur la probabilité de faillites bancaires.
Par spielman

CAC 40

Daniel, sur la problématique CAC 40/TED, le premier est beaucoup plus important et fait à juste titre les unes pour deux raisons: d'abord parce que ce dont le CAC 40 nous parle c'est de la répercussion de la crise bancaire sur l'ensemble de l'économie et cela a plus d'influence sur nos vies quotidiennes que le marché interbancaire; ensuite parce que plusieurs millions de français iont des actions et que cela les intéresse de les voir fondre. L'autre taux plus technique a un impact beaucoup plus restreint puisqu'il ne nous renseigne que sur le trouillomètre des banquiers entre eux c'est à dire sur la probabilité de faillites bancaires.
Par Rosalie

Re: CAC 40

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris. Quand les banques ne se prêtent plus, c'est toute l'économie qui est touchée, parce que les entreprises ne peuvent plus travailler. C'est donc tous ceux qui travaillent qui risquent d'en pâtir. Et ils sont beaucoup plus nombreux que les actionnaires !!
Ce qui est particulièrement injuste, car les premiers n'y sont pour rien, alors que les actionnaires ont perçu des dividendes sur les licenciements, baisse des charges salariales, etc...
Par Stéphane Grégoire

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pour ceux qui sont interressés, ce soir, arte fais une thema sur la crise financière.
Par Glob

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

J'ai bien aimé cette émission et surtout la remarque concernant la pédagogie qui devrait sans doute être affichée en caractères de 2m de haut sur les murs du studio.
La pédagogie ne devrait concerner que l'éducation des enfants mais il est clair que le "journaliste" prend très souvent une posture de "pédagogue" pour dire le bien et le mal, le vrai et le faux, la pure vérité ou le mensonge collaborationniste. Heureusement pour ce qui nous reste de démocratie que ces journalistes sont en fait de très mauvais pédagogues !
Par David T

Sur la reaction de Delaigue sur son blog

Merci a l'equipe d'@si pour leur citation du billet de Delaigue:
[econoclaste.org.free.fr]

Comme il y a de nombreux points sur lesquels je l'approuve totalement, je serais presque tente de tout citer, mais je veux simplement appuyer ce qu'il dit de la monnaie et de l'interet, historiquement et philosophiquement, c'est a dire ce qu'il fait comme criitque du film. Ca rejoint des critiques que j'ai pu faire, mais c'est bien mieux argumente par Delaigue:

Citation:
Alexandre Delaigue
Une histoire de la création monétaire devrait montrer que l'émission monétaire est un pouvoir régalien, et que ce pouvoir a souvent mal été utilisé, avec la pratique consistant à réduire le titre en métal précieux des pièces par exemple (...). De la même façon, la création de monnaie scripturale n'a pas été une machination des banquiers pour s'enrichir en dupant le public, mais s'est faite par hasard - et parfois sous l'impulsion de gouvernements demandant des prêts toujours plus conséquents. Pour s'apercevoir que l'on crée de la monnaie en émettant des crédits, il faut disposer de la comptabilité en partie double, et pas de la comptabilité de caisse que les banques ont utilisé pendant très longtemps; et faire un raisonnement "macroéconomique" que les banquiers n'avaient aucune raison de faire. De leur point de vue, il s'agissait de récupérer de l'argent métallique que quelqu'un d'autre détenait, et tant que les entrées étaient supérieures aux sorties, tout allait bien; ils n'avaient aucune raison de supposer qu'ils créaient de la monnaie au passage. Enfin, cette vidéo se focalise sur quelques phénomènes monétaires sans préciser les phénomènes réels qui l'accompagnent : après tout, moi aussi, lorsque j'emprunte de l'argent, je dépense un pouvoir d'achat que je n'ai pas. Je dois donc trouver quelqu'un qui va accepter de réduire sa consommation présente, en contrepartie de quoi je réduirai ma consommation future (et la sienne sera plus forte). Sans négliger que les phénomènes monétaires ont de l'importance, il serait bon de rappeler que les transactions monétaires sont avant tout le voile d'échanges réels, et que ce sont ceux-là qui comptent.
Cette vidéo n'apporte pas non plus la moindre explication du phénomène de l'intérêt, présenté simplement comme "lié à la croissance effrenée". Une explication authentiquement pédagogique décrirait la question qu'a posée l'intérêt, le décalage entre son interdiction fréquente par les religions et les tentatives permanentes pour contourner cet interdit. On pourrait par exemple décrire la façon dont Thomas d'Aquin avait résolu le paradoxe d'Aristote, selon lequel le prêt à intérêt relevait de la "chrématistique"; puisqu'on échangeait de l'argent contre de l'argent, il n'y avait eu aucune création de valeur, donc l'intérêt était sans justification. Thomas d'Aquin avait lui décrit les trois fonctions de l'intérêt : il est la rémunération du temps, du fait que le prêteur doit temporairement renoncer à sa consommation; il est la rémunération du risque, parce que l'emprunteur ne remboursera pas forcément: il est enfin "participation aux bénéfices" si l'emprunteur utilise l'argent emprunté pour une entreprise rémunératrice. Pour Saint Thomas, si la première justification n'était pas acceptable (car le temps n'appartient qu'à Dieu) les deux autres légitimaient les intérêts. Au passage, on peut noter que même dans une économie sans croissance, si la dernière justification ne tient plus (faute de bénéfices) les deux autres restent valides.
(...)
Le succès de cette vidéo, par contre, est étonnant; pour l'expliquer, les instruments de l'économiste ne sont guère utiles. Une piste intéressante en tout cas m'a semblé être une remarque de J. Bernard au cours de l'émission, qui a décrit son sentiment d'être "oppressée" par la crise actuelle. Cela touche à un aspect fondamental des sociétés modernes : la fabrique sociale dépend de façon cruciale de toute une série de mécanismes que nous ne comprenons pas. Comme l'a montré Hayek, l'accumulation de connaissances ne se fait pas tant au niveau individuel que collectif : le progrès économique repose sur le fait, paradoxal, que nous connaissons de moins en moins ce qui constitue notre environnement. Le chasseur-cueilleur sait ce qu'il peut manger, et comment l'obtenir; son autarcie se traduit par le fait qu'il détient toutes les connaissances qu'il utilise. Le membre d'un pays riche, par contre, est entouré de mécanismes qu'il ne comprend pas, et passe son temps à utiliser sans les comprendre, de façon automatique. Aucun d'entre nous ne sait comment fonctionnent, comment sont produites, l'essentiel des choses que nous utilisons. Cela vaut pour les objets, comme pour les systèmes - entre autres, le système monétaire. Nous savons utiliser l'argent, nous ne savons pas d'où il vient, parce que nous n'avons pas l'usage de cette connaissance. Le problème, c'est que lorsqu'un mécanisme que nous utilisons tous les jours cesse de fonctionner, nous nous retrouvons désemparés : nous devons alors découvrir l'étendue de notre ignorance, de notre absence de maîtrise de ces choses que nous pensions familières. Songez à l'agacement qui vous atteint lorsque vous rentrez chez vous un soir, pour constater que l'internet qui la veille fonctionnait ne fonctionne plus; que vous devez alors vous plonger dans les arcanes du système d'exploitation de votre ordinateur, suivant les instructions d'un télé-opérateur qui manifestement en sait à peine plus que vous. Tous les psychologues savent que ce genre de situation, ou l'on se découvre dépendant de quelque chose sur lequel on n'a aucune prise, est profondément angoissant.



Rien a ajouter...
Par Jean-Marc PARDO

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

On vient de m'envoyer ce petit conte métaphorique et maintenant, j'y vois plus clair :

Une fois dans un village, un homme apparut et annonça aux villageois qu'il achèterait des singes pour 10 $ chacun.

Les villageois, sachant qu'il y avait des singes dans la région, partirent dans la forêt et commencèrent à attraper les singes. L'homme en acheta des centaines à 10$ pièce et comme la population de singes diminuait, les villageois arrêtèrent leurs efforts.

Alors, l'homme annonça qu'il achetait désormais les singes à 15$.

Les villageois recommencèrent à chasser les singes. Mais bientôt le stock s'épuisa et les habitants du village retournèrent à leurs occupations.

L'offre monta à 20$ et la population de singes devient si petite qu'il devint rare de voir un singe, encore moins d'en attraper un.

L'homme annonça alors qu'il achèterait les singes 50$ chacun.

Cependant, comme il devait aller en ville pour affaires, son assistant s'occuperait des achats.

L'homme étant parti, son assistant rassembla les villageois et leur dit :

« Regardez ces cages avec tous ces singes que l'homme vous a achetés. Je vous les vends 35$ pièce et lorsqu'il reviendra, vous pourrez lui les vendre à 50$. » Les villageois réunirent tout l'argent qu'ils avaient, certains vendirent tout ce qu'ils possédaient, et achetèrent tous les singes. La nuit venue, l'assistant disparut. On ne le revit jamais, ni lui ni son patron. Les deux compères avaient disparu. Il ne restait que des singes qui couraient dans tous les sens...

Bienvenue dans le monde de la bourse !

PS: Afin d'éviter tout problèmes : les mots Subprimes, Produits dérivés, Titrisation, Stock options ont été remplacés par Singe; les mots Clients, Pigeons, salariés ont été remplacés par Villageois et SG, Fortis, Dexia, Hypo Real Estate, CE, CA, Calyon ont été remplacés par nos deux compères...
Par Balthaz

les singes

Par Fan de canard

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

C'est ce qui s'appelle taper fort pour un premier commentaire.
Merci.
Par Balthaz

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

on peut demander Pardo ^^
Par Ben-Hur Marcel

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Après le dessin animé, le conte pour enfant... perso ça reste trop intello pour moi, j'attends de pied ferme la chanson de Laurie ou la blague Carambar pour m'expliquer la crise.

Sinon c'est très mignon cette histoire de singes, mais le conte ne parle pas de tout le monde... en voici une illustration avec la réponse à ce conte faite par un blogueur :

Certains villageois, malgré cela, ont pu quand même gagner de l’argent ou ne pas en perdre et qui finalement l’argent ça tourne.
Voila donc les profils des villageois:
1. Le villageois incrédule qui n’a pas chassé le singe du tout, ne croyant pas à l’histoire de l’homme. Lui n’a rien perdu. Le villageois Geek fait partie de cette catégorie
2. Le villageois ultra prudent qui a pris des singes pour les vendre à 10 $ mais et qui s’est arrêté là partant du principe qu’il avait déjà fait un gain respectable.
3. Le villageois prudent qui a pris des singes et les a vendus à 10 $ et à 15$ et qui s’est arrêté là partant du principe qu’il avait déjà fait un gain respectable.
4. Le villageois spéculateur moyen qui lui a pris des singes mais les a gardés pour les vendre à 15$
5. Le villageois spéculateur avisé qui a pris les singes et les a gardés pour les vendre à 35 $
6. Le villageois spéculateur risqueur qui a pris les singes et les a gardés pour les vendre à 50 $ et qui s’est retrouvé au même niveau que le villageois incrédule mais avec un stock de singe.
7. Le Villageois prudent et spéculateur moyen qui a commencé à vendre des singes à 15 $ voyant que le business prenait forme, mais qui n’ a pas jugé nécessaire d’aller plus loin
8. Le villageois baisé, en fait l’ incrédule du départ qui a acheté les singes à 35 $ voyant que le business devenait florissant qui lui a bien sûr emprunté de l’argent au villageois banquier.
9. Le villageois stratège qui a vendu un petit stock à 10 $ un petit stock à 15 $ et a réinvesti la moitié des gains dans l’achat de singes à 35 $.
10. Le Villageois initié qui connaissant la supercherie et qui a fait la même chose que le spéculateur avisé.
11. Le Villageois banquier qui est le même que le villageois avisé et qui a ensuite prêté l’argent aux villageois baisés à un taux amical de 15% pour qu’ils puissent survivre.
12. Le villageois banquier numéro 2, qui n’a pas spéculé sur le singe, mais qui prêtre l’argent aux villageois baisés en faisant un emprunt à 10% à l’homme qui s’est enfui et a prêté l’argent au villageois baisé à 15% pour qu’il puisse survivre.
13. Le villageois besogneux qui a vendu les cages de singe à 1 € et a facturé le transport des singes aux différents profils de villageois. Il y a le villageois Geek qui a fait toute l’informatique des villageois besogneux qui fait partie de la même catégorie.
14. Le Villageois intelligent qui avait fait des stocks de singes bien avant que l’homme arrive et a revendu les singes légèrement au dessous du prix du marché à 3 $ à 7$ à 30 $ et à 64$ aux différents profils de villageois
15. Le villageois commerçant, qui lui a ouvert un restaurant, un bordel, une boutique pour que les villageois puissent acheter des produits avec l’argent des ventes de singes.
16. Le villageois bâtisseur qui a construit des belles maisons aux villageois ayant fait des gains énormes sur les ventes de singes
17. La villageoise prostituée qui a vendu son corps aux villageois vendeurs de singe
18. Le villageois ultra spéculateur banquier 3 qui a réussi à vendre des singes à 70 $ à des villageois superbaisés en leur disant que le cours du singe allait de toute façon monter à plus de 100$
19. Le villageois superbaisé
20. Le trust des villageois banquiers 1, 2 et 3 qui a organisé l’affaire avec l’homme disparu.
21. Le villageois ONG qui a fondé une ONG pour venir en secours aux villageois baiséx. Il a trouvé l’argent pour financer son ONG auprès de tous les villageois non baisés
22. Le villageois curé qui n’a fait que prier pendant tout ce temps e a refait sa chappelle grâce aux dons des villageois non baisés
23. Le maire du village (le fils de Paul) Monsieur Paulson…..




Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:21 le 24/10/2008 par Ben-Hur Marcel.
Par André Gunthert

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

On a oublié le Schtroumpf grognon et le Schtroumpf bricoleur. Quant à la Schtroumpfette, elle était partie la veille avec un gorille...
Par Nicole

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Par Ben-Hur Marcel

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Ne compliquez pas les choses, déjà qu'avec cette liste certains n'arriveront pas à savoir qui sont les gentils et qui sont les méchants (élément primordial pour leur rendre notre monde "intelligible" ?).
Par Fandasi pour clavier

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Finalement c'est pas si mal , @si...
Par Fan de canard

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pas sûr que ce soit l'avis de celui auquel tu réponds, lequel répond sur le site de novovision:
"Sur le fond, je peux témoigner moi aussi des méthodes douteuses d’@si et confirmer les soupçons de Narvic. Comme on peut aisément le vérifier (l’émission est en ligne), ma récente apparition sur le plateau d’@si, soi-disant justifiée par une proposition de « décryptage » de l’argent-dette (30 mn de conversation préalable au téléphone avec une « journaliste »), ne visait en réalité qu’à me confronter à la question piège du maître des lieux : pourquoi avez-vous « hébergé sur votre site » (sic) une vidéo complotiste et antisémite ? Même sur le web, @si reste fidèle aux vieilles méthodes de la télé-spectacle, qui fait de tout scandale. C’est de bonne guerre : après tout, on est sur un site commercial qui ne demande qu’à voir augmenter son audience. Mais il vaut mieux savoir à qui on a affaire avant d’aller s’y frotter... "
On trouve de ces trucs sur les forums du net...
Par Balthaz

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

et le politicien qui organise la baisse des salaires pour que l´endettement de vienne la règle, et qu´au lieu de nous donner de l´argent en échange de notre travail, on nous le vend par le biais du crédit.
tu veux de l´argent ? achètes en !!
tu veux gagner plus ? euh...........
Par Lisuzan

L’enchaînement dans la dépendance consommation

Excellentissime cette "histoire de singes" ou comment décimer une population :-)

Merci à Jean-Marc PARDO et à Ben-Hur Marcel pour cette analogie dûment complétée qui s’avère explicitement « parlante », et à Balthaz d’avoir fait émerger le politicien organisateur de cet enchaînement pervers : de l’argent pour ceux qui capitalisent et de la "dette" pour le reste des péquins pour qui il conviendrait nécessairement de ne point briser les chaînes sous peine de ne plus pouvoir consommer – no, no :-)

Monnaie de singes ?
Par Vincent

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Emission intéressante mais qui illustre un paradoxe d'@si. Dit autrement quel est l'objectif de l'émisison et du site en général.
1- Le but est-il de nous aider à décrypter les flux d'images et d'information TV, internet et autre, et à avoir un regard critique sur la forme
2- ou le but est-il de traiter un sujet d'actualité en essayant de l'analyser en profondeur ?

Dans le premier cas, quel dommage de ne pas laisser s'exprimer André Gunthert (dont j'ai ainsi découvert le site)
Dans le second Daniel êtes vous vraiment armé pour mener un débat face à des spécialistes de l'économie* ?

* curieux d'ailleurs le nombre de commentaires plus haut qui qualifient Cori d'économiste, alrs qu'il est journaliste économiste !
Par Lisuzan

"Emission intéressante qui illustre un paradoxe d'@si"

Judicieusement observé :-)
Par Marc Olive

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je viens donc de visionner cet @si.

Plusieurs remarques.
En tout premier lieu, une certaine frustration, en quelque sorte, de n'avoir pas pu y participer. Venir sur ce forum est donc une tentative de ma part de participer à ce débat.

Les personnes invités m'étaient inconnues. Je n'ai pas eu la curiosité d'aller voir leur propre blog, mais j'ai pu observer la volonté constante d'Alexandre Delaigue de montrer la part tout à fait raisonnable de tout ce qui arrive. Les "bons" indicateurs sont très clairs - sur la crise du crédit. La référence à l'argent fou est une mauvaise référence à son goût, et, moment ultime de l'émission, une démonstration plutôt confuse, qui a d'ailleurs plongé Judith dans la plus grande confusion, sur le rôle important et finalement bénéfique de la dette : elle rend un service.
Un argumentaire, aussi, qui m'a semblé particulièrement retors : un bon traité sur la monnaie doit contenir au bas mot 450 pages. Or, ce que raconte le film ne parle que des malheureuses 5 premières pages d'un tel traité... Reste 445 pages, et ça... tout de même !!
Voilà pour ma part le propre d'un faux argument. Souligner la force d'une thèse par le nombre de pages qu'il est nécessaire d'utiliser pour l'écrire. Je ne peux que penser à cette forme perverse de la science : poser des présupposés infectes, sans fondements, mais rapidement, histoire de dire que ces présupposés ne sont pas importants, et dérouler le fil de la raison pour démontrer... que "plus vous dépenser, plus vous gagner de l'argent" (plus de certaines enseignes... non ?).

J'ai donc trouvé "dommage" que personne sur le plateau n'ai réussi à s'extraire du miel de son discours. Je tenais tout de même à saluer Justine qui a essayer de se frotter au monsieur, mais qui s'est retrouvée engluée dans un grand pot de miel...
Car la question qu'elle posée était essentielle !

C'est là que j'ai regretté de nous pouvoir intervenir ; et c'est donc dans ce forum que je souligne l'existence d'une autre fable d'un autre canadien (mais qu'ont-ils donc...?) : la fable de l'île au naufragé ; qu'on peut trouvé à cette adresse. Mais qui pose de façon très intéressante ce problème, qui n'a pas été posé à notre cher Alexandre (mais dont on peut tout à fait imaginer la réponse... engluante). La "découverte" est en effet la suivante. Le banquier de notre île propose un service monaitaire en faisant circuler 1000 dollars, et seulement ces 1000 dollars, entre 5 individus vivant seuls sur cette île. Il demande des intérêts à 8%. L'incohérence se trouve alors dans le fait que ces 1000 dollars circulant... ne peuvent pas rembourser les 1080 dollars dû !
Cet élément est abordé dans le film : si tous les individus remboursaient leurs dettes... le système s'écrouleraient... mais il m'a semblé comprendre que le montant de la dette est supérieur au montant de la monnaie en circulation....

Maintenant, j'avais aussi quelques remarques concernant les interventions de Daniel...
Je n'ai pas trop compris son insistance, face à André Gunthert, voire son agressivité. Il semblait obnubilé par la question de la Vérité... Peut être ferait-il bien un jour de faire une émission sur cette notion !! Comment dire de quelque chose que c'est "Vrai" !? En tant que mathématicien, j'aurai beaucoup de choses à dire... ! Et sa réaction a été plutôt très vive face à cette fameuse phrase "La théorie est validé par notre situation pratique". Il en a perdu toute contenance le Daniel !! Il a fallu que Judith vienne au secours de notre cher Daniel... "Mais... disons plutôt... calme-toi Daniel, ne le mord pas ! Il voulait juste dire que la théorie du complot devient plausible... hein... n'est-ce pas André, c'est ce que tu voulais dire ?".
Pour mettre mon grain de sable. Daniel... : une théorie tente de décrire une observation. Valider une théorie ne signifie pas que ce qui est observé, autrement dit le réel, DEVIENT la théorie. Cela signifie plutôt que théorie et observation ne rentre pas en contradiction. "Une théorie est d'autant plus forte qu'on connaît ses limites" disait Popper (de mémoire). Ainsi, il ne faut pas confondre "validation" et "vérité". La méthodologie des sciences appliquées s'appuie en général sur ce principe : une théorie est "vraie" jusqu'à preuve du contraire ! Et, cette conclusion de Daniel, ce grand ouf de soulagement :

"Oui - d'accord - qui la rend plausible - ok - d'accord - cela ne veut pas dire que ça la valide, hein, on est d'accord !!"

J'avoue que cela m'a fait vraiment rire !
En même temps que cela me confirme dans l'idée qu'il faudrait que Daniel aille voir un petit peu du côté des sciences expérimentales... et des sciences "pures"... voir un peu en quoi consiste le travail que font les scientifiques sur les théories... plausibles ou valides ????

Tiens, par exemple, la théorie de Newton, elle est plausible ou bien valide ?
Sinon, la théorie de la géométrie euclidienne, elle est plausible, valide, vraie ?

Mais, en tout cas, merci et bravo à Judith, tu as réussi à emberlificoter Daniel tout en le rassurant !!

En espérant que toute l'équipe d'@si continue son travail acharné.

Marc Olive - Arles


Bref



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:09 le 24/10/2008 par Marc Olive.
Par Lisuzan

Du pot de miel

Citation:
J'ai donc trouvé "dommage" que personne sur le plateau n'ait réussi à s'extraire du miel de son discours.

D’accord avec vous : un pot de miel – vous résumez bien la situation qui transparaît de cette émission particulièrement frustrante je confirme :-)

Itou en ce qui concerne Daniel S. dans le fait qu’effectivement le terme « validation » lui posait problème en tant que confusion entre validation et vérité – on pourrait évoquer une appréhension en regard de la crédibilité et du site et de sa position de journaliste :-)

Citation:
Alexandre Delaigue (cf. Le blog d'éconoclaste) "les transactions monétaires sont avant tout le voile d'échanges réels, et que ce sont ceux-là qui comptent."

Voilà bien un « rappel » qui devrait s’adresser en priorité aux « financiers » de tous poils – inutile de se leurrer, le capitalisme est condamné basiquement (si, si ) à perdre le sens de cette réalité des "échanges réels" du fait précisément de l’utilisation immodérée du voile :-)

L’économie : science ou pseudo science ?
Par Alain Ornorm

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Quel problème Daniel Schneidermann a-t-il avec les thèses conspirationnistes? Je le trouve fort insistant sur le sujet comme si, quelle que soit l'idée exprimée, à partir du moment ou le mot 'complot" ou "conspiration" est utilisé ou évoqué, jetait le discrédit total sur le sujet présenté.
Vu qu'il trouve également normal, en tant que journaliste, d'enquêter rigoureusement sur les sujets abordés au lieu de simplement relayer des informations, pourquoi ne prend-il pas la peine de s'interroger sur la plausibilité des thèses conspirationnistes (qu'il s'agisse de Rotschild ou d'autre chose)?
Je le trouve trop catégorique à ce propos alors qu'il ne se donne pas même la peine d'argumenter sur la question. J'avoue ne pas comprendre.
Une conspiration est-elle improbable selon lui? Si c'est le cas, pourquoi?
Aussi, je m'étonne de la polémique sur le caractère prétendument antisémite de la vidéo. Certains seraient-ils encore plus paranos que les conspirationnistes? Quelle idée saugrenue. Apparemment, toute occasion est bonne pour remettre sur le tapis cette interminable débat sur l'antisémitisme. Le parallèle fait avec "l'affaire Siné" me semblait judicieuse. Une tempête dans un verre d'eau.
Sinon, heureux d'avoir eu une émission dont la durée était, pour une fois, réellement flexible (il est souvent répété, pendant les émissions, que, "vu qu'on est sur le net, on peut prendre le temps qu'on veut" alors que, dans la plupart des cas, elle ne dépasse pas une heure même quand toutes les idées n'ont pas pris la peine de déployer leurs ailes).
Sur ce, bonne nuit les z@sis ;o)
Par Alain Ornorm

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Message revu et corrigé (comment modifie-t-on un message qu'on a posté soi-même???)

Quel problème Daniel Schneidermann a-t-il avec les thèses conspirationnistes? Je le trouve fort insistant sur le sujet comme si, quelle que soit l'idée exprimée, à partir du moment où le mot "complot" ou "conspiration" est utilisé ou évoqué, une méfiance épidermique et un discrédit total fondait sur le sujet présenté.
Vu qu'il trouve également normal, en tant que journaliste, d'enquêter rigoureusement sur les sujets abordés au lieu de simplement relayer des informations (reproche qu'il fait à Nicolas Cori), pourquoi ne prend-il pas la peine de s'interroger sur la plausibilité des thèses conspirationnistes (qu'il s'agisse de Rotschild ou d'autre chose)?
Je le trouve trop catégorique à ce propos alors qu'il ne se donne pas même la peine d'argumenter sur la question ou d'expliquer ses sarcasmes répétés dès que ces termes sont prononcés. J'avoue ne pas comprendre.
Une conspiration est-elle improbable selon lui? Si c'est le cas, pourquoi?
Une autre vidéo, traitant du même sujet mais différemment est également disponible ici (j'en ignore la véracité des faits présentés mais, ici aussi, des questions se posent. Pour Daniel Schneidermann : attention, il s'agit également d'une vidéo conspirationniste!!! ;op) :

Le jeu de l'argent - les archives oubliées - NWO

Aussi, je m'étonne de la polémique sur le caractère prétendument antisémite de la vidéo. Certains seraient-ils encore plus paranos que les conspirationnistes? Quelle idée saugrenue. Apparemment, toute occasion est bonne pour remettre sur le tapis cette interminable débat sur l'antisémitisme. Le parallèle fait avec "l'affaire Siné" me semblait judicieuse. Une tempête dans un verre d'eau.
Sinon, heureux d'avoir eu une émission dont la durée était, pour une fois, réellement flexible (il est souvent répété, pendant les émissions, que, "vu qu'on est sur le net, on peut prendre le temps qu'on veut" alors que, dans la plupart des cas, elle ne dépasse pas une heure même quand toutes les idées n'ont pas pris la peine de déployer leurs ailes).
Sur ce, bonne nuit les z@sis ;o)
Par Rémi Jeannin

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

J'ai trouvé cette émission un peu décevante, non à cause des questions posées qui montrent que les journalistes d'ASI (mention spéciale à Justine Hénin et Judith Bernard) travaillent à fond les dossiers traités, mais à cause des réponses peu claires des intervenants. Il ne me semble pas qu'une personne ignorant totalement les mécanismes de la création monétaire en ressorte avec beaucoup d'éclaircissements, mais quelques procédés utilisés par ce film ont bien été débusqués, notamment ce thème récurrent du secret qui est au coeur de toutes les théories conspirationnistes.

En effet, de secret il n'y a pas et il n'y a jamais eu. Je ne suis pas historien, mais les travaux de Jean Favier repris par Pierre-Noël Giraud dans son lumineux petit traité de finance moderne, Le commerce des promesses (Seuil, 2001), montrent que la création de monnaie par simple jeu d'écriture existait avant que les orfèvres anglais ne développent cette activité au XVIIe siècle en Angleterre. La raison essentielle de cette création d' "argent-dette" (Grignon) était le commerce international et résultait d'un besoin tout ce qu'il y a de plus réel : la difficulté de régler en espèces "sonnantes et trébuchantes" (en or surtout) des transactions entre villes très éloignées, compte tenu des coûts de transport, des délais, des risques encourus (vols, altération de la qualité du métal donnée ...). On peut citer ici l'activité des banquiers lombards du Moyen-Age mis en scène par Maurice Druon dans Les rois maudits ...
Et il n'y en a pas plus aujourd'hui. Alexandre Delaigue note que ces explications sont présentes dans les manuels d'économie, mais oublie de préciser que ces explications ne sont pas données seulement aux futurs spécialistes qui fréquentent les universités d'économie ou les écoles de commerce, mais également au lycée aux élèves qui suivent un enseignement de Sciences Economiques et Sociales. Lorsque le film de Paul Grignon énonce que ces mécanismes "ne sont presque jamais enseignés dans nos écoles", c'est donc partiellement faux, en tous les cas en France.
Voir une explication de la création monétaire sur le blog que je destine à mes élèves de 1ES et TES : [myses.blogspot.com]
ASI avait déjà référencé ce blog lors de la 2e vague de liens pour expliquer la crise financière, et je les remercie encore.

Aujourd'hui, 43 % des élèves de 2nde générale et technologique et 20 % des élèves au niveau du bac (les élèves de la série ES) peuvent suivre cet enseignement. Mais c'est aussi un paradoxe de cette crise financière : alors que les demandes d'explications pédagogiques (ce qui implique un souci de neutralité absent du film de Grignon) n'ont jamais été aussi pressantes, la réforme du lycée annoncée par le ministre réduit l'enseignement des SES à une option semestrielle de 15 semaines en seconde, en concurrence dorénavant avec des enseignements complémentaires de français, maths, sciences, histoire-géo etc. En clair, cet enseignement risque d'être marginalisé dans les choix des lycéens alors qu'il est plus que jamais nécessaire à la compréhension du monde dans lequel ils vivent.
Un petit dessin illustre bien ce paradoxe : Supprimer les SES en période de crise !

Si vous souhaitez défendre la place des Sciences Economiques et Sociales au lycée, il y a une pétition à signer ici : [www.apses.org]
Par Fan de canard

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pour ceux qui n'ont pas compris, au lieu de relire bêtement ce post, sachez que vous pouvez le relire aussi ici, c'est-à-dire un peu plus haut .
Vous vous répétez, monsieur Jeannin :-)
À la virgule près.
Par bysonne

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Salut Fan tu veux dire que c'est un copier-coller ?
Par Rémi Jeannin

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Oui c'est un copier coller, et désolé pour l'encombrement. C'est juste que je ne comprends plus rien à l'arborescence des messages sur ce forum. Quand on poste un nouveau message, il peut se retrouver noyé aux milieux de messages 3 kms plus haut postés une semaine auparavant.
Mon message, en dehors de la relance sur les SES (j'arrête, promis ; ce n'était qu'une piqure de rappel, il me semble pertinente vu le sujet), apportait tout de même quelques informations sur cette histoire de la création de monnaie scripturale que pédagogiquement les économistes aiment à présenter à partir de l'histoire des orfèvres anglais du XVIIe siècle. Je ne suis pas historien, mais d'après quelques lectures sur le sujet il me semble que la création de monnaie scripturale existait avant cet épisode des orfèvres anglais, notamment chez les banquiers lombards au Moyen-Age. Présenter l'histoire à partir des banquiers lombards plutôt qu'à partir des orfèvres anglais change un peu le contenu du message : dans le premier cas, le lien entre la création monétaire et les besoins réels est plus direct (les besoins étant ici le commerce international) et cela évite cette dichotomie malheureuse de la vidéo de Grignon qui dénie à l' "argent-dette" contrairement à l'argent gagé sur des métaux ou des infrastructures. La création monétaire, qu'elle soit fiduciaire (pièces et billets) ou scripturale (par les crédits) répond à des besoins réels.
Par bysonne

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Si vous ne répondez pas à un commentaire, vous devez faire répondre là-haut au dossier ou à la chronique, sinon votre commentaire se trouvera après le dernier commentaire envoyé.
Par Françoise PETIT-BIVER

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

[quote]
Message revu et corrigé (comment modifie-t-on un message qu'on a posté soi-même???)


Oui, comment on fait pour modifier son propre message ? Moi non plus je ne sais pas faire
Il n'y a rien dans L'Aide d'@si.

Bon, à part ça, au stade de la réflexion dans ce forum, j'aimerais bien "passer par la case départ" et toucher mes 20 000 €
Par bysonne

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

On ne peut modifier que dans un moment très court après avoir posté, environ 5 mn, vous cliquez sur modifier avec un petit crayon devant, vous vous grouillez et vous faites" envoyer "très vite et si c'est pas encore à votre goût, vous recommencez, paceke parce-qu' après c'est trop tard, il faut faire un autre commentaire.


Vous avez vu c'est fastoche ! et toc 2 fois



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:48 le 25/10/2008 par Bysonfutée.
Par Françoise PETIT-BIVER

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Merci
Re-merci
Ouah, ça marche !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:52 le 25/10/2008 par Françoise PETIT-BIVER.
Par Neurone de pied

Re: la politique du pouvoir, et le pouvoir des politiques

Non, je ne veux pas en rajouter une dose, je cherche juste à comprendre avec le plus de précisions, et ce peut être, en explorant les liens proposés sur un forum.

Les réunions du groupe Bilderberg sont certainement très utiles, la presse en est écartée, heureusement car elle pourrait répéter tout ce qui s'y discute... Mais à part ça ?

[www.rue89.com]

Auriez-vous des liens fiables pour suivre cette piste.

S'il vous plait, évitez ce qui est trop alarmiste ( on en trouve par cartons entiers ), puisque cela porterait surtout plus de discrédit, entrainant vers la désinformation.

Avant le prochain G20 organisé mi-Novembre, une réunion du groupe Bilderberg a t-elle aussi été fixée? Pourquoi, non seulement la presse ne sait pas ce qu'il s'y dit ( normal, secrets d'états et plus obligent ), mais par dessus tout, ne sait guère que ces réunions se tiennent, et en tout cas, le rapporte rarement.
Par thurar

Re: la politique du pouvoir, et le pouvoir des politiques

Rencontres au sommet. Quand les hommes de pouvoir se réunissent

Michael Gama
L’ouvrage porte sur les rencontres secrètes de la Commission trilatérale et du groupe Bilderberg, deux clubs fermés qui réunissent barons de la finance, chefs d’entreprises, experts médiatiques, responsables politiques et journalistes. Régies par des règles bien précises, ces rencontres permettent d’entretenir le dialogue entre les « hommes de pouvoirs » des pays riches. L’auteur, qui rejette d’emblée les « conceptions délirantes » du type « théorie du complot », illustre son enquête par de longs entretiens avec des participants. Insistant sur l’aspect élitiste de ces rencontres, il explique que ces conclavistes de haut vol « considèrent le peuple comme incapable de se gouverner, de prendre les bonnes décisions ». A travers les conversations de couloir, souvent les plus décisives, s’entretiennent des complicités que Michael Gama détaille avec une certaine délectation (elles auraient favorisé la création du G7, celle d’EADS et ne négligent pas le copinage littéraire). Richement documenté, l’ouvrage fournit en annexe la liste des membres et des participants des deux clubs.
Mathias Reymond.

L’Altiplano, Paris, 2007, 192 pages, 14 euros.
Édition imprimée — septembre 2007 — Page 29

[www.monde-diplomatique.fr]
Par Jean-Marc Rigade

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Dire que l'argent généré par la créance disparaît en même temps que la créance est vrai sauf que :

L'échéancier de remboursement commence par faire payer les intérêts et ne couvre le capital emprunté qu'en fin d'échéancier.
Donc si vous avez des problèmes de paiement de votre emprunt, on vous explique que c'est ennuyeux car vous n'avez quasiment encore rien remboursé sur le capital.
Sur un emprunt à 36 mois, au bout de 12 mois vous n'avez pas remboursé 1/3 du capital mais à peine 1/5 ème. Au final si vous ne pouvez pas payer au bout d'un an, votre voiture est saisie et son prix de liquidation vous passe sous le nez totalement.

D'autre part, votre dette est titrisé, et sauf accident économique, l'argent généré n'est pas pour l'emprunteur. Normal, oui, mais dire que l'argent généré par une créance disparait est un tantinet exagéré...
Par Neurone de pied

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Sur le forum, beaucoup de gens sont d'accord. Le système actuel est loin d'être optimal, surtout si on se place d'un point de vue démocratique ...
Par Balthaz

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

les pays africains qui ont déjà remboursé vingt fois leur emprunt et qui sont encore endettés le savent bien ^^
Par No one

Déçu...

Certes, cette émission fut assez intéressante à regarder, mais dans le fond j'ai la désagréable sensation de
n'avoir rien appris de plus, à la limite même d'être encore plus embrouillé et perdu qu'avant son visionnage !...

On n'en sait finalement pas plus sur la crise ou sur les différents aspects du film, c'est vraiment dommage....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:32 le 26/10/2008 par No one.
Par Bernard Guericolas

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

La théorie du complot est-elle "valide" ou "plausible"? Cette nuance semble gêner Daniel Schneidermann. On peut donc ajouter une précision : une théorie est, par essence "théorique", c'est-à-dire hypothétique. En étant validée, elle devient plausible, crédible, ou, comme disent les scientifiques, elle ne se contredit pas elle-même, elle est une construction cohérente. Mais elle n'est pas nécessairement vraie. Les théories successives, aussi "hérétiques" qu'elles puissent paraître à notre sensibilité, font progresser la science, et ici, le débat, jusqu'à la prochaine étape : soit elles sont invalidées par des constats ou des informations nouvelles, soit elles sont remplacées par de nouvelles théories explicatives, tout aussi "valides" mais généralement plus simples (les scientifiques parlent de théorie plus "économique", c'est-à-dire expliquant la réalité de manière moins complexe).
Quant au fond, complot ou pas, on peut rappeler le dernier ouvrage de Maurice Allais : Pour la réforme de la fiscalité, Maurice Allais, 1990, éditions Clément Juglar, où l'auteur préconise que la totalité des profits engendrés par la création monétaire revienne aux États, c'est-à-dire aux citoyens et non pas à des organismes privés, puisque, comme le montre le film, ce sont les citoyens qui créent la monnaie et non pas les banques. Maurice Allais en déduit des conséquences fort bénéfiques.
Les banques pourraient être rémunérées par une commission, comme prix légitime et négociable de leur service.
Une évolution comparable s'est produite pour les rémunérations de VRPs : au début ils étaient rémunérés en pourcentage du chiffre d'affaire, ce qui, pour des ventes d'usines ou de grosses machines représentaient des sommes sans commune mesure avec leur travail et prenait parfois des allures de "jack-pot". Alors, changement de mode : ils ont été rémunérés en fonction de la réalisation de leurs objectifs, donc en fonction de leur talent et de leur travail ...
Par Nicole

"La théorie du complot" telle qu'énoncée dans "les nouveaux désinformateurs"

Oh allez, puisque j'ai recopié, je vous copie colle ce que j'ai posté à Moorea34 dans le fil sur le 11/9, extrait d'un livre dont j'ai parlé plus tôt et que je trouve remarquable à plus d'un titre :

"Pour en revenir à la théorie du complot, il la voit (Guillaume Weill Raynal, l'auteur) comme un incomparable outil d'amalgame qui "n'en a pas moins été accueilli par les médias comme un concept à la fois solide et novateur : une idée puissante parée des attraits de l'évidence, qui semble "couler de source". Les conditions dans lesquelles ce concept fut créé révèlent au contraire des méandres souterrains sinueux qui lui ont permis d'émerger au grand jour de la manière la plus artificielle qui soit, pour agir comme une fausse monnaie dans le débat public. Ce concept frauduleux tire sa force et son efficacité de son caractère à la fois complexe et subtil. Prolongement du levier (au sens "désinformatif" du terme) de la lutte contre l'antisémitisme, il constitue aussi une pure logomachie : un mot passe partout qui décrédibilise par avance et sans discussion toute critique." "

J'ai bien conscience que ça ne cadre pas exactement avec le sens dans lequel ça a été employé dans ce fil, quoique...le résultat est absolument identique dans cette décrédibilisation par avance et sans discussion de toute critique. D'où le malaise, et la sensation de voir Daniel marcher sur des oeufs : jusqu'où va-t-il donc s'avancer ? Crédible, plausible...? Et si c'était réel ? Si dans la vérité vraie il y avait eu collusion de banquiers pour mettre au point un système qui leur permettre ce qu'on sait, c'est à dire de se faire le maximum d'argent possible en faisant passer un mécanisme à la limite de l'éthique ? Il se trouve que j'apprécie Ron Paul, et que chaque fois que je lis ou écoute ses propos, je les trouve fondés.
Par Fandasi pour clavier

Re: "La théorie du complot" telle qu'énoncée dans "les nouveaux désinformateurs"

Citation:
Il se trouve que j'apprécie Ron Paul, et que chaque fois que je lis ou écoute ses propos, je les trouve fondés.
Pas possible ??? Vous??? Je n'aurais jamais cru ça de vous , la grande Nitrole , la seule , la vraie. Mais encore une fois , je vous l'ai d'ailleurs déjà dit , toutes ces théories du complot ne sont explicables que parce qu'un pouvoir superieur extra-terrestre nous dirige !!!! Enfin quoi , Nitrole , vous ne voyez pas ce qui est pourtant l'évidence : les extra-terrestres sont parmi nous.
Par Lisuzan

Un système vicié

Vos citations de lectures en rapport avec les ruses de « désinformations » présentent de l’intérêt – merci :-)

Citation:
collusion de banquiers pour mettre au point un système qui leur permettre ce qu'on sait, c'est-à-dire de se faire le maximum d'argent possible en faisant passer un mécanisme à la limite de l'éthique ?

Foin de collusion, le « système » (capitalisme) porte dans son essence les germes de ses dérives : le contournement des règlementations fait partie de sa logique d’accumulation de profits – de par le « vice de sa structure » son mécanisme n’admet nulle éthique :-)

@ Fandasi

Désolée, je dois faire partie des extra-terrestres - ne fuyez pas, vous êtes un rayon de soleil :-)
Toujours pas compris ce que je fous sur cette planète ;-)
Par Nicole

Re: Un système vicié

Sur les ruses de désinformation, une autre présentation, plus succinte, mais l'énumération toute en économie de développement n'est pas dépourvue d'intérêt non plus :

[www.vigli.org]

;-))
Par Sandy

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjour, ce que la vidéo n'explique pas bien et qui n'apparait pas non plus évident aux gens

C'est qu'aujourd'hui ce n'est plus l'état qui crée la monnaie ( oh il imprime tjrs les billets et forge tjrs les pièces, mais la monnaie est principalement immatérielle ), mais bien les banques privées par le mécanisme du crédit.
Et cet abandon du pouvoir de création monétaire est loin d'être sans conséquences.
Et là je défie quiconque de trouver quoi que ce soit à ce sujet dans les bouquins d'économie.
Et je défie quiconque de trouver le moindre débat publique sur le sujet aussi.

Cet abandon du pouvoir de création monétaire s'est bel et bien déroulé en toute discrétion, entre experts, loin du champ politique ou du champ publique, dans le cadre de la construction européenne.
Par Groumpf

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Je n'ai regardé que les actes 6 et 7 de l'émission, intéressants sans plus pour les nombreuses raisons déjà évoquées... c'est ça d'arriver après la bataille! :)

Une chose qui m'a frappée, même si je n'ai vu que la fin, c'est le comportement agaçant de Daniel Scheidermann. Je me suis empressé de venir sur le forum, histoire de vérifier si d'autres @sinautes avaient eu ce ressenti, ou si j'étais seulement dans une mauvaise journée où le débat schneidermannien ne passait particulièrement pas! Apparemment je ne suis pas le seul, alors j'écris ce petit message pour insister sur la chose.
Les autres émissions étaient plutôt bien faites, mais celle-ci, à mon avis, particulièrement mal! Trop d'interventions de la part de Daniel, et on ressent trop son opinion personnelle, et dans le choix des invités, et dans les temps de paroles (sur ce que j'ai vu en tout cas, mais d'autres @sinautes critiquent aussi ce point), et dans l'orientation du débat.

Pour tous ces points le dosage est toujours délicat, bien sûr, mais cette fois il est vraiment raté. Même Yves Calvi arrive (parfois) à faire mieux...
Positivons un peu, le sujet est excellent et @si fait généralement du travail intéressant, voire captivant. On est d'autant plus déçus quand ça tombe dans une telle médiocrité.
Par Guy Paolaggi

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Comme à son habitude, @si ne se contente pas de "diffuser" l'info (comme cela a été mentionné en fin de débat), mais bel et bien de l'analyser, de la décortiquer et c'est ce qui fait la force et l'intérêt de cette équipe.

Je suis seulement outré qu'il ait pu être mentionné dans les médias encore une fois le pseudo caractère antisémite de cette animation en trame de fond. 99.9% du contenu de l'animation renseigne plus ou moins objectivement (ça, c'est à chacun d'entre nous de le jauger), sur le fonctionnement de notre système économique et les possibles raisons de la crise actuelle. D'ailleurs, il semble que les gens réagissent sur leur méconnaissance de l'économie, plutôt que sur cet "invisible cartel machiavélique", comme le journaliste de libé le mentionne, et je crois la plupart des invités du débat.

Un mot, "Rothschild", suffit presque à occulter le reste du contenu qui, il me semble, si on fait preuve d'un minimum de sens critique, peut être un bon outil au moins pour comprendre un peu mieux les rouages de notre système... Comme il est dit sur le plateau, nous ne sommes pas tous des étudiants en économie. Et les précisions apportées aux questions ainsi que les critiques (sur le contenu économique, j'insiste!) tout au long de ce débat sont un bon complément d'infos à cette l'animation. Je m'en délecte!

À la question "était-on obligé de mentionner le nom des "Rothschild" " pour parler de cette grande puissance bancaire, j'aurais tendance à répondre oui puisque cela a la même nécessité que d'évoquer les noms des personnages qui ont marqué l'histoire du monde de part leurs décisions. J'ai pris cette info non pas comme une preuve flagrante d'un discours antisémite dans le contenu, mais bel et bien comme une précision historique qui situe dans le temps

J'espère qu'on sortira un jour de ce systématisme...(dans lequel je suis peut-être tombé puisque j'éprouve le besoin de poster un commentaire!! :D ... )
Par Nicole

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Petite extrapolation intéressante par un regard sur les banques d'affaires :

[www.lemonde.fr]
Par lionel stephanidis

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjours à tous , pour décrypter simplement le phénomène de la crise et ce qui ce passe en conscéquence : il s'agit des banques centrales occidentales ( française, anglaise, americaine...) qui débloquent des milliers de milliards d'euros ou de dollards pour venir en aide aux Etats, qui viennent à l'heure tours en aide aux banques privées pour résoudre la crise.
Les banques centrales sont donc pour moi la piece maîtresse de ce schéma.

Je m'interroge donc sur le rôle des banques centrales dans nôtre système actuel ? car il me semble vraiment important de l'identifier ! qui sont à leurs directions?, comment les directeurs de banques centrales sont t'ils choisis ou élus ? ont -ils au dessus d'eux, des instances politiques ou des obligations de rendrent des comptes ???

Je pensse que ces questions sont plus qu'essentielles dans la compréhenssion des démarches qui sont entrain d'avoir lieux pour résoudre cette crise !! !!

Je lance donc un APPEL à toute personne susceptible de me donner une réponse . MERCI .
Par Neurone de pied

Re: Et l'équipe ASI se gratte la tête

Si vous aviez regardé dès les sujets préparatoires à l'émission et leur forum, nous sommes plusieurs à être sceptiques sur la thèse officielle de l'impartialité des banques centrales. Leur pouvoir réel, là où elles se sont positionnées.

Lors de l'émission, vous aurez remarqué les regards particulièrement éclairés de Judith, Justine quand on leur parle d'économie. Daniel Schneidermann, c'est pareil. Il reste le responsable, donc pose les questions, mais il n'est pas à l'aise du tout avec le sujet, et ne sent peut-être pas si bien, là où il devrait creuser.

Sur les forums, il y a quantité de liens que vous pourriez essayer de suivre pour vous élargir la vue sur les prédominances que pourrait développer une banque centrale, scrupuleusement ... pas trop honnête. Oui, c'est ironique.

Bon courage, y-en a des tonnes à lire, partant un peu dans tous les sens.

Ensuite, nul doute qu'il y aura d'autres émissions concernant l'économie et cette crise qui court encore pour un moment. Vous pouvez inciter les équipes d'ASI, même si elles sont débordées, à aller dans votre sens. Pour ce, et pour leur faciliter la tâche, cherchez déjà vous-même des pistes très concrètes sur le net, et soumettez les liens sérieux par mèl. Ça leur fait gagner du temps, ça les aide aussi à réfléchir, afin de mieux travailler à éclairer toutes nos lanternes ... une fois qu'ils y verraient eux-même un peu clair, déjà.

Juste, ne les saturez pas avec des bruits de couloir à la con, ça décrédibilise les Asinautes qui les envoient, et ça doit les fatiguer, à force.
Par Robert.

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Quand les banques font appel au fond de garantie Sarkosy, leur est-il demandé de ne pas
distribuer cette année de primes ou de bonus aux personnels et drigeants qui en
bénéficient généralement? Ne peut-on craindre qu'une partie des fonds qui leur sont alloués
ne soient utilisés à payer ces extras qui atteignent parfois de sommes considérables?
Par Jelomar

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pour info, DEXIA la banque privatisée qui finance les collectivités locales et a été grassement renflouée par les fonds publics, investit dans la construction des colonies sionistes en Palestine !

[www.toutsaufsarkozy.com]

A ce point-là, je doute que les banquiers ne réalisent pas ce qu'ils font, surtout quand on est ouvertement hors la loi internationale condamnant ces implantations !
Et pendant ce temps, nombre de nos collectivités locales affrontent de grosses difficultés de financement et de remboursement de dettes.
Par Sab

Pourquoi croire au complot est-il TABOU?

Alors la, je trouve vraiment etrange que ce soit completement TABOU de croire au complot.
Le complot fait bien partie de notre vie de tous les jours, a tous. Et meme vous Daniel, n'avez vous pas ete victime de complots pour gentillement vous evincer de la tele??
Nous savons tous que le complot est quotidien dans la vie politique alors pourquoi prendre les gens qui y croient a de plus aux niveaux pour des fous!
Pourquoi croire en la theorie du complot serait-il grossier???
Pourquoi Judith ne peut pas aller au fond de sa pensee librement a la fin de l'emission. A t-elle peur que Daniel la prenne pour une folle? Moi qui pensait que tous les sujets pourrait etre abordes sans tabous sur @si, quelle deception... Peut etre une autre emission serait necessaire....
Par Djé

Bankster.tv / Etienne CHOUARD soldent les comptes avec @SI ?

http://vimeo.com/2095828
Citation:
Etienne CHOUARD
Cette vidéo est une réponse à l’émission étonnante d’Arrêt sur images : « Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient » (tu parles… c’est une blague ?) « Cori, Delaigue, Gunthert, dissèquent "l'argent dette" sur notre plateau »
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens.php



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:35 le 30/11/2008 par Djé.
Par Sandy

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjour @si

Sont arrivées sur le net deux vidéos de propagande de la droite sur la dette publique.

[www.dailymotion.com]

[www.dailymotion.com]

Pouvez-vous enquêter pour savoir ce qui se cache derrière ces vidéos ?

Vu la qualité de la réalisation, il semble que cette vidéo possède un bon budget, qui l'a réalisé ?, d'où sort-elle ?
Il est évident qu'il s'agit d'une vidéo de propagande des idées de la droite sur la dette publique, est-ce le début d'un nouveau style de propagande organisée ?
Par Sandy

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

ah ben j'ai trouvé ;)

[www.marianne2.fr]

ces vidéos seraient passées sur France 5 et réalisées par François Beytout des Echos
Par Oblivion

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Oui, je suis d'accord avec vous Sandy.
Une analyse de cette émission par @si me semble nécessaire.

J'ai allumé ma télé au moment où elle débutait :
je ne l'ai pas regardée, un grand froid dans le dos m'en empêchait.

Ensuite, je suis tombée sur l'espèce de débat grisâtre et morbide qui suivait l'émission.
Même froid dans le dos, voire dans l'âme.

Touche éteindre.
Par Oblivion

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Voici un papier de Seb Musset à propos de l'émission "La France en faillite".
Par Sab

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Pareil qu'Oblivion, j'ai vu les 5 premieres minutes et j'ai eteinds. Mais je vais essayer encore un autre jour...si j'en ai le courage.
Par Djé

Le discours sur le péril de la dette

Pour Jacques SAPIR, c'est de la propagande :Voir au bas de la page 11 de ce PDF : http://www.lhivic.org/travaux/articles/sapir_brjavascript:editor_tools_handle_underline()ettonWoods2.pdf
Citation:
Jacques SAPIR
On constate ainsi que le discours sur le péril de la dette, qui donne lieu en France à des émissions de télévision ( On se souvient du « compteur de la dette » sur Fr2 (A2) durant la campagne présidentielle de 2007, et l’on signalera aussi le « docu-fiction » que diffuse Fr5 le 30 novembre sur une France en faillite en…2017.) qui confinent à la propagande, est en réalité très exagéré pour les soi-disant « mauvais élèves ».
Par Winston Smith : philanthrope

Re: Le discours sur le péril de la dette

un texte intéressant sur la dette par des syndiqués de l'INSEE
[pythacli.chez-alice.fr]
Par akfak

Rester vivant

Une petite chose pour rester vivant, malgré tout. Kurt le tragique, qui est, il faut bien le constater, en avance sur son époque:

[fr.youtube.com]

... Un film qui passe en ce moment que je recommande modestement "Kurt Cobain. About a son."
Par Neurone de pied

suite de l'émission "d'idées", sur la monaie magique

Pour essayer de continuer à y refléchir, l'espace commentaires sur le blog de Jorion ( sans vouloir détourner les forumeurs d'ASI ) ;
"Pourquoi il n’y a pas de « création monétaire » par les banques commerciales " ??

Se contenter de lire le développement de ces commentaires suffit, la discussion est assez intéressante, peut-être plus pointue que ce qui s'est dit ici, même si certains des intervenants se sont probablement retrouvés ici et là-bas...

[www.pauljorion.com]
Par RH

une émission de gauche qui s'est radicalisée

Comment peut-on laisser dire que Daniel Bouton ne sait pas ce qu'il se passe dans sa banque? Qu'il ne comprend pas comment fonctionne une salle des marchés et ce que faisait Jérome Kerviel (dont le métier n'est franchement pas le plus compliqué en finance). La satisfaction de DS quand le journaliste économique de Libération dis que Bouton ne comprend rien est plus que visible, "c'est formidable", il jubile!

Cette émission est d'un niveau bien bas autant sur le plan économique que sur le plan de l'honnêteté intellectuelle.

Si on rentre ou que l'on organise un débat avec une idée en tête de ce que l'on veut dire ou démontré, il n'y a pas de discussion, ni de débat.

La prétendue "crise de l'explication" est un mensonge. On est tout à fait en mesure aujourd'hui de comprendre les mécanismes de la crise même si personne ne pouvait la prévoir.

Les questions posées sont tellement stupides que j'en suis attéré. C'est comme demander "alors est-ce que oui ou non le fait que les prisons sont occupées principalement par des immigrés, cela signifie que tout le mal de la France vient des immigrés?" La question démontre une méconnaissance profonde de même que les questions posées pendant cette émission.

Cette émission s'est radicalisé et ne s'addresse plus qu'à un cercle restreint: les internautes, les bloggeurs, les forumeurs tous de gauche évidemment.
Par Jelomar

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Voici une information passée quasiment inaperçue (on ne sait plus où on en est dans cette avalanche de milliards d'euros qui tombent dans les poches de tous ces banquiers qui ne réalisent pas ce qu'ils font !).
Mercredi, en Commission des Finances de l'Assemblée Nationale, les députés ont découvert, en fond de page, un amendement de Lagarde concernant une nouvelle mesure de l'Etat en faveur de Dexia de plus de 6 milliards d'euros. Voir les détails ici:
[www.web-libre.org]
Même le rapporteur UMP de la Commission n'osait pas soutenir une telle mesure (garantie par l'Etat des fonds risqués de Dexia).
Et bien, savez-vous ce qui arriva ? L'amendement a été voté par l'Assemblée le lendemain.
[marches.lefigaro.fr]
Et si c'étaient les politiques qui ne réalisent pas ce qu'ils font ?
Par Bruno

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonsoir,
Je suis un peu désemparé...Ce n'est pas le lieu, je le sais, mais il y 6 mois ASI m'a débité deux fois au lieu d'une. J'ai écris, re-écris-re-re-écris, on m'a dit que l'on me rappellerait, j'ai attendu et j'ai rien vu ! J'ai même envoyé un mail à Daniel S. pour lui demander son aide en lui proposant sans rire une émission sur le SAV d'ASI ! Bref, si quelqu'un a eu le même souci et que cela a pu se régler, je le remercie de son aide.
Par Madeleine SCHOTT

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Alors là, vous scotchez même les plus bavards.
Mon conseil : pour "toucher" Daniel positionnez vous sur une de ses chronique, proche d'un "commentateur" qu'il lira d'office (...)
Sinon il ne vous reste plus que le médiateur de la république

Autrement je pensais à Thomas le webmaster comme ils disent... mais c'est pas son boulot et je ne connais pas les "mots alertes" du site... et pour rigoler un peu.. votre speudo ne l'est pas semble t'il. Si vous obtiez pour cette solution, demandez à Sémir de poster pour vous, c'est sûr que Thomas lira et pourra peut-être faire quelquechose pour vous.

C'est vrai qu'il y a d'autres solutions : une pétition par Anthony (je ne sais plus l'écrire), une appel à la solidarité aux @sinautes... pour le remboursement...

Excusez-moi pour ce ton légé, mais c'est la première fois que cette question (à ma connaissance) se pose sur @si.

Ah oui Julien COURBET... aussi, ne baissez pas les bras.
Bon courage
Madeleine



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:26 le 13/12/2008 par Madeleine SCHOTT.
Par Jelomar

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Et la grande arnaque continue.
Dernier avatar, le montage de Bernard Madoff qui vient de coûter des millions d'euros à plusieurs banques françaises:
[www.agoravox.fr]
Incorrigibles banquiers qui "ne réalisent toujours pas ce qu'ils font" !
Par alain vidal

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Les taux d’intérêts bancaires et la spéculation sur l’argent, sont les causes premières de la crise mondiale
Pour une monnaie sans intérêts privés, une monnaie d’intérêt général
Chaque samedi à 17 heures, forums devant les banques
pour le contrôle public des Banques Centrales

Dans chaque ville, choisir une banque dont l’emplacement favorise un rassemblement
A Nantes, place Royale, à partir du samedi 27 septembre

Les taux d’intérêt sur les investissements d’entreprises élèvent de 33% les prix à la consommation
En moyenne, 33% de notre pouvoir d’achat va aux banquiers et aux revendeurs d’argent, les financiers !
L’endettement donne aux banquiers droit de vie ou de mort sur les entreprises, particuliers et les Etats. L’armement, plus rentable, sera préféré à l’agriculture…le droit à la vie n’est pas une priorité.

92% de la monnaie est créée gratuitement sur ordinateur : les taux d’intérêts doivent être supprimés

Notre argent n’est pas garanti par l’or. L’or des Banques Centrales, c’est 1% du PIB mondial !!!
Mise à part la gestion des dossiers, la création de monnaie informatisée est quasiment gratuite.
Privilège accordé par les rois aux banquiers, les intérêts doivent être abolis.

A l’origine de la crise mondiale une formidable contradiction
D’un côté, un développement technologique qui supprime massivement les emplois,
tout en produisant toujours plus de richesses… et de l’autre, l’obligation de travailler autant, voire plus !!

Les spéculateurs font des profits sur le dos des salariés qui représentent 95% de la population active
Au moyen des quotas, limitant les productions, et des destructions massives de marchandises invendues
…les spéculateurs créent artificiellement la misère dans l’abondance.
Cet état de nécessité, volontairement entretenu, nous force à travailler à n’importe quelles conditions.
En effet, moins d’emplois, moins de monnaie vendue aux entreprises pour les salaires
…moins de profits pour les marchands d’argent que sont les banquiers et les financiers.
Banquiers et spéculateurs luttent contre la gratuité qui réduit le temps de travail des humains.

Pour un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public

On ne lutte pas contre le chômage en créant des emplois destructeurs d’environnement
Le temps de travail de chacun sera considérablement réduit puisque la monnaie
ne sera créée qu’en fonction de productions respectant l’environnement et les droit humains.

Mais où trouver l’argent ? Là où les banquiers le créent chaque jour…dans les banques !!!
Les caisses sont vides, c’est normal : l’argent n’est plus que lignes d’écriture sur disques durs.
Les banquiers créeront la monnaie sur ordinateur comme ils le font déjà MAIS sans intérêts.
Libérons La Monnaie Nantes-Le Pellerin

PETITION INTERNATIONALE AUX PARLEMENTAIRES
Nous exigeons des lois pour :
1- le contrôle des Banques Centrales par les Etats, pour une monnaie sans intérêts,
2-un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public (sans intérêts privés). Une monnaie d’intérêt général émise en fonction des seuls biens et services respectant, et les droits humains et l’environnement,
3- l’interdiction des quotas et destructions concernant les produits nécessaires aux populations,
4-l’accès gratuit aux brevets qui appartiennent au patrimoine de l’humanité.

Nom prénom qualité email


Renvoyer pétition et infos sur les rassemblements à : vidal.mothes@wanadoo.fr
« Liberons La Monnaie » 5, avenue Louis Vasseur, 44 000 Nantes Visitez le blog : liberonslamonnaie.blogspot.com/
Par Winston Smith : philanthrope

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

cette initiative me parait vraiment très intéressante
Par LPR

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Super ! une petition ! et des manifs en plus !

* ca a l'air efficace si ca a ete mis en place a partir de septembre dernier ( on n'en a pas entendu tellement parler que ca ) . Ou est-ce que ca va commencer en septembre 2009 ? *

Ca va nous faire signer un truc, et on n'a plus besoin d'y penser apres. Et s'il fait froid surement que d'autres seront a la manif.

Demander un control de la monnaie, damander a ceux qui le controlent de reformer le systeme, non seulement nous empeche de croire qu'a un niveua individuel nous pouvons contribuer a changer le systeme, mais cela en revient a cautionner ce systeme.

Si je ne me trompe, la monnaie a ete "inventee" comme systeme a une epoque ou les voyages etant si difficiles et si dangereux, que le fait d'avoir un medium "representant" etant une "image" du bien ou du service reel a echanger diminuait les risques lies au voyages.

Bien entendu, l'etre humain charchant toujours, par nature, la facilite, s'est tres vite rendu compte qu'il pouvait creer encore plus de symbolisme avec ce qui etait deja une symbolisation, et l'idee du credit a ete inventee tres rapidement, et tout aussi rapidement, on s'est rendu compte que c'est le meilleur moyen de control sur les individus : Les gens qui doivent quelque chose a une autre personne, en l'occurence ici de l'argent : ne cesseront d'etre harcelees par le crediteur, mais plus generalement les debiteurs eux-meme developperont un sentiment de culpabilite si grand tant que la dette n'est pas remboursee que dan sla grande majorite des cas, il vont garder profil bas et etre bien dociles jusqu'a ce que cette dette soit remboursee.

Le but etant donc de pousser les gens a etre en etat constant de debiteurs.

Y-aurait-t-il des voies a explorer pour lutter contre ca a un niveau individuel ? Il y a des experimentations a faire, mais qui demande un renoncement individuel certain et difficilement acceptable par le reste de la societe , une ouverture a l'autre, et surtout accepter la colere du systeme qui va toujours tenter de lutter contre ca, car ca lui fera perdre un grande partie de son controle sur les individus.

Remboursez toutes vos dettes, detruisez vos cartes de credit et refusez tout nouvelle dette.

Ne refusons pas tout le systeme qui existe aujourd'hui, et l'argent etant toujours le medium inevitable, utilisons le, mais essayons de l'utiliser de maniere intelligente, et peut-etre un peu moins egoiste ( Comment ? il faudrait en plus plus que pense aux autres ? ).

Mais, mais ca veut dire que je ne vais plus pouvoir a voir tous les derniers trucs qu'on me dit qu'il faut que je possede ? et que se passe-t-il lorsque j'ai reellement besoin de quelque chose qui va couter de l'argent ?

Oui, il faut renoncer a certaines choses, mais finalement lorsqu'on s'en rend compte, de quoi avons nous reelement besoin ? Si nous nous restreignons au strict necessaire, nous nous apercevons tres vite que la vie deviens un peu plus facile, mais que pour ceux qui ont la chance de gagner plus que ce dont ils ont besoin, ont alors les moyens d'utiliser ce surplus pour aider les autres.

Mais l'element primordial du refus du credit, et de l'argent comme medium inevitable pour les echanges est le troc, et c'est bien ce qui fait e plus peur au systeme : A chaque fois que des systemes d'echanges refusant l'argent comme intermediaire, les gens ayant la possibilite d'echanger directement des biens, mais aussi la possibilite d'echanger un bien pour un sevrices, et des services, non seulement rapproche les gens, mais permet a chacun de montrer et developper ses propres talents.

L'un des grand dangers a mon avis aujourd'hui est que l'idee meme de democratie a ete totalement pervertie a travers les siecles ( ca n'est pas un phenomene recent ) : Alors que l'idee ideale de democratie basse sur le sdroit primoridaux de tout etre humain ne peut avoir de reel effet productif et innovateur que de par a la fois la confrontation mais en meme temps l'association des personnalites, connaissances, et talents individuels, l'idee de democratie est aujourd'hui devenu synonyme : etre comme, et posseder la meme chose que mon voisin est un droit !

Et non seulement cela produit une insatsfaction constante chez nous qui allons passer notre temps a tenter de posseder ce que les autres ont, mais cela va surtout nous pousser, a force de ne plus etre en contact avec des idees differentes ou contradictoires, a nous couper des autres, puisque ceux-ci etant comme nous, de toute facon, ne vont rien avoir a nous apprendre.

Cet idee d'echange est tellement dangereux pour tout le systeme et surtout l'elite qui est a sa tete, que c'est une des raisons principales ( bien sur sous couvert d'arguments totalement devies voire crees de toutes pieces ) qui fait que les campagnes contre certains dangers d'internet sont si pousses par tous les gouvernements.

L'idee que toute information devrait etre accessible, et echangable est le danger pour ceux qui sont au pouvoir car ils perdent tout controle, et tout moyen de prelever de l'argent. Les idees de pseudo-protection des artistes ou industriels est totalement fallacieuse. ( pas le temps de developper aujourd'hui )

Et pourquoi cela fait-il si peur : En tres grande partie, parce que ce sont les plus jeuunes, ayant de plus en plus acces a internet qui grandissent dans cette idee d'echange, et que bientot, c'est cette generation, avec cette nouvell ementalite qui prendra notre place.

* c'est bien beau tes histoires de refuser le credit, mais c'est encore un truc idealiste

- Pour l'annecdote : je suis chef d'entreprise, ayant la chance de travailler principalement dans un domaine pas ( encore ? ) trop atteint par la crise, et je rends mon banquier fou-furieux depuis des annees car ne possedant ni maison, ni meme voiture, je refuse tout credit, toute carte de credit, refuse d'investir mon argent dans des paquets speculatifs. preferant donner du travail a des employes, plutot que d'en profiter moi -meme.

Dans ce cas precis, je fait partie du systeme de maniere un peu inabituelle, mais je fais partie du systeme, et accepte ses regles principales : l'excuse souven tutilisee que le troc est un truc tres mauvais parce que ca empeche de payer des impots, et que ce sont donc les plus pauvres qui en souffrent, ne fonctionne pas dans ce cas, et est de toute maniere un argument visant a cupabiser totalement ceux qui voudraient se lancer dans des sytemes de troc.

A cote de cela, il m'arrive tres souvent d'offrir mes services en echange de ce que la personne enface peut elle meme m'offrir, et d'avoir de plus en plus tendance a echanger egalement directement des biens.

Mais attention, des que cela commence un peu trop a s'organiser, le systeme va vite trouver des arguments voire la force ( car le sargument valables ne sont pas tres nombreux ) afin de faire cesser ces activites de troc et donc de realations un peu plus fortes entre les individus.


( Damn ! encore un long message )
Par Cassandre

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

vidéo-témoignage d'un chômeur. Démonstration chiffrée de l'insuffisance du SMIC pour vivre dans la dignité digne du 21è siècle

Car il n'y a pas que ceux qui rêvent de posséder tout ce que le voisin a, vous oubliez, et c'est facheux, tous ceux qui veulent vivre tout simplement et cette vidéo vous démontre que c'est impossible avec juste un SMIC !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:04 le 25/12/2008 par Cassandre.
Par Jelomar

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Initiative pleine de bonne volonté mais petit grain de sable face au rouleau-compresseur du patronat international qui n'est pas prêt de désarmer.
Lire le crédo libéral martelé une fois encore au cours d'un G5 patronal: Un peu d'Etat juste pour éponger les conneries des institutions financières; pas de fiscalité pour les entreprises; censure sytématique des opinions opposées au capitalisme ...
Aller voir tout ça sur: [www.legrandsoir.info]
L'horizon est sombre !
Par Madeleine SCHOTT

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bien sûr ,il nous fond croire que le Capitalisme est encore viable. Il y a de quoi RIRE !
RIONS, JAUNE, évidemment.
Surtout réveillez-vous le 29 janvier 2009 !
Madeleine
Par Klérian

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

Bonjour tout le monde,

Je pense qu'il serait intéressant d'organiser un débat entre Alexandre Delègue et un partisan de la décroissance soutenable pour fouiller ce sujet là.
Par Cassandre

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

"Le scandale Madoff, l'une des plus grosses escroqueries jamais enregistrées, a éclaté le 11 décembre lorsque le financier de 70 ans a été arrêté à New York et accusé d'une fraude "pyramidale" portant sur 50 milliards de dollars.

Depuis des décennies, cet ancien président du Conseil d'administration d'une des deux Bourses de New York, le Nasdaq, jouissait à travers le monde d'une réputation d'investisseur très performant alors qu'il avait monté un "schéma de Ponzi", un montage frauduleux qui consiste à rémunérer un investisseur avec l'argent apporté par un autre."

Madoff aurait-il "comploté" ? Ah non ! plus le droit d'utiliser ce mot ! Pardon , Daniel, je voulais dire "fraudé". Ce serait intéressant un petit débat sur l'affaire Madoff, avec comme invité M Gunthert André , Emmanuel Todd, Judith Bernard. Je vous propose un titre : "les complots des banquiers" . On pourrait parler de leur intérêt à endetter les plus pauvres par exemple, comment et pourquoi un banquier prête en sachant que l'emprunteur ne pourra pas rembourser.
Par production code

Re: "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

je voulais partager avec les asinautes anglophones cette très excellente video où Jon Stewart du Daily Show se moque des medias financiers américains et y'a de quoi faire!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:08 le 05/03/2009 par production code.
Par Winston Smith : philanthrope

let's make money ! sur vos écrans en ce moment

désolé de faire ressortir ce vieux topic qui sent la naphtaline mais il m'a paru el plus adapté pour vous parler de ce film

je suis allé le voir hier soir, c'est une vraie bombe et ceci à mon sens pour 2 raisons.
La première c'est que les gens qui parlent sont les acteurs eux mêmes du système financier, des gens très bien placés et ce sont eux qui nous décrivent le système. Ce en sont pas comme d'habitude des gauchistes qu'on peut accuser de vouloir répandre leur idéologie. Après avoir écouté tous ces gens nous décrire comment notre petite assurance vie génère des profits par exemple sur le dos des enfants qui ramassent du coton ou qui cassent des cailloux en Afrique, c'est avec stupéfaction qu'on lit la question que nous pose le réalisateur: "pouvons-nous encore nous offrir le luxe d'avoir des riches?".
La deuxième c'est qu'un assassin financier américain est interviewé et là attention ça dépote grave ! On apprend ce qu'est un "assassin financier", ce que sont les "chacals" et il nous apprend des choses très importantes sur les 2 guerres en Irak. Je ne vous en dit pas plus, courrez vite voir ce film !

voici la critique de Télérama pour ceux qui veulent avoir une vision plus globale du film avant d'aller dans les salles obscures.

Erwin Wagenhofer : la bête noire des néolibéraux de tous poils. Après We feed the world, film-événement sur les dérives peu ragoûtantes de l'industrie agroalimentaire, le réalisateur autrichien continue sa croisade. Dans son collimateur, cette fois, l'argent, le nerf de la guerre. Annonçant la crise des « subprimes », Let's make money démonte un à un les circuits tortueux de la finance