Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Abstention ou vote Macron ? Emmanuel Todd et Olivier Tonneau débattent

arrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 18:17 le 28/04/2017

Et maintenant, que faire ? Pour les électeurs de Mélenchon, le score du candidat de la France Insoumise a généré autant d'espoir que de désespérance : Macron, ou Le Pen ? Voter, ou s'abstenir ? Entre injonctions à éjecter le Front National et refus de la soumission au diktat du Front républicain devenu front macronien, les électeurs de Mélenchon hésitent. Nous en débattons avec nos deux invités, Emmanuel Todd, démographe et historien, et Olivier Tonneau, auteur d'une tribune "aux pompiers pyromanes qui ont voté Macron", également professeur de littérature française à Cambridge.

L'émission est présentée par Daniel Schneidermann,
préparée par Adèle Bellot
et déco-réalisée par Sébastien Bourgine et Antoine Streiff.

La vidéo dure 1 heure et 24 minutes.
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Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par radiohead

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pour rebondir sur ce qui est dit dans l'émission lorsque Mr Tonneau parle de l'électeur Macron qui serait "stupide" tandis que Todd contre-argumente en disant que non, il ne sont pas stupides puisque ce sont les classes supérieures diplômées et éduquées, à mon sens, les deux ont raison pour partie. Ce qui est important à comprendre, c'est qu'il n'y a pas de rapport entre le niveau d'éducation, la faculté de comprendre dans le détail des phénomènes économiques et sociaux complexes ou encore la culture au sens général du terme ET la capacité à produire un raisonnement politique. Les nazis qui diffusaient le gaz dans les chambres, et ce n'est pas un parallèle avec la situation actuelle, étaient des gens très très bien éduqués.

C'est plutôt même l'inverse : être cultivé au sens où on l'entend dans le système capitaliste (haut diplôme, haute rémunération et confort de vie, normes diverses de vie en société) est souvent un frein à la capacité à entretenir un rapport à la politique, car ces gens (dont je fais partie) vivent dans un univers très consensuel. Et la politique, c'est conflictuel. Ce sont des divergences d'intérêts qui entrent en contradiction, ce sont des points de vues qui s'opposent. Un ouvrier sait ce qu'est un exploiteur, un cadre supérieur ne subit l'exploitation qu'à travers des formes très perverses et insidieuses de dominations quand ce n'est pas lui qui l'exerce.

Il est intéressant de mettre cela en perspective avec la manière dont est perçu Mélenchon par ces mêmes classes sociales : agressif, autoritaire, dictatorial. Quand vous creusez pour savoir d'où leur vient ce sentiment, il ne savent quoi dire et on en conclu avec eux généralement que c'est parce qu'il crie qu'il est autoritaire. Crier est une chose qui ne se fait pas dans ce milieu, cela vous disqualifie d'office. A l'inverse, annoncer un plan social en restant de marbre est perçu comme une très bonne faculté de maitrise de soi. Dire à des ouvriers de Whirlpool qu'on fera rien pour eux est un acte de courage (je l'ai entendu de la bouche de mes amis), annoncer à des infirmières que soulager leurs peines à l'emploi c'est creuser la dette est une forme de rationalité tout à fait acceptable ("c'est sur que c'est pas cool, mais en même temps c'est vrai"). Attention, je ne dit pas que le petit peuple est parfait, il a d'autres défauts (sa naïveté, entre autre). Cependant, il semble qu'il y soit possible d'être de n'importe quel horizon social et de progresser dans un registre politique de progrès humain complexe.

D'où vient la capacité à se réaliser politiquement ? De la résistance à l'exploitation, la sienne, celle des autres ou celle de tout le monde à la fois. C'est dans ça que la campagne de Mélenchon a trouvé sa force. Oui, le tribun compte pour beaucoup, il est un catalyseur, il a le bon verbe, il a su trouver des mots qui manquaient. Car on pense avec des mots, c'est parce qu'on a des mots que nous sommes capables de penser une situation. Et pas l'inverse, ce n'est pas : je pense la réalité sociale, je cherche des mots, c'est : parce que j'ai des mots que je suis capable de penser la situation. Mais, c'est surtout en présupposant que les gens sont des adultes politiques qu'ils finissent par se comporter comme tel.

Qu'entend-t-on dans les meeting du playboy banquier ? "Macron président !". Qu'entend-t-on chez Lepen ? "On est chez nous !". Et chez Mélenchon ? Résistance !

Les bons mots contre les bon maux, en somme....
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Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je les ai lus aussi, et franchement, cela m'a donné la nausée. Le premier qui cherche à culpabiliser les électeurs de Macron, le second qui ne prend pas la mesure que ce qui est en train de se passer.

On est à un second tour Macron-Le Pen, et la victoire du premier est loin d'être assurée. Il y a un risque sérieux de voir l'extrême droite accéder au pouvoir, et tout le monde s'en fout. Chacun cherche à renvoyer à l'autre la responsabilité de la montée du FN. Et sur ce forum comme ailleurs les électeurs de Mélenchon expliquent fièrement qu'il ne vont pas voter Macron. Beaucoup acceptent l'idée d'avoir Le Pen à l'Elysée, comme si de rien n'était.

Putain, mais ouvrez les yeux ! On est déjà dans l'état d'urgence (merci Hollande & Valls) avec des pouvoirs exorbitants pour la police et l'armée. On a des gugus islamistes qui font régulièrement des attentats en France, chacun pouvant être un prétexte pour plus de mesures "sécuritaires". Ne voyez-vous donc pas l'opportunité que présente cette situation pour Le Pen si elle arrive au pouvoir ? Notre constitution n'est pas démocratique, il n'y a que très peu de contrepouvoirs institutionnels, nous sommes dans une monarchie élective et certains ici même caressent l'idée de confier les clefs de la maison à Le Pen. Tot ou tard, elle aura son incendie du Reichstag, qui lui permettra d'interdire les autres partis politiques (sous prétexte qu'ils sont complices des islamistes en refusant de voter telle ou telle loi liberticide) et de faire basculer ce pays dans la dictature.

Ca me fait mal quand les journalistes invitent Le Pen et les frontistes comme si de rien n'était. Hier, Dupont-aignant à fait un "accord de gouvernement" avec le FN. C'est ridicule, bien sûr, mais cela légitime un peu plus le FN. En 2002 Chirac avait refusé de débattre avec le Pen. Cette année Macron va le faire, comme si "Le Pen" était un choix valable. Mais comment faire autrement, alors que lui, comme tous les autres candidats, avait déjà accepté de débattre avec elle avant le premier tour. Et à Gauche, Mélenchon, et maintenant Todd, nous disent qu'il n'y a pas de problème, que Macron et Le Pen c'est kif kif.

On est assis sur un baril de poudre et certains préfèrent jouer avec le feu en disant "si ça pète, ce sera de la faute des autres". Non. Si ça pète, ce sera de notre faute à tous. A ceux qui votent le Pen, bien sûr. A ceux qui votent Macron et qui pensent que ce simple geste suffit. Et à tous ceux qui, par leur indifférence, laissent le Mal se banaliser.

Citation:
Albert Einstein
Le monde est dangereux non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire
...
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Par EliseL

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je me permets d'ajouter des éléments à l'argumentaire d'E. Todd qui a l'air de pêcher sur le "mystère" Macron, qui ne me semble pourtant pas en être un.
Certes le FN menace la démocratie (importance du GUD etc...) et amène au pouvoir un racisme dégueulasse.

MAIS SI MACRON EST ELU:
1/ il menacera effectivement de toute façon, économiquement, c'est-à-dire dans leur survie, les personnes menacées par les thèses racistes des Le Peniste. Le résultat est le même: l'UBERISATION EST LE NOUVEAU MOT POUR DESIGNER L'ESCLAVAGE, disons-le!

2/ il personnifiera en France l'achèvement de la démocratie et sera le premier représentant d'un NOUVEAU FASCISME qu'on nous impose plus ou moins insidieusement depuis 2005.

Pour le prouver , il suffit de rappeler que l'oligarchie financière a réussi un premier coup en ralliant à sa volonté à la fois la droite (normal) et la gauche qui était susceptible d'accéder au gouvernement et éventuellement de la gêner plus ou moins aux entournures. Désormais cette "gauche" néo libérale qu'est devenu le PS des carriéristes n'était plus un danger.

Sauf que le PS a perdu toute crédibilité de gauche, et risquait de ne plus être capable de passer aux élections (voir le score de Hamon, frondeur ou pas frondeur, le PS était cramé). Il fallait donc passer par un homme "neuf", hors parti etc...

Voilà pour l'arrière-plan. Maintenant, rappelons-nous la façon dont la législation sur les règles de campagne électorale a été changée en catimini en avril 2016, c'est-à-dire à un moment où il devenait parfaitement évident qu'aucun socialiste ne pourrait l'emporter aux présidentielles. On nous a donc sorti du chapeau des règles d' "équité" médiatiques, basées sur les résultats aux élections précédentes, et anticipant la problématique de l' "homme neuf" (à mon avis déjà en place dans la stratégie oligarchique avec Macron en perspective), instituant la place donnée dans les sondages pour justifier la place donnée dans les temps de parole médiatiques plusieurs mois avant le début officiel de la campagne avec ses règles de stricte égalité.

Macron a alors été sorti du bois, c'est-à-dire du gouvernement. Et sans parti, donc théoriquement sans fonds, sans militants, sans programme (il a très longtemps soutenu la thèse du programme intuile), voilà les instituts de sondage sur les pratiques desquels on ne peut que légitimement s'interroger, qui le portent immédiatement comme favori. Le type qui vient de nulle part sans parti, sans programme, séduit immédiatement des foules considérables, vous croyez vraiment que c'était possible?!? Là est la première arnaque. Il existe une célèbre expérience en psychologie - dont le nom m'échappe pour l'instant-, qui prouve que le degré d'exposition entraîne une degré d'adhésion corroboré.

Il récupère donc immédiatement un temps de parole énorme, pendant lequel il n'est aucunement mis à mal dans les médias qui sont aux mains de cette fameuse oligarchie financière qui le porte. Même chose dans la presse française toute aux mains de 8 milliardaires.
(On remarquera d'ailleurs qu'il parle de nommer 1er ministre quelqu'un d'aguerri aux questions économiques, sociales et politiques, venant si possible de la société civile et étant une femme. Et l'on entend dire maintenant que Mme Parisot pourrait être cette personne. Son métier dans la société civile? vice-présidente ...d'un institut de sondage. Son expérience de la politique: ex-patronne du MEDEF.)
Enfin, c'est tout de même dingue qu'on accepte de voter pour un type qui refuse de donner aucune indication politique sur la personne à qui il confiera le gouvernement! Comment une chose pareille peut-elle être acceptée par qui que ce soit? Enfin il faut ouvrir les yeux, se réveiller, quoi!!!

Bref, c'est ainsi que la démocratie nous a été confisquée par l'oligarchie qui a imposé Macron par une stratégie insidieuse mais puissante, en cherchant à nous laisser croire, surtout, que nous sommes toujours en démocratie. Il faut en effet que Macron garde ce vernis démocratique d'une onction électorale. Avoir le FN au deuxième tour semblait une garantie qu'il passerait de toute façon, d'où également des temps de parole démesurés accordés aux FN pendant la longue période d' "équité".

Ainsi, je pense que Macron est plus dangereux que les Le Pen, car sous des dehors avenants et avec ce vernis démocratique, il incarne la confiscation de la démocratie telle qu'on la voit en oeuvre en Europe en général (Grèce, Chypre etc...) et qui s'insinue de plus en plus ouvertement en France depuis le réferendum de 2005.

C'est un nouveau fascisme qui sera d'autant plus difficile à combattre qu'il se pare des mots de la tolérance et des apparences de la démocratie, tout comme le PS de Hollande au pouvoir a été difficile à combattre car il empruntait les mots de la gauche pour mettre en oeuvre de fait une politique libérale. On s'est laissé plomber de cette façon pendant 5 ans, avec les dégâts que l'on sait, on va remettre le couvert en acceptant la marionnette Macron au pouvoir, avec les risques de guerre en plus?

Je suis surprise qu'un homme comme Daniel Schneiderman, journaliste donc homme de mots (tout comme l'invité, prof de français), accorde si peu d'importance à cet aspect qui pervertit autant, aussi profondément et vicieusement notre démocratie, en s'appuyant sur le pouvoir des mots.

Et c'est donc pourquoi, comme Emmanuel Todd, Macron n'aura certainement pas ma voix.

En espérant avoir pu convaincre des hésitants de faire de même afin de ne pas tomber dans ce panneau en réalité mortel pour nos luttes ultérieures, au moins dans les années à venir. A commencer par cet été où le code du travail sera immédiatement démoli par ordonnances, ce qui n'est pas au programme de Le Pen qui à mon avis sera beaucoup plus facile à combattre et par conséquent moins dangereuse. (Rassurez-vous, je ne compte pas aller jusqu'à me salir les mains et la conscience en votant pour elle, jamais)

Enfin je milite (pour la première fois de ma vie qui commence à être longue) pour l'abstention - et non pour le vote blanc, car les votes blancs et nuls sont comptabilisés dans le nombre de votants. Puis les résultats sont donnés selon le nombre d'exprimés mais très rapidement les votes blancs sont oubliés. Le score apparaît alors systématiquement rapporté dans les médias au nombre de votants et est ainsi artificiellement grossi. Il faudrait que les votes blancs apparaissent dans une proportion écrasante pour ne pas disparaître (ce qui ne sera pas le cas car bien des gens comme M. Tonneau mettront le bulletin Macron), et ça n'arrivera pas. Seule l'abstention ne pourra être écartée par ce tour de passe-passe, puisque les abstentionnistes ne pourront en aucune manière être agglomérés aux exprimés.

Conclusion: abstention claire, massive dimanche, en expliquant pourquoi, et campagne FI encore plus efficace que la belle campagne déjà menée pour les présidentielles, en étant particulièrement attentif partout à la régularité des opérations (car j'ai aussi en tête les 500000 doubles cartes d'électeurs, les enveloppes avec déjà un bulletin Macron ou Fillon glissé dedans dans le 15e arrondissement de Paris, le 16000 électeurs radiés à Strasbourg, la transmission de résultats faussée au Blanc-Mesnil..., toutes irrégularités que nous n'aurions déjà pas dû laisser passer, indifférence qui nourrit cette crainte de l'ascension en douceur, à la façon de la grenouille qui meurt dans l'eau qui chauffe, d'une menace fascisante bien plus effrayante et puissante que celle des Le Pen)...
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Tous les commentaires (793)
Par shuppy

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je viens de lire les deux papier d'Olivier Tonneau : ça fait beaucoup de bien .
Par Cantou

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ce graphique sur l'équilibre des csp qui ont voté Mélenchon, montre très clairement ce qu'il entendait par "fédérer le peuple". C'est vraiment très fort !
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je les ai lus aussi, et franchement, cela m'a donné la nausée. Le premier qui cherche à culpabiliser les électeurs de Macron, le second qui ne prend pas la mesure que ce qui est en train de se passer.

On est à un second tour Macron-Le Pen, et la victoire du premier est loin d'être assurée. Il y a un risque sérieux de voir l'extrême droite accéder au pouvoir, et tout le monde s'en fout. Chacun cherche à renvoyer à l'autre la responsabilité de la montée du FN. Et sur ce forum comme ailleurs les électeurs de Mélenchon expliquent fièrement qu'il ne vont pas voter Macron. Beaucoup acceptent l'idée d'avoir Le Pen à l'Elysée, comme si de rien n'était.

Putain, mais ouvrez les yeux ! On est déjà dans l'état d'urgence (merci Hollande & Valls) avec des pouvoirs exorbitants pour la police et l'armée. On a des gugus islamistes qui font régulièrement des attentats en France, chacun pouvant être un prétexte pour plus de mesures "sécuritaires". Ne voyez-vous donc pas l'opportunité que présente cette situation pour Le Pen si elle arrive au pouvoir ? Notre constitution n'est pas démocratique, il n'y a que très peu de contrepouvoirs institutionnels, nous sommes dans une monarchie élective et certains ici même caressent l'idée de confier les clefs de la maison à Le Pen. Tot ou tard, elle aura son incendie du Reichstag, qui lui permettra d'interdire les autres partis politiques (sous prétexte qu'ils sont complices des islamistes en refusant de voter telle ou telle loi liberticide) et de faire basculer ce pays dans la dictature.

Ca me fait mal quand les journalistes invitent Le Pen et les frontistes comme si de rien n'était. Hier, Dupont-aignant à fait un "accord de gouvernement" avec le FN. C'est ridicule, bien sûr, mais cela légitime un peu plus le FN. En 2002 Chirac avait refusé de débattre avec le Pen. Cette année Macron va le faire, comme si "Le Pen" était un choix valable. Mais comment faire autrement, alors que lui, comme tous les autres candidats, avait déjà accepté de débattre avec elle avant le premier tour. Et à Gauche, Mélenchon, et maintenant Todd, nous disent qu'il n'y a pas de problème, que Macron et Le Pen c'est kif kif.

On est assis sur un baril de poudre et certains préfèrent jouer avec le feu en disant "si ça pète, ce sera de la faute des autres". Non. Si ça pète, ce sera de notre faute à tous. A ceux qui votent le Pen, bien sûr. A ceux qui votent Macron et qui pensent que ce simple geste suffit. Et à tous ceux qui, par leur indifférence, laissent le Mal se banaliser.

Citation:
Albert Einstein
Le monde est dangereux non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire
Par David Malka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci pour ce message.
Je vote pour lui :-)
Par evemarie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Einstein a laissé son fils psychiatrique en Europe pendant q ue lui partait au USA, peut être que c'est de lui qu'il parlait. il a poussé a la bombe atomique, super , là il a pas regardé plais agit,, ils sont content les Japonais...
A force de rpété les phrases de mâles qui se sont bien planté , on continue a se planter. LEs responsable sont ceux QUI AGISSENT pas ceux qui sont berné par les medias. Aucun medias n'a soutenus JLM, ça c'est normale ? non, quand pour tout les medias, ici aussi , le choix etait Macron/ Le Pen. Regardez donc la campagne de 2012 pour soutenir Hollande, et celle de 2017 aucun soutient a JLM , étonnant, non ?
Votons Insoumis au législative pour faire la nique a Macron (qui gagnera sans notre vote, la droite avec ses chien de garde se débrouillent très bien) et au système.
Par munstead

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ce qu'il y a de bien avec votre position, c'est que vous pourrez continuer à râler jour après jour contre Macron ou Le Pen. Ne pas prendre ses responsabilités est un confort. À courte vue. Si vous avez MLP au pouvoir, les insoumis de tout poil seront mis au pas, les vrais démocrates aussi d'ailleurs.
Par GPMarcel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

" les insoumis de tout poil..."

Ecrivant de temps en temps, puis-je être considéré par vous comme animal-insoumis-à plumes?

Allez-y munstead, il y a d'autres fils de discussion en cours dans lesquels votre humour est attendu.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:28 le 02/05/2017 par GPMarcel.
Par pierre martin

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

merci à Mr Legall,
j'ai milité insoumis, j'ai voté insoumis, je militerai encore aux législatives etc...
je vais voter Macron la mort dans l'âme, parce que c'est le seul qui me paraisse offrir les garanties de pouvoir voter encore insoumis dans 5 ans!
c'est à mes yeux la seule raison valable de voter macron au lieu de s'abstenir.
Par LaJoconde

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Avec Macron, dans 5 ans nous aurons des Grands Électeurs comme aux USA.
Par kadife

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'était Mme Irma, en direct de sa boule de cristal.
Par JBTRomain

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je pense un peu pareil. Ici, ce que dit Todd, et qui n'est ni relevé ni repris, c'est que la classe d'en haut a réussi à prendre le pouvoir avec un candidat brut, avec une surmédiatisation crasse et visible par tous sauf les macronistes.
On a une crise politique profonde, et une classe politico-médiatique qui est de plus en plus hors sol.
Cette période post deuxième tour en est l'illustration : Les médias mainstream continuent sans relâche leurs injonctions, se permettant même d'insulter les abstentitonnistes. Comment espère-t-ils les convaincre en agissant ainsi, alors qu'ils sont pour grande partie responsable de cette montée du fn ?

Bref, on a une classe politico-médiatique qui se déconnecte de plus en plus des gens, et qui, surtout, pense avoir complètement raison. Les traités européens sont comme ça, c'est la seule position viable, sinon on met en danger l'idéal Européen. Cette élection, qui a vu grimpé le populisme de gauche après celui de droite, à tel point qu'il y a eu une charge oligarchique invraisemblable sur Mélenchon pour ne pas changer le plan Macron/Le Pen du second tour, ce second tour très mal parti où Macron et médias mainstream accumulent les erreurs stratégiques et où le facisme se rapproche de plus en plus du pouvoir, tout ceci va, je pense, réellement marquer ce petit monde.
Quelle conclusion va-t-il en tirer ? Pour l'instant, il ne semble pas changer d'avis sur leur vision de la vérité économique et de ses bienfaits pour le peuple. Et si ça reste de tel, où ce monde pensent avoir raison contre tout (Loi El khomri passé en coup de force), va-t-il nous laisser le suffrage universel ? Le vil peuple ne sais pas ce qui est bon pour lui, ne comprends rien, il a risqué de mettre en danger notre beau pays (Mélenchon et Le Pen), faut-il lui faire encore confiance ? Ne serait-il pas plus sage de voter entre experts ? Le peuple ne nous écoute plus, il faut agir !

Si je dis ça, c'est que vivant dans les deux mondes, c'est à dire habitant dans la campagne picarde où ça vote FN à 40%, et étudiant à Lille avec des étudiants en grande majorité Filloniste et venant de Versailles, le raisonnement "Le suffrage universel ne devrait plus exister" est très présent dans mes amis étudiants. C'est une condescendance ignorée, illustré par le commentaire d'en tête sur le rapport étude / culture politique. A l'inverse, le tous pourris règne en maître ches les frontistes, ce qui motive le vote FN et en occulte le danger.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:44 le 29/04/2017 par JBTRomain.
Par EliseL

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je me permets d'ajouter des éléments à l'argumentaire d'E. Todd qui a l'air de pêcher sur le "mystère" Macron, qui ne me semble pourtant pas en être un.
Certes le FN menace la démocratie (importance du GUD etc...) et amène au pouvoir un racisme dégueulasse.

MAIS SI MACRON EST ELU:
1/ il menacera effectivement de toute façon, économiquement, c'est-à-dire dans leur survie, les personnes menacées par les thèses racistes des Le Peniste. Le résultat est le même: l'UBERISATION EST LE NOUVEAU MOT POUR DESIGNER L'ESCLAVAGE, disons-le!

2/ il personnifiera en France l'achèvement de la démocratie et sera le premier représentant d'un NOUVEAU FASCISME qu'on nous impose plus ou moins insidieusement depuis 2005.

Pour le prouver , il suffit de rappeler que l'oligarchie financière a réussi un premier coup en ralliant à sa volonté à la fois la droite (normal) et la gauche qui était susceptible d'accéder au gouvernement et éventuellement de la gêner plus ou moins aux entournures. Désormais cette "gauche" néo libérale qu'est devenu le PS des carriéristes n'était plus un danger.

Sauf que le PS a perdu toute crédibilité de gauche, et risquait de ne plus être capable de passer aux élections (voir le score de Hamon, frondeur ou pas frondeur, le PS était cramé). Il fallait donc passer par un homme "neuf", hors parti etc...

Voilà pour l'arrière-plan. Maintenant, rappelons-nous la façon dont la législation sur les règles de campagne électorale a été changée en catimini en avril 2016, c'est-à-dire à un moment où il devenait parfaitement évident qu'aucun socialiste ne pourrait l'emporter aux présidentielles. On nous a donc sorti du chapeau des règles d' "équité" médiatiques, basées sur les résultats aux élections précédentes, et anticipant la problématique de l' "homme neuf" (à mon avis déjà en place dans la stratégie oligarchique avec Macron en perspective), instituant la place donnée dans les sondages pour justifier la place donnée dans les temps de parole médiatiques plusieurs mois avant le début officiel de la campagne avec ses règles de stricte égalité.

Macron a alors été sorti du bois, c'est-à-dire du gouvernement. Et sans parti, donc théoriquement sans fonds, sans militants, sans programme (il a très longtemps soutenu la thèse du programme intuile), voilà les instituts de sondage sur les pratiques desquels on ne peut que légitimement s'interroger, qui le portent immédiatement comme favori. Le type qui vient de nulle part sans parti, sans programme, séduit immédiatement des foules considérables, vous croyez vraiment que c'était possible?!? Là est la première arnaque. Il existe une célèbre expérience en psychologie - dont le nom m'échappe pour l'instant-, qui prouve que le degré d'exposition entraîne une degré d'adhésion corroboré.

Il récupère donc immédiatement un temps de parole énorme, pendant lequel il n'est aucunement mis à mal dans les médias qui sont aux mains de cette fameuse oligarchie financière qui le porte. Même chose dans la presse française toute aux mains de 8 milliardaires.
(On remarquera d'ailleurs qu'il parle de nommer 1er ministre quelqu'un d'aguerri aux questions économiques, sociales et politiques, venant si possible de la société civile et étant une femme. Et l'on entend dire maintenant que Mme Parisot pourrait être cette personne. Son métier dans la société civile? vice-présidente ...d'un institut de sondage. Son expérience de la politique: ex-patronne du MEDEF.)
Enfin, c'est tout de même dingue qu'on accepte de voter pour un type qui refuse de donner aucune indication politique sur la personne à qui il confiera le gouvernement! Comment une chose pareille peut-elle être acceptée par qui que ce soit? Enfin il faut ouvrir les yeux, se réveiller, quoi!!!

Bref, c'est ainsi que la démocratie nous a été confisquée par l'oligarchie qui a imposé Macron par une stratégie insidieuse mais puissante, en cherchant à nous laisser croire, surtout, que nous sommes toujours en démocratie. Il faut en effet que Macron garde ce vernis démocratique d'une onction électorale. Avoir le FN au deuxième tour semblait une garantie qu'il passerait de toute façon, d'où également des temps de parole démesurés accordés aux FN pendant la longue période d' "équité".

Ainsi, je pense que Macron est plus dangereux que les Le Pen, car sous des dehors avenants et avec ce vernis démocratique, il incarne la confiscation de la démocratie telle qu'on la voit en oeuvre en Europe en général (Grèce, Chypre etc...) et qui s'insinue de plus en plus ouvertement en France depuis le réferendum de 2005.

C'est un nouveau fascisme qui sera d'autant plus difficile à combattre qu'il se pare des mots de la tolérance et des apparences de la démocratie, tout comme le PS de Hollande au pouvoir a été difficile à combattre car il empruntait les mots de la gauche pour mettre en oeuvre de fait une politique libérale. On s'est laissé plomber de cette façon pendant 5 ans, avec les dégâts que l'on sait, on va remettre le couvert en acceptant la marionnette Macron au pouvoir, avec les risques de guerre en plus?

Je suis surprise qu'un homme comme Daniel Schneiderman, journaliste donc homme de mots (tout comme l'invité, prof de français), accorde si peu d'importance à cet aspect qui pervertit autant, aussi profondément et vicieusement notre démocratie, en s'appuyant sur le pouvoir des mots.

Et c'est donc pourquoi, comme Emmanuel Todd, Macron n'aura certainement pas ma voix.

En espérant avoir pu convaincre des hésitants de faire de même afin de ne pas tomber dans ce panneau en réalité mortel pour nos luttes ultérieures, au moins dans les années à venir. A commencer par cet été où le code du travail sera immédiatement démoli par ordonnances, ce qui n'est pas au programme de Le Pen qui à mon avis sera beaucoup plus facile à combattre et par conséquent moins dangereuse. (Rassurez-vous, je ne compte pas aller jusqu'à me salir les mains et la conscience en votant pour elle, jamais)

Enfin je milite (pour la première fois de ma vie qui commence à être longue) pour l'abstention - et non pour le vote blanc, car les votes blancs et nuls sont comptabilisés dans le nombre de votants. Puis les résultats sont donnés selon le nombre d'exprimés mais très rapidement les votes blancs sont oubliés. Le score apparaît alors systématiquement rapporté dans les médias au nombre de votants et est ainsi artificiellement grossi. Il faudrait que les votes blancs apparaissent dans une proportion écrasante pour ne pas disparaître (ce qui ne sera pas le cas car bien des gens comme M. Tonneau mettront le bulletin Macron), et ça n'arrivera pas. Seule l'abstention ne pourra être écartée par ce tour de passe-passe, puisque les abstentionnistes ne pourront en aucune manière être agglomérés aux exprimés.

Conclusion: abstention claire, massive dimanche, en expliquant pourquoi, et campagne FI encore plus efficace que la belle campagne déjà menée pour les présidentielles, en étant particulièrement attentif partout à la régularité des opérations (car j'ai aussi en tête les 500000 doubles cartes d'électeurs, les enveloppes avec déjà un bulletin Macron ou Fillon glissé dedans dans le 15e arrondissement de Paris, le 16000 électeurs radiés à Strasbourg, la transmission de résultats faussée au Blanc-Mesnil..., toutes irrégularités que nous n'aurions déjà pas dû laisser passer, indifférence qui nourrit cette crainte de l'ascension en douceur, à la façon de la grenouille qui meurt dans l'eau qui chauffe, d'une menace fascisante bien plus effrayante et puissante que celle des Le Pen)
Par Jeannine Rigola

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci pour cette argumentation. Pour la première fois de ma vie de citoyenne (73 ans), je vais m'abstenir....le vote blanc est reconnu mais ne compte pas dans les votes exprimés! (votes exprimés = votants moins les bulletins blancs et les bulletins nuls) ce qui signifie une augmentation du pourcentage des voix obtenues par les candidats!
Je ne veux pas attendre encore 5 ans pour recommencer la même situation que nous connaissons...depuis quelques décennies et qui fait d'énormes dégâts humains! Et alors là j'en ai marre...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bravo Jeannine ! L'abstention est un puissant délégitimant, et pas de pouvoir sans légitimité !
Par Wilde Jagd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Tout à fait d'accord. Puisqu'on ne peut éviter Macron (et que Le Pen serait sans doute pire), ayons un Macron aussi mal élu, aussi peu légitime que possible.

Autre révélation de ce débat : Schneidermann en macroniste de choc, n'affectant même pas un semblant de neutralité. Comme quoi Le Monde, c'est comme la mafia ou le KGB : quand on est affilié, c'est forcément pour la vie...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ça fait toujours bizarre de lire noir sur blanc, minutieusement, méticuleusement, mot pour mot, tout ce qu'on pense. Si seulement je pouvais être plus nombreux..
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Mais vous êtes déjà deux, docteur Aloys von et mister Strumpfenberg.

D'ailleurs, les chaussetttes ne vont-elles pas par paire ?
Par Jean-Marie Trow

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je partage à 99% les arguments d'Elise. Je suis en désaccord sur le 1% car je tire, de tout cela, une conclusion différente. Je ne voterai pas blanc mais MLP et ceci, comme Todd, dans l'allégresse. L'invraisemblable avalanche de propagande pro Macron qui nous est servie dans les média et à laquelle DS s'est curieusement rallié, ne fait que raffermir ma décision.
J'accepte les insultes.
Par Anabase

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Le masochisme ne fait pas un message positif qui de toute façon n'existe pas dans le vote fn, le système du bouc émissaire exploité par le fn n'intéresse pas la réflexion , mais la catégorie la plus basse des sentiments humains : la haine de l'autre stigmatisé pour sa différence etc... Conforter la haine en vous ne fera que diminuer votre humanité, à vos risques et périls.
Par Rémi BABIAN

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ah oui, donc vous, vous êtes du genre à aller vous baigner sous un drapeau rouge à cause de l'unanimisme de tous les sauveteurs qui vous demandent de ne pas aller vous noyer...
Par chavi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

J'espère que vous ne vous contentez pas de voter contre macron. Que vous remettez également en question le "confort", médiocre j'imagine dans votre cas, que son mode de société vous apporte. La bouffe industrielle, les informations mainstream, les fringues et les jouets chinois etc...
Si c'est le cas je ne suis pas loin de l'admiration ( ironie )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:22 le 04/05/2017 par chavi.
Par chavi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

même si il n'y a que 30pour cents de participation, le résultat sera validé et les flics et les militaires aux ordres de l'élu.
Dans un état d'urgence.
Vous faites confiance aux sondages et aux fillonistes pour nous éviter le pen. C'est votre droit le plus strict.
Mais comparer la violence du libéralisme économique et la réalité d'une ratonnade, je sais pas . Je ne sais pas si vous avez des origines africaines ...
Par munstead

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Fascinant de lire un aussi long texte partant d'une analyse grotesque (Macron fasciste!) et aboutissant à s'abstenir pour faire passer l'extrême-droite.
Par EliseL

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Vous allez donc voter le coeur léger pour quelqu'un dont vous ne connaissez rien à part son parcours professionnel dans la banque et la haute fonction publique, et son passage au ministère de l'économie avec un fort mauvais bilan que par contre on peut mesurer (par ex sa "mesure phare" sur les cars = passage de 8 à 3 entreprises et pertes d'emplois en conséquence); vous n'avez également strictement aucune idée de ceux avec qui il va gouverner (il a 2 personnes très précises en tête: un homme et une femme. ... cad 100% de la population! !! Quel foutage de gueule! ). En revanche vous savez qu'il va immédiatement procéder par ordonnances pour détruire le code du travail. Si vous y voyez un démocrate exemplaire, je crains que vous ne soyez cruellement déçu. Le problème est que nous le serons avec vous....
Par Wilde Jagd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

@ munstead

Macron n'est pas fasciste, il est eurofasciste. C'est autre chose, ce n'est pas mieux.
Par openzedoor

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Je me permets d'ajouter des éléments à l'argumentaire d'E. Todd qui a l'air de pêcher sur le "mystère" Macron, qui ne me semble pourtant pas en être un.

Certes le FN menace la démocratie (importance du GUD etc...) et amène au pouvoir un racisme dégueulasse.



MAIS SI MACRON EST ELU:

1/ il menacera effectivement de toute façon, économiquement, c'est-à-dire dans leur survie, les personnes menacées par les thèses racistes des Le Peniste. Le résultat est le même: l'UBERISATION EST LE NOUVEAU MOT POUR DESIGNER L'ESCLAVAGE, disons-le!



2/ il personnifiera en France l'achèvement de la démocratie et sera le premier représentant d'un NOUVEAU FASCISME qu'on nous impose plus ou moins insidieusement depuis 2005.



Pour le prouver , il suffit de rappeler que l'oligarchie financière a réussi un premier coup en ralliant à sa volonté à la fois la droite (normal) et la gauche qui était susceptible d'accéder au gouvernement et éventuellement de la gêner plus ou moins aux entournures. Désormais cette "gauche" néo libérale qu'est devenu le PS des carriéristes n'était plus un danger.



Sauf que le PS a perdu toute crédibilité de gauche, et risquait de ne plus être capable de passer aux élections (voir le score de Hamon, frondeur ou pas frondeur, le PS était cramé). Il fallait donc passer par un homme "neuf", hors parti etc...



Voilà pour l'arrière-plan. Maintenant, rappelons-nous la façon dont la législation sur les règles de campagne électorale a été changée en catimini en avril 2016, c'est-à-dire à un moment où il devenait parfaitement évident qu'aucun socialiste ne pourrait l'emporter aux présidentielles. On nous a donc sorti du chapeau des règles d' "équité" médiatiques, basées sur les résultats aux élections précédentes, et anticipant la problématique de l' "homme neuf" (à mon avis déjà en place dans la stratégie oligarchique avec Macron en perspective), instituant la place donnée dans les sondages pour justifier la place donnée dans les temps de parole médiatiques plusieurs mois avant le début officiel de la campagne avec ses règles de stricte égalité.



Macron a alors été sorti du bois, c'est-à-dire du gouvernement. Et sans parti, donc théoriquement sans fonds, sans militants, sans programme (il a très longtemps soutenu la thèse du programme intuile), voilà les instituts de sondage sur les pratiques desquels on ne peut que légitimement s'interroger, qui le portent immédiatement comme favori. Le type qui vient de nulle part sans parti, sans programme, séduit immédiatement des foules considérables, vous croyez vraiment que c'était possible?!? Là est la première arnaque. Il existe une célèbre expérience en psychologie - dont le nom m'échappe pour l'instant-, qui prouve que le degré d'exposition entraîne une degré d'adhésion corroboré.



Il récupère donc immédiatement un temps de parole énorme, pendant lequel il n'est aucunement mis à mal dans les médias qui sont aux mains de cette fameuse oligarchie financière qui le porte. Même chose dans la presse française toute aux mains de 8 milliardaires.

(On remarquera d'ailleurs qu'il parle de nommer 1er ministre quelqu'un d'aguerri aux questions économiques, sociales et politiques, venant si possible de la société civile et étant une femme. Et l'on entend dire maintenant que Mme Parisot pourrait être cette personne. Son métier dans la société civile? vice-présidente ...d'un institut de sondage. Son expérience de la politique: ex-patronne du MEDEF.)

Enfin, c'est tout de même dingue qu'on accepte de voter pour un type qui refuse de donner aucune indication politique sur la personne à qui il confiera le gouvernement! Comment une chose pareille peut-elle être acceptée par qui que ce soit? Enfin il faut ouvrir les yeux, se réveiller, quoi!!!



Bref, c'est ainsi que la démocratie nous a été confisquée par l'oligarchie qui a imposé Macron par une stratégie insidieuse mais puissante, en cherchant à nous laisser croire, surtout, que nous sommes toujours en démocratie. Il faut en effet que Macron garde ce vernis démocratique d'une onction électorale. Avoir le FN au deuxième tour semblait une garantie qu'il passerait de toute façon, d'où également des temps de parole démesurés accordés aux FN pendant la longue période d' "équité".



Ainsi, je pense que Macron est plus dangereux que les Le Pen, car sous des dehors avenants et avec ce vernis démocratique, il incarne la confiscation de la démocratie telle qu'on la voit en oeuvre en Europe en général (Grèce, Chypre etc...) et qui s'insinue de plus en plus ouvertement en France depuis le réferendum de 2005.



C'est un nouveau fascisme qui sera d'autant plus difficile à combattre qu'il se pare des mots de la tolérance et des apparences de la démocratie, tout comme le PS de Hollande au pouvoir a été difficile à combattre car il empruntait les mots de la gauche pour mettre en oeuvre de fait une politique libérale. On s'est laissé plomber de cette façon pendant 5 ans, avec les dégâts que l'on sait, on va remettre le couvert en acceptant la marionnette Macron au pouvoir, avec les risques de guerre en plus?



Je suis surprise qu'un homme comme Daniel Schneiderman, journaliste donc homme de mots (tout comme l'invité, prof de français), accorde si peu d'importance à cet aspect qui pervertit autant, aussi profondément et vicieusement notre démocratie, en s'appuyant sur le pouvoir des mots.



Et c'est donc pourquoi, comme Emmanuel Todd, Macron n'aura certainement pas ma voix.



En espérant avoir pu convaincre des hésitants de faire de même afin de ne pas tomber dans ce panneau en réalité mortel pour nos luttes ultérieures, au moins dans les années à venir. A commencer par cet été où le code du travail sera immédiatement démoli par ordonnances, ce qui n'est pas au programme de Le Pen qui à mon avis sera beaucoup plus facile à combattre et par conséquent moins dangereuse. (Rassurez-vous, je ne compte pas aller jusqu'à me salir les mains et la conscience en votant pour elle, jamais)



Enfin je milite (pour la première fois de ma vie qui commence à être longue) pour l'abstention - et non pour le vote blanc, car les votes blancs et nuls sont comptabilisés dans le nombre de votants. Puis les résultats sont donnés selon le nombre d'exprimés mais très rapidement les votes blancs sont oubliés. Le score apparaît alors systématiquement rapporté dans les médias au nombre de votants et est ainsi artificiellement grossi. Il faudrait que les votes blancs apparaissent dans une proportion écrasante pour ne pas disparaître (ce qui ne sera pas le cas car bien des gens comme M. Tonneau mettront le bulletin Macron), et ça n'arrivera pas. Seule l'abstention ne pourra être écartée par ce tour de passe-passe, puisque les abstentionnistes ne pourront en aucune manière être agglomérés aux exprimés.



Conclusion: abstention claire, massive dimanche, en expliquant pourquoi, et campagne FI encore plus efficace que la belle campagne déjà menée pour les présidentielles, en étant particulièrement attentif partout à la régularité des opérations (car j'ai aussi en tête les 500000 doubles cartes d'électeurs, les enveloppes avec déjà un bulletin Macron ou Fillon glissé dedans dans le 15e arrondissement de Paris, le 16000 électeurs radiés à Strasbourg, la transmission de résultats faussée au Blanc-Mesnil..., toutes irrégularités que nous n'aurions déjà pas dû laisser passer, indifférence qui nourrit cette crainte de l'ascension en douceur, à la façon de la grenouille qui meurt dans l'eau qui chauffe, d'une menace fascisante bien plus effrayante et puissante que celle des Le Pen)

Par fifi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Cela fait du bien de vous lire, surtout que j'entends les égosillements de notre "sauveur" sur France-Macron.

Je répondais à JBT Romain, puis j'ai lu Elise. Merci aussi, même si elle m'ennuie en m'obligeant à réfléchir sur abstention plutôt que vote blanc.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:14 le 04/05/2017 par fifi.
Par EliseL

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Un article de Lordon qui argumente l'abstention ici:
[blog.mondediplo.net]
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Avec Macron, dans 5 ans nous aurons des Grands Électeurs comme aux USA.

Cela veut dire que la Martinique et la Guadeloupe seront sur représentés
Par munstead

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

En dehors du fait que rien dans le programme de MAcron ne prévoit une révision de la Constitution, vous semblez ignorer que nous avons déjà un système de grands électeurs, pour le Sénat.
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
c'est le seul qui me paraisse offrir les garanties de pouvoir voter encore insoumis dans 5 ans!

Mort de rire :-)

Bon soyons sérieux. Si je comprend bien, si Le Pen passe (elle n'a aucune chance, mais bon) et qu'elle agisse en tyran, tu te soumettra?
Ah bon...
Je crois que même des "insoumis" n'ont pas encore compris ce que signifie l'insoumission, à fortiori les autres... :-D
Par miel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

d'accord avec vous!
Par chavi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Une cagoule et un cocktail molotov ne seront peut être plus suffisants par contre
Par clomani

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Dans 5 ans, les Le Pen seront toujours là... les libéraux en auront de plus en plus besoin... pour gagner aux élections !
Par Robert.

Clomani !

On t'attendais. Le thème de la chronique du jour était Lassana Bathily (qui ?).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:34 le 30/04/2017 par Robert..
Par JIEM 92

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bonjour
Ils n'hésitent pas de poursuivre leur oeuvre dès aujourd'hui !!!
La peur est toujours leur arme favorite.
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Vous voilà de retour !
Chic alors !
Par EliseL

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Oui! Très contente de vous entendre à nouveau M. Todd, et de retour en plus dans le bercail insoumis qu'en mauvaise tête (mais justement pour ça on ne vous en voudra pas trop), vous aviez un temps déserté.
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Plus Macron est mauvais ( et il l'est) plus il favorise Marine ! Le risque d'une montée de l'abstention - voir ici
Par morvandiaux

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

risque Le Pen ? minimisé par Todd, Dupont-Aignan apporte son soutien et en assurant être Premier Ministre ouvre de nouvelles portes....et je resterais sans rien faire ? sans rien dire ? JE VOTE CONTRE LE PEN....malheureusement je dois mettre un bulletin macron dans l'urne pour le dire !!
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Fétichisme électoral. Et je vous aime bien !
Par EliseL

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Prendre ses infos dans le Hufftington, en collaboration avec Le Monde, ça craint un peu...
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

elise L @
1) il s'agit d'un blog et donc d'une démonstration individuelle - cette question numérique me taraude /ce que l'on appelle l'abstentionnisme différencié m'intéresse ;
2) les infos doivent être prises partout - j'ai, par exemple, lu attentivement le projet de Marine (les 144 points) ou le projet de Macron mais je lis également ce genre de papier - prenez vous vos infos à une seule source ?
3) je ne vous cache pas que j'hésite à confier l'appareil d'Etat à MLP et plus particulièrement à son entourage pour une considération "affective" qui serait de me salir les mains (ou ma petite âme) à raison de ce que je pense être l'intérêt général ;
4) j'ai lu ( peut être mal ) que la FI dans son programme était partisane du vote obligatoire, le cas échéant, blanc ; et je n'aime pas m'abstenir, j'aime user de ce droit de vote que je n'ai pas conquis mais qui est un des modes de participation à la vie de la Cité ( au sens politique du terme ) ;
5) je me fous des % pérorés par lémédias ( croyez vous qu'abonnée à ASI, je prend tout au pied de la lettre alors que la réalité de l'expression nationale des français à ce jour de 2017 c'est le nombre de voix du 1er tour pour chacun des candidats présents, c'est à dire la représentation nationale que le vote ait été d'adhésion, de mécontentement, de pis aller déjà; les deux restant n'ont pas été choisis par bien plus que la majorité relative des inscrits sur les listes électorales et que d'ores et déjà 10 millions de personnes n'ont pas souhaité ( ou pu pour certains) aller s'exprimer ;
Par orel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bonjour Tristan Le Gall,

Alors dans le genre citations comme arguments d'autorité, j'en ai deux à vous soumettre, du même auteur :

"La folie, c’est de faire tout le temps la même chose et de s’attendre à un résultat différent!"

"Il ne faut pas compter sur ceux qui ont crée les problèmes pour les résoudre."
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Passons sur le fait que je n'utilise pas la citation comme argumentation d'autorité, mais comme simple illustration du raisonnement que j'avais développé avant. Personne ici ne croit que Macron va être génial ou va résoudre tous les problèmes de la France. Mais s'il peut ne serait-ce que faire en sorte que le FN n'arrive pas au pouvoir en plein état d'urgence, ce sera déjà bien.

De plus, en toute rigueur, la première citation ne s'applique pas. Même si Macron ne fera sans doute pas quelque chose de très différent de Hollande ou Sarkozy, ce ne sera pas, scientifiquement parlant la même chose. Or la science progresse notamment en essayant de nouvelles variantes des choses déjà existantes, en procédant par incrément. En tenant d'appliquer ici cette citation, vous faite dire à Albert Einstein quelque chose d'anti-scientifique, ce qui n'était bien entendu pas l'intention de Bébert :-)
Par miel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par critique critique

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Et Todd ayant déclaré qu'il hésitait entre Mélenchon et Dupont Aignan , il révise ses positions? Ou il continue à s'écouter parler?
Par jck

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

le passage en question dans son interview du jdd

En ce qui concerne Dupont-Aignan, sa constance patriotique force l’admiration et il a une nettete? comme personne qui manque a? Jean-Luc Me?lenchon. Il y a un proble?me pour moi avec Dupont-Aignan : il est de droite et je suis de gauche. Mais j’adorerais que les e?lecteurs de droite, touche?s par la gra?ce patriotique et sociale, votent en masse pour Nicolas Dupont-Aignan !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:29 le 30/04/2017 par jck.
Par Thau

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Non, vous ne les avez pas lus, parceque le deuxième billet d'Olivier Tonneau, adressé aux Insoumis, dit la même chose que vous.

Mais vous n'êtes manifestement pas un Insoumis.
Sinon vous sauriez que jamais Mélenchon n'a dit que "Macron et Le Pen c'est kif kif".

Bref, pas envie de m'apesantir : ma nausée à moi me vient des discours comme le votre, et de leurs injonctions bêtes et ... bêtes.

Alors merci à Olivier Tonneau pour sa lucidité et son intelligence.
Et merci à Mélenchon pour son refus de se rendre propriétaire de sa candidature, pour sa clarté et sa cohérence.
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci d’avoir remis les choses à leur place. Il est vrai que Macron ne cherche pas du tout à culpabiliser les électeurs de Mélenchon plutôt que de s'occuper du vrai problème. A croire que lui aussi, il s'en fout. Il préfère aller fêter sa victoire que par peur le bon peuple ne manquera pas de lui donner. Ca aussi ça me donne la nausée.
Par munstead

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

L'argument politique massue: Macron a osé aller diner avec son équipe et des amis pour fêter sa victoire au premier tour. En effet, comment accepter ça? C'est indigne, indécent, insensé, doit être condamné, puni. Vous avez la nausée bien facile en ce moment.
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Que savez vous de ce que j'ai lu ou ne pas lu ? Rien, et pourtant vous ridiculisez en affirmant que je n'ai pas lu ces billets. Puisque vous les avez lus, et que je ne vous fait pas l'injure de croire que vous avez pu ne pas comprendre ces billets ou mon message, vous mentez donc en affirmant que le second billet d'Olivier Tonneau dit la même chose que mon message. Tonneau ne parle pas du tout de l'état d'urgence et des pouvoirs exorbitants qui pourraient tomber aux mains des fascistes, il ne parle que d'un risque symbolique alors que j'évoque un risque très concret. De plus il conclut son billet en répétant une nouvelle fois que les insoumis ne sont responsable de rien, alors que je conclus au contraire en disant que nous sommes tous responsables.


Effectivement, je ne suis pas un insoumis, je n'ai aucune confiance en la personne de JLM et son refus de prendre position (ne serait-ce qu'à titre personnel) entre Macron et Le Pen me conforte dans mon opinion sur le gars. C'est juste indigne d'un homme de 65 ans ayant une certaine culture politique. Même Fillon a su prendre ses responsabilités, c'est dire le niveau où est descendu JLM.
Par Faab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

En ne prenant pas position publiquement, Mélenchon rejette aussi la personnalisation, n'entérine pas la présidentielle comme l'alpha et l'oméga du politique, montre que ce n'est pas sa personne qui compte et laisse ouvertes des possibilités pour les législatives et pour après cette séquence électorale.
L'un dans l'autre, en vous cristallisant sur lui, vous faites plus de cas de lui qu'il ne semble en faire lui-même dans son rapport aux Insoumis. Si la politique se résume à avoir confiance dans une personne, eh bien c'est confondre l'esprit de commandement du FN avec l'esprit d'éclaireur qu'il a essayé de développer. Nul besoin de faire confiance à Mélenchon pour s'intéresser à ce qu'il a mobilisé, et tant mieux si vous ne lui faites pas confiance, en espérant que vous ne fassiez pas confiance non plus à Macron et qui que ce soit d'autre.
Si nous sommes tous responsables comme vous dites, alors respectons cette responsabilité et n'attendons rien de la parole d'un quelconque "grand homme" ou plutôt de personnages médiatisés puisque au fond, c'est ça qui lui est demandé, donner le spectacle de la soumission à l'état de choses, le "verdict des urnes", en l'occurrence même pas la loi de la majorité, 45,31% des exprimés, 34,33% des inscrits en faisant la somme Macron + Le Pen.

Crépuscule des idoles, encore un petit effort vers la responsabilité, et je crois qu'il a bien raison de garder vivant l'esprit de lutte en ne disant pas que c'est fini surtout quand on remet en cause le système même de la Ve République.
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Mouais. Mélenchon a un rapport plus qu’ambiguë avec la personnalisation de la vie politique. Certes, il dit qu'il est contre, mais en pratique il se met toujours en avant, n'a jamais envisagé sérieusement que ses idées soient portées par un autre candidat et a tendance à admirer des "grands leaders" comme Castro ou Chavez.

Ce que je lui reproche, c'est de laisser croire, par son silence, que Macron et Le Pen sont aussi nuisible l'un que l'autre, alors qu'il sait très bien qui est Le Pen et quel est le courant politique qui la porte.
Par jeanbat

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

vous êtes en directe de BFM TV?
Par Faab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

On ne fait pas ce qu'il a fait sans se forger une certaine image héroïque et les figures mises en avant le sont d'abord en tant que résistants plus que dirigeants.
Et ce que vous pensez qu'il fait croire par son "silence" (ce n'est pas du silence, c'est laisser décider la base) n'est pas ce que pense son électorat : ce sont ceux qui ne comprennent pas les Insoumis qui interprètent les choses comme vous le faites. C'est en particulier ceux qui ont intérêt à ce que la France Insoumise ne transforme pas l'essai aux législatives ou après, ceux qui ne rateront pas l'occasion d'émettre des signaux d'alerte pour faire fuir qui pourrait encore s'en approcher.
A priori, ça devrait au moins renforcer les images que vous semblez avoir en tête : Mélenchon en épouvantail utile pour éviter qu'on aille regarder ce qu'il se passe réellement dans le mouvement. Peut-être devrait-il adopter une stratégie de retrait médiatique, Corbières, Garrido, Miller même (vu à C à vous) font du bon boulot je trouve.

P.S. et comme ce qui m'intéresse est surtout le mouvement lui-même et ce qu'il peut donner à terme :
Là, la dynamique initiale de la France Insoumise n'est pas sans rappeler Podemos, stratégie "populiste", un axe central national fort basé sur la communication et une faiblesse sur le local, ça marche au début mais ça a montré ses limites en Espagne. Il y a sans doute des enseignements à en tirer pour la suite, cf cet interview de Josep Maria Antentas, un des dirigeants de Anticapitalistas plus orienté sur l'horizontal.

"Dès sa fondation, deux projets ont coexisté dans Podemos. Le premier, incarné par Anticapitalistas, était celui d’un « parti-mouvement », en harmonie avec l’héritage et la culture du 15-M, basé sur la démocratie et la participation internes dans un esprit de rupture. Mais la tendance qui a prévalu était le second projet, celui d’inspiration « populiste » autour de Pablo Iglesias et d’Íñigo Errejón, dans lequel la démocratie interne et la participation de la base n’avaient aucun rôle à jouer, et qui était uniquement centré sur la victoire électorale à court terme.
(...)
Dans ce cadre, les branches locales (les « cercles ») ne jouent aucun rôle, elles sont cantonnées à l’organisation de campagnes électorales. Elles ne sont jamais devenues des lieux réels de débat politique, ni des lieux pour organiser le travail politique quotidien. Il en a résulté une organisation dominée par une équipe politique et de communication centralisée et puissante, qui repose sur une structure organisationnelle très fragile. Les crises internes dans les instances locales et régionales sont récurrentes, il n’y a que très peu de cadres politiques appréciés, et le parti est peu présent dans la vie sociale en dehors de sa capacité de communication de masse.

Tout parti organisé en un laps de temps si court et qui a connu un tel succès électoral aurait traversé les mêmes types de problèmes, mais le modèle de parti adopté par Podemos les a amplifiés. Suite à la décision d’Iglesias de remplacer le secrétaire à l’organisation en mars, il y a eu des améliorations concrètes et un meilleur climat de travail s’est instauré. Reste que le modèle de parti doit entièrement changer.
"
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je te conseille l'écoute de l'émission de la radio insoumise donnée en lien ici (passe la première heure).
Pour moi la FI est assise sur de meilleures bases.
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Si FI peut s'affranchir quelque peu de la tutelle de Mélenchon, cela peut donner un mouvement intéressant. Wait and see.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est pas une tutelle, c'est un porte parole.

Écoutez l'émission de radio juste au dessus, ils en parlent très bien (désolé, c'est long, passez la première heure)
Par EliseL

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

La personnalisation, c'est la règle de l'élection présidentielle sous la Ve république savez-vous? donc ce reproche qu'on entend partout est dénué de fondement. Pour avoir une chance d'être élu, il faut incarner un truc qui s'approche plus ou moins de "la rencontre d'un homme et d'un peuple". Et après, pour en être débarrassé, il aurait fallu voter Mélenchon.
Et comme vous allez voter Macron, le gourou sorti du chapeau de la finance qui vous propose comme projet de "penser printemps", vous vous trouvez cohérent?
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Non, je ne le savais pas, je découvre tout juste les règles de l'élection présidentielle. Heureusement que vous êtes là pour enfoncer les portes ouvertes.
Par Pong

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

La boutade, c'est très bien, mais une réponse, ce serait pas mal non plus. Même si elle vous chambre un peu, EliseL répond à votre critique par un argument qui me parait solide. Où est-ce qu'elle se goure ?
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Quel argument ? Je dis que Mélenchon est officiellement contre la personnalisation de la vie politique mais qu'en pratique il personnalise très fortement son mouvement, et elle me répond "le programme de Mélenchon dit qu'il est contre et qu'il va faire en sorte que ça cesse".

Je le sais bien, j'ai commencé par le dire ! Ce qui est important, c'est ce qui vient après le mais, ce qui me fait douter de la sincérité de JLM sur la question: " il se met toujours en avant, n'a jamais envisagé sérieusement que ses idées soient portées par un autre candidat et a tendance à admirer des "grands leaders" comme Castro ou Chavez."

EliseL n'a absolument pas répondu à ça. Regardez plutôt la réponse de Faab, plus haut, qui est bien plus pertinente.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"n'a jamais envisagé sérieusement que ses idées soient portées par un autre candidat "

Si, justement, mais il est mort.
Par Gwir

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Alors ils sont quoi eux?...
Alors, ils sont néo-fascistes?... sans rire... les responsables contrairement à ce que vous dites sont ceux qui votent pour des Macron, sarko et hollande, valls etc... ceux qui s'abstiennent, ne mettent pas de bulletins dans l'urne en idiot utile... mais "vous" oui... cqfd
Par Caton l'Ancien

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
On est assis sur un baril de poudre et certains préfèrent jouer avec le feu en disant "si ça pète, ce sera de la faute des autres".


C'est ce que je me suis dit, à tort ou à raison, en 2002.

Mais je fais d'aujourd'hui une lecture différente : Hollande a très longtemps misé sur le FN pour pouvoir se faire réélire, Macron ne fait aujourd'hui que ce que Hollande à cherché à faire pour lui-même. C'est pour cela que la politique du gouvernement a très très très fortement penché à droite (loi travail) et à l'extrême droite (légitime défense des policiers, déchance de nationalité, état d'urgence perpétuel).

La "stratégie" de ces "socialistes" est de partir du principe que les gens à leur gauche seront obligés de voter pour eux comme "moins pire" et donc gouvernent à droite toute.


La montée du FN, c'est cela ; ce n'est pas une météorite qui nous tombe dessus sans raison ni explication.
C'est un chantage, un chantage immonde. Pour ma part, dans ma vie courante comme dans la vie politique, je trouve que céder au chantage aujourd'hui, c'est valider la stratégie du maître chanteur et donc provoquer les chantages de demain.

Donc non, pas question de voter Macron : il est hors de question que j'encourage cette martingale politique.


Alors maintenant, voici l'instant culpabilisation :
«
- Oh mais tu prends le risque que Marine soit élue en 2017
- Oh et toi, tu augmentes simultanément le risque de voir élue lors de n'importe quelle élection ultérieure parce qu'un successeur de Macron aura appliqué la même stratégie mais aura été trop nul pour l'emporter
»


Cet instant étant terminé, je rappelle à tous qu'en la matière, il y a mille points de vue cohérents : personne ne se décide en fonction des échanges de noms d'oiseau, écoutez les autres sans chercher à les contredire (mais posez leur des questions sincèrement motivées par le désir de comprendre), présentez votre point de vue si vous pensez qu'il peut inspirer les autres.

Mais honnêtement, outre le fait que "c'est la faute aux abstentionnistes" n'est quand même pas un discours à ce point original qu'il soit raisonnable d'espérer édifier quelqu'un avec ça, sachez que d'autres accusent ceux qui ont voté FN, d'autres accusent ceux qui ont voté Macron (si vous êtes si sûr que Macron l'emporte face au FN, pourquoi est-ce que vous chiez mou maintenant ? Vous devriez triomphalement annoncer que Macron va gagner même contre l'union des gauchistes et des fascistes tellement il est fort), d'autres accusent ceux qui ont voté Hamon plutôt que Mélenchon, d'autres accusent ces deux derniers de n'avoir pas su s'allier...
Tant de coupables potentiels... si seulement on savait lequel de ces gens il faut couvrir de goudron et de plumes pour que le résultat de l'élection soit magiquement rectifié vers quelque chose de plus satisfaisant.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 09:50 le 30/04/2017 par Caton l'Ancien.
Par Caton l'Ancien

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
- Oh mais tu prends le risque que Marine soit élue en 2017

- Oh et toi, tu augmentes simultanément le risque de voir élue lors de n'importe quelle élection ultérieure parce qu'un successeur de Macron aura appliqué la même stratégie mais aura été trop nul pour l'emporter


Pour gagner direct un point godwin, histoire que ce soit fait : croyez-vous sincèrement que l'arrivée au pouvoir d'Hitler aurait pu être enrayée par des combines politiciennes comme le prétendu front républicain ou une autre forme d'union sacrée ?

Ou trouvez-vous plus raisonnable de penser qu'Hilter était une (très très mauvaise) solution à des problèmes réels qui n'auraient pu que s'amplifier si les centristes avaient réussi à se maintenir au pouvoir un peu plus longtemps et que donc, ces combines n'auraient pu que retarder l'inévitable ?

Je vous laisse méditer à cela.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:07 le 30/04/2017 par Caton l'Ancien.
Par Robo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Hitler, "une (très très mauvaise) solution à des problèmes réels qui n'auraient pu que s'amplifier"?

En gros, ça aurait pu être pire? Il fallait bien que ça pète? On en est donc là dans les "méditations" de certains... Je médite.
Par Caton l'Ancien

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il n'y a pas pire con, que celui qui refuse de comprendre.

Les propos simplistes que vous mettez avec un point d'interrogation pour tenter de manipuler votre lecteur pour qu'il croie qu'il s'agit d'une reformulation des miens portent votre signature intellectuelle : je n'aurais pas été capable d'écrire quelque chose d'aussi stupide même en y mettant des efforts.

Vous êtes pathétique.
Par Robo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bon, vu que je suis con, je relis: "Ou trouvez-vous plus raisonnable de penser qu'Hilter était une (très très mauvaise) solution à des problèmes réels qui n'auraient pu que s'amplifier si les centristes avaient réussi à se maintenir au pouvoir un peu plus longtemps et que donc, ces combines n'auraient pu que retarder l'inévitable ?"

Je relis encore... et ne vois pas vraiment d'autre interprétation à donner à votre interrogation/méditation sur l'histoire:

1/ il fallait bien que ça pète: "ces combines n'auraient pu que retarder l'inévitable"

2/ ça aurait pu être pire: "Hitler était une (très mauvaise solution) à des problèmes réels qui n'auraient pu que s'amplifier"... amplifier = devenir plus importants... Donc j'imagine que la solution aurait elle-même été pire?

Bref, je vous laisse dans votre gloubli-boulga, vous avez raison, il n'y a pas pire.
Par Caton l'Ancien

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Je relis encore... et ne vois pas vraiment d'autre interprétation à donner à votre interrogation/méditation sur l'histoire:


Vous ne voyez pas d'autre interprétation. Et vous venez poster deux messages pour nous informer de votre absence de compréhension. C'est vrai que c'est tellement crucial de savoir que Robo, à 13h34 n'a toujours pas compris de quoi je parlais, je suis sûr que tous les lecteurs attendaient fébrilement cette information...

Ou, plus plausible : vous êtes venu exprimer votre désaccord avec ce que je raconte et, probablement parce que vous n'avez que cela comme ressource, vous usez de la posture de celui qui ne comprend pas pour pouvoir insinuer qu'il n'y a rien à comprendre.

Je persiste et signe : il n'y a pas pire con que celui qui refuse de comprendre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:01 le 30/04/2017 par Caton l'Ancien.
Par Francis CLEMENT

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Robo
Donc j'imagine que la solution aurait elle-même été pire?

C'est là je pense que vous interprétez, d'ailleurs vous l'écrivez vous même avec le verbe "imaginer" à la première personne.
Rien ne permet de penser que la solution aurait été pire parce que les problème eussent été plus importants. L'aboutissement aurait très bien pu être une dictature différente qui ne se serait pas appuyée sur des théories racistes. A vous de voir si c'est mieux ou moins bien. D'après @Caton, ce qui était inévitable c'est le surgissement d'une dictature (sans précision de sa position sur l'échiquier politique) qu'un "front républicain" n'aurait jamais pu empêcher. C'est tout.
Par Caton l'Ancien

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci. Effectivement, comme tout lecteur de bonne foi l'aura aisément compris :

* Ce qui aurait été "plus grave", c'était les problèmes amenant le dictateur au pouvoir.

* Le fait de continuer à faire tourner la machine à créer ces problèmes n'aurait certainement pas contribué à empêcher l'arrivée au pouvoir du dictateur.



Accessoirement, on en déduit qu'arrêter de faire n'importe quoi et apporter une vraie solution aux problèmes aurait pu empêcher les gens de se tourner vers la mauvaise solution.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ceci dit c'est pas les gens qui ont voté Hitler (il n'a fait qu'un tiers des voix), ce sont les caciques du pouvoir qui l'ont propulsé frauduleusement, par peur du communisme.
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Je ne pense pas que Hollande (ou n'importe qui d'autre) cherche délibérément à faire monter le front national. Je pense qu'ils flippent tous mais n'ont aucune idée pour enrayer cette montée. Ou plutôt, qu'ils ont une très mauvaise idée: ils se disent que les Français sont racistes, donc ils pensent qu'en tapant "un peu" sur les immigrés, ils pourront satisfaire le peuple et le détourner du FN. Grave erreur.

Hollande n'a pas gouverné "à droite toute" et si vous allez parlez avec des gens de droite, eux le voient comme un dangereux gauchiste. Hollande a mené une politique de centre droit qui n'a satisfait personne, mais je peux vous garantir qu'avec la droite ou l'extrême droite au pouvoir, ce sera une autre paire de manche.
Par Bellatrix

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il me semble que les Français ordinaires sont bien plus ouverts que ce qu'on dit ; le nombre de mariages mixtes en témoigne, et ces unions sont au moins aussi fréquentes chez le petit peuple que chez nos supérieurs.

Contrairement à vous, je pense aussi que les élites ne suivent pas un sentiment d'intolérance déjà répandu parmi la population, mais qu'elles l'attisent, afin de l'instrumentaliser (et je ne parle pas ici du seul FN).

Au lendemain du fameux référendum de 2005, le gouvernement a remis sur la table la "question" de l'immigration, alors qu'elle n'avait pas du tout été évoquée (le plombier polonais, lui, représentait le nivellement social par le bas et la concurrence déloyale instaurée par les employeurs entre les travailleurs). Mais il fallait bien créer une diversion pour masquer l'insuccès de la propagande des médias et des "partis de gouvernement".

Et on voit que l'instrumentalisation est toujours utile...
Par Bellatrix

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Dans le même ordre d'idée, voici une étude qui indique qu'une bonne partie de la population ne suit pas les gouvernants dans la dénonciation de l"assistanat" et l'idée selon laquelle les pauvres seraient responsables de la pauvreté.
Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

je suis assez d'accord avec vous, ils ne suivent pas, ils attisent... cependant je constate aussi que souvent, ils suivent l'idée qu'ils se font de ce que pense la population. et cette idées est plus fantasmatique et projective qu'informée et réfléchie.
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

La question n'est pas tant de savoir ce que pensent les français ordinaires, la question est plutôt de savoir comment les dirigeants politiques/journalistes etc pensent des français ordinaires (= qu'ils sont racistes et qu'il faut leur donner des politiques "sécuritaires" pour qu'ils soient content). Et plus le score du FN sera élevé, plus ils seront conforté dans ce préjugé.
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Et plus l'abstention est eleve, et plus tout le monde se dira qu'il y'a de l'espace politique pour quelque chose de ni ultra-liberal, ni ultra nationaliste...
Par chavi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Tout le monde s'en fout de l'abstention. Les abstentionnistes qui emmerdent le système et le élus qui pensent que "qui ne dit mot consent". Ce qui est vrai d'un point de vue institutionnel.
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pourtant en ce moment l'abstentionniste a droit a une attention particuliere.... Et pour ma part je pense qu'il n'y a jamais eu meilleur occasion d'etre abstentionniste pour envoyer un "message".
Si apres toutes les "injonctions" , "invectives", "culpabilisations", l'abstention est haut et le score de macron est mediocre, ca cassera sa dynamique pour les legislatives...

Votez pour un macron sachant qu'il a encore dit que tout vote pour lui, il le considere comme un vote d'adhesion, ca me laisse perplexe... Mais faudra pas venir chouiner quand il agitera votre bulletin pour parer son action politique d'une "ecrasante" legitimite...

Ce qui est con pour les tenants du "barrage", du "peril democratique", c'est qu'ils vont voter pour un candidat qui fait meme pas semblant de jouer le jeu...
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Regardez ce qui se passe sur tous les plateaux télé le soir d'une élection :

Ils démarrent l'émission une demie heure avant le résultat, et doivent broder. le seul chiffre qu'ils ont droit de divulguer, c'est celui de l'abstention.
Ainsi, tous commentent les chiffres de l'abstention, et se sentent obligés d'avoir un avis pertinent sur le sujet.

Et croyez moi, une abstention record au deuxième tour d'une élection présidentielle où il y a le FN, ça va faire du bruit !
Par Caton l'Ancien

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Je ne pense pas que Hollande (ou n'importe qui d'autre) cherche délibérément à faire monter le front national. Je pense qu'ils flippent tous mais n'ont aucune idée pour enrayer cette montée. Ou plutôt, qu'ils ont une très mauvaise idée: ils se disent que les Français sont racistes, donc ils pensent qu'en tapant "un peu" sur les immigrés, ils pourront satisfaire le peuple et le détourner du FN. Grave erreur.


De toute façon, entre faire délibérément monter le FN et faire du suivisme dans le racisme (mais pas uniquement : Etat d'urgence permanent et légitime défense de la police, c'est normalement des thématiques d'extrême droite) ; je ne suis pas sûr que ça appelle un jugement moral différent.

On va donc en rester à ce constat : Hollande a eu des actes qui favorisent objectivement le FN, Hollande a une ligne politique qui a rejoint celle du FN en plusieurs occasions... Alors peut-être qu'il a fait exprès, peut-être que c'est un benêt incapable de la moindre analyse politique et que, malgré la cohérence apparente, tout cela n'est qu'une suite de bévues commises par inadvertance.


Citation:
Hollande n'a pas gouverné "à droite toute" et si vous allez parlez avec des gens de droite, eux le voient comme un dangereux gauchiste.


Et quel est leur argument ? Parce que bon, au bout d'un moment, déclarer que "selon telle personne, <insérer ici un propos délirant> " n'est certainement pas de nature à prouver que <propos délirant> est, en fait, raisonnable. Un million de personnes déclarant la même connerie ne transforme pas la connerie en vérité.

Je suis persuadé que vous pouvez avoir des mecs de droite qui déclarent "Hollande est un dangereux gauchiste" mais il faut prendre ça pour ce que c'est : de la propagande. Parce que bon, Gattaz par exemple, il est pas débile, il a parfaitement compris qu'avec Hollande, il suffit de courir à droite pour que Hollande, par volonté de rester au milieu, se déporte aussi vers la droite.

Après, il y a droite et droite : mon père qui, dans les années 1970 était plutôt giscardien, ne dirait certainement pas de Hollande qu'il est un gauchiste. Essentiellement parce que mon père n'est pas un gros con et qu'il voit bien objectivement le gouffre qui sépare, d'une part, Hollande et, d'autre part, Ernesto Guevara ou Léon Trotski.

Un mec qui croit sincèrement que "Hollande est un gauchiste", je le prends surtout pour un gros con (comme je prendrais pour un gros con quelqu'un qui croit sincèrement que "les objets tombent du bas vers le haut") : probablement un gros con de droite mais c'est pas sûr, c'est peut-être un gros con d'extrême droite ou encore un gros con d'une encore autre espèce... Ce qui est certain c'est que c'est un gros con.

Citation:
Hollande a mené une politique de centre droit


Dans "centre-droit" il y a "droit".

Et le mot "centre" mériterait d'être étayé : il suppose d'avoir fait de la gauche et de la droite (avec un barycentre à droite puisque vous dites "centre-droit" mais avec une part significative de gauche) ; je ne vois tout simplement pas à quoi vous faites allusion en la matière.

Si vous parlez du "mariage pour tous", bien qu'approuvant cette réforme, je ne lis pas ça comme un élément de gauche dans un positionnement "centriste" : ça a plus à voir avec une ligne politique que, par provocation, je vais désigner par "droite du travail et gauche des valeurs". C'est la ligne Tera Nova, une ligne qui se couche servilement devant le néolibéralisme et qui, n'assumant pas d'être de droite, essaie de rattraper le coup avec du sociétal. Si seulement, dans leurs complexes, ils faisaient parfois de la gauche du travail et parfois de la droite du travail, ça permettrait de souffler la moitié du temps, mais c'est toujours droite du travail et vernis sociétal de gauche : c'est une ligne politique qui n'est pas du tout un compromis entre deux lignes opposées, c'est une ligne autonome qui a sa cohérence propre.


Après, peut-être que vous appelez ça du "centre-droit". Moi, j'appelle ça de la "droite" : une droite complexée qui cherche un moyen de persister dans son être de droite tout en continuant de se croire de gauche, qui va donc chercher un élément qui a la double propriété de ne pas contredire la ligne politique principale (néolibéralisme) mais qui donne l'air de défendre un monde plus juste et va fonder son amour propre sur ce ou ces détails.


Une droite moins conservatrice et plus libérale que la droite classique, en gros. Donc une ligne politique qui présente les mêmes inconvénients que la droite officielle. Donc je dis "droite", ça simplifie.

De toute façon, ils ne sont pas de gauche et prétendaient l'être : ça suffit largement à les haïr politiquement ; le reste, c'est un peu savoir quel mot on met sur cette trahison.

Citation:
qui n'a satisfait personne, mais je peux vous garantir qu'avec la droite ou l'extrême droite au pouvoir, ce sera une autre paire de manche.


Je doute que la droite officielle eût fait pire à sa place ; en tout cas, il leur aurait fallu de l'imagination. Et d'ailleurs, si l'on peut compare le quinquennat Hollande et celui de Sarkozy, le changement politique ne me paraît pas super flagrant : Traité budgétaire, Rémi Fraisse, CICE, loi Macron, loi travail, "Roms qui n'ont pas vocation à rester en France" ...


Après ces choses ne relèvent pas, en tout cas pas principalement, d'analyses factuelles, c'est surtout un jugement que l'on porte sur les différentes factions politiques. Et j'estime que le PS (et son héritier officieux "En Marche") mérite un jugement gravement courroucé, tout aussi courroucé que le méritait l'UMP il y a 5 ans ; je suppose que quelqu'un qui ne partage pas ce jugement ne partage pas les conclusions que j'en tire.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:57 le 30/04/2017 par Caton l'Ancien.
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
On va donc en rester à ce constat : Hollande a eu des actes qui favorisent objectivement le FN, Hollande a une ligne politique qui a rejoint celle du FN en plusieurs occasions... Alors peut-être qu'il a fait exprès, peut-être que c'est un benêt incapable de la moindre analyse politique et que, malgré la cohérence apparente, tout cela n'est qu'une suite de bévues commises par inadvertance.
Je pense plutôt qu'il a paniqué (notament en novembre 2015 quand il a décrété l'état d'urgence) et qu'après, il ne savait pas comment s'en sortir. Il a bien essayé de l'abolir en juillet 2016, manque de pot il y a eu l'attentat de Nice, et il n'a pas eu le courage de supprimer l'état d'urgence à la suite de cet attentat.

Citation:
Et quel est leur argument ? Parce que bon, au bout d'un moment, déclarer que "selon telle personne, <insérer ici un propos délirant> " n'est certainement pas de nature à prouver que <propos délirant> est, en fait, raisonnable. Un million de personnes déclarant la même connerie ne transforme pas la connerie en vérité.
Oh, les arguments classiques des gens de droite: augmentation des impots et du nombre de fonctionnaire (qui a en fait diminué, mais les gens de droite sont persuadés du contraire), mariage pour tous, etc. Je ne dis pas qu'ils ont raison, je dis juste que c'est leur perception des choses.


Citation:
Dans "centre-droit" il y a "droit".
Et le mot "centre" mériterait d'être étayé : il suppose d'avoir fait de la gauche et de la droite (avec un barycentre à droite puisque vous dites "centre-droit" mais avec une part significative de gauche) ; je ne vois tout simplement pas à quoi vous faites allusion en la matière.
Ben regardez ce que proposaient Fillon et Sarkozy (suppression de 500 000 fonctionnaires, emprisonnement des fichés S, etc) pour voir ce qu'est une politique de droite pas centriste.


Citation:
Après ces choses ne relèvent pas, en tout cas pas principalement, d'analyses factuelles, c'est surtout un jugement que l'on porte sur les différentes factions politiques. Et j'estime que le PS (et son héritier officieux "En Marche") mérite un jugement gravement courroucé, tout aussi courroucé que le méritait l'UMP il y a 5 ans ; je suppose que quelqu'un qui ne partage pas ce jugement ne partage pas les conclusions que j'en tire
Je partage votre jugement et une partie de vos conclusions. Je suis très critique envers le PS et le quinquennat de Hollande, je pense juste que vous sous-estimez le pouvoir de nuisance de la vraie droite.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"Je suis très critique envers le PS et le quinquennat de Hollande, je pense juste que vous sous-estimez le pouvoir de nuisance de la vraie droite."

Et donc vous votez Macron dès le premier tour.
J'ai du mal à comprendre votre logique.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Voyons, Al1 ! Ne réduisons pas la politique à de la vulgaire logique ! La bêtise, la bêtise épaisse nous distingue, nous les humains, de la nature servilement soumise à la logique. La disparition de la bêtise nous renverrait à l'animalité dont nous sommes laborieusement (!) sortis. Mais je ne fais aucune référence à Tristan Le Gall, qui prouve ça et là qu'il commence à gamberger. Après tout, c'est le site adequat.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Rien à faire, je préfère l'animalité à la bêtise…
Par Caton l'Ancien

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Oh, les arguments classiques des gens de droite: augmentation des impots et du nombre de fonctionnaire (qui a en fait diminué, mais les gens de droite sont persuadés du contraire), mariage pour tous, etc. Je ne dis pas qu'ils ont raison, je dis juste que c'est leur perception des choses.


Disons que l'avis de personnes à ce point mal informées me paraît peu pertinent pour classer ou juger politiquement un personnage ou la politique qu'il a menée. Après, savoir si Hollande est centre droit ou droite, je dois dire, je m'en fous. Du coup, mon avis est celui de quelqu'un qui s'en fout de toute façon :) .

Après, pour conclure, disons que je suis capable de percevoir des différences entre Poutou et Mélenchon, pour les gens de droite, ces différences soit ne seraient pas perçues parce que ça les désintéresserait soit paraîtraient mineures tant ils sont en désaccord ; de même que les divergences entre Jean-Marie Le Pen et Bruno Gollnisch me désintéressent et me paraîtraient probablement mineures ou hors de propos si je les connaissais. Les différences entre le PS de Hollande et LR me paraissent mineures : dans les deux cas, il s'agit de persévérer dans une même politique, le reste relève d'un jeu de postures opportunistes pour se distinguer. Je suppose que si on partage une conviction ou un respect minimal pour leur ligne politique ces nuances peuvent avoir de l'importance mais à mes yeux, tout ça est une farce.

Citation:
Ben regardez ce que proposaient Fillon et Sarkozy (suppression de 500 000 fonctionnaires, emprisonnement des fichés S, etc) pour voir ce qu'est une politique de droite pas centriste.


Sur le fond j'ai répondu ci-dessus mais sur la suppression d'un demi-million de fonctionnaires et l'emprisonnement arbitraire, je dois dire que, tout simplement, je n'ai pas jugé cela crédible. Du coup, j'en ai déduit une ligne générale de diminuer le nombre de fonctionnaires et de faire du sécuritaire, ligne générale qui me paraît partagée (et être imposée par l'UE via les GOPé).
Par Francis CLEMENT

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bonjour,

Et bien, je pense que non seulement vous avez tort, mais qu'en plus cet égarement est le fruit d'une naïveté qui est très dangereuse en ces temps troublés. Hollande (pour lui-même puis pour Macron) a bien cherché à se retrouver face au FN au second tour afin de court-circuiter les électeurs avec le front républicain. Lorsque tous les sondages annonçait Le Pen au premier tour, où était le front républicain ? Le but c'était d'atteindre la seconde place pour être élu, rien d'autre. Et la campagne de premier tour a été relativement tendre pour Le Pen. "Relativement" s'entendant dans son sens premier, c'est à dire comparé aux réactions face à d'autres candidats en passe de percer et de bouleverser l'augure rassurante d'un "FN vs X".

Comment expliquer autrement la présence finale d'Hamon ? Lâché par son parti qui refuse d'exclure ceux qui trahissent le candidat de la primaire. Il s'accroche à la candidature PS au lieu d'exiger en ultimatum le renvoi des traitres ou sa démission du parti. Il aurait pu appeler à voter Macron si Mélenchon le rebutait, non ? En 2012 M.Hamon a reconnu lui-même avoir été la caution de gauche de François Hollande pour combattre Mélenchon. Il a conservé son rôle, sa démission du gouvernement et ses fausses frondes n'étaient que des tentatives de ne pas perdre définitivement l'aile gauche du parti qui s'offusquait de la politique Hollande en lui faisant croire qu'elle n'est pas seule à la base avec un appareil dirigeant entièrement passé à droite.

Quant à la politique de Hollande qui ne serait pas de droite, soyons sérieux. La politique de droit sociale de Hollande fait effectivement frémir la droite catholique traditionnelle mais sa politique économique lui convient très bien. A droite au sujet des mesures économiques de gauche, avez vous entendu dire autre chose que "C'est ce qu'il faut faire mais ça ne va pas assez loin" ? Ce qui ne veut rien dire car pour un Gataz tant qu'il devra payer un travailleur sur les bénéfices, il y aura moyen d'aller plus loin.
La politique de Hollande est une politique de droite en son essence, même si elle n'est pas celle que la droite ferait car je vous rappelle quand même que la droite républicaine s'est sacrément droitisé économiquement, bien loin du gaullisme sociale.

Lorsque l'on ne comprend pas quelque chose ce n'est pas parce que c'est incohérent, le résultat d'une erreur ou la faute à pas de chance. C’est parce que ses mécanismes réels nous échappent.
Je vous invite à visionner cette vidéo, The Rules for Rulers, qui a des sous-titres français pour les non-anglophones.

Cela n'enlève rien à la crainte du FN et ne doit pas conduire à un "ils l'ont cherchée la Le Pen, tant pis pour leurs gueules !" en mêlant à la foi les colères contre les hommes au pouvoir qui nous ont fait aboutir à cette situation foireuse et celle contre les électeurs qui ont voté Macron sans autre raison qu'un discours managérial creux. Mais si vous n'avez pas encore compris, c'est vachement grave M.Le Gall. Parce que dans cinq ans vous nous tiendrez la même rengaine avec un FN à 35% au premier tour.
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bonjour Maitre.

Vous me permettre que je vous appelle Maitre ? Car en lisant votre message, j'ai eu une illumination. Votre pensée est si profonde, si pertinente, si lumineuse que vous m'avez littéralement aveuglé. J'ai dû m'acheter un clavier en braille pour vous répondre.

Maitre, pardonnez-moi, j'ai été si naïf. Toute ma vie, j'ai vu des dirigeants (que ce soit en entreprise ou à la tête de l'état) faire ce que je croyais être des erreurs grossières dues à leur manque d'intelligence et de connaissances techniques, mais non ! Il y avait à chaque fois un mécanisme secret, un plan machiavélique, que moi, pauvre sans-grade, je ne pouvais comprendre. Ah que j'ai été bête !

Heureusement, grâce à vous, je vais pouvoir tout comprendre. Les arcanes du pouvoir n'auront plus aucun secret pour moi. Il me suffit de suivre vos pas pour avancer vers la lumière divine. Vous permettez que je je vous cite ?
Citation:
Francis CLEMENT, grand maitre de l'ordre de la Grande Explication Lumineuse
Lorsque l'on ne comprend pas quelque chose ce n'est pas parce que c'est incohérent, le résultat d'une erreur ou la faute à pas de chance. C’est parce que ses mécanismes réels nous échappent.
Tenez, par exemple, quand Valls quitte le gouvernement pour porter sa candidature, ce n'est pas parce qu'il est ambitieux et qu'il croit qu'il va pouvoir récupérer les rênes du PS et avoir une chance d'être élu en 2022. Non, il sait déjà qu'il va faire exprès de perdre pour favoriser Hamon qui concurrencera Mélenchon et donc qui permettra à Macron de voler l'élection ! Ah quels génies !

Pareil pour Hamon qui a fait croire qu'il voulait vraiment faire campagne, proposer de nouvelles idées et de nouvelles politiques etc, alors que son seul et unique but était de prendre juste les voix nécessaires pour que Mélenchon n'accède pas au deuxième tour. Il a même fait exprès de rater sa campagne pour que Mélenchon lui siphonne ses voix afin de faire échouer Mélenchon de trois fois rien, pour bien frustrer les électeurs de Méluche.

Maitre, je dois prendre congé de vous, mais sachez que je vous serai éternellement reconnaissant pour l'enseignement lumieux que vous m'avez dispensé. Merci du fond du coeur.
Par Francis CLEMENT

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je regrette d'avoir donné l'impression de faire la leçon. Vraiment. Quand je commence un paragraphe par "je pense" ne veut pas dire que j'ai raison, juste que "je pense" et la suite explique pourquoi. Vous n'aviez pas à vous étaler en galéjades et jouer l'offusqué pris de haut, avec un ton finalement bien plus désagréable que le mien. Je comprends que vous vous vexiez, vous ne me connaissez pas. Désolé.

L'objet de la discussion était l'utilisation du FN par Hollande pour sa stratégie électorale personnelle, puis celle de son parti. C'est uniquement cet aspect pour lequel j'évoquais votre naïveté (ce n'était d'ailleurs pas le bon terme, aménité vis à vis d'Hollande plutôt), pas au sujet de votre personne en général évidemment. Je ne disais pas non plus que toutes les actions de Hollande, Hamon, Valls depuis le début avaient pour but d'en arriver à une victoire de Macron, je disais que la stratégie du PS était de tenter de finir avec un poulain, quel qu'il soit, seul avec Marine au second tour et après avoir affaibli leur aile droite. En plus, M. Hamon a toujours été la caution de gauche de Hollande, y compris lorsque Hamon est entré au gouvernement en tant que ministre puis lorsqu'il l'a quitté. Son utilisation dans cette campagne n'était pas forcément prévue telle qu'elle s'est produite, mais quand l'occasion s'est présentée, il était là puisqu'on l'avait gardé pour cela. Des situations peuvent s'enchaîner logiquement sans avoir été planifiées pour autant, il suffit d'avoir conservé les bonnes cartes en main.

Mais bon, vous considérez que toutes les actions du PS qui ont poussé le FN ne sont que des erreurs de jugement, d’appréciations, ou des maladresses. D'accord. Je pense que le FN n'est pas sérieusement combattu par le PS car il fournit un moyen simple et commode d'être élu au second tour. Voilà.

PS : Le plus regrettable c'est que j'ai nui à ce que je voulais vous dire alors que la vidéo que je vous conseillais ne le mérite pas. Elle n'est en rien prosélyte. Si vous allez néanmoins y jeter un coup d’œil, je vous conseille de la regarder à 75% de sa vitesse normale, le gars parle à une vitesse stupéfiante.

PSS : Vous aviez raison de vous moquez pour la citation du grand maître Francis. Il manquait un "pas forcément parce que". Par contre quand vous citez le cas de Valls vous donnez les raisons de son action, elle n'est donc pas incompréhensible même si elle vous paraît malheureuse.
Par munstead

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Tout s'explique. FH savait dès 2012 qu'il serait battu, que son quinquennat serait lamentable, et il a mis en place la fusée Macron, se jouant du Fn en lui laissant gagner des voix et des postes aux européennes, régionales, municipales, tout cela pour aboutir à la situation actuelle. Le vrai complotante, c'est donc Hollande. C'est une thèse rigolote. Ceci dit, que faites-vous dimanche?
Par petit - saconnex

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

bravo c'est bien vu . Réjouissante critique du complotisme et du "tout s'explique".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:12 le 01/05/2017 par petit - saconnex.
Par Pong

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'était rigolo votre réponse mais un peu disproportionné et un poil susceptible si je peux me permettre (non ? Bon).

Sur le fond, je vais jouer les nonces apostoliques en commençant par enfoncer des portes ouvertes : évidemment, entre les deux thèses (neuneu ou Machiavel), on ne peut être sûr de rien et les deux sont possibles. Sauf qu'il y a un précédent. L'instrumentation cynique et méthodique du FN par Mitterrand est un fait avéré me semble-t-il. En gros le couteau a été utilisé, il est toujours dans le tiroir et il coupe encore. En outre, Hollande a la réputation d'être plutôt bon tacticien (et surtout d'aimer ça). L'hypothèse tactique vous parait vraiment si peu recevable ?
Par munstead

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Modifié 6 fois… la prochaine devrait être l'effacement. "Macron ne fait aujourd'hui que ce que Hollande à cherché à faire pour lui-même. " Vous ne voulez donc pas voir que la situation est radicalement différente? L'enjeu, le risque catastrophique, c'est de voir la Le Pen gagner. Il ne s'agit plus de petites considérations électoralistes avec triangulaires ou non, mais de ce que la présidence risque de tomber aux mains de l'extrême-droite. Et nous ne sommes pas en Autriche, relisez la Constitution française.
Par sandy

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Vous ne convaincrez personne avec un tel mépris, à vouloir réduire le choix des gens à un confort purement personnel, à leur dénier toute raison réellement politique et profonde.
Par Boulit

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Un peu de modération monsieur. Je suis d'accord avec vous sur le fait que le risque Le Pen est incontestablement plus dangereux dans l'immédiat. Ne serait-ce qu'en raison de l'ambiance de haine généralisée et de confusion intellectuelle dans laquelle nous nous trouvons et qui transpire jusque dans la teneur et le ton des propos tenus sur ce forum !!!
Cependant, sachez qu'il est profondément injuste et totalement inexact que de considérer JLM et les insoumis comme étant inactifs vis-à-vis du Front National. Le programme l'Avenir en Commun, dont JLM fut le candidat au 1er tour, avait basé sa démarche sur la défense de l'Intérêt Général contre les multiples intérêts particuliers qui gangrènent notre pays et nos sociétés. Cette démarche, inclusive s'il en est, étant de surcroît, toujours sur le métier et ouverte à tous, tant ce mouvement et JLM souhaitaient ne pas imposer une vision des choses univoque mais plutôt co-construire un raisonnement et une stratégie d'action partagée (il y a beaucoup de contre-sens fait sur cet aspect en particulier, que je ne peux démonter ici). Bref, cette démarche avait pour ambition, entre autre, de combattre les situations d'exclusion, de déclassement et de xénophobie qui conduisent au vote FN.
Aussi, si l'on veut bien rester un instant sur le plan des idées, il faut comprendre l'ignoble situation dans laquelle se trouve ce mouvement à devoir choisir, à ce stade, entre deux candidats qui défendent des intérêts particuliers, qui plus est parmi les plus destructeurs de lien que sont les intérêts ethniques et les intérêts de classe. Sans compter, le paradoxe du beau rôle que s'attribue dans cette mascarade la classe supérieure qui se permet à ce jour de donner des leçons d'intérêts général sur la base du basique mais toujours efficace : "le racisme c'est mal" (on comprend que les princes saoudiens pleins aux as avenue Montaigne posent moins de problème que les fils de maçon immigrés et sans le sou de Seine-Saint-Denis...).
Bref, la question du vote au second tour ne peut objectivement pas être tranchée par ce mouvement et il me semble normal d'en appeler, non pas à une décision collective, mais bien à une responsabilité individuelle.
Ceci étant dit et vu le second tour, la défense de l'Intérêt Général reste plus que jamais d'actualité et, une fois les raciste éloignés (on est d'accord), il convient de continuer le mouvement (pourquoi pas à travers les élections législatives?) en n'insultant personne, en respectant les idées et les hommes qui les porte et en cherchant plutôt à se comprendre qu'à se combattre de manière stérile et vaine.

Avec tout mon respect.

Boulit
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je suis très modéré (sans doute même un peu trop).

Je pointe juste le danger qu'il y a à laisser les fachos s'emparer du pouvoir en plein état d'urgence. Je ne dis pas que JLM ou les insoumis ne font rien contre le FN (au contraire, c'est un des rares hommes politiques qui ose les attaquer de front), je dis juste que le comportement de JLM en ce moment n'est pas digne de son combat, et que les insoumis qui pensent que Marine Le Pen n'a aucune chance d'être élu, ou que Macron et Le Pen c'est "aussi pire l'un que l'autre" font une très grave erreur d'appréciation.
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il me semble que jusqu'à présent, ce ne sont pas les insoumis qui ont pu faire des erreurs d'appréciation. La peur est-elle si angoissante pour que vous en veniez à nous supplier de voter Macron ? Jusqu'à aller nous insulter comme ça a été encore le cas visiblement hier soir par Yann Moix ?
Partez du principe que personnellement je suis particulièrement con, et que plus on me crie dessus, moins je m'exécute. Déjà que je n'étais pas très motivé, là c'est carrément irréversible.
L'argument du moins pire n'est plus un argument recevable pour moi. Il va falloir trouver autre chose.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:51 le 30/04/2017 par OHbt.
Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

OHbt, qui c'est "vous" ?
est-ce sérieux de laisser entendre que tristan le gall vous a insulté par la voix de yann moix ?
petain, on bataille assez pour défendre l'idée qu'il peut y avoir des positions différentes parmi les insoumis, si ça passe par l'amalgame entre tous ceux qui argumentent contre l'abstention, on n'a pas le cul sorti des ronces :(
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Oui enfin, ayant voté Macron dès le premier tour, il est pas dans le dilemme des insoumis, il fait juste de la propagande !
Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

c'est pas ça la question que je soulève. Je dis que si on veut un droit pour nous (être écoutés avec nos différences de points de vue au lieu d'être aux ordres d'un chef et perçus par les autres comme un amalgame qui marche au pas) on doit à tous la même chose.

j'ai voté mélenchon, après avoir pas mal hésité et sans adhérer à tout le programme de la france insoumise. je vais peut-être voter macron. je n'aurais voté pour lui en aucun cas au premier tour. je n'adhère pas à son programme. je connais des gens qui ont voté macron au premier tour : ce ne sont pas tous des crétins décérébrés, ni des salauds égoïstes et réactionnaires. Il y en a que j'estime depuis des décennies, même si nous ne sommes pas toujours d'accord. je le garde tout mon respect (et pour certains, toute mon affection), parfois on s'engueule grave, ça ne nous permet pas de nous caricaturer, de nous mépriser, de nous envoyer à la gueule de supposées alliances avec des éprouvés salopards ou des abrutis de première. Je regrette beaucoup de ne pas trouver chez tous les "insoumis" cette indépendance d'esprit à l'égard de la moraline politique à la petite semaine, et ce manque d'éthique du débat. j'ai dit, pas chez tous. j'ai pas dit chez aucun. (je précise, hein, à tout hasard).

tu en sais quoi, toi, dans quel dilemme est qui ? et quand bien même il aurait juste une conviction inébranlable qu'il ne faut jamais prendre le risque de donner du pouvoir aux fachos sur les institutions et les administrations, quand bien même il n'aurait aucune hésitation, de quel droit tu décides que c'est forcément pour de mauvaises raisons ?

mélenchon ne m'a jamais inquiétée, je ne crois pas qu'il soit le manipulateur de foules sectaires que certains craignent, et ses coups de gueule, mazette, je serais mal placée pour les critiquer !
mais les attitudes de certains militants fi, en nombre hélas non négligeable, dans le débat supposé démocratique, les attitudes comme celle rd'ohbt et la tienne dans la foulée, oui, ça, ça me fout les jetons. et si vous apprenez pas à respecter ceux qui pensent pas tout à fait comme vous, vous allez gâcher une occasion historique de rassembler, et pire, une possibilité de faire enfin une politique des collectifs ouverts à la place de la vieille politique des partis et de godillots encartés.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Cécile Clozel, je vous estime depuis environ toujours. mais prétendre que les votants pour Macron ne sont pas des crétins décérébrés, non, là kêkpart. Méprevez-vous à ce point le cerveau pour l'apparenter à cette moëlle épinière ?
Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

de toute façon je milite aussi pour le droit au crétinisme minimum de base et à la connerie inconditionnelle, et même pour un minimum syndical de saloperie pour tous, sans préférence nationale, sinon y a belle lurette que je serais plus sur ce forum.
(j'ajoute dans ma constitution le droit, et même le devoir, de piquer sa rogne de temps en temps quand ça commence à vous les briser menu).
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Non mais Cécile, de la même façon que je refuse d'être guidé par la peur du FN, je refuse d'être guidé par la peur de la division. C'est un débat sain, normal, entre gens du même mouvement, et je ne viens pas insulter ceux qui font le choix de voter Macron. La division qu'ils espèrent ne viendra pas.
Je voulais juste préciser que Tristan Le Gall n'est pas tiraillé lui-meme par ce dilemme.

Ce qui change avec la FI, c'est qu'on ne verra pas naître de camps structurés comme dans un parti politique, qui alimentent les engueulades stériles. Là il y a des débats vifs parfois, mais entre des individus qui parlent en leur nom propre, et ça change tout.
Ne vous inquiétez pas, nous serons "comme un seul homme" en bloc aux législatives !
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pendant la campagne vous avez refuser de remettre en cause la ligne fixe par votre mouvement sur le RU, et refuser de vous "allier" a hamon, vous etes donc un militant borné, peu respectueux du debat, meprisant.

Attention le militant en campagne, aujourd'hui se doit d'etre "christique" aimer son adversaire et tendre l'autre joue, la politique se doit d'etre une communion, et non comme vous dans des oppositions steriles qui s'assument.

Sinon moi j'aime bien la conflictualité, et je la trouve necessaire, je respecte le fait que vous defendiez vos position meme avec "vigueur", j'en attends pas moins d'un militant, j'ai milite aussi.

A bon entendeur ! Devot des pontifes du socialisme de caserne !
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Non mais y m'veut quoi, le gaucho des andes ! :-)

Sur le RU, j'ai dit que dans le débat avec Friot, je préfère Friot, et que le RU est assurément un piège à con. Et que Hamon s'est renié lui-même, réduisant le RU à peau de chagrin. Hamon pouvait nous rejoindre, mais s'allier avec le PS c'est la mort assurée, et de toute façon il n'y a pas d'alliance possible entre un mouvement et un parti.

Ouais. Borné. Sectaire.

Mais pourtant tellement gentil !
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

M'etonne pas de votre part ^^
votre courant de pensee est plus : je prend le controle de l'appareil etatique pour liberer le peuple, le salariat, le salarie restant central dans le discours/positionnement politique.

Je viens plus d'un courant "prendre au tas", "ca change quoi d'avoir comme patron l'etat, ca reste un patron".
Le RU me semble plus attractif pour ma part que le salaire a vie....

Cela dit on s'accordera tout les deux sur le "veule" hamon, compromis pour s'attirer l'aile droite au parti, pour au final etre lache par tous... quitte a perdre autant le faire sur ses convictions.
il avait reussi a m'exciter quelque part...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:55 le 30/04/2017 par Makno.
Par Bellatrix

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

A propos du feu RU, il me semble qu'un aspect crucial reste flou : est-ce qu'il remplace les autres prestations sociales ? Si oui, ça change tout.
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je suis pas vraiment d'accord sur la facon dont vous posez la question, le RU est un revenu inconditionnel, c'est le principe, ses modalites peuvent etre "genereuses" ou pas, comme le sont nos prestations sociales, qui peuvent disparaitre aussi ou s'etendre.Le "flou" que vous voyez est me semble t'il un avantage, selon son inclination politique on peut la rendre plus genereuse ou pas, le RU n'enferme pas dans une certaine politique, chaque bord politique peut avoir sa formule du RU.

Dans ce cadre, pour ma part je dirais au minimum oui pour le RSA, le minimum retraite, et certaine allocation familiales (l'argent donné pour les enfants, puisque chaque enfant serait beneficiaire a titre 'personnel", le montant ne dependant plus du nombre d'enfants, de votre richesse, mais aussi fini les niches fiscales liees).
Par Bellatrix

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Quid de la couverture maladie, de l'accès gratuit à l'éducation, de la possibilité d'avoir un logement décent ?

Car si le RU est une espèce de "solde de tout compte", il ne représentera pas du tout un progrès social.

Cet article en anglais me fait penser que le RU peut prendre des formes tout à fait régressives.
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ca c'est une version du RU, tres liberal, il y'en a d'autres...

Le coeur du RU, c'est de ne plus conditionner les "aides", c'est tout... apres chacun sa "recette".
Par Bellatrix

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est bien le flou que je dénonce.
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est comme l'assurance chomage/sante, on peut etre pour le principe, et defendre des versions tres differentes.
On va pas pour autant denoncer le flou du principe donner une securite pour ceux qui perdent un emploi/probleme de sante, sous pretexte que ca peut recouvrir pleins de choses differentes

C'est l'impression que vous me donnez sur ce point.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est toi qui ne vois pas l'arnaque, une fois le truc en place, hop une petite mesure pendant les vacances, un changement de gouvernement et hop un autre avantage social supprimé,… c'est beaucoup plus rapide et discret que de baisser le RSA ou autre…

Je suis trop fatigué pour lancer ce soir ce débat interminable, m'enfin je le répète, ce revenu universel est le piège à con dont rêvent les ultralibéraux.
Par Bellatrix

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je ne suis justement pas certaine que cela apporte davantage de sécurité par rapport à ce qui existe. Si on donne d'une main et on retire davantage de l'autre, la mesure, à mes yeux, ne trouve pas de justification.

Et c'est précisément ce qu'il convient de savoir avant de se prononcer. Dans cette affaire du RU, il me semble que le diable est dans les détails.
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pour moi qui suis plutot un potentiel "client" de ces aides, j'en vois, la lourdeur administrative et son controle envahissant qui finit par dissuader bon nombre d'entres nous a s'en passer ou qui fait vivre une "insecurite administrative" a d'autres...
Et croyez moi, ou non, ca change la vie de plus devoir rendre des comptes ou d'en rendre beaucoup moins...( et dans notre cadre le diable dans les details c'est pour le beneficiaire...).

Apres pour repondre a AL1 si vous pensez qu'un gouvernement ne peut pas supprimer des prestations, des protections dans notre cadre actuel, c'est qu'on a pas vecu le meme quinquennat.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:13 le 01/05/2017 par Makno.
Par Bellatrix

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je vois tout à fait le problème des contrôles envahissants.

Mais à budget constant, si on universalise les prestations, il est clair que la mesure sera défavorable à ceux qui ont le plus besoin d'être sécurisés.

Et elle facilitera encore la suppression des protections et des droits existants.
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je suppose que si vous vous etes interesse a ce sujet, vous connaissez ce site, mais au cas ou je vous mets le lien vers une page qui peut repondre a certaines de vos interrogations :
Revenu de base

Forcement, il y'a des schemas de pensees qui sautent que ca soit a "droite" ou a "gauche".

Mais l'idee merite qu'on s'y penche, parce qu'elle n'est pas si irrealiste que cela, ni forcement defavorable aux plus demunis.
Et on sort d'une optique de "charite" etatique selective ou la tentation du politique d'embobeliner son monde en affichant une grande generosite, mais en imposant un parcours administratif dissuadant.
Par Bellatrix

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il y a environ un an, j'étais encore favorable au RU.

Mais j'ai fini par comprendre qu'une telle politique ne représente pas un progrès en soi et peut même être très régressive.

C'est pour cela que je me méfie de ce qui peut s'avérer être une bonne arnaque.
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

dans un débat "sain, normal", on évite d'envoyer à la gueule des autres des trucs du genre "il fait juste de la propagande", avec toutes les connotations du terme propagande.
il juge inquiétant le nombre de gens qui penchent pour l'abstention ou le blanc, il argumente, il ne fait pas de la "propagande" pour temps de cerveau humain disponible, il n'est pas payé par bfmtv ou le medef, ou alors t'as des sources ?
Par Makno

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

La propagande aujourd'hui chez certains, c'est le mal, le mensonge... mais qu'est ce la propagande en realite ? c'est la "publicite" d'idees politiques, la demarche d'essayer de convaincre les autres de ses idees.

Vous faites, ils font, je/nous faisons de la propagande quand nous essayons de faire adopter nos idees...
On peut avoir de la propagande argumente ou non, mais in fine ce qui definit la propagande ce n'est pas la qualite de l'argumentation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:05 le 30/04/2017 par Makno.
Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

ouille, je viens de me relire, la syntaxe dérape par moments..
je leur garde mon respect
y a des "s" en plus et/ou en moins, mes excuses...
et surtout : "je regrette de ne pas trouver cette indépendance... et de trouver ce manque d'éthique du débat, etc.

(j'étais en mode cocotte minute sous pressssssion)
Par Pong

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Oh là là oui, la remarque de Strumfenberg me parle. Vous connaissez donc des pas débiles qui ont voté Macron au premier tour. Moi aussi. A vrai dire, j'en connais un. Quand je l'ai appris lors d'un repas de famille dominical, après un long moment d'hébétude, je suis parvenu à le questionner. Ce que j'ai obtenu en guise de réponse se résume à : absolument rien. Il y a bien eu un "pour l'Europe" vaguement articulé mais qui s'est très vite abîmé dans la désolation la plus totale et l'insondable vacuité de l'ensemble lorsque j'ai demandé "mais l'Europe pour quoi faire ?". La question "peux-tu me dire ce qu'il y a de significativement nouveau dans le programme de Macron ?" n'a pas connu d'autre sort.

Interroger quelqu'un que l'on pensait sait intelligent sur son vote Macron au premier tour est réellement une expérience perturbante. Un cas célèbre est celui de Cédric Villani. Le type est tout de même champion du monde de maths. Quand on l'invite à justifier son soutien, l'indigence de l'argumentation de ce puissant cerveau est édifiante.

Vous, ça a donné quoi ?



Modifié 4 fois. Dernière modification le 02:42 le 03/05/2017 par Pong.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

La vidéo n'est plus disponible. J'ai trouvé celle-ci, un débat avec Macron et Hubert Reeves.

Il a un look assez comique, genre monarchiste néo-gothique.
Par Faab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il en dit plus dans cette émission indiquée dans un commentaire de la vidéo.
Du gentil centrisme, pour quelqu'un qui croit peut-être que la politique est affaire à régler entre gens "raisonnables". Je me demande quand même ce qu'il resterait à terme du domaine des maths pures avec des universités poussées à faire des partenariats commerciaux pour se financer.
Bon, il y aura peut-être quelques milliardaires mécènes vu que ça recrute des mathématiciens dans la finance ou l'informatique...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bizarre, les math sont censées former l'esprit...
Par Faab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Comme disait un sympathisant nazi repenti : "la science ne pense pas".
D'ailleurs, extrait de cette page Wikipedia sur Heidegger et le nazisme :
"En 1933, Heidegger va prendre la charge de recteur de l'université de Fribourg, à laquelle on l'appelle. Il convient de lire les textes d'avant 1933 pour essayer de le situer politiquement.

Il apparaît alors que son vocabulaire et plusieurs thèmes qu'il développe, en particulier celui de la terre, de l'enracinement dans le sol natal, du national, ainsi qu'une certaine poésie du terroir, faisant de la paysannerie et du paysan un modèle, doublés d'un discours pessimiste qui se laisse facilement comprendre en termes de déclin de la civilisation et de l'Occident, le rattachent au mouvement de la « révolution conservatrice », laquelle contribuera probablement à préparer la place au nazisme (celui-ci national, socialiste — entendre populiste — et raciste, pour en donner les traits principaux) sans lui être assimilable toutefois, en particulier pour la dimension raciste et le désir d'élimination réelle, physique, des Juifs, qui en est totalement absente."


Un peu plus et j'y retrouverais des tendances actuelles y compris dans un flou à gauche. Dans le genre, Onfray n'a pas trouvé mieux comme idée dans un de ses bouquins que sauver "La terre ne ment pas" prononcé par Pétain pour illustrer ce qu'il voulait dire.

Et tant qu'à parler de confusions intellectuelles, Todd début avril dans le JDD :
"Si je décidais de voter, les deux candidats vers qui je pourrais éventuellement me tourner seraient Jean-Luc Mélenchon et Nicolas Dupont-Aignan. Ils ressemblent à des êtres humains. Jean-Luc Mélenchon est un homme de gauche, courageux sur la question allemande, mais mou sur les priorités : échapper à l’euro mortifère et passer au protectionnisme raisonnable. Mélenchon papote trop sur des sujets secondaires comme les institutions. Il n’est pas réaliste sur le plan géopolitique. Sortir de l’Otan? Surtout pas! Si l’on veut échapper à Berlin, il va falloir s’appuyer sur Washington. C’est juste le moment d’être pro-américain. La réflexion de notre gauche sur les États-Unis frôle le degré zéro : "Trump est méchant." Aucun intérêt. En ce qui concerne Dupont-Aignan, sa constance patriotique force l’admiration et il a une netteté comme personne qui manque à Jean-Luc Mélenchon. Il y a un problème pour moi avec Dupont-Aignan : il est de droite et je suis de gauche. Mais j’adorerais que les électeurs de droite, touchés par la grâce patriotique et sociale, votent en masse pour Nicolas Dupont-Aignan !"
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est curieux.
Plus je vous lis, plus je pense que le foisonnement du doute vous dérange.
Par Faab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pas très sûr de comprendre le sens de la remarque mais des gens qui prétendent à l'intelligence des choses devraient avoir les idées claires ou être prudents quand ils s'engagent publiquement.
Heidegger a eu chaud, sa métaphysique aurait pu lui coûter cher, et Onfray et Todd devraient peut-être réfléchir à pourquoi ils en sont, l'un à retrouver des mots dits par Pétain, l'autre à avoir trouvé tant de vertus au premier ministre potentiel (pour ne pas dire putatif) de Le Pen.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:01 le 04/05/2017 par Faab.
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pardon.
Je m'efforce de prétendre à l'intelligence des choses et rien ne me fait plus peur que les certitudes. Rien ne me rassure plus que le doute affiché et assumé.
Par Faab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

J'espère qu'on prétend tous plus ou moins à l'intelligence des choses mais je parlais de ceux prétendant l'avoir et la diffuser sur les plateaux télés.

Todd fait un tas d'affirmations qui ne ressemblent pas à du doute. "Sortir de l’Otan? Surtout pas! Si l’on veut échapper à Berlin, il va falloir s’appuyer sur Washington", ""Trump est méchant". Aucun intérêt".
Derrière, on est à deux doigts de penser que pour lui, "Le Pen est méchante", aucun intérêt, que ce qu'il lui reproche ne pèse pas plus lourd que ce qu'on reproche à Trump (alt-right, chasse à l'immigré et division du pays) qui n'empêche pas de s'appuyer sur lui.

Le risque de la violence pour faire la "révolution", accepter 5 ans de Le Pen pour sortir de l'U.E. et de l'Euro, laisser casser pour reconstruire. Espoir secret d'une certaine gauche ? L'indicible désir de radicalité ? Vivre un moment historique où faire ses preuves, en acte, à la guerre comme à la guerre ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:39 le 04/05/2017 par Faab.
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

J’ai un peu l’impression d’avoir été trop elliptique.

Mon évocation du « foisonnement du doute » est née de vos expressions « un flou à gauche » illustrée par une citation d’Onfray et « confusions intellectuelles » illustrée par un lien vers un article de Todd.

Impression confirmée par la lecture de votre réponse d’aujourd’hui.
Vous écrivez « Todd fait un tas d’affirmations qui ne ressemblent pas à du doute ».

Là, je vais être obligé de faire un petit détour. Je ne regarde pas les émissions d’Arrêt sur Images. Je télécharge le fichier audio et je les écoute, la plupart du temps en me livrant aux nécessaires tâches domestiques et quotidiennes. Je n’ai donc pas vu le « langage corporel » de Todd ni celui d’Olivier Tonneau.

Mais comme on connaît ses saints, on les honore. L’un et l’autre sont de purs « héritiers » au sens de Bourdieu et Passeron. Et là, devant les micros d’@si, la connivence, l’ironie, le second degré imprègnent les discours, surtout celui de Todd.
Ajouter à cela que l’un et l’autre sont bilingues et modelés par la culture britannique qui en connaît un rayon en matière d’understatement et de discours à double détente.

Mais revenons à nos moutons.
Ce que vous interprétez comme du flou et de la confusion, je le vois, de la part de Todd, comme une espèce de distance un peu hautaine, distance destinée à masquer son doute.
Il en arrive même à parler de « prendre le risque de l’abstention » (dans la joie en plus). Alors que si l’on y réfléchit bien, il ne prend aucun risque pour lui-même. Il devrait assumer la responsabilité de ne pas voter.
Par Faab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est parce que j'avais un doute sur ce que signifiait son propos que j'ai fait la petite recherche donnant l'interview ci-dessus.
Si je suis prêt comme vous à voir chez lui des distances "aristocratiques" dans sa manière de s'exprimer, les hauteurs ironiques ne sont pas sans risque dans l'expression publique surtout quand on nous y fait jouer un rôle d'autorité.
Et comme il se doit, le FN ne manque pas de s'en servir, Philippot dixit en 2015 : "Après Eric Zemmour, Michel Onfray et d’autres, c’est au tour d’Emmanuel Todd d’être stigmatisé par le Premier ministre dans une tribune ridicule, inconvenante et déplacée."
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

L'impossible jonction d'une droite intelligente ( c'est-à-dire morale) et d'une gauche pas trop conne ( c'est-à-dire intellectuelle) hante, qu'elle le sache ou non, la vie politique française.
Par Hannah Themista-Soubirous

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

ça existe encore une droite intelligente et une gauche intellectuelle ?
Il me serait difficile de donner quelques noms ...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

dans les interstices, comme toujours !
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Interstice : petit espace vide entre les parties d'un tout
Par GPMarcel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Macron est l'amalgame de la droite intellectuelle et de la gauche intelligente.
L'intersection de deux impossibilités ne peut faire le possible.

Ben si, lui le présente et s'en revendique.

Je vous propose: " Tous aux abris!!"
Par Pong

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Bizarre, les math sont censées former l'esprit...

C'est le cas, je pense. En général. En ce qui concerne Villani, je pense très sincèrement et sans aucune moquerie que Cédric Villani a une forme d'intelligence extrêmement spécialisée (on pourrait le dire plus méchamment).
En outre, il est "Young leaders", c'est à dire qu'on l'a biberonné au petit lait libéral et atlantiste. Manifestement, là aussi, il a été très bon élève.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:12 le 05/05/2017 par Pong.
Par Jombie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Oui. Dans ses interventions de vulgarisation, Villani ne brille pas vraiment par son intelligence émotionnelle.
Par Pong

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

En fait, je le croyais même autiste Asperger. Mais je ne retrouve pas de référence là-dessus. Je me trompe peut-être.
Par Bellatrix

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il aurait identifié la racine du mal qui ronge l'école en France : l'immigration.
Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

rien de très convaincant, en tout cas rien qui m'ait convaincue... je dis juste que je n'en conclus pas séance tenante que ce sont des crétins et/ou des salauds, des abrutis par les médias ou des ennemis de classe, des vipères lubriques à la solde du grand capital international ou des vermines bureaucrates opportunistes :D
Par Pong

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pour ma part, ce n'est même pas que ce n'était pas convainquant, c'est que c'était désespérément creux. J'ai vu d'autres interventions de Villani (ici par exemple), dans un contexte plus posé. C'est à peine mieux que la première dont j'ai donné le lien. Même là, il n'y a quasiment rien d'autre que le mantra européiste qui (je me répète) fait systématiquement l'impasse sur les finalités (et la petite phrase de Lordon sur l'intransitivité du projet européen de me revenir avec insistance).

Je crois qu'on a simplement là le résultat finalement très cohérent du fait que cette vacuité est quasi substantielle chez Macron (pour faire dans l'oxymore), j'ai envie de dire méthodologique. J'enfonce une porte ouverte en rappelant ce qui est apparu à peu près à tous ses adversaires sérieux, d'Asselineau à Mélenchon en passant même par les fillonistes, Macron est la tête de gondole d'un produit éculé qu'il a fallu archi-marketer pour le faire passer. Ce marketing a consisté précisément à ne parler de rien, ou du moins possible (la remarque de Tonneau sur les usage intransitifs de verbes transitifs me semble très pertinente à cet égard). A lui seul le slogan "pensez printemps" l'illustre jusqu'à la caricature la plus indécente (d'autant que même dans le genre, je trouve ça mauvais, à la limite de la blague de potache et je pense que ce truc fera encore couler de l'encre très longtemps).

In fine, il m’apparaît de plus en plus clairement que la conversion au macronisme consiste essentiellement en un remplacement de chaque neurone par une marguerite.



Modifié 7 fois. Dernière modification le 09:55 le 05/05/2017 par Pong.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Et ping ! :-)
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Le "vous" se voulait adressé à Tristan le Gall mais aussi aux groupies du rappeur Macron et au anti-Mélenchonistes primaire qui ne peuvent effectivement pas accepter que d'autres ne pensent pas comme eux et jouent sur la culpabilisation à défaut d'avoir d'autres arguments. Le "pompiers pyromanes" d'Olivier Tonneau me semble particulièrement pertinent.

A lire ce forum, je constate que les points de vue divergent (et "dixverges" c'est énorme comme dirait Pierre Desproges). Je pense qu'il est inutile de vouloir convaincre sous peine de braquer encore plus.

Tristan le Gall s'est risqué à noter un manque de dignité et une erreur d'appréciation. Moix parle à priori de démocrate et de républicain. Je dis à priori parce que n'ayant plus la télé depuis plus de 10 ans, je n'ai pas regardé. J'ai juste vu passer ça au recoin d'une actu.
Vous avouerez que c'est assez humiliant et injuste pour l'électeur humaniste que je suis et dont le porte-parole est JLM.
Il est également à noter que Macron est aux antipodes de mes convictions.

J'ai fait barrage au FN en 2002 puis j'ai encaissé Chirac, Sarko et Hollande. Là je n'en peux juste plus. C'est il me semble humain.

Pour finir, il me semble que l'erreur d'appréciation est de ne pas avoir vu que voter Hamon ou Macron au 1er tour, c'était offrir un boulevard à MLP. Personnellement, je l'avais anticipé. J'estime donc ne pas avoir fait d'erreur d'appréciation sur ce point. J'avais également anticipé que sur les 10, seuls Mélenchon ou Fillon avaient la capacité à affronter MLP.
Pour le reste, on verra bien dans 1 semaine.
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

1) Qu'auriez vous fait face à un second tour entre Fillon et MLP ?
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Devant l'actualité, j'avais, un peu hâtivement, exclu cette hypothèse, mais c'était sans compter sur l'indécence de l'électorat de la vieille droite. Ceci dit, il a certainement bien raboté le score de MLP.
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

2) excusez moi pour les questions mais j'essaie de comprendre notamment ceux qui disent "les insoumis" au lieu de dire je, en ma qualité d'adhérent insoumis.

Certes, je constate que 7 millions de voix se sont portées sur JLM, dans ces voix cependant, ne peut-on supposer que tous ne s'estiment pas "les insoumis" mais de Gauche et ont, par leur vote, exprimé une volonté de dire, nous sommes de gauche, la gauche n'est pas morte, il y d'autre alternative et nous ne voulons pas du Ps de gouvernement qui ment par suite, tactiquement au 23 avril 2017, vaut mieux désigner JLM au 2ème tour que Hamon.
(mais non la Commune n'est pas morte )

[alors qu'on me dit, par ailleurs dans l'oreillette qu'à peine 2 mois plus tôt, il y avait 450 000 adhérents à FI et Hamon au primaire semblait peser 1 160 000 voix]
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"Certes, je constate que 7 millions de voix se sont portées sur JLM, dans ces voix cependant, ne peut-on supposer que tous ne s'estiment pas "les insoumis" mais de Gauche et ont, par leur vote, exprimé une volonté de dire, nous sommes de gauche, la gauche n'est pas morte, il y d'autre alternative et nous ne voulons pas du Ps de gouvernement qui ment par suite, tactiquement au 23 avril 2017, vaut mieux désigner JLM au 2ème tour que Hamon. "

Tout à fait d'accord, ça doit représenter une part non négligeable. Mais c'est comme ça qu'un mouvement se construit ! Parce qu'entre temps ils ont creusé un peu dans le programme, …

"[alors qu'on me dit, par ailleurs dans l'oreillette qu'à peine 2 mois plus tôt, il y avait 450 000 adhérents à FI et Hamon au primaire semblait peser 1 160 000 voix]"

C'est pas un tout petit peu malhonnête de comparer des voix, avec bureaux de vote dans toutes les mairies, et des gens suffisamment militants pour s'inscrire comme soutiens ? D'autant que nombre d'insoumis peu inspirés (ouïlle) sont allés voter à la primaire !
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

à votre dernière phrase " je ne saurais que répondre et "lycée de Versailles" donc -

c'est pour dire aussi qu'envoyer les idées défendues par Hamon comme non négociables, envisageables ou en rappelant les règles du jeu obligatoires posées par FI (dans la charte, je résume, le programme présidentiel LAEC = programme législatif = obligation de s'y soumettre doit-on y voir un mandat impératif ?) en disant il a qu'à ou il avait qu'à en parlant d'Hamon (comme d'un lider maximo) ou d'autre part, lire par trop dans les textes de ceux qui se revendiquent insoumis Hamon = PS et PS c'est caca et Hamon est vraiment un suppôt du système, la face cachée de la perversité de Hollande lequel est tellement pervers qu'il est m^me pas capable de se faire élireet a donc été obligé d'avoir 2 marionnettes 1 à droite Macrond et 1 à gauche HaNon ! pour faire monter MLP et empêcher JLM - et que les voix qui se sont portées sur lui représentent vraiment soit des nuls ou des manipulés (2 290 000 exprimés, certes pas de quoi pavoiser mais pas de quoi les vouer aux gémonies, sont peut être sincères)

Donc, quelques fois je trouve que renvoyer les électeurs dont le choix se serait porté sur Hamon comme des Zaffreux, incapables de réfléchir à un programme ou à avoir également des idées à porter ou apporter en contribution avec celles des insoumis est faire un mauvais procès à tous ceux qui s'expriment ici et qui sont pour la plupart plut^ôt traumatisés d'avoir à réfléchir entre peste, choléra, laisser faire...
Il en est de même me semble t'il pour certains qui auraient le cas échéant voter Macron au 1er tour dans le souci de ne pas avoir à choisir entre Fillon et/ou MLP.

Peux t'on donc imaginer que certains des points évoqués et structurés dans la campagne de cette "marionnette" d'Hamon puissent (ex: RU modalités de mise en œuvre à discuter / la dépression d'épuisement professionnel / les perturbateurs endocriniens / le schéma européen) apportent à certains des éléments de réassurance pour l'avenir, notamment ce qu'ils peuvent accompagner une nouvelle manière de regarder les modes d'activités rémunérés actuels et à venir, un nouveau rapport au travail ou à la société au sein d'une société basée sur des modalités économiques et de politiques de transition vers un nouveau modèle de société par une Gauche d'accompagnement.

Car je suis persuadée [cela n'engage que moi] que nos sociétés européennes doivent impérativement se repenser dans un monde global déséquilibré et que cela doit être fait dans une "relative" douceur pour ceux qui sont dans le doute à raison de tous les ressorts de la dramaturgie mise en avant des dernières années laquelle joue sur la peur de l'autre, de la mondialisation, de la police, de l'attentat, de la révolution, du chômage, de la décroissance, de la paupérisation, de la maladie, ...
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est possible, mais aujourd'hui, le résultat est là : Macron/LP.

Le PS s'est engagé dans cette élection de manière particulièrement tardive et le programme a été bricolé jusqu'au dernier moment (cf RU). Ils ont lourdement voulu que Melenchon participe à cette primaire (cf Cohn-Bendit qui, en plus, a très vite lâché Hamon) pour l'écarter de cette élection. Et même si Melenchon l'avait emporté, ils l'auraient tous lâché comme cela a été fait avec Hamon : perdant/perdant.
A partir de là comment avoir confiance dans ce parti ? Surtout que Hamon n'a jamais considéré qu'il devait négocier avec Mélenchon, mais que Mélenchon devait se retirer avec l'argument du vote utile. C'est la même histoire qu'avec Macron d'ailleurs, aucun argument, juste de la tactique politicienne.
Pour moi, tous les vieux partis sont morts. Le FN à part puisque ce n'est pas un parti, c'est une famille.
Hamon est certainement quelqu'un d’honnête, mais il a malheureusement choisi l'étiquette PS.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"ça doit représenter une part non négligeable."

Petite précision : sur la dernière RDLS de Mélenchon, il cite un sondage : 84% des gens qui ont voté Mélenchon l'on fait par adhésion.
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je n'ai pas la source du sondage cité par JLM mais les sources trouvées sur le Cevipof ( et son sondage sur 15 000 inscrits / marge d'erreur entre ) a donné lieu à l'analyse suivante :
Le choix des électeurs : par adhésion ou par défaut ? Jérôme Jaffré les schémas distingués faisant appara^tre 84 % du front de gauche adhérants au vote FI.
( analysée à partir de la vague 12 bis mois d'avril avant le vote final. Sondage faisant d'ores et déjà apparaître des intentions de vote proches du résultat définitif)
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je ne pense pas avoir parlé au nom des insoumis, mais en tant qu'insoumis. Si je l'ai fait, c'est une erreur. J'adhère au mouvement, mais le mouvement ne m'appartient pas.
Si vous préférez "de gauche" à "insoumis", ça me va. Ce ne sont que des mots, même si gauche ça sonne un peu vieillot à mon oreille.

Hamon pèse 2,3 millions de personnes, Mélechon 7 Millions.
Il y a aussi des gens de droite qui ont été à la primaire PS comme il y a malheureusement eu des gens de gauche qui ont été à la primaire LR.
Il me semble évident que beaucoup de gens ont été aux primaires pour faire dégager Valls, Sarko et Juppé... et non par adhésion aux partis.

Mon intuition me dit que les gens "de gauche" n'attendaient qu'une inversion des sondages pour pouvoir abandonner le vote utile Hamon. Après qu'il y ait des gens qui ont voté utile Melenchon, je n'en doute pas.
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

oui @OHbt et Al1
désolée, je vous parle en forum à tous les 2 en même temps comme dans un salon / donc y a comme un air un peu bizarre de décalage spatio temporel.

Juste 2 remarques :
Je n'aime pas le mot pèse associé à un nom.
Je ne sais pas bien analyser les motivations de 9 millions de votants (hamon + mélenchon) _ j(aime quand même bien les associer, car je les pense plutôt sincères dans leurs convictions dans cette campagne ( tous 2 cependant vieux routards de la politique et tous deux piégés par leur base "électorale" - Hamon ne pouvant au stade de sa désignation au moment du renversement des courbes / envoyer tout aux orties et Mélenchon disant à titre perso je vote Macron)

Enfin, je crois que ceux qui s'astreignent à comprendre l'évolution des votes et choisissent de voter tactiquement plutôt que pour un programme s'ils sont me semble t'il plus nombreux qu'avant, ne sont pas encore majoritaires ( et je l'espère sinon ne votons plus arrêtons à une date choisie au hasard par le Conseil constitutionnel les sondages sur 20 000 inscrits sur les listes électorales avec répartition insee et cela ne marchera pas plus mal) !
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Un article sur la stabilité de l"électorat (certes du 11 avril)
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"Je n'aime pas le mot pèse associé à un nom"

Remplacez-le par "représente", "a été désigné par"... Ce ne sont que des mots. Je ne suis pas un littéraire et suis souvent maladroit.

Sur ce, je vas me coucher, demain, il y a manif.
Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

ben j'ai trouvé que ce "vous" collectif était mal venu, il traine un peu partout en ce moment sous les doigts des insoumis, pour certains toute argumentation est interprétée comme une volonté de culpabilisation, et tous ceux qui défendent le vote macron sont vus comme des groupies... il y a des discours humiliants, d'autres pas, les confondre c'est humilier en retour, on n'en sort plus.

personnellement j'ai passé l'âge de me laisser impressionner par les insinuations et les amalgames malveillants, je laisse tomber la discussion quand ça prend des proportions nauséabondes, c'est tout.
mais j'observe, navrée, les effets contre productifs de cette attitude, dans une période (et je ne parle pas seulement de la période électorale) ou il est important de promouvoir la réflexion partagée plutôt que l'entre soi.

le plus ironique dans certaines critiques adressées à ceux qui vont voter macron au deuxième tour, c'est qu'on peut largement supposer que c'est ce que fera mélenchon (il l'a toujours fait dans le passé), qu'il n'en respecterait pas moins les abstentions, et que pour nombre d'insoumis ça n'est même pas imaginable.
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

En tant qu'insoumis, ai-je le droit de ne pas faire comme mon "leader" ou comme Olivier Tonneau ? Je ne m'étais même pas posé la question tellement la réponse me semble évidente.

Qu'est-ce qui vous fait penser que je ne puisse comprendre le vote Macron-AntiLP ? Je dis juste que, de la place de Macron et de son électorat, l'injonction, particulièrement maladroite, est malvenue, pour ne pas dire contre-productive.

Moi, mon choix est fait, chacun est libre. Je me permettrais juste de continuer à essayer de convaincre ceux qui veulent s'abstenir à aller voter.
Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

je ne comprend pas votre première phrase, quand est-ce que j'aurais écrit ça ?

avez-vous noté que mon post précédent ne parlait pas de vous ?
et vous (vous même personnellement là tout de suite) continuez de confondre argumentation et injonction, je trouve ça regrettable.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Une p'tite tisane, Cécile ?
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"le plus ironique dans certaines critiques adressées à ceux qui vont voter macron au deuxième tour, c'est qu'on peut largement supposer que c'est ce que fera mélenchon (il l'a toujours fait dans le passé), qu'il n'en respecterait pas moins les abstentions, et que pour nombre d'insoumis ça n'est même pas imaginable."

"avez-vous noté que mon post précédent ne parlait pas de vous ?"

Non, désolé, j'ai cru que vous me reprochiez de vouloir voter blanc alors que Mélenchon comme Olivier Tonneau vont probablement voter Macron, ce que je respecte.
Je n'ai pas pris ça comme une injonction, mais comme une tentative de me mettre en face de mes contradictions (et j'en ai un bon paquet...).

Après il ne me semble pas avoir lu de "critiques adressées à ceux qui vont voter Macron au deuxième tour", mais je me trompe peut-être, je n'ai pas tout lu. Par contre j'ai beaucoup lu et entendu de gens reprochant le vote blanc, comme Tristan Le Gall. Comme je vais voter blanc, je le prends pour moi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:30 le 30/04/2017 par OHbt.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Oui, c'est effectivement plus que probable que Mélenchon vote Macron (brrr ;-)) !
Par chavi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par Rosalie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

merci pour ce plateau, la qualité des invités des échanges
toutefois, j'aurais aimé entendre un peu plus O. Tonneau, souvent coupé et pas assez souvent sollicité
je sais que Todd est intarissable, mais il ne fallait pas le laisser autant la bride sur le cou
à part ça, c'est une émission qui va au fond des choses, à mille lieu au dessus de la médiocrité qui existe sur les médias dominants

ma position d'insoumise aujourd'hui :
- abstention pour toutes les bonnes raisons données par Todd
mais je ne suis pas d'accord avec lui sur le "je m'en fous"
- si le duel s'annonce serré, alors je voterai Macron,
parce que je ne veux pas de fasciste au pouvoir en France
Par chavi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Sans intention maligne, vous allez donc laisser les instituts de sondage et les fillonistes décider pour vous. Bref les amis de macron ;)
Par Raplouf

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

L'argument qui m'a décidé à voter Macron est le suivant: vous préférez évidemment que Macron passe, mais si vous ne votez pas pour lui, alors

vous laissez les autres faire le sale boulot à votre place.

C'est lâche, hypocrite et dangereux. Vous préférez Macron à Le Pen, hé bien allez y votez Macron, point barre.
Par Wilde Jagd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci pour ce message, qui me permet d'encore mieux voir le piège dangereux que serait, pour la vraie gauche, un vote Macron au deuxième tour.

JE VOTERAI BLANC.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pourquoi ne pas s'abstenir blanc ?
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

À un vote blanc, je préfère deux votes noirs ! :-)

(et on dit que la musique adoucit les mœurs !)
Par elisabeth.I

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Marine Le Pen ne sera pas élue.
Vous le savez.
La question est, pour le moment: Macron sera-t-il très largement élu ou largement élu.

Marine Lepen, c'est le chiffon rouge, ou plutôt brun, utilisé pour nous faire accepter n'importe quoi!

Tous les fins stratèges "socialo-macronistes" souhaitaient qu'elle soit au second tour. Ils sont ainsi certains de gagner!
Je mets le premier article que je trouve sur le sujet :
[bourgoinblog.wordpress.com]
Ils dégueulent tous sur les roms, les musulmans, ou les enfants de banlieue, ...
Macron a ceci de particulier: il méprise tous les pauvres sans distinction....

Le Front Républicain est une énorme tartufferie!

Je voterai blanc, mais pas du tout dans la joie.

Elisabeth.
Par marie-anne bonneterre

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citer c'est bien, mais dangereux... Surtout Einstein, vous ne trouvez pas ?
Annah Arendt, quant à elle, a écrit : "Politiquement, la faiblesse de l'argument du moindre mal a toujours été que ceux qui choisissent le moindre mal oublient très vite qu'ils ont choisi le mal."
Par frejacvac

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

100% d'accord. Je vote pour !
Par pervi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il me manquait Todd, ca télécharge.
Par evemarie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

il vous a manqué en 2012 quand il descendait JLM sur le plateau d'arrêt sur image ? quand il est ouvertement machiste (en demandant des quotas pour les mecs dans les concours d'entré aux grandes écoles ...) ? quand il ne fait que soutenir le capitalisme lui qui a un appart a Paris, ET une maison en Bretagne, voyagepartout dans le monde, et va meme dans la tour Trump, ne comprend vraiment pas que les femmes qui s'occupent des vieux puissent vouloir être payé et travailler avec un droit du travail, il s'en fou lui , il a pas de chef .... C'est a cause de type comme lui qui ne s'investissent qu'après la bataille, pour faire la morale, au lieu de se battre pour une politique, des p'ov mec cyniques et profiteurs , tout le portrait des zintellos de #lautredroite mondiale, comme ceux qui ont soutenu Clinton face a Sanders. Ces gens poussent le FN (c'est Mitterrand qui a choisi cette stratégie avec l'aval des Plenel et autre richards qui ne veulent pas dire qu'ils sont a droite, les laches), pour gagner et apres invective le peuple, bande de manipulateurs.
Abstention pour moi, et en route pour les législatives, et j'ai pas besoin de l'aval de Todd.
Par Marianne45

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

La colère peut se comprendre pour une bonne partie des reproches que vous faites à Todd. C'est vrai, il faut savoir d'où il parle.
Mais ! Il faut aussi connaître le chemin d'un homme - je crois - pour commencer à avoir une petite idée de qui il s'agit. Je vais me faire traiter de "mélenchonnienne idolâtre", ce dont, heureusement, je me fous :), puisque notre leader maximo ( quoi ? quoi ? Je mélange ?) a cité quelque chose à propos de chemin d'un poème de Machado. Et on se tromperait. Cette histoire de chemin, je l'ai dans la tête depuis qu'un jour, me rendant comme toutes les semaines à mon rendez-vous, j'ai vu sur la boite aux lettres de la dame une étiquette "Itinéraires psy", association j'imagine. Autre élément à ce propos, les textes terriblement intéressants, stimulants, d'une psychanalyste sans doute un peu oubliée sauf dans les milieux spécialisés j'espère, Piera Aulagnier, qui décrivent la constante transformation du moi à travers le jeu des identifications.

Du coup, bon, le chemin, c'est une notion féconde.

Pour revenir à Todd, vous me permettrez de n'avoir donc pas le même avis. A vrai dire, je suis restée en arrêt (...) sur l'image (hihi, pas pu résister, si on peut plus dire des conneries...) où il déclare qu'il a voté Mélenchon... Ca fait plaiz ! Si vous me permettez l'expression.

Oui, quand on a suivi des conférences sur Youtube, à des moments importants de ces dernières années, et qu'on a trouvé réconfort et réflexions, réconfort parce que réflexions en écoutant ses analyses, mais qu'on a constaté aussi les écarts et les désaccords, on ne peut être que content de cette nouvelle. D'autant plus que le monsieur n'a pas claironné son choix avant le premier tour (en tout cas moi j'étais pas au courant et je suivais de près) et qu'on peut donc en déduire que c'est le choix fait en son for intérieur, à moins que ledit monsieur soit d'un opportunisme subtil ayant quelques coups d'avance sur les confrères dits intellectuels. Bref, vous voyez que je m'efforce de dépasser l'émotionnel.
Mais je ne peux pas non plus m'en départir totalement, et, à moi, désolée, cela me fait l'effet d'avoir trouvé/retrouvé un ami.

D'autant que cette prise de position enfonce un coin - petit, moyen, grand ? - dans le ronron de la classe moyenne encore confort si bien représentée par "l'élite culturelle" française, si bien caressée dans le sens du poil par les socialistes, qui, des enseignants aux cultureux de tous poils, répugne à reconnaître qu'elle est soumise à du bourrage de crâne et se comporte de façon moutonnière. Alors même qu'ils subissent également de plus en plus la dégradation substantielle de leurs conditions de vie. La force des habitudes, la résistance au changement, l'aveuglement idéologique, l'abandon de la pensée... A moins que ce soit un syndrome de Stockholm à grande échelle ?

Bref, non seulement il fait un choix que je n'attendais pas, mais en plus, j'aurais tendance à penser qu'il nous file un coup de main ( si on songe à ce que, par exemple, rappelle Ruffin en citant Gramsci à propos des bastions culturels à prendre...). J'ai pas fini mais j'ai pitié des lecteurs :)
Par poisson

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est vrai que le gros marqueur de libération des femmes est que les couples doivent durer toute la vie!
Nan mais quelle immoralité! Faut vraiment pas les aimer les femmes pour en avoir eu 4, fichtre! (mode ironie je précise même si c'est lourdingue, c'est souvent nécessaire de préciser)

Personnellement rien ne dit si c'est l'homme qui profite de la femme ou la femme qui profite de l'homme dans un couple, surtout vu de loin. Sinon on va où en tant que femme?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

N'oublions pas que l'idée que les femmes se font des hommes n'a pas grand chose à voir avec celle que les hommes se font des femmes. Quant à la perception féminine de la différence hommes-femmes, elle n'a rien à voir avec la masculine. Parlons maintenant de ce qui oppose la manière dont les femmes se représentent ce qui sépare la conception féminine de la différence des sexes de la conception masculine, à la façon qu'ont les mecs de se représenter ce qui oppose leur perception du fossé inter-sexuel à celle des nanas. On voit tout de suite qu'on est loin, très loin de Plantu.
Par Pong

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par Bracam

Re: des corps celés

le décor est plantu, et moi planté
Par gomine

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

regarder l'émission,
ne pas lire les commentaires,
aller voter M.
Par Tigi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ni M(arine) ni M(acron) :-)
Par kadife

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

M. le maudit ?
Par wesson

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
aller voter M

voter Merde ?

oui je sais, c'est grotesque et grossier, mais ça défoule



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:40 le 29/04/2017 par wesson.
Par shuppy

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Question : l'abstention est elle un motif d'invalidation ?
Par Curzio

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je ne crois pas , c'est le candidat qui a le plus de voix au second tour qui gagne.
Par Jiemo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par Pythias

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Hum...pas encore vu l'émission mais Todd n'avait-il pas déclaré qu'il s'abstiendrait dès le premier tour ?
Par Paqontan

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Quand on a le souci de l'intérêt général et qu'on considère les principaux médias,
question : ça sert à quoi d'avoir raison ?
Les médias ont créé puis porté Micron, défenseur du petit nombre.
Depuis la révolution de 1789, les Français n'ont presque jamais porté au pouvoir des personnes qui représentent cet intérêt général, celui du grand nombre.
Quand ils ont été au bord de le faire, on les a détournés vers une guerre.

Le petit nombre, les gens de biens se sont opposés pendant plus d'un siècle à l'impôt sur les riches. Ils y ont échappé pendant un temps grâce à la guerre en 1914
Par Mady Le Cointe

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

c'est quoi le système ? pourrait-on m'expliquer "ce non sens" que tout les politiques emploient en ce moment "je suis anti-système"...ils sont tous issus du système !!! comme nous d'ailleurs depuis la plus jeune enfance, nous sommes forgés par l'éducation et l'école républicaine (le fameux système)
Par Mady Le Cointe

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Prenez le risque monsieur! mais pour vous seul et ne venez pas nous donner des leçons de démocratie... Vous, vous sentez tellement supérieur au commun des mortels...ces mortels qui ne sont pas des décérébrés comme vous le laissez entendre ! ce n'est pas en citant "Andromaque" et "Antigone" tout en étalant votre culture que vous allez nous convaincre de votre démarche avec un "putain" qui vous a certainement échappé !!! Retournez, Monsieur à vos chers études et laissez-nous décider de notre avenir ! Nous avons en ce moment crucial le choix entre Macron et Le Pen ! l'instant est grave, alors ne venez pas semer le trouble dans les esprits avec un déroulement de pensées pour le moins discutable !!!
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

L'heure est grave mais pas à cause de la nécessité de choisir mais des circonstances du choix.
Le choix en lui même est sans importance - les carottes sont déjà cuites.
Les deux éléments du choix sont sans importance par eux même. Par contre la prise de conscience politique du fait que l'alternative est ailleurs est importante.
Peu importe le choix Le Pen - Macron - Blanc ou Abstention, choix émotionnel pour la plupart, il faut garder en tête que comme dit Todd (en paraphrasant) : la Révolution est commencée...
Songer aussi qu'on ne peut pas arrêter une Révolution, quoi qu'on fasse.
Par Cerise

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

un bon débat où l'on voit clairement la différence entre un "vieux" dilettante en politique et un "jeune" engagé ! c'est la fameuse course dont parlait E. Todd en début d'émission et Olivier Tonneau représente le jeune espoir d'une France Insoumise qui a subi un grand choc dimanche dernier mais qui saura très vite se relever avec plein de gens comme lui dont la première qualité n'est pas d'être un grand intellectuel mais un homme de coeur, un humaniste sur qui nous pourrons compter !
PS : j'ai le même âge qu'Emmanuel Todd d'où ma liberté de le chambrer...
Par ignami

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Faut en effet ne plus être tout jeune pour voir un jeune sur ce plateau. :)
Par bistouille

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ca me réconforte que quelqu'un ici considère comme jeune espoir un gaillard de 42 ans :-)
Par gracques

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bof ,faut rester calme mamie, la Blonde Brune n'a strictement aucune possibilité de passer ! Le rapport de force est clair faut juste suivre les sondages.
Après la VRAI question c'est allons nous laisser Mister CAC 40 gouverner tranquille ? Si c'est NON alors la,lutte commence dès aujourd'hui avec pas une voix pour ce gus se (position à révisable jusqu' au 7 mai en fonction sondages)
Actuellement dire qu'on va voter pour ce mec s'est se lier les pieds et les mains c'est delà obéir aux oligarques (oui'qdb90% de la ,presse est tenue par une poignee d'hommes c'est strictement et ethymologiquement une oligarchie).
Dans l'arène le taureau n'à d'yeux que pour la muleta , grand tord.
Par chavi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je ne comprends pas bien que l'on fasse son choix à partir de sondages qui sont les instruments d'un système que l'on dénonce.
Par miel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

tout à fait d'accord
Par Anne

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Mady Le Cointe
"comme nous d'ailleurs depuis la plus jeune enfance, nous sommes forgés par l'éducation et l'école républicaine (le fameux système)"

Certains sont peut-être forgés (par les grandes écoles) mais aujourd'hui la majorité des gens est plutôt broyée par le système éducatif tel qu'il est devenu.

Je ne pense pas que le système dont ils parlent se limite uniquement au système éducatif. Pour chacun, le système englobe beaucoup de choses et pas toujours les mêmes (par exemple, la finance et l'oligarchie pour les uns, les droits sociaux et les services publics pour les autres...etc...).
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

sur ce forum en gros "le système" c'est : tout ce que je n'aime pas ou qui critique ou s'oppose a mes idées.
Par bistouille

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bonjour, au risque de me tromper, j'ai l'intuition que le "système" tant conspué sur le forum n'est pas le système éducatif, ni le système de retraite par répartition, ni le système de santé, ou le système métrique ;-)
J'ai l'impression, peut-être à tort, que l'on désigne par ce mot l'indicible mécanique du pouvoir, de la domination. Il manque un qualificatif qui est devenu désuet, "capitaliste" car nombre d'entre nous, les dominés, n'osons plus nommer les choses comme Marx et d'autres le faisaient eût un temps.
C'est le seul "système" formant un tout cohérent, tentaculaire, global, tolérant selon le cas une certaine forme de pseudo-démocratie (du moment que les intérêts des possédants soient préservés) où les puissants économiquement décident, adoubent ou ejectent ceux qui les représenteront médiatiquement et/ou politiquement.
Par inaction, faiblesses, soumission, divisions, les ennemis du "système" (dont je suis) permettent néanmoins au "système" de perdurer, de prospérer, au profit d'un très petit nombre, et pour le malheur de tous.
Peut-être faut-il commencer petit, ne pas se résigner, ne pas se contenter d'être "anti-système" le jour des pseudo-élections, mais agir "anti-système" au quotidien.
C'est ma marrotte en ce moment, je me suis édicté un code d'éthique et d'action "anti-système":
C'est tout de même idiot d'aller donner le peu de pognon qu'on a gagné à des exploiteurs de la grande distribution, d'acheter leurs journaux de merde, d'écouter/regarder leurs âneries radiophoniques/télévisuelles, de leur confier nos données personnelles, nos vies, nos congés (pour ceux qui ont encore ce luxe de partir en vacances) etc...
Employé mal payé, je profiterai de chaque occasion (tant que ça n'est pas au détriment de ceux de ma condition) pour esquiver le boulot ou le faire aussi salement qu'on me rétribue, et détourner l'outil de travail à mon usage.
Chômeur je mentirai sans vergogne, grossirai mon CV, revendiquerai des compétences que je n'ai pas (encore). Après tout c'est de bonne guerre, face aux chasseurs de têtes et DRH qui ne connaissent pas les métiers et demandent des valises de diplômes et de titres ronflants pour un CDD de merde, rien à foutre! Mentir avec aplomb! (Ceci n'est pas inné, il faut donc parfois travailler son "personnage")
Dans les rapports avec la hiérarchie, tant que faire se peut, ne pas se laisser emmerder, dès le départ: la connaissance qu'on a de l'ennemi suffit parfois à endiguer toute velléité de brimade (à l'enfoiré qui m'avait convoqué une fois de trop à un entretien de recadrage j'ai tenté le 'Je suis passé devant chez vous hier à xxxx, belle maison!", avec un sourire en coin, ça a fait mouche, il a pris ça pour une menace voilée, ce qui était le but).
Limiter sa surface exposée: ne pas procréer, c'est l'idéal si on veut rester libre de ses choix. Pas de tiers dépendant=pas de prise sur vous, pas de limite à l'ampleur de la menace que vous pouvez exprimer, sachant que comme le rappelait un asinaute, la menace est plus forte que son exécution (Aron Nimzowitsch, "Mein System", amusant, non?)
Si possible, rejoindre un syndicat de lutte...
Enfin, et c'est le plus important, l'exercice de la solidarité avec ceux de sa classe: ne pas ménager son temps ni ses efforts pour aider ceux d'entre nous qui partagent nos convictions ("chantiers solidaires", prêt "tontine", etc. bref tout ce qui peut permettre d'échapper au secteur marchand).
Libre à chacun de choisir quel sable ou quelle huile il voudra mettre dans les engrenages du "système".. :-)
Par radiohead

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pour rebondir sur ce qui est dit dans l'émission lorsque Mr Tonneau parle de l'électeur Macron qui serait "stupide" tandis que Todd contre-argumente en disant que non, il ne sont pas stupides puisque ce sont les classes supérieures diplômées et éduquées, à mon sens, les deux ont raison pour partie. Ce qui est important à comprendre, c'est qu'il n'y a pas de rapport entre le niveau d'éducation, la faculté de comprendre dans le détail des phénomènes économiques et sociaux complexes ou encore la culture au sens général du terme ET la capacité à produire un raisonnement politique. Les nazis qui diffusaient le gaz dans les chambres, et ce n'est pas un parallèle avec la situation actuelle, étaient des gens très très bien éduqués.

C'est plutôt même l'inverse : être cultivé au sens où on l'entend dans le système capitaliste (haut diplôme, haute rémunération et confort de vie, normes diverses de vie en société) est souvent un frein à la capacité à entretenir un rapport à la politique, car ces gens (dont je fais partie) vivent dans un univers très consensuel. Et la politique, c'est conflictuel. Ce sont des divergences d'intérêts qui entrent en contradiction, ce sont des points de vues qui s'opposent. Un ouvrier sait ce qu'est un exploiteur, un cadre supérieur ne subit l'exploitation qu'à travers des formes très perverses et insidieuses de dominations quand ce n'est pas lui qui l'exerce.

Il est intéressant de mettre cela en perspective avec la manière dont est perçu Mélenchon par ces mêmes classes sociales : agressif, autoritaire, dictatorial. Quand vous creusez pour savoir d'où leur vient ce sentiment, il ne savent quoi dire et on en conclu avec eux généralement que c'est parce qu'il crie qu'il est autoritaire. Crier est une chose qui ne se fait pas dans ce milieu, cela vous disqualifie d'office. A l'inverse, annoncer un plan social en restant de marbre est perçu comme une très bonne faculté de maitrise de soi. Dire à des ouvriers de Whirlpool qu'on fera rien pour eux est un acte de courage (je l'ai entendu de la bouche de mes amis), annoncer à des infirmières que soulager leurs peines à l'emploi c'est creuser la dette est une forme de rationalité tout à fait acceptable ("c'est sur que c'est pas cool, mais en même temps c'est vrai"). Attention, je ne dit pas que le petit peuple est parfait, il a d'autres défauts (sa naïveté, entre autre). Cependant, il semble qu'il y soit possible d'être de n'importe quel horizon social et de progresser dans un registre politique de progrès humain complexe.

D'où vient la capacité à se réaliser politiquement ? De la résistance à l'exploitation, la sienne, celle des autres ou celle de tout le monde à la fois. C'est dans ça que la campagne de Mélenchon a trouvé sa force. Oui, le tribun compte pour beaucoup, il est un catalyseur, il a le bon verbe, il a su trouver des mots qui manquaient. Car on pense avec des mots, c'est parce qu'on a des mots que nous sommes capables de penser une situation. Et pas l'inverse, ce n'est pas : je pense la réalité sociale, je cherche des mots, c'est : parce que j'ai des mots que je suis capable de penser la situation. Mais, c'est surtout en présupposant que les gens sont des adultes politiques qu'ils finissent par se comporter comme tel.

Qu'entend-t-on dans les meeting du playboy banquier ? "Macron président !". Qu'entend-t-on chez Lepen ? "On est chez nous !". Et chez Mélenchon ? Résistance !

Les bons mots contre les bon maux, en somme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:01 le 28/04/2017 par radiohead.
Par Faab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

J'ai aussi apprécié son évocation de la culture managériale qui me semble une bonne approche de ce que peuvent être les groupies de Macron. Ca colle avec l'idée de Todd d'un candidat qui avance sans fard, le degré zéro de la politique limité à "devenez entrepreneur !".
Par Jombie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Tout à fait d'accord. C'est le moment le plus parlant de l'émission pour moi. Dommage que Tonneau n'ait pas eu plus d'éléments pour étayer son intuition.
Je vois un autre indice de l'inculture grandissante de la classe économique supérieure : l'anglicisation de leur vocabulaire. Très exposés à l'anglais au quotidien, ils régurgitent termes de « management » et de « marketing », car ils sont incapables de puiser dans leur propre connaissance du français des termes équivalents ou des néologismes acceptables. Ils deviennent incapables de penser en des mots de leur langue maternelle, et donc incapables de penser tout court. Mettez-les aux commandes de médias, et la boucle est bouclée…
Par Idriss

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

A coté de cela la bonne surprise pour moi de cette campagne c'est la jeunesse que j'ai côtoyé par exemple le 18 mars à Paris place de la république ( place où je n'étais pas revenu depuis la manif contre la loi Devaquet pour me situer! ) ...Ces jeunes que je pensais indifférents , consommateurs individualistes et acculturés ont démentis mes préjugés! Ils n'ont pas tout à fait la même culture politique , mais c'est pas mal non plus ..Et sur youtube il y a eu aussi de bonne choses.
L'avenir semble en effet du coté de la France Insoumise ...Macron et sa façon de faire de la politique me semble hyper ringarde. je pense que la campagne de JLM 2017 sera étudié comme un cas d'école et qu'elle sera imitée dans l'avenir..
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

La culture managériale, d'une part, et la nouvelle culture des ces nouveaux livres, qui parait t'il, se vendent beaucoup genre "réussir sa vie ", comment être heureux et en forme toute la journée, mes recettes de confitures "new âge", (ex : Ta Deuxieme Vie Commence Quand Tu Comprends Que Tu N en As Qu'une sic !)...
Par critique critique

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ne les sous estimez pas...
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

@critique critique : je ne sous estime pas l'électorat Macron, mais j'ai le sentiment que c'est un électorat assez sensible au mouvements de mode ( faut que tu vois GOT la dernière saison, as tu été chez Abercrombie, quoi t'as encore pas essayé le pilate, la thalasso, on s'est fait un break à Marakech un petit ryad, tu veux un Bo bun, on se fait un Monop après le cinéma, la nouvelle enseigne X est trop top, .../ je sais mes exemples doivent être déjà datés !)

Je ne sous estime pas la volonté de Macron de créer une "start up", ni que certains des adhérents du mouvement qu'il a initié soient dans une vision managériale et marketing appliquée à la politique (en particulier, conquête de part de marchés en ciblant les acheteurs potentiels entre les différents CSP avec démarcheurs et VRP) et contrairement à certains sur les forums de ces derniers jours, j'ai le sentiment, tout personnel, qu'Emmanuel Macron croit sincéremment que les "recettes managériales" peuvent s'appliquer à sa vision politique et faire bouger les choses pour la France. Sarkozy a fait la même chose avec la LOLF, les GPEEC et autres termes et les cadres de la fonction publique d'Etat (A+ et A) sont depuis des années désormais sensibilisés à une gestion budgétaire et une vision "économiciste" des administrations.

Comme je ne suis plus très jeune, je vois Macron comme un style Bernard Tapie et je ne peux m'empêcher de songer à l'émission Vive la crise présentée par Yves Montand et l'entrée d'une vision "américaine" appliquée à la France.

En même temps, si Macron est un Rastignac, il m'apparait (là encore c'est tout personnel) qu'il sera relativement solitaire dans l'exercice de l'Etat.
En tant que PDG de l'entreprise France, en supposant que son Conseil d'administration sera acquis à sa cause, la direction de l'entreprise France demande qu'il y ait de nombreuses délégations. Cette entreprise compte de très grandes directions internes, de nombreuses filiales : compte tenu, de son positionnement politique, il ne pourra pas porter à la direction de toutes ces structures que des macrons bis, il devra également s'appuyer sur les notables expérimentés (et un peu vieillots) qui lui ont apporté son soutien, lesquels seront plus prudents, moins "proactifs" et pas tous acquis à la même vision ou à celle qu'il représente.
Le manque d'expérience qui consiste à ne pas avoir été élu de terrain (patron d'une PME) va lui manquer.
Le Parlement, à supposer qu'EM ait une majorité de députés (dont certains inexpérimentés comme il le souhaite lui même) va vivre des moments de flottement.
Son mouvement politique n'est pas encore structuré et comment va t'il évoluer après sa potentielle élection.

Rappelons également que le sénat a une composition majoritaire UMP

Bref, je m'interroge sur les modes de gouvernance qui pourront et seront mises en place en cohabitation permanente au sein d'un gouvernement, d'une Assemblée nationale "marchiste"et de son mouvement et des rapports de force politique que Macron pourra instaurer alors qu'il devra son élection à des caciques de droite, du centre et de drauche ?

Pendant ce temps là, cela laisse à des oppositions structurées le temps de développer de nouvelles alternatives.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"l'émission Vive la crise présentée par Yves Montand"

Un traumatisme, une belle saloperie. Je m'y étais laissé prendre, j'étais jeunot, ça m'a collé une déprime pas possible. "ben oui mon gars, arrête de rêver, les graphiques sont là*, implacables, il va falloir baisser la tête et se serrer la ceinture pour payer les retraites ! C'est arithmétique !"

* Vous vous souvenez ? "Autrefois nous étions trois actifs pour payer un retraité, maintenant c'est l'inverse, ça n'est tout simplement pas possible de continuer, les faits sont là !" (Lepage en a fait, des années plus tard, une conférence gesticulée)

Salaud ! Ordure ! Traître ! J'irai cracher sur ta tombe !

Concernant les Macronistes, c'est vrai, il n'y a pas que des imbéciles. Il y a aussi des salauds.
Par Oblivion

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il a dit que Mélenchon commettait une « faute grave, lourde ».
Il se croit patron du salarié Mélenchon qu'il va licencier en moins de deux.

Ou alors il prend les gens pour des neuneus et ça marche dans quelques esprits diminués
par la violence des manadjeurs.
Par Spartagugus

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ouaip ! L'intelligence a ses limite !...L'intuition vient alors reprendre le relai. Moi j'ai l'intuition d'un Grand Printemps à venir ! Alors pensons Printemps mes amis.

(je crois que ce com est meilleur que celui qui était prévu...ou tout du moins ne tombe pas sous le coup de la loi pour de l'appel au meurtre)
Par kawouede

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Oui c'est absolument vrai l'intelligence finalement ce n'est que ce supplément d'âme de la bourgeoisie qui se sert des institutions européennes pour écraser le pauvre. Il nous faudrait un mouvement authentique populaire comme celui des insurgés du Donbass pour sortir de ce joug infâme.
Par Spartagugus

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Tres bon exemple que celui des revoltés du Donbass. Je te remercie pour ta contribution a mon appel pour l'insurection...et pas seulement a coup de bulletin de vote ! ca leur a jamais fait tres mal le bulletin de vote.
Par JojoMe

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

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Modifié 2 fois. Dernière modification le 04:32 le 29/04/2017 par JojoMe.
Par kawouede

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Notez que les nazis et fascistes italiens criaient aussi.
Par Finrod

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

L'article du New Statesman évoqué par Olivier Tonneau :

[www.newstatesman.com]

Et le lien dont il parle à l'intérieur de cet article :

[www.publicsenat.fr]
Par maelour

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il ne m'est pas possible de glisser un bulletin Macron et c'est, depuis dimanche là, ma seule certitude.
l'alternative se situant alors entre voter blanc ou ne pas voter...
Je n'ai jusqu'à présent jamais fait partie des abstentionnistes, consciencieusement j'ai voté depuis qu'il me l'a été possible, j'ai 67 ans.

Aujourd'hui, cela suffit pour moi de me sentir obligée de glisser à contre coeur et par défaut,un bulletin contre plutôt qu'un bulletin pour qui ne me convient pas et de participer à cette mascarade qui nous fait choisir les outils pour nous faire battre...

..me revient le fameux " élection, piège à con" de mes 18 ans..qui me partait très approprié pour ce second tour,

Plus les discours/médias insistent sur l'impérieuse nécessité qui serait de voter contre le FN, c'est à dire voter pour Macron, plus cela renforce ma décision de m'abstenir .
Par grrrz

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

en d'autres termes il y a d'avantage de corrélation entre capital économique et niveau d'éducation qu'entre niveau d'éducation et capital culturel (ce dernier dépendant de divers facteurs).
D'autre part, dans la forme de culture manageriale dans laquelle on baigne (au moins certains), plus on avance dans l'échelle sociale, plus on se doit d'être dans le consensus et la représentation. Toute manifestation d'intelligence est alors perçue comme subversive (et à juste titre), menaçante, et disqualifiante. C'est donc tout à fait sciemment que certains jouent les imbéciles pour ne pas trop se faire remarquer (c'est tout à fait frappant dans certains milieux où on brasse des grosses quantités d'argent). On peut se poser en tout cas la question pour Macron (est-ce vraiment possible qu'il soit aussi bête qu'il le laisse paraitre?)
A tout ça s'ajoute évidemment un manque flagrant de culture générale.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Y aurait-il une certaine incompatibilité entre culture générale et culture particulière ?
Par philsab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

salut,

et dire que si une plate forme de gouvernement de gauche avait été prise au sérieux avant le 1er tour, on en serait pas à souhaiter voir la fi
voter macron pour évincer les fachos...où sont les convictions insoumises tant décriées face à un ps nocif, mais ne faisant aucunement le
poids face à un macron ou une lepen.

la droite a ces voleurs nous la gauche nos cons, b hamon et jl mélenchon ont très mal jaugé ce moment historique, nos jours heureux
s'évanouissent.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Moi je suis persuadé qu'une "plate forme de gouvernement de gauche" aurait obtenu beaucoup moins de votes.
Et se trimballer les barons du PS aurait été mortel pour le mouvement FI.
Par philsab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

il y a eut tellement de partisans fi qui voyaient jl mélenchon au second tour que les nantis s'en tordent encore de rire.
et pourtant, 6 élections perdues de 2012 à 2017, les abstentionnistes de gauche le sont toujours, malheureusement.
Par philsab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

un jl mélanchon président avec un b hamont 1er ministre ou l'inverse m'aurait été, peut étre qu'ils y auraient eut des nocifs ps mais
rien d'égale face à un macron ou une lepen.
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

la dream team, c'est pour les rêveurs.
Par Amoklaüfer

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci pour ce point de vue mesuré et intéressant sur les électeurs de Macron.

Vous n'avez sans doute pas tort sur le rapport au conflit, très certainement différent entre classes populaires et classe moyenne supérieure et sur votre analyse de l'éthique de cette classe qui valorise la modération, le sang froid, la maîtrise de soi ...

Vous chutez vec le playboy banquier le cri "Macron président". Je dirais sur ce dernier point qu'en tant que soutien Macron, on pourrait dire cela à défaut d'avoir une revendication aussi forte que des partis radicaux. Le cri de ralliement des macronistes serait davantage programmatique : "Plus d'Europe", "Ouverture au monde".

Je suis d'accord avec vous sur le lien entre réalité sociale et mots. Je dirais plutôt qu'il y a une dialectique permanente entre les deux : parce que nous sommes en accord avec la marche globale du monde et que nous voulons aller au-devant pour l'accompagner et la diriger, nous disons "avec", "en même temps", "aux côtés de nos frères européens".

Et de la même manière, les discours du FI et du FN se rejoignent et disent "contre" avec un contenu différent, contre les immigrés et l'Europe d'un côté, contre la mondialisation libérale de l'autre.
Par Ja.Mes

Re:

Emmanuel Todd? L'homme du hollandisme révolutionnaire? vraiment?...
Par mirteis-110503 mirteis

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Débat qui m'a passionnée, autant j'avais été déçue par celui de Médiapart où régnait une espèce de consensus mou. Ici on est allé au fond des choses, et j'ai mieux compris ma propre attitude. Salvateur, dans ces moments si compliqués.
Par Ling

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"consensus mou", et encore,je vous trouve bien aimable.
Heureusement que nous avons Arret sur image pour relever un peu le niveau du débat démocratique en France.
Par Annie Sétoualé

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

D'accord aussi. J'ai vu les deux débats et celui-ci est de loin bien plus vivant.
Juste une petite pique à DS, en début d'émission vous dites à Tonneau qui vous parle d'images "Nous à Arrêt sur Images, c'est notre métier, on se méfie des images" et juste avant la fin vous dites en parlant de je ne sais plus quelle banlieue "moi j'ai vu les images". Je croyais qu'il fallait s'en méfier ;)
Mais c'est vraiment pour taquiner parce qu'enfin il y a eu un débat où il s'est passé autre chose. Rien que pour ça merci.
Et merci aussi à Emmanuel Todd d'avoir exprimé ce qui affleurait dans mon esprit depuis quelque jours : l'incohérence d'en appeler au vote Macron pour sauver la démocratie. Rémi Fraisse, Adama Traoré, Théo, l'assignation à résidence d'écologistes, la mise en garde à vue de journaliste(s?), l'expulsion d'autres (des British au moment de la destruction de la jungle), la criminalisation des syndicalistes et des manifestants, la gouvernance par le 49-3, le traitement honteux des migrants qu'on laisse déjà se noyer - faut arrêter avec ça, c'est pas Macron qui va les sauver (je trouve ce dessin proprement ignoble en ce qu'il véhicule de tentative de culpabilisation crasse). Et l'olibrius d'en Marche qui promet de régner par ordonnance. Depuis des années le message c'est "vos votes ont s’assoit dessus".
Ok, on a compris. C'est à mon avis ça le sens de #SansMoiLe7Mai. Alors qu'est-ce qu'ils nous cassent les pieds les chouineurs Macronlâtres, puiqu'on a enfin compris le message.
Évidemment, tout ce qui tourne autour de la Le Pen, moi ça me fait flipper. Dois-je voter par trouille, ou accepter quel que soit le résultat, l'idée que le combat pour la démocratie, sera sale et ne fait que commencer ?
Car comme Todd, je pense qu'on en est qu'au début. Le vieux monde se meurt et ne se rendra pas sans sang et sans larmes. La France vient de dire non au changement par les urnes, dans le round des présidentielles. Et la force nouvelle interclasse portée jusqu'ici par Mélenchon, cette force là en juin, elle se renforce ou elle explose - mais je l'espère solide. Je pense que quand on est profondément de gauche, c'est de ça qu'on doit plutôt s'inquiéter. Et l'avenir de cette force se joue maintenant. La lessiveuse médiatique est en marche, et les espaces d'échanges se réduisent comme peau de chagrin. Vous pensez débattre pour le second tour ? Non, ce qu'il se passe en ce moment, c'est la litanie des législatives. On entonne déjà le refrain pour faire chuter la gauche des Insoumis : irresponsables, immatures, violents. Tant qu'on a un peu besoin d'eux parce qu'on a pas tout à fait confiance en son poulain, on les brosse un peu dans le sens du poil : mais oui, vous n'êtes pas tout à fait pareil que le FN. Mais dès le 7 au soir, ça sera le déchainement. On parie ?
Par Weegee

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Avez-vous lu ces articles qui expliqueraient la fabrication de Macron ?
Je ne connais pas ce site mais en les lisant j'ai l'impression que les différents éléments du puzzle se mettent en place.

[networkpointzero.wordpress.com]
[networkpointzero.wordpress.com]

Comme Todd, je n'irai pas voter avec le même sentiment de refuser de plier les genoux et de me soumettre à leur pouvoir, à leur coup d'état.
Par Lorie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci pour cet envoi.Mon choix était déjà fait avant, mais l'émission et ces 2 articles ne font que me confortaient dans ce choix! Je disais,auparavant,autour de moi que je ne voulais pas choisir entre un fascisme pétainiste et un fascisme de l'argent.Ces 2 articles sont passionnants et montre comment on nous manipule

A M. Todd,j'ai 66 ans et j'ai voté Mélenchon,avant d'avoir hésité entre ce dernier,Poutou et Hamon
_Poutou car il correspond à mes idées
_Hamon(dont le programme n'était pas très éloigné de celui de Mélenchon ) car j'étais écoeurée par l'attitude des cassiques du PS
_Mélenchon car j'ai fait au 1er tour ce qu'on fait en général ce qu'on fait au 2ème:voter contre! Contre Le Pen!
Par Lorie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci pour cet envoi.Mon choix était déjà fait avant, mais l'émission et ces 2 articles ne font que me confortaient dans ce choix! Je disais,auparavant,autour de moi que je ne voterai pas au 2ème tour car je ne voulais pas choisir entre un fascisme pétainiste et un fascisme de l'argent.Ces 2 articles sont passionnants et montrent comment on nous manipule!

A M. Todd,j'ai 66 ans et j'ai voté Mélenchon,avant d'avoir hésité entre ce dernier,Poutou et Hamon
_Poutou car il correspond à mes idées
_Hamon(dont le programme n'était pas très éloigné de celui de Mélenchon ) car j'étais écoeurée par l'attitude des cassiques du PS
_Mélenchon car j'ai fait au 1er tour ce qu'on fait en général ce qu'on fait au 2ème:voter contre! Contre Le Pen!
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Indispensables liens, merci de les remettre ici.
Par Faab

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Mouais bon, c'est raconté comme un roman donc forcément les pièces collent mais si la CIA est maitresse du monde et veut Macron, on se demande bien comment elle a pu laisser passer Trump qui est plutôt pro-Le Pen pendant que Macron cause à Obama.

"Curieusement sa côte moyenne était de 17% dans les sondages tout au long de l’année 2016. Elle a bondi de 7 points en janvier 2017" dit le billet et perso, j'ai plutôt vu un bond quand Bayrou a annoncé qu'il se ralliait à Macron, rien d'étonnant. Tout ça n'est au final que l'élection par les frileux d'un porte-voix sans personnalité pour toujours la même chose. Pour rappel, en 2012, c'est DSK qui était prévu plutôt que Hollande, pour un électorat qui veut juste des gestionnaires, pas des politiques.
Les stratégies des convaincus du néolibéralisme sont ce qu'elles sont, mais au final je ne crois pas que les électeurs soient dupes. Ils ont voté Macron justement parce qu'il n'est rien, simple incarnation de l'assurance de faire comme avant.
Pourquoi les gagnants des dernières décennies voudraient-ils que ça change ? Combien sont-ils à se dire que ça ne va pas si mal et que les perdants n'ont qu'à se bouger pour "réussir" ?
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

ce site est a peu prêt aussi crédible que les sites complotistes qu'il dénonce dans son préambule. (ce qui est assez malin a premiere vue)
ca raconte une jolie petite histoire mais sans preuve et s’avère être invérifiable, on est dans l’interprétation complotiste quasiment tout du long en prêtant a des acteurs des actions qu'ils auraient pu faire ou non.

du genre :

Citation:
La primaire de droite est incertaine. Une confrontation Sarkozy/ Juppé est pour Hollande et Jouyet du pain béni. Il y a des arguments pour les discréditer aux yeux de l’opinion publique. Et au besoin, on peut à en fournir d’autres. Mais le destin leur sourira. C’est Fillon qui sort vainqueur. Il suffit de lui porter l’estocade. Une « bonne âme » téléphone au Canard Enchainé. On connaît la suite. L’Histoire nous dira qui était à l’origine de cette affaire. Mais, avec un peu de perspicacité, si ce ne sont pas les deux dont il est question ici, puisqu’ils démentent, il ne fait nul doute qu’un de leurs aficionados, ayant compris le sens de l’Histoire, s’est chargé de la basse besogne.


juste magnifique , "il ne fait nul doute" et c'est comme ca tout du long.....
Que vous remettiez en cause "le systeme" et tous les medias ok mais ne tombez pas a ce niveau qui consiste a croire le premier site wordpress venu....
Par Weegee

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Un article "complotiste" ? Peut-être, bien que je ne sache pas vraiment ce que cela veut dire tant ce terme est utilisé pour discréditer certains sites et certaines informations qui dérangent.
En direz-vous autant d'Aude Lancelin ? [www.legrandsoir.info]
Ce n'est pas exactement le même scénario, mais que l'on croit à l'un ou à l'autre, le résultat est le même : Macron a été fabriqué (Todd aussi le dit) par des oligarques et lancé sur le marché des élections comme une savonnette grâce à des politiques, des médias, des financiers et il n'est pas complétement incroyable que des stratégies aient été mises en place pour manipuler les votes des autres candidats (Affaire Fillon, dédiabolisation et forte présence médiatiques du FN ...).
Au bout du compte cela s'appelle toujours un putsch ou un coup d'état et il me semble important d'en être conscient avant d'y participer en allant voter.
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

ca c'est de la theorie complotiste :

Citation:
Macron a été fabriqué (Todd aussi le dit) par des oligarques et lancé sur le marché des élections comme une savonnette grâce à des politiques, des médias, des financiers et il n'est pas complètement incroyable que des stratégies aient été mises en place pour manipuler les votes des autres candidats (Affaire Fillon, dédiabolisation et forte présence médiatiques du FN ...).


ca n'est pas parce que quelqu’un le dit que c'est vrai. Encore faut il le démontrer.
C'est comme dire JFK a ete assassine par la CIA ou que le 11 septembre a été organise par le gouvernement américain. c'est une hypothèse il n'y a rien qui le démontre.

L'engouement qu'a généré Macron est a peu prêt similaire a l'engouement médiatique dont a bénéficié segolene royale et qui l'a propulsée comme candidate de facto pour le PS. pour ensuite perdre facilement contre Sarko. complot de l’équipe sarkozy ?
On peut voir des complots a peu prêt n'importe ou .... l'important c'est de ne pas céder a la tentation et d'avoir une analyse probante et factuelle avant de tirer des conclusions.

Que Macron beneficie d'un soutien financier et d'une cercle fermé qui lui a dit d "y aller" semble probable mais ça n'en fait pas un complot... juste un candidat a l’élection de plus... tout le reste il faut le démontrer. la bienveillance de la presse est surement réelle mais elle vient du fait que Macron est un Ovni dans le monde politique et que du coup il fait vendre ... faut il y voir un complot pour autant ...etc.
Par Caton l'Ancien

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Vous semblez voir une nuance entre \og Macron a été fabriqué par des oligarques et lancé sur le marché des élections comme une savonnette \fg et \of Macron beneficie d'un soutien financier et d'une cercle fermé qui lui a dit d "y aller" \fg
qualifiant la première assertion de complotiste.

Pour ma part, j'ai l'impression que les deux phrases sont parfaitement synonymes et tellement évidentes que, bien que, en toute théorie, il faudrait les prouver mais en pratique, ce serait une insulte à l'intelligence de son interlocuteur. S'il faut prendre ce risque, comptez les couvertures de presse favorables à Macron dans les média détenus par les milliardaires, regardez son parcours (un Rastignac qui a rencontré Attali et qui déploie ce réseau pour sa carrière, ce qui fait de lui l'obligé de puissants milliardaires).
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

je fais une nuance parce qu'il yen a une. tout candidat a besoin d'un cercle ferme et de financement. si c'est la définition du complot dans ce cas tous les candidats sont complotistes.

vous remarquerez que les instituts de sondages ont également été mis en cause dans le soit disant complot jusqu'au moment ou certains de ces sondages ont reflété la dynamique de Melenchon.... tout d'un coup ils sont redevenus honnêtes et crédibles.
Mon problème c'est que beaucoup voient un complot des que la situation ne leur plait pas...
Par Caton l'Ancien

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
complot jusqu'au moment ou certains de ces sondages ont reflété la dynamique de Melenchon.... tout d'un coup ils sont redevenus honnêtes et crédibles.


Je pense que vous caricaturez au point de rendre confus quelque chose qui peut être clairement compris.


C'est un fait établi de longue date que les sondages ne sont pas des mesures fiables comme le sont des mesures de la pression atmosphérique par un baromètre. Si vous voulez de l'argumentation : pour des faits faciles à comprendre, parlons Brexit, Trump, primaires... pour la théorie, je renvoie à ce ce texte. Cela n'est pas complotiste ou délirant que de dire cela.

Mais, ce premier constat fait, on constate aussi que les sondagiers vendent comme une mesure fiable quelque chose qui, très objectivement ne l'est pas. On constate alors que les sondagiers mentent : ce n'est pas du complotisme, c'est un simple constat factuel.
Maintenant, sachant que les sondages ne font objectivement pas ce qu'ils prétendent faire (et que les sondagiers n'ont aucun scrupule à mentir), la question est alors de savoir pourquoi tant d'argent est dépensé en sondages : c'est bien qu'ils remplissent une certaine fonction aux yeux de leurs acheteurs.

Dès lors, il est permis de penser que ces sondages servent d'élément de marketing, avec un bénéfice de pseudo-science parce qu'il y a toujours 20% de gogos pour y croire (en la matière, ce sont les diplomés qui sont plus crédules que les autres). Et alors on peine à voir ce qui retiendrait les sondeurs de manipuler leurs sondages (il est acquis que ce sont des menteurs)... la peur de se faire pincer ? bah, il suffit d'avoir une pseudo méthodologie et il n'y aura que les fins scientifiques (ie une petite minorité de la population) pour s'apercevoir que c'est une farce (et seulement une partie d'entre eux fera la démarche de dénoncer le caractère pipeau de la pseudo méthodologie, et ils ne seront pas médiatisés) ; de toute façon, les acheteurs achètent de la légitimation, pas de la vérité donc ça les gênera pas plus que ça.


A vrai dire, vue la situation, je pense que l'hypothèse nulle (ie l'hypothèse à tenir pour vraie quand on ne dispose d'aucune info ou donnée) est que les sondages sont de la merde ; il reviendrait alors à celui qui prétend les utiliser comme argument fiable de prouver que les résultats fournis par IFOP et autres organes sont robustes (et faire de la science théorique ne saurait suffire, je connais les théorèmes de probabilité, ce n'est pas ça qui est en cause... il faut en plus établir qu'un institut de sondage détenu par Laurence Parisot n'est, en aucune façon, soumis à un conflit d'intérêt ou prouver que, dans l'IFOP, le patron n'a aucun pouvoir et aucune influence... Bon courage à qui veut tenter de prouver cela)


Maintenant, quand les derniers sondages font voir une montée de Mélenchon, il me paraît de bonne guerre que, les insoumis fassent remarquer que le vent qui a longtemps alimenté les commentaires creux des pisseurs d'encre, souffle dans leur direction. Oui, l'auditeur intelligent y verra un non argument, de même que cet auditeur intelligent aura vu la quantité de non arguments déversés chaque jour et n'a aucune raison de mettre en évidence celui-ci plutôt qu'un autre.
Par contre, il y a d'autres motivations qui expliqueraient que ce non-argument soit relevé sans que les autres ne le soient... Je laisse à chacun le soin d'imaginer ces motivations.




Bref, ce n'est pas du conspirationnisme à géométrie variable parce que :
1) ce n'est pas du conspirationnisme que de constater que les sondages sont peu informatifs voire carrément bidonnés (on parle des sondages de Macron qui précèdent avril 2016 qui lui donnent déjà un score énorme ?)
2) la variabilité dans l'appréciation d'un pipeau qui vous est hostile et un pipeau qui vous est favorable me paraît largement compréhensible pour ne pas avoir besoin de chercher des analyses tarabiscotées.

Et je ne vois toujours pas ce qu'il y a de délirant à considérer que Macron est le représentant d'une classe dirigeante qui l'a imposée à coups de média, de marketing et autres combines de marchand de tapis. Que ce soit contestable, à la rigueur, mais délirant ? Le seul indice que vous donnez pour qu'on tente de reconstituer votre raisonnement est ce mot "complotiste" qui semble avoir beaucoup plus fonction d'injurier que d'expliquer quoique ce soit.
Quand on connait le parcours professionnel de Macron et surtout, l'ensemble des personnes haut-placées dont il a la faveur (Minc et Attali pour ne parler que des plus connus), il est difficile de ne pas au moins poser la question de la nature et l'ampleur du soutien qu'il a reçu.




Caton l'ancien, chef officiel de la propagande pour la cellule secrète de déni de l'existence du mouvement complotiste.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:52 le 01/05/2017 par Caton l'Ancien.
Par poisson

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Au contraire, pour répondre sur la prétendue opinion variable sur les sondages qu'auraient les pro-Mélenchon, d'après tosh, conspirationnons:
Faire monter, plus ou moins faussement (soit par la réalité modifiée, soit par le fait de différer l'info), son adversaire dans les sondages au dernier moment, est une manière de mobiliser les électeurs qui ne veulent pas de lui.

Les instituts de sondages ont tellemnt de conflits d'intérêt qu'on ne peut s'y fier. Même pour dimanche prochain.

Je crois qu'il faut se fier aux sondages qui anticipaient les résultats du premier tour. C'est un bon retour à l'envoyeur.
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Melenchon n'est pas passe de 10% a 20% d'un coup il a bénéficié d'une dynamique qui a été mesurée dans le temps par les sondages. Il y a eu un effet Melenchon après le premier débat ou il a pris l’ascendant sur Hamont ce qui l'a porté a ~14% pendant que le candidat PS décrochait. c'est ce qui lui a permis de bénéficier du report de voix des hamonistes qui se sont mis a voter utile > les 4-5 points de plus.

Il n'est pas allé plus haut car il n'y avait plus rien a siphonner en l’état. Ceux qui ont vote Hamont avaient probablement des divergences sur l"Europe ou la valeur travail (je partage cette info qui n'a pas plus de valeur que ça : sur les 2 personnes qui ont vote hamont dans mon entourage il y avait un désaccord sur la transition énergétique et un autre sur la personnalité de Melenchon et le projet Européen).

peut être que si il avait assoupli un tout petit peu son programme (sur l'europe en particulier) il aurait été au second tour. Je ne dis pas que c'est ce qu'il aurait du faire, personnellement il me semble important qu'un candidat reste fidèle a son programme..... mais allez savoir cela aurait pu faire la différence.

Au final pour en revenir au sujet, le problème c'est le niveau de défiance et de paranoïa dans lequel vous semblez vivre. quand on en vient a chercher des articles obscures sur le net pour justifier sa pensée il y a quand même un soucis....... Il y a de la subjectivité partout mais ça n'est pas pour autant qu'il faut y voir un complot systématique. Il ne faut pas tout avaler pour argent comptant et garder un minimum d'esprit critique que ce soit envers ce que vous appelez (les Fi) le "système" (ou la mediacratie selon Melenchon) mais aussi toute autre littérature qui semble aller dans votre sens.

allez je vais tomber dans les banalités de l'internet (voir de Usenet pour ceux qui ont connu) en vous référant a ocam's razor qui est en générale un bon point de départ pour déconstruire les complots.

mais je pourrais également vous renvoyer plus simplement a @si qui cet été (2016) a consacre 5 émissions aux complots.

Apres libre a vous de ne pas croire aux sondages, aux journaux nationaux et de ne prendre vos informations que de l’étranger (ou il y a également des sondages) mais si vous le faites ayez le bon sens d'aller prendre l'information a plusieurs endroits.... pas juste sur le site du journal qui vous conforte. Un petit agrégateur de news pour panacher l'info c'est vite fait. Et je doute que même les plus partisans d'entre eux parlent de complots ou d'irrégularités de vote.

quoi que, avec Fox News et ses no go zone tout est possible !
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

La dynamique Mélenchon n'est pas passée de 10% à 20%, c'est une fable !

Mélenchon a été annoncé à moins de 10% quand il était en réalité déjà à 15%, c'est pas pour rien, soyez pas aveugle !
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Wouah!
Ca fait du bien!
Todd a raison quand il dit que Macron est aussi dangereux pour le Démocratie que Le Pen. Et c'est très bien dit:
Idéologie sans far Macron + Pouvoir économique et financier Oligarchie = Tyrannie
Et dites vous bien que si Le Pen avait eu la moindre chance de réussite, ils nous auraient fait comme ils ont fait en Suède.
Donc refus de la soumission quelle qu'elle soit.
Par pervi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

libre accès, j'aimerais la partager
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Emission tonique,qui contraste de manière jubilatoire avec l'ordinaire des médias lambdas. Le ridicule dans lequel sombrent quelques agrégés de philo d'opérette ( Enthoven, Ferry, Lévy...) s'oppose au brevet d'homme d'Etat décerné par Todd à Mélenchon. Quel que soit le verdict des urnes, on va vivre une époque passionnante.
Par Hannah Themista-Soubirous

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

passionnante, surtout si çà ne se termine pas en catastrophe ...
Par bébert-le-chat

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Passionnante PARCE QU' elle peut tourner à la catastrophe...Si vous aimez la tranquillité du repos sans surprises, suicidez-vous!
Moi, plus je deviens vieux, et moins j' ai le goût d' une vie se résumant à attendre la mort...Carpe diem, quoi.
Par Hannah Themista-Soubirous

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

la mort vous va si bien
Par bébert-le-chat

Viva la muerte...

Notez que ça tombe bien...Je suis justement bien parti pour! Et comme ça se présente, m' est avis que ma mort sera plus douce que vos existences fragiles...J' en suis sincèrement désolé pour vous.
Carpe diem...Croyez-moi!
Par Oliv

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Les statistiques de votes par âge sont ici, page 8 :

POP 2017 BVA

Parce qu'en à rien montrer concrètement, l'on comprend rien.

[Fillon = 59% de vieux ; Macron = 51%. Désolé Manu...]
Par Oliv

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Les fameux "déterminants" de vote sont page 14, en cliquant sur lien ci-dessus [les chiffres diffèrent, mais pas le classement...]
Par M_

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Whoouuh certains chiffres sont impressionant.

Les 65 et plus representent 12.5 millions d'electeurs et ils ont vote a 86% ce qui fait 10.7 millions de votants dans cette categorie (soit 29% du total des votants)

Quand on voit qu'ils ne sont que 11% a avoir vote melenchon et 41% a avoir voter Fillon.... je suis impressionne.
Autant les 3 grands candidats representent a peu pres la population active
Melenchon ratisse partout
Macron plus dans les categories de diplomes
Lepen plus chez les ouvriers
Autant Fillon cest que les vieux qui lui permette de rester dans la course.

Macron a su seduire cette population agee et c'est pour cette raison qu'il est a pu devancer Lepen et Melenchon.

Fillon est vraiment juste un relent de la vielle France. C'est dingue car ceux qui profitent le plus (et c'est normale) de notre systeme social ce sont les personnes agees.

Personnellement autant je comprends (sans excuser) les electeurs de Lepen autant ceux de Fillon me donnent la nausee.
Par Spartagugus

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Vivement une putain de canicule !
Par Julot Iglésias

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

:o)
La constitution de la Sixième République devra avoir pour article premier : "L'élection présidentielle se tiendra pendant la deuxième quinzaine du mois d'août".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:52 le 29/04/2017 par Julot Iglésias.
Par Gilles Daurat

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je pense que les personnes âgées qui ont voté pour Fillon ont les moyens de se payer une climatisation.

Merci de ne pas généraliser...
Par AXEL RUIZ

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

J'ai 65 ans et j'ai voté Mélenchon donc non pas de canicule car cela peut tuer aussi les jeunes le changement climatique!
Par Jean-Yves CHAUMETTE

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie." nouveau

Bonsoir,
Je ne suis qu'un électeur de base, et je ne prétends pas faire la morale à qui que ce soit. Macron, n'est pas ma tasse de thé, mais vraiment quelle joie peut-on avoir en s'abstenant, sinon trouver banal que Madame Le Pen arrive à 49% des votants, ou même finisse par l'emporter, maintenant qu'un candidat "franc comme un âne qui recule", Dupont... vient de passer un accord de gouvernement avec elle, bien sûr pour sauver la France!!!! et peut-être également ses comptes de campagne. (- de 5%).
Est-ce que les abstentionnistes ont oublié d'où vient le FN. L'enfumage du social de Mme Le Pen, c'est du National-Socialisme. Il faut relire l'Histoire.
Heureusement le père Le Pen a remontré ce qu'était vraiment le FN, en faisant sa déclaration teintée d'homophobie, concernant les obsèques du jeune policier tué à Paris.
Bref, on pourrait en écrire des pages, mais vraiment la conscience politique est aujourd'hui la chose la moins partagée de beaucoup d'électeurs français.
Cordialement.
Jean-Yves CHAUMETTE
Par Spartagugus

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie." nouveau

Des waffens SS marinistes en train de ramasser à la sortie de l'ecole les petits musulmans ?! Comment va Robert Ménard déjà ?

Allons allons pas d'hystérisation exacerbé ! C'est pas bon pour les artères.
Par godile

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Vue de New York.
Emmanuel Todd me fait penser à ces démocrates américains, supporters de Bernie Sanders, qui ont appelé à ne pas voter Hillary. Même raisonnement. En gros elle est pratiquement pire que Trump. On peut en juger sur pièce.
Pour lui de toute façon, rien ne changera. Il restera dans son bureau à écrire ses livres, d'ailleurs on aura droit à encore plus d'E. Todd quand Marine le Pen sera présidente, ce sera un bon filon pour lui, d'ailleurs son hilarité permanente sur le plateau était un peu étrange.Il pourra être plus intelligent que les autres. Il touchera sa retraite. Mais les autres?
Qu'est-ce qui se passera pour eux? Aucune différence vraiment? Cette arrogance germano-pratine est franchement difficile à avaler.
Allons allons mes chers compatriotes de la métropole, un peu plus de pragmatisme.
Un argument qui a du poids pour moi. Marine le Pen veut supprimer la double nationalité (mon cas). Déjà un bon départ pour voir des différences entre les deux.
Par Lorie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Aura-t-il toujours la possibilité d'écrire?
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"Mais les autres?
Qu'est-ce qui se passera pour eux?"

Argument très recevable et valable. Todd est un observateur amusé. Il n'est pas en première ligne. C'est vachement plus facile.

Mais fondamentalement c'est lui qui a raison, à mon avis (voir plus bas).
Par Kazoula

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"Mais fondamentalement c'est lui qui a raison"

Un avis qu'on peut partager après une discussion où Tonneau ne s'est guère montré convaincant.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Truisme. Comment convaincre quand on est de gauche.
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est parce que vous croyez que le FN peut gagner.
Statistiquement, politiquement et démographiquement c'est des plus improbable, ce qui n'était absolument pas le cas de Trump. Si les pro Clinton se sont laisser aveugler par leur hubris c'est leur problème...
Par bébert-le-chat

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C' est ce que j' aime, chez les "bien-pensants": ça nous saoule de son amour des autres, mais s' inquiète de l' étrangeté d' une "suspecte" hilarité, avant de vite ressortir sa calculette, pour vérifier combien il pourrait "faire" de moins que l' arrogant " germano-pratin "...Qui sonne, à mes oreilles, comme le " bougnoule " de ceux dont il dit vouloir nous défendre, œuf corse!
Suspicion imbécile, sérieux pontifiant, et il faudrait que je m' inquiète de qui va le traire...En vérité, Macron/LePen, vous méritez les deux!
Carpe diem...Enfin, pour les autres.
Par Djac Baweur

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pour ma part, je trouve Todd extraordinairement convaincant, il me ferait presque changer d'avis sur le second tour.

Merci pour cette émission, donc.
Et j'espère que cela règlera les râlouilleries de forum sur un supposé alignement de DS sur l'injonction médiatique ambiante : combien de médias inviterait ainsi pour une émission deux personnes aux idées si opposées au ronron dominant afin d'analyser cette élection présidentielle ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:58 le 28/04/2017 par Djac Baweur.
Par Bruanne

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

J'ai le droit de rigoler discrètement ?
Par Djac Baweur

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par Bruanne

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Sans aucune moquerie, et presque par auto-dérision. l'autodérision d'une abstentionniste convaincue depuis des années qui, une semaine avant le 1er tour a été prise d'un doute et finalement a voté Mélenchon ... qui voit un convaincu de la nécessité de voter pour Macron commencer à douter de ses convictions.
Par Djac Baweur

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par Bruanne

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Moi, quand c'est trop le bordel dans ma tête et que je ne sais plus ce que je pense, écouter ça, ça me fait du bien.
Hegoak

.. même si là je ne vois pas trop moi-même le rapport, et puis je ne sais pas quel effet ça peut produire sur d'autres.
Bon, normalement, ça ne peut pas faire de mal !
;-)
Par Djac Baweur

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Moi c'est plutôt ça

(ou alors ça, en ce moment, dans le genre cathartique à la russe)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:43 le 30/04/2017 par Djac Baweur.
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci à Bruanne pour la chanson basque.

On peut voter ?

Je prefère Rachmaninov...
Pour essayer de me calmer j'écoute ceci ceci..
Vous dire pourquoi... Parce que.
Par Emilie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je pars pour m'abstenir. En croisant les doigts parce que l'épaisseur du papier séparant un Macron qui va continuer la paupérisation de la.société et celle du fascisme xénophobe a son importance.
Mais... entre le soutien aux grands projets à la con, la politique pro-nucléaire, la volonté d'exploiter le gaz de schiste, la casse du droit du travail, promise direct à coup d'ordonnances, Macron me paraît très dangereux et potentiellement source de violence et de dégradation critique de la société.
Voter Macron serait pour moi m'auto-suggérer qu'il est une simple continuité, en mettant dans l'ombre les dangers dont lui est porteur.

Pour moi le gros enjeu est celui de comment on peut gagner la lutte contre ces mecs qui se battent pour une dictature du capital, en en ayant rien à foutre du respect d'autrui (l'expression est légère pour qualifier les destructions opérées) : la dictature fasciste ou la république à l'espagnole. Je suis foncièrement républicaine, dans le sens où je reconnais l'héritage des luttes passées et pense qu'il est un minimum de le préserver si on veut un monde libre et viable pour nos enfants (sinon je serais plutôt anar). C'est un minimum parce que ce sont nos cartes de départ. Si on les laisse briser, on n'a plus grand chose.

Macron est dangereux pour le peuple. Et pour lutter contre lui, en tant que peuple, on fait face à l'écueil fascisme. Notre terrain est là. Certains iront voter Macron. Sortir les poubelles d'abord. En fait, dans une temporalité plus grande, cela n'enlève pas l'écueil. Au contraire peut-être, sachant que ce jeune loup a déjà les peu politisés, séduits par ses efforts rhétoriques, les libéraux et pas mal d'anti-fascistes. Un 70% et quelques beignes plus loin, réchauffement climatique aidant, faudrait pas que la dictature puisse nous donner à penser qu'elle est la seule solution.
Je crois que notre marge - et espère ne pas me tromper - est de lui offrir une putain d'absention. Ce serait sans doute aussi de lutter contre le vote fn, mais perso je n'ai pas trop l'électorat massif fn autour de moi (mais je vais essayer dans ce faible temps), d'autant que le candidat libéral est vraiment super mauvais.Et ensuite pas lâcher.

Le Pen père avait les casseroles de l'oas. Les fascistes actuels se positionnent au-delà avec dans leurs programmes des éléments dédiés à l'intérêt collectif ou plutôt quasi collectif. Et les anciens fascistes faisaient des trucs dans l'intérêt de la nation. Ce que vend Le Pen de gauche n'est pas forcément si mensonger et en fait libéral. Le nazisme a conquis dans une pratique active sur ce genre de thème. Je suis sûre que Mussolini aussi. Notre axe de combat, à mon humble avis, est celui de la lutte pour la liberté. Nazisme et fascisme sont dangereux bien l'au-delà de la xénophobie. Presque heureusement ils sont xénophobes, car cela permet, à la lumière de l'histoire, de repérer le danger. Néanmoins, si on veut un monde meilleur, c'est bien au monde obscur représenté par Macron qu'il faut présenter une alternative réalisable (oui, on peut être assez nombreux) et souhaitable (ça aussi ce n'est pas tout à fait gagné car l'instabilité et les duretés liées au réchauffement climatique ne vont pas être simple, les xénophobes ont des cartes dans leur jeu, fussent-elles (incendie du Reichtag) créées sur pièce).
Désolée, c'était long, j'espère avoir réussi à m'exprimer.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Puisque le point Godwin n'est pas loin, allons-y, faisons dans le schématique à la serpe :

Voter Le Pen c'est voter pour l'idéologie nazie.
Voter Macron (pour les non-macronistes) c'est accepter de se soumettre.

La Shoah c'est la jonction des deux.

N'oublions jamais que ce qui a permis les premiers c'est la soumission des seconds.
Par M_

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Dit donc faites attention, vous risquez de vous couper le bras et plus si vous continuez a jouer avec cette serpe.
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Sérieusement faut arrêter de dire des conneries 2 minutes.

Je reconnais la valeur du mouvement FI dans sa capacité a faire émerger des idées mais je le trouve prisonnier de cette fameuse insoumission, incapable de bienveillance et dont la valeur l’humanité revendiquée n'est pas franchement apparente.
Par Jombie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

« incapable de bienveillance  » !!??
Allez, tu l'as écrite bien tard, celle-là, on te la pardonne.
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il me semble que FI est plutôt dans la défiance, le combat, la dénonciation et l'accusation permanente que dans la bienveillance rassembleuse



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:54 le 29/04/2017 par tosh.
Par sandy

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Et c'est quoi la bienveillance rassembleuse ? concrètement ?

J'imagine que ce n'est pas ce que vous faites sur ce forum ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:51 le 29/04/2017 par sandy.
Par miel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

oui je suis d'accord avec vous
Par Nicole OBREGO

Re:

Compte tenu de l'importance des propos tenus il serait judicieux que cette émission soit en accés libre jusqu'au 2em tour Merci en tout cas de l'avoir initiée
Par Al1

Re:

Pour ça faut voter (hu hu) pour l'émission, quand elle sera d'utilité publique elle pourra être visible gratuitement !

C'est une injonction dure !
Par Jiemo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Todd , revigorant , comme à l’accoutumé !

La société française (entre autres) est subclaquante et à un tournant historique , qui peut ne pas le voir ...?
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Formidable émission !
Par abracadabra

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Du coup on peut supposer que le ralliement de Dupont-Aignan, ça va faire un peu de repos pour les abstentionnistes de la France Insoumise...
Par Julot Iglésias

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Avant le ralliement de Dupont-Aignan que nous apprenons aujourd'hui, les sondages indiquaient que 18 à 19 % des votants pro-Mélenchon du premier tour s'apprêtaient à voter Le Pen au deuxième tour. Il sera intéressant d'observer les futurs sondages pour évaluer l'éventuel effet d'entrainement et de dédiabolisation que pourra provoquer ce ralliement inattendu.
Par abracadabra

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

mal placé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:06 le 29/04/2017 par abracadabra.
Par abracadabra

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Mal placé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:07 le 29/04/2017 par abracadabra.
Par critique critique

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Et Todd dit avoir hésité entre Dupont A et Mélenchon...
Par munstead

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ce que tous ces commentateurs ébaubis devant l'intelligence négative de Todd , son anti européisme, sa germanophobie oublient, c'est que si la Le Pen passe, il sera beaucoup plus difficile de s'en débarrasser que des équipes centristes de Macron. Le concept électoral du double fascisme est une double saloperie qui, objectivement fait le lit du seul fascisme, démontré depuis des décennies, celui de l'extrême-droite qui, quand elle prend le pouvoir ne peut être chassée que par la guerre, internationale ou civile. Certes, JLM et MLP auraient eu une politique étrangère quasi commune… ceci explique peut-être cela etMLP est aussi une dette du dégagisme dont elle a déjà menacé responsables politiques, hauts fonctionnaires, journalistes. Le lambertisme — du chaos naîtra la révolution — de JLM va-t-il finalement remporter le second tout via les fascistes-vichystes-factieux, néo-nazis français? Avec l'appui de Dupnt-Aignan (là on rit mais jaune).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:13 le 28/04/2017 par munstead.
Par Bob Dean

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"c'est que si la Le Pen passe, il sera beaucoup plus difficile de s'en débarrasser que des équipes centristes de Macron."

Parlez-en aux Grecs de la facilité de se débarrasser des équipes "centristes" aux mains de Berlin et de la finance.
Par petit - saconnex

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

bien vu . bravo
Par gerald B

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

« c'est que si la Le Pen passe, il sera beaucoup plus difficile de s'en débarrasser »

Ah bon, parce-que selon vous, MLP va supprimer les élections présidentielles ?
Ça va bien la parano !
Par dywenlac

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Et si votre sacrifice profitait à l'Europe entière qui n'en peut plus de cette Europe néolibérale? Andromaque et Antigone réconciliées!

PS : je suis belge (les conseilleurs ne sont pas les payeurs).
Par Bruanne

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Coucou les lecteurs du forum !

Pourriez-vous penser à voter pour l'émission afin qu'elle devienne accessible aux non-abonnés SVP ?
Par Bob Dean

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Une excellente émission avec l'analyse d'Emmanuel Todd, ça rattrape un peu les papiers médiocres de la semaine écoulée.
Par LaMénagèreDeMoinsDe50ans

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bonsoir,

Pour ma part, je trouve qu'Olivier Tonneau n'a pas pu en placer une, entre les coupures de Daniel Schneidermann et le bavardage incessant d'Emmanuel Todd.
Par Julot Iglésias

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"les coupures de Daniel Schneidermann..."
On ne le changera pas, décidément. Ses certitudes rigolardes sont à la limite du supportable. Et que dire de son méprisant "on est au niveau du Café du Commerce", que Tonneau a manifestement mal reçu (ce qu'on peut comprendre)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:16 le 29/04/2017 par Julot Iglésias.
Par Marie la dern'

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pas faux. Mais bon, c'est quand même grâce à DS (qui m'agaçait depuis quelques temps) que l'on a ce genre d'émissions.
Par Julot Iglésias

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ça n'enlève rien à l'admiration que nous avons pour le capitaine.
Et c'est parce que nous l'aimons que nous voudrions qu'il se débarrasse de ses mauvaises habitudes.
Par Julot Iglésias

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Message mal placé, reposté ici



Modifié 3 fois. Dernière modification le 22:56 le 29/04/2017 par Julot Iglésias.
Par gerald B

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

« le bavardage incessant d'Emmanuel Todd »

Je ne sais pas pour vous, mais un « bavardage » de ce niveau j'en redemande car c'est le fruit de décennies de recherches et de réflexion ^^
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je voudrais revenir sur le Mélenchon tribun, et le "il ne faut pas avoir peur de ses émotions". Pour moi c'est plus que ça, c'est la démonstration qu'une digue a lâché : il ne faut pas avoir peur de ses contradictions.

Jusque là, on avait d'un côté des personnages plus ou moins incarnés, sensés représenter la France, de purs produits de la 5ème, et de l'autre des tentatives de proposer un autre modèle, plus horizontal, mais qui n'étaient suivis que par 1 ou 2% de l'électorat, et qui même n'avaient aucune intention de prendre le pouvoir.

Ça pouvait durer des siècles comme ça.

Et voilà qu'un mec arrive, vieux briscard du PS, et vieux militant pour une 6ème république, et qui représente dans le même temps un parfait présidentiable de la 5ème !

Pour moi c'est ça qu'il faut creuser, comment tant de gens ont d'un coup arrêté de se laisser aplatir par ce paradoxe apparent, et pour certains même y sont allés carrément dans le registre de l'idolâtrie, pendant que s'organisait ce système horizontal, structuré, organisé. Tout à coup on s'est retrouvés, et tout à coup nous nous sommes trouvés forts, contre toute attente, parcequ'on s'est mis spontanément d'accord pour porter UN mec.

Pour ça il a fallu se débarrasser des logiques de partis, et la surprise était la convergence de ce qui trottait dans la tête de tout le monde, et notre chance est d'avoir un Mélenchon qui l'a compris avant tout le monde.

Un alignement de planètes. Une planète de plus et on était bons !
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Attentats de novembre + Nuit Debout + Impérities politiques en tout genre ? ( peut être)
Par JBTRomain

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

On avait eu un débat très intéressant sur le discord insoumis, qui a crée une web radio. Dans un émission où on avait invité Antoine Léaument (community manager de Mélenchon) on a eu par chance Dany Caligula, Usul (auteur d'une vidéo très intéressante sur le journalisme et les structures journalistes qui posent problèmes [www.dailymotion.com]) et Linguisticae (historien sur Youtube)qui sont venus discuter avec nous.
Usul a notamment fait une reflexion sur ce paradoxe mouvement horizontal / vertical de la FI, avant d'en conclure qu'il fallait quand même un leader afin de porter les idées, mais avec de nombreux allers retours nécessaires. C'est ce que fut, au final, la campagne france insoumise

[youtu.be] (la partie réellement intéressante commence à la minute 54, ce qui précède est plus léger et potache ;-)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:20 le 30/04/2017 par JBTRomain.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci. Je vais visionner ça.
Par Jordan Guiz

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Mr Schneidermann : développer un raisonnement nécessite souvent de passer par plusieurs étapes intermédiaires alors, s'il vous plaît, arrêtez de couper vos invités sans arrêt !
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ah, ça, on lui dit à chaque émission !
Par Myriam

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Vous croyez que DS lit le forum jusqu'ici?
Par Hammerklavier

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Voilà bien longtemps qu'on n'avait pas vu ça sur ASI : c'était passionnant.

Et je dirais même que cette émission est une BOMBE, sa déflagration va se faire lourdement sentir.

Et je trouve jubilatoire l'aveux de Todd qui a voté Mélenchon, surtout quand on suit les 2 depuis près de 10 ans.
Par Myriam

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Cette émission m'a désangoissée. Et j'aimerais aussi qu'elle devienne gratuite pour que je la conseille à certain(e)s de mes ami(e)s.
Par Bruanne

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pour qu'une émission devienne gratuite il faut que de nombreux abonnés votent pour l'émission, en cliquant sur le bouton-qui-sert-à-ça.
Par Bruanne

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

J'ai regardé cette émission avec plaisir.
J'y ai découvert M. Tonneau, qui m'a paru intéressant, posé et réfléchi, même si c'est un peu dur d'en placer une quand on a Todd à côté, chacune de ses interventions était revigorante.

Je regrette beaucoup que DS n'ait pas suivi la piste ouverte sur le niveau culturel des classes dirgeantes ( le coup du " café du commerce", c'était pas très classe, je me serais vexée à la place de l'invité).
J'espère que cette piste pourra être explorée un jour.
Par pompastel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Il s'est exprimé ici aussi, en compagnie de Mathilde Larrère, d'ailleurs ^^

[www.youtube.com]
Par pompastel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Une petite chronique d'une matinale de radio belge, à propos de "faire le jeu du FN"

[www.rtbf.be]
Par gerald B

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

« le niveau culturel des classes dirigeantes »

Les CSP+ et les classes dirigeantes n'ont pas besoin de perdre leur temps à choisir quel candidat élire.
Il suffit de connaître qui est euro-libéral et c'est bon.
Et pour ça, voir les couvertures des média dominants depuis des mois leur évitaient de se prendre la tête.

C'est du café du commerce dans le sens où M. Tonneau a extrapolé à partir de quelques personnes de ces soi-disant « classes dirigeantes ».
Par Ferdinand

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Très bonne émission. La position de Todd est séduisante. La seule chose qui me fait hésiter, c'est l'article 16 de la constitution qui permet au président de s'improviser dictateur pour une durée indéterminée et sans aucun contrôle. Il suffira de quelques émeutes exacerbées par quelques provocations pour que MLP décide que le fonctionnement régulier des institutions n'est plus possible:

Citation:
Lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacées d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier ministre, des Présidents des Assemblées ainsi que du Conseil constitutionnel.
Il en informe la Nation par un message.
Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d'assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d'accomplir leur mission. Le Conseil constitutionnel est consulté à leur sujet.
Le Parlement se réunit de plein droit.
L'Assemblée nationale ne peut être dissoute pendant l'exercice des pouvoirs exceptionnels.
Après trente jours d'exercice des pouvoirs exceptionnels, le Conseil constitutionnel peut être saisi par le Président de l'Assemblée nationale, le Président du Sénat, soixante députés ou soixante sénateurs, aux fins d'examiner si les conditions énoncées au premier alinéa demeurent réunies. Il se prononce dans les délais les plus brefs par un avis public. Il procède de plein droit à cet examen et se prononce dans les mêmes conditions au terme de soixante jours d'exercice des pouvoirs exceptionnels et à tout moment au-delà de cette durée.

Si quelqu'un peut me démontrer que cette crainte est sans objet, je lui en serais reconnaissant.
Par Bruanne

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Sans objet, je sais pas;
Démontrer, peut-être pas, mais :
- c'est pas parce que Todd s'abstient dans la joie que MLP va être élue.
- même si MLP est élue, il n'est pas certain qu'il y aura des émeutes.
- si des émeute en viennent à menacer d'une manière " grave et immédiate" les institutions de la République Et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu , c'est qu'on on n'est pas dans un mouvement social de contestation d'une loi par exemple, mais dans la révolution ou la guerre civile,
- même en cas de révolution ou de guerre civile, il y quand même un paquet de monde à consulter, et l'assemblée ne peut être dissoute, et l'assemblée peut saisir le conseil constitutionnel...
- l'article est exactement le même quel que soit le nom du président.

Autre remarque : moi les 2 fois où je me suis fait prendre dans une nasse par des CRS, puis que je me suis pris des lacrymo plein la gueule sans aucune raison, puis qu'on m'a interdit de quitter une manif... c'était pendant la loi travail.

Conclusion : faut bien bien bien réfléchir à ce qu'on fait le 7 mai, certes, et chacun fait ce qu'il veut, mais beaucoup plus encore à ce qu'on fait aux législatives !
Parce que quand Macron sera au pouvoir, on demandera à ses électeurs d'être cohérents et de lui donner la majorité à l'Assemblée pour qu'il puisse être peinard.
Par manu

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"(....) le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier ministre, des Présidents des Assemblées ainsi que du Conseil constitutionnel."
Justement, à mon avis, le risque serait plus grand avec Macron qu'avec Le Pen parce que si Le Pen était élue, la probabilité que le Premier Ministre (issu des législatives), les Présidents des Assemblées et le Conseil Constitutionnel soient d'accord pour lui confier les pleins pouvoirs sont nulles. Ce qui ne serait pas forcément le cas avec un Macron confronté à des manifestations de masse.

Ceci dit, comme Todd, je m'abstiendrai au second tour avec la jubilation de dire à tous les médiacrates et les belles personnes : "Ni Marine, ni Macron, vous avez fait tout ce qu'il fallait pour faire monter la Bête Immonde au niveau où elle est, débrouillez-vous avec votre créature".
Rendez-vous aux législatives.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:46 le 29/04/2017 par manu.
Par Ferdinand

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

La consultation officielle impose de demander leur avis à ces 4 personnalités et de rendre leur réponse publique. C'est juste une formalité.

En aucun cas le président n'est tenu de suivre ces avis. Il fait exactement ce qu'il veut ; c'est sa responsabilité.

L'article 16 est une aberration qui permet au président de mettre la démocratie entre parenthèses. Il a été écrit à l'époque troublée de la guerre d'Algérie pour un homme exceptionnel (qui avait quand même donné précédemment quelques gages de moralité et d'honneur). On l'a laissé dans la constitution parce qu'on pensait sans doute qu'aucun homme d'Etat républicain sensé ne pourrait jamais l'utiliser en dehors de circonstances objectivement critiques. En 2008, on a prévu une procédure pour mettre la pression sur un président qui ferait durer le plaisir bien que la crise soit terminée. Cependant, on ne sait pas ce que vaut cette procédure. Par contre on sait d'expérience que l'article 16 fonctionne. Le Général de Gaulle l'a utilisé une fois, à la suite du putch des généraux à Alger et, même lui, a fait durer le dispositif un peu plus de temps que nécessaire.

Les violences et les émeutes en banlieue qui éclateront soit spontanément soit sur provocation à la suite de l'élection de MLP créeront sur une partie du territoire une situation insurrectionnelle qui fournira le prétexte. Malgré les avis contraires (sauf peut-être celui du 1er ministre), MLP prendra ses "responsabilités pour rétablir la paix civile". Et ce sera parti pour une période indéterminée de dictature : décrets, recours à l'armée, couvre-feu, fermeture des frontières, contrôle des mouvements de capitaux et des médias, arrestations arbitraires...

Evidemment, ce pouvoir exorbitant appartiendra aussi à EM s'il est élu comme il a appartenu à tous les précédents présidents.

Cependant, je pense que, comme eux, il ne l'utilisera jamais de façon abusive. Ce serait personnellement un suicide politique et un discrédit indélébile pour les intérêts qu'il représente (bien pire que le déni du Non de 2005).

Je ne crois pas que MLP aura les mêmes scrupules ou les mêmes inhibitions. Pour elle et les gens redoutables qui gravitent autour d'elle, rien ne vaut le chaos pour pouvoir ensuite instaurer l'ordre nouveau. Si Trump avait une telle arme institutionnelle à sa disposition, pensez vous qu'il hésiterait avant de l'utiliser?

J'espère avoir tort mais ce risque de dérive autoritaire demeure, et pour moi, compte tenu de la personnalité de la candidate, il est inacceptable.

Conclusion : il faut voter pour faire effectivement barrage à MLP. Ce triste devoir fait, on pourra s'opposer efficacement à EM lors des législatives et par la suite.
Par manu

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Le Pen est élu. Des émeutes se déclenchent partout. Le Pen utilise l'article 16.
Quels corps de l'état font effectivement appliquer l'article 16 et vont contre les émeutiers ? L'armée ? La police ?
Sont-elles à la solde du FN ? Si l'armée et la police sont à la solde du FN dans 15 jours, le sont-elles déjà aujourd'hui ?

Macron est élu et fait passer de grandes parties de son programme par ordonnances.
Il y a des manifestations importantes. Macron utilise l'article 16.
Quels corps de l'état font effectivement appliquer l'article 16 et vont contre les manifestants ?

Quel est le candidat avec les plus grandes chances de réussite dans l'application de l'article 16 ?
Par jeanbat

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Quel est le candidat avec les plus grandes chances de réussite dans l'application de l'article 16 ?

Macron.

Parce qu'il aura l'Oligarchie derrière lui.
Par gerald B

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

« c'est l'article 16 de la constitution qui permet au président de s'improviser dictateur »

J'aime votre façon de vous faire peur ^^
Vous n'avez pas remarqué que les traités européens et la monnaie unique ont fait perdre à la France sa souveraineté !?
La preuve, Mme Merkel est ravie que le représentant de la France puisse être M. Macron.
Ce M. Macron qui se dépêchera d'appliquer les directives européennes ^^.
Et ce, avec d'autant plus de zèle qu'elles correspondent à sa vision mondialiste dans laquelle toute personne est censée rêver d'être milliardaire



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:19 le 30/04/2017 par gerald B.
Par Faab

Re:

Bon, entre les coupures de Schneidermann et Todd envahissant, ça n'a pas laissé beaucoup de place à Tonneau. Dommage, je crois qu'il représentait bien ces Insoumis susceptibles d'apporter du nouveau alors que Todd m'a l'air un peu à la ramasse. Perso, je me souviens moins de son émission avec Mélenchon que celle avec Philippot où il disait en 2012 : "Après les législatives, plus personne ne parlera du Front National".
Je crois qu'avec sa grille de lecture basée sur les "gros partis", il ne pouvait que rater ce que représente le FN comme réaction anti-système et ce que Mélenchon réussirait à faire en sortant aussi de la logique des partis. Problème d'historien tendant à projeter dans le présent et le futur ce qu'il voit dans le passé ?

Quant au passage sur l'Ariège, mieux vaut sans doute regarder une carte du vote Mélenchon qu'une disant qui est arrivé en tête.
L'Ariège n'est pas si atypique, Mélenchon a fait de bons scores dans quasiment tout le sud, y compris le sud-est : même à Béziers, si on compare 2017 et 2012, Le Pen est en tête et progresse (+5,5%) mais Mélenchon passe second en doublant presque son score.

En fait, j'aimerais bien que soit faite avec Mélenchon la même carte que celle-ci : comparaison CSP et Macron/Le Pen..
Par gerald B

Re:

« Dommage, je crois qu'il représentait bien ces Insoumis susceptibles d'apporter du nouveau »

M. Tonneau donnait le ressenti des insoumis alors que Emmanuel Todd faisait une analyse plus globale et surtout plus argumentée.
Il n'est donc pas anormal qu'il ait eu plus de temps pour s'exprimer.
Reconnaissez que l'intérêt de cette discussion était largement dû aux propos de E. Todd.
Par Totorugo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Le jour où Mélenchon ne portera plus la parole de la France Insoumise, je la laisserai volontiers porter par Olivier Tonneau.

J'ai lu tous ses billets de blogs depuis l'ignoble affaire "saute-cadavre" de Mediapart. Il a été pour moi l'une des plus fortes révélations de cette campagne : quelqu'un qui a compris à la fois de l'extérieur (il n'est pas du "staff" dirigeant qui a lancé le mouvement) et de l'intérieur (il s'est découvert insoumis et ressent ce que cela signifie intimement) les enjeux et les implications de ce mouvement qui surprend continuellement les gens qui le constituent eux-mêmes.

Merci Olivier pour ces textes si importants durant cette campagne où les insultes (surtout celles de ce qu'on croyait être "notre camp" - celles des Filoche, Jadot, Hamon...) et les sous-entendus ignominieux (Marlière, Fassin, Salmon...) nous ont fait beaucoup plus mal qu'on n'a bien voulu le dire.

Hauts les cœurs, et courage, les gens :-)
Par Ling

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est d'autant plus courageux qu'il a écrit tout ça au sein de la plateforme Mediapart, qui n'a pas vraiment soutenu la campagne de M. Melenchon.
Ce garçon est doté d'une grande maturité et intelligence politique. Et c'est précisément le déterminant des partisans FI : leur intelligence politique.
Par poisson

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est marrant cette courbe en quatre points sur son épaule gauche à Todd
Par moment ça baisse, jamais ça monte.
Par bébert-le-chat

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Des points de suspension...Vous pouvez pas comprendre!
Carpe diem...
Par sgd

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Sociologie du vote 1er tour

Jean-Luc Mélenchon a battu la candidate du FN chez les 18-24 ans (30%) et les chômeurs (31%). Ce sont ses meilleurs scores, toutes catégories confondues. Il a également dépassé les 20% auprès des professions intermédiaires (22%), des employés (22%) et des ouvriers (24%).
En termes de niveaux de diplômes ses résultats sont relativement homogènes : 21% chez ceux qui se sont arrêtés au baccalauréat, 22% chez les titulaires d’un bac +2, 20% chez ceux qui ont poussé leurs études au-delà.
Jean-Luc Mélenchon a séduit un électeur sur quatre dans les deux tranches de revenus inférieures (revenus du foyer en deçà de 1250€ ou compris entre 1250€ et 2000€), un électeur sur cinq chez ceux « qui s’en sortent difficilement avec les revenus du ménage ».
Politiquement, il a été choisi par près du quart de l’électorat de François Hollande au premier tour de 2012 (24%) et des proches du PS (23%), par 38% des sympathisants EELV chez qui il devance Benoît Hamon (22%). Fort de 44% des suffrages, il s’est révélé être le candidat préféré des électeurs se positionnant « à gauche ».

Emmanuel Macron est arrivé en tête au soir du premier tour, en captant un éventail très large d’électeurs. Il a ainsi recueilli plus de 20% des suffrages dans toutes les tranches d’âge à partir de 25 ans, a convaincu un cadre sur trois, le quart des « professions intermédiaires » et des retraités, un salarié sur quatre, du public comme du privé, le quart encore des électeurs « à leur compte ».
Par rapport au niveau de diplôme, il a été le plus souvent choisi par ceux qui ont arrêté leurs études au baccalauréat (24%), par les diplômés du 1er cycle (26%), comme par ceux du deuxième et troisième cycles (30%). Emmanuel Macron a obtenu le plus grand nombre de suffrages chez les électeurs plus aisés (25% chez les électeurs dont le revenu mensuel du foyer est compris entre 2000€ et 3000€, 32% chez ceux dont le revenu mensuel du foyer est supérieur à 3000€). Il a encore convaincu le tiers des électeurs qui déclarent « s’en sortir facilement » avec les revenus du ménage. Emmanuel Macron a séduit la France « optimiste », qui vit plutôt bien et qui pense que la jeune génération vivra mieux qu’elle (35%).
Politiquement, près de la moitié des électeurs de François Hollande au premier tour de la Présidentielle 2012 (47%) et 17% des électeurs de Nicolas Sarkozy ont choisi cette fois Emmanuel Macron, qui s’est avéré aussi le candidat préféré des sympathisants PS (42%), Modem (46%), tout en obtenant 36% des suffrages des proches de l’UDI. 60% des électeurs se définissant comme centristes ont voté pour lui.
Par EdC

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci pour ce récapitulatif
Par EdC

Ariège

Pour Emmanuel Todd qui sollicite un peu trop la famille souche pour expliquer le vote Mélenchon en Ariège: beaucoup d'eau a coulé sous les ponts de l'Ariège depuis 1936: Un exode rural massif et une immigration significative de néo-ruraux. Ce sont ces derniers qui expliquent le score de Mélenchon, tout comme en Ardèche qui a voté majoritairement Le Pen, mais ou le score Mélenchon est spectaculaire dans la partie Jean Ferrat du département.
Par EdC

Les macroniens sont-ils incultes ?

L'émission était intéressante, mais ce n'est pas sûr que Daniel parvienne à comprendre comment on peut être macronien s'il n'invite que des gens qui détestent Macron.

On peut sourire en entendant Tonneau déclarer, en connivence avec ses interlocuteurs, que les macroniens sont incultes alors que les Mélenchoniens auraient un discours plus intelligent.

L'inculture des Macroniens observés par Tonneau ne m'étonne pas: Macron a rallié des électeurs, jeunes ou vieux, venus de divers horizons, mais ceux qui fréquentent le mouvement en Marche sont en grande partie des néophytes, certainement naïfs et relativement incultes en politique. Certains Mélenchoniens, sont, eux si cultivés qu'ils ont du mal à comprendre que les autres ne pensent pas comme eux.
Par Tatanka

Re: Les macroniens sont-ils incultes ?

Il ne parlait pas seulement de culture politique mais surtout de culture générale et populaire.
A l'exemple de Macron avec des citations et des connaissances générale à coté de la plaque.
Exemple attribuer à Audiard du Chevalier/Laspalès ou citer du I AM à rebours du sens...
L'explication de "l'inculture" par trop de travail (servitude volontaire) des Cadres est parfaitement bien vue.
J'ai personnellement constaté ça (au moins 10 personnes). Ils ne savent pas grand chose de ce qui se passe et quand ils savent qu’il se passent quelque chose c'est juste par la diagonale d'un gros titre télé et en plus qu'ils interprètent souvent à coté.
Par Malead

Re: Les macroniens sont-ils incultes ?

IL faudrait étudier ça de plus près, mais ce que j'entends autour de moi et chez mes clients (trentenaires patrons et cadres de start-up techno de 30-50 personnes faisant 3 à 6 millions de CA) confirme ce que dit Tonneau. Seules sources d'info de cette population : Les Echos + BFM. Seule "consommation culturelle" : série via Netflix.
L'identification à Macron fonctionne à fond pour ces gens-là
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Les macroniens sont-ils incultes ?

J'ai le souvenir d'une étude sociologique des années 70 chiffrant à 500 mots le vocabulaire des cadres supérieurs de l'époque. L'inculture des cadres est un tel poncif qu'on peut se demander si elle n'est pas un impératif professionnel ( ce que confirmerait la place de la" culture G",comme ils disent, dans les programmes des écoles de commerce.)
Par Bruanne

Re: Les macroniens sont-ils incultes ?

Non, 500, vous vous trompez, un enfant de 6 ans en connait davantage.
Par cécile clozel

Re: Les macroniens sont-ils incultes ?

ils en connaissent bien sûr davantage.

Mais ils en utilisent 500. Ils ont appris à le faire, et à l'imposer (moi qui ai eu à commettre quelques rapports d'enquête pour des cadres sup du public comme du privé, j'ai eu à subir leur petit jeu du "holàlà vous utilisez des mots que personne ne comprend", au point de m'être, à l'époque, munie d'un micro robert pour vérifier que chaque terme employé y figurait bien (et pouvoir à l'occasion répondre avec un peu d'ironie à leurs remarques). Il me semble me souvenir que c'est un conseiller en communication de mitterrand (ou peut-être chirac) qui avait répandu cette idée des "500 mots pour pouvoir être compris de tout le monde", qui a fait fureur. Pour mieux soumettre, nombre de "décideurs" se sont soumis à cette règle.
le problème, c'est que c'est un peu comme le botox : tu effaces les rides d'expression, tu finis par effacer non seulement l'expression mais aussi le ressenti, je rigole pas il y a plusieurs études qui montrent l'effet retour sur l'expérience émotionnelle et la compréhension des émotions des autres.
le langage c'est pareil. quand on a tout bien lissé, on n'a plus grand chose à dire et à entendre.

moi, par chance, il me restait les verbatim des interviewés pour émailler les rapports de mots variés et de niveaux-de-langage-pas-standard :)
Par critique critique

Re: Les macroniens sont-ils incultes ?

Ben alors ils ne doivent pas comprendre les mots utilisés par Macron ...
Par cécile clozel

Re: Les macroniens sont-ils incultes ?

ben, c'est assez probable.
D'ailleurs je ne suis pas certaine qu'il les comprenne toujours lui-même. Par exemple, sa référence à l'ispeité de Ricœur pour parler de l'identité française, forcément collective, me laisse dubitative, de même d'ailleurs que son utilisation de la notion mathématique d'identité à laquelle il réduit la question de la mêmeté... :D

mais ça les narcissice, ses électeurs, un gars qu'a fait philo. même s'il a lâché après son DEA pour aller faire du pognon plutôt que de s'atteler sérieusement à un doctorat :)

moi ce genre de cuistre m'exaspère.
Par Robert.

Re: Les macroniens sont-ils incultes ?

Oui, je m'en souviens, déjà à l'époque les études sociologiques pouvaient dire n'importe quoi.
Par plmu

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Todd dit : "Avec Macron, on peut tout imaginer, par exemple que la prochaine fois, il n'y ait pas d'élections", mais ça peut aussi être des élections pour faire semblant, par la magie du vote électronique que seul ce candidat met en avant.

Ceci dit, l'explication la plus probable reste qu'un bon lobbyiste de l'industrie du vote électronique a participé à l'élaboration du programme de Macron. Est-ce qu'un journaliste a exploré le storytelling du programme conçu à partir des rencontres faites par les marcheurs ?
Par Eric Polge

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Concernant la question du nombre de lycéens dans la rue bien moindre aujourd'hui qu'en 2002 (vers 1:03:00 de l'émission), M. Schneidermann (vous l'appelez certainement Daniel ici entre vous, je ne sais pas) oublie qu'on est toujours en état d'urgence, que les policiers ont carte blanche pour matraquer tout ce qui bouge et que ça fait plus d'un an que les manifestants, quels qu'ils soient, s'en prennent plein la tronche. C'est fort possible que tout ceci calme les ardeurs des lycéens les moins politisés.
Par bébert-le-chat

What's behind that curtain...

En règle générale, on a pas vraiment besoin de beaucoup appeler DS...
Carpe diem...
Par Jombie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est pas le même motif non plus. En 2002, c'était contre Le Pen, point barre. Pas besoin d'être politisé pour se reconnaitre dans le mot d'ordre, c'est pour ça qu'on était beaucoup. Aujourd'hui, Le Pen 2.0 repousse moins chez les tout jeunes et le mot d'ordre des manifs est bien plus radical.
Par Etienne Réhault

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je trouve étrange quand parlant du choix du vote au second tour, il n'est jamais fait référence à ce qui a suivi en 2002.

C'est quand même la plus grande escroquerie de Jacques Chirac. En tout cas il était dans la logique de sa famille politique, il nous a fait un coup à la De Gaulle ("Je vous ai compris !!!") et ensuite comme proposition pour les législatives il a juste renommé le RPR. Tout le monde ayant daubé sur la cohabitation il avait un boulevard...

Bref, chat échaudé craint l'eau froide.

Après le camps de Macron a l'air de ne même pas faire l'effort de tendre la main vers les autres électeurs. J'ai du mal à saisir si c'est de la bêtise, de l’inconscience ou du pur cynisme face à la situation.
Par bébert-le-chat

Re:Rien que du bonheur...

J' ai pas lu les commentaires, et je me réserve le droit d' être abject, ignoble, méchant, et con, MAIS...
D' abord, je veux dire mon bonheur à écouter des gens diserts, intelligents, humains, prolixes, s' offrant le luxe de l' incertitude, de la contradiction, de la possible erreur...J' en ai les mains qui tremblent, putain!
Je vais même faire abstraction de cette photo grotesque, qui semblait justifier l' injustifiable au yeux de DS: Macron, un rictus aux lèvres, et noyé au milieu de navets navrants, penché sur Razibu Zouzou, et Chang, pour montrer à la France frileuse combien il adorait les pauvres...Et d' autant plus si ils sont nègres, et niaques...Beuark!
Mais je vais pas laisser cette merde insignifiante me gâcher mon plaisir...Merci, donc, à Mr Todd, et à Mr Tonneau, et merci à DS, pour cette mauvaise foi si charmante.
Bien...Après le miel, voyons le fiel, et entamons les commentaires, miam!
Carpe diem...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05:45 le 29/04/2017 par bébert-le-chat.
Par Rémi 973

départements français d'outre-mer

citation DS : "Il y a trois départements français dans lesquels Mélenchon arrive en tête : l'Ariège, la Dordogne et la Seine-Saint-Denis"
Il n'y aurait donc pas de départements français en outre-mer ?
C'est un peu gênant...
Par Jombie

Re: départements français d'outre-mer

+
Ça m'a fait tiquer aussi. Faut nous pardonner à nous les métropolitains, il y des réflexes de pensée durs à dompter.
Par Malead

Re: départements français d'outre-mer

Ben oui ! ce n'est pas rien quand même ;-)

Au premier tour en 2012, JLM a obtenu 7,9% en Guyane, 6,7% à la Réunion et 5,9% en Martinique...
En 2017 : 24,72% en Guyane, 24,53% à la Réunion, 27,36% en Martinique

Pour mémoire, Guyane + Réunion + Martinique + St-Pierre et Miquelon totalisent environ 1,48 million d'habitants.
Seine St-Denis = 1,56 million d'habitants.

"Cependant, en additionnant toutes les voix des Outre-Mer, c'est bel et bien Marine Le Pen qui arrive en tête. L'ascension est fulgurante notamment à la Guyane où elle double son score par rapport à 2012."
[source [www.lesechos.fr]]
Par poisson

Re: départements français d'outre-mer

Les echos! Comme source, trouvez moins anti-mélenchonien svp!

En Guyane, Mélenchon est en tête, mais les échos note que LP a une ascension fulgurante. Pile je perds face tu gagne: il n'y a pas de partie
Car qu'est-ce qui compte? L'addition des voix ou l'ascension?
C'est selon comme ça les arrange? On peut tout aussi bien faire parler les mêmes chiffres dans un sens ou l'autre avec de telles méthodes.

océan atlantique
Mélenchon: 65709
MLP: 35941

océan pacifique
Mélenchon: 102623
MLP: 141501

hors de France
Mélenchon: 87692
MLP: 35926
Par Robert.

Re: départements français d'outre-mer

Vous savez, DS a déjà des problèmes avec les provinciaux, alors les DOM-TOM....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:57 le 29/04/2017 par Robert..
Par Stephane F

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Émission très intéressante mais puis-je rappeler aux fans du FN (et aux abstentionnistes inconscients refusant de lui faire barrage que je mets dans le même sac même si ces derniers ne se rendent probablement pas compte du mal que l'arrivée au pouvoir du FN ferait à notre pays et à l'Europe) que Marine n'a, heureusement, aucune chance de gagner.

[www.rtl.fr]

On n'est pas comme aux USA où les 2 candidats étaient au coude à coude à 2% l'un de l'autre dans les sondages pendant les mois précédent l'élection... là il y a 20% d'écart ce qui est totalement impossible à remonter [à moins d'un évènement extérieur style horrible attentat de Daech faisant énormément de morts qui renforcerait le vote raciste]... surtout qu'heureusement pour nous en France on ne vote pas électroniquement donc on ne risque pas d'avoir les services de Poutine (pro FN) qui pirateraient notre démocratie ! (chez nous, tout ce qu'ils peuvent faire c'est influencer les forums et répondre leur propagande via RT et Sputnik et surement d'autres moins connus).

Allez, ne vous inquiétez pas, vous aurez une nouvelle chance dans 5 ans... à moins que, comme je le pense, l'action de Macron arrivera à décoincer la France et remettre en route notre économie.

Donc, à dans 5 ans pour voir si Macron a réussi son pari ou s'il est aussi mauvais que tous ses prédécesseurs.
Par bébert-le-chat

Casse-planète...

Rassurez-moi: vous n' avez pas l' intention de vous présenter contre elle, la prochaine fois...Ah mais nan, suis-je bête: le train du renouveau économique de la France l' aura laissée sur le quai, cette conne!
Euh, au fait...Il s' arrête à Nemours, votre train!?
Carpe diem...
Par ashwolf

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ça me fait chaud au coeur d'être mis dans le même sac que des Lepénistes. C'est vraiment la gauche molle qui s'exprime, celle qui n'a rien compris aux eujeux du recouvrement de notre souveraineté et de pourquoi ce recouvrement doit impérativement être fait par la Gauche et non l'extrême droite.

Voter Macron c'est faire le jeu de Le Pen. Réfléchissons une seconde, pour répondre à la question de DS sur le choix entre Le Pen 2017 et Le Pen 2022... Trop rapidement on pourrait se dire : surtout pas en 2017. Mais la perspective de l'arrivée de Le Pen en 2022 est bien plus effrayante : après la faillite certaine de la politique de Macron, la crise qui s'aggrave et un FN qui sera organisé, qui aura consolidé ses soutiens et ses assises électorales sur les territoires, et qui aura peut-être encore dépassé ses tensions internes et ouvert encore la porosité entre droite et extrême droite... Alors oui, le véritable danger qui nous guette c'est Le Pen 2022. Et s'abstenir puis commencer l'offensive dès maintenant contre la droite et l'extrême droite, en rassemblant un bloc qui sera en capacité de s'opposer au FN en 2022, c'est sans doute beaucoup plus intelligent que le vote-Barrage court-termiste.

Comme si les êtres humains étaient incapables de raisonner à long terme...
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Avec le formidable programme printanier de Macron, aucun doute à avoir...heu
...oui...un instant...
On me dit dans l'oreillette qu'avec le réchauffement global, la planète fait fi du printemps...
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

et aux abstentionnistes inconscients refusant de lui faire barrage [...]Marine n'a, heureusement, aucune chance de gagner.

Si elle n'a aucune chance, ça sert à quoi de lui faire barrage ?
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est "vous" qui parlez de faire barrage.
Moi j'hésite entre
Aller à la plage - ouais, c'est tropical par chez moi.
Voter blanc/nul - genre rien ou les deux bulletins déchirés (comme en 2002)
Voter Le Pen - juste pour faire ch... le peuple.
Aller voter, puis au moment de mettre le bulletin dans l'urne dire "et puis non! Je ne vais pas choisir entre deux fachos" et me tirer sans voter. :-)
En tout cas c'est drôle, à aucun moment je n'ai l'option: Manu pour barrer Marine.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:38 le 30/04/2017 par Tatanka.
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Mon message était destiné à Stéphane F...
Milzexkuz pour cette erreur d'aiguillage.
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pas de problème :-)
Par Pytou

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

En fait, l'analyse d'Enthoven (0:50) est assez juste : l'absence de consigne s'explique aussi par une « convergence » entre la FI et le FN. C'est mesquin de sa part d'être méprisant, mais dans le fond ce que dit Tonneau vers la fin est à peu près équivalent : l'important c'est de continuer à prendre des voix au FN, il ne faut pas se diviser. Je suis tout à fait d'accord avec ça, c'est même pour moi le grand enjeu du moment : réussir à dire aux électeurs FN « Camarade, fais un effort. Nos idées sont plus cohérentes si on n'y mêle pas de xénophobie. Elles ne sont pas complètes si on n'y inclut pas la réforme des institutions et la planification écologique. Elles sont mieux défendues par une coopérative politique de citoyens libres que par un parti dynastique et magouillard. »

Ça ne va pas être évident, de la part de ceux dont l'engagement politique a toujours inclus une opposition farouche aux électeurs FN, de les appeler camarade. Mélenchon a été très noble en acceptant, au moins, de ne pas se précipiter pour leur ordonner de voter Macron. Ce n'était effectivement pas son mandat.

PS : notez que ça peut marcher dans l'autre sens : « Camarade, sois réaliste. Nous avons fait 3 points de plus. L'accueil des immigrés n'est pas une solution à long terme. La tolérance absolue c'est utopique. Le terrorisme est une menace réelle et la sécurité c'est important. »... L'idéal serait qu'on ait un paradigme politique moderne, dans lequel on puisse s'additionner ou se diviser sur chaque sujet plutôt que de se déterminer en bloc... Vivement la 6ème république !
Par Curzio

Re:

Moi je vais m'abstenir de renouveler mon abonnement.
J'ai moyennement envie de me taper la doxa Melenchoniste sans aucune contradiction et en payant.
Par kawouede

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Là on tombe à un niveau de lamentable inédit. La critique des médias ne devrait-elle pas rester dans le cadre du bon sens ?
Par Tagadatsoin tsoin

Re:

J'avoue humblement que je n'ai pas fini la vidéo, je le ferai peut-être mais pour le moment je suis rebutée par les cartes et nombreuses analyses statistiques, auxquelles je n'ai jamais rien compris, même au lycée, alors j'ai lâché l'affaire.

Je voudrais simplement signaler un article qui donne un argument concernant l'abstention auquel je n'avais pas encore prêté attention, dont je ne sais pas s'il a été évoqué pebdant l'émission : l'abstention pourrait être considérée comme un gigantesque bassin de rétention de votes potentiellement FN, car elle s'apparente à un comportement protestataire, de révolte contre un système, et que dans ce cadre, on ne peut pas savoir si de nombreux abstentionnistes écœurés, révoltés, ne voteraient pas pour le FN. Il vaut peut-être mieux qu'ils s'abstiennent.

[www.huffingtonpost.fr]
Par Tatanka

Re:

C'est des conneries.
Ça participe à la diabolisation de toute opposition au Système.
J'ai connu un époque ou à la moindre contestation de l'ordre établi on se faisait traiter de Rouge ou de Communiste.
C'est aussi une manière de faire peur au bourgeois (ou celui qui se croit tel) pour éviter tout changement imprévu.
Le Pen n'a aucune chance de gagner la présidentielle, abstention ou pas.
Par kawouede

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

En fait le complotisme de gauche est devenu une réalité affichée dans cette campagne. On peut lire ici des argumentaires expliquant que les électeurs du centre gauche sont stupides ailleurs un leader mélenchoniste a pointé Hamon comme responsable de la présence du FN au second tour et puis il y a la mise en parallèle fascisme de le Pen et ultralibéralisme prétendu de macron. Aucun économiste sérieux et non partisan ne peut qualifier ce programme de thatcherien. Critiquer le capitalisme est nécessaire mais à condition de voir qu'il y en a plusieurs formes et qu'elles ne se valent pas toutes.
Ne pas accorder le respect aux autres partenaires possibles en politique mais en faire des ennemis sans distinction c'est très dangereux. Le moment important hier c'est la phrase de JLM "je ne suis pas un gourou" à comparer avec ce que disait Hamon au début de sa campagne en février "je ne veux pas être un homme providentiel". La différence réside aussi dans le prêt à penser politique qu'est le programme de FI impression renforcée par la configuration de la parole qui venait dans les meetings d'une seule voix toujours la même.
Résistance? J'ai peut qu'en scandant ce mot ils ne savaient pas eux-mêmes à quoi ils faisaient référence. J'ai aussi trop d'humilité et de respect pour la vraie Résistance de notre histoire (qui n'est pas seulement "l'histoire de France en tête" comme on pouvait lire sur la profession de foi de JLM. La Résistance dont on parle fut européenne voire au-delà) pour voir d'un bon oeil ce mot repris pour dénoncer par exemple la financiarisation de l'économie. Ça s'appelle du révisionnisme. On peut adhérer au programme du CNR et ne pas tout confondre. Il y a un combat à mener contre les lobbies dont dépendent les conditions de vie de millions de gens actuellement mais ce n'est pas la lutte au péril de sa vie pour sauver d'autres menacées directement par la dictature.
Contre ces tendances délétères qui menacent désormais la possibilité même de voir la gauche plurielle revenir au pouvoir un jour, les autres : il faut peut-être songer à s'engager.
Par Holden

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Et si Macron était plus dangereux que Le Pen ?

Parce que Macron, lui, sa politique, il va l'appliquer. Il aura tous les leviers du pouvoir. Le monde économique, médiatique, les faiseurs d'opinion, l'union européenne. Tout ça roulera pour lui.

L'élection de Le Pen provoquerait un chaos qui rendrait impossible la mise en place de sa politique.
Par kawouede

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ouhaou la réincarnation d'un grand bourgeois allemand en 1933 !
Z'êtes revenu par les voies de l'au-delà ?
Par kawouede

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

J'adore aussi l'argument des "faiseurs d'opinion". En fait ce discours consiste en permanence à remettre en cause la démocratie : pourtant ils n'ont pas empêché JLM d'avoir 20% et Le Pen 21% et s'il n'était pas suspect de complaisance pour le programme du FN (en politique étrangère, à l'égard de l'immigration) nous aurions été plus nombreux encore à voter pour JLM au 1er tour.

Cessez donc de faire croire l'inverse de ce que @si et d'autres sites, une myriade de travaux montrent depuis longtemps, à savoir que les médias mainstream n'ont pas le monopole de l'esprit public, en tout cas qu'ils ne sont plus "faiseurs d'opinion" comme autrefois (et encore, l'étaient-ils vraiment ?)
Par Julot Iglésias

Total nonsense

Citation:
ils n'ont pas empêché JLM d'avoir 20%

Ce raisonnement est stupide. Rien ne permet jamais de dire ce qu'aurait pu être le résultat d'une élection s'il avait té différent.
Avec ce même raisonnement, si Mélenchon (ou Le Pen) avaient "fait", 5%, 15 % ou 35%, vous auriez pu dire "ils n'ont pas empêché JLM (ou MLP) d'avoir 5%, 15 % ou 35%.
Cela dit, ne peut pas sérieusement nier que les média mainstream, totalement aux mains des dominants actuels, manipulent l'opinion pour empêcher le vote Le Pen et - beaucoup plus clairement - le vote Mélenchon.
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
en tout cas qu'ils ne sont plus "faiseurs d'opinion" comme autrefois (et encore, l'étaient-ils vraiment ?)

La grande intelligence du Diable est de faire croire qu'il n'existe pas.
Demander aux pros de la Com si ça ne marche pas. :-) Z'avez pas idée...
Votre serviteur peu l'attester, mais bon demandez à vos connaissances. :-)
Par john z'guéner

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

En voilà une émission qui fait du bien aux neurones!
Par Jenny

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je n'ai pas encore regardé l'émission mais, déjà, merci pour ces deux invités !! :-)
Par DétecteurdeVérité

Re:

J'ai fait un cauchemar
et ce cauchemar ne m'a pas amené à rire sinon de Todd, de la joie de Todd
j'ai fait un cauchemar que le visage de la fille du facho s'affichait à l'écran
j'ai fait un cauchemar de voir tous ses fachos libérés envahir les ministères, les administrations, décider des subventions,
fermer les cantines en fonction des critères souchards
sans parler de l'économie dans notre pré carré anémié et des aventures guerrières à la suite de Trump
j'ai fait un cauchemar en pensant que si on en était là, ce n'était pas par un accident malheureux
mais en raison de l'abstention joyeuse de gens à l'instar de Todd
alors que d'autres jusqu'au dernier moment ont brûlé leur cervelle à cette roulette russe qu'on leur proposait
faut-il s'abstenir, voter blanc, voter Macron
car pour eux il est certain que l'équation Mélenchon égal plus ou moins la fille du 1er facho de France, c'est comme dire un pot au feu maison c'est plus ou moins égal à une pâtée pour chiens

j'ai fait ce cauchemar avec des rictus de rires malgré moi
et j'ai rigolé de Todd, de voir sa gueule de retraité quand ses amis un après l'autre seraient renvoyés de l'Université
quand ses livres seraient bannis des bibliothèques pour y placer ceux de Faurisson et autres
et que les Français soudain tous redevenus pétainistes retrouveraient aussi leur servilité royaliste en acceptant qu'une famille régisse le pays,
en faisant succéder la filleule à la fille

Les premières minutes de l'émission ont été insupportables : la suffisance statistiquée de Todd avec des contradictions immédiates dans ce qu'il disait ont certainement étaient le terreau de mon cauchemar. Son pari à la Pascal est toujours remis en question. Lui-même avoue s'être trompé pour Mélenchon.

Et à lire beaucoup de commentaires où tout est dilué, je vois que le pétainisme a envahi les esprits et que mon cauchemar est prémonitoire, et que la gueule de bois des Américains qui ont voté contre Trump ou n’ont pas voté, nous attend
Par kawouede

Re:

Pas faux. Lire que le texte de Tonneau s'intitule "pompiers pyromanes" pour parler des électeurs de Macron, c'est aussi le signe que comme dit Nonna Mayer la sociologue les digues sont rompues pour le FN : sa banalisation même dans les rangs de la gauche donc.
Car renvoyer dos-à-dos Macron et Le Pen, c'est finalement banaliser la seconde.
Par Tigi

Re:

Citation:
Car renvoyer dos-à-dos Macron et Le Pen, c'est finalement banaliser la seconde

Se poser encore aujourd'hui la question de la banalisation ou pas de Le Pen, c'est vraiment avoir un train de retard.

Il serait temps de vous rendre compte qu'elle est déjà banalisée : la preuve en est que son nom est imprimé sur les bulletins de vote et les affiches officielles de cette élection.

Si la présence du FN était inacceptable, il fallait interdire ce parti.
Par Florence Arié

Re:

Pas sur les affiches...
Par Tigi

Re:

Sur les affiches, il n'y a que son "prénom" et son visage, vous avez raison. :-)
Par Thierry_FLAVEN

Re:

Il ne s’agit pas moins de savoir si les représentants de la finance (Sarkozy, Fillion, Hollande, Valls et maintenant Macron) ont réussi à monter au niveau d'ignominie des représentants du FN historique, que de savoir si le FN de Marine Lepen a réussi ou pas à se banaliser en se baissant à leur niveau de répugnance à eux!

Comme pour Emmanuel Todd, les uns étant la cause de l’existence des autres, cela leurs procure un désavantage important dans ma comparaison morale et dans mon choix. Si Lepen et Macron ne sont pas sur la même échelle, ils sont tout les 2 aussi indésirables.

Personnellement pour régler un problème j'aime m'attaquer aux causes. Mon vote devrai donc aller à Marine Lepen!
Cependant je voterais blanc puisque depuis 2014 les votes blancs sont décomptés, et quelque soit l'issue de cette élection, je fait de la pleine reconnaissance de mon vote blanc ma priorité et je demande à mon future député, pour les législatives, d'avoir comme mesure prioritaire: la suppression de l'amendement empêchant la pleine reconnaissance du vote blanc, prévu par la loi de Février 2014 N#:2014-172 .
Moi je ne veux pas légitimer ce(tte) président(e), mais surtout je ne veux plus avoir le même dilemme à chaque présidentielle : choisir entre la "Finansogarchie Discriminatoire" ou la "Xénophobie des Souverainistes".

Pas mieux dans l'attente d'une VIème république, écrite par le peuple et pour le pleuple.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 12:06 le 29/04/2017 par Thierry_FLAVEN.
Par David Malka

Re:

Voté.
J'aime bien voter finalement :-)
Par tosh

Re:

ouais ... c'est pas encore du martin luther King.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:46 le 29/04/2017 par tosh.
Par Pytou

Re:

Citation:
les Français soudain tous redevenus pétainistes retrouveraient aussi leur servilité royaliste

Bon ben réveillez-vous, c'était un cauchemar. En vrai les Français ne sont pas pétainistes, et encore moins royalistes. Un peu de respect SVP. Oui, même pour les votants FN. Je le dis pour vous, mais ça vaut aussi pour tous les autres qui assimilent une présidence de MLP à la fin de la démocratie.

Je crois, moi, qu'elle est très démocrate, et que c'est même la motivation profonde de son engagement politique. Ça ne m'étonnerait même pas tant que ça qu'au fond elle s'en foute un peu de l'immigration : ce qu'elle veut vraiment, c'est prendre sa revanche. Pour toutes ces années, quand elle était jeune, où elle a vu son père, ses amis, toutes ses fréquentations, diabolisés. Je dis toutes ses fréquentations, je ne sais pas, mais rappelez-vous, avant la dédiabolisation : qui l'aurait fréquentée ? Un électeur FN c'était un ennemi public. Le vote FN, c'était un problème de santé politique à gérer par tous les moyens. Vous faites 10% ? Alors le seuil pour un siège de député c'est 12 % Vous faites 12 % ? Ben maintenant c'est 15. Vous êtes au second tour ? Pas de débat pour vous, on ne vous parle pas.

Je vais vous raconter une anecdote. Quand le traité de Lisbonne est passé, j'étais, comment dire, révolté - peut-être pas au sens littéral, je ne sais pas si j'aurais pris les armes si ça avait été une possibilité, mais peut-être que oui. Le 8 février, j'ai donc pris un jour de congé pour aller manifester avec la gauche à Versailles, où le congrès approuvait la modification de la constitution. Un peu plus loin, séparés de nous par des CRS, il y a avait des manifestants de droite. Eux n'avaient même pas le droit d'approcher du bâtiment, puisque la meilleure place était pour nous. (Je n'en veux pas aux décideurs qui ont organisé ça comme ça, je ne vois pas comment ils auraient pu faire autrement.) J'ai trouvé ça horrible pour eux. Et aujourd'hui vous les traitez de royalistes qui veulent la fin de la démocratie. 21% des Français. Ils ont beau être xénophobes, ce sont des êtres humains. Ils ne méritent pas ça.
Par DétecteurdeVérité

Re:

"les Français ne sont pas pétainistes, et encore moins royalistes"
Non main c'est vous qui êtes sous somnifères : la négation du Vél d'Hiv , c'est quoi? Le fait de mettre le 49.3 dans la Constitution, le fait de voter pour des gens qui ont volé l'argent public, c'est quoi ? Le fait de donner la toute puissance à un Président, c'est quoi ? Le fait que les politiques ne sont pas comptables de leur mandat de façon claire et vérifiable, c'est quoi ?
et venir sortir que la fille du premier facho de France et celle qui a été élue par les fachos et pétainistes est démocratique alors qu'elle refuse la présence des journalistes accrédités, qu'elle se moque de la Justice, non mais allô, quoi !
et venir en faire une pôvrette infréquentable qui se morfondait en son château de Montretout alors qu'elle dansait à Vienne avec un autre facho notoire de la pire espèce !!!
Par Pytou

Re:

« Négation du Vél d'Hiv » par exemple, c'est le genre de déformation / manque de respect qui m'insupporte. Elle a dit que la France n'en porte pas la responsabilité. C'est très critiquable de dire ça mais pas absolument invraisemblable. De Gaulle et Mitterand l'avaient dit aussi.

Ce n'est pas elle qui a mis le 49.3 dans la constitution, ou instauré la « toute puissance » du Président, ou la non-comptabilité des politiques : c'est le système actuel, elle ne souhaite pas le changer.

Pour les journalistes je ne sais pas trop. Si on me disait que Mélenchon refuse des journalistes accrédités, je n'en concluerais pas qu'il n'est pas démocrate.

Pour l'argent public et le refus de la justice, je suis d'accord avec vous, c'est moche. Être malhonnête n'est tout de même pas tout à fait pareil qu'être anti-démocrate.

Et oui, ça peut vous sembler bizarre, mais je la plains, cette « pôvrette », réduite à se taper des fachos viennois tellement personne en France n'ose s'afficher avec elle.
Par Holden

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Après l'élection de Chirac en 2002, à 82%.

Sarko est nommé ministre de l'intérieur. Il joue les gros bras dans les cités.
Les émeutes de 2005. Karsher et Identité Nationale.

Arnaque du référendum de 2005.

Renflouement des banques sans conditions suite à la crise des subprimes.

Augmentation galopante du chômage.

Et j'en passe...
Par DétecteurdeVérité

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Si je comprends bien, vous en déduisez : Quel dommage que le premier facho de France n'ait pas été élu...
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"Si je comprends bien", effectivement. Merci de ce conditionnel.
Par MyrETON

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Dommage qu'il n'ait pas milité pour Mélenchon avant... sa voix aurait pu compter.
Mais bon Mélenchon c'était pas assez chic, y gueulait trop fort. Ne pas sous-estimer le snobisme des intellos contre Mélenchon.
Par Professeur Krys

Re: Antigone ou Andromaque

Je voudrais apporter une nuance sur l'analogie faite par Tonneau entre d'une part la résignation et la résistance, et d'autre part Andromaque et Antigone. Je trouve que l'analogie serait plus juste si elle était faite avec l'opposition entre Créon et Antigone, chez Anouilh.
Voilà. Et comme j'ai subitement l'impression d'être en train de jouer du violon alors que le bateau coule, je vous embrasse et vous souhaite un beau week-end.
Par Robert.

Bonne question.

"24'32" " vous les avez pris où vos chiffres?" Apparemment Todd n'a pas les mêmes.
Par Robert.

Il est fort ce Todd!

"32'23" " "et la Seine-Saint-Denis c'est la Seine-Saint- Denis"
Par JIEM 92

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bonjour
Je viens de tomber sur le blog de Lordon, cet article est ancien mais explique bien le piège de soumission à l'oligarchie que représente le vote Macron.
Par kawouede

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ben oui, Lordon, comment peut-il en être autrement ? La démocratie est déjà morte, ben voyons.
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

c'est impressionnant cette fascination du chaos et ce souhait de le voir se produire pour ...... démontrer qu'il avait raison ?
Par ashwolf

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Comment la démocratie peut-elle être "déjà morte" ? Elle n'est pas encore née...
Par evemarie

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Donc le bobo E Todd resort du placard ? Apres avoir vendu Hollande en 2012, avoir fermé sa bouche en 2017, il se permet de donner son avis aprés le premier tour. Quand s'excuse t'il de ses erreurs de choix ? quand il explique son refus de soutenir le seul programme qui tient compte du travail des femmes (Todd lui ne sais que profiter des femmes, avec ses 3 mariages, il est de la meme veine que les politique queutard), de l'écologie et du sociale ?
La chronique Censuré de Pierre Emmanuel Barré : [youtu.be]
Par kawouede

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Qu'on a fait de la pub à cette chronique en virant son auteur (Barré), pourtant je l'ai trouvée peu spirituelle
Par Tigi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Todd lui ne sais que profiter des femmes, avec ses 3 mariages, il est de la meme veine que les politique queutard

Vous pensez à Mélenchon (qui a au moins autant d'ex-femmes que Todd) ?
Par kawouede

un peu de trolling

Point d'aencrage : "Ouf, pas Hourra!" [pointdaencrage.org]

Et Edgar Morin dans le Monde accessoirement
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: un peu de trolling

Morin a publié son premier livre ( l'homme et la mort, 1954) alors que j'étais encore en youpala. Vive la retraite à 60 ans !
Par yack2

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Si je comprends bien.....on nous demande de refermer le piège nous même et avec enthousiasme...

_Pendant 10 ans les "médias" oligarchiques nous parlent d'islamistes,d'identité,de burkini,déroulent le tapis rouge à Lepen...En clair on fait tout le possible pour qu'elle soit au deuxième tour.

_Ces mêmes médias fabriquent de toutes pièces un paquet de lessive révolutionnaire comme seul barrage à l'immonde. une inondation de propagande,toutes ondes,tout écrans,75 une de magazines.....

_Ces mêmes médias dézinguent à tout va la seule alternative crédible à ces 2 choix, en repeignant,entre autre,Mélenchon en dictateur.
Bien qu'il représente une des seule mouvance qui s'oppose CLAIREMENT au Fn.

_ Et pour finir on demande,ou plutôt on intime l'ordre aux insoumis de voter Macron.

Vous vous foutez du monde! Macron et Lepen sont les faces d'une même pièce,l'un et l'autre ont été construits par les mêmes personnes.

Nous vivons une manipulation sans équivalents et il faudrait encore la valider par un vote.

Dernière remarque,il me semble que nous ne sommes plus inonder de sondages....Pourquoi? Sont-ils trop favorables à Macron?...Crier au Loup pour faire barrage à Lepen ne serait-il pas un moyen de donner du crédit au paquet de lessive?

Je ne voterai donc pas,cette abstention est éminemment politique,30à40% d'abstention donne une victoire à Macron avec 30% du corps électoral;c'est à dire RIEN.Comme le dit Todd c'est une demande de soumission qui est exprimée dans le choix du barrage au FN.
Je ne me soumettrai pas et ne veux pas valider ce coup d'état médiatique ,ni ne veux choisir entre 2 racismes,le racisme blanc ou le racisme social.
Par Al1

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Que la peste soit des scélérats, quels qu'ils soient, qu'on collera, qu'on les y colle ou pas !
Que la rage en soi, la colère, l'émoi, en soient le vaccin qui nous libère de l'effroi.
Que le printemps vienne, et déjà le froid s'en va.
Qu'on soit là.
Par folavril-170143 folavril

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Si je comprends bien.....on nous demande de refermer le piège nous même et avec enthousiasme...



_Pendant 10 ans les "médias" oligarchiques nous parlent d'islamistes,d'identité,de burkini,déroulent le tapis rouge à Lepen...En clair on fait tout le possible pour qu'elle soit au deuxième tour.



_Ces mêmes médias fabriquent de toutes pièces un paquet de lessive révolutionnaire comme seul barrage à l'immonde. une inondation de propagande,toutes ondes,tout écrans,75 une de magazines.....



_Ces mêmes médias dézinguent à tout va la seule alternative crédible à ces 2 choix, en repeignant,entre autre,Mélenchon en dictateur.

Bien qu'il représente une des seule mouvance qui s'oppose CLAIREMENT au Fn.



_ Et pour finir on demande,ou plutôt on intime l'ordre aux insoumis de voter Macron.



Vous vous foutez du monde! Macron et Lepen sont les faces d'une même pièce,l'un et l'autre ont été construits par les mêmes personnes.



Nous vivons une manipulation sans équivalents et il faudrait encore la valider par un vote.



Dernière remarque,il me semble que nous ne sommes plus inonder de sondages....Pourquoi? Sont-ils trop favorables à Macron?...Crier au Loup pour faire barrage à Lepen ne serait-il pas un moyen de donner du crédit au paquet de lessive?



Je ne voterai donc pas,cette abstention est éminemment politique,30à40% d'abstention donne une victoire à Macron avec 30% du corps électoral;c'est à dire RIEN.Comme le dit Todd c'est une demande de soumission qui est exprimée dans le choix du barrage au FN.

Je ne me soumettrai pas et ne veux pas valider ce coup d'état médiatique ,ni ne veux choisir entre 2 racismes,le racisme blanc ou le racisme social.



Voilà. Et si les macronistes, comme plus haut, continuent à nous insulter et Macron à insulter Mélenchon, je leur rappelle qu'on peut encore changer d'avis et faire bien pire que nous abstenir, pour qu'ils aient enfin la France qu'ils s'imaginent dans leurs fantasmes de merde (pauvres = racistes/beaufs/cons, riches = sympas/ouverts).

Quant à l'argument dégueulasse comme quoi on devrait voter Macron pour "défendre" les migrants/femmes/immigrés/arabes/musulmans/juifs/homos (mais pas les Rroms, hein, faut pas déconner non plus), présenté dans le dessin montré par DS, que ce dessinateur se le mette où je pense. On croit RÊVER !!! C'est bien le gouvernement de Hollande DONT MACRON FAISAIT PARTIE DEPUIS LE DÉBUT qui refuse d'accueillir des réfugiés, c'est bien son gouvernement qui nous emmerde avec des histoires de burkini, c'est bien sa clique qui parle de déchéance de nationalité, de "blancos", de gens qui "n'ont pas vocation" à vivre en France, c'est bien Hollande qui estime qu'on peut faire valoir sa "conscience" en tant que maire pour refuser de marier des couples, etc, etc, etc. Sans compter qu'il y en a marre des dessinateurs, éditocrates et pseudo-intellos mâles et blancs qui parlent au nom des pas blancs ni mâles, on est bien assez grands pour se "défendre", merci. Dégagez. Next.
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

que dire de cette émission... Tonneau dans l'amalgame et l'analyse sociologique de comptoir, entre les cadres qui n'ont aucune culture parce qu'ils sont fatigués et regardent des séries télé et "l'ennemi" qui est stupide y a du lourd. Sans parler du "c'est pas bon pour la tète d’être cadre supérieur...". quel charlot. Et ensuite pour expliquer le vote Macron Todd fait porter le chapeau aux seuls CSP+ et aux "groupies" quand le vote macron est constitué de 64% ouvriers/employes/professions intermediaires. du coup on est une fois de plus dans l'amalgame. On est a 2 doigts de traiter les électeurs qui ont vote autre chose que Melenchon d'idiots mais Tonneau se contente de qualifier les électeurs macronistes de décérébrés.

On retiendra également que Macron est inacceptable parce qu'il est d'origine " bancaire" et d’après todd ça le met au même niveau que le FN. délirant..... et toujours sans fournir d'analyse.

En plus comme Todd met 4 ans pour accoucher d'une idée et que Daniel ne lui laisse pas le temps comme a son habitude, on est pris entre l'attente d'un éclairage qui ne vient que rarement et l'opinion (au lieu de l'analyse) d'un militant FI qui est visiblement incapable de prendre un peu de hauteur.
Alors que @si ne fasse pas de débat contradictoire ok mais faites un meilleur screening de vos invites (qu'ils soient au minimum équilibrés et certifiés compatible avec les méthodes d'interview de DS)... l’émission serait d'une bien meilleure qualité.

J’étais grandement intéressé par la partie sur l'analyse démographique avec les cartes et les statistiques, il y avait presque un petit cote nostalgique du "dessous des cartes" mais c’était surtout confus et au final je n'ai pas appris grand chose (quand l'analyse était suffisamment claire pour faire passer une idée ce qui était rarement le cas)

Bref cette émission c’était du fan service aux @sinsoumis et tant mieux pour eux mais franchement ca ne volait pas haut . c'est quoi le programme pour la semaine prochaine ? inviter un militant Macron pour faire un exercice de synthèse subjectif similaire et tenir des propos réducteurs et condescendants sur les ouvriers, les employés, les chômeurs et les détenteurs d'un livret A ? inviter un Militant FN qui affirmera que les immigres sont incultes parce que la taille de leur cerveau est inférieure ? non merci ....
Par Nicolas Choureau

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Tout est dit, merci.
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Que dire ?
Vous avez été impacté par le discours des invités de l'émission ?
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Not the least.
Par tosh

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
Bref cette émission c’était du fan service aux @sinsoumis et tant mieux pour eux

Par Genio

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je dois dire que je suis également assez déçu de cette émission et du fait qu'il n'y ait pas eu sur le plateau de contradicteur à ce consensus "voter macron (au 1er tour) c'est être inculte ou avoir un problème psychiatrique" qui me paraît quand même très simpliste pour un site de la qualité de ASI !

Il est bien possible qu'une bonne partie (majoritaire ?) des contributeurs et visiteurs du site soient de sensibilité proche de Mélenchon, mais j'espère toutefois que le format de cette émission n'augure pas de la suite et devienne une sorte de standard. Je suis abonné de longue date à ce site car il me semble qu'on y trouve des émissions aux points de vues plutôt différents de ce qu'on peut voir ailleurs et avec des sujets traités de manière objectives et argumentés. Autant je suis intéressé à entendre les analyses de ceux ayant votés pour Mélenchon d'une manière non caricaturale comme c'est le cas sur ASI, autant j'attends que cela soit également le cas pour les idées défendant un autre point de vue...
Par Tristan Le Gall

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Bon résumé :)
Par cécile clozel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:29 le 01/05/2017 par cécile clozel.
Par nicolasl

Re: et la stratégie?

Voilà, moi aussi je suis empêtré dans cette alternative, et ça fait du bien de pas être le seul.. Il manque néanmoins une dimension stratégique à la réflexion menée ici: puisque quel que soit le candidat qui s'impose le 7 mai, nous aurons à le combattre, lequel de ces combats est le plus fécond?

Selon moi, le risque d'avoir Le Pen en face, est que nous aurons le vieux monde à côté de nous, dans une épuisante resucée du "front républicain" qu'on nous sert ad nauseam aujourd'hui, et qui masque les lignes de fractures essentielles, tout en lui permettant de se refaire une virginité. Face à Macron, nous nous battrons pas uniquement pour "sauver la République", mais contre ce vieux monde précisément. Et oui, avec des électrices/électeurs FN à nos côtés peut-être, mais pour qu'à la fin, ils et elles sachent où sont leurs intérêts.

C'est pour ça qu'après avoir défendu l'abstention, finalement je vais voter Macron: c'est lui, et son monde que je veux avoir en face!
Par bastounet

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

excellent ! todd tjrs aussi craquant et de mauvaise foi ! ce qu'il y a de marrant chez ce mec c'est cette intuition que son ressentie est ( ou sera ) in-finé , politique . Cette façon de conclure le débat en disant qu'il sera heureux , joyeux de s'abstenir est a la fois un aveu de non-explication politique et un aveu que , d'une manière ou d'une autre , ce sera politique.

En gros c'est pas claire de sa part et assumer ( et même vendu ) comme tel .

Olivier tonneau est bien courageux (de temps a autre )en face des deux compères ds et todd et s'en tire tres bien . Entre débat et "bouvard et pecuchet" ! Savoureux . Ne pas en perdre une miette . Tres bonne cuvée !
Par Jeanpierrejean33

Non, je ne voterai pas Ma©ron

OK, il faut prendre la parole…

Au Ma©ron ou au brun, oui, je préfère le blanc…

Oui, l’espace de quelques secondes dimanche 23 avril 2017, oui j’y ai cru… Oui j’ai fait un début de haka devant mon poste de TV convaincu que « mon » cheval, revenu du diable Vauvert, allait coiffer les favoris (ou au moins l’un d’entre eux) sur le fil et qu’il serait finaliste au nez et à la barbe de tous ceux qui préfèrent le familier aux vertiges de l’inconnu…
Oui, j’ai espéré que la France ne rate pas son RV du jour avec son destin… Pour en finir (enfin) avec cette 5ème république « naphtalinée », cette monarchie présidentielle et son système nécrosé tout juste bon à produire du vote FN.

Et bien non… Place au sourire bien blanc du jeune « Mozart de la finance » et à la « double Pen » prête à jouer son rôle d’épouvantail de pacotille, une composition apprise depuis sa tendre et très chère enfance sur les genoux de son gentil papa ?… Et à nous rejouer sa petite pièce de théatre guignolesque.

Ok, certes il y eut ce petit moment de (re)jouissance de voir rapidement le triste sire Fillon se parer (waouhhh) d’un masque de circonstance sans pour autant avoir l’élégance de ses costumes et disparaître à jamais du paysage politique français qu’il a contribué à polluer avec un bel acharnement. Impossible de ne pas penser à ce moment-là avec un sourire sardonique à la tête de son épouse « Pénélope la galloise », seule dans le manoir familial face à son bol de soupe (bio) maugréant « tout ça pour ça » !
Allez, allez… Vous avez bien pourri la campagne ! A défaut, de rendre les bons costumes, rendez l’argent !

Et puis après, une fois les résultats consolidés, il a fallu assister au spectacle du champion qui se fait attendre et revivre le simulacre médiatique de circonstance (ah les motos et les feux rouges grillés plein pot), comme si c’était déjà la victoire Manu alors que tu as à peine 24% des votants et combien de votes utiles pour déjà faire rempart à l’épouvantail de pacotille. Ah mais ou mais c’est bien sûr Brigitte, la nouvelle Marianne et ses multiples couverture de magazine, notre première dame capable à elle seule de redonner le moral à toute la profession de chirurgiens esthétiques, déjà au téléphone pour reconstituer leur stock de botox (putain 5 ans !)…

Observons l’image de ce couple que certains osent comparer au « chicissime » couple Kennedy. Avec sa gueule de jeune communiant qui aurait déjà vendu pas mal de bagnoles, n’entendez-vous pas l’enfant intérieur de Manu crier à maman Brigitte « J’ai peur que tu ne m’aimes plus si je grandis » !

Et puis sur les plateaux TV, sans la moindre pudeur, déjà le bal des prétendants… L’ineffable et matois Bayrou (spécial dédicace au berger pyrénéen Jean Lassalle et sa belle utopie) qui a acheté de l’action Macron au bon moment et entend bien toucher les dividendes. Et Gérard Collomb, ex-premier signataire et animateur de la motion « L'espoir à gauche, fier(e)s d'être socialistes » au congrès de Reims qu’on ne risque pas de confondre avec Christophe tant son esprit d’aventure se résume à changer de champion au grès du vent des circonstances…
La veille garde est de sortie… Non, nous ne prendrons pas en marche… ce train-train là… ! Stop au foutage de gueule ! On c’est déjà largement fait… euh… avoir…

Ah oui j’oubliais… Le dîner à La Rotonde… Ah oui, euh… attention symbole ! rive-gauche/rive droite… clin d’œil appuyé, par cici les caméras…vous saisissez… Tiens amusons nous : comparons le prix de la sole 48 € vs 86 € du Fouquets… Une addition de (seulement) 7 000 €… on avance… c’est cool non ? Les forces progressistes sont en marche… Et le visqueux Jacques Attali, plus bernique que jamais qui cherche son nouveau rocher et se fera répudier ! Oups, loupé ! So sad…

Alors, alors…
Comme il avait fallu un temps être Charlie à tout prix, il faudrait maintenant se précipiter comme un seul homme, au nom du front républicain, pour voter M@cron, cette créature élevée sous la mère Hollande, pôvre benêt malfaisant qui avait désigné la finance comme ennemi et qui n’aurait pas compris ce qu’il enfantait… Il paraîtrait même qu’il n’aurait pas vi la traîtrise arriver. A moins que…

Alors, alors… Il faudrait perpétuer à nouveau l’histoire dominante… euh l’histoire des dominants…
Bein non, désolé ce sera sans moi… on m’a déjà fait le coup… Chirac qui nous a pris pour des pommes, tout ça… tout ça… vous vous souvenez… 2002 - 2017… Pas tout à fait la même situation non ?… Demandez un peu aux démographes, ils vous expliqueront…

Allez, allez, merci bien, à l’heure intime du choix (lequel ?), nous n’avons ni leçon ni consigne à recevoir…

Pour les insoumis, les options sont ouvertes : Macron, blanc, abstention… Une seule est exclue avec force « Pas une voix pour le Pen »… ET JLM a bien raison de ne pas céder à tous ceux qui veulent lui faire jouer le rôle qu’on lui assigne. Avec au premier rang, le « maître des horloges » qui se pense déjà comme le roi soleil. L’ancien banquier qui a déjà fait allégeance à Angela Reine d’Europe et nous prépare un « buiseness plan » d’enfer, comment pourrait-il comprendre que toute notre énergie de citoyen est déjà investie dans la création de nouvelles formes d’actions, hors partis et hors institutions.

Non, je ne voterai pas Ma©ron et son projet de « Start-up nation », nouvelle marque employeur dont il sera le manager idéal, capable de parer la servitude de belles et fortes valeurs humanistes.

Oui, j’assume. Mieux, je fais même l’éloge du risque…

Oui, je préfère le blanc…
Le blanc de la page sur laquelle nous pourrons co-écrire une autre histoire, celle où chacun deviendra acteur de sa vie, celle où l’on peut préférer attendre l’improbable plutôt que de se résigner à perpétuer morbidité et exlusion.

« Si tu ne crois pas à l’inespéré, il n’arrivera pas ! » nous dit Edgar Morin
J’ajoute : « L’acceptation de l’impuissance du moment nous ouvrira les portes de la vérité de demain ».

Non, je ne voterai pas Ma©ron

Un insoumis (parmi 7 millions d’autres faut-il le rappeler)
Par OHbt

Re: Non, je ne voterai pas Ma©ron

Par Curzio

Re: Non, je ne voterai pas Ma©ron

Vous pouvez gloser autant que vous voulez vos positions se résument à dire tous pourri et à bouder parce que que vous n'avez pas passé le premier tour.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:24 le 02/05/2017 par Curzio.
Par jeanbat

Re: Non, je ne voterai pas Ma©ron

et la votre consisterait donc à accepter ce qui vient comme un gentil mouton?
Par Makno

Re:

Ils sont vraiment touchant tous ces gens qui s'interessent aux immigres, aux facies un peu trop bronzes, juste contre le fn,.. ouais parce que sinon tout roule le reste du temps, tout le monde sait qu'on traite humainement les gens, pas de discrimination, les centres de retention c'est le paradis, la mediterrannee une croisiere costa, les controles policiers dans la fraternite, ouais bon, quelques expulsion de temps en temps mais... hein... humaniste.

Je suis comme todd, je prends le parti d'en rire.
Par pat17

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

En somme Mr Todd se repose sur MON vote pour éloigner Mme Le Pen de la présidence Française : quel courage politique !

Si Mme Le Pen est élue, Mr Todd et ces abstentionnistes "insoumis" rejoindront dans l'histoire la cohorte de ceux qui ont permis par leur *soumission* aux forces dominantes l'arrivée au pouvoir des monstres d'extrème droite.

Et si elle n'est pas élue, Mr Todd et tous ces courageux n'auront pas à faire les fiers, il n'auront *rien fait* pour nous éviter le pire.
Et quand à nous il nous restera à tenter d'élire en juin une chambre capable d'avancer concrètement sur les vrais problèmes de notre société (le chômage, les précarités, les exclusions, la financiarisation, la transition énergétique, etc...).

Et là sera là la vraie difficulté : aurons-nous des acteurs capables de travailler, ensemble, pour faire avancer concrètement les choses ? Car le 7 mai, on n'élit pas un chef omnipotent, juste un président dont l'équipe sera responsable devant une chambre !

Todd, Mélenchon, Boutin... quel cauchemar ! Réveillez-moi !

Citation:
Et maintenant, que faire ? Pour les électeurs de Mélenchon, le score du candidat de la France Insoumise a généré autant d'espoir que de désespérance : Macron, ou Le Pen ? Voter, ou s'abstenir ? Entre injonctions à éjecter le Front National et refus de la soumission au diktat du Front républicain devenu front macronien, les électeurs de Mélenchon hésitent. Nous en débattons avec nos deux invités, Emmanuel Todd, démographe et historien, et Olivier Tonneau, auteur d'une tribune "aux pompiers pyromanes qui ont voté Macron", également professeur de littérature française à Cambridge.

Par bastounet

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

hello pat17 ! je crois que tu as mal compris todd.il ne se repose pas du tout sur ton vote et envisage tout a fait l'election de le pen .
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"Todd, Mélenchon, Boutin... quel cauchemar ! Réveillez-moi !"

heu... Vous ne vous trompez pas de cible ? Ce ne serait pas plutôt : Le Pen, Dupont Aignan, Fillon, Macron... quel cauchemar ! Réveillez-moi !
Par guy l'éclair

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est bizarre beaucoup de gens disent: "je ne voterai pas Macron."
Mais s'abstenir ou voter blanc c'est voter Macron alors pourquoi les abstentionnistes ou les blancsvoteurs disent-ils qu'ils ne votent pas Macron.
Au moins face à MLP il y aurait des contre pouvoirs, face à Macron il n'y aura personne.
Ça crève les yeux.
Par manu

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je ne suis pas d'accord pour aller voter Macron sans me poser de questions, sous prétexte que Le Pen c'est le fascisme et le nazisme, qu'en 1933 Hitler est arrivé au pouvoir légalement et qu'on a vu la suite après.
Emmanuel Todd a très bien décrit dans l'un de ses bouquins pourquoi la société allemande de l'époque était mûre pour l'arrivée du nazisme (structure familiale, attitude réactionnaire par rapport à l'arrivée de la démocratie dans la société allemande, honte de la défaite de 1914-18).
Dans la France de 2017, nous n'en sommes pas là.
Sans banaliser Le Pen, l'attitude des gens représentant Le Pen comme le Mal Absolu ne me paraît pas du tout crédible et encore moins constructive. Nous sommes à un niveau d'analyse politique de degré 0. Ce qui nous est renvoyé est du type "si tu ne fais pas attention, le méchant ogre va venir te dévorer". C'est bien entendu le but recherché par l'oligarchie qui nous gouverne : surtout pas de réflexion, tous comme un seul homme derrière Macron pour la seule élection de la 5e République qui puisse changer quelque chose. Et aux législatives, donnons-lui une majorité pour qu'il puisse appliquer son programme ?

Je veux bien qu'on essaie de me convaincre d'aller voter Macron contre Le Pen le 7 mai. J'aimerais néanmoins qu'on le fasse de manière argumentée et non sous forme de réaction épidermique et infantile. Cela relève quasiment de l'impossible puisque le programme macronien, pour lequel il faudrait s'enthousiasmer, a été appliqué avec tout le succès que l'on sait depuis les 30 dernières années. Je voudrais simplement rappeler que le néolibéralisme, sur lequel se fonde le programme de Macron, a été appliqué dans divers pays tels que le Chili de Pinochet ou l'Indonésie de Suharto.

Donc attention à ne pas banaliser le vote Macron non plus. Que ce soit Macron ou Le Pen, nous ne sommes absolument pas sûrs que nous n'aurons pas le pire. Dans le cas Le Pen, nous serions peut-être plus mobilisés pour faire face au danger. Dans le cas Macron nous continuerons d'être la grenouille dans la casserole et la température continuera de monter.

Le 7 mai je n'irai pas voter puisque l'abstention est mon seul maigre moyen d'exprimer mon rejet total de l'un et de l'autre. Mon vote blanc ou nul serait encore moins pris en compte.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:43 le 29/04/2017 par manu.
Par DétecteurdeVérité

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Vous avez raison avec la fille du premier facho de France, ce ne sont pas les Juifs qui mobilisent les craintes de la société française comme pour l'arrivée du nazisme. Todd a bien décrit la mûreté de la société Allemande. Remarquez que d'autres l'avaient fait avant lui sans l'attendre et de manière plus fine, moins statistique : et entre autres, Viktor Klemperer et Friedrich Weißler qui est mort en 1937 dans un camp d'internement politique
Non les temps ont changé, la mûreté de la société française, on la remarque autrement
C'est Abderhamane, Ahmed, Fatima, Djamila... qui en sont les déclencheurs

Vous avez vu comment le service d'ordre du parti de la haine se débarrasse des journalistes, c'est très efficace. Et de même dans les conseils municipaux des villes passées
Par DonGiedo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Le service d'ordre du parti de la finance a aussi viré les journalistes chez Whirlpool. Balle au centre..
Par Robo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

@Manu

Salut

Je ne pense pas que "Le Pen ce soit le nazisme", et je ne cherche pas dans ce qui suit à te faire peur pour faire voter Macron "sans réfléchir" (c'est évident que ça nous pose à tous un problème), seulement à regarder les choses froidement.

A mon avis Le Pen tentera plutôt une Orban (Hongrie) ou une PIS (Pologne) avec option sur une Erdogan si les choses flambent un peu plus. De toute manière elle lorgne vers Poutine. Voilà ses modèles, des démocraties "illibérales", avec respect de façade des institutions (qui en plus dans la Ve lui permettent beaucoup de choses) et désarmement plus ou moins progressif, selon les événements, de toute possibilité de contestation, de tout pluralisme. Cela peut être rapide (en cas de manifs violentes, de morts d'un côté ou de l'autre, d'attentat...) ou plus insidieux. A la différence des EU de Trump, nous avons en outre beaucoup moins de contre-pouvoirs à disposition. Bref, je me pose des questions, je ne vais pas le faire de gaieté de coeur, et surtout pas en portant un jugement moral sur ceux qui ne font pas comme moi, mais j'irai sans hésiter voter Macron, que je crois, à tort ou à raison, (mais tout acte politique, dans le contexte actuel, est affaire de jugement sur des probabilités) incapable et même très éloigné de l'idée même de faire la même chose. Avec Le Pen, on change le cadre, on change les règles de base de la démocratie, et pas en notre faveur. Pas besoin d'aller chercher Hitler pour avoir des craintes.

Autre "argument" qui m'a fait choisir cette option: je pense, encore une fois à tort ou à raison, l'avenir le dira, que même si MLP respecte la démocratie et que l'on peut revoter comme d'hab dans 5 ans, il sera plus difficile pour une gauche authentique de se reconstruire de manière unitaire sous son règne que sous celui de Macron, qui a au moins le mérite de clarifier les choses et de nous débarrasser des Valls et consors dits "sociaux-libéraux".

L'argument "Macron maintenant c'est le Pen dans 5 ans" me frappe par son côté illogique, déjà mainte fois relevé (Cancer tout de suite ou cancer dans 5 ans? Dans 5 ans! Le cancer risque d'être plus grave? Je préfère tenter le coup, il est déjà plus grave qu'on ne le pense...). Je trouve aussi que cela révèle un étrange pessimisme: si le programme libéral de Macron ne fonctionne pas, comme c'est malheureusement l'évidence, pourquoi FI ou un mouvement de gauche s'étant clairement opposé à lui n'en tirerait pas bénéfice? FI n'a-t-elle pas déjà prouvé de quoi elle était capable? Bref, arguments à développer mais en gros je crois qu'on a plus à gagner et plus de chance de gagner à se battre contre Macron président que contre Le Pen présidente...

L'argument "j'ai déjà voté pour Chirac en 2002, je me suis fait avoir, j'en ai marre", ne me convainc pas non plus. J'ai voté Chirac et je n'ai pas eu le sentiment de me faire avoir, je savais très bien que Chirac n'allait pas mener une politique de gauche pour faire plaisir aux gentils électeurs venus lui donner leur voix. Ce n'était pas pour cela que je l'ai fait. Quant à être "lassé", "fatigué" de mettre un bulletin dans une urne pour faire barrage au FN, je n'en suis pas là, je crois que j'ai encore de la réserve d'énergie.

Après je comprends tout à fait les raisons plus "émotionnelles" (haine viscérale de Macron et de ce qu'il représente, sentiment d'humiliation face au choix laissé...), mais ce qui me tient lieu de raison est plus fort.

PS: j'ai détesté Todd, approximatif (commentaire des cartes électorales avec ses familles-souches de l'Ariège qui ne veulent plus rien dire aujourd'hui), hautain, sûr de sa supériorité, aristocratique en vérité. J'ai beaucoup apprécié le sens de la mesure, les interrogations et les doutes d'O. Tonneau. Etre de gauche, il me semble que c'est aussi une question de comportement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:49 le 29/04/2017 par Robo.
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

On en reparlera dans 5 ans.
Marine c'est sans vaseline
Manu c'est avec...
Mais le résultat est le même. :-)
Qui sait, yen a qui peuvent aimer... :-)
Par Robo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Ce que tu appelles "vaseline", en fait, c'est la possibilité d'un pluralisme politique. Même si ça n'empêchera peut-être pas Macron de mener sa politique, ça peut permettre de s'y opposer plus facilement. Et puis, perso, hors de toute stratégie politique, je n'ai pas du tout envie de vivre comme en Hongrie, en Turquie, ou en Russie. Donc j'assume: plutôt la catastrophe libérale avec possibilité d'y faire face que la catastrophe illibérale avec la fin possible, probable même, de ce pluralisme politique qui me reste cher (mais qui sonne sans doute petits-bourgeois à certaines oreilles), dont la possibilité de s'exprimer librement sur ce forum... Sans compter la situation bien réelle de pas mal de gens "moins français" (aux yeux du FN) que pas mal d'entre nous ici et qui subiront plus rapidement les effets des mesures de MLP. Pas d'illusion sur Macron de ce côté-là non plus, mais pas de commune mesure avec Le Pen. Donc toujours pas convaincu par l'abstention. On subit notre défaite (qui porte quand même quelques espoirs) en essayant de repartir dans la moins mauvaise situation, c'est ma position.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:48 le 29/04/2017 par Robo.
Par Pytou

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
[...] la fin possible, probable même, de ce pluralisme politique

On ne sait pas vraiment ce qui se passerait si Le Pen était élue, et c'est légitime de s'inquiéter, mais j'aimerais quand même rappeler que le FN avait déclaré être prêt si nécessaire à fournir des signatures de parrainage à la candidature de Mélenchon, justement par respect pour le pluralisme politique. Alors, « fin probable », moi en tout cas je n'y crois pas. D'autant que quand bien même elle et ses cadres le voudraient, ça ne pourrait pas se faire sans un minimum d'assentiment/soumission de l'ensemble du pays. Même ses 20% ne voudraient jamais ça.
Par Robo

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je n'ai pas senti un grand potentiel de résistance de la part de la majorité de mes compatriotes (électeurs du FN ou non) quand l'état d'urgence a été mis en place suite aux attentats de nov. 2015 puis prolongé, avec les atteintes aux libertés qu'il comporte. Je n'ai pas senti de réticence de la part de l'appareil d'Etat (police, justice) à l'appliquer même quand objectivement il n'y avait aucune menace (militants écologistes assignés à résidence). Les outils sont disponibles (merci de Gaulle 1958, merci le PS 2015) pour limiter encore plus gravement les libertés et changer de type de "démocratie" pour aller vers ce modèle illibéral qui se développe actuellement; les esprits me semblent prêts depuis un bon moment (du moment qu'on leur fournit aussi des occasions: attentats, émeutes); quant à MLP, je ne suis pas rassuré par sa déclaration sur les parrainages (qui ne lui coûtent pas cher). Et puis, si c'est sur elle qu'il faut compter pour maintenir le pluralisme....au secours.
Par critique critique

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

L'ouverture avec Dupont Aignan (pour qui Todd dit qu'il aurait pu voter. ...)
Par Tatanka

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Non ce que j'appelle "Vaseline" pour faire court, c'est la mise en condition des populations par les média.

C'est l'acceptation de toutes les ignominies, bien présentées, découpées en tranches et regroupées par petit paquets acceptables par chaque groupe social séparément.
C'est la fameuse déclamation, "ils sont venus chercher les xxx, je n'étais pas xxx alors je n'ai rien dit/fait" amené à son extrême détails par petites touches et en douceur, par la magie de la Com, la force de l'Oligarchie et la puissance des Media.

Le FN aurait tendance à le faire à la hussarde, suivant les grandes lignes de leur programme; ce qui entrainerait des rébellions, à mater avec les Corps de l'Etat adéquats.
Mais pas sûr que ça fonctionne, puisque aujourd'hui, les populations visées et des opposants virulents appartenant à l'Oligarchie sont aussi dans les Corps de l'Etat qui pourrait être chargée de l’exécution.
Pas glop pour le Pouvoir.
Par GPMarcel

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"Je prends le risque, je vais m'abstenir, dans la joie..."

La seule phrase poético-isurectionnelle qui soit.
Une fulgurante évidence.

Merci à Olivier Tonneau pour ses doutes permanents et son désir de comprendre.
Il n'est pas de cette branche des danaïdes qui perd tout ce dont elle se remplit.

Emission d'utilité publique.
Il est dommage que Daniel fasse son Delahouse en interrompant le déroulé de la réflexion...
Par Tigi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Marine Le Pen annonce aujourd'hui vouloir prendre comme premier ministre Nicolas Dupont-Aignan, un type qui a fait moins de 5% au premier tour.

A se demander si elle a vraiment envie d'être élue...
Par Tigi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Et après son auto-sabordage lors du débat, qu'elle ait envie d'être élue me parait encore plus douteux.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Peut-être que son parti n'est pas comme les autres.
Par Tigi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

En effet, ce n'est pas un parti de gouvernement.

Il est bien plus profitable pour cette PME familiale d'essayer de régner de longues années sur l'opposition,
que d'essayer de gagner le pouvoir... et de se faire balayer par la rue (ce qui ne manquerait pas d'arriver.)
Par Pierre38330

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

auto-sabordage

Pour garder les images marines (sic), un sabordage est la destruction volontaire d'un navire par son équipage.

Auto-sabordage serait donc un peu pléonastique, mais il y a plus.

Etes-vous vraiment sûr que la désastreuse pantomime à laquelle s'est livrée l'héritière soit délibérée ?

Je n'ai pas vu l'émission donc je suis mal placé pour en faire l'analyse.
Mais j'en ai entendu causer, comme on dit.
Et de ce que j'en ai entendu, je tire la conviction qu'elle s'est laissé porter par ses certitudes : Comme elle est la meilleure, elle est la meilleure.
Par Tigi

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Citation:
je tire la conviction qu'elle s'est laissé porter par ses certitudes

Un peu comme vous...
Par OHbt

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Merci, excellente émission. L'électorat Macron, si j'ai bien tout compris, le seul irrationnel et donc incompréhensible, en prend quand même un sérieux coup.

Je suis d'accord avec l'abrutissement des cadres dont je fais partie, même si je résiste du mieux possible.
Par EdC

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Les gens sont souvent incompréhensibles quand on ne se donne pas la peine de les comprendre.
On va dire que ceux d'en face sont incultes, irrationnels, ils n'ont pas vraiment réfléchi.
Par Sima

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Une des plus brillantes émissions, telles qu'elles me font aimer l'exceptionnel @si. À mettre dans les émissions d'utilité publique. Un appel à l'intelligence non seulement au titre intellectuel, mais en ceci que l'intelligence comprend aussi l'instinct de survie.
Nous aurons à faire dans le monde, c'est certain. Et c'est aujourd'hui et ce sera demain. Merci.
Par shuppy

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

"je m'en fous, je ne me soumettrai pas, ça passe ou ça casse"

Autre siècle , autre pays

Le système à bout souffle avait tout prévu : en autorisant un parti aussi outrancier , impossible de perdre ces élections et peut importe que ce parti aille à l'encontre de la nouvelle Constitution.
Dans ce parti, lui aussi nommé Front, les rôles sont bien définis: au grand maigre le rôle d’électriser la base [www.youtube.com], au petit gros débonnaire celui de donner une image plus consensuelle, plus rassurante [www.youtube.com].
Fort d'un premier succès aux élections municipales les dirigeant du Front se sentent en position de force [www.youtube.com]

A l'élection suivante la participation s'éleva à 60% et les votes exprimés à 50% ; le Front arriva largement en tête : la détestation du système avait été la plus forte.
Et pourtant, le Front n'avait pas caché sa vrai nature [www.youtube.com]

Ne jamais oublier Monsieur Todd : on sait ce que perd, rarement ce qu'on gagne
Par Alain Lucat

Emmanuel TODD autosuffisant

C'est drôle d'entendre TODD se vanter continuellement de la qualité exceptionnelle de ses analyses et de ses prévisions. Au-delà du manque de modestie qui devrait caractériser tous ceux qui prétendre parler de l'avenir, c'est insupportable. Pour l'anecdote en 1998, TODD était cité dans TIME pour avoir dit : "Si l'euro va au delà de 2005, je mange mon chapeau".
Presque 20 ans plus tard, il ne l'a toujours pas digéré.

Plus sérieusement, le FN de 2017 est aussi dangereux que celui de 2002. La dédiabolisation n'est qu'un ravalement de façade car Mme LE PEN et son entourage sont toujours porteur des mêmes idées xénophobes. Je pense qu'elle pourrait reprendre à son compte la maxime d'ERDOGAN : "la démocratie c'est comme l'autobus quand on est à destination on en descend".

Je suis surpris qu'ASI qui habituellement s'intéresse au journalisme ne relève pas que Mme LE PEN refuse d'accréditer l'ensemble des médias à ses meeting refusant les journaux qui la critiquent. Les menaces qu'elle profère envers ceux qui ne la soutiennent pas devrait être prises au sérieux. On peut tout dire de MACRON mais au moins lui, la liberté ne lui fait pas peur.
Par gracques

Re: Emmanuel TODD autosuffisant

La malice il l'a à sa botte !
Par dbertin

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Je viens tout juste de regarder Olivier Todd exprimer sincèrement ses positions.
Il n'a vraiment pas de chance ! A la fin, il dit qu'il a voté Mélenchon sans trop y croire et qu'il a hésité, en tant que "vrai insoumis", entre Mélenchon et Dupont Aignan...
Dupont Aignan vient de se rallier aujourd'hui à 11h à Marine Le Pen en ayant obtenu d'être premier ministre si Le Pen est élu...
La notion d'"insoumission" en politique est vraiment relative...

Ce que je retiens est la nature paradoxale "inter-classiste" du vote Mélenchon, analysé comme le vrai vote des classes moyennes.
Le vote ouvrier étant un vote Le Pen et le vote des cadres étant un vote Macron.

Olivier Todd exprime aussi son doute : il s'abstiendra mais il avoue ne pas tout à fait comprendre ce qui se passe. "En fait, on ne sait pas qui est Macron. Peut-être se révélera t-il comme étant une heureuse surprise"

Il faut nous le souhaiter à tous !
Par EdC

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Euh ... Olivier, c'était le papa, grand reporter, et qui a eu un fils, Emmanuel, vedette de cette émission.
Par yann astuce chébran

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Pendant ce temps, Nicolas Dupont-Aignant se rallie à Marine Le Pen, qui ne fait plus de la sortie de l'euro une condition sine qua non et annonce que ce grand gaulliste serait son premier ministre. Bon week-end du 1er mai.
Par gracques

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

C'est un CRIME que cette émission NE SOIT PAS ACCESSIBLE À TOUS !
Bravo ASI.
Par Rabbitman

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Serait-il possible d'avoir plus d'information sur l'étude dont parlait Olivier Tonneau au sujet du niveau culturel des cadres sup' ?
Par tomboul

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Dommage que la question des législatives évoqué à la fin n'ai pas été plus approfondie ... Peut-être la prochaine "émission ?

Ce sujet devrait être abordé ABSOLUMENT avant l'élection du 2nd tour des présidentielles, car quelque soit le cas de figure, les législatives ne conforteront pas la majorité présidentielle, on va en quelque sorte assister au rejet par les électeurs du président élu .

Que ferait alors le président élu, AUCUN MEDIA NE LEUR POSE LA QUESTION !!! dissolution (Chirac en 1997) ? cohabitation (Chirac, Mitterand) ? article 16 (De Gaule en 61)
Alors qu'on s'acharne à analyser des programmes qui sont soit vides de sens, soit des mensonges, soit des contes de fée, on oublie une des seules questions concrètes qu'on puisse poser à un candidat aux présidentielles : comment aller vous gérer les institutions si vous n'avez pas la majorité aux législatives?
Le candidat serait sommer de répondre car l'électeur doit savoir, et il doit s'engager avant de se faire élire.
Ou veut on jouer à la roulette russe ?

Autre sujet à aborder : quelles seraient les marges de manoeuvre du nouveau président ?
LR débarassé de son rantanplan de Fillon, va surement percer mais va t-il avoir la majorité ?
les 4 partis de tête sont au coude à coude, FI pourrait faire une entrée au parlement, le FN ne va pas rester qu'à deux sièges, EM devra faire face à des candidats LR et PS, les alliances entre ces 4 partis sont impossibles.
Il semblerait que même à l'assemblée aucune alliance ne puisse obtenir une majorité de plus de 289 sièges, le pays pourrait devenir ingouvernable et les députés élus pourraient voter en masse une destitution ...



Modifié 4 fois. Dernière modification le 15:14 le 29/04/2017 par tomboul.
Par Robert.

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

" comment aller vous gérer les institutions si vous n'avez pas la majorité aux législatives?
Giscard en 1974 a eu , bien que l'assemblée ait été élue avant lui, ce problème à gérer. Il s'était entendu avec Chirac (chef du parti majoritaire) et l'a nommé premier ministre. Un deal avec Baroin ?
Par tomboul

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

Deal avec Barroin ? sans doute ... mais combien de temps cela va tenir, car il y aura aussi des gens du PS ??? je ne donne pas 6 mois !!
Les alliances entre le centre droit et la droite sont tout à fait réalisables l'histoire l'a prouvé, mais elles restent fragiles (elle était en train de péter avec la droitisation de LR), surtout si le PS est aussi dans la fête !!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:24 le 29/04/2017 par tomboul.
Par cas6

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

71 ans et dans une colère ROUGE!
Par cas6

Re: Todd : "Je prends le risque. Je vais m'abstenir. Dans la joie."

ce qui est surprenant, par rapport à l'analyse par l"âge, c'est à la fois que cette génération a fait 68 et que la moyenne d'âge est élevée dans toutes la plupart des manifestations politiques, voire dans un parti comme le au PC.
Par Compunet

Re:

je ne suis pas d'accord avec l'affirmation de Mr Schneidermann à 55'30 sur 2002 : pour moi c'est Olivier Tonneau qui a raison, dans mon souvenir en 2002 ce sont effectivement les socialos qui sont aller pique niquer parce qu'ils ne voulaient pas de Jospin et que personne à cette époque ne pensait que le FN pouvait passer !
le FN en 2002 a gagné du fait de l'abstention énorme et en particulier des gens de gauche !
en 2002 le FN a gagné "par défaut" !!
en 2017, le vote FN est un vrai choix, totalement assumé !
et le discours des gens c'est trop souvent que le FHaine n'a pas encore pu montrer de quoi il est capable et qu'il est le seul parti à n'avoir pas encore gouverné !!
ben perso, je veux pas le savoir de quoi le FHaine est capable parce qu'il est probable que le lendemain des élections Marine fasse main basse sur la Constitution !!
Par tomboul

Re:

"... Marine fasse main basse sur la Constitution !! .."
Comment concrètement ???

Voyez Scheiderman comme cette question urgente est encore totalement fantasmée parce que PERSONNE n'en parle !!
Ce fantasme influence des votes qui se feront dans un total brouillard parce qu'à propos de la première mesure concrète qui va s'imposer au futur président élu on ne sait ABSOLUMENT RIEN sur ce qu'il va faire !!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:30 le 29/04/2017 par tomboul.
Par Compunet

Re:

ça lui sera facile une fois qu'elle aura "les pleins pouvoirs" :)
pas sûr qu'elle nous laisse même aller jusqu'aux législatives, je ne crois pas du tout qu'elle ait envie de gouverner dans une cohabitation avec Mélenchon, voire même Macron !....
Par Tigi

Re:

Citation:
ça lui sera facile une fois qu'elle aura "les pleins pouvoirs" :)

Vu les effectifs de la police et de l'armée, vous pensez qu'elle pourrait mettre un policier ou un soldat derrière chaque français ?
Par sgd

Un peu de politique fiction

Comment faire main basse sur la République (et faire de la IIIème République, l'Etat français) et bien, il y a la voie du référendum, ne l'oublions pas !

MLP est élue, elle constitue son gouvernement et reste lisse et fait tout bien.
Imaginons que la "rue" montre son opposition à cette élection, y en a quand même qui seront pas contents de cette élection là ( manifs style anti-Trump post élections américaines par exemple)

Après, quelques semaines d'affrontements dans les rues ou les quartiers entre "antifas", "gudards" et autres "islamistes ou bougnoules " (émeutes en banlieues et manifestations interdites car nous sommes en état d'urgence diantre, détérioration, incendie de voiture et autres réjouissance), quelques policiers attaqués, organisons donc un référendum, nous dit notre nouvelle présidente, vous voyez, je respecte les institutions grâce à mon premier ministre si Gaulliste et je vous demande si vous êtes d'accord oui ou non pour une tolérance zéro contre la chien-lit ou moi ou le chaos, or, n'oublions pas que derrière le oui ou le non dans un référendum, il y a un texte qui peut être fortement liberticide et qui n(a aucune obligation légale ( le peuple est souverain) de passer par les filtres parlementaires ou au Conseil Constitutionnel.
Que diront les votants ayant peur pour eux,pour leurs biens, pour leur devenir ?

Et hop, avant les législatives, j'ai déjà changé la nature de la Vème, ni vu ni connu je t'embrouille sans l'article 16 mais avec l'article 11 !
Par Oblivion

Re: Un peu de politique fiction

Merci pour l’explication.
Par poisson

Re: Un peu de politique fiction

Tu n'y es pas du tout, c'est un poème.
Je m'empresse de le mettre dans mon pdf "anthologie" car je pense que j'aurai plaisir à le relire, au cours des années qui nous attendent. Et qu'on attend sans hâte.
Par Compunet

Re: Un peu de politique fiction

bon ben pour une fois je vais copier tata Obliv' et je dis Merci pour l'explication :)

(j'avoue ne pas connaître les articles de notre constitution, mais, et pour répondre à Tigi qui a l'air de faire confiance au FHaine, il est évident qu'un prez de notre Vème République, quasi monarque de droit constitutionnel, a tous les pouvoirs et y compris celui d'appuyer sur le bouton rouge et là Hop je dis qu'on aura la totale :Trump 1er, Le Pen Second et Kim Jong Junior !
il ne nous restera plus qu'à nous demander pourquoi la planète n'a pas gardé les dinosaures !!
tout ça pour ça !...
Par Pytou

Re: Un peu de politique fiction

C'est vraiment trop horrible ! Si elle est élue, qu'il y a des émeutes pendant des semaines, que la police est attaquée, et qu'elle passe un référendum, elle pourrait réduire les libertés ! Mais quelle fasciste ! C'est clair, en votant pour elle, c'est les drones de l'armée américaine place de la République dans 3 semaines !

Vous n'aimez pas que vos adversaires politiques utilisent ce type d'intimidation contre vos idées, ne le faites pas contre les autres.
Par sgd

Re: Un peu de politique fiction

Quelles idées ai-je ? (selon vous) ....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:33 le 29/04/2017 par sgd.
Par Pytou

Re: Un peu de politique fiction

Je ne sais pas. Mais je me suis quand même permis d'affirmer que vous n'aimez pas ce genre de méthodes contre vos idées. Si je me suis trompé, je vous présente toutes mes confuses. Et aussi mon désaccord, vous ne devriez pas.
Par sgd

Re: Un peu de politique fiction

Les mots "adversaires politiques" et "type d'intimidation" m'ont titillée, quelque peu, je le conçois. Je raisonne rarement en termes d'adversaires et intimidation (qui puis je intimider dans mes écrits sur ce forum et pas franchement l'impression de faire beaucoup d'injonctions ou d'arguments d'autorité) -
Par contre, j'ai un faible pour la science fiction, les raisonnements a contrario, et la culture du doute, je vous passe mes états d'âme qui n'intéressent que moi.

Pour répondre également à une de vos remarques plus bas, le référendum d'initiative populaire ou celui émanant d'assemblées élues m'apparait plus aider à définir et à adopter un proposition de texte qui aura été, par nature même, discutée et amendée par plusieurs, qu'un référendum émanant de l'exécutif seul.
Enfin, le point 2 va avec les 143 autres points du projet de "Marine" car c'est elle même qui se présente en gommant le parti dont elle est issue.
Par Compunet

Re: Un peu de politique fiction

mais Pytou, elle se revendique elle-même du fascisme !
ce ne sont pas les drones de l'armée américaine dans 3 semaines mais les nôtres, et contre la population !....
je m'étonne de vos doutes à son sujet, elle ne s'en est jamais cachée....sinon durant la campagne avec une propagande quasi humaniste !
elle a été longtemps porte parole d'un parti négationniste, fasciste, xénophobe !
et avez vous lu son programme pour, enfin devrais je dire, contre les femmes ? IVG et toutes les avancées revisitées à la mode facho !
elle a eu l'obscénité d'aller pleurer avec les salariés de Whirlpool alors que sa politique économique est ultra-libérale !
nous ne sommes pas dans l'intimidation, mais dans le factuel : lisez son programme plutôt que d'écouter ses discours manipulateurs !...
malheureusement nos médias sont complices en ne montrant que les images de propagande, sans plus attaquer les fondamentaux de ce parti !...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Un peu de politique fiction

Il n'empêche...Un je ne sais quoi d'immensément triste dans son regard m'émeuh. A-t-elle choisi son père ? Mérite-t-elle l'opprobre unanime des intellectuels de la planète ? ( j'ai dit les intellectuels ) Incarner avec tant de vraisemblance l'horreur historique de Vichy, ça ne mérite aucun respect ?
Par Compunet

Re: Un peu de politique fiction

ben en fait......non ! :)
"on ne choisit pas sa famille" ok....mais on peut s'en émanciper ;-)
Par Pytou

Re: Un peu de politique fiction

Citation:
Incarner avec tant de vraisemblance l'horreur historique de Vichy, ça ne mérite aucun respect ?

Je ne sais pas si vous dites ça au second degré, ou troisième ou plus, mais il y a du vrai. Grâce au FN, la France montre une certaine forme de solidarité avec l'Allemagne : nous aussi, on doit vivre avec le traumatisme psychologique de notre passé. Ça n'aurait pas été juste qu'on se contente de l'enterrer et qu'on nie tout lien avec la France collabo.

(Bien entendu, le FN n'assume pas cette hérédité, mais c'est quand même son rôle dans le paysage politique français).
Par Pytou

Re: Un peu de politique fiction

« Elle se revendique elle-même du fascisme » : pas du tout, elle a même fait un procès un Mélenchon pour injure parce qu'il l'avait traitée de fasciste. (Elle l'a perdu, la cour estimant que ça faisait partie de la liberté d'expression politique.) Ça ne prouve pas qu'elle ne l'est pas, ça tend même à montrer qu'elle l'est, mais vous ne pouvez certainement pas dire qu'elle s'en revendique. Et c'était il y a 6 ans, donc non ça ne date pas de la campagne. Le FN non plus ne se revendique pas fasciste. Ni négationniste d'ailleurs, les négationnistes avérés en sont exclus.

Son programme fait reculer les droits des femmes, ok. Son parti est malsain, je trouve aussi. (Par contre je suppose que sa politique économique serait plutôt protectionniste que libérale, mais c'est dur d'être sûr, je ne fais pas trop confiance à ses promesses). Je trouve que rien de tout ça ne justifie des attaques aussi grossières. Et surtout, je trouve que des attaques aussi grossières sont, hé bien, grossières. Et inefficaces.
Par Compunet

Re: Un peu de politique fiction

"Ça ne prouve pas qu'elle ne l'est pas, ça tend même à montrer qu'elle l'est," votre argumentation me plait :)
bof, vous savez, je n'attaque personne moi, chacun est libre de se faire une opinion sur elle et perso j'énonce juste ce qu'elle s'est toujours revendiquée être, c'est à dire une facho, contre l'IVG, qui passe ses Nouvel An avec des nazis, etc etc ! et pour ça respect ! ;-)
moins homophobe sans doute que son père, question de génération je pense, mais de toute façon et sans aucune ambiguïté pour le coup : ultra-libérale !
(et elle est avocate, ce qui pour moi est un très mauvais point car ne peut qu'exceller dans la manipulation et la défense de l'indéfendable :))
Par JBTRomain

Re: Un peu de politique fiction

Ce qui m'inquiète beaucoup chez les Le Pen, ce sont toutes les crapules du GUD qui tournent autour depuis des decennies... et qui tiennent maintenant les financements du microparti de Marine Le Pen, Jeanne (voir d'autre financements peutêtre).

le GUD est un mouvement d'extrême droite néonazi,qui fait le culte de tonton adolf, des saluts nazi à tour de bras (droit), ultraviolent, et dont les dirigeants font la fête depuis un bail avec Marine ou Marion dans les appart du XVIème.

Ces dirigeants, qui agissait auparavant dans la violence, se sont mis dans l'entreprenariat et les affaires afin de faire de la politique. Il y a derrière tout ça une vague histoire de financement illégaux, tout comme Le Pen père a une histoire sombre sur le financement de son parti.
Bref, toute ressemblance avec la mafia n'est peutêtre pas fortuite.
Marine la douce protégeant ses amis sur place public, faut-il y voir juste de l'amitié...ou ils en savent trop ?

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