Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Le réalisateur de La Sociale Gilles Perret et le sociologue Frédéric Pierru sur notre plateau

arrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 17:36 le 06/01/2017

Et si la Sécu, la bonne vieille sécurité sociale, se retrouvait au cœur de la présidentielle? Depuis que le candidat de la droite François Fillon s’est embourbé dans ses projets de réforme, la Sécu se retrouve au centre des curiosités. A propos, d’où vient-elle ? Dans quelles conditions a-t-elle été créée en France à la Libération ? C’est justement le sujet du documentaire La Sociale du réalisateur Gillet Perret, notre invité de la semaine en compagnie du sociologue spécialiste de la santé Frédéric Pierru.
L'émission est présentée par Daniel Schneidermann, préparée par Anne-Sophie Jacques Adèle Bellot
et déco-réalisée par Sébastien Bourgine et François Rose.
Chroniqueuse : Mathilde Larrère

La vidéo dure 1 heure et 3 minutes.
Si la lecture des vidéos est saccadée, reportez-vous à nos conseils...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par lhilha

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci.

Très belle émission, avec des intervenants passionnés par ce sujet passionnant!

J'ai vu "La Sociale" avec Gilles Perret animateur du débat à Carcassonne dans une salle (trop petite) de cinéma qui a refusé du monde et a du reprogrammer plusieurs séances à la suite.

J'ignorais moi aussi l'existence de Ambroise Croizat jusqu’à ce que je l'apprenne grâce à l'émission de D. Mermet du temps ou il "officiait" à France Inter!

Un film et une émission qui donnent la pêche!

"Ce n'est pas parce que que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles".
Sénèque....
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Par Anomalocaris

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je plussoie ceux qui vous félicitent : c'est votre meilleure émission depuis longtemps. Passionnant, pertinent et instructif. Merci....
> Lire ici > Lire en contexte

Par yes-man

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

bravo et merci de rendre justice aux communistes et cégétistes, aujourd'hui absents des radars pour les premiers et preneurs d'otages chroniques pour les seconds !...
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (298)
Par magrit

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

bonjour

Merci pour cette émission qui pose les mots justes sur le sujet de la sécurité sociale,

sujet encore malheureusement bien mal traité en cette période électorale !

les intervenants sont très clairs et leur relation de la construction et déconstruction de cette belle institution vaut mieux que n'importe quel discours
Par marcmurat

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Tres belle émission d'utilité publique évidente vu la desinformation la concernant depuis De Gaulle. A mettre en visionnage libre, si possible, pour partage au plus grand nombre. Merci
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Pour ça faut voter !

L'intervention de Mathilde larrère dans cette émission cumule déjà 3000 vues sur youtube (!!!), y'a un énorme besoin de savoir et diffusion de ce savoir. Vous qui avez la chance d'être abonné à @si, faites cet effort de voter pour ce contenu, c'est très important, et ça va suivre derrière, n'ayez aucun doute là-dessus !

Banzaï !!!
Par Michel CABURET

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci pour cette émission qui vient compléter le film "La Sociale". Les 2 m'ont passionné.
Mais il me manque une chose: j'aurais aimé en connaitre un peu plus dans la relation entre les fournisseurs de médicaments ( les labos) et la sécu. Comment est controlé le prix des médicaments? Quelles marges la sécu accepte-t-elle sur les médicaments? Les labos ne se font-ils pas du "gras" sur le dos de la sécu? Il me semble qu'il y a pas mal de choses à creuser de ce côté-là.
Par Michel CABURET

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

(suite...) J'aimerais aussi avoir une étude critique sur les "Mutuelles". J'ai l'impression qu'il y a pas mal éclaircir dans ce milieu. N'y a-t-il pas des sous-marins d'assurances privées? Et pourquoi a-t-on besoin de "mutuelles" alors que la sécu pourrait bien couvrir le risque complet avec des cotisations en rapport. J'espère que vous pourrez faire une émission là-dessus.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Une vidéo à visionner sur le sujet, c'est l'audition programmatique de l'équipe de campagne jlm2017 avec Irène Frachon et Pierre Perru.

Visionnez d'ailleurs toutes les auditions, il y a des tas d'intervenants comme Christian Vélot et Jacques Testard, Bernard Friot etc…

C'est un bonheur de voir se construire ce programme, et c'est un bonheur d'écouter ces intervenants, et comme leur dit Mélenchon :"on va vous piller !!!"

La patate que ça me met, je vous dis pas ! :-D
Par cristobool

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

C'est une négociation, il n'y a pas de limite à la marge des labos, même si ce n'est pas parfait il faut savoir qu'en France les médicaments remboursés par la sécurité sociale sont vendus moins chers que dans la plupart des pays, par exemple c'est environ trois fois moins cher qu'aux USA.

Il suffit de regarder l'augmentation des prix des médicaments qui ont été dé-remboursés, à partir du moment ou un médicament est déremboursé le prix est libre aussi bien pour le labo que pour le pharmacien et leur prix s'envole...
Par lhilha

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci.

Très belle émission, avec des intervenants passionnés par ce sujet passionnant!

J'ai vu "La Sociale" avec Gilles Perret animateur du débat à Carcassonne dans une salle (trop petite) de cinéma qui a refusé du monde et a du reprogrammer plusieurs séances à la suite.

J'ignorais moi aussi l'existence de Ambroise Croizat jusqu’à ce que je l'apprenne grâce à l'émission de D. Mermet du temps ou il "officiait" à France Inter!

Un film et une émission qui donnent la pêche!

"Ce n'est pas parce que que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles".
Sénèque.
Par Anomalocaris

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je plussoie ceux qui vous félicitent : c'est votre meilleure émission depuis longtemps. Passionnant, pertinent et instructif. Merci.
Par KerNyx

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Par kadife

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Emission d'utilité publique. Bravo.
Des concepts et des chiffres simples à faire rentrer d'urgence dans la tête des journalistes mainstream, et en particulier dans celle de cette andouille d'Eric Brunet, en suppo' s'il le faut.
Par Totorugo

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci pour cette émission formidable et salutaire !

Frédéric Pierru, que je ne connaissais pas, est simple, clair et tranchant : il vous désarmerait sur pied le plus lenglo-pujadien des dominiqueseux.
Par plumedecanard

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Oui merci pour cette émission! Très pédagogique et qui est un excellent commentaire (complémentaire aussi) du film de Gilles Perret, la Sociale. Je salue au passage ce non moins excellent documentaire. Des notions qui devraient être enseignées au lycée. Mais le pouvoir du peuple fait peur... on préfère nous faire croire que ce peuple vit aux crochets de la classe dominante... c'est plus facile.
PS: lire aussi le très bon petit livre de Julien Duval: Le mythe du trou de la sécu.
Par Greg S.

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Bonne année !

Merci !

Vous êtes formidable !

Bravo !

Heureux, pourquoi pas ?
Par Makno

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Pour ma part j'ai connu l'existence d'A. Croisat grace a l'emission "la bas si j'y suis" et le propos etait a peu de choses pres le meme que celui tenu dans l'emission, tant sur l'histoire, que l'aspect critique politique developpé et que j'avais entendu y'a environ 10 ans, je crois.

(et j'avais appris lors d'une tentative de demande de cmu, que j'etais inconnu de la secu... j'ai laché le morceau, marre de jouer encore une enieme fois le petit parcours bureaucratique a la con avec son personnel si condescendant... donc je fais parti des gens evoqué a la fin )
Par David

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Émission très enrichissante mais qui ne montre que des fervents supporters de la sécu du côté asi (désolé). Or la sécu d'aujourd'hui n'est pas la même que la sécu d'avant.

Pour moi la sécu est malade du mal très français de la complexité administrative (là oui, on est champion) : système trop complexe pour que des ayant-droits réclament leur droit, trop complexe pour comprendre ce qui se passe vraiment (de la part des assurés ou de la sécu elle-même), et suffisamment complexe pour laisser des petits malins profiter (heureusement à la marge) du système.

C'est dommage de ne pas avoir rebondi sur le passionnant M. Pierru quand il dit (vers 27') "Comment se fait-il qu'en consommant 180 milliards d'euros par an on a des inégalités devant la maladie et la mort parmi les plus importantes d'Europe ?".

On aurait pu aussi comparer notre-système-que-le-monde-entier-nous-envie avec nos voisins, qui ne sont pas tous plus cons que nous.

Et on aurait aussi pu mentionner qu'il n'y a pas UNE sécu, mais tout une kyrielle. Donc il se crée de fait une inégalité.

Mais bonne émission pour commencer l'année quand même :-)
Par Pegou

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

D'accord avec vos interrogations !!!
Et également si qqu'un pouvez expliquer les raisons de la multiplicité des régimes de sécurité sociale ??? changeant régulierement de travail je peux affirmer combien c'est pénible de démarche administrative et de temps perdu entre les différents secretariats de la MSA, MSI, MGEN, Régime général et j'en passe.
Pourquoi cette question n'est elle jamais évoquée par les journalistes et politiques ???
Il y aurait tant a gagné avec un régime unique pour tout le monde non ?
Par Cixi

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Bonjour Pegou,

Alors pour la multiplicité des régimes de sécu, là encore c'est une question d'histoire. D'abord, avant 1945, il existait de nombreux embryons de sécu institués par corporation, par branches professionnelles.

En 1945, toutes ces branches n'ont pas souhaité rejoindre le pot commun et certaines ont voulu conserver leurs spécificités. Et leur poids politique leur a permis d'obtenir gain de cause comme les agriculteurs (aujourd'hui MSA) ou les travailleurs indépendants (aujourd'hui RSI). ça leur a permis pendant de longues années d'avoir des taux de cotisations et/ou des prestations arrangeants.

Petit à petit, on fait rentrer - souvent lorsqu'ils sont déficitaires - les régimes spéciaux avec le régime général. C'est long mais ça se fait avec le temps.

On râle beaucoup après la "complexité" française, mais cette complexité tant décriée est souvent due à des arrangements/dérogations entre le pouvoir central et les lobbys. D'un côté on pleure parce que c'est complexe, de l'autre on réclame "un état plus proche du terrain et du réel ! qui prenne en considération les spécificités propres aux branches, entreprises, secteurs*[i][/i]" (*entourez le mot à employer et n'oubliez pas les trémolos dans la voix)

Le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière...
Par Pegou

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci pour ces raisons historiques de la complexité du systeme. Il n'empeche que personne et notamment à gauche n'évoque une possible simplification qui permettrait d'alléger les dépenses de fonctionnement de maniere considerable, ça laisse perplexe.
Par poisson

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

La complexité, c'est la démocratie! Le "tout le monde pareil" n'est pas un gage d'égalité et de justice sociale.

Tout bien aligné et ne voir que la tête qui dépasse, de l'ordre de l'ordre de l'ordre.

Quant aux dépenses de fonctionnement, elles le sont depuis longtemps allégées : centres de sécurité sociale fermés, informatisation (il doit y avoir eu une sacré dégringolade d'emploi en 25 ans), suppression de guichet, etc.

Quand on vous dit que vous êtes marabouté désinformé, pour croire que la sécu est responsable et coupable de toutes les dérives et mal gérée, mon pauvre c'est rien de le dire... Il n'y a pas que des trous de mémoire, il y a de la vraie ignorance sur la sécu.
Par Robert.

pas tant que ça !

"(il doit y avoir eu une sacré dégringolade d'emploi en 25 ans),"

extrait de

---------------HOMMES--------------------------------- FEMMES -------------------------ENSEMBLE
1996---------40561--------------------------------------120203------------------------------160 764
2011---------35841--------------------------------------118662------------------------------154503
Par Pierre38330

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

La complexité, c'est la démocratie!

Je dirai même plus , la démocratie c'est compliqué.

Merci, et voté.
Par Pegou

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Pitain le niveau, trop fort.
Par Pegou

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je suis d'accord dans votre la posture dite de gauche , par les temps qui courent c'est toujours réconfortant...
Mais je cherchais juste une réponse/explication pratique au pourquoi d'un service administratif à la MSA , le même au RSI, le même à la MGEN, idem chez les militaires etc ... ? Quelle perte de temps d'argent et d'énergie.
Aprés on peut toujours gloser sur la démocratie mais n'empeche .
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Sujet un peu à côté du vôtre, mais qui le rejoint :

Mon père, qui fut employé de sécu, a connu l'époque où, au sein d'un même service des employés avaient une "spécialité " car les situations des assurés présentent des variations importantes, même entre assurés d'une même caisse et d'un même régime.
Cela posait des "problèmes de gestion" car si dans le service un seul employé était spécialisé sur un cas de figure, quand l'employé était par exemple en congé d'été personne ne savait vraiment prendre le relais et l'assuré qui se présentait devait attendre le retour du spécialiste.
Il a donc été décidé que dans le service tout le monde devrait être polyvalent : par exemple, au service "immatriculation" tous les employés devaient être à même de réaliser une immatriculation de n'importe quel assuré, et de traiter les dossiers dans l'ordre où ils se présentaient. Sauf qu'il y a tellement de situations et des textes institutionnels tellement pointus qui changent tellement souvent que ... pour que tous soient au courant de tout tout le temps, il a fallu fermer des guichets pour laisser du temps de documentation à tous les employés du service.
Certes, il n'était plus jamais répondu à aucun assuré qu'il faudrait revenir dans ...x... jours , mais sur chaque dossier le temps de traitement était plus long.
Certes, les dossiers des assurés étaient traités dans l'ordre d'arrivée, mais au mépris souvent de prise en compte de situations d'urgence pour certaines personnes.

Cette histoire est vieille, mon père est retraité depuis longtemps et certainement tout cela a changé 20 fois depuis, mais j'ai le souvenir de son grand mécontentement car en quelques années plus personne n'était plus spécialiste de quoi que ce soit, alors que les situations des assurés continuaient à présenter des spécificités bien réelles.

Je sais bien que ce n'est pas de cela que vous parlez, mais on a un exemple de mesure prétendue rationnelle car elle recrée un unisson, mais qui, à terme, ne fait pas vraiment gagner quoi que ce soit à qui que ce soit.
Par Pierre38330

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci.
Où il apparait que le mieux est l'ennemi du bien.
Que le "rationnel" est l'enfer de la raison.
Que l'économique est le masque de la terreur.
Par Pegou

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Tout à fait Pierre
Par Ali AIT SALAH

Re:

Merci pour cette formidable émission claire et stimulante! Et effectivement salutaire dans la période électorale actuelle. Bravo
Par Damien

Coût de fonctionnement

Quelqu'un aurait-il les sources des montants distribués par la Sécu et les mutuelles et du coût de ces 2 organismes. Pierru parle dans l'émission de 7 milliards d'euros (par an ?). Friot parle de 11 milliards dans cette vidéo avec du Judith Bernard dedans (échanges avec Friot suite à la pièce Amargi de Judith).
Ca me semble vachement intéressant comme comparaison pour défendre la Sécu plutôt que le privé.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Emission interessante mais trop hagiographique genre S(ainte) S(écu) PPN.

Ainsi donc cette institution n'aurait aucun défaut , aucun objectif caché, aucune fonction tordue, aucun détournement à se reprocher.
Il n'y aurait aucun coût caché au-delà des 3 ou 8% de la gestion.
Le PC (admiratif du P(etit) P(ère) des P(euples) qui continuait à massacrer à tour de bras son peuple) était en France le désintéressé créateur de la Sécu.
Son créateur Croizat (membre du susnommé PC) serait mort (d'un cancer du poumon) parce qu'il aurait oublié de se soigner.
La sécu est géré par des travailleurs libres et indépendants.
Les autres pays européens qui n'ont jamais eu de communistes au pouvoir n'ont d'ailleurs aucune assurance sociale.

La contradiction est nécéssaire parce que c'est dans la réponse à des arguments contraires que l'on "affute" ses arguments, là on a affaire à une sorte de messe docile et respectueuse.
Heureusement que DS est là pour de temps en temps montrer un petit scepticisme (vite calmé d'ailleurs).
Par munstead

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Ajoutons que l'on regrette de ne pas rendre à Croizat ce qui lui est dû (il a quand même des rues ou des places partout en France), mais que l'on a pas parlé de Pierre Laroque, qui autant que Croizat est un des fondateurs de la SS, mais n'était pas du tout communiste, puisqu'il avait même travaillé avec Vichy quelque temps. LA SS est une idée issue du CNR, mais aussi de réflexions menées bien avant la guerre par le PS. Elle était au programme des premiers gouvernements de de Gaule et des socialistes. Autre détail amusant, la SS française est d'inspiration bismarckienne (cotisations payées par les bénéficiaires) alors qu'en Angleterre, les Travaillistes ont choisi à la même époque un système financé par l'impôt;
Par Alphonse

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Se l'info, de la vraie.Merci pour la qualité de cette émission.
Par rhumy

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

C'est du lol en boite encore .. Ce n'est pas parce que l'émission est plus longue que le daily de bfm qu'elle est plus sérieuse ..
Ne pas mentionner l'augmentation de la part du budget de la sécu dans le PIB au cours des 40 dernières années facilite forcément le débat ^^

Ah oui pardon, j'avais oublié que l'on ne pouvait pas parler de d'argent ici
Par eponine

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Il y a 40 ans (1975), l'espérance de vie en France était de 72 ans, aujourd'hui c'est 82. Il y a 40 ans, le PIB de la France était de 400 milliards de dollars, aujourd'hui c'est 2800 milliards.
Peut-être que ces augmentations justifient celle de la part du budget de la sécu dans le PIB, non ?
Par eponine

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Pour compléter cette émission (excellente, merci @si), le site des statistiques de la protection sociale en Europe : SESPRO
Par Cultive ton jardin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Citation:
eponine
la part du budget de la sécu dans le PIB

Questions complémentaires:
Est-ce que le budget de la sécu a été multiplié par 7 entre 1975 et aujourd'hui?
Comment ont évolué les profits des laboratoires, et leur impact sur les dépenses de santé?
Par Antoine5972

Mathilde Larrère

Bravo à la nouvelle chroniqueuse Mathilde Larrère
Par EdC

Re: Mathilde Larrère ... Hum

Drôle d'historienne, quand même qui soigne sa popularité en faisant de l'anti-macronisme primaire devant un public mélenchonien plus que complaisant et qui accrédite sans trop d'esprit critique le fameux propos de Denis Kessler (2007) selon lequel la sécu et le modèle français seraient issus du mythique programme du CNR.

Pour y voir plus clair dans cette affaire, voir les bons auteurs, par exemple Claire Andrieu (Le programme commun de la Résistance, des idées dans la guerre, Les éditions de l'érudit, 1984.) et Philippe-Jean Hesse et Jean-Pierre Crom, (La protection sociale sous le régime de Vichy, Presses Universitaires de Rennes, 2001) d'où il ressort que le modèle social français remonte à plus loin que 1945, pas à 1792, mais à l'entre-deux-guerre, dans son ensemble et à la période vichyssoise avec le ministre du travail Belin ancien postier.
Par yes-man

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

bravo et merci de rendre justice aux communistes et cégétistes, aujourd'hui absents des radars pour les premiers et preneurs d'otages chroniques pour les seconds !
Par Philippe Legout

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

J'ai supprimé ce que j'avais écrit, dans le doute, je ne suis pas certain que ce soit vraiment une attaque.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:07 le 09/01/2017 par Philippe Legout.
Par cristobool

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Bonne émission, toutefois comme remarqué par d'autres il n'y a qu'un seul point de vue qui s'exprime ici et quelque poncifs habituels mais passons.

Pour ce qui est de l'augmentation des dépenses de santé (la sécurité sociale n'englobe pas que la santé mais ici je ne parlerais que de la branche santé) elle est réelle en France mais ce que l'on oublie vite de dire c'est qu'elle l'est également dans la plupart des pays occidentaux. Or certains pays et en particulier les USA ont connu une augmentation bien plus rapide des dépenses de santé que la France avec leur système essentiellement privé (il y a aussi du public aux USA).

Cette augmentation des dépenses de santé provient de plusieurs facteurs, mais en France elle ne provient pas d'une supposée dérive de la part des assurés ou des hôpitaux, médecins... Elle provient bien sûr pour l'essentiel de la démographie et du vieillissement de la population mais également du fait que la médecine évolue et que l'on pratique des gestes et des interventions auparavant impossibles, celle-ci génèrent des coût directs supplémentaires mais permet aussi une meilleure médecine. Une part des dépenses superflue est dû au lobby des laboratoires pharmaceutiques même si ce n'est pas l'essentiel, cette question ne semble pas préoccuper nos politiques (n-est ce pas mme Bachelot ??). Mais ,il y a bien d'autres facteurs en cause que l'on oublie vite, Notre pays va mal, très mal la dégradation économique et sociale du pays pèse de manière très significative sur les dépenses de santé, on le voit dans la pratique courante de la médecine, les hôpitaux sont un peu la "soupape de sécurité" du pays, on fait beaucoup de social en médecine.

La comparaison avec le système de santé américain est très éclairante leur dépenses ont bien plus augmentée et si l'état économique et social du pays l'explique en partie il y a aussi pour une très grosse part un phénomène inflationniste des dépenses généré par le système de l'assurance privée. C'est très simple, les assurances privées ont intérêt à une augmentation des dépenses de santé cela génère une augmentation de leur chiffre d'affaire et de leur profits au fur et à mesure qu'ils augmentent les cotisations c'est aussi bête que ça, c'est un peu comme l'effet de levier des banques prêtant de plus en plus d'argent ...

Tout ceci étant dit la sécurité sociale en France aurait bien besoin de réformes, à mon avis d'abord et avant tout d'une fusion des caisses en une caisse unique puisqu'il existe beaucoup de caisses : La CPAM, le RSI, la RAM, la MSA, puis les caisses "spéciales" des régimes spéciaux.

Pour ce qui est du financement de la sécurité sociale, regarder le verre à moitié plein c'est bien mais regarder aussi le verre à moitié vide c'est mieux, si l'écocomie du pays allait bien et qu'il n'y avait pas autant de chômeurs on pourrait très bien avoir une sécu excédentaire de plusieurs dizaines de milliards d'euros, couper les dépenses ne sert à rien, c'est redresser l'économie du pays qu'il faut.
Par Cultive ton jardin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Citation:
il n'y a qu'un seul point de vue qui s'exprime ici

Je fais partie de ceux qui trouvent l'émission plus claire quand un point de vue peut s'exprimer longuement sans être parasité par des petites phrases assassines et superficielles et des querelles ou même une chatte ne retrouverait pas son veau.

Sans compter que le point de vue opposé, nous pouvons le trouver ailleurs, il s'exprime même à longueur d'année à travers le discours stéréotypé de "nos" journalistes parfaitement objectifs et contredits par personne sauf de temps en temps pour le fun, parce que ça devient tellement ennuyeux qu'il faut bien mettre un peu d'animation en invitant un perturbateur.
Par cristobool

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je me suis d'ailleurs attelé vigoureusement à jouer le perturbateur et à contredire les quelque erreurs et poncifs qu'il y a dans cette émission^^ Je ne l'ai pas fais car cela n'a que peu d'intérêt pour la discussion politique actuelle concernant la sécu.
Par Makno

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Dans le systeme americain, il me semble plus juste de dire que la cause de l'augmentation faramineuse des prix de la santé est d'abord lié a l'approche ideologique du systeme santé, a vocation universel ou non, dans ce cas la.
les achats sont en quelques sortes rationnalisées dans un systeme universel, le prix d'achat est fixé pour tous (ce qui revient plus ou moins a acheter en gros au niveau de la fixation du prix), dans un systeme ultra liberal comme aux US, le marché fixe le prix de maniere classique selon l'offre et la demande (solvable), donc plus il y'a de clients solvables moins le prix necessaire pour la rentabilité sera elevé (en theorie), donc si la demande faiblit ca rencherit le prix pour le reste des clients.
A coté de cela, ce qui fait de la santé un marché a part, c'est que jusqu'a un certain point, on ne peut faire impasse sur ce genre de services... sous peine de mourir, on a des clients "captifs". Qu'on est sur des "produits" complexes dont la production tant sur les medicament ou sur les services demandent un haut degré de competence/investissement, ce qui limite le nombre d'acteurs au niveau de l'offre et ne les incite pas a baisser leurs marges.
la financiarisation de l'economie et les exigences de rendement de cette economie pousse a rencherir l'offre ou carrement a la faire disparaitre dans certains cas...
Du coup on a un cercle vicieux plus l'assiette se reduit, plus ca rencherit le prix, plus le prix augmente, plus l'assiette des clients solvable se reduit, ce qui donc a terme fait exploser a la fois le cout des soins/l'assurance. Les assurances privees tentent de reagir en essayant d'operer une rationnalisant des couts comme le ferait un systeme universel, developpement de leur propre reseau, achat en gros etc.... mais aussi en imposant des conditions generales pour l'utilisation de leurs services... donc au lieu d'avoir l'horrible bureaucratie publique, on la substitue a une bureaucratie privée tout aussi delirante, voir plus (certaines clauses sont a la limite de l'escroquerie) et coutant plus cher, tout en ayant pour effet une diminution de l'efficacité sur l'ensemble du systeme (au final moins de gens sont soignés).

On a ici un exemple d'hypocrisie de l'ideologie liberal-economique, qui pretend etre une gestion moins cher, plus efficace, qui pretend s'epargner la dictature d'un service publique et sa bureaucratie. Sur ce point on se rend compte que la place du systeme juridique americain dans l'economie, n'est au final que la substitution d'une bureaucratie par une autre, bureaucratie dont les avantages vont globalement qu'a ceux qui sont solvables, bureaucratie dont le cout explose tout autant que celle de la gestion de la santé privée, on a en plus en quelque sorte une privatisation du systeme normatif dont le principe directeur premier pour un systeme publique est l'interet general, remplacé par le retour sur investissement....


Le systeme publique a le defaut du systeme politique lui-meme, lié au controle des decisions prises, si dans un systeme se pretendant democratique, il y'a defaut dans le controle, il ne faut pas s'etonner des derives et coomme le souligne les intervenants, en france ces depenses devraient etre discuté et debattu au niveau "democratique", au lieu de cela on a laissé les technocrates gerer et les politiques impulsés leurs discrets agendas sans vraiment en debattre.
Par Annie Huet Annie

Magnifique et vitale émission

Il est VITAL mais alors VITAL de défendre bec et ongles notre Sécurité sociale et il est vital tout autant de mettre votre excellente émission en accès libre. Pour l'Histoire et accessoirement pour vous faire la juste pub qui vous reviendrait.
Sure de vous trouver de nouveaux abonnements en diffusant cette magnifique émission. Merci merci merci.
Par Annie Huet Annie

Re: Magnifique et vitale émission

Si vous la mettez en libre accès, prévenez nous afin que je l'envoie à tout mon carnet d'adresse et à certains futurs abonnés que je vous trouverai.
Par Tagadatsoin tsoin

Re: Magnifique et vitale émission

Cette émission et votre commentaire ont achevé de me convaincre de m'abonner. Merci à vous et à @si.
Par Cultive ton jardin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Sur "petit risque" et "gros risque":
Les gens ordinaires ont le plus grand mal à faire eux-même cette distinction: en cas de problème de santé, beaucoup d'entre eux ne savent pas si c'est potentiellement grave. C'est même un des problèmes des urgences, qui se retrouvent saturées par des situations qui n'avaient rien d'urgent ni de grave, parce que les gens ne savent pas et ont peur. C'est particulièrement sensible quand il est question de jeunes enfants. Le médecin qui devra dire à des parents "c'est pas grave, vous ne serez pas remboursés", je lui souhaite bien du courage.
Bon courage et un peu de chance. Car si l'état de l'enfant s'aggrave, et surtout s'il s'aggrave faute de soins, je vois déjà l'ouverture du journal de 20 heures. Même si c'était en fait anodin et que les parents gardent le doute que "ça aurait pu" être grave, ça va jaser dans les chaumières.

Il me semble me souvenir que mes parents, dans les années 50/60, ont cotisé à une "mutuelle chirurgicale", car si les soins étaient bien remboursés (je pense) le surcoût considérable lié au fait que l'on doit aussi dormir et manger à l'hôpital était une catastrophe pour un budget serré. On était donc sur une logique inverse, avec une distinction assez claire (être hospitalisé ou pas). Les mutuelles ont peut être, depuis, réalisé qu'il y avait plus de fric à se faire et moins d'argent à dépenser avec les "petits risques". De la même manière que les cliniques privées préfèrent la chirurgie programmée, à priori moins incertaine (quoique...), aux urgences, qui nécessitent en plus toute une infrastructure coûteuse de permanences et de gardes. Mais du coup, la distinction est beaucoup plus floue, et garde une marge d'aléatoire délicate à traiter.

Comme ça va cafouiller un max, les gens vont être furieux, se retourner contre une sécu qui les protège si mal... et bingo, qui veut gagner des millions?
Par act

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

magnifique cadeau de Arrêt sur images pour 2017

Pédagogique, historiquement riche,argumenté, sobre,que dire encore; envoyer peut être une copie à Rebsamen.
Par Yael

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Concernant le passage du film de Michael Moore, suis-je la seule à ne pas trouver que 3 mois d'arrêt de travail pour se remettre d'une chimio ne constitue pas un abus abominable du système de solidarité ?
Par Michel CABURET

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Vous n'êtes pas la seule. Moi, ça me parait normal.
Par lhilha

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

je trouve moi aussi que ça me paraît normal.
Par Browny

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Et de 4, j'ai été très étonné la cette façon de présenter cela sur le plateau...
Par Tagadatsoin tsoin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Trois mois d'arrêt pour une chimio, à mon avis partiellement éclairé par une expérience personnelle, c'est loin, vraiment loin d'être excessif, selon les produits utilisés et les dégâts potentiels sur les cellules saines. Surtout en association avec une radiothérapie. Les séquelles peuvent apparaître longtemps après la fin des traitements.
Quant à la surprise provoquée par le fait que le malade participe à la détermination de la durée de son arrêt, cette participation est pour moi un excellent signe de confiance des médecins envers leurs patients.
Pour ceux qui verraient de la fraude ou des abus dans ce fonctionnement, je pense au contraire que dans la majorité des cas, les malades se fixent des objectifs irréalistes, et reprennent le travail trop tôt, alors qu'ils ne sont prêts ni physiquement ni psychologiquement à retourner dans le monde de la compétitivité. Ils y retournent trop tôt parce qu'ils ont peur de perdre leur poste, et ils prennent alors le risque de vivre un échec de leur reprise, qui vient s'ajouter au traumatisme de la maladie.
Par Nemo

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Une emission de santé publique.
Par Dilettante

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Et d'utilité publique, à diffuser largement! Merci
Par Germain RITAL

Re: Les masses feraient-elles l'histoire ?

Émission plus qu'excellente: aussi politiquement (ré-)instructive qu'historiquement corroborative. N'atteste-t-elle pas, en effet, de la vérité oubliée de ce que ce ne sont: pas plus "les hommes" en général que les plus grands reconnus parmi eux (le Général* en l'exemple de la création de la Sécurité sociale) qui font l''histoire, mais bien "les masses", ce qui veut dire: non pas ces "foules" sur l'émotion desquelles Le Bon attira l'attention, mais les masses qui, par leur mobilisation dans la durée deviennent ouvrières: non seulement de leur propre émancipation, mais de celle de tout le genre humain?

Ne préfigure-t-elle pas ainsi, cette émission, ce que l'on peut en France en ce début d'année, faire un peu plus que se souhaiter à l'horizon du prochain après-mai...



*Pour qui comme moi n'est pas sans en avoir la quasi dévotion le reconnaître ne va pas sans faire "quelque peu" question.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:33 le 07/01/2017 par Germain RITAL.
Par RST

Le Général, à l'origine de la sécu !

Vous n'êtes pas non plus obligé de prendre pour argent comptant ce qui est raconté dans l'émission, excellente au demeurant et qui me motive à aller voir le film pas plus tard que demain.
Dans "De Gaulle mon père", son fils explique que la paternité de la Sécurité Sociale lui a été déniée de manière régulière.
Mais quelles que soient les péripéties qui ont accompagné sa création, comment peut on imaginer que l'homme qui, par son action a rendu son indépendance à la France dans les conditions que l'on sait, se soit laissé imposé quoi que ce soit à cette époque ? C'est du délire pur et simple. Il est à l'origine de la Sécurité sociale que d'autres ont mis en œuvre en pratique. Le nier, c'est faire du révisionnisme historique. N'oublions pas que De Gaulle c'est quand même ça au niveau social : Ni capitalisme, ni socialisme : la politique des revenus



Modifié 6 fois. Dernière modification le 17:51 le 07/01/2017 par RST.
Par Makno

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

La securité sociale dans son principe universaliste est d'origine socialiste (je parle du courant d'idee), le "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" est la formulation qui resume le principe de gestion de la societe ideale socialiste.
La formule n'est pas nait dans le socialisme "moderne", mais je crois plutot du cote des socialistes utopistes qui font que formuler une penser ancienne inspiré d'ecrit biblique.

Par la suite c'est l'ensemble du mouvement ouvrier qui fait sienne cet objectif, de principe de gestion dans la societe ideal.
C'est un marqueur fort du socialisme et plus encore dans sa composition anarchiste.
Syndicaliste revolutionnaire/anarcho communiste porteront ce projet, a sa fondation la cgt est la fusion de de differents courants syndicaux et et ceux qui pensent que l'organisation syndicale comme seule forme d'organisation capables de changer la societe vont gagner, (la charte d'amien consacrera l'independance syndical dans ses principes fondateurs) puis viendra la scission, je m'arrete la, cette histoire est riche, c'est l'histoire du mouvement ouvrier, elle gagne a etre connu.

Je rappelle aussi ceci, parce que cela est pas etranger au fait que A. Croisat est issu du syndicalisme, eduqué dans une culture syndicale assez radicale.

N'oublions pas que dans le passé une parti du mouvement socialiste trouvait la forme d'organisation, le parti : "bourgeois", et lui preferait le syndicat. Pendant que Guesdes et Jaures forme la SFIO, les syndicats formeront la cgt (fortement investi par les anarchistes).

De gaulle n'est pas etranger a la securité sociale, mais si le parti communiste n'avait pas eu cette force, il fait aucun doute qu'il aurait choisi d'autres principes de fonctionnement que ce marqueur du socialisme.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:34 le 07/01/2017 par Makno.
Par RST

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Merci pour ces précisions néanmoins j'avoue rester sceptique sur " il fait aucun doute qu'il aurait choisi d'autres principes de fonctionnement " J'ai lu pas mal d'ouvrages consacrés au personnage et je ne vois pas ce qui peut vous faire dire ça.
Par ailleurs il n'a pas pu la mettre en place mais je rappelle, par exemple, qu'il était aussi un fervent défenseur de la participation des salariés au sein de l'entreprise...
Bref, je trouve dommage que l'on laisse entendre, surtout pour ceux qui ne sont pas spécialement au courant, que toutes ces réformes n'étaient pas un sujet majeur d'intérêt pour De Gaulle



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:44 le 07/01/2017 par RST.
Par Makno

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

J'essaye d'expliquer pourquoi avant : le principe de fonctionnement tel qu'il a ete institué a l'epoque, etait (et reste, mais aujourd'hui beaucoup ont oublié cela) l'objectif du socialisme, la societe telle qu'elle devrait fonctionner dans le monde ideal du socialisme, c'est en quelque sorte une facon de definir la societe communiste (qui est l'objectif de tout les courants socialistes, ce qui differencie les differents courants reside plus dans la maniere d'y arriver).

Je pretends pas que De gaulle ne voulait pas de protection social des travailleurs, mais certainement pas comme cela, ce principe est beaucoup trop marqué ideologiquement, et contrairement a aujourd'hui, ou on a oublié ce qu'est le socialisme, (meme trop souvent parmi les militants qui pretendent l'etre...), autrefois le socialisme et ses principes etaient connus, ou plus connu dans la societe, et a n'en point douté de leurs adversaires, il est fort douteux qu'un non-socialiste, un "concurrent" adopte les principes de fonctionnement des socialistes qui est au coeur de leur projet.
De plus si on suit l'histoire de A Croisat et de la secu, il a tenu de peu pour que ce projet reste lettre morte, et ce peu est Croisat, Laroque et des milliers de gens essentiellement syndicaliste (et cgtiste pour la plupart) qui ont utilisé le peu de temps qu'ils avaient (l'instabilité des gouvernements de l'epoque faisait qu'un Croisat connaissait les delais...), le peu de ressource accordé a ce projet mais surtout les bras de travailleurs qui se sont auto-organisé pour construire physiquement la secu.

On s'en rend pas compte aujourd'hui, mais la secu dans sa construction, dans son fonctionnement de depart, dans ses principes est une realisation ouvriere pur produit de l'ideologie qu'elle portait alors, le socialisme.
ici pour moi, bien au dela du communisme (parti), on a une histoire de syndicaliste avant tout et leurs determinations, leurs capacité d'auto-organisation.
Par RST

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Que De Gaulle ait tenu compte du contexte que vous décrivez de manière tout à fait intéressante, cela est indéniable. Son adaptation aux circonstances est légendaire. Probablement que si ce contexte avait été différent, nous n'aurions pas eu le même type de sécurité sociale, sans que nous puissions dire d'ailleurs si cela aurait été mieux ou pire. Mais cela s'applique à beaucoup de choses, pas seulement à la sécu.
Sur le fait qu'il s'en ait fallu de peu que le projet reste lettre morte, je crois que cela caractérise aussi beaucoup de choses qui se sont passées à cette période. Il s'en ait fallu de peu que la France disparaisse. Et ce peu c'était ... De Gaulle.
Malgré ça, je conçois parfaitement que l'on recherche à établir la vérité historique même si cela doit mettre en cause un homme comme De Gaulle. Mais en l’occurrence, je continue de penser que la présentation faite dans l'émission peut laisser croire à un public non averti (ou mal intentionné) des choses qui ne correspondent justement pas à cette vérité historique. Et cette vérité oblige à reconnaitre que De Gaulle a souvent montré qu'il était beaucoup plus sensible aux réalités sociales que beaucoup de socialistes de l'époque



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:00 le 08/01/2017 par RST.
Par Makno

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Citation:
Sur le fait qu'il s'en ait fallu de peu que le projet reste lettre morte, je crois que cela caractérise aussi beaucoup de choses qui se sont passées à cette période. Il s'en ait fallu de peu que la France disparaisse. Et ce peu c'était ... De Gaulle.
Je regarde pas vraiment l'histoire par ce prisme la, individuel, ni le contraire , a en effacer completement les individus, pour moi de gaulle, ne sera jamais le sauveur de la france, mais une figure importante d'un mouvement de fond de cette epoque et qui a "sauver" la france, une personne ne fait pas tout, il y'a les conditions necessaires qui sont importantes, et qui malheureusement ont trop tendance a passer a la trappe par l'histoire ecrit autours d'un culte a la personnalité.

De meme pour en revenir a la secu, a propos de De gaulle, je pense que vous avez mal compris mon intervention, je ne cherche pas a denigrer ou mettre en cause, de gaulle mais ramener quelques elements de contexte, le general a suffisamment fait de bonnes choses, inutile d'en rajouter, sa "posterité" est faites, mais effacer completement les ouvriers syndicalistes ou des personnalités comme A. Croisat de la photo de la secu.... y'a quand meme un probleme, une bizarre volonté d'effacer de l'Histoire le mouvement ouvrier, son histoire, ses accomplissements, cas que l'on retrouve ailleurs a d'autres moment du recit que l'on fait actuellement. (exemple congé payé>L. Blum ? mouvement de masse,on en parle un peu, mais ou sont passés les organisations ouvrieres.... mai 68 revolte etudiante et ses celebres 68ards, et meme chose, on passe trop souvent le mouvement ouvrier a la trappe, combien de francais associeraient mai 68 et accords de grenelle... etc....)

Ici de gaulle n'a pas vraiment la place que certains, lui donne dans l'histoire de la secu, ce n'est pas le remettre en cause de dire cela et effectivement il a su montrer de la "souplesse" mais ca n'en fait pas pour autant le batisseur de la secu, arretons avec cela.
Il y'a un compromis entre les differences forces politique qui a ete fait, notamment entre communistes et gaullistes, pour rebatir la france, il faut accepter que tout ce qui a ete fait de bien a cette epoque n'emane pas forcement de de gaulle, meme si il etait a la tete du gouvernement. Globalement on peut observer qu'une certaine stabilité a existé grace au concours des differentes force politique en place durant cette periode et qui a permis de poser les bases de pas mal de choses.

je souligne un element qui me parait important, la force qu'a electoralement le pc a cette epoque, et si on compte la sfio sensé aussi se trouver dans le spectre du socialisme (version bourgeoise, plutot dans le discours....) on se rend compte que ca force mecaniquement la droite de l'epoque (dont la partie patronale fait profil bas) a deplacer politiquement son discours vers du social, a mettre en avant sa composante sociale pour rester "concurrentiel" dans le jeu electoral.

je peux mettre en parallele avec le cas du FN aujourd'hui, son relatif succes, "force" tout les autres partis a evoluer vers un discours securitaire, anti-migratoire, au point ou aujourd'hui entre des declarations d'un certains nombre de personnalités de droite, et ceux du FN, on peinerait a y voir une difference.... ou le parti socialiste qui mene une politique de chasse au rom + les cas leonarda, A Traore, sa frilosité sur l'accueil de refugié et sa politique de reconduite des etrangers a la frontiere, etc.. qui aurait ete impensable pour un militant du parti socialiste d'il y'a quoi.... 20 ans ?
Par Oblivion

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Je suis d’accord avec vous.
Sur votre dernière phrase : ou le parti socialiste qui mene une politique de chasse au rom + les cas leonarda, A Traore, sa frilosité sur l'accueil de refugié et sa politique de reconduite des etrangers a la frontiere, etc.. qui aurait ete impensable pour un militant du parti socialiste d'il y'a quoi.... 20 ans ? , je rajouterais : l’établissement d’un état d’urgence long, la répression de manifestations contre la Loi travail, l’assignation à résidence d’écologistes, des policiers de plus en plus armés.

Cela fait un bon bout de temps que je pense que notre pays est entré en mode FN, sans le dire officiellement.
Le plus parlant étant la politique d’immigration actuelle, selon moi.
Par act

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

oblivion:
"Cela fait un bon bout de temps que je pense que notre pays est entré en mode FN, sans le dire officiellement"

Eternelle ritournelle qui permet d'éviter de penser: s'appesantir sur les effets sans identifier les causes.

Le Général avec l'Algérie indépendante préférait deux peuples qui évoluaient séparément avec de la coopération,
l'OAS voulait de "l'assimilation" .La politique actuelle concernant les migrations se pratique à front renversé!



.
Par Oblivion

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Eternelle ritournelle […]

Je crois que je n’ai jamais lu (sur les forums d’ASI) ce que Makno ou moi-même écrivons ici :
le relatif succès du FN influe sur la politique actuelle du gouvernement PS.

Mais je veux bien apprendre des choses à ce sujet. Dîtes-moi en quoi la politique du gouvernement actuel
est loin du programme FN en matière d’immigration, par exemple. Je veux bien des chiffres à l’appui.
Expliquez-moi que notre système policier est serein, tout orienté en garde de la paix.

Pour le reste de votre commentaire concernant le Général avec l'Algérie indépendante, je veux bien quelques explications,
je ne comprends pas votre remarque.
Par RST

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Nous dévions un peu du sujet initial mais tant pis. Je crois qu'il y a une méconnaissance d'une réalité qui est que, oui, un homme à lui tout seul, a changé le cours de l'histoire. Ce n'est pas faire preuve d’idolâtrie que de dire cela mais de réalisme. Alors certes, il a bien évidemment été épaulé par d'autres et par les circonstances, mais son action a été déterminante. Je sais bien que cette vision des choses va à l'encontre de bien des conceptions notamment chez ceux qui refusent, par principe, l'idée de l'homme providentiel, mais encore une fois, comme dans beaucoup de domaine, il y a la théorie (plus ou moins bien foutue) et la réalité. Il suffit de regarder l'histoire de la Pologne à la même période pour constater que ce qui a fait que le sort de nos 2 pays a été dramatiquement différent après la guerre et bien c'est ... De Gaulle
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Comparer la France et la Pologne, en 1945, est-ce bien raisonnable ?
Par Yael

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Sérieusement ? Comparer la situation de la Pologne qui a eu 6 millions de morts entre 1939 et 1945, soit 16% de sa population (ce qui en fait avec l'URSS le pays qui a le plus souffert de la guerre) à celle de la France ? Autant on peut avec beaucoup de réserves comparer la situation de la Pologne avec celle de la Yougoslavie et considérer que Tito a été un homme providentiel, autant la situation française en 45 ne peut pas se comparer à celle de la Pologne. On pourrait à la limite la comparer avec la situation belge ou néerlandaise avec de grandes réserves aussi... et force est de constater que sans De Gaulle, la Belgique et les Pays Bas ont survécu.
Par RST

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Je maintiens que l'on peut tirer des leçons en regardant les 2 pays et en constatant que leurs sorts ont été différents alors que par ailleurs, leurs situations présentaient des similitudes indéniables : ils ont tous les 2 été envahis, ils ont tous les 2 eu des combattants valeureux sur les différents fronts pendant toute la guerre et pourtant, un seul a fait partie du camp des vainqueurs et un seul a "foutu gentiment dehors" son "libérateur" (l'AMGOT vous en avez entendu parler ?). Et ce pays, c'est la France qui avait De Gaulle. Le "De Gaulle" polonais s'appelait Sikorski mais il est mort en 43. Pas de bol, hein ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:45 le 08/01/2017 par RST.
Par Yael

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Citation:
Je maintiens que l'on peut tirer des leçons en regardant les 2 pays et en constatant que leurs sorts ont été différents alors que par ailleurs, leurs situations présentaient des similitudes indéniables : ils ont tous les 2 été envahis, ils ont tous les 2 eu des combattants valeureux sur les différents fronts pendant toute la guerre
A peu près toute l'Europe a été envahie et il y a eu des mouvements de résistance dans tous les pays d'Europe.
Citation:
et pourtant, un seul a fait partie du camp des vainqueurs et un seul a "foutu gentiment dehors" son "libérateur" (l'AMGOT vous en avez entendu parler ?). Et ce pays, c'est la France qui avait De Gaulle.
Je persiste : s'il y a des comparaisons à faire, c'est avec d'autres pays de l'ouest libérés par les Américains comme les Pays-Bas ou la Belgique et dont l'occupation bien qu'extrêmement violente n'a pas atteint les sommets qu'il y a pu avoir à l'Est. Certes ces pays ne font pas partie des vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale et n'ont pas de droit de veto au conseil de sécurité de l'ONU. On peut reconnaître que cela est grâce à De Gaulle. Mais dire qu'"il s'en ait fallu de peu que la France disparaisse. Et ce peu c'était ... De Gaulle." C'est carrément excessif. Ni la Belgique ni les Pays Bas n'ont eu besoin d'un De Gaulle pour se relever de la Seconde guerre mondiale.
Par poisson

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

De Gaulle a tourné les talons après guerre et il n'était pas en accord avec l'Assemblée constituante du gouvernement provisoire.
Il revient en 58 à cause d'une vague histoire qu'on jugea à solution militaire... Une réussite!
Le gaullisme auquel se targuent d'appartenir des hommes politiques (les plus has-been j'ai l'impression) est une notion plus période Pompidolienne que du proche après-guerre.

Des idées sont en marche, qui ou quoi les crée et les pérennise, ce n'est pas forcément un bon critère de jugement de leur utilité et validité. Par exemple les dispensaires (pour faire court dans l'histoire de la médecine et du rôle de l'état dans la santé des populations) entre les deux guerres, répondant à un besoin précis de réagir à l'afflux de soldats revenants du front avec la tuberculose, quelle importance? Cela a structuré notre façon de se soigner. Autre exemple, l'implantation du sport à l'école et la création des infrastructures sportives non privées qui ont triomphé bien que nées sous Pétain pour des motivations exaltées. C'est par la présence pré-existante de pratiquants sportifs à l'idéologie contraire ou inexistante, qui se sont emparé de l'outil, donc qu'importe Pétain, faudrait-il le glorifier de n'avoir pas fait exprès de satisfaire des français, lui qui a fait exprès d'en rejeter certains?
Par RST

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Je ne sais pas ce que c'est que le "gaullisme". Vous pouvez définir ?
Par Germain RITAL

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Merci, cher RST, pour votre réponse (17:46 le 07/01/2017) à mon commentaire: il me conforte dans mon admiration pour "l'homme du 18 juin".
Et merci, plus encore, pour le texte auquel vous nous renvoyez sur votre site (dont ce n'est pas d'hier que j'apprécie la qualité): dans son double refus et son obstinée originalité ce texte: d'une part atteste la claire, sinon guerrière, opposition du Général tant à ce qu'il y nomme aussi libéralisme qu'à cette déviation du socialisme que fut le stalinisme, et, d'autre part, lu aujourd'hui, il fait apparaître l'intérêt qu'il y aurait à renouveler sa politique des revenus pour continuer d'échapper aux deux régnantes idéologies prétendûment opposées en matière d'économie: le néo-ultralibéralisme de la droite décomplexée et le libéralsocialisme de la gauche moderniste. Bien renouvelée, la politique gaullienne des revenus pourrait ainsi signifier la manière dont le Général nous a laissés imaginer la transition au communisme universalisé que dev(r)ait être le socialisme selon la "mission" que Marx lui a assignée. La création de la Sécurité sociale aura démontré qu'il ne s'agit pas d'une simple utopie. - Cela dit évidemment à titre risqué mais pour au moins n'être pas dupe du récurrent mutuel procès que se font les militants de l'un et l'autre camp - droite nationale, ou gaulliste sans rien de gaullien, et gauche résignée à l'imiter: de manière plus ou moins modérée ou énervée - de cette "politique politicienne" dont le Général nous aura donné au moins le concept pour la stigmatiser.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:54 le 08/01/2017 par Germain RITAL.
Par RST

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

@ Germain RITAL
Je suis toujours dans l'attente d'informations (en provenance d'archives par encore exploitées par exemple) qui pourraient modifier la perception que j'ai du Général de Gaulle. Je crois que je vais attendre encore longtemps :-)
Même ses pires ennemis n'ont encore jamais réussi à mettre en cause son extrême probité et sa grande conscience morale. Il a pu faire des erreurs (qu'il en partie reconnu pour certaines) mais il ne s'est jamais comporté comme les politiciens que nous connaissons depuis trop longtemps
Par Makno

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Tout homme a sa part d'ombre.
Par exemple, de tete :
le SAC service d'action civique, une "milice" gaulliste, au niveau probité morale, y'a mieux dans un systeme qui se pretend democratique ou au moins un etat de droit...
Les reseaux Foccart, et la gestion post colonial par la france : appele aussi les "reseaux france-afrique" qui ont pourris les politiques interieurs de nombre de pays pendant des decennies, et c'est toujours pas fini.
La fin de la guerre d'algerie qui a ete la partie de la guerre la plus intense (et a contrario en terme de manquement a sa parole, le fait d'avoir tromper les partisans de l'algerie francaise pour arriver au pouvoir).
Certains rajouteraient le nucleaire avec sa propagande, c'est pas comme si on ne savait pas encore a l'epoque que les dechets tres dangereux allaient etre a la charge de nombreuses generations.

Evidemment si on a une histoire construite autour des personnes, pour etre coherent, passent a la trappe les elements qui pourraient relativiser certains de ces choix.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:19 le 08/01/2017 par Makno.
Par RST

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

@ Makno
Merci de me donner dans chacun des cas cités ci-dessus des exemples précis où De Gaulle aurait agit de manière disons répréhensible ou condamnable au regard de la loi, de la morale ou de la probité.
Qu'il ait fait des choix discutables est un fait. Qu'il se soit mal comporté pour des motifs d'intérêt personnel, de cupidité ou autre reste encore aujourd'hui à démontrer. Alors que c'est relativement facile pour la totalité des hommes politiques qui l'ont précédé ou suivi.
Par ailleurs, ce dont vous parlez comme le SAC par exemple qui a été le sujet d'une émission récente d'@si, n'a donné lieu à de graves problèmes qu'après la disparition de De Gaulle.
Quant au fait qu'il ait soi disant trompé les partisans de l’Algérie française, c'est un sujet dont on ne peut débattre sereinement dans le cadre d'un forum. Il est sûr que si j'avais été en Algérie à cette époque, je l'aurais peut-être haï à mort. Mais cela ne prouve pas pour autant qu'il ai failli à sa charge ou manqué à sa parole.
Et sûr le nucléaire pareil mais je ne vais pas engager un débat pour lequel je ne suis pas qualifié. Mais je vois mal comment on peut reprocher à De Gaulle de nous avoir rendu indépendant à ce niveau.

Les vraies erreurs du général elles sont là : Les échecs et les erreurs du Général de Gaulle



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:02 le 08/01/2017 par RST.
Par Cultive ton jardin

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Citation:
RST
sa grande conscience morale

Ma mère (elle aurait eu 100 ans cette année) vouait beaucoup d'admiration au Général de Gaulle. Elle a fini, devant l'évidence, par admettre la réalité de l'utilisation de la torture en Algérie. Mais restait persuadée que ça avait pris fin avec l'arrivée au pouvoir de CDG: il n'aurait pas toléré ça, compte tenu de "sa grande conscience morale" comme vous dites. Ma mère avait des excuses à sa naïveté. Vous? je ne sais pas.

(pour "extrême probité", je crois que je suis d'accord.)
Par RST

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

Merci de m'indiquer où j'ai éventuellement écrit que De Gaulle était un saint, parce qu'il est sûr que j'ai possiblement fait une erreur car ce n'était pas le cas.
Par Cultive ton jardin

Re: Le Général, à l'origine de la sécu !

C'est l'expression "grande conscience morale" qui m'a fait réagir. Mais j'ai fait, moi, une erreur: vous n'êtes pas naïf. Simplement, l'expression "grande conscience morale" n'a pas le même sens pour vous que pour moi. Pour moi, acceptation de la torture et grande conscience morale sont incompatibles. Pas pour vous. Dont acte.
Par Germain RITAL

Re: Conscience signifie fondamentale carence

Citation:
Cultive ton jardin
Pour moi, acceptation de la torture et grande conscience morale sont incompatibles.

Qui n'approuverait ce refus d'accepter, n'était la tromperie qu'il y aurait à s'y laisser aller. Car la conscience morale vraie consiste en la reconnaissance de ses propres lâchetés: l'exemple de la torture en Algérie démontre qu'il en est qui, plus qu'équivalentes au crime, le dépassent de toute leur apparente passivité. Qui, aujourd'hui, autrement mais tout autant qu'alors, peut oser se décharger de cette culpabilité? N'en avons-nous et ne continuons-nous pas tous: à différents degrés, mais sans aucune exception, d'en bénéficier? Ne s'agit-il pas, conséquemment, d'en assumer la faute reposant sur notre: sur la carence essentielle de l'humanité en matière de moralité? L''idée que je me fais du Général de Gaulle est qu'il ne s'en serait pas exonéré: s'il s'était trouvé quelqu'un doté du courage, après avoir préalablement assumé lui-même ouvertement sa propre culpabilité, de le lui demander. Il fut un chrétien exemplaire, et professionnellement un militaire (et de quel génie: les chars); un homme tel que lui ne pouvait ignorer qu'un militaire peut être mis dans l'injustifiable nécessité du pire qui le définit: tuer. Ce qui signifie à l'extrême ordinaire, pour tout être humain: de ne pouvoir empêcher, ce qu'il faudrait pourtant, de laisser commettre par d'autres à sa place des crimes dont la torture est sans doute le plus terrible.

Il n'y a aucune recevable atténuation à opposer à la reconnaissance de cela (dans sa généralité comme en chaque cas particulier): cela qui, relevant essentiellement du for intérieur, s'accomplit pour l'essentiel silencieusement par conséquent. Mais il en transparaît néanmoins toujours extérieurement quelque chose dans la conduite de chacun. L'absence de netteté à ce sujet ne peut absolument se cacher.

"Le secret est qu'il n'y a pas de grandes personnes": terminons avec Malraux (que je cite de mémoire): de même, il n'y a, humainement pas, de "grandeur" en la conscience morale. Conscience signifie fondamentale carence, et humanité en avoir l' humilité: "contenir dans le plus petit et n'être pas limité par le plus grand est divin": divin, non humain.
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Des intervenants intéressants et éloquents.

Il est évident qu'il y a plusieurs parti-pris à relever mais il y en a un qui me paraît fondamental.
A 23:50, M. Pierru nous parle de l'adage selon lequel "un système centré sur les plus malades et les plus pauvres devient un système malade et pauvre".
Ce propos va dans la continuité d'une dénonciation de la charité au profit de la solidarité, lui donnant une assise pragmatique.

Pourtant, il est permis de douter : est-ce que les intervenants défendent la solidarité et l'universalité comme fins ou comme moyens de pérenniser la sécurité sociale ?
Il est évident qu'il y a ici un biais (qu'il n'est peut être pas possible d'explorer dans cette émission puisqu'il faut faire des choix).

Ce qui me dérange, c'est le manque de précaution de M. Pierru concernant l'impossibilité de fonder un système de sécurité sociale sur la charité. La charité n'a pas bonne presse en France, en 2016, mais ça n'a pas toujours été le cas. Ce qui est pragmatique actuellement ne l'a pas toujours été et ne le sera pas toujours.
De manière générale, donner une double justification pragmatique et idéologique, c'est toujours dangereux, puisque rien n'est jamais éternellement pragmatique.

En outre, en opposant charité et solidarité, on fragilise le principe d'universalité que l'on prétendait défendre. En effet, la principe d'universalité n'empêche en rien le cas de figure où les pauvres "prendraient" beaucoup plus qu'ils ne "donnent" (s'ils sont plus malades). Si le "centrage de la sécurité sociale sur les plus pauvres" n'est pas inscrit dans le marbre, il peut très bien arriver en fait, même dans un système à vocation universelle.
Dès lors, dire que ce "centrage" est mauvais car il signifierait un retour à la charité, c'est pour le moins paradoxal et dangereux pour la pérennité du système. Si l'on dit aux gens que l'intérêt de la sécurité sociale est d'en finir avec la charité, et bien il ne faudra pas s'étonner que, lorsqu'elle va commencer à ressembler à de la charité, ils vont vouloir en finir avec elle.
C'est d'ailleurs le levier sur lequel pourraient s'appuyer certains démanteleurs de la sécurité sociale (que leurs chiffres soient biaisés ou faux importe peu).

Du coup, derrière une désinvolture qui mène à un tel paradoxe, je ne peux m'empêcher de voir un biais idéologique marqué : il faut à tout prix tirer la couverture à soi, quitte à se tirer une balle dans le pied (oui, il devait y avoir un flingue qui trainait dans le lit, je sais pas!).
Il faut rejeter les gaullistes, les chrétiens, les conservateurs, et leur dire qu'on ne veut pas de leur générosité sous prétexte qu'ils l'appellent charité. Il faut leur dire que si certains d'entre eux aiment la sécurité sociale, c'est pour de mauvaises raisons (paternalisme, condescendance, bonne conscience) et qu'ils feraient mieux de ne pas l'aimer tout court en ce cas.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 16:09 le 07/01/2017 par Romain I.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Bonjour,

Puisque vous m'interpellez directement, et de façon assez déplaisante ("désinvolture", "biais idéologique"), je me permets de vous répondre.

Je respecte totalement votre engagement pour la charité.

Pour autant, sachez que les systèmes de protection sociale modernes ont été élaborés contre la charité et sa version laïque, l'assistance.

Le plan français de Sécurité sociale est très clair sur cette volonté de rupture. Il le dit explicitement : l'assistance est stigmatisante et infantilisante. Seule une logique de droits sociaux réhabilite la dignité des travailleurs. Je vous invite à aller lire ce plan. Pour Pierre Laroque, la mise sur pied de la Sécurité sociale devait faire disparaître à terme l'assistance et la charité.

Cela, c'est de l'histoire.

Par conséquent, avant de dénigrer, voire d'insulter, il est bon de vérifier. Merci.

En matière de "biais idéologique", la paille et la poutre donc.

Bien à vous,
FP
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci de votre réponse.
Il y a un malentendu : je ne vous reproche en rien un biais idéologique car je crois que tout discours est emprunt d'idéologie. Je ne fais qu'essayer de montrer celui qui sous-tend votre discours.
Par ailleurs, à travers l'analyse d'une partie de votre discours, je m'adresse à tous les intervenants. D'où peut-être le ton un peu virulent : le consensus m'agace un peu ici.

Je ne m'intéresse pas ici à l'histoire ni aux principes qui ont présidés à la naissance de la Sécurité sociale, pas plus que, de manière générale, je ne m'intéresse aux déclarations d'intention.

D'après moi, remonter le fil de l'histoire pour retrouver les "purs principes" de la Sécurité sociale participe de cette logique de "pureté" idéologique qui, en définitive, est une négation de l'histoire. Ce qui me semble important, c'est le sens que les français donnent à la Sécurité sociale. Pourquoi est-elle importante à leurs yeux ?
Je ne sais pas s'il est possible de répondre à cette question (certainement pas définitivement) et, en ce cas, je prône plutôt la prudence.
Si la naissance de la sécurité sociale n'est compréhensible qu'à partir du désir d'une partie de la population de substituer la solidarité à la charité, cela n'implique en rien que tous les français l'ont interprétée ou l'interprètent ainsi. Car il est bien question d'interprétation ici : il n'existe aucun lien métaphysique entre l'organisation concrète de la sécu et l'universalisme. Cela reste relatif.

La question ici n'est pas de savoir si je m'engage pour la charité. J'essaye juste de montrer qu'il est contradictoire de défendre la Sécurité sociale en s'appuyant sur une opposition entre solidarité et charité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:00 le 07/01/2017 par Romain I.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Ecoutez, je suis chercheur, pas cartomancien.

Je m'intéresse à l'histoire et au fonctionnement de la Sécurité sociale, et donc notamment aux intentions expressément visées par ses initiateurs. Remonter le fil de l'histoire est même un métier : cela s'appelle la science historique. A l'inverse de vous, je ne sonde ni les coeurs ni les reins, a fortiori ceux du passé.

De ce point de vue, les documents historiques sont clairs et nets : la Sécu a voulu substituer des droits à des aides, toujours conditionnées à des formes d'orthopédie morale ("je vous aide si vous changez de comportement", "si vous trouvez Dieu", etc.). Ce ne sont pas des principes "purs", ce sont des principes politiques revendiqués par les acteurs de cette histoire. Et des principes qui, selon moi, doivent être respectés.

De façon forte, les créateurs et les promoteurs de la Sécu rejetaient la charité (notamment pour ses connotations religieuses) et l'assistance. Pour eux, ces pratiques relevaient de la préhistoire de la protection sociale, et étaient synonymes de paternalisme, de condescendance, de stigmatisation. Le progrès devait, selon eux, aller vers des droits sociaux universels, adossés au statut de salarié (chaque français étant appelé à devenir un salarié ou un ayant droit d'un salarié). C'est un fait.

Quant au sens que les Français donnent à la Sécurité sociale, je vous trouve bien péremptoire. J'évite pour ma part de verser dans la ventriloquie sociale qui "fait parler" les gens silencieux. Un résultat robuste ressort néanmoins de toutes les enquêtes : la Sécurité sociale et ses principes historiques font l'objet d'un attachement massif de la part de la population. Cela c'est encore un fait.

Si s'arrêter aux faits avérés est de la désinvolture pour vous, alors je jeux bien être désinvolte.

Je trouve que passer outre les faits relève pour le coup de l'idéologie. Il y des propositions vraies, et des propositions fausses. D'autres qu'ont ne peut trancher en l'état des connaissances. je suis désolé de vous le dire : les vôtres sont fausses.
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

."A l'inverse de vous, je ne sonde ni les coeurs ni les reins, a fortiori ceux du passé."
Je me suis peut-être mal exprimé. Tout mon message consiste précisément à prôner une prudence et une suspension de l'interprétation. Ne pas prendre une posture d'autorité. Je me contente de dire "peut-être que votre manière de défendre la sécurité sociale en heurtera certain".

Vous ne m'avez pas dis lesquelles de mes propositions sont fausses. Je doute que vous en trouviez puisque je ne me suis précisément pas situé sur le terrain de la véracité historique ou sociologique. Je n'ai jamais remis en cause votre expertise historique sur le sujet et j'ai clairement annoncé que ce n'était pas le terrain sur lequel je souhaitais placer le débat.

Je n'ai pas non plus dit que les principes qui avaient présidés à la naissance de la sécu étaient en eux-mêmes "purs" (de quel point de vue ?).
Je dis que conditionner la pérennité de la sécu au respect de ces principes, c'est présumer de ce qu'il y a dans le cœur des gens, des raisons pour lesquelles ils sont attachés à celle-ci.
Pour le dire autrement, je crois que la question est moins de savoir d'où la sécu tire son existence à l'époque de sa naissance que de savoir de quoi elle tire sa légitimité actuellement. D'après moi, la moins pire des réponses à cette dernière question est : la volonté du peuple. Car, à moins de supposer un ciel des idées, je ne vois pas bien comment les intentions des créateurs de la sécu pourraient bien expliquer son existence actuellement.

Et, si l'on ne peut le savoir ce qui motive exactement cette volonté populaire, et bien il faut alors s'abstenir de faire quelque présomption que ce soit sur celle-ci.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:53 le 07/01/2017 par Romain I.
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Et pour revenir sur "l'accusation" de désinvolture qui semble vous avoir marquée.
Cette désinvolture ne qualifie en rien votre expertise historique, sociologique ou économique. Elle qualifie votre discours en tant que défense de la Sécurité sociale et tentative de convaincre de son bien-fondé.
Si c'est bien votre objectif, je vous trouve maladroit car, en dépit de votre expertise et de votre éloquence, vous ne convaincrez que les convaincus. Si votre posture est bien universaliste, elle n'est pas pour autant rassembleuse. Mais j'entends bien que l'objet de l'émission était de "rappeler" les fondamentaux. Vous ne cherchiez peut-être pas à rassembler...
Par KerNyx

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Pas de biais idéologique, quand on entend les chroniques de Mathilde Larrere, comme dirait l'autre, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ;)

En tout cas, merci pour les clarifications sur assistanat, charité et solidarité. C'est beaucoup plus clair



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:15 le 07/01/2017 par KerNyx.
Par Pythias

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Romain dit
[...]
Par ailleurs, à travers l'analyse d'une partie de votre discours, je m'adresse à tous les intervenants. D'où peut-être le ton un peu virulent : le consensus m'agace un peu ici.[...]


Alors là, je tombe des nues lorsque je lis une telle phrase venant de vous, Romain !
Alors que cet été vous m'avez de toutes forces expliqué que c'était une erreur de s'attacher à une norme supérieure (en l'occurrence les Droits de l'Homme et du Citoyen) pour préserver mes libertés et que je pouvais compter aveuglément sur le consensus pour cela, voilà que celui-ci, sur un forum, vous agace...
Cohérence, quand tu nous tiens...
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je n'ai jamais été aussi bien lu !
Merci.
Par Pythias

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

@Romain

De rien.

En même temps, je trouvais intéressant de rappeler votre position sur les Droits de l'Homme et du Citoyen et votre réticence à la notion de solidarité.
J'étais ironique lorsque je moquais votre incohérence; vous êtes, au contraire, très, très cohérent.
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

C'est vrai, je crois que la politique n'a rien à voir avec les "principes" ("Les hommes naissent libres et égaux en droit" , "Solidarité contre Charité") qui renvoient à un ailleurs ou/et à un avant. Je crois que, si l'on veut faire de la politique, il faut répudier toute autorité supérieure : Dieu, le Droit, la Morale, les fondateurs de la Sécu...
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Arrêtons là, la polémique. Nous ne tomberons pas d'accord. J'ai juste réagi car je suis toujours heurté par la tendance des internautes à employer des qualificatifs insultants. Accuser de "désinvolture" un chercheur qui, par construction personnelle et intellectuelle est attaché aux faits, est insultant.

Il y a les faits d'un côté, et les jugements de valeurs sur les faits. Ce sont deux choses différentes. Parfois Internet sombre dans la polémique relativiste où les faits n'existent plus. Ou, plutôt, on reconstruit les faits à partir de ses croyances, quand les faits véritables ne conviennent pas.

Le relativisme est la plaie intellectuelle de notre époque, une déviation de l'esprit démocratique : mon opinion vaut bien le savoir accumulé par un chercheur pendant des années sur un sujet donné. Et si le chercheur n'est pas d'accord alors il est désinvolte et idéologique. Le débat démocratique suppose au minimum un peu de modestie. Si l'on n'est pas d'accord, on se documente et on argumente. On joue le ballon au lieu de jouer le bonhomme comme un Domenech au temps de sa non splendeur footballistique.

Enfin, et là c'est un parti pris, pour moi, la politique sans principes n'est pas le pragmatisme : c'est l'opportunisme et le cynisme. C'est le deuxième fléau de notre époque désenchantée. Comme de toute façon tout vaut tout, rien n'est grave, rien n'est sacré, on peut tout se permettre. On peut faire le discours du Bourget et pratiquer la politique du camp d'en face une fois élu. On peut dénoncer, comme ministre, la fraude fiscale et on peut la pratiquer soi-même...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:05 le 08/01/2017 par fpierru.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je tiens à vous remercier de répondre aux participants du forum (mais comme on peut le dire sur d'autres media "in cauda venenum")
Je trouve votre réponse très expertaliste en ce qu'elle tend a faire croire qu'un chercheur qui a étudié un problème pendant 20 ans ne peut pas être contesté valablement par un citoyen lambda, c'est faux.
Un bon exemple serait le refroidissement global prévu dans les années 70 mais il y en a d'autres ...
Combien d'experts trouvaient positif le bilan global du communisme URSSien en 1960 ?
Je refuse donc votre expertalisme outrancier.
Votre phrase: "Le relativisme est la plaie intellectuelle de notre époque, une déviation de l'esprit démocratique" vous défini.
Vous êtes un stalinien gentil qui s'ignore ou plus exactement vous auriez été un communiste aveuglé dans les années adéquates et comme tous les adeptes des sociétés parfaites ou "qui doivent" le devenir vous auriez rapidement mis au pas les réfractaires.
Non au perfectionalisme social et sociétal qui aboutit toujours au moins à l'oppression et parfois au massacre.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je vous pose une question : iriez vous disputer la compétence d'un spécialiste de physique quantique ou d'un généticien ?

Toute la difficulté des sciences sociales réside dans la réponse... C'est à se demander pourquoi l'on passe des années à étudier empiriquement un sujet puisque n'importe quelle personne, sans avoir consenti ce temps et cette énergie intellectuelle, arrive directement à la vérité, grâce à sa "science infuse". Pourquoi faire des enquêtes, pourquoi lire des tonnes de papiers scientifiques, puisque quelqu'un qui regarde sa télé connaît déjà le fond de l'affaire ? C'est vertigineux.

Quant à l'insulte de "stalinien" ("même "gentil" et qui "s'ignore", afin d'atténuer facialement l'offense, sans faire illusion), que dire ? Juste qu'elle m'invite à rester dans ma tour d'ivoire car cela relève du masochisme que de faire ce type d'émission sur son temps libre pour in fine se faire injurier. Je comprends de plus en plus mes collègues qui refusent ce type de prestation.

C'est très triste et lamentable. Je vous le dis comme je le pense.

La démocratie suppose au moins le respect, à défaut de modestie.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:06 le 08/01/2017 par fpierru.
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

@fpieru
Je ne suis en accord avec aucun de ceux avec qui vous polémiquez sur ce forum, et je ne réagis qu'à cette partie de votre dernier message : "Je vous pose une question : iriez vous disputer la compétence d'un spécialiste de physique quantique ou d'un généticien ?"

Aussi désagréable et chronophage que ce soit, je crois qu'il est absolument nécessaire qu'un spécialiste accepte d'être contesté ou remis en cause par quelqu'un qui n'a pas travaillé le sujet.
Je comprends bien que ça peut paraitre insultant ou dégradant pour le spécialiste, mais la démocratie est à ce prix, et il n'est pas négociable.
Et les sciences humaines ou les autres sciences n'y échappent pas.

Cela pour plusieurs raisons :
- d'abord parce que le spécialiste, une fois qu'il a bossé dans son labo et convaincu ses pairs DOIT faire circuler son savoir. Pas à lui tout seul ( en théorie les médias et le système éducatif devraient l'aider) ,pas forcément personnellement, mais le transfert vers la société DOIT se faire. Et souvent ça coince, ça bloque et ça résiste ... c'est énervant, mais c'est comme ça aussi qu'une société se conserve et ne change pas " trop vite " ( au prix souvent d'un changement qu'on juge "trop lent" pour le coup).
- la science tâtonne, c'est normal, elle le sait et l'assume, donc par définition, elle doit accepter la contradiction et le débat : si elle disqualifie le débat a priori elle se trahit elle-même. Le "bon sens" et la "conviction intime" de chacun ne sont pas des méthodes expertes, mais ça existe et ça reste une des bases de la façon dont chacun construit son opinion : c'est long à déconstruire, mais c'est ça le job.

Que les sujets soient scientifiques ou pas, quand on est spécialiste de quelque chose on a du mal à devoir repartir toujours du début avec certains interlocuteurs, mais ... c'est le corollaire de la démocratie : chacun de nous est consulté et donne sa voix pour ou contre des sujets qu'il ne maitrise pas du tout. Vous, quand le sujet c'est la sécu, vous êtes hyper informé et conscient des enjeux... moi c'est autre chose, mais nos voix (électorales) se valent sur votre sujet et sur le mien. Il est important qu'en dehors du bureau de vote nous puissions nous parler aussi. Les forums sont des lieux où ces rencontres peuvent s'établir.

Je n'ai pas relevé dans vos propos de choses qui me donnent envie de débattre avec vous, et l'émission a été très enrichissante pour moi, j'ai appris beaucoup de choses et serai plus critique les prochaines fois qu'on me parlera de la sécu dans les média ou ailleurs : donc, avec tous les autres qui étaient autour de la table, vous avez fait une bonne émission.
Et j'apprécie beaucoup quand les intervenants viennent sur le forum, je comprends que parfois ça les énerve de voir une contradiction venir d'un interlocuteur moins spécialiste ... mais c'est comme pour la sécu ;-) : tout le monde contribue à hauteur de ses moyens et pose les questions qu'il a besoin de poser, formule les critiques qu'il a besoin de formuler : ça prouve au moins que le sujet l'intéresse et que vos propos ont été écoutés. C'est déjà bien mieux que l'indifférence de tous ceux qui ne regardent pas l'émission et se contrefoutent de la sécu et de son histoire.
Alors, ok, ça coince, vous ne réussissez pas à dialoguer sereinement, mais vous avez pourtant une grosse base en commun, ça devrait être possible.
Je trouverais regrettable que vous cessiez de discuter, même si c'est ce que font la plupart des spécialistes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:47 le 08/01/2017 par Bruanne.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Mille mercis Bruanne, c'est parfait.

à fpierru : troquez un peu de vos arguments d'autorité contre des arguments pédagogiques, et vous serez mieux entendu.

Et merci pour cette émission très importante.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Donc vous trouvez normal qu'on traite un "expert" de désinvolte", "d'idéologue", de "stalinien" en guise d'argumentation. OK. C'est votre conception du débat. Pas la mienne.

J'ai parfaitement l'habitude de dialoguer, de débattre, avec mes pairs ou non. Je n'accepte juste pas les insultes. Et c'est bien mon droit.

Je me répète : avoir une opinion c'est une chose ; qu'elle soit juste et informée s'en est une autre. Certain(e)s pensent pouvoir réfuter et insulter un chercheur sans avoir consenti les efforts nécessaires de recherche et d'information, en affirmant péremptoirement des choses non démontrées. J'appelle cela de l'immodestie ou, d'un autre point de vue, de la prétention. Si certaines réactions avaient été argumentées au lieu d'être simplement outrancières et insultantes, je ne serais pas intervenu.

Enfin, je suis un "expert" sur un sujet, pas en toutes choses. Sur d'autres sujets, je suis un profane. Je n'ai jamais dit que j'étais compétent en tout. Je n'irais jamais interpeller de façon insultante un expert en physique quantique ou de géopolitique du moyen-orient. Je m'informe grâce à eux. Je m'appuie sur leurs démonstrations pour réfléchir. C'est à cela que sert l'expertise en démocratie : pas avoir le dernier mot, mais aider les citoyens à construire leur propre réflexion et leurs propres opinions. Rien à voir avec l'insulte et l'affirmation gratuite.

@ Al1 : En quoi ai-je employé des arguments d'autorité ? Je ne sais pas. Je pense avoir seulement argumenté, y compris au cours de l'émission. J'ai même fait l'effort de répondre sur ce fil. Les arguments péremptoires d'autorité, je les ai lus dans ce fil. Mais bon, je ne suis qu'un tâcheron. Certains ici sont beaucoup plus intelligents. Il m'a fallu des années de travail là où certains ont la vérité révélée. C'est une leçon de modestie pour moi.

Je pense surtout que certains, au vu de leur agressivité, ont des comptes à régler avec le système scolaire longtemps après en être sorti.

C'était mon dernier post.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:35 le 08/01/2017 par fpierru.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Des cons et des réacs vous en rencontrerez toujours, navré que ça vous blesse, moi je fais pire, je ne réponds pas.

"C'était mon dernier post."

Faites comme bon vous semble, et la vie est ailleurs, mais c'est dommage.

Bonne soirée
Par Bruanne

on ne se comprend vraiment pas du tout

Donc vous trouvez normal qu'on traite un "expert" de désinvolte", "d'idéologue", de "stalinien" en guise d'argumentation.
> Ah, non, je ne trouve pas ça normal du tout, et c'est parfaitement à juste titre que vous avez repris vos interlocuteurs à ce propos, et à votre place j'aurais exigé des excuses.
Nulle part et à aucun moment je n'ai dit ou sous-entendu que l'invective et l'insulte étaient souhaitables, je ne sais pas comment vous avez pu lire cela dans mon propos : en tout cas, vous vous trompez.

Si certaines réactions avaient été argumentées au lieu d'être simplement outrancières et insultantes, je ne serais pas intervenu.
> Eh bein ça, ça aurait été bien dommage ! Parce que justement, le débat aurait été bien plus intéressant entre personnes qui ont des arguments opposés.
C'est ce que j'essayais de proposer : passer outre les insultes pour pouvoir engager un débat d'argument.


Enfin, je suis un "expert" sur un sujet, pas en toutes choses. Sur d'autres sujets, je suis un profane. Je n'ai jamais dit que j'étais compétent en tout.
> Oui, on est d'accord, et je n'ai jamais imaginé ni prétendu le contraire. Vous êtes comme tous ceux qui ont un domaine d'expertise : c'est UNE expertise dans UN domaine.

Moi, en tout cas, je ne suis pas experte en message clair sur le forum faut croire, parce que manifestement vous avez tout pris à l'opposé exact de ce que je voulais dire.

Parce que deux personnes ont eu des propos déplacés, vous envoyez valser tous les autres, qui au contraire vous disent qu'ils ont apprécié l'émission et souhaiteraient prolonger la discussion avec vous.
Vous venez d'ajouter que si les discussions avaient été riches, vous ne seriez pas intervenu du tout.
Donc, le choix pour nous c'est soit ne pas parler avec vous parce qu'on a de bons arguments, soit ne pas parler avec vous parce qu'on n'a pas d'argument.
Donc, en clair, même si nous ça nous intéresserait de parler avec vous, vous, de votre côté, n'êtes pas intéressé.
ça se comprend très bien,mais c'est dommage quand même.
Par fpierru

Re: on ne se comprend vraiment pas du tout

Je ne vous envoie pas valser.

En fait, mes proches me disent souvent que je ne devrais pas aller regarder sur les forums.

Mais c'est ma curiosité de sociologue : quand je consulte les journaux en ligne, je m'intéresse moins aux articles qu'aux commentaires qui m'indiquent, très approximativement, l'état de l'opinion sur un sujet donné. Donc je considère cela comme intéressant. Comme je fais souvent des conférences grand public, cela m'aide justement trouver des moyens pédagogiques dans la "chasse aux mythes". Et j'adore les débats quels qu'ils soient.

Mais je devrais arrêter car je suis souvent choqué du ton et des termes employés par certains, y compris sur des sites comme ceux du Monde ou de Libé. Sous pseudo, certain-e-s se croient tout permis sur Internet. Des internautes (pas ici) – ou des trolls – ne sont que fiel et méchanceté, en sus de croire avoir la Vérité révélée sur tous les sujets. Ils font la leçon, raillent, insultent. C'en est parfois fascinant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:01 le 08/01/2017 par fpierru.
Par Bruanne

Re: on ne se comprend vraiment pas du tout

;-) Si le post que vous annonciez comme votre dernier post avait été votre dernier post, alors, si, vous nous auriez envoyé valser.
Mais il y a eu un autre post, donc vous entrez à nouveau dans la danse.

Bon, prenons donc en compte le fait que les forums vous paraissent parfois fascinants, que 2 commentaires étaient virulents à votre encontre... mais que finalement vous restez.

Est-ce que vous pouvez accepter l'idée que certains ne remettent pas en cause votre expertise mais vous demandent d'expliquer ( parfois, faut tout reprendre depuis le début), d'écouter ce qu'ils ont à dire (même si c'est de l'ordre de l'opinion) ... et qu'il y a là quelque chose de NORMAL, même si c'est désagréable ?
Mettez-vous à notre place à nous, lecteurs et spectateurs : on entend des tas de discours, tenus par des gens présentés comme des experts :
- parmi eux il y en a qui sont auto-proclamés
-parmi les experts légitimes il y en a qui ont dit des choses qui ensuite étaient fausses
On a, dans les médias, des experts de tout tout le temps, et pourtant personne ne comprend rien à rien et ne peut rien prédire.
Donc, on a une réaction NORMALE : on ne veut plus prendre pour argent comptant ce qui nous est dit, on veut débattre, on veut être convaincu, on veut aussi être écoutés ... on ne veut pas que les experts, les savants, deviennent comme les politiques.
Des tas" d'experts" nous ont parlé du trou de la sécu : c'est bien que vous en doutiez, c'est bien qu'on accepte d'en douter avec vous.
Après, si des doutes ou des questions sur ce que vous avez dit apparaissent, ... c'est normal qu'on vous interpelle ( poliment), qu'on vous dise qu'on ne comprend pas, que ce qu'on voit autour de nous ne colle pas avec ce que vous dites.
Ce n'est pas vous remettre en cause : si on vous pensait incompétent, on se dirait qu'on s'en fout de ce que vous dites et que votre avis ne vaut pas davantage que celui de n'importe qui. Par contre, je crois qu'on est nombreux à ne plus vouloir croire grand chose sur parole.

Il me semble que certains, dans le forum, vous ont posé des questions relativement précises (peut-être orientées, peut-être inopportunes, peut-être orientées) et je n'ai pas eu l'impression que vous répondiez.

( Pffffff. ...vous savez pourquoi les gens se gueulent dessus sur les forums ? Parce que ça va beaucoup plus vite que se dire les choses calmement !! :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:19 le 08/01/2017 par Bruanne.
Par Tigi

Re: on ne se comprend vraiment pas du tout

Citation:
;-) Si le post que vous annonciez comme votre dernier post avait été votre dernier post, alors, si, vous nous auriez envoyé valser.
Mais il y a eu un autre post, donc vous entrez à nouveau dans la danse.

Je tiens à saluer ici monsieur Pierru.
Très rares sont les intervenants aux émissions de ASI à avoir le courage de poursuivre les échanges sur le forum.
C'est chronophage et il faut savoir que sur le forum aucune légitimité particulière n'est accordée d'emblée à celui qui a passé des années à étudier un sujet, par rapport à celui qui a simplement passé cinq minutes à exprimer une réaction et qui se pense expert.
Pour des chercheurs, je comprends que cela puisse susciter une certaine irritation, ce genre de feedback direct qui est sans doute loin de ce à quoi ils peuvent être habitués.
Par fpierru

Re: on ne se comprend vraiment pas du tout

Je vous remercie infiniment de ces mots qui rappellent un certain nombre d'évidences assez vite oubliées par certaines personnes.

Il faut rappeler en effet que ce type de participation : 1. n'est évidemment pas rémunérée 2. prend du temps, surtout si elle est suivie de la participation aux questions dur le forum 3. repose donc sur la simple bonne volonté de partager un certain nombre de connaissances.

Je trouve que cela au moins mérite le respect, et donc un minimum de politesse.

Mais je dois être vieux jeu !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:10 le 08/01/2017 par fpierru.
Par Tigi

Re: on ne se comprend vraiment pas du tout

Bah, c'est ainsi, c'est un peu la loi du genre, un forum est parfois un espace d'échanges et parfois un lieu où des gens s'auto-estiment légitimes pour donner des leçons à d'autres gens.

Il y a à prendre et à laisser, tantôt des contributions vraiment pertinentes, tantôt juste du grand n'importe quoi.

En tout cas, merci encore pour votre intervention lors de cette émission. :-)
Par fpierru

Re: on ne se comprend vraiment pas du tout

Relisez le fil, j'ai répondu à TOUTES les questions qui m'ont été posées. je ne comprends pas ce reproche.
Par Bruanne

Re: on ne se comprend vraiment pas du tout

Alors c'est que je me trompe.
Il me semblait que cette question-là :
"est-ce que les intervenants défendent la solidarité et l'universalité comme fins ou comme moyens de pérenniser la sécurité sociale ? "
n'avait pas eu de réponse de votre part.

MAIS

Comme globalement j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'écrit Romain sur ce forum ( il fait des distinctions que je ne comprends pas), il se peut que je sois à côté de la plaque.

ET AUSSI

Je ne suis pas sûre que votre rôle dans cette émission était de défendre quoi que ce soit (pour reprendre le terme de Romain) , ni même de proposer des moyens de pérenniser la sécu (idem) ... moi il me semble que vous êtes venu exposer ce que vous savez de sa création, et le confronter au discours médiatique dominant qui a tendance à raconter une autre histoire.

POUR AUTANT

Je comprends qu'on puisse (en l’occurrence, c'est Romain qui le fait) se dire que même si des principes forts ont présidé à la création d'une structure, on peut imaginer que par la suite la structure évolue et revienne sur ces principes.
Je ne suis pas en mesure de juger de la pertinence de cette proposition dans le cas de la Sécu, et à titre personnel je ne souhaite pas que la solidarité laisse place à la charité, mais sur le fond il me semble qu'effectivement on peut se poser la question : est-ce que les principes fondateurs sont indissociables d'une structure sur le long terme ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:05 le 08/01/2017 par Bruanne.
Par Bruanne

Re: on ne se comprend vraiment pas du tout

Plus exactement, ma question ne porte pas sur solidarité/charité, mais sur le fait que le système de protection sociale a été pensé pour les travailleurs salariés et leurs ayant-droit ... est-ce qu'il faudrait le jeter si par exemple notre société mettait en place un système de revenus dissocié du travail ?
On aurait bien là une modification énorme d'un principe fondateur de l'assurance maladie, est-ce que cela impliquerait de la repenser entièrement ou de l'adapter ?
Par Al1

Re: on ne se comprend vraiment pas du tout

Bruanne, la réponse est à chercher du côté de ce que dit Bernard Friot, c'est à dire, au contraire d'une modification ou destruction de la sécu, son extension à toute la société.

Connais-tu son intervention dans le cadre des auditions programmatiques de la France Insoumise ?
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Drôle de stratégie expertaliste

Victimisation
"Enfin, je suis un "expert" sur un sujet, pas en toutes choses. Sur d'autres sujets, je suis un profane. Je n'ai jamais dit que j'étais compétent en tout."

Décrédibilisation
Certain(e)s pensent pouvoir réfuter et insulter un chercheur sans avoir consenti les efforts nécessaires de recherche et d'information, en affirmant péremptoirement des choses non démontrées.

Conformisme
Je m'appuie sur leurs démonstrations pour réfléchir.
C'est sur, sur cette base-là on avance rapidement, jamais de bases neuves donc.
Remarquez c'est un peu ça , rien de neuf depuis le marxisme ?

Expertisme
Je n'irais jamais interpeller de façon insultante un expert en physique quantique ou de géopolitique du Moyen-Orient.
- pour ce qui concerne la géopolitique au Moyen-Orient j'en interpellerais pas mal d'experts

Mépris
"Je pense surtout que certains, au vu de leur agressivité, ont des comptes à régler avec le système scolaire longtemps après en être sorti."
Ceux dont c'est le cas se reconnaîtront.
Prôner le respect et la modestie c'est une chose, le faire c'en est une autre

Dernière question, apparemment d'après votre notice sur Sciences Po vous participez au LEEM (pour les ignorants c'est le syndicat des entreprises pharmaceutiques) , en faites-vous toujours partie , parce que dans ce cas c'est un conflit d'intérêt important.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je ne sais pas si je un stalinien, mais vous avez des réflexes dignes du Maccarthysme le plus sombre.

3 remarques et après j'arrête avec vous :

1. Pour un stalinien sectaire, le fait de discuter avec tout le monde, y compris le LEEM, est étrange, ne trouvez-vous pas ?
2. Sachez que mes activités d'expertise sont toujours bénévoles (comme la participation à ce type d'émissions bien entendu). Je n'ai jamais touché un euro, notamment du LEEM qui m'a consulté au moment de l'affaire du Mediator.
3. Il me semble que mes prises de position publiques à l'égard de l'industrie, claires et nettes, ne peuvent nourrir aucune suspicion, à part la vôtre bien entendu. Je ne suis pas réputé être le copain des labos ou encore des mutuelles ou des assureurs ! Je suis parfaitement indépendant.

Je n'ai agressé ni insulté personne cher Monsieur. Vous par contre, vous ne vous en êtes pas privé.

Je n'ai donc aucune leçon à recevoir de vous.

Je vous laisse donc à vos certitudes, y compris sur le Moyen-Orient que vous devez connaître comme votre poche (mais je préfère lire Roy, Filiu ou encore Kepel), et vos pratiques en matière de "débat". J'envie votre immense intelligence et votre omniscience.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:06 le 08/01/2017 par fpierru.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"Je ne sais pas si je suis un stalinien, mais vous avez des réflexes dignes du Maccarthysme le plus sombre. "

Et bien moi je trouve que votre absence de condamnation de Ambroise Croizat comme membre du Comité Central du parti communiste de 1925 à 1951 qui n'a jamais levé le petit bout d'un petit doigt contestataire pour se désolidariser du régime dont son parti était solidaire vous qualifie au concours du plus sombre des gentils aveuglés.

Liquidation des koulaks, déportation dans les Goulags, famines organisées, Purges, Liquidation des opposants, Procès politiques, Oppression des pays "satellites" , persécutions religieuses ...

Et Monsieur Croizat s'occupait de la sécu, il ne savait pas , pourtant son pote du PC , le gentil Maurice Thorez en revenait de chez Staline, mais lui non plus ne savait pas.
Des millions de gens aussi ne savaient pas puisqu'ils étaient encore 25% à voter pour le PC en 1951.
Pourtant il aurait suffi de lire tellement les témoignages étaient nombreux.

Mais il aurait fallu lire les ennemis de classe ,"les méchants" quoi, pour savoir, les gens de droite ou même d'extrême droite donc c'était impossible .Mais... parfois ce sont les méchants qui disent la réalité et les gentils qui mentent, c'est triste, mais c'est comme ça.

Votre boulot ça devrait être une critique constructive de la sécurité sociale et pas une hagiographie comme je l'ai déjà dit.

Sur les insultes, je reconnais que "stalinien" c'est un peu vraiment une insulte, vous auriez préféré "Trotskyste", je peux changer si vous voulez.

Merci de m'avoir rassuré sur le LEEM
Mais alors vous devriez faire rectifier votre fiche parce qu'il est écrit "depuis 2009" il faudrait écrire "en 2009".
Par Tigi

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Allez, pour vous faire plaisir, condamnons Ambroise Croizat comme membre du Comité Central du parti communiste de 1925 à 1951.

C'était visiblement un égaré du communisme, comme des millions d'autres.
Honte à lui, donc.

Allons tous pisser sur sa tombe en votre compagnie.

Ce qui n'enlève rien à sa contribution positive sur la question de la Sécurité Sociale.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je n'ai pas du tout envie de pisser sur la tombe d'aucun mort, et certainement pas sur la sienne, peut-être sur celle de certains vivants pour qu'ils puissent se défendre.
  
Je suis désolé je n'arrive pas à plaisanter avec ça.
   
L'ennui avec les égarés du communismes c'est qu'ils continuent dans la complaisance générale de la gauche et avec l'assentiment de la droite parce que cela lui permet de diviser la partie non privilégiée de la population.
    
Sur la contribution positive de la sécurité sociale, il a fait le boulot dont il était chargé et c'est déjà pas mal.
Par Tigi

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Citation:
Sur la contribution positive de la sécurité sociale, il a fait le boulot dont il était chargé et c'est déjà pas mal.

Hé bien restez-en donc à ça, puisque c'est de ça dont il est question, au lieu d'enfoncer des portes ouvertes et de faire votre idéologue à la petite semaine.

Vous voulez faire passer le message que l'idéologie des cocos, par ailleurs, c'était caca ? Ok, la belle affaire.

Vous croyez nous apprendre quelque chose ?
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Premiere réponse pipi
Deuxième caca
Troisième boudin ?
Par Tigi

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Ne boudez pas, il ne tient qu'à vous. :-)
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je ne vais pas boud(ine)r
Ne vous inquiétez pas.
  
Personnellement bien que je ne sois pas un expert je n'ai pas appris grand-chose en une heure, tous les intervenants étaient sympas et souriants, se respectaient les uns les autres, ne se coupaient pas la parole donc "très bonne émission" bien sûr.
Je tiens à vous dire que votre remarque:
  
"Vous voulez faire passer le message que l'idéologie des cocos, par ailleurs, c'était caca ? Ok, la belle affaire.
Vous croyez nous apprendre quelque chose ?"
  
est un peu (très peu, rassurez-vous) désagréable, mais ce qui est ennuyeux c'est qu'elle est à côté de la plaque, complètement.
Parce que la question que je me pose c'est plutôt:
Pourquoi inexplicablement le communisme bénéficie-t-il encore aujourd'hui d'une telle indulgence ?
Quelles sont ses qualités pour mériter ces indulgences ?
Par Tigi

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Peut-être parce que, après avoir incarné une grande espérance, le communisme ne représente plus grand chose pour plus grand monde et qu'il n'est pas de très bon goût de tirer sur une ambulance ?
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Et puis aussi parce qu'à côté de tout ce qui fait horreur, il y a eu des choses admirables ?
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Lesquelles ?
Je peux en avoir raté, c'est possible, mais lesquelles ?
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je crois bien que le PC a un peu aidé à faire passer l'église au second plan, ce qui à mes yeux est un bienfait.
Mais c'est pas objectif du tout et ça ne se prétend pas tel.
Par pierre mas

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Citation:
Lesquelles ?
Je peux en avoir raté, c'est possible, mais lesquelles ?

La libération de l'Europe et de la France du nazisme.

Le soutien au mouvement de décolonisation.

Le programme du CNR.

La sécurité sociale.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

J'aime bien le "Je peux en avoir raté, c'est possible" ! ;-D
Par sandy

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Parler d'indulgence c'est déjà partir de la base comme quoi ce serait l'idéologie qui serait en cause, hors c'est déjà un point de vue très contestable.

Car vous ne pouvez pas attribuer à une idéologie partagée par beaucoup de monde les méfaits de quelques personnes, même s'ils s'en réclamaient et d'autant plus quand ces méfaits n'ont pas de lien objectif avec l'idéologie en elle-même.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"Car vous ne pouvez pas attribuer à une idéologie partagée par beaucoup de monde les méfaits de quelques personnes"
Vous pensez vraiment que les massacres, les purges, les goulags, les famines organisées, les pillages n'impliquaient que quelques personnes ?
Par sandy

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

A l'échelle de l'ensemble des sympathisants communistes de tout temps ça fait peu de monde en effet.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

À l'échelle de l'ensemble des esclavagistes, le nombre de "négriers" était assez faible aussi.
Est-ce une raison pour minimiser le caractère monstrueux de l'esclavagisme ?
Ceci étant dit sur quoi vous basez-vous pour dire qu'ils étaient peu nombreux ?
D'après les estimations basses le communisme (hors guerre) c'est environ 20 millions de morts. Pour quoi au fond ?
Ce ne sont pas 10 000 ou 100 000 personnes qui peuvent en massacrer autant.
Et les autres n'étaient-ils pas complices.
Mais peut-être était-ce impossible parce que ce régime merveilleux ne les aurait pas laisser s'y opposer sous peine de quoi déjà ?
Ou alors il faudrait appliquer le même raisonnement aux massacres coloniaux dont les colons seraient totalement innocents.
Ce n'est pas mon avis.
Au-delà des massacres, il faut aussi voir ce qu'était l'oppression à la grande époque et la quasi-famine que subissaient les peuples "satellites" pour la partie de la population qui n'était pas favorisée.
Je l'ai vu de mes yeux en Pologne avant la fin du régime communiste et vu mes illusions de l'époque , même résiduelles, ça n'avait pas été facile de l'accepter.
On reconnait un arbre à ses fruits et ces fruits-là ce sont surtout la misère, les pillages et les massacres.
J'ai oublié de parler de l'autre réalisation magnifique du communiste la grande chine pop mais c'est une autre histoire, pas plus gaie malheureusement.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Quand on voit les horreurs engendrées par de nobles idéaux, autant opter tout de suite pour la crapulerie.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je vous ai souvent lu mais celle là n'est vraiment pas mal.
Et puis comme la crapulerie ne donne rien non plus on retourne aux mêmes "nobles ideaux".
Et puis...
Peut-être serait-il temps de trouver d'autres "nobles idéaux" puisque ceux-là ne fonctionnent pas ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Bonne idée. Je suis toute ouïe.
Par sandy

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Vous donnez les bâtons pour vous faire battre.
L'esclavagisme est un système social fondé sur l'esclavage.
L'esclavage est un crime en soi.

Personne n'irait dire d'un esclavagiste qu'il salit les nobles idéaux de l'esclavagisme en pratiquant l'esclavage ...

Combien de combattants auto proclamés de la liberté qui étaient en réalité des meurtriers et les premiers à violer la liberté des gens ? Vous n'iriez pas attribuer leurs crimes à la liberté, et encore moins à tous ceux qui se battent réellement pour la liberté ?

Tous ces crimes ont des responsables, et ils sont nécessairement une minorité car c'est toujours comme ça, la majorité des gens sont bons et veulent simplement vivre en paix.
Ce que vous faites là c'est étendre abusivement cette responsabilité à des gens innocents par des amalgames grossiers juste parce que vous êtes contre leurs idées politiques.
Et la responsabilité n'a plus aucun sens si vous déresponsabilisez les vrais responsables.

Enfin prenez du recul et relisez-vous, les liens que vous tentez d'établir entre l'idéologie et ces crimes sont des constructions bancales que vous avez péniblement inventé pour tenter de justifier vos raccourcis et vos amalgames.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:43 le 11/01/2017 par sandy.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

-Nobles idéaux-
C'est sûr assassiner au nom de "nobles idéaux" c'est moins grave que si les idéaux ne sont pas nobles ou même pire de ne pas avoir d'idéaux du tout.
Criminels de tout poil n'oubliez jamais vos idéaux.
Bien sûr que ce n'est pas l'idéologie qui est coupable c'est simplement sa mise en oeuvre qui se heurte à la réalité de la diversité des aspirations humaines.
Pour fonctionner le communisme nécessite un soutien unanime, sur la durée ce soutien unanime n'a jamais existé d'où entre autres les goulags , laogaï (?).
  
-Liberté-
La différence c'est que les combattants auto proclamés de la liberté n'ont pas mis en oeuvre la liberté de leur programme et s'ils l'ont fait c'est souvent en se parant d'une idéologie proche du communisme.
  
-Responsables-
Si un jour on m'ordonne d'aller zigouiller quelqu'un, je serai responsable de ce que j'ai fait et ça ne déresponsabilise pas le "donneur d'ordres"  
  
-Majorité-
Je suis d'accord avec vous sur le fait que la majeure partie des gens sont bons et veulent vivre en paix, l'ennui c'est que lorsqu'une fraction de la population veut prendre le pouvoir elle utilise cette majorité en la manipulant au nom de "nobles idéaux" divers qui généralement diabolisent l'adversaire mais qui n'ont qu'une fonction: les manipuler pour qu'un processus de violence auto alimenté soit démarré à leur profit.
 
-Batons-
Comme ce sont des bâtons virtuels je n'ai pas de mérite.
   
Je tiens à vous dire que je ne pense pas que ce que vous dites soit bancal ni que vous avez péniblement construit votre argumentation.
Par sandy

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Il n'est question nul part dans les idées communistes d'une unanimité ou d'assassiner qui que ce soit.
Exactement comme notre système actuel, on n'est pas d'accord avec un certains nombre de lois ou avec nos institutions / notre régime politique / l'organisation de l'économie, et pourtant on s'y plie. On s'y plie parce qu'on a la possibilité de les changer.
Le système "un seul parti" par exemple est une pure invention des dictateurs en herbe, cela n'a rien avoir avec le communisme, le communisme étant censé être basé sur la délibération collective de l'ensemble des citoyens au travers d'assemblées comme ils ont essayé de faire avec les soviets en Russie.
Vous inventez donc totalement je ne sais quel inadaptation avec la réalité. Et c'est votre seul argument pour essayer de faire croire qu'il y a un systématisme / un lien de cause à effet pour relier je ne sais quels crimes à l'idéologie elle-même et ainsi faire vos amalgames grossiers.
C'est d'autant plus lamentable que vous êtes en France dans un pays où le communisme n'a pas débouché sur une dictature mais s'est inscrit dans le système républicain, vous avez un exemple concret sous les yeux qui prouve qu'il n'y a aucun systématisme, et pourtant vous préférez nier les faits et vous contenter de vos croyances infondées, c'est quand même incroyable, cela ressemble à de la haine, cela n'a rien de rationnel.

Citation:
Si un jour on m'ordonne d'aller zigouiller quelqu'un, je serai responsable de ce que j'ai fait et ça ne déresponsabilise pas le "donneur d'ordres"

Certes, mais de qui vous parlez ? Vous avez des noms ? Le premier responsable c'est celui qui donne l'ordre. Les gens qui se réclament du communisme, l'immense majorité ne se sont jamais retrouvés dans une telle situation. Aussi vous faites des amalgames lamentables.

Citation:
-Majorité-
Je suis d'accord avec vous sur le fait que la majeure partie des gens sont bons et veulent vivre en paix, l'ennui c'est que lorsqu'une fraction de la population veut prendre le pouvoir elle utilise cette majorité en la manipulant au nom de "nobles idéaux" divers qui généralement diabolisent l'adversaire mais qui n'ont qu'une fonction: les manipuler pour qu'un processus de violence auto alimenté soit démarré à leur profit.

Dans ce cas les responsables restent ceux qui manipulent.

Citation:
Je tiens à vous dire que je ne pense pas que ce que vous dites soit bancal ni que vous avez péniblement construit votre argumentation.

Bah oui vu que j'ai raison. Vous agissez par haine. Vous n'êtes pas rationnel. Il n'y a rien de fondé dans vos propos. Vous généralisez, vous faites des amalgames grossiers. Ce n'est pas honnête comme façon de procéder. Vous pouvez faire le procès des personnes qui ont utilisé les révolutions communistes pour instaurer des dictatures, mais en faire le procès du communisme en général est juste lamentable.
Les gens sur lesquels vous vous appuyez pour nous ressortir des valeurs / des estimations sont tous des charlatans haineux.
Vous avez le droit d'être contre le communisme, et de le critiquer, moi-même je n'adhère pas aux idées communistes, bien que, parce que je suis socialiste nous ayons des valeurs et des idées en communs, et j'aurais gros à critiquer.
Mais j'ai l'intelligence de discerner les véritables responsables des gens qui n'ont rien avoir, de discerner les idées personnelles des uns et des autres et de leurs incohérences avec les idées qui font partie de l'idéologie communiste, bien qu'il soit évidemment toujours difficile d'établir une frontière.
Mais il est quand même généralement assez simple de distinguer ce qui va dans le même sens ou ce qui entre en contradiction, ce qui procède des mêmes valeurs; des mêmes principes, ou ce qui s'en détourne.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:15 le 15/01/2017 par sandy.
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Fffff..; non, finalement je lâche l'affaire.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

1- Vous confondez le communisme et le régime de l'URSS.
On pourrait dire la même chose du socialisme et du P.S. actuel.
Pour paraphraser ce cher André Pouce : "si un jour tu vois écrit "bénédictine" sur les chiottes, fais gaffe, c'en est pas."

2- Je ne sais pas si le communisme bénéficie d'une indulgence (?), ce que je sais c'est que les communistes de France, je veux parler des gens de la base, devraient bénéficier de notre reconnaissance à tous. Honneur et gloire aux communistes de notre histoire, passée et présente !
Et que le politburo du PC actuel aille se faire foutre.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Vous ne savez pas si le communisme bénéficie d'une indulgence, vraiment ?

Je ne les confonds pas du tout.
Le système politique actuel est organisé pour diriger la partie "exploitée" capable de s'organiser vers une voie de garage et cette voie de garage c'est le communisme.
  
Le communisme est intrinsèquement un chemin vers l'oppression parce qu'il a besoin d'un peuple parfait et que ce peuple n'existe nulle part.
Il y a toujours une minorité individualiste qui ne suivra pas les règles, qui réussira en dehors des chemins balisés et qui risquerait de devenir un mauvais exemple et cela pour le communisme n'est pas tolérable et ça conduit nécessairement le communisme à enfermer ou tuer ces individus.
Je ne parle pas de l'autre voix qui consiste à prendre le pouvoir pour cette minorité qui amène le même résultat.
  
Pour qu'une société fonctionne sans trop d'oppression il faut nécessairement, à mon avis, qu'elle soit suffisamment compatible avec l'individualisme et l'insoumission ce n'est pas le cas d'une société communiste. Il faudrait en outre qu'elle soit le moins inégalitaire possible tout en restant compatible avec la première condition.
L'utopie du communisme c'est intéressant, mais vouloir le mettre en pratique c'est l'oppression assurée.
  
Vous parlez de l'URSS, je n'y ai jamais séjourné, mais j'ai été à Berlin avant la chute du mur et je crois que c'est là que j'ai commencé, commencé seulement à comprendre le problème du communisme, le mur n'était là que pour empêcher les Allemands de l’Est de passer à l’Ouest. Pour changer dans l'autre sens il n'y avait personne.
Bien sûr dans les régions de l’Est il y a un petit retour du communisme, mais c'est un parti qui veut à la fois le bon côté du capitalisme et la torpeur sécurisante du communisme et ça ce n'est pas possible.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"Le communisme est intrinsèquement un chemin vers l'oppression parce qu'il a besoin d'un peuple parfait et que ce peuple n'existe nulle part. "

Ah là, clairement, face aux lumières de Guy l'éclair, je ne peux que retourner vers les sombres et obscures limbes desquelles je n'aurais jamais dû sortir, et reconnaissant mon impétueuse outrecuidance, je m'efface à reculons devant l'éblouissant argument.

Sinon, la récommune, vous pouvez m'éclairer sur ce concept évidemment daté et rétrograde?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:01 le 09/01/2017 par Al1.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

récommune ?
res communa communis, je ne sais plus trop
J'ai cherché, j'ai trouvé Lordon.
J'aime bien Lordon, lui aussi il est sympa il dit beaucoup de choses intéressantes et puis son analyse des rapports sociaux est pertinente et puis il a participé à créé nuit debout avec avec Ruffin qui passaient tous les 2 chez Mermet avec Ramonet aussi et puis plein d'autres tous gentils tous sympas pendant 30 ans et ça a donné quoi une heure par jour de radio avec ces invités plus sympas les uns que les autres …
Presque rien, c’est triste mais c’est comme ça, peut-être faudrait-il changer de discours ?
Pourquoi tous ces discours ne touchent-ils pas grand monde à part les amateurs de réunion où on cause entre gens qui savent causer et déclencher une connivence de classe et de culture ?
La connivence qui exclut ceux qui regardent la télé comme le dit si bien M.Pierru.
D'ailleurs j'en profite, depuis j'ai regardé un document vidéo de la France insoumise: Audition programmatique #13 sur la médecine ou il apparait . Et ce n'est pas triste, la technocratie dans toute sa splendeur parfaite et discrètement consensuelle et profondément méprisante des désirs impossibles des usagers de la médecine comme par exemple choisir un médecin et avoir une consultation avec lui et pas avec un autre médecin du cabinet collectif où il n'est que 2 jours par semaine parce qu'évidemment on ne peut plus demander à un médecin surtout si c'est une femme de vivre à la campagne surtout si c'est une femme n'est ce pas, bref...
Heureusement Frachon et Mélenchon ne défendent pas toujours les mêmes positions.
Par Cultive ton jardin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Citation:
Donc vous trouvez normal qu'on traite un "expert" de désinvolte", "d'idéologue", de "stalinien" en guise d'argumentation. OK. C'est votre conception du débat. Pas la mienne.

À fpierru,

J'arrive un peu après la bataille. J'ai beaucoup apprécié vos interventions, sur le fond comme sur la forme. Je ne trouve évidemment pas normal que qui que ce soit (et pas seulement un expert) se fasse insulter. Il y a malheureusement sur les forums d'ASI quelques individus qui pratiquent ce sport, et qui s'y obstinent: rabaisser les autres est une façon (artificielle) de se rehausser.

Je pense que vous ne devriez pas en prendre ombrage, et ne pas chercher à discuter avec eux, c'est temps perdu et d'ailleurs c'est leur affaire plus que la vôtre. Une insulte ne dit rien sur qui la reçoit et beaucoup sur qui la profère.

Par contre, je suis d'accord avec Bruanne et Al1, vous ne pouvez pas argumenter de votre qualité d'expert (même si, évidemment, elle est réelle, et apporte beaucoup aux non spécialistes que nous sommes). Car nous avons trop souvent été trompés pour accepter cet argument. Nous voulons désormais comprendre par nous-mêmes, nous voulons des explications et pas des affirmations.

Avec tous mes remerciements pour votre participation à cette émission. Vous avez apporté beaucoup à nombre d'entre nous, même si un ou deux fâcheux vous disent le contraire.
Par AliClo

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

moi j' ai trouvé comme beaucoup vos interventions épatantes et enrichissantes!
Par cirneaf

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci. En effet, être spécialiste ne signifie pas être le détenteur d'une vérité absolue. Cela signifie souvent appliquer soigneusement la connaissance, partielle et généralement imprégnée (inconsciemment) d'idéologie, d'une vision du monde jamais mise en lumière, probablement jamais perçue, qui vous a été prodiguée au cours de vos longues études et que vous n'avez plus vraiment par la suite le temps de remettre en cause, de revérifier. On ne pourrait s'approcher d'une vérité, par ailleurs probablement provisoire, qu'en reliant tous les domaines de la connaissance et en en voyant suffisamment les lacunes, pour se refuser à autre chose qu'à proposer une réponse, une solution partielle et limitée dans le temps. Ce n'est pas rassurant, s'agissant de santé, mais peut-être se porte-t-on mieux intellectuellement et physiquement quand on cesse de s'abandonner naïvement dans tous les domaines aux certitudes de nos spécialistes pour prendre la décision de participer modestement, au moins, à l'édifice de la connaissance, et, dans le cas de la santé, à sa propre guérison.
Par act

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"être spécialiste ne signifie pas être le détenteur d'une vérité absolue." (cf cirneaf)

Vous avez évidemment raison, y compris pour les spécialistes des sciences dures.
Deux remarques quoique il en soit:

i) d'une manière générale "le spécialisme" entretenu par le système est carrément un antihumanisme . Ainsi il confine souvent à l'erreur, à la supercherie et en même temps à la notoriété .
ii) en ce qui concerne fpierru,le fait qu'il s'oppose par ses positions à la doxa ambiante l'oblige à élargir considérablement son champ de connaissances et d'informations.De ce fait,il échappe à la critique habituelle souvent fondée du "spécialisme".
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci de votre réponse rapide.
Je suis sincèrement désolé que vous vous sentiez insulté.

Mais vous ne repondez en rien à ce que je dis:

- il existe de nombreux cas où des experts ont tiré des conclusions fausses de leurs études et ont été contestés par des "naïfs", voir les deux exemples que je cite (refroidissement et bilan globalement et statistiquement positif du stalinisme) ... vous ne répondez pas.
- le sens de votre assertion "Le relativisme est la plaie intellectuelle de notre époque, une déviation de l'esprit démocratique"
Je reconnais que ce que vous dites sur la "valeur faciale" est en partie vrai. Cela n'enlève rien à son arrogance, quand j'entends "déviation de l'esprit démocratique" le goulag n'est pas loin.
... vous ne répondez pas.

Malheureusement dans votre expression il y a un retour maladif vers le culte de l'expert et le mépris du lambda: "puisque quelqu'un qui regarde sa télé connaît déjà le fond de l'affaire " . Ainsi donc il n'y a rien entre l'expert omniscient dans son domaine et "quelqu'un qui regarde sa télé", il n'y aurait pas une petite compétence intermédiaire qui permettrait, pardonnez-lui, de questionner l'expert, de remettre en cause ses assertions ? Peut-être, ne me croyez-vous pas, mais se faire traiter de "quelqu'un qui regarde sa télé" n'est pas très flateur et en plus politiquement, puisqu’apparemment vous êtes engagés politiquement, très néfaste. Nous avons surement déjà voté pour la même personne qui a déjà montré d'ailleurs le même défaut lorsqu'il avait déclaré à propos de l'épidémie H1N1, je cite: "On vaccine d'abord, on discute ensuite".
Malheureusement, "les gentils" ont aussi leurs défauts

- "Je comprends de plus en plus mes collègues qui refusent ce type de prestation. "
C'est déjà le cas des hommes politiques qui refusent tout débat non truqué, suivriez-vous la même voie ? C'est tellement reposant de discuter dans le consensus pour d'autres le consensus est ailleurs, le libéralisme par exemple, et eux aussi ils discutent entre eux les points de détail sans rien remettre en cause.

"Je vous pose une question : iriez-vous disputer la compétence d'un spécialiste de physique quantique ou d'un généticien ?"
réponse: Vous êtes un expert en question piège, "disputer la compétence" n'est pas la question, la question est de discuter une conclusion non pas une compétence. Donc, oui je pourrais dans certains cas discuter la conclusion d'un expert compétent.
S'il suffisait d'être compétent pour ne pas se tromper, la vie serait bien plus simple.
Vous niez l'importance du préjugé dans l'analyse du monde pourtant l'histoire des sciences est remplie de recherches basées au départ sur des préjugés qui donnent des résultats intéressants.

Vous avez surement moins de temps disponible que moi donc merci de m'avoir lu.
Par jeanbat

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

puisque quelqu'un qui regarde sa télé connaît déjà le fond de l'affaire ? C'est vertigineux.

votre interlocuteur refuse votre expertalisme outrancier, c'est donc quelqu'un qui sait ce qu'il sait en regardant sa télé. ???

Son argument est
Un bon exemple serait le refroidissement global prévu dans les années 70 mais il y en a d'autres ...
Combien d'experts trouvaient positif le bilan global du communisme URSSien en 1960 ?

argument auquel vous ne répondez pas, préférant répondre sur la partie, en effet insultante du post de votre interlocuteur.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Quelques exemples de faits :

1. Quand on dit qu'il y a une explosion des dépenses de santé en France : c'est faux. La France est un des pays qui maîtrisent le mieux ses dépenses.
2. Quand on dit que ce sont les abus et les fraudes des assurés qui creusent le trou : c'est archi-faux.
3. Quand on dit que le système sera plus efficient et juste en confiant davantage de dépenses aux complémentaires santé : c'est faux. C'est juste l'inverse.
4. Quand on dit (Fillon) que la médecine libérale de ville fonctionne bien : c'est faux
5. Quand on dit que les médecins sont mal payés en France au regard d'autres pays : c'est faux.
6. Quand on dit que les urgences sont engorgées à cause de la bobologie et des abus des patients : c'est faux. C'est lié à la désorganisation de la médecine de ville en amont.
7. Quand on dit qu'il y a un virage ambulatoire qui est en train de s'opérer : c'est faux. On assiste à un virage hospitalier...
etc. etc.

Le grand sociologue allemand Norbert Elias qualifiait le sociologue de chasseur de mythes. C'est exactement la conception que je me fais de mon métier : déconstruire des idées fausses pour reposer le débat public sur des bases factuellement plus pertinentes.
Par cristobool

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Bonjour Mr Pierru, ce que vous dites là est tout à fait juste, je compléterais au sujet de la médecine libérale, ce n'est pas qu'elle ne marche pas, c'est qu'elle va disparaître, il suffit de regarder les bulletins officiels des conseils de l'ordre des médecins.

Dans mon département (le puy-de-dôme) par exemple 4 installations de médecins généralistes en un an ce qui donnerait à terme si tous faisaient une carrière de 35 ans à peine 140 généralistes installés contre 450 actuellement. Pour les médecins spécialistes la très grande majorité prennent des postes dans les Hôpitaux, là aussi l'exercice libérale diminue rapidement.

L'afflux aux urgences vient effectivement de cette désorganisation et diminution de la médecine de ville mais pas seulement, la démographie toujours pèse beaucoup et également la très mauvaise situation économique et sociale du Pays.

Effectivement comme je le disais plus haut les dépenses de santé ont bien plus augmentées dans d'autres Pays développés que la France.

Dans les autres mythes on pourrait ajouter deux choses que j'entends sans cesse et qui m'agace personnellement :

1- Il y a bien trop de lits dans les hôpitaux
2- Les durées d'hospitalisation en France sont bien trop élevées
Par cristobool

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

+



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:52 le 08/01/2017 par cristobool.
Par cristobool

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

+



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:53 le 08/01/2017 par cristobool.
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"C'est exactement la conception que je me fais de mon métier : déconstruire des idées fausses pour reposer le débat public sur des bases factuellement plus pertinentes."

Je suis d'accord, et c'est pourquoi lorsque vous passez de l'exposition d'un fait historique ("derrière la sécurité sociale, il y a l'idée initiale de substituer la solidarité à la charité") à une interprétation ("solidarité et charité sont incompatibles"), je me permets de souligner que vous sortez du domaine des simples faits et donc du champ de votre expertise.

Mais peut-être que reconnaître le domaine d'expertise de quelqu'un (et corrélativement en voir les limites), c'est mettre en péril le savoir. Je ne le crois pas.

Je n'ai fais que vous reprendre sur un point précis, en disant de manière argumentée ce qui me gênait et pourquoi ça me gênait (vous n'avez d'ailleurs répondu à rien). Vous répondez systématiquement à côté.
Je vois effectivement que cela ne mène nulle part.
Par Cultive ton jardin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Citation:
Romain
"solidarité et charité sont incompatibles"

Ya un truc tout simple, fort bien ressenti par qui a eu l'occasion de bénéficier de l'une et de l'autre: dans la solidarité, votre dignité est préservée. Vous en bénéficiez au nom d'un principe, et pas en raison de votre misère, de votre position subordonnée, etc...
Je ne me sens pas humiliée si la sécu me rembourse des soins, y compris très coûteux: ça fait partie du contrat, et la seule condition c'est d'en avoir effectivement besoin.

Dans la charité, comme dans l'assistanat, c'est votre position "basse" qui est la condition de l'aide. L'autre vous regarde de haut. La réciprocité est improbable, en tout cas elle ne fait pas partie du contrat. Un jour, une assistante sociale m'a dit qu'elle aurait pu m'aider "si j"avais eu des dettes". Vous n'imaginez certes pas la colère et l'humiliation qu'on ressent alors. Ma fierté (et mon bon sens) m'interdisaient évidemment de laisser filer mes factures au point de m'endetter, vu mon budget c'était pas rattrapable. Il y avait en outre une sorte d'insinuation, d'incitation, méprisantes: laissez filer une ou deux factures d'électricité, mettez vous en danger, et revenez me voir avec vos factures: je vous les paierai... peut être.

À la même époque, nous avons été, mon conjoint et moi, convoqués tous deux et séparément (nous n'étions pas mariés) par les impôts. Motifs: des revenus trop faibles (pour être honnêtes, je suppose!!!). Avec, comme conclusion, que nous ne paierions pas plus d'impôts si nous étions mariés. Mais de quoi je me mêle??? Double incorrection: se mêler de notre vie privée (les pauvres sont censés accepter ça sans moufter) et croire que échapper à l'impôt (!!!) pouvait être le motif de notre non mariage. Lamentable. Je vous passe le fait qu'une fonctionnaire (payée par nous) a gaspillé son temps en plus du nôtre pour cette admonestation douteuse, digne d'une dame patronnesse.

Une partie importante des différentes prestations dont nous bénéficions sont construites sur un modèle caritatif, impliquant une intrusion parfois discrète, parfois intolérable, toujours possible, dans la vie privée de ceux qui en bénéficient. Sans compter la campagne actuelle, haro sur les pauvres, ils sont "assistés".

Jamais le fait de bénéficier la sécu ne m'a mise dans de telles situations. Même si le fait de rabâcher "le trou de la sécu" et de pointer les dérisoires abus des pauvres, jamais des riches, essaie de faire passer la sécu pour une charité.
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Votre regard sur la charité part du principe qu'elle est corrélée à un ordre social immuable : ce serait toujours les mêmes qui donnent, toujours les mêmes qui reçoivent.

Le principe de la charité, c'est simplement : ceux qui ont donnent à ceux qui n'ont pas, sans attendre de contrepartie.

La charité peut devenir un moyen de signifier sa position sociale, sa richesse, comme la solidarité peut devenir un moyen d'abuser de la collectivité. Mais cela ne rend ni l'une ni l'autre intrinsèquement mauvaise.

"Même si le fait de rabâcher "le trou de la sécu" et de pointer les dérisoires abus des pauvres, jamais des riches, essaie de faire passer la sécu pour une charité."

Il est ironique que vous rejoigniez les libéraux dans cette dénonciation commune de la charité. Ils ont alors beau jeu de faire parler les chiffres pour montrer que la sécurité sociale a pris la forme d'une institution de charité et qu'il faut donc s'en débarrasser (avec votre bénédiction).

Je répète : rien n'empêche que la sécurité sociale prenne, sous la pression de circonstances historiques, la forme d'une institution de "charité".
Si, demain, une partie reçoit beaucoup plus qu'elle ne donne et, corrélativement, une partie donne beaucoup plus qu'elle ne reçoit, on pourra difficilement contester l'interprétation de la sécu comme institution de charité.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"Si, demain, une partie reçoit beaucoup plus qu'elle ne donne et, corrélativement, une partie donne beaucoup plus qu'elle ne reçoit, on pourra difficilement contester l'interprétation de la sécu comme institution de charité."

Romain, vous faites exprès ou réellement vous ne comprenez pas ?
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

" Alienati hi romani sunt"
Par Hannah Themista-Soubirous

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

C'est bien : " ils sont fous ces Romains " ???
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Romain,

70% des dépenses de soins sont le fait de 15% des assurés sociaux, ceux qui sont très malades (affections de longue durée ou ALD).

Avez-vous l'impression que la Sécu soit vue comme une institution charitable ? Bien sûr que non. C'est la logique assurantielle : il faut énormément de bien portants qui cotisent pour financer les soins très coûteux de quelques uns.

Ou alors, toute assurance est une institution de charité ! Assurance automobile, habitation....

La seule différence avec une assurance privée est la suivante : la prime est calculée proportionnellement à votre revenu, alors qu'une assurance privée (une mutuelle par exemple) tarife au risque.

La charité est toujours volontaire et conditionnelle. Elle n'est pas automatique. Le droit (ici à l'assurance maladie) l'est. C'est la grande différence entre une aide charitable, qui est dispensée à un individu, et un droit qui est automatique et concerne une catégorie entière de la population, voire toute la population d'un pays...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:52 le 08/01/2017 par fpierru.
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Oui, formulation fautive de ma part : je parlais du cas de figure où ceux qui reçoivent plus qu'ils ne donnent sont effectivement les plus pauvres. Cas de figure ou, de fait, les riches paient pour les pauvres.
Cas où ceux qui bénéficient le plus (financièrement) de la sécu sont ceux qui n'auraient pas pu s'en sortir sans elle (ou moins bien que les autres).
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Ah, si votre critère c'est " ceux qui n'auraient pas pu s'en sortir sans elle", alors "les riches" dont vous parlez sont les extrêmement-très-très- riches, parce que même un cadre supérieur n'est pas en mesure de se payer seul un traitement lourd et long sans y laisser son patrimoine, même un couple de cadres supérieurs ne peut pas assumer d'avoir par exemple des jumeaux prématurés qui restent hospitalisés 3 mois...

Quoi qu'il en soit, vous oubliez qu'il n'y a qu'au lendemain de la mort de quelqu'un qu'on sait si finalement il a davantage contribué ou bénéficié de l'assurance maladie.
Tant qu'on est vivant, tout peut basculer très vite, et on peut changer de statut entre "payeur" et "bénéficiaire" en quelques secondes...
Par Robert.

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"Le principe de la charité, c'est simplement : ceux qui ont donnent à ceux qui n'ont pas, sans attendre de contrepartie. "
Même pas quelques indulgences?
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je me permets d'augmenter votre définition, Romain :
Le principe de la charité, c'est simplement : ceux qui considèrent qu'ils ont assez donnent ce qu'ils veulent, s'ils le décident, à ceux qu'ils choisissent parmi ceux qui n'ont pas, sans attendre de contrepartie.

Et je vous pose une question :
En quoi un adepte de la charité peut-il être gêné par le principe de solidarité de la sécu ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:17 le 08/01/2017 par Bruanne.
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

En rien, et c'est exactement ce que je m'échine à dire depuis le début.
Ce n'est pas parce que la sécurité sociale s'est construite sur une opposition solidarité/charité que la charité est incompatible, en soi, avec la solidarité. La question de la compatibilité de ces deux notions se résout de manière historique : elle dépend d'un effort de pensée.
C'est pourquoi, alors que certains catholiques font l'effort dialectique d'intégrer la solidarité dans la charité, je trouve cela étrange de les renvoyer à un fondement historique ou idéel qui nie leur effort. En sacralisant le fondement historique de la sécurité sociale, on en reste à une opposition qui, si elle a pu être productive à ce moment, ne me semble plus l'être actuellement.
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je ne comprends rien à ce que vous dites.

Bien sûr que si c'est c'est hyper productif.
Ce n'est pas une opposition au sens où l'un serait le contraire de l'autre, mais une opposition dans le sens où un système de solidarité collective n'empêche pas par ailleurs une charité individuelle ( y'a des millions de gens qui paient leurs contributions sociales obligatoires qui peuvent être utilisées pour eux-mêmes un jour si nécessaire ET font un don à une oeuvre caritative),
... alors que si on décide que le système reposera sur la charité, de fait il n'y aura pas de solidarité collective.
Par Faab

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Moi, je crois que Romain est un néo-médiéviste qui aimerait bien que revienne le doux temps des communes, des gentes dames, des preux chevalier et des saints hommes, donc parler de solidarité incompatible avec la charité, deux notions qui se sont historiquement et sociologiquement opposé, c'est attaquer sa vision du monde.

Mais qu'il se rassure le charity business marche bien depuis les années 80, Emmaüs, les Restau du Coeur, le Téléthon, toutes ces choses ont été bien accepté par la vertu du bon sentiment, institutionnalisées avec le reste de la libéralisation de la société alors qu'elles ne devaient que combler les défaillances de l'Etat tenu à une solidarité de principe inscrit dans la Constitution, par institutionnalisation républicaine et pas dans l'attente d'une bonté individuelle.
Faut dire que les bénévoles ont l'avantage... d'être bénévoles, de ne pas apparaître dans les comptes publics même si, ô miracle, il y a un point positif dans la dernière loi travail avec le début de reconnaissance par le Compte Personnel d'Activité (art. 39 de la loi).

Ah, par contre, Emmaüs a pu délocaliser le traitement du textile récupéré, et obtenir des dérogations sur les droits des travailleurs dits "Compagnons", histoire de ne pas être trop embêté par les cotisations, la formation etc. Cf Emmaüs, le business de la misère.
Et puis autre dommage collatéral possible (pas trouvé d'infos chiffrées), les Centres Communaux d'Action Sociale, institution liée à la fonction publique territoriale, peuvent recevoir des dons et legs pour se financer mais perso, je n'ai jamais vu de campagne de com' là-dessus contrairement aux bonnes oeuvres plus ou moins catholiques.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:25 le 10/01/2017 par Faab.
Par munstead

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Vous avez une conception ancienne de dame d'œuvre de la charité. Historiquement, la solidarité a remplacé la charité, moins efficace, moins contrôlable, moins organisable. Qu'est-ce que la charité aujourd'hui : le Secours catholiques, des milliers d'associations d'aides diverses, des OnG, des Fondations? Faut-il les mépriser? Elles compensent en fait les insuffisances, les rigidités et les automatismes de la solidarité. Par ailleurs les exemples personnels que vous donnez relèvent des services de solidarité, pas de la charité
Par eponine

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

(en réponse à Romain I)
Citation:

A 23:50, M. Pierru nous parle de l'adage selon lequel "un système centré sur les plus malades et les plus pauvres devient un système malade et pauvre".
(...)
Si l'on dit aux gens que l'intérêt de la sécurité sociale est d'en finir avec la charité, et bien il ne faudra pas s'étonner que, lorsqu'elle va commencer à ressembler à de la charité, ils vont vouloir en finir avec elle.



Vous corroborez les propos de M. Pierru, là ! Parce que dans l'esprit des gens, pour le moment, la sécu (dans ses branches chômage ou RSA surtout) est considérée comme de l'assistanat, et que ça les gonfle de faire la charité pour des feignasses ou des migrants ou que sais-je. Beaucoup ont oublié ce caractère "universel" justement, qui signifie que la sécu bénéficie à tout le monde et qui n'oppose pas pauvre/riche, mais malade/bien portant, jeune/vieux, chômeur/en activité, avec/sans charge de famille, c'est-à-dire des situations susceptibles d'être vécues par chacun de nous, indépendantes de nos patrimoines ou de nos capacités contributives.

Le pragmatisme de la solidarité n'est pas neuf, il a été expérimenté dès la préhistoire quand les chasseurs se sont mis à traquer les mammouths en groupe parce que c'était plus facile que tout seuls. On a beaucoup moins besoin d'être solidaire aujourd'hui pour survivre, mais si la solidarité s'est aujourd'hui dématérialisée dans la feuille d'impôt et les cotisations sociales, elle est toujours à la source de notre niveau de vie actuel et du développement de nos sociétés.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:07 le 07/01/2017 par eponine.
Par Romain I

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Mais qu'en savez-vous de ce qu'il y a dans l'esprit des gens ?

Par ailleurs, je ne me contredis pas du tout, c'est le centre de mon propos.
On ne peut pas reprocher aux gens d'en avoir marre de faire (ce qu'ils se représentent comme) de la charité tout en disant par ailleurs que la charité est mauvaise.
Si l'on ne peut pas empêcher les gens de penser (peut-être à tort) qu'ils font de la charité, pourquoi, plutôt que d'aller contre cette représentation, ne pas valoriser la charité ? Cette stratégie me semble assez pertinente pour certains fillonistes car elle jouerait sur leur fibre catholique.


Sinon, je n'ai jamais dit que la solidarité n'était pas pragmatique.

Je dis :
1) Que ce critère est toujours discutable (est-on certain que l'objectif visé est le même ? peut-on jamais savoir exactement quel objectif est visé exactement ?)
2) Que la charité peut être tout aussi pragmatique (on peut imaginer que si l'on veut inciter les américains à redistribuer les richesses, mieux vaut invoquer la charité que la solidarité).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:20 le 07/01/2017 par Romain I.
Par eponine

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je ne suis pas d'accord avec vous, et je pense que c'est aussi irréconciliable que de tenter de rapprocher des notions aussi éloignées que la charité et la solidarité.

Bon dimanche.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"on peut imaginer que si l'on veut inciter les américains à redistribuer les richesses, mieux vaut invoquer la charité que la solidarité"

La redistribution des richesses c'est ni de la charité (pis quoi encore) ni de la solidarité. C'est du rééquilibrage, de la justice.
Par Cultive ton jardin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Il y a un malentendu majeur sur cette question de "redistribution". Comme si les riches, généreusement, devaient accepter de céder aux pauvres (les pauvres!) une partie de leur richesse, richesse dont l'origine n'est jamais discutée. Or, les riches ne sont riches que de la productivité de tous, des pauvres en particulier. Qu'est ce qui fait la valeur d'une usine, sinon le boulot de ceux qui y bossent? Et quand l'usine sera vendue, mettant dehors les ouvriers qui ont contribué à sa valeur marchande, qui empoche le fric, qui se retrouve au tapis?

La redistribution, c'est pas de la charité. C'est rendre (une partie de) la richesse créée à ceux qui l'ont créée et en ont été dépossédés.
Par jeanbat

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

autant éviter la dépossession plutôt que de redistribuer ce qui à été dépossedé.
Sinon c'est un systeme désaccordé.
Par Faab

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

C'est tout le problème de l'abandon d'une société capitaliste...
Par jeanbat

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

voulez vous dire que la sécurité social sert de sous pape de sécurité au systeme capitaliste?
Par Faab

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

On pourrait la voir comme ça dans une pensée de guerre révolutionnaire espérant que tout explose, mais on peut aussi la voir comme un cheval de Troie anti-capitaliste, quelque chose à étendre pour subvertir le capitalisme de l'intérieur d'une société capitaliste (cf discussion sur le revenu universel qui est pour moi une extension possible par la socialisation générale du revenu).
Si on voulait vraiment éviter la dépossession, il faudrait sortir notamment des mécanismes faisant que l'innovation technique associée au culte de l'argent conduisent à la mise sous contrôle par le capital des moyens de production.
Mais on peut noter que ces mécanismes sont liés à la production matérielle (qui est propriétaire du métier à tisser ?) et, l'air de rien, la tertiarisation de l'économie et le passage de la valeur vers l'"immatériel", commencent à offrir d'autres possibilités intéressantes d'organisation. Par exemple, bon an mal an, Wikipedia est un service mondial à but non lucratif qui fonctionne, avec la généralisation des imprimantes 3D chacun pourrait se fabriquer facilement une partie de son petit matériel domestique, les FabLab commencent à faire de l'artisanat de haute-technologie etc., de la déconcentration du pouvoir de production innovant.
Par jeanbat

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

pour moi la secu est un geste profondement anti-capitaliste et le revenu universel ,pas du tout .
mais comme dit friot, il faut continuer, la secu et le fonctionnariat ponctionnent je crois 35 % du pib.

il faut aller jusqu’à 100.
Par Faab

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je ne développerai pas ici, il y a un sujet dédié, mais faut savoir ce qu'on met sous les mots "revenu universel".
Je mets ici le lien d'un débat indiqué par Coin-Coin entre Friot et Baptiste Mylondo qui est plus sur une ligne décroissance et alter-mondialiste : salaire à vie et revenu de base
Et je vote plus plutôt Mylondo que Friot.
Par Cultive ton jardin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Citation:
Romain
(on peut imaginer que si l'on veut inciter les américains à redistribuer les richesses, mieux vaut invoquer la charité que la solidarité).

Bien entendu!!! Les riches (et les pauvres qui se sont laissé abuser par leur idéologie) préfèrent continuer à croire et à faire croire à leur propre générosité, et à la reconnaissance à laquelle elle leur donne "droit" selon eux. Les riches (et les pauvres qui se sont laissés abuser etc...) aiment mieux la charité que la justice ou que la solidarité. Parce que dans la charité, ils restent maîtres de ce qu'ils donnent (ou pas) et des conditions qu'ils y mettent. Ils gardent leur position haute, ce que j'appelle une position de dame patronnesse (relisez Dickens). Le fait de parler de justice leur ôte ce plaisir. Quant à la solidarité, elle est horizontale, chacun donne en fonction de ses possibilités et reçoit en fonction de ses besoins, personne ne doit rien à personne, nous restons égaux dans la solidarité.
Par DétecteurdeVérité

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Une émission fulgurante car il s'agit bien du débat essentiel des élections à venir même si arriveront toutes les manips pour créer de faux débats (le drapeau, la nationalité, les migrants, le voile, etc etc)

Merci infiniment pour cette émission

et un salut ému à la mémoire de Jolfred Fregonara
Par pedron

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Une de vos meilleurs émissions bravo asi et bonne année.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:44 le 07/01/2017 par pedron.
Par DétecteurdeVérité

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Un petit rappel au passage :
Le frère de Sarkozy le petit, Guillaume Sarkozy, est devenu président du groupe mutualiste Malakoff Médéric. Et voici une petite histoire déjà ancienne dans cette histoire, histoire d'illustrer l'appétit de ces dépeceurs de la sécurité sociale.
Par raph

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci émission très intéressante. Je rebondis sur certains messages. Accès libre nécessaire voire indispensable.
Par Tryphon

Re:

Merci pour cette belle émission qui a le mérite de recadrer le débat sur la sécu et nous en rappeler les fondamentaux.
Par Robert.

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Très instructif ! Beau travail de tous dans cette émission.Accès gratuit obligatoire !
Par EloiseM

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Très intéressant ! Presque trop court :)
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Par Bruanne

Combien vous voulez ?

Acte 4 :
DS évoque le " combien vous voulez ?", cette question censée être emblématique du travailleur qui abuse et du médecin clientéliste...

Et pourtant ... en dépit de tout son savoir, le médecin ne peut pas savoir de combien de temps le patient a besoin pour se remettre.
C'est étrange, qu'on suspecte la malhonnêteté derrière la question " combien vous voulez?"... alors que c'est une question normale.
A maladie égale, à fatigue égale, il est bien évident que le temps d'arrêt de travail devra prendre en compte AUSSI des tas d'autres éléments : la nature du métier exercé, la vie familiale, le temps et le mode de transport...

On sent bien que derrière tout ça, on voudrait que la médecine établisse des sortes de grilles, valables pour tous, dans lesquelles telle pathologie correspond à telle durée de convalescence.
C'est oublier l'essentiel : c'est le patient qu'on soigne, le patient tout entier, avec tout le reste de sa vie hébergé dans le même corps.
Le temps dont on a besoin pour pouvoir travailler à nouveau dans de bonnes conditions, c'est comme la douleur : LE spécialiste, c'est le patient.
" Combien voulez-vous?", c'est une question normale : surtout si le médecin ne connait pas bien le patient et ne sait pas exactement dans quelles conditions il travaille.

Emission votée.
Par Al1

Re: Combien vous voulez ?

Absolument.
Ceci dit, de toute ma vie de salarié tout le temps malade, jamais un toubib ne m'a demandé "combien vous voulez ?", c'était plutôt au compte-gouttes "revenez dans trois jours".

La normalité serait effectivement " Combien voulez-vous?".
Ô combien j'aurais voulu l'entendre !
Par DétecteurdeVérité

Re: Combien vous voulez ?

Je pense qu'il est normal que Daniel Schneidermann évoque le "Combien voulez-vous ?" dans sa volonté d'aller au bout de l'info.
La raison à mon avis est que cet argument est repris à tour de bras pour "démontrer" l'épaisseur du trou, sa profondeur étant rentrée dans les esprits comme insondable.

Pour le reste, je suis d'accord avec vous que l'attitude du médecin est justement de s'enquérir auprès du patient de cette durée nécessaire pour compléter sa prescription.
Par Oblivion

Re: Combien vous voulez ?

L’extrait du documentaire de Michael Moore est trop choupinou. En plus, il y a de l’accordéon. En France, on écoute de l’accordéon.

L’exemple cité est vrai, je ne vois aucune raison de le mettre en doute.
Mais il me semble assez loin de la réalité.

J’ai malheureusement, dans mon entourage, des personnes qui ont (ou ont eu) des problèmes de santé graves
se terminant par handicap définitif, et certains médecins leur ont dit :
- vous reprenez quand le travail ?

Un de mes proches n’avait même pas terminé les opérations reconstructrices de son visage,
5 ans et demi après son accident du travail. Donc, il a répondu à la charmante question du docteur :
- j’aimerais bien retourner au travail avec un corps présentable. J’ai encore deux opérations à venir
dans les mois qui viennent.


L’autre proche pouvait à peine se déplacer, tenait assise 5 mn maximum et endurait d'énormes douleurs continues
avec aucune possibilité d’opération.
Mais bon, pourquoi ne retournait-elle pas dans son usine avec 6° maxi en hiver ?
C’est évidemment ainsi qu’elle pourrait se rétablir !

Ne parlons pas des frais non remboursés, des indemnités journalières non versées ou avec 3 mois de retard.
Pour des patients qui ont toujours cotisé en France.

Donc, le gars dans le documentaire de Moore, qui part sur la Côte d’Azur se remettre calmement et joyeusement
après son rétablissement, pour moi, c’est juste surréaliste.
Je fais l’hypothèse qu’il n’est pas de la même classe sociale que mes proches.

PS : je précise que je n’ai rien contre les médecins, le comportement de ceux dont je parle ici
est à mes yeux le résultat d’une pression de la société en vue de rendre les productifs au marché du travail
et de faire des économies de sécurité sociale débiles.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:40 le 08/01/2017 par Oblivion.
Par Browny

Re: Combien vous voulez ?

Sur cette question (le fait de "croire" son patient, d'en passer par lui pour décider d'un congé), une excellente note de Jaddo que je trouve assez éclairante :
[www.jaddo.fr]
Par Al1

Re: Combien vous voulez ?

Excellent lien ! Merci !
Par cristobool

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Concernant les arrêts de travail je ne vous suis pas du tout, jamais je n'ai demandé au patient combien voulez vous ? Et ce n'est pas demain la veille que ça arrivera...

En tant que médecin on a un biais de recrutement des patients, les gens qui veulent des arrêt de travail injustifiés vont tous nous voir... Si on commence à délivrer des arrêts comme ça on a pas finit. Pour ce qui est de la durée, pour certaines affections on peut avoir une idée précise de la durée nécessaire, pour la plupart non c'est selon l'évolution, mais le patient non plus ne peut anticiper l'évolution, il ne sait pas mieux que le médecin la durée nécessaire. En médecine on ré-évalue les choses, c'est la pratique normale .
Sachez que la sécurité sociale contrôle les médecins libéraux (surtout généralistes) ce qui est normal d'ailleurs, sur toutes les prescriptions, arrêts de travail, bons de transport, ALD, maladies professionnelles, médicaments génériques...

Si un médecin prescrit trop d'arrêts de travail par clientélisme il peut passer au tribunal de la sécurité sociale et être déconventionné
par la sécurité sociale; de fait l'idée qu'il y ait d'énormes abus est fausse vu les contrôles qu'il y a mais bon passons.

La sécurité sociale, elle par contre sait très bien déterminer les durées d'arrêt de travail, ils sont plus forts que nous autres pauvres médecins, ils n'ont pas besoin de ré-évaluer le malade pour cela ! :

[www.ameli.fr]
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

" le patient non plus ne peut anticiper l'évolution, il ne sait pas mieux que le médecin la durée nécessaire."

Le patient sait mieux que le médecin de quoi il a besoin.
Mais le médecin ne peut savoir ce qui tient du besoin et ce qui tient de l'envie dans le souhait formulé. C'est un jugement, sous la contrainte de quotas et autres notions que la société impose.
Ca n'est pas infamant de le dire, ce qui l'est c'est de cacher ça sous le tapis pour déclarer que le médecin connaît mieux que le patient son propre état de santé.

Je ne sais pas si je suis clair, désolé, je cherche mes mots.
Par cristobool

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Oui si on veut, d'ailleurs je me demande pourquoi les gens ont besoin de consulter des médecins s'ils savent mieux que le médecin quel est leur état de santé. Sachez que pour beaucoup de patients il vaut mieux que leur médecin connaisse mieux qu'eux leur pronostic ou leur espérance de vie s'ils veulent pouvoir dormir la nuit.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 15:42 le 08/01/2017 par cristobool.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"je me demande pourquoi les gens ont besoin de consulter des médecins s'ils savent mieux que le médecin quel est leur état de santé. "

Le patient arrive avec des symptômes, un besoin de soins, et éventuellement un besoin d'arrêt de travail. Il ne peut donc pas se passer du médecin.

Le médecin, s'il n'est pas trop con, sait que c'est en écoutant le patient (qui est encore une fois le mieux placé pour décrire ses symptômes et son besoin de repos) qu'il apportera le meilleur diagnostic.
Par Cultive ton jardin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Oui, je pense que quand on est malade, on sait à peu près combien il va nous falloir pour émerger. Je me souviens avoir d'ailleurs fait la démarche inverse, avoir repris plus tôt que prévu, parce que je m'en sentais tout à fait capable. Il faut remarquer (personne ne le fait) que dans le film de Moore, ce n'est pas le malade qui demande, il est d'ailleurs très embarrassé de cette question, et c'est le médecin qui finit par lui proposer 3 mois. Un médecin sait à peu près combien de temps il faut pour se remettre d'une chimio, il a vu assez de malades pour avoir ajusté sa prescription "standard". Il n'est pas trop mal placé pour évaluer, en fonction du type de chimio, de la personne concernée, du type de cancer... du temps que mettent les cheveux à repousser (eh oui, ça doit aussi entrer en ligne de compte, l'humiliation de se présenter au boulot avec un visage émacié et des cheveux ras et clairsemés). Celui, celle qui a subi une chimio sait de quoi on parle, lui aussi.

Michael Moore ne s'adresse pas à un public français, il essaie de faire rêver, avec un peu d'humour dans l'exagération, un public américain. Sur les photos, si on ne se laisse pas piéger par le cadre touristique, on voit bien le visage marqué du héros, et on entend bien son commentaire, j'avais l'air d'un vieillard de 95 ans, je suis redevenu un homme de 35 ans, et ça n'aurait pas été possible sans la sécu.
Par Cultive ton jardin

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Prochains sujets à traiter: les labos, les "mutuelles" dont certaines ne le sont pas du tout.
Au boulot, ASI!
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

@cristobol

Si le médecin connait très bien le patient, c'est à dire tout ce qui fait le reste de sa vie à part la maladie pour laquelle il consulte ce jour-là, il a moins besoin de poser des questions pour évaluer le temps dont le patient a besoin pour se remettre, mais quand on ne voit son médecin que très rarement, je comprends l'attitude qui consiste à dire " voilà ce que vous devez faire, ce qui vous est interdit, ce qu'il faut éviter ou limiter, ce qu'il faut favoriser ... avec ces consignes-là, vous pensez que vous pouvez reprendre le travail dans combien de temps ?"
ça ne veut pas dire que le patient en sait davantage que le médecin et peut se passer de lui, au contraire !
Je n'ai pas l'impression de dire une énormité.
Entre un métier où on est physiquement très actif et un métier plus sédentaire par exemple, un même problème de santé ne va pas se traduire par une même durée d'arrêt... désolée de citer mon cas mais l'an dernier j'ai repris le boulot en allant tous les soirs pendant 3 semaines faire une rééducation chez un kiné, si dans mon métier j'avais l'obligation de soulever des charges lourdes, pendant les trois semaines en question je n'aurais pas bu bosser ! Par contre, j'imagine qu'on peut monter un mur ou conduire un camion ou saisir des factures en étant aphone... tenir une classe de 27 enfants dans les mêmes conditions c'est un peu plus compliqué ( je suis enseignante).

C'est comme quand je demande à un élève s'il a compris, s'il a besoin de mon aide, s'il a peur... y'a que lui qui peut répondre ! S'il me dit qu'il n'a pas compris, ou qu'il ne sait pas faire ce que je lui demande, ou qu'il a peur, je suis bien obligée de faire avec ! et ça ne consiste pas à renoncer à faire mon métier, mais à le faire en prenant en compte les faits.

Disons que " combien vous voulez ?" c'est sans doute mal formulé. " Vous avez l'impression qu'il vous fait combien de temps ?" ça vous choquerait moins ?
Par cristobool

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Il y a beaucoup de patients aussi soit qui ne veulent pas s'arrêter, soit qui n'ont pas conscience qu'il faut arrêter leur activité vu leur affection et c'est le médecin qui leur explique qu'il faut s'arrêter, c'est le cas environ 50 % du temps !
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Ah, je comprends le malentendu :
quand je dis que le médecin pose la question, ce n'est pas pour se conformer à la lettre à ce que le patient va exprimer, mais pour évaluer ce que le patient ressent et comprend de sa situation !
Mais effectivement, je comprends que si depuis le départ vous croyez que je parle d'un patient qui "dicte" son arrêt de travail au médecin, relégué au rôle du détenteur de la signature, mon propos est irrecevable.

La situation que vous décrivez (patient qui s'arrêterait moins que le médecin ne l'arrête), je l'ai vécue effectivement, et heureusement que le chirurgien m'a expliqué pourquoi il m'arrêtait " aussi longtemps" ( à mes yeux de profane). Mais je pense que pour lui, la stupidité de ma réponse ( je croyais me rétablir en 4 jours, il m'a fallu 6 semaines !) a été en soi un indice de mon inconscience et de mon ignorance. Du coup, il en a fait des caisses, il m'a tout bien expliqué, il m'a un peu foutu les jetons et il a eu raison parce que'après j'ai été une convalescente très sérieuse ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:56 le 08/01/2017 par Bruanne.
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Justement, puis-je en profiter pour vous poser une question SVP ?

Sur mon lieu de travail, on s'est rendu compte il y a peu qu'une personne venait travailler tous les jours alors qu'elle était arrêtée depuis 2 mois, mais ne produisait pas ses arrêts de travail. C'était vraiment dangereux pour elle de continuer à venir, ... en gros continuer à venir bosser lui semblait nécessaire pour se sentir bien ( en réalité ça la tuait, mais bon...).

Et à cette occasion j'ai appris que ce n'était pas rare. Vous confirmez ?
Du coup, je me demande si la procédure d'arrêt ne devrait pas consister à ce que le médecin qui prescrit l'arrêt informe l'employeur, ou au moins l'assurance maladie qui transmettrait à l'employeur ( bon, faudrait quelle le connaisse l'employeur, tout le monde n'est pas en CDI..) ?
J'imagine que si on ne procède pas ainsi il doit y avoir des raisons : vous les connaissez ?
Il y a des cas où c'est vraiment très dangereux pour le malade et où il met les autres en danger aussi : c'est prévu ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 17:04 le 08/01/2017 par Bruanne.
Par ddufresne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Dommage vous n'avez pas parler des Labos
[cematincava.blogspot.fr]
Par Al1

Re: #JLMTurcoing

Bon finalement ça doit bien être à 18h, je ne sais pas pourquoi le streaming a commencé à 15h30, ça n'a pas encore commencé.
Par DétecteurdeVérité

Re: #JLMTurcoing

Votre lien n'est hélas pas actif (merci à vous néanmoins)
Par RST

Quand Bernard Friot fait du révisionnisme historique et se déshonore

Que l'on débatte de savoir quel a été le rôle exact du Général de Gaulle dans la création de la sécu, c'est normal.
Que l'on prétende, comme le fait Bernard Friot dans le documentaire "La Sociale" que le général y était opposé et que c'est pour cela qu'il a démissionné c'est... pathétique. Ce monsieur se décrédibilise définitivement à mes yeux. Une fois de plus, nous avons la parfaite démonstration du sectarisme de cette gauche qui n’hésite pas à travestir grossièrement la réalité pour la faire rentrer dans son cadre de pensée étroit et rabougri. A vomir



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:05 le 08/01/2017 par RST.
Par Marie-H MELO

Re: Quand Bernard Friot fait du révisionnisme historique et se déshonore

Révisioninsmes ? Ah bon ! Et les ordonnances de de Gaulle dans les années 60?
Par RST

Re: Quand Bernard Friot fait du révisionnisme historique et se déshonore

Et qu'est ce qu'elles ont ces ordonnances ?
Vous parlez de celle , notamment sur la parité, qui, bien que tout à fait logique, embêtait les syndicats ouvriers parce que, contrairement aux syndicats patronat, ils n'étaient pas unis ? Et c'est la faute de De Gaulle si les classes laborieuses passaient plus de temps à se bouffer la gueule qu'à se battre contre leur ennemi commun ? Et qu'elles continuent à le faire aujourd'hui ?
Et la question dont on débat, ce n'est pas ce qui s'est passé à la fin des années 60 mais en 45. Et ce que dit Friot est une contre vérité historique qui ne peut se justifier par ce qui s'est passé ensuite

Et pourquoi ne pas parler de tous ceux qui étaient réellement opposés à la création de la sécu et qui sont mentionnés dans le film (la liste m'échappe) mais il y avait notamment les médecins libéraux et ... les paysans !!! Mais pour ces derniers, notamment ça fait un peu tache , il est donc normal que Friot n'en parle pas et préfère essayer de discréditer le Général



Modifié 4 fois. Dernière modification le 23:31 le 08/01/2017 par RST.
Par Al1

Re: Quand Bernard Friot fait du révisionnisme historique et se déshonore

Monter les gens les uns contre les autres plutôt que de dire du mal du Général !

On ne touche pas à l'icône.
Par RST

Re: Quand Bernard Friot fait du révisionnisme historique et se déshonore

Mais qui parle d'icône ? Certainement pas moi
Vous voulez critiquer De Gaulle ? Pas de problème mais faites le à partir de faits établis, pas de désinformation !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:13 le 09/01/2017 par RST.
Par Tigi

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier" nouveau

Une émission tout à fait passionnante, bravo et merci aux intervenants.
Et pour une fois sans comique de service, il faut le saluer.

Je n'ai jamais bien compris pourquoi on parlait d'un "trou de la sécu".

La sécurité sociale est un service public.
Est-ce qu'on exige de tout service public qu'il soit à l'équilibre ou bénéficiaire ?

La Défense aussi est un service public.
De façon purement comptable, la Défense elle aussi coûte bien davantage qu'elle ne rapporte.

Il y a donc aussi un "trou de la Défense", mais curieusement on ne parle jamais d'un "trou de la Défense" et personne ne s'en offusque.
Par BIBI

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Il y a près de vingt ans, ma mère a été renversée sur un passage protégé par un motard; perte de connaissance, hospitalisation; elle souffrait beaucoup du dos, on lui avait prélevé 50 ans auparavant une partie du péroné pour la lui greffer sur la colonne vertébrale et cet accident avait pour elle de graves conséquences. Mais pas d'opération envisageable; donc lit non rentable. Un jour, arrivant en début d'après-midi, je trouve la chambre vide; je l'avais quittée la veille plutôt mieux; et soudain plus de malade, plus de lit. Je cours voir les infirmières qui me disent ha oui, ne vous inquiétez pas, elle est maintenant au deuxième étage...je file au deuxième et la découvre dans une chambre avec deux autres malades, sous perfusion et dans les vaps; direction les infirmières: j'apprends qu'elle a été opérée d'une occlusion intestinale; il n'en était pas question la veille quand je l'avais quittée à 17h. Elle n'était alors pas au courant qu'elle allait être opérée, ne se plaignait pas de douleurs abdominales (et n'avait presque rien mangé depuis 15 jours) . Curieusement, la situation était la même pour les autres opérés de sa chambre, eux aussi occlusion intestinale: intervention décidée au dernier moment, familles non prévenues.. je me demande encore si ces opérations n'avaient pas pour but de rentabiliser des lits. Et ce n'est pas tout! Elle est restée encore hospitalisée plusieurs semaines, ne pouvant plus marcher des escarres .. puis la maison de convalescence. Elle a mis six mois à se remettre de cet accident. Mais pour les assurances XXX, les conséquences de l'accident n'ont duré que 15 jours: après, si elle était à l'hôpital, c'était à cause de l'occlusion intestinale!!

Je mets ce témoignage au cas où d'autres personnes auraient vécu la même chose, ces pratiques sont-elles courantes?
Par Marie-H MELO

Parlons de la sécurité sociale

Merci pour cette super émission qui remet les pendules à l'heure. J'ai vécu par mon père, CGTiste représentant du personnel, cette mise en place de la sécurité sociale, notamment dans les entreprises, car elle était aussi décentralisée et gérée par les représentants des salariés dans les comités d'entreprises... des bénévoles qui ne comptaient pas leur temps au service des autres pour mettre en place ce merveilleux outils. Il y consacraient parfois leur jours de congé... C'est un bel hommage que vous faites à ces militants.
De Gaulle a été le premier à porter atteinte à la sécurité sociale dans les année 196??? en séparant par ordonnance les différentes protections sociales que sont santé, famille, retraite, en plusieurs branches. A l'époque un slogan moqueur disait de ces ordonnances gaulliennes qu'elles nous rendaient malades. Ces attaques date d'avant les années 70. Et aujourd'hui ?
Pour conclure, il n'y a pas de trou du pendant de la sécurité sociale en Alsace-Lorraine qui a gardé le système allemand après la libération car, selon les autochtones, les cotisations suivent les besoins et non l'inverse comme nous autres... Ne pas oublier d'en parler....... Allez voir nos alsaciens, ils vous diront qu'ils veulent garder ce système qui est aussi menacé.
Sinon le film "la sociale" est invisible, contrairement à ce que vous dites
Par A. Decheuze

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Nous apprenons comme toujours beaucoup de choses inintéressantes. Cela se gâte avec le message anti PS, une habitude d’arrêt sur image... vous roulez pour qui ...Melenchon peut Etre....en tout cas vous aurez participé a la victoire de la droite et la casse de la secu version Fillon !
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Hé, Decheuze, faut te réveiller, le P.S. est mort, le vote utile c'est Mélenchon !

Voter PS c'est participer a la victoire de la droite et la casse de la secu version Fillon !
Par evemarie

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

t'es sur un site de la vrai gauche et déjà en 2012 DS ne roulait pas pour #lautredroite Hollande.
Par pascal etienne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Voilà, c'est ça, chantez-nous encore votre éternel refrain du vote utile! Mais mon bon monsieur, votre PS est responsable de cette situation, il est le problème, pas la solution!
Ouvrez les yeux: le leadership de la gauche aujourd'hui, il est dans la France Insoumise! A moins que vous ne teniez fermement à votre vote inutile et à la victoire de... bon, vous connaissez les paroles.
Par evemarie

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Le 'petit ' risque privatisé c'est simple, une opération de l'appendicte ou des amygdale est un petit risque que pratique les cliniques privé et donc elles gagnent du fric facilement et les grosses opérations sont supporté par l'hôpital qui lui est en déficit. Et les machines (IRM, Radio ..) payé avec nos impôts, sont utilisé pour les privés qui eux n'attendent pas alors qu'une personne aux urgences soit attendre, gros risque avéré , certaine on eu un AVC a cause d'une machine utilisé par le privé dan un hôpital public, a Strasbourg il me semble.
Par Marcol

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Vu l'enthousiasme suscité par cette émission, je prévois de la regarder. Mais franchement, à la lecture du résumé, je l'aurais plutôt fuit :
"[...] Lundi nous avons cherché – sans trop de zèle, avouons-le – un expert capable de défendre l’hypothèse d’une sécu privée vertueuse. Sachant, comme le dit Pierru sur notre plateau, que ce n’est économiquement pas défendable.[...]"

Donner du temps à une opinion pour qu'elle se développe, sans contradicteur, je suis pour. Mais encore faut-il le faire en conscience et transparence.

Partial et paresseux, voilà ce à quoi votre résumé réduit asi.
Par alain-b

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Excellente émission, à classer dans le top ten.
Par DétecteurdeVérité

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

J'ai revu cette émission avec mon épouse. Et nous sommes d'accord (ce qui n'est pas si rare :)), cette émission est en effet des meilleures. Bon début d'année sur @SI
Par Gilles Vilain

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

L'ignorance de la future cadre de la Sécurité sociale... L'ignorance arrogante de Rebsamen... Autant de preuves manifestes de la stratégie d'effacement, d'invisibilité et d’humiliation dans lesquelles les élites sont passées maîtres.
Le premier stade de cette stratégie est rhétorique, avec l'euphémisation (p.e. plan social/licenciement, assistanat/solidarité) qui, par le Discours, tend à camoufler la violence sociale et ses effets concrets.
Le second est patrimonial, avec la construction de récits historiques* (revendiquée aujourd'hui par la Droite) et la destruction, concomitante, de toutes les traces et témoignages relatifs aux mouvements d'émancipation (qu'il s'agisse du rôle de la Nueve dans la Libération de Paris, en août 1944, des massacres de Sétif, de la guerre coloniale au Cameroun ou, dans un tout autre registre, de la création de la Sécurité sociale ou de celle de l'Université à Vincennes...).
La dernière phase, enfin, est la plus insidieuse car elle emprunte à une forme d’expression liée à la critique de la Restauration monarchique et du conservatisme bourgeois : celle de la caricature. Un siècle et demi après Daumier, le cinéma, et bien-sûr, la télévision sont devenus les principales fabriques de caricatures à travers lesquelles les classes sociales sont sommées de prendre conscience de leur condition. « Vouée » à disparaître, la classe ouvrière a, pour sa part, subi, un sort peu enviable au détour des années 80.
Le succès d’une troupe de café-théâtre créée par un groupe de lycéens de Neuilly-sur-Seine est à cet égard emblématique d’une grande inversion dans la représentation du « Peuple » héritée de la tradition romanesque, de Hugo à Gorki et prolongée par cinéma d’Après-guerre. La sortie dans les salles, en 1982 (soit un an après la victoire de F. Mitterrand et un an avant le virage libéral de 1983, du « père Noël est une ordure », suivi en 1988 (soit trois mois avant l’effondrement du PCF (6,8%) et la percée du FN (14,4%) à l’élection présidentielle) du long clip publicitaire « la Vie est un long fleuve tranquille » constituent les premières mises en scène de grande envergure, sur le mode comique, de la lente déchéance des classes populaires en sous-prolétariat orchestrée par le libéralisme compassionnel.
Elles inaugurent le long processus de dégradation qui conduit aux représentations abjectes que diffusent aujourd’hui ad nauseam les émissions dites de « télé-réalité ». Ce bestiaire du « populisme » est le pendant télévisuel du catéchisme « libéral » des classes dominantes en guerre contre cette partie du « Peuple » auquel elles entendent refuser toute « assistance » afin de lui interdire toute perspective de « solidarité »**.


*« Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui »
Paul Nizan, Les chiens de garde

** "There is no such thing as society." (La société n'existe pas)
Margaret Thatcher, Women's Own magazine, octobre 1987
Par pascal etienne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Bah, pour Rebsamen, c'est peut-être de l'ignorance volontaire. Il est possible qu'il se méfie de toute question concernant la période 39/45, vu que son père a été officier nazi engagé étranger volontaire... Cela n'a rien de grave, on n'est pas responsable de ses parents, mais au lieu de l'assumer publiquement, il a menti pour le cacher alors qu'un journal régional publiait publiait la preuve. C'est ballot!
Par pascal etienne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Monsieur Scneiderman, compte tenu de l'unanimité de vos auditeurs sur l'exceptionnelle qualité de cette émission, pourriez-vous comme beaucoup le demandent, rendre gratuit l'accès à cette émission qui serait largement relayée par les réseaux militants ou pas. Ces informations sont salutaires pour le peuple français maintenu dans l'ignorance de ce pan de notre histoire nationale, et ô combien importantes avant les échéances électorales de cette année!

La diffusion militante de cette émission ferait une publicité sans précédent à votre site et à vos émissions (gratuite!). J'espère que l'on reverra souvent la détricoteuse Mathilde Larrère...

Bien à vous, avec tous mes encouragements.
Par alain-b

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

L'émission est accessible gratuitement en ce moment, profitez-en pour diffuser ;)
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Et l'intervention de Mathilde Larrère est disponible sur la chaîne Youtube d'@si, elle y comptabilise déjà plus de 6000 vues !
Filoche la relaye aussi sur sa page youtube (66 vues ! Quand on vous dit que le P.S. est une machine à perdre ! ;-))

Oui je sais c'est petit. Merci au camarade Filoche !
Par guy l'éclair

des Taxes et des impots

Deux "petits faits" qui expliquent en partie la différence des coûts des mutuelles par rapport à la sécurité sociale
  
Taxe sur les salaires de 4% à 20% du salaire des salariés des mutuelles en fonction de leur salaire brut augmenté des "avantages divers", typiquement 10 % de ce salaire brut
  
La Taxe Spéciale sur les Conventions d'Assurance + taxe de solidarité additionnelle : 13 % des cotisations des mutuelles
  
Globalement ça doit faire quelque chose comme 15% de taxation supplémentaire par rapport aux frais sur la cotisation sécu.
  
Pour résumé: Mutuelle: coût de gestion réel 20% dont 15% de taxation
Sécu: coût de gestion 6% dont 0% de taxation
  
En coût net par l'organisme lui-même ça fait le même pourcentage sauf que dans le premier cas l'état récupère pas mal, par exemple de quoi faire fonctionner la CMU grâce à la taxe sur la cotisation des mutuelles.
  
Il y aurait d'autres paramètres par exemple le fait que les coûts de gestion de la sécu sont hors investissement et hors frais de collecte des cotisations ce qui n'est d'après ce que j'ai lu pas le cas pour les mutuelles.
Je n'ai rien contre la sécu, même je trouve que c’est utile mais dire qu'elle coûte beaucoup moins cher me semble faux, et n'est donc pas un argument.
  
Bien sûr c'est la sécu de maintenant et non pas celle "d'origine" mais ça serait un peu long .

Si j'ai fait une erreur dans ces calculs approximatifs merci de la corriger.
Par Al1

Re: des Taxes et des impots

Rien compris.
Par guy l'éclair

Re: des Taxes et des impots

Bon je vais le dire autrement prenons un exemple simple:
Cas de la sécu:
100€ de cotisation versés à la sécu et 100€ de cotisation versé à une mutuelle
Soit 100€ de cotisation versée à la sécu: si le coût de fonctionnement et de 6% ça fait 94€ de remboursement.
  
Cas de la mutuelle:
Soit 100€ de cotisation versée à une mutuelle : si le coût de fonctionnement et de 20% ça fait 80€ de remboursement à l'usager, mais il y a 15€ qui retournent à l'état sous forme de taxations diverses donc la mutuelle à reçu en fait 85€ .
Elle conserve donc pour son fonctionnement 5€
Donc coût de fonctionnement d'une mutuelle : 5 / 85 = environ 6%
  
Donc en pourcentage sur la somme réellement reçue une mutuelle rembourse pareil.
En plus, elle assume 2 coûts supplémentaires : les frais de collecte des cotisations et les frais d'investissement.
Et troisième avantage une partie, je ne sais pas laquelle, des taxes spécifiques aux mutuelles permet de payer , je crois, environ 95% de la CMU.
Par Makno

Re: des Taxes et des impots

Ouaip en meme temps la secu elle ne peut choisir (la bureaucratie peut t'emmerder....j'en parle d'experience)
La mutuelle... t'as pas de frique, y'a meme pas de discussion sur leur bureaucratie de merde.... la porte est fermé.
Et ce fait est compris ou dans vos calculs ?
Par Bruanne

Re: des Taxes et des impots

Si tu es la Sécu, :
- tu paies moins de taxes sur les salaires de tes employés que la Mutuelle sur les siens
- c'est pas toi qui gères la collecte des cotisations, alors que la Mutuelle si (qui collecte et rembourse, là où la Sécu ne fait "que" rembourser)
... du coup guy l'éclair fait remarquer que les deux organisations n'ayant pas les mêmes choses à gérer, il est difficile de comparer leurs coûts.

.. ce à quoi j'ajoute, au-dessous, que si on ne prend pas en compte le nombre de salariés et le nombre de "dossiers traités" ( "actes" ? comment dire ?) quand bien même tout serait égal par ailleurs, ça ne serait pas une comparaison valable non plus.
Par Bruanne

Re: des Taxes et des impots

Pas les données ni le temps pour avoir un avis sur vos calculs... si M. Pieru est encore par ici, il doit certainement savoir !

Les écarts que vous signalez sont importants à signaler, mais encore faut-il que les choses soient " égales par ailleurs" : nombre de salariés, montant des salaires, ratio nombre de salariés/nombre d'actes...

Une chose reste sûre : faire intervenir 2 organismes sur un même acte, ça coûte forcément + cher qu'un seul, quand bien même les deux organismes auraient exactement les mêmes coûts de gestion... et même si les 2 étaient gratuits ( dans le monde magique du travail qui se fait tout seul) ... c'est au minimum une double manipulation, ça ne paraît pas optimal.
Moi ça m'incite à penser que la Sécu devrait tout absorber, pour exactement les mêmes raisons d'autres diront le contraire...
Par guy l'éclair

Re: des Taxes et des impots

Je crois que les données que j'ai sont approximativement exactes.
La question est comment éviter le dédoublement tout en évitant le monopole qui d'état ou privé n'est pas une bonne chose.
Pour le danger du monopole, par exemple aimeriez-vous que l'état ait un monopole sur l'info ou sur les réseaux internet ou sur la production de légumes ou n'importe quoi d'ailleurs.
Merci de vos remarques.
Par Bruanne

Re: des Taxes et des impots

L'Etat ? Vous parlez de la Sécu ?
Vous avez suivi l'émission, vraiment ?
C'est fou, hein, cette difficulté qu'on a à ne pas appeler " l'Etat" un truc partagé... faut se demander pourquoi...

Et vous, vous aimeriez que des sociétés privées s'occupent de l'armée, de la police ?

On parle bien d'assurance maladie... donc, oui, un monopole non lucratif, ça me paraitrait bien en effet, et 100% des frais remboursés pour 100% des gens sur 100% des soins.
Par Bruanne

Re: des Taxes et des impots

Ne me répondez pas, à la manière d'un reproche, que je rêve : de tout ce que je fais, c'est ce dont je suis le plus fière.

On raconte dans ma famille que mon arrière-grand-père a traité de " fada" son fils (déjà adulte) lorsqu'il affirmait à la fin des années 20 qu'un jour on paierait les ouvriers même les jours où ils ne travaillaient pas.
Il avait raison, mon fada de grand-père : depuis il y a eu les congés payés, les congés maladie, les indemnités de chômage...
Je cultive avec soin ce gène de la fadasserie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:22 le 10/01/2017 par Bruanne.
Par guy l'éclair

Re: des Taxes et des impots

Là on revient au début ...
Je suis pour le partage , vous êtes pour le partage ...
Que fait-on de ceux qui ne sont pas pour le partage ...
On les rééduque gentiment ?
  
Ça serait quoi pour vous : "une sécu partagée" ?

Pour ce qui concerne l'armée et la police, on peut ajouter la justice et tout le système politique c'est difficile de sortir du monopole, je suis d'accord. On doit pouvoir expliquer ça logiquement et non pas idéologiquement mais ...
Par Al1

Re: des Taxes et des impots

Ha le faux-derche ! :-DDDDDDDDDD
Par Bruanne

Re: des Taxes et des impots

Rien compris à ce que vous dites.
Par Al1

Re: des Taxes et des impots

Pour faire court, il est vachement d'accord avec ce qu'on dit, mais tu comprends, il faut en rester à notre système néo-libéral, parceque lé-gens ne sont pas prêts !
Par Al1

Re: des Taxes et des impots

guy l'éclair, y'a un truc, ou plutôt deux ou trois, que t'as pas compris.
- D'une c'est pas un monopole dans le sens où il n'y a pas d'intervention de l'Etat. Tes comparaisons avec l'info sont totalement ridicules.
- de deux, quand tu files 100€ à la sécu, t'as pas 85 ni 100€ de remboursement, t'as un remboursement en fonction des soins dont tu as besoin.

Quand je paie une mutuelle, je vais avoir des remboursements, non en fonctions de mes besoins, mais en fonction de ce que j'ai payé. Evidemment, avec mon salaire de 800 € je ne peux que me payer (et j'ai la "chance" de le pouvoir) une mutuelle au raz des pâquerettes, et je vais avoir une couverture santé différente de celui qui se paye une mutuelle de luxe.

- De trois, quand une grande masse de gens ne peut se payer de mutuelle, ils doivent se contenter de ce que rembourse la sécu (qui n'est malheureusement pas à 100% à cause de mutualistes dans ton genre), et donc leur mauvaise santé devient un poids pour la société, qui n'est pas comptabilisé dans ton brillant calcul digne d'un François Lenglet de supérette.

Ça commence à bien faire, les chiffres comptables à la mords-moi-le-ce-que-tu-veux, il s'agit de la santé des gens, et on ne va pas attendre une pandémie qui décime la moitié de la population pour te montrer que tu te fourvoies !
Par Bruanne

Re: des Taxes et des impots

- de deux, quand tu files 100€ à la sécu, t'as pas 85 ni 100€ de remboursement, t'as un remboursement en fonction des soins dont tu as besoin.

Là, Al1, c'est toi qui as pas pigé un truc dans le propos de guy l'éclair :

Quand tu files 100 euros à la Sécu, il n'y a pas à la fin 100 euros versés à ceux qui ont des frais de santé... parce que les employés de la Sécu eux aussi il faut les payer, et les ordinateurs et tout ça ...
donc pour 100 euros qui entrent dans les caisses, 6 euros servent au fonctionnement et 94 dont disponibles pour les remboursements.
Par Al1

Re: des Taxes et des impots

En fait, Bruanne, je me montre plus benêt que je ne suis ;-) (enfin, juste un peu!)

J'ai bien compris le raisonnement, mais je refuse de rentrer dans ces arguments comptables. Ou alors il faudrait y faire rentrer tellement de chiffres que notre héros Guy l'éclair lui-même, si prompt à additionner et multiplier, serait incapable de prendre en compte. C'est une arnaque son truc, faut pas rentrer dans son jeu !
Par Bruanne

Re: des Taxes et des impots

"Quand je paie une mutuelle, je vais avoir des remboursements, non en fonctions de mes besoins, mais en fonction de ce que j'ai payé".

Tu exagères : en fonction des deux, certes de façon inégalitaire, mais si, tes besoins seront pris en compte.

Exemple
- monsieur Pariche a une toute petite mutuelle, il subit une opération chirurgicale lourde, vitale, en urgence...
- monsieur Pétédefric a une super mutuelle et il se fait retirer un grain de beauté
la mutuelle va verser davantage pour l'opération de Pariche que pour le grain de beauté de Pétédefric.

Par contre, à opération égale ... Pétédefric pourra réclamer une chambre individuelle avec télé, choisira son centre de rééducation, sa famille sera aidée pendant son hospitalisation...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:29 le 10/01/2017 par Bruanne.
Par Al1

Re: des Taxes et des impots

Ah oui ?

Tu plaisantes j'espère !

[pareil, je modifie mon message mine que rien]
Et les dents ? Tu veux voir mes ratiches ?
Et les lunettes ??
Et …



Bruanne, réveilles toi !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:32 le 10/01/2017 par Al1.
Par Bruanne

Re: des Taxes et des impots

Lis ce que j'ai écrit, au lieu de t'énerver Al1, et n'oublie pas que de mon point de vue il faudrait 100% de remboursement pour tout et pour tout le monde.

Je te dis juste que ta formulation n'est pas rigoureuse ( ouais, moi, à minuit passé, je traque la rigueur, tout en faisant 20 fautes par ligne .. ;-)

Tu écris :
Quand je paie une mutuelle, je vais avoir des remboursements, non en fonctions de mes besoins, mais en fonction de ce que j'ai payé

Si on appliquait strictement ce que tu écris, ça donnerait un truc du genre :
bon, vous avez cotisé à hauteur de ... euros, vous pourrez avoir au maximum .... euros, donc, vous ne pouvez pas vous permettre le luxe d'une opération chirurgicale car elles sont toutes plus chères que ça !
.. là, il n'y'aurait aucune prise en compte des besoins et une stricte prise en compte de ce qui est payé.

Or, ce qui se passe, c'est que selon la nature du soin à rembourser la mutuelle va suivre ou pas.

Ta mutuelle ne va pas te dire " on ne vous rembourse rien du tout sur votre greffe du pancréas" ... par contre, elle peut te dire que tes lunettes et tes dents elle les prend pas... selon une grille des "besoins", justement,... il y a une prise en compte des besoins, mais c'est leur définition qui pose problème !
Ta mutuelle considère que t'as moins besoin de lunettes que de pancréas ( alors que, hein, va lire les petites clauses de ton contrat de mutuelle avec un pancréas !)
Par Al1

Re: des Taxes et des impots

Citation:
Ta mutuelle ne va pas te dire " on ne vous rembourse rien du tout sur votre greffe du pancréas" ... par contre, elle peut te dire que tes lunettes et tes dents elle les prend pas... selon une grille des "besoins", justement,... il y a une prise en compte des besoins, mais c'est leur définition qui pose problème !

Nan nan nan (moi aussi j'aime la rigueur à 2h du mat et un whisky dans le nez!) !
C'est une grille tarifaire en fonction des besoins, c'est pas la même chose, et si t'as besoin de lunettes ou de te refaire le ratelier, tu raques plus cher !

J'ai bien compris que tu es pour une prise en charge à 100% pour 100% des soins, mais sur le sujet des mutuelles, permets moi de te dire chère Bruanne que tu baisses un peu trop facilement la garde ! :-)
Par Makno

Re: des Taxes et des impots

Si vous avez de bon plans pour des soins dentaires pas cher, je suis preneur.....
Par Al1

Re: des Taxes et des impots

Tu veux ma photo, tu veux voir mon beau sourire ? ;-)

Non, c'est pas vrai, je déconne : si tu veux le meilleur plan, y'en a un et un seul, aies du fric !

Ah, sinon, pour rester sérieux (hein?), y'a les écoles. Tu te fais charcuter par des novices, c'est au p'tit bonheur la chance, mais ça te coûte moins cher.
Moi j'ai pas osé.
Par guy l'éclair

Re: des Taxes et des impots

Malheureusement il y a plus de deux ou trois trucs ou même quatre que je n'ai pas compris.
  
Donc d'après vous quand il n'y a pas intervention de l'état ce n'est pas un monopole, j'ai juste ?
  
L'état n'intervient pas dans la sécu, La Direction de la Sécurité Sociale du ministère de la santé n'existe pas, L'Assemblée Nationale ne vote pas les lois de financement de la sécu et ne la contrôle pas. J'ai juste là aussi ?
  
Quoique je dépense la sécu remboursera ce dont j'ai besoin, j'ai juste encore ?
  
Ce sont des mutualistes (radicaux?) comme moi qui sont responsables du non-remboursement à 100% par la sécu, j'ai toujours juste ?
  
Les chiffres que je donne sont faux et en plus ils sont comptables , comptables c'est quoi ce mot diabolique ? J'ai bien compris là ?
  
Pour ce qui concerne les mutuelles je gagne comme vous et j'ai une mutuelle qui vaut ce qu'elle vaut et je connais des gens qui gagnent plus que moi et qui n'en veulent pas parce que ça coûte trop cher. Pour les autres la solution serait que tout le monde ait des revenus décents et puisse payer une assurance maladie ou une mutuelle correcte.
  
Cela résoudrait le problème des complications sanitaires. Pour ceux qui se détruisent la santé en fumant (je l'ai longtemps fait) ou en buvant on fait quoi on interdit les clopes et l'alcool et tout ce qui détruit la santé ... Voilà une solution qu'elle est bonne!
  
Le 100% est impossible, 100% de quoi d'ailleurs, du tarif sécu , du coût, du tarif réellement demandé par le praticien? Ah ! mais si , il y a une solution, Il faut interdire les dépassements par rapport aux prix sécu. Et ceux qui refusent et bien on les sort du circuit, on leur fout des amendes , n'importe quoi mais il ne faut pas que ça existe, j'ai toujours bon ?

Digne d'un François Lenglet de superette, ( Supérette est un terme méprisant pour vous, est-ce que vous méprisez aussi les gens qui s'y rendent ?), être comparé à François Lenglet c'est suffisant pour me déplaire.

Et, le meilleur pour la fin "on ne va pas attendre une pandémie qui décime la moitié de la population pour te montrer que tu te fourvoies !", heureusement grâce à Bachelot on en a évité une belle de pandémie en suivant les conseils de Jean-Luc, "on vaccine d'abord et on discute ensuite".
  
Vous êtes le défenseur d'un système de pensée absolutiste qui refuse de voir que le danger du privé c'est l'exploitation effrénée mais que le danger du monopole public c'est un bureaucratisme inhumain et sûr de son bon droit. Il faut donc essayer, à mon avis, de s'arranger pour créer une neutralisation mutuelle de leurs mauvais côtés mais je reconnais que ce n'est pas evident.

  
Par poisson

Re: des Taxes et des impots

C'est quand même un budget à part la sécurité sociale (équivalent environ au budget de l'état je crois). La loi de financement voté par les parlementaires n'existe que depuis 1996, suite au fait que l'état devait renflouer un déficit (structurel, conjoncturel, artificiel? tantôt dû à la branche retraite, vieillesse, rarement maladie). Cela lui a donné un droit de regard.
Le 100% remboursé, j'ai connu ça. Donc ça a existé. À des périodes plus fastes? C'est la légende! C'était surtout à des période où la déconstruction par petites touches n'était pas en route.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je vois que cela discute encore âprement par ici ;-)

deux ou trois faits :

1. Enormément de démocraties capitalistes ont un système de santé d'inspiration beveridgienne comme le Royaume-Uni et les pays scandinaves : ce ne sont vraiment l'URSS, celle qui obsède tant Guy et ses éclairs, sinon ses foudres ! Rappelons qu'on distingue systèmes bismarckiens (à assurances sociales en gros, financés par cotisations) et beveridgiens (organisés et gérés par l'Etat et financés par l'impôt). Rappelons aussi que le mur est tombé il y a un peu moins de trente ans...
2. Dans votre comptabilité sur les taxes des complémentaires santé, vous avez oublié les exonérations fiscales et sociales des contrats, soit, de mémoire, environ 6 milliards d'euros d'argent public (de dépenses fiscales comme on dit) après le fameux ANI. Il faut donc tenir les deux colonnes.
3. Les surcoûts des complémentaires santé sont assez simples à comprendre : elles ne peuvent reporter leurs coûts fixes de gestion et de personnel que sur leur clientèle de taille réduite là où la Sécu reporte ces mêmes coûts sur l'ensemble des Français assurés sociaux.. Par ailleurs, la Sécu n'a pas à supporter des frais "d'acquisition de clientèle", soit la pub, puisque tout le monde est obligatoirement assuré à un régime obligatoire... Or ces coûts s'envolent. Selon la Cour des comptes, ces coûts de marketing s'élèvent à 5% pour les mutuelles et 26% pour les assureurs !!! C'est énorme et c'est de l'argent gaspillé.

Il existe en économie des "monopoles naturels" soit des secteurs où la rationalité économique conduit "naturellement", en particulier en raison d'économies d'échelle et d'effets de réseaux, vers le monopole. Il me semble que la santé en est un. Mais, cher Guy, il est possible de démocratiser un monopole pour éviter sa bureaucratisation et ses excès potentiels. C'était le but de la "démocratie sociale" qu'il faut réinventer aujourd'hui (et non simplement restaurer).
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

J'ajouterai, enfin, que le marché des complémentaires santé est très très loin d'assurer la souveraineté du consommateur :

1. Ceux qui, via leur entreprise, bénéficient d'une complémentaire obligatoire n'ont aucun choix... Elle leur est imposée dans le cadre de la branche.
2. Pour les contrats individuels, le marché organise l'opacité et la tonte des moutons. Les contrats sont illisibles, les garanties incomparables, sinon mensongères dans certains cas... Et cela est fait exprès. Très souvent, les "clients" sont captifs.

Même des économistes pro-concurrence comme le "prix Nobel" (pseudo prix Nobel, car il n'existe pas) Jean Tirole envisage un scénario Monopsone public... C'est dire.
Par Faab

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Au passage, que pensez-vous de l'information qu'on trouve sur le site officiel vie-publique.fr à cette page : quelles pistes de réforme pour les Etats providence ?

Pour ce que j'ai lu de la rubrique "protection sociale", le discours est d'apparence neutre, ils mettent des sources académiques comme quand ils classifient la France en disant Etat "corporatiste-conservateur d’État providence, selon la typologie de l’économiste G. Esping-Andersen", sauf que quand ce sont les pistes de réforme, ça commence par "plusieurs pistes communes se dégagent" comme si il n'y avait qu'une option technique, que tout le monde allait dans le même sens, et derrière on a :
- La recherche d’une maîtrise financière : en réduisant le niveau des prestations servies, en restreignant les critères d’éligibilité, en majorant le reste à charge des assurés.
- La diminution du coût du travail qui pèse sur les entreprises : en transférant des cotisations vers les impôts une partie du financement, en exonérant les salaires les plus bas de tout ou partie des charges sociales
- La recherche d’une plus grande efficience dans l’action des États providence : en décentralisant les compétences, en introduisant au sein des organismes de protection sociale des méthodes de gestion et de management issues du secteur privé.
- La recherche d’une plus grande efficacité de l’action des États providence : en ciblant les prestations en direction des populations les plus démunie, en mettant en place des politiques d’activation des aides sociales

Leurs "pistes communes" me semblent sacrément orientées...

Cette page est datée du 29-02-2016, les auteurs indiqués de la rubrique "protection sociale" sont :
- Cécile Courrèges, inspectrice des affaires sociales, a priori, c'est celle mentionnée ici : directrice d'une Agence régionale de Santé, nommée par le gouvernement Ayrault, dont elle était conseillère technique.
- Gautier Maigne, membre de l’Inspection générale des Affaires sociales, directeur adjoint du cabinet de Marisol Touraine
- Gilles Nezosi, directeur de la Formation continue, École nationale supérieure de Sécurité sociale (EN3S), je n'ai pas trouvé d'engagement partisan particulier.

P.S. : je précise pour qui ne saurait pas, vie-publique.fr est un site gouvernemental, censé informer de manière neutre le citoyen sur le fonctionnement de nos institutions.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:06 le 10/01/2017 par Faab.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je n'en pense que du mal. Mais c'est le consensus au sommet de l'Etat. Interrogez n'importe quel fonctionnaire, qu'il se dise de gauche ou de droite, il vous sortira les mêmes trucs que l'on apprend à Sciences Po et à l'ENA.

Je ne sais pas si c'est constatatif (ce sont les réformes en cours) ou normatif (ce qu'il faudrait faire).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:54 le 10/01/2017 par fpierru.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Même si vous vous moquez un peu de mon "éclairage" c'est quand même bien de continuer.
  
Monopoles Naturels ou pas
Je vais commencer par le cas des "monopoles naturels" , les soins de santé ne correspondent pas du tout aux caractéristiques des monopoles naturels et vous le savez très bien.
De plus la sécu ne produit pas les soins de santé elle est seulement un organisme payeur ce qui la qualifie encore moins pour être un monopole naturel.
  
Beveridge ou Bismarck
Il n'y a plus que des systèmes hybrides Beveridgiobismarckien.
Exemple : importance croissante de la CSG dans le financement de la sécu dans un système décrit comme beveridgien en France
  
"Ma" comptabilité
Même en tenant compte des 2 colonnes, comme vous le dites, la différence des coûts n'est pas aussi flagrante que vous le dites dans votre intervention.
Ce que vous dites sur les exonérations et le coût fiscal est surement vrai.
Mais les mutuelles financent leurs investissements (immobilier et autres) , une partie des cotisations finance la CMU, les mutuelles ne doivent pas avoir de déficit contrairement à la sécu.
Le cas des assurances privées est différent en particulier à cause des détournements de la fiscalité dont elles sont coutumières.
  
Les économies d'échelle
Encore une illusion
Je n'ai pas d'exemple dans la santé, mais j'en ai un pour les cantines scolaires ou dans les écoles où je suis passé le passage à une cuisine collective entre plusieurs écoles ou un contrat avec un prestataire externe a , à chaque fois abouti à la fois à une augmentation du prix payé et à une baisse de la qualité alors qu'il aurait du y avoir une "économie" d'échelle.
De même, quand vous comparez les prix à la journée dans les CH ou les CHU ce n'est pas la taille du Centre qui détermine le prix à la journée de ce centre. Les grands ne sont pas moins chers que les moins grands.
  
Les coûts de marketing
"c'est de l'argent gaspillé" d'après vous. Si le marketing est mensonger évidemment, mais si la publicité consiste à dire , arguments à l'appui avec un contrôle rigoureux d'exactitude alors je trouve bien que tout le monde soit informé.

La démocratie sociale
"il est possible de démocratiser un monopole pour éviter sa bureaucratisation"
Ça me rappelle l'histoire de "Marlaguette" , c'est l'histoire d'une petite fille qui apprivoise un loup et qui voudrait le rendre végétarien parce qu'elle n'aime pas qu'il tue d'autres animaux, évidemment le loup tombe malade et comme elle l'aime bien elle accepte qu'il retourne à son régime alimentaire normal.
Dans le cas du monopole public, c'est un peu pareil, son régime normal c'est le bureaucratisme ; pour un monopole privé c'est le profitisme.
Donc, pas de monopole ni public, ni privé.
Le bureaucratisme régulé a ses qualités, par exemple une certaine "égalité" de traitement.
Le profitisme régulé a aussi des qualités, par exemple le désir de ne pas perdre ses "clients"

Personnellement je pense qu'il faut des 2.
  
Mais, à mon avis, le fond du problème est ailleurs et se situe bien au-delà du coût.
Comment mesurer un coût sans s'occuper de la qualité par exemple, ce qui est le cas général des études statistiques sur les coûts même quand elles font semblant de le faire.
Il faudrait que les gens puissent choisir au moins partiellement en étant libre de changer d'avis.
Et le système devrait être organisé pour ça prioritairement, le reste viendra avec.

Merci de m'avoir lu.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Monopoles Naturels ou pas

Du côté du financement, je maintiens qu'il s'agit d'un monopole naturel : la concurrence ne fonctionne pas.

Beveridge ou Bismarck

Vous parlez de la France, mais il existe des systèmes beveridgiens purs (monopole d'Etat donc)

Economies d'échelle

C'est en tout cas ce que prouve la comparaison des coûts entre la sécu et les complémentaires. Il y a bien des économies d'échelle pour la Sécu en matière de frais de gestion en plus d'éviter des frais de pub

Coût de marketing

Libre à vous de penser que quand vous versez à un assureur un euro, 25 centimes partent dans de tels frais n'est pas un gaspillage. Pour moi ça l'est clairement. Cet argent devrait aller aux garanties ou à l'amélioration de la qualité des soins. Tout marketing est mensonger, plus ou moins. De toute façon, je vous l'ai dit, le marketing rend ce marché plus opaque que transparent.

Sur le monopole

A tout prendre je préfère un monopole régulé à une concurrence inflationniste (elle alimente les dépassements d'honoraires), inefficiente (cf. les surcoûts) et inégalitaire.

Le problème en effet dépasse le coût : les segments ou les complémentaires sont hégémoniques (le dentaire, l'optique) sont complètement inflationnistes et inégalitaires. Regardez le prix des lunettes en France (par comparaison à d'autres pays) ou la honte des prothèses dentaires (véritable rente pour les dentistes). De plus, les complémentaires alimentent, en les couvrant pour les cadres par exemple, les dépassements d'honoraires rendant les soins de spécialistes inaccessibles pour les plus modestes...

Si le choix est à ce prix (mais le choix pour qui ? Pas pour les retraités, les chômeurs, les plus modestes !), je préfère un monopole public maîtrisant les coûts et garantissant l'égalité d'accès. Ce marché est dysfonctionnel et c'est sa nature. Un économiste américain, pourtant pro-marché, Kenneth J. Arrow, fondateur de l'économie de la santé, a eu le prix Nobel pour avoir montré (en 1963 !!) que le marché était défaillant dans la santé !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:46 le 10/01/2017 par fpierru.
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je complète sur la comptabilité :

Les taxes sont largement compensées par les exonérations fiscales et sociales. Ce n'est donc pas ce qui explique les surcoûts dont les raisons sont à trouver ailleurs. Vous vous rendez compte de l'absurdité de cet usine à gaz qui prend d'une main ce qu'elle redonne de l'autre ? C'est illisible et consternant.

Pourquoi faire simple et pas cher quand on peut faire plus cher et compliqué ?
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Monopoles Naturels ou pas
Du côté du financement, je maintiens qu'il s'agit d'un monopole naturel : la concurrence ne fonctionne pas.

Beveridge ou Bismarck
Vous parlez de la France, mais il existe des systèmes beveridgiens purs (monopole d'État donc)

Economies d'échelle
Je n'ai pas accès à l'enquête que vous citez donc...
Dans les domaines que j'ai connus, je ne l'ai pas constaté, c'est tout ce que je peux dire, à mon avis c'est un présupposé qui bénéficie aux plus gros organismes ou aux plus grosses entreprises pour étouffer les plus petites dans l'assentiment général.
Ah! si , il me revient un exemple personnel après les cantines, je me souviens que la dernière fois que j'ai fait réparer ma voiture j'avais demandé un devis à un grand garage avec au moins une vingtaine de salariés et bien le devis était beaucoup plus élevé que dans le garage du village voisin.
Ce n'est qu'un exemple, mais en cherchant un peu j'en trouverais d'autres.
Pour ce qui concerne les consultations médicales je peux répéter ce que j'ai déjà dit quand je vais voir un médecin je viens en voir un et pas un autre qui exerce dans le même cabinet de groupe. J'aime bien choisir c'est comme ça et si un jour vous faites une enquête non biaisée vous verrez que c'est très répandu. Quant à ce qui concerne les cabinets médicaux multiservices, c'est encore pire et en plus c'est propice à toutes les collusions.
  
Coût de marketing
Vous évoquez le cas des assureurs , j'ai signalé dans ma réponse que le cas des assureurs était différent de celui des mutuelles.
Pour ce qui concerne le marketing, personnellement je suis assez peu exposé à la publicité, mais je pense que ça serait soluble avec une réglementation sans oublier que , heureusement l'état prélève des impôts sur ces dépenses, entre autres de la CSG et donc finalement de l'argent pour la sécurité sociale et des cotisations des gens qui travaillent pour ces pubs qui financent aussi la sécu donc dans ces coûts tout n'est pas perdu et tant mieux.
Tout marketing est mensonger ? Toute parole l'est un peu !
  
Sur le monopole
Moi aussi je préfère être riche et bien portant que pauvre et malade.
Vous avez peur de l'inflation, mais retournez vous et vous constaterez que la période de grande inflation a été celle où les droits sociaux ont le plus progressé, ce n'est surement pas le seul paramètre, mais c'en est surement un important.
La concurrence ne règle rien, mais je pense que ce qu'il faut souhaiter c'est la possibilité de choisir entre combinant des parties privées et publiques en créant une situation empêchant une baisse de qualité du service.
Le monopole régulé amènerait à un rationnement "rationnel' des soins (cf NHS en grande Bretagne), je ne souhaite pas ça.
Le côté inégalitaire ne peut pas être totalement résolu on peut le réduire comme je l'ai déjà dit en s'arrangeant pour que les revenus
( pour ce qui concerne l'inflation d'ailleurs il faudrait parler du changement du mode de calcul de cette fameuse inflation qui est passée d'un mode de calcul avec "panier" constant à un mode de calcul dit "hédoniste" avec substitution des produits, mais ça aussi c'est un peu (trop) long)
  
les segments ou les complémentaires sont hégémoniques (le dentaire, l'optique)
Je n'y ai pas beaucoup réfléchi, mais ce qui est sûr c'est que ce sont deux domaines où l'esthétique importe beaucoup, que ne ferai-je pas pour avoir un beau sourire ou un beau regard.
Là je ne vois pas ce qu'il est possible de faire d'autant plus que pour les dentistes j'ai une expérience avec un centre mutualiste que je ne conseillerais à personne sauf à mon pire ennemi.

Pour ce qui concerne l'inaccessibilité des spécialistes pour les plus démunis, il me semble que cesser de créer la rareté des médecins spécialistes , ou généralistes d'ailleurs, résoudrait en grande partie le problème. D'ailleurs dans la conférence #13 de la FI Mme Frachon fait une brêve remarque sur le recrutement des médecins en disant qu'il faudrait le modifier, elle allait continuer, mais elle a été coupée, ça me semblerait une piste.

Vous n'arriverez jamais à l'égalité d'accès, vous ne supprimerez pas les riches et ils se débrouilleront pour avoir de meilleurs soins sauf à établir une dictature sociale donc le but devrait être que tout le monde ait une bonne couverture sociale.

Sur Tirole et Kenneth J. Arrow, ça serait trop long pour l'instant.

Ne répondez que si vous avez le temps. Merci pour votre bel effort.
Par Faab

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Mais quel est le sens d'une comparaison avec des cantines ou un garage ?
La Sécu est à but non lucratif, on peut toujours discuter de l'efficacité d'une administration mais bon, une fois qu'on a touché son remboursement, que l'informatisation avec la Carte Vitale est bien faite, qu'on a le service voulu, qu'est-on censé attendre de plus d'une mutuelle ?
L'esthétique ?
Là, je crois que tout le monde veut bien laisser de la place aux complémentaires pour les gens qui ont ce souci et même bientôt de l'artisanat pour les lunettes avec les imprimantes 3D voire de la fabrication à la maison ( un gars à Toulouse).
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Déformez-vous sciemment ce que je dis ?
Je dis simplement :
Que la notion d'économie d'échelle ne fonctionne pas dans d'autres domaines que la santé et que donc ce n'est pas toujours vrai.
Que je n'ai pas de preuve que ça fonctionne pour la santé.
Que ce n'est pas parce qu’une institution n'a pas de but lucratif que son fonctionnement n'est pas critiquable ou meilleur qu'une autre institution à but est lucratif.
Que le monopole va avec la normalisation des démarches thérapeutiques et l'anonymisation du soignant or je pense que le rapport soignant-soigné est un rapport de personne à personne et qu'en particulier (je l'ai expérimenté) il y a de grandes différences entre la qualité des soins donnés par deux dentistes différents et je pense que c'est un peu pareil pour les médecins, je pense donc que la valeur d'un acte ne correspond pas seulement à sa codification et certaines qualités ne s'épanouissent que dans l'indépendance.
Que vous pourrez faire tout ce que vous voulez vous n'enlèverez jamais totalement les inégalités, le vouloir trop c'est aboutir à forcément à l'oppression. 
Que le problème n'est pas le coût des mutuelles, mais l'impossibilité pour certaines personnes d'y recourir et c'est cela qu'il faut résoudre.
Que la diversité est préférable, public , mutuel, privé et que les gens doivent pouvoir choisir sans être pénalisés et avoir les moyens de le faire.
Si l'on se concentre sur l'efficacité de la sécu (genre rapport cotisation/remboursement) les chiffres qui sont donnés dans l'émission sont incomplets (et encore dans mon rappel j'ai oublié le CRDS)
Pour ce qui concerne l'esthétique, j'ai déjà vu des gens mettre une bonne heure à choisir les montures de leurs lunettes. Pour ce qui concerne les dents, je ne vois plus grand monde avec des incisives ou des canines en métal. Ça serait mal de s'en préoccuper, il n'y aurait que le fonctionnel qui est important ?
Refuser de voir que le profit est un des moteurs d'une société et que ce moteur n'est pas un handicap est une forme d'aveuglement enfantin.
Pour que ces profits ne soient pas trop envahissants, on a inventé l'impôt qui a fonctionné cahin-caha pendant longtemps, mais qui ne fonctionne plus parce que (entre autres) les profits sont délocalisés très facilement et donc n'y sont pas soumis.
Je pourrais continuer longtemps, mais dans une chapelle du culte du monopole vertueux et du non lucratif c'est difficile d'être entendu.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"Que vous pourrez faire tout ce que vous voulez vous n'enlèverez jamais totalement les inégalités, le vouloir trop c'est aboutir à forcément à l'oppression. "

"Refuser de voir que le profit est un des moteurs d'une société et que ce moteur n'est pas un handicap est une forme d'aveuglement enfantin. "

"Je pourrais continuer longtemps, mais dans une chapelle du culte du monopole vertueux et du non lucratif c'est difficile d'être entendu"

Non non, continuez, ce serait dommage de nous en "priver", personnellement je bois du petit lait !

(bon, du petit lait bourré de mammites purrulentes et d'antibiotiques, certes, mais qui suis-je pour faire la fine bouche ?)
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Merci de m'encourager.
Mais vous l'avez dit vous faites semblant de ne pas comprendre.
On y peut rien.
Merci de me citer quand même.
Je souhaite que vous gardiez longtemps vos illusions , je garde les miennes pour le moment.
Pour ce qui concerne le lait ...
N'en buvez pas trop ça peut être nocif.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Ah, on peut reconnaître un truc à Guy l'éclair, c'est qu'il ne se laisse pas démonter.

Gardez donc vos illusions (j'ai apprécié le "pour le moment"), et votre stoïcisme.

Mais si vous êtes aussi un prolo, je vous souhaite de vous intéresser à votre intérêt de classe, et de comprendre qui vous défendez.

Vous me faites marrer, mais je vous aime bien ! :-)
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Vu mes revenus, je suis un prolo ça c'est sûr.
Je ne crois pas aux classes sociales.
C'est un continuum et c'est très difficile de trouver une ou des limites objectives.
Donc je n'ai pas d'ennemis de classe.
Les divisions marxistes ont peut-être été vraies à un moment ?
Surement, à un moment où la force de travail avait encore une importance, mais c'est de moins en moins le cas.
En fait, je n'ai rien contre les riches du moment qu'ils permettent aux autres de vivre correctement , sans détruire la planète, je pense que c'est possible.
Les riches je peux dire qu'ils me font marrer un peu comme vous avec moi.
Le point important c'est que je préfère ma liberté à l'oppression du régime qui permettrait peut-être de les éliminer culturellement ou physiquement.
Les êtres humains ont besoin de se rassurer , certains par la richesse, d'autres par la générosité, d'autres par l'amour , il y a plein de solutions.
Il faudrait laisser toutes ces possibilités aux êtres humains.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

All inclusive !

"En fait, je n'ai rien contre les riches du moment qu'ils permettent aux autres de vivre correctement , sans détruire la planète, je pense que c'est possible. "


C'est beau, on dirait du Macron !
Putain ! On a trouvé un électeur !!! :-DDD

Donc, les vases communicants, toussa, pour vous c'est du pipeau ?
Les riches ont travaillé dur pour être riches, les pauvres n'ont pas eu de bol, ou pire, n'ont pas eu la gnaque suffisante, j'ai bon ?

mais alors, que les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres, évidemment il ne faut trouver aucun rapport de cause à effet, bien sûr !

vous vous rendez compte que vous êtes en train de faire de l'ombre à notre océanerosemarie nationale ?

Ah, je vous trouve meilleur, j'ose le dire !
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Lenglet, Macron, c'est vrai il y a un lien, mais vous êtes à côté de la plaque, désolé.
Océanerosemarie non plus, encore désolé.
Vous écrivez:
"mais alors, que les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres, évidemment il ne faut trouver aucun rapport de cause à effet, bien sûr !"
Vous croyez encore que les richesses sont une quantité limitée ?
Vous croyez peut-être que "si les riches deviennent moins riches les pauvres deviennent moins pauvres".
Il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux.
On peut avoir toutes les possibilités par exemple:
- les riches deviennent moins riches les pauvres deviennent plus pauvres
- les riches deviennent plus riches les pauvres deviennent moins pauvres

Au cas ou vous ne le sauriez pas la richesse ne se trouve pas dans des mines de richesses ou des mines de monnaie c'est l'homme non pas seulement qui la crée, mais même il l'invente et c'est la chose la plus simple à fabriquer la richesse, mais c'est plus difficile c'est de gérer la situation avec le degré de coopération suffisant et une des premières conditions c'est d'éviter un concept comme "ennemi de classe".
Mais la il faut vraiment vouloir comprendre et je ne suis pas sûr de votre bonne volonté, mais j'ai bon espoir ça viendra, un jour. Vous avez de l'humour donc c'est de bon augure.
Par Al1

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Guy l'éclair, vous êtes un âne !

Voilà qu'à mon tour je fatigue. Si quelqu'un veut prendre le relai…

Je vous préviens, y'a du boulot !

Salut Guy l'éclair !
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je ne pense pas cela de vous.
Vous êtes seulement quelqu'un d'intelligent.
Mais traiter quelqu'un d'âne ou d'autre chose que l'on estime péjoratif
n'est pas une réponse argumentée
Mais vous devez le savoir
Et même vous devez pensez qu'il y a toujours beaucoup de vérité dans un consensus local confortable
Je vous souhaite de rester bien au chaud dans ce consensus
Par alain-b

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

« vous devez pensez »
je confirme, vous êtes un âne (oui je sais, c'est petit, mais j'ai pas pu m'empêcher ;-)).
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Heureusement que je n'ai pas beaucoup de problèmes habituellement pour m'exprimez par écrit.
Je parie que dans la vie réelle vous encourager les gens à s'exprimer.
Et que vous prônez le respect d'autrui surtout des gens qui ont eu une scolarité difficile et qui en plus ont souvent des problèmes pour se payé une mutuelle correcte.
Je pense que vous saviez que je n'avais pas de problèmes donc je vous pardonne.
Par Pierre38330

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Au cas ou vous ne le sauriez pas la richesse ne se trouve pas dans des mines de richesses ou des mines de monnaie c'est l'homme non pas seulement qui la crée, mais même il l'invente et c'est la chose la plus simple à fabriquer la richesse, mais c'est plus difficile c'est de gérer la situation avec le degré de coopération suffisant et une des premières conditions c'est d'éviter un concept comme "ennemi de classe".
Mais la il faut vraiment vouloir comprendre et je ne suis pas sûr de votre bonne volonté, mais j'ai bon espoir ça viendra, un jour.


Amen !
On dirait la conclusion d'une dissertation de jésuite.

Vous avez de l'humour donc c'est de bon augure.

C'est ce qui s'appelle avoir un don pour l'oxymore. (Ou le tango ?)
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je n'ai rien contre les dissertations de jésuite donc je prends ça pour un compliment
Merci
Par Pierre38330

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Chacun son truc.
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Hein ? Vous n'avez rien contre les jésuites ???

Avec tout le mal qu'ont fait certains chrétiens dans le monde et dans l'histoire au nom de leur croyance, vous ne les discréditez pas tous, eux, leur croyance, leurs propos et leurs actes ?

Moi non plus,hein, notez bien.
Mais comme c'est ainsi que vous procédez pour le communisme, je croyais que ça s'appliquait à tout.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

J'ai fait attention
Je dois être jésuite jusqu'au bout
j'ai écrit ...les dissertations de jésuite... et non pas les jésuites

je n'ai rien non plus contre les dissertations de communistes
Tout le monde doit pouvoir s'exprimer.
  
Je n'ai rien ni contre les communistes ni contre les jésuites s'ils ne cherchent pas à ce que le monde corresponde à l'illusion ou à l'utopie que leurs idéologies portent.
  
Pour ce qui concerne les chrétiens et leurs crimes, je suis d'accord avec vous sur les crimes qui ont été commis au nom de cette religion.
  
Je n'aimerais pas qu'il faille attendre encore quelques siècles pour que les fans du communisme renoncent à imposer leur système et leurs à priori comme l'a fait, sans doute contrainte et forcée, l'église.

Pour Pierre38330: vous avez déjà lu une dissertation de jésuite ?
Renseignez-vous, je suppose toujours l'ouverture d'esprit, et vous verrez que parmi les institutions religieuses les jésuites ne sont pas les pires d'ailleurs.
Par guy l'éclair

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

J'avais oublié "la publicité qui informe", lorsque vous écoutez ou lisez un auteur qui parle de son livre ou de son film ce n'est pas de la publicité, il n'y a pas de fric à gagner dans l'édition ou dans le cinéma ?
  
Pour les autres trucs c'est vrai, c'est plus délicat, mais prenons un exemple simple et facile (pour moi), quand les "fralib" lancent une marque de thé SCOP-TI je crois, s'ils font de la pub c'est bien de le savoir quand on choisit un thé.
  
Même pour les vêtements c'est pareil. Il n'y a rien qui empêche que la pub soit en partie de l'information. Il n'y a qu'à appliquer la loi pour les pubs trompeuses (je n'aime pas trop mensongère je ne sais pas pourquoi).
  
Derrière les pubs évidemment il y a de la frustration, mais il y a de la frustration partout il faut s'y faire et celles qui sont liées à la pub ne sont pas les pires parce qu'elles peuvent ne pas être irrémédiables.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

L'enfer étant pavé de bonnes intentions, réhabilitons les mauvaises !
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

J'avais oublié "la publicité qui informe", lorsque vous écoutez ou lisez un auteur qui parle de son livre ou de son film ce n'est pas de la publicité, il n'y a pas de fric à gagner dans l'édition ou dans le cinéma ?

Effectivement, c'est de la pub, mais je ne sais pas pourquoi on l'appelle " promo", et je ne considère jamais que c'est de l'information.
D'ailleurs, pour être très honnête, je n'écoute/regarde que par hasard de telles émissions, parce que je les trouve inintéressantes par nature.
Un auteur qui a écrit un livre, ce qu'il a à dire est normalement dans son livre. Je ne vais pas l'écouter parler pendant une heure ( de tout, de rien, et avec toujours comme objectif de vendre de toutes façons), alors que le même temps me permettrait de lire en partie ( parfois en totalité) son livre.

La pub, la com' ne correspondent pas à mes yeux à ce que j'appelle de " l'information".
( et je ne considère pas pour autant que l'information est neutre ou objective)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:16 le 14/01/2017 par Bruanne.
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

annulé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:13 le 11/01/2017 par Bruanne.
Par Faab

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

La question est surtout des gens disant qu'il faudrait démonter la Sécu (et autres services publics) parce que ce serait mieux avec du privé.

Les mutuelles santé sont aussi à but non lucratif, il n'est en principe pas trop gênant de leur laisser une part de service public, sauf qu'il faut quand même mesurer laquelle et dans quelles conditions parce que à force de faire du découpage, on n'a plus un service public mais de la santé à plusieurs vitesses et malheur aux pauvres. Et dire que tout le monde devrait avoir accès de la même manière aux mutuelles, c'est tout simplement annuler le principe mutualiste puisque celui-ci fonctionne sur la base de la solidarité entre membres seulement.
On peut appeler "mutuelles" ce qui n'est que délégation de service public, quand c'est juste une répartition des comptes sociaux dans plusieurs organismes pour avoir plus de diversité de pratiques mais l'essentiel est de savoir si tout le monde participe à un fond commun, si tout le monde a droit à la santé sans condition de ressource, principe républicain.

Bon, encore faut-il croire à l'idée de service public, de république, d'un Etat comme expression d'une société solidaire dans ses décisions (démocratie) et ses partages (sociale). Comme dit la Constitution, article premier : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale".

C'est sûr qu'entre Cahuzac et Balkany, on peut se demander ce qu'il reste de ça dans les mentalités, "les profits sont délocalisés très facilement" comme vous dites, certains veulent les délocaliser très facilement, préfèrent sans doute en rester à la solidarité privée, par affinité, soi-même, sa famille, ses amis, sa "paroisse" ou son parti, ses dons aux bonnes oeuvres, et esquivons l'Etat, la République, ce truc qui oblige à partager avec qui ne nous importe pas (enfin, du moment qu'il y a des gars pour s'occuper des égouts et construire des routes...).

En tout cas, quand on voit certains résultats de la privatisation, genre Rhone-Poulenc nationalisé en 1982, remis à flot, privatisé en 1993 et devenant au gré de la bourse un Sanofi-Aventis faisant du chantage à la délocalisation de ses emplois de recherche, ou bien EDF entré en bourse en 2005 et sortie du CAC40 en 2015 parce que ça commence à parler faillite et que les boursicoteurs n'en veulent plus, on a de quoi être réservé sur les vertus du marché (et puis Areva, les autoroutes, la SNCF, la Poste etc., tous ces secteurs où on ne voit pas qu'un secteur concurrentiel ailleurs fasse vraiment mieux).
Par Bruanne

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

"Si le marketing est mensonger évidemment, mais si la publicité consiste à dire , arguments à l'appui avec un contrôle rigoureux d'exactitude alors je trouve bien que tout le monde soit informé."
:-D


Merci Guy ... ça me fait un bien fou de rigoler toute seule devant mon écran.
Franchement, sur plein de sujets on est juste pas d'accord... mais là vous poussez.
Sur le forum d'@si, où à longueur de sujets on voit à quel point l'information prétendue telle est imbibe de marketing, vous, vous nous racntez une belle histoire de pub qui informe.
Comment voulez-vous qu'on se concentre sur quoi que ce soit d'autre ?

C'est trop drôle !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:51 le 10/01/2017 par Bruanne.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Le Dieu Marché est malheureusement affligé de trois tares définitives : Primo, il ignore la demande non-solvable, largement dominante dans des domaines aussi cruciaux que l' éducation ou la santé. ( Notons qu' Adam Smith lui-même s'est montré incapable de donner une définition stable des fameuses " fonctions régaliennes" qui définissent négativement la sphère marchande). Secundo, il est désespérément myope ( " à long terme nous serons tous morts", se moquait ce génial farceur de Keynes). C'est pourquoi, toujours et partout, la recherche scientifique fondamentale est financée par l'Etat, le plus souvent par complexe militaro-industriel interposé. Quand ce n'est pas le cas, on parle de " recherche-développement", dont l'intérêt scientifique est proche de zéro, comme le montre le triste spectacle que donnent les labos pharmaceutiques. Enfin, le Dieu Marché ne connaît la stabilité que par périodes entrecoupées de crises suicidaires: jusqu'au XIXème siècle, les crises économiques étaient soit d'origine naturelle ( aléas climatiques, épidémies..), soit guerrières. Grâce au" marché autorégulateur", l'Humanité peut enfin se suicider pacifiquement.
Par Pierre38330

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Rien à ajouter.
Si : Merci !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

J'ajoute un grand merci pour cette émission dot le seul défaut est, pour moi, d'ignorer les thèses illitchiennes .
Par fpierru

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Disons qu'il n'y avait pas assez de temps pour parler de Nemesis médicale, ouvrage très stimulant par ailleurs.
Par AliClo

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Tres bonne émission !
A propos de l' illustration de l' émission par le docu.de M.Moore Mr Pierru l' a dit: "c'est exagéré et donc faux".et le fil a continué sur le sujet"combien vous voulez "(sous entendu d'arrêt de travail) Non seulement c'est faux comme le dit monsieur Pierru mais c'est caricatural . ce jeune homme, si je me me souviens bien est américain et, à tout le moins,n'a pas travaillé depuis longtemps ce qui lui permettrait de toucher des indemnités journalières pendant le temps de son traitement.
A priori il ne relève pas de la convention CLEISS entre la France et les USA.
Donc pour venir en France il a demandé un visa et donc il doit prouver que lui ou les personnes qui l' hébergent ont les ressources pour un traitement effectué en France...Cette partie du film de M.Moore voulant enfoncer le système capitalistique étasunien ne rend pas service à notre sécu. Ses ennemis s'en servent pour dénoncer une gabegie...
Par riton

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

Je trouve qu'il y a pas mal de trolls d'extrême droite ici ...
Par salome martin

Outils

Merci pour cette émission très claire !

Pour continuer ou partager ces informations (ce qui demande parfois un peu de pédagogie car c'est pas toujoirs facile de naviguer dans ces concepts maintenus dans des elements de langage ennuyeux ou volontairement obscurs) je vous invite à ouvrir, lire telecharger et partager les "Cordels-outils politiques" des Outils du Soin, collectif de soignants et de citoyens qui se retrouve beaucoup dans ce qui a été dit dans l'emission.

Un des Cordels a été écrit à partir du travail de M. Pierru d'ailleurs.
- inegalités sociales de santé :
[www.outilsdusoin.fr]
- fraude sociale : entre mythe et réalité
[www.outilsdusoin.fr]
- Le trou de la sécu : une invention ?
[www.outilsdusoin.fr]
- la santé, un bien commun
[www.outilsdusoin.fr]
...etc.
On peut tous les retrouver dans la rubrique "CORDELS" du site www.outilsdusoin.fr
[www.outilsdusoin.fr]
Par RST

La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche

Je me disais bien qu'il y avait anguille sous roche en voyant le film et l'insistance avec laquelle certains (y compris notre historienne de service qui, sous ses airs de gentille détentrice de la vérité, ne cache pas si bien son jeu finalement) cherchent à tout prix à discréditer De Gaulle sur ce coup là.

La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche

L'histoire était trop belle pour être vraie : faudrait qu'@si évite de trop donner dans la désinformation à l'avenir
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: à vos ordres mon Général

Vive le Général, vive les gaullistes, et vive la sécurité sociale revue et corrigée , peut-être détruite, en 2017,par les gaullistes ( où ce qu'il en reste )
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche

Monsieur RST
Je ne sais pas si ASI fait de la désinformation.
Mais êtes-vous mieux informé par Atlantico, où sévit M. Verhaeghe qui était auparavant " propulsé au MEDEF ( comme il le dit lui-même )
Qui croire " l'historienne de service " ou l'ancien membre du Medef ?
Quand on parle de gaullisme social , est-ce celui de monsieur Fillon ?
Je suis désemparée par ces questions ( mais j'ai ma petite idée )
Et je vous félicite d'être 47 ans après encore godillot .
Vive la République et vive la France.
Par Faab

Re: La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche

Je n'ai pas vu La Sociale donc je ne sais pas jusqu'à quel point c'est communisto-hagiographique mais il a l'air bien énervé le gars de votre lien.
Il ne parle pas de De Gaulle qui n'a pas grand chose à voir avec son sujet mais au final, je ne sais pas trop ce qu'il essaie de dire. Peut-être qu'il préférait le système de protection d'avant-guerre, une ligne plus mutualiste, décentralisée qu'un système plus jacobin, centralisé... gaullien ?
Et quand il parle de Vichy, c'est comme si il fallait découvrir que c'était un régime "socialisant" comme... le national socialisme. C'est sûr que l'histoire pédagogico-médiatico-morale dira que Vichy c'est mal et le CNR c'est bien, lui-même semble vouloir en faire cet usage stigmatisant pour attaquer le principe de répartition quand il dit : "Il est beaucoup simple d’avouer que des pans entiers de notre sécurité sociale sont un héritage direct d’un régime collaborationniste et, qu’au fond, le Conseil National de la Résistance a simplement assuré le marketing et la récupération politique d’un système qu’il fallait sauvegarder à la Libération."
Parce que, bon, ce n'est pas parce qu'il était collaborationniste qu'il a développé ces systèmes de protection. Faudrait voir le détail mais en vérifiant rapidement les dates, Laval avait conduit le Cartel des gauches aux élections de 1924, il était au gouvernement (de droite...) de 1930 qui avait fait les lois de protection sociale et l'aspect "socialisant" s'est poursuivi avec Vichy.

J'sais pas, pas bien compris où il voulait en venir, mais son style ne me donne pas envie de creuser, pas sûr qu'il y ait moins d'idéologie chez lui que chez les gens qu'il accuse de mythifier la création de la Sécu.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

La protection sociale sous le régime de Vichy

Par RST

Re: La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche

Citation:
Faab
pas sûr qu'il y ait moins d'idéologie chez lui que chez les gens qu'il accuse de mythifier la création de la Sécu.
C'est exactement là où je voulais en venir....et De Gaulle n'était qu'un exemple pour lequel j'ai quelques connaissances qui m'ont permis de m'étonner de la présentation qui en était faite.
Pour le reste, je cherche une information la plus objective possible sur l'histoire de la sécu et ce n'est visiblement pas dans "La Sociale" que je vais la trouver. J'aurais aimé qu'@si fasse un meilleur travail d'information sur le sujet.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:06 le 14/01/2017 par RST.
Par Faab

Re: La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche

Les documentaires militants ont aussi leur place : si on choisit un angle suffisamment clair, personne n'est dupe et on complète avec d'autres sources si on veut de l'"objectivité", quelque chose de plus académique. Je n'ai pas vu La Sociale donc difficile de juger et si leur sujet était le rôle de communistes dans tout ça, eh bien, c'est leur sujet...
Ce qui m'embête avec l'article que vous indiquez, c'est qu'il y a clairement un parti pris politique mais que je n'ai pas compris où Verhaeghe se plaçait et donc difficile d'identifier les biais qu'il pourrait introduire dans sa propre lecture de l'histoire.
On a d'ailleurs les mêmes soucis avec De Gaulle qui a tellement été mis sur un piédestal qu'on pourrait se demander pourquoi il a démissionné après l'échec du référendum de 1969.

Bon, j'ai un parti-pris de gauche, donc je ne vais pas critiquer @si pour avoir mis en avant La Sociale, surtout dans une période où tant de gens veulent revenir sur les protections universelles. Par contre, j'aurais moi aussi des questions à poser aux syndicats sur la question des régimes spéciaux et jusqu'à quel point l'action syndicale est limitée aujourd'hui à de la mobilisation corporatiste, ce que devient leur action quand il n'y a pas tel ou tel groupe directement visé par une mesure.
Quand la base n'est plus assez syndiquée, la mobilisation a toutes les chances de se réduire à de la réactivité sur des intérêts particuliers, une dépolitisation de l'action syndicale qui renvoie finalement aux systèmes corporatistes (y compris mutualistes) pas vraiment en accord avec l'esprit communiste, la recherche d'une transformation sociale générale.
Mais bon, suffit de voir ce que signe la CFDT pour saisir que les gouvernements préfèrent que surtout il n'y ait pas de pensée politique dans l'action syndicale, que chacun s'occupe de ses branches (au mieux) ou ses entreprises, et ne se mêle pas d'interroger le capitalisme.
(Et "politisation" au sens noble, le souci de la Cité dans son ensemble).
Par Myriam

Re: Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"

J'ai voté pour que cette émission soit déclarée d'utilité publique. Bientôt j'espère!
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