"Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Garrido, Massiet, MisterJDay, et les nouvelles formes politiques sur Internet

arrêt sur images, émission Par la rédaction publié dans le dossier : Mélenchon le trublion discuté depuis 17:46 le 16/12/2016

En quelques semaines, il est devenu le premier youtubeur politique de France et il n'en est pas peu fier : en adoptant les codes des youtubeurs, Jean-Luc Mélenchon compte aujourd'hui sur sa chaîne plus de 120 000 abonnés. Youtube et les réseaux sociaux, une autre manière de parler de politique ou simplement un nouvel habillage pour de vieilles recettes ? Pour en discuter, trois invités : Raquel Garrido, militante de la France insoumise et avocate de Mélenchon, MisterJDay, vidéaste qui s'est intéressé récemment au top 100 des politiques sur Youtube, et enfin Jean Massiet, ancienne "plume" de Marisol Touraine, reconverti dans le commentaire en direct de la politique sur sa chaîne Accropolis.
L'émission est présentée par Daniel Schneidermann, préparée par Adèle Bellot et Robin Andraca,
et déco-réalisée par Sébastien Bourgine et François Rose.
La vidéo dure 1 heure et 08 minutes.

Si la lecture des vidéos est saccadée, reportez-vous à nos conseils...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par remy deveze

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je veux bien que cela serve votre démonstration dans ce débat, mais vous êtes un peu dur avec "Pas vu à la télé" dont les audiences sont tout de même d'un bon niveau pour une émission d'entretien d'une heure avec un invité, l'épisode avec Kerviel diffusé au printemps dernier _quand la chaîne Youtube de JL Mélenchon était loin de ses scores d'aujourd'hui_ dépasse les 85 000 vues avec une fidélisation moyenne de 33%, ce qui est plutôt honorable pour une vidéo de cette durée sur YouTube. Ce qui n'enlève rien à l'éclatant succès de la Revue de la semaine. Amicalement
Le réalisateur de Pas vu à la télé...
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Par MARTIbis

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Mouaip. L'émission est intéressante. Mais je pense qu'il faut éviter d'inviter des personnes en pleine campagne électorale à @si pour commenter. Garido fait plus campagne qu'autre chose là, ce qui n'est pas honteux, mais on perd du coup en pertinence dans le commentaire. Dixit un soutien à cette campagne....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Jean-Marc FIORESE

A propos de "Pas vu à la télé"

A propos de "pas vu à la télé" je pense que Asi est passé à coté de la plaque surtout quand il a été dit que cette rubrique tentait de faire de la télévision sur Internet ce qui ne fonctionne pas et je suis étonné que Raquel Garido n'est pas saisi la balle au bond quand Robin Andraca s'est étonné de l'impossibilité de débattre une heure sur Internet. L'ironie bien perçue de la question relativement à la durée de 1h08 de cette émission d'Asi l'en a peut être empêché.

Voilà ce qu'en a dit Jean Massiet (l'ancienne plume de Marisol Touraine) : « C'est mal fait quand même, il est tout raide, c'est typiquement "je fais de la télévision sur Internet", on est dans l'imitation d'une émission de télévision, c'est hyper guindé, on a l'impression qu'il ne passe pas un bon moment. Par ailleurs ses émissions étaient mille fois trop longues et n'intéressaient que des gens déjà intéressés. »

Ce à quoi lui demande avec ironie Robin Andraca : « Vous voulez dire qu'une émission de débat d'une heure sur Internet ce n'est pas possible ? »

Et Jean Massiet de lui répondre : « Une interview d'une heure, même à la télévision on n'en fait plus. C'est pénible. Sans magnéto, sans rythme ».

Et si cette émission n'était pas "je fais de la télévision sur Internet" ? et si ce n'était pas non plus une interview ? D'ailleurs Jean Massiet le démontre lui même puisqu'il n'y a ni rythme ni magnéto comme on peut en voir ailleurs dans des interviews assez longues pour la dynamiser. Quand on voit les autres émissions de Jean-Luc Mélenchon ("La revue de la semaine", "FAQ") où il y a du rythme et des magnétos on a du mal à imaginer que lui et son équipe Internet se soient fourvoyés dans un semblant inintéressant d'émission télé ennuyeuse, surtout quand on connait les trouvailles souvent surprenantes de ses équipes de communication débordantes d'imagination capables autant d'humour que de sévérité.

Si ce n'est ni l'un, ni l'autre ne serait-ce pas plus simplement la volonté de montrer comment Jean-Luc Mélenchon travaille ses dossiers ?

Je l'ai dit plus haut, j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans le cadre d'un colloque « La marchandisation de l’éducation et l’offensive libérale contre l’école » que l'association à laquelle j'appartiens avait organisé à l'Assemblée nationale. Le groupe de travail que j'animais avec onze autres personnes avait abordé la question des interventions des entreprises en milieu scolaire et avait posé des demandes aux représentants syndicaux et politiques invités à ce colloque dont Jean-Luc Mélenchon (voir ici). Je retrouve dans "Pas vu à la télé" ce que Jean-Luc Mélenchon avait montré de lui lors de ce colloque, à savoir un homme politique intéressé par le sujet qu'on lui soumet et, se sentant très concerné, cherche à comprendre très précisément ce que l'autre sait et que lui ne sait pas ou connaît trop peu car cet homme ne craint pas de dire « je ne sais pas » ou « je ne comprends pas, expliquez moi, ce que vous exposez m'intéresse beaucoup. » Le sentiment qui se dégagé dans un tel échange c'est que le centre d'intérêt est exclusivement le sujet dont il est question en dehors de toutes postures personnelles que ce soit la sienne ou celle de son interlocuteur qui n'ont aucun intérêt, les idées et les actes à mettre en oeuvre étant le coeur de la discussion.

Voilà ce que l'on retrouve dans "Pas vu à la télé" : une séance de convergence de travaux, la construction sous nos yeux d'idées et de possibles mises en oeuvre. De cette façon Jean-Luc Mélenchon démontre que son programme n'est pas une simple déclaration d'intentions sans suite mais bien un projet qui est déjà en cours de préparation. Nul besoin pour lui de se mettre en avant dans un folklore grand-guignolesque ou tape à l'oeil, vide de contenu comme on nous a habitué jusque là pour nous faire avaler une soupe insipide à coup d'effets d'annonces. Ce genre constructif est donc tout à fait inédit dans les médias audio-visuels qu'il soient classiques ou sur Internet, raison pour laquelle peut être personne sur le plateau en a saisi la nouveauté et surtout l'importance stratégique pour la campagne présidentielle.

Cela permet de poursuivre sur la question de l'avenir des émissions de Jean-Luc Mélenchon après la campagne qu'il soit élu ou non. Je pense que le format de "Pas vu à la télé" va perdurer et ce serait bien car dans un cas comme dans l'autre Jean-Luc Mélenchon montrerait qu'après les élections il continue à travailler avec la même méthode.

Franchement, ça nous change des "y'a qu'à, faut qu'on". Les gens veulent du concret, là ils en ont. Maintenant si ils trouvent ça chiant il ne faut plus qu'ils se plaignent de n'entendre que des hommes politiques qui se bornent à des effets d'annonces suivies d'aucune réalité....
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Tous les commentaires (388)
Par clodico

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Mélenchon sur youtube : c'est un peu " un bébé d'arrêt sur images"
....VITE... VENEZ VOIR !
Par Christian GERARD

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Est-il bien nécessaire de faire la symétrie éculée qui évoque "les extrêmes se rejoignent" ?
Par Jérôme C

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

La symétrie est éculée lorsqu'elle se résume seulement à cette affirmation. Sinon il est toujours intéressant de voir où ils pourraient se rejoindre. Par exemple en début du mois, l'explication par des chercheurs de l'absence d'automatisme du vote à droite pour les partisans du FN était loin d'enfoncer les portes ouvertes [www.mediapart.fr]

Et puis pourquoi il faudrait se voiler la face lorsqu'on voit le FN en haut du classement des Youtubeurs politiques français ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pourquoi nier l'existence d'une certaine symétrie entre la pensée et son contraire ?
Par Jean-Ali-Lévy-Feuerbach

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

et réciproquement ...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Rappelons que la droite et la gauche sont strictement à égale distance l'une de l'autre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:47 le 18/12/2016 par Strumfenberg ( Aloys von ).
Par Jean-Ali-Lévy-Feuerbach

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

vu du centre ...
Par GPMarcel

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Comme Jean-Ali,

Il est nécessaire de définir, au départ, le centre...

A 1mm de centre à G, tu es à Gauche
A 1 année-lumière du centre à D, tu es à Droite.

Question subsidiaire: où se situe le PS?
Par Robert.

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Bon, ça c'est pour la symétrie, quid du contraire *?

*de la pensée et qui pourrait lui être symétrique



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:33 le 18/12/2016 par Robert..
Par bastounet

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

parceque c'est une évidence géometrique , c'est a dire partiellement mathématique , maintenant ,...de la a en faire une vérité politique , cela requiert sinon une démonstration , du moins un argumentaire qu'il me tarde de lire , cher Strumfenberg .

A vous lire .

Tres belles fêtes 2016 !
Par evemarie

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Justement l'émission dit le contraire le FN N'EST PAS en haut du classement c'est jLM.
Par remy deveze

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je veux bien que cela serve votre démonstration dans ce débat, mais vous êtes un peu dur avec "Pas vu à la télé" dont les audiences sont tout de même d'un bon niveau pour une émission d'entretien d'une heure avec un invité, l'épisode avec Kerviel diffusé au printemps dernier _quand la chaîne Youtube de JL Mélenchon était loin de ses scores d'aujourd'hui_ dépasse les 85 000 vues avec une fidélisation moyenne de 33%, ce qui est plutôt honorable pour une vidéo de cette durée sur YouTube. Ce qui n'enlève rien à l'éclatant succès de la Revue de la semaine. Amicalement
Le réalisateur de Pas vu à la télé
Par hugo reis

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Faire une émission sur Melenchon avec ses sorties dégueulasse sur Alep? Il fallait le faire..??????
Par Josie

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Quand on vous dit de sortir des médias "mainstream" ! Vous écoutez et vous direz après ce qui vous apparaît comme "dégueulasse", ok ?

[www.youtube.com]

Mais osez donc écouter.
Par Bracam

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Par Josie

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pas de quoi ! ça commence à me fatiguer tout ça...Y en a qui ne doivent pas avoir internet....
Par grrrz

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Par Clarazed

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Le "camarade", c'est qui ? Ne pas oublier de lire les posts du texte de Salingue
Par grrrz

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

ben Mélenchon? les posts?
Par Josie

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ah Salingue ! Il en sait sûrement plus que Caroline Galactéros, ça c'est évident...:[galacteros.over-blog.com]

Ou encore : [galacteros.over-blog.com]

"Mélenchoniste", Galactéros ? Ah ben ouais, sûrement...
Par grrrz

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

il n'est pas seulement question de tergiversations géopolitiques au coin du feu mais de civils bombardés et massacrés gratuitement par un tyran avec l'aide d'une puissance étrangère, contre lequel le peuple syrien s'est soulevé, représenté par diverses factions rebelles aux buts variés. Quelque soit les engagements et les buts des rebelles, et même si parmi eux se trouvent des djihadistes, on ne peut cautionner ni l'ingérence Russe dans les affaires de la Syrie (et du monde au passage), ni les actes de barbarie gratuite pratiqués sur les civils. Au passage rien non plus ne justifie les bombardements sur les civils en ce moment à Mossoul et à Al bab par les americains/coalition et les turcs.
Ya des trucs vraiment pas clair dans les positions de Mélenchon, et quand il tweete "on se plaint de l'immigration. j'ai une réponse: faites en sorte que les gens puissent rester chez eux"; je me demande à quel jeu il joue.
Par constant gardener

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

on ne peut cautionner (...) l'ingérence Russe dans les affaires de la Syrie
Si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, il faut faire attention à ce que vous écrivez. Les Russes sont en Syrie à la demande du gouvernement syrien. Ils ne s'ingèrent pas dans les affaires de la Syrie
Il y a bien ingérence en Syrie, mais de la part de la Turquie, des Etats-Unis, de la France, ... qui bombardent sans l'accord du gouvernement et qui arment les opposants au gouvernement. Idem pour les autres parrains : Arabie Saoudite, Qatar, ...
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, il faut faire attention à ce que vous écrivez. Les Russes sont en Syrie à la demande du gouvernement syrien.

Un gouvernement syrien totalement illégitime, issus d'élections totalement bidons.

"La Syrie n'a plus connu d'élection démocratique depuis l'arrivée au pouvoir du parti Baas en 1963."

Sans doute un détail pour vous.
Par constant gardener

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ce n'est hélas pas vous qui décidez qui est légitime pour gouverner la Syrie et qui ne l'est pas.
Le gouvernement actuel est celui reconnu par l'ONU. Et ce n'est pas un détail.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

La Corée du Nord aussi est reconnue par l'ONU.

Si la reconnaissance par l'ONU était un brevet de légitimité démocratique, ça se saurait !
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Le mot "démocratique" est effectivement de trop.
L'ONU représente le consensus du reste de la planète (dont une majorité de régimes autoritaires) pour reconnaitre frontières et dirigeants.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je suis d'accord. Peu importe l'opinion que l'on a d'un gouvernement, il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique, parce que sans cela cela justifie que les autres aussi ne reconnaissent pas votre souveraineté selon l'opinion qu'ils peuvent avoir de vous.
En France nous sommes loin d'être une démocratie, aussi n'importe qui pourrait justifier de violer notre souveraineté sur ce principe ...
Les élections en France sont loin d'être loyales avec des tas de dispositifs de diverses sortes qui servent à favoriser les uns et à défavoriser les autres, on est certes loin d'une dictature, mais c'est suffisant pour dire que les gouvernements issus de ces élections ne sont pas légitimes. Ils le sont encore moins quand ils mènent des politiques arbitraires et contraires à l'intérêt général.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:18 le 21/12/2016 par sandy.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Peu importe l'opinion que l'on a d'un gouvernement, il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique,

Foutaise.

Quelle "souveraineté" peut bien avoir le gouvernement de Corée du Nord ?

Quelle "souveraineté" pouvait bien avoir l'Allemagne nazie ?

Il fallait respecter par principe la "souveraineté du IIIème Reich", d'après vous ?

Et vous osez vous prétendre "de gauche" ? Et vous militez pour Mélenchon ?
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

J'ai l'impression que vous confondez souveraineté (telle que définie par le droit international) et légitimité (démocratique).

La reconnaissance de la souveraineté (les frontières, les lois étrangères) ce n'est rien de plus que la base de la diplomatie. Et oui on respecte naturellement celle de la Corée du Nord plutôt que de dire à nos rares ressortissants admis dans le pays "allez y faire sauter des ponts et fomenter des révoltes". Notamment parce que sinon ils n'y seraient pas admis, et accessoirement parce que Séoul ne serait qu'un gros cratère si on s'opposait frontalement à ce pays. C'est ce qui permet aussi de négocier avec eux, à l'occasion, la libération de tel prisonnier politique ou de tenter de les convaincre de renoncer à leur programme nucléaire.

L'exemple de l'Allemagne nazie, un pays pas vraiment connu pour avoir respecté la souveraineté de ses voisins ou ses engagements internationaux, me semble par ailleurs plutôt un exemple permettant de dire que le non respect de ces notions ne conduit qu'à la guerre et la barbarie. Pour rappel la France et les pays anglo-saxons avaient un casus belli clair contre l'Allemagne dès qu'Hitler avait décidé de passer outre les restrictions posées par des accords internationaux sur son réarmement, et plus encore après l'invasion en deux temps de la Tchécoslovaquie. C'est la non volonté de tirer conséquence de ces brèches dans le droit international, fut ce avec des sanctions économiques, qui a donné les moyens à Hitler de développer sa puissance. Il n'y a pas d'opposition entre lutter contre des régimes type nazi et respecter les bases de la diplomatie.
J'ai l'impression que ce que vous défendez c'est que les alliés auraient dû intervenir préventivement, avant même la moindre action allemande qui le justifie du point de vue international (à la manière de notre brillant soutien aux russes blancs contre les bolchéviques, dont les effets positifs quant à l'évolution de l'URSS ne sont plus à démontrer ?). M'est avis que si on était intervenu, disons en 1934, simplement parce que c'était un dirigeant qui nous déplaisait, ou à cause des exactions contre les juifs, la réaction très probable du peuple allemand aurait été dès le départ de nos troupes de se tourner vers un autre revanchard (celle de cette action s'ajoutant à celle de 1918), ou de le faire payer tout autant aux juifs (j'allais dire encore plus, mais c'est certes difficile à concevoir). Et en dehors de l'Allemagne de conduire à un vaste chaos à l'échelle mondiale, chaque pays s'arrogeant le droit d'aller renverser les dirigeants lui déplaisant.
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Après il y a la question de "est ce que la légitimité démocratique / l'exigence de respect de principes universels comme les droits humains" doit dicter notre politique internationale (dans la limite du droit / en l'outrepassant parfois dans des cas vraiment extrêmes) et est ce qu'elles ne le font pas assez.

C'est évident que nous menons des politiques plutôt cyniques globalement, et souvent même pas motivées par la volonté d'éviter des guerres mais juste par notre intérêt économique. Et que c'est à ce niveau qu'un gouvernement de vraie gauche, qu'on peut espérer moins obsédé par certains indices économiques / un "rayonnement" de la France basé sur son soutien par plein de protégés dictateurs, devrait faire une différence. Mais ça ne veut pas dire à mon avis se mettre à cracher sur la notion de souveraineté.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Vous témoignez ici d'une vision totalement dépassée de la notion de souveraineté.

La souveraineté de l'État signifie la souveraineté du peuple, pas des dirigeants.
Un État ne peut prétendre à la souveraineté absolue sans démontrer la volonté de protéger les droits de son peuple.

Comme l'a écrit Stanley Hoffmann : « L'État qui revendique sa souveraineté ne mérite le respect que s'il protège les droits de base de ses citoyens. Ses droits émanent des droits des citoyens. Lorsqu'il les viole, ce que Walzer appelle "la présomption de consentement" entre le gouvernement et les gouvernés disparaît et le droit de l'État à la souveraineté disparaît en même temps»

[www.un.org]
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je ne me rappelle pas que Stanley Hoffman ait vu cette définition adoptée par l'ONU qui est la seule source de droit international.... et se base sur des votes de pays considérés souverains alors qu'ils correspondent souvent à sa définition du viol de souveraineté.

Après on peut considérer qu'elle l'intègre en les autorisant à voter des résolutions niant ou limitant la souveraineté de certains pays en fonction de critères humains (et encore heureux), mais c'est plus l'exception que la règle.

Enfin il y a de toutes manières un dilemme dur à résoudre en primauté de l'opposition aux tyrannies et celle du souhait d'éviter des guerres. Comme je le disais ailleurs le rôle de l'ONU est plus de limiter les chances d'auto-destruction de l'humanité que de permettre un triomphe du "bien". La différence entre nos points de vues c'est que du mien c'est un système qui se justifie par la recherche d'un moindre mal quelques soient ses imperfections. Là où l'auteur que vous mettez en lien semble penser que l'intervention sans mandat international de diverses coalitions se justifiant par des critères éthiques ait pu être un pas dans la bonne direction.

"Dans trois cas, au Kosovo, en Afghanistan et en Irak, les coalitions, motivées pour des raisons diverses et non autorisées par le Conseil, ont entrepris une intervention militaire dans les États souverains. Quels que soient la légitimité et le succès de ces interventions, elles ont une chose en commun : elles ont permis, tôt ou tard, de renverser des gouvernements qui violaient gravement les droits de l'homme fondamentaux."

A mon avis ça a créé surtout des précédents, que des gens comme Poutine, Erdogan, et compagnie peuvent utiliser pour justifier les leurs.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il n'est pas question de souveraineté étatique, juridique, celle du Droit international quand on parle de peuples en révolte ou révolution qui, justement, se posent en peuples souverains contre leurs dirigeants.
L'ONU n'est pas elle-même souveraine, elle n'est qu'un lieu de négociation sans force juridique par elle-même et la reconnaissance d'un Etat par les uns ou les autres n'est pas acquise par principe.
Israël respecte-t-elle les résolutions de l'ONU ? Qui reconnaît le passage de la Crimée sous juridiction de la Russie ? Et dans l'autre sens, quelqu'un s'est-il opposé à ce que le Soudan soit coupé en deux en 2011 ?
Et d'ailleurs, dans le genre, on a en 2018 un référendum d'auto-détermination en Nouvelle-Calédonie.

Et sinon, l'ONU est associée à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, et les divers gouvernements passent leur temps à prétendre qu'ils font leur possible pour la respecter quand ils ne justifient pas leurs interventions au nom de cette "morale".
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il est généralement très dur de juger de la légitimité des révoltes ou révolutions, comme il s'agit de minorités agissantes dans des conditions où la consultation de la population est souvent impossible ou biaisée par le pouvoir contre lequel elles s'élèvent. En particulier quand on a l'exemple récent de peuples (?) ou de minorités d'agissantes (?) renversant des pouvoirs qu'ils avaient élu 2-3 ans plus tôt lors de scrutins validés par des observateurs internationaux (voir Égypte, Ukraine...).
La souveraineté des peuples à ce niveau, c'est juste la souveraineté de qui gagne, sauf à imaginer que la communauté internationale / les groupes d'intérêts les soutenant se prononcent vraiment en fonction de leurs droits ou autres critères éthiques.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:46 le 22/12/2016 par Carnéade de Cyrène.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

C'est toute la force des démocraties que de mettre en place des institutions pour l'expression pacifique de la volonté populaire, le pluralisme, le respect des minorités et le changement ordonné des gouvernement pour que tout un chacun ait plus d'intérêt à adhérer au système en place que d'user de violence.
Et c'est aussi le pari démocratique qu'une minorité agissante ne tiendra pas face à un peuple défendant le système auquel il adhère. On n'est jamais à l'abri d'une guerre civile et d'une sédition mais les USA, par exemple, tiennent le coup depuis plus de deux siècles avec la même Constitution.

On est encore dans un monde où des pouvoirs théocratiques, dictatoriaux, à parti unique etc. prétendent faire le bien des peuples sans leur demander leur avis, en faisant taire les voix discordantes etc. mais le XVIIIe avec notamment la révolution française a lancé un mouvement démocratique mondial qui contraint les pouvoirs à justifier de leur position. Ca prend des formes variées, ça s'est fait sur le mode "bolchévique" en Russie ou en Chine, ça échoue régulièrement, mais c'est là, dans la tête des peuples, l'idée que le pouvoir doit venir de la base.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il ne faut pas sous-estimer Churchill. Sa définition de la démocratie est, comme toutes les définitions négatives, la meilleure. La culture est ce qui reste quand on a tout oublié, la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres. Le jour où l'ONU se débarrassera de son positivisme au profit de ce négativisme, le Monde aura progressé grave.
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ma position sur l'ONU est un peu la sienne sur la démocratie, effectivement.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

D'ailleurs, un article intéressant sur le contexte de la phrase de Churchill, avec du Valls et de la tentation de réduire des pouvoirs parlementaires : ce que voulait vraiment dire Churchill.

A noter dans son discours qu'il définit la démocratie par "Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" qui n'est autre que le principe de souveraineté indiqué dans l'article 2 de notre Constitution.
Par GPMarcel

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je proposerai: l'ONU est la plus belle des inventions qui ne sert à rien.

ou alors

Ce n'est pas parce que ce n'est rien que ce n'est pas inutile.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:13 le 22/12/2016 par GPMarcel.
Par Robert.

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

"la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres. "
Noter qu'il ne s'agit pas d'une définition mais d'un jugement comparatif.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il n'y a rien de pire que les gens arrogants alors qu'ils racontent des conneries.
Si on rajoute "du peuple" derrière le mot souveraineté, c'est bien parce qu'il existe différents types de souveraineté.

Le souverain dans une démocratie c'est effectivement le peuple, mais dans une monarchie c'est le roi, dans une oligarchie c'est un petit groupe de personnes et dans une théocratie ce sont le ou les représentants de je ne sais quelles divinités ...

Vous êtes dans l'ethnocentrisme tout ce qu'il y a de plus caricatural.

La souveraineté c'est l'autorité suprême.
Reconnaître la souveraineté des autres pays ce n'est pas adhérer à la façon dont ils sont organisés, c'est simplement reconnaître les frontières de notre propre souveraineté et les frontières de la leur ...
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Comme l'a écrit Stanley Hoffmann : « L'État qui revendique sa souveraineté ne mérite le respect que s'il protège les droits de base de ses citoyens. Ses droits émanent des droits des citoyens. Lorsqu'il les viole, ce que Walzer appelle "la présomption de consentement" entre le gouvernement et les gouvernés disparaît et le droit de l'État à la souveraineté disparaît en même temps»

Vous affirmez : "il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique"
"La souveraineté c'est l'autorité suprême."


Je vous pose la question : il est où le peuple, en Corée du Nord ? Elle est où la "souveraineté" du peuple coréen du Nord ? Dans la culotte de Kim Jong-un, troisième avatar de la dynastie... et il faudrait "respecter" ?

Voir un type se prétendant militant de "la France insoumise" de Mélenchon se soumettre à une vision de la souveraineté totalement dépassée basée sur l'intangibilité des frontières étatiques, sur l' "autorité suprême" des régimes politiques en place et sans aucune considération pour les droits de l'Homme, j'avoue que c'est assez comique.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

J'ai déjà répondu.

Vous ne comprenez rien à la souveraineté. Vous mélangez tout.

Et moi les "grands démocrates" comme vous, qui au nom de la démocratie veulent ignorer la souveraineté des autres pays, ne remarquant même pas l'incohérence qu'il y a à s'appuyer sur la critique de dirigeants qui décideraient à la place du peuple sans se rendre compte que vous faites exactement la même chose, je ne trouve pas ça comique, mais juste tragique.

Il a raison de souligner que les gouvernements qui violent les droits de leurs propres peuples ne sont pas légitimes, mais cela ne justifie pas d'ignorer notre souveraineté et la leur. Ce sont deux choses différentes. Et ce n'est pas à vous de choisir comment ils doivent s'organiser. La seule chose qui est dépassée c'est votre entendement de toutes ces choses.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pour vous, "la souveraineté, c'est l'autorité suprême", et il faut s'y soumettre par principe et la respecter.

L'"autorité suprême" en Corée du Nord c'est la dynastie des Kim, qui maintient sous sa coupe la population de cette région coréenne depuis bientôt 70 ans.

Et bien non, cher monsieur, il n'y a aucune souveraineté du régime de Corée du Nord à respecter.

Car contrairement à ce que vous croyez, il n'y a qu'une seule souveraineté à respecter, c'est la souveraineté du peuple.

Comme le dit Stanley Hoffmann, le droit d'un État à la souveraineté disparaît en même temps que le régime qui dirige cet Etat viole dans les faits la souveraineté du peuple.

Ce qui est le cas dans cette région nord de la Corée depuis 70 ans.

La Corée a vocation à se réunifier, elle le fera un jour ou l'autre, et ce ne sera pas sous la coupe de la dynastie des Kim.
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

La question pour moi est : concrètement qu'appelez vous "ne pas respecter" une souveraineté ? A quoi appelez vous, exactement, de la part d'états comme la France vis à vis de la CdN ?
Il me semble que la quasi totalité des nations sont défavorables au régime des Kim (doit rester quoi, la Chine, à avoir de bonnes relations avec ?), mais reconnaissent son autorité et ne s'y opposent pas frontalement dans un but pratique. Considérez vous que ce soit respecter ou pas la souveraineté de l'état nord-coréen / manquer de respect pour celle du peuple ?
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

La France est encore l'un des seuls pays de l'UE, avec l'Estonie, à pouvoir s'honorer de ne pas reconnaître l'Etat de Corée du Nord.

J'espère bien que ça continuera et qu'elle n'établira pas d'ambassade à Pyongyang, contrairement à l'Allemagne et à 5 autres pays européens.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Au passage, je ne sais pas si le lien a déjà été indiqué et je n'ai pas vérifié toutes les infos mais sur Wikipedia : liste des Etats non reconnus internationalement (= pas reconnu par tel ou tel Etat).
La Chine elle-même ne serait toujours pas reconnu par 22 Etats, Chypre ne le serait pas par la Turquie etc.

Y'a encore du boulot pour stabiliser les choses...
Par grrrz

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

A propos de la Chine, ne parlons pas de Taiwan qui n'est reconnu officiellement que par quelques petits états, parce que reconnaitre Taiwan (république de Chine) revient à rompre les relations diplomatiques avec la Chine (république populaire de Chine). ça n'empeche pas les états d'avoir des relations officieuses avec Taiwan. La RPC considère que Taiwan est une province chinoise. Taiwan revendique de la même façon l'intégralité de la Chine. et ça fait plusieurs dizaines d'années que ça dure.
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ça a un tel impact concret que je dois reconnaître que je n'étais même pas au courant.
Si ça peut vous rassurer, je n'ai rien contre que nous déléguions ainsi à d'autres le soin de parler à ce pays au nom de l'Europe, surtout vu le peu que nous ayons à lui dire.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Et bien si cher monsieur, parce que je suis démocrate justement, et parce que je ne suis pas coréen, je vais respecter la souveraineté de ce pays et respecter la souveraineté de mon pays.
A moins que cela dépasse les limites du supportable, si je dois aller là-bas, je respecterai leurs lois.
Et toujours à moins qu'ils ne respectent pas eux-même cette souveraineté, si je dois interagir avec leurs représentants, je le ferai avec ceux qu'ils envoient.
Je n'irais pas tuer des coréens pour leur imposer ma "démocratie".
Je ne leur imposerai pas mes lois.
Même si je pense qu'elles sont meilleures pour eux.

Et si toute votre diatribe consiste uniquement en la "reconnaissance" d'un gouvernement, alors c'est à pleurer d'imposture. C'est bien beau de se parer de principes et de ne rien faire derrière. L'important c'est que vous vous donniez l'image d'un démocrate ou d'agir en démocrate ?

Si je ne devais respecter que la souveraineté du peuple, alors je ne respecterai aucune souveraineté au monde.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Si je ne devais respecter que la souveraineté du peuple, alors je ne respecterai aucune souveraineté au monde.

Mais justement, qui vous a dit que vous deviez absolument respecter la souveraineté de ceux qui se torchent avec la souveraineté du peuple ?

Comme l'indique le lien donné par Faab, la Corée du Nord ne reconnait pas la Corée du Sud.

Mais pour vous, grand démocrate, il faudrait reconnaître sans état d'âme la Corée du Nord.

Encore un petit effort, camarade insoumis, et vous nous direz peut-être qu'il faut respecter les paradis fiscaux, puisqu'ils relèvent de la souveraineté de certains pays.

:-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:24 le 23/12/2016 par Tigi.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Mais quel état d'âme devrais-je avoir ? Les considérations que je pourrais avoir ne changent strictement rien pour personne.
Au contraire, respecter la souveraineté des autres pays, c'est permettre que l'on respecte la souveraineté du miens. Cela pose les bases de l'amitié entre les peuples.

Comme on vous l'a déjà demandé, arrêtez de prendre les gens pour des cons et dites nous exactement ce que vous entendez par ne pas respecter cette souveraineté ?
Parce qui c'est juste "ne pas la reconnaître", alors c'est pathétique.
Je pense que vous ne voulez pas répondre tout simplement parce que vous avez bien compris que l'ingérence que vous suggérez est totalement contraire à l'idée même de démocratie.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

On ne cultive pas l'amitié entre les peuples en reconnaissant les dictatures qui les oppriment.

Les modalités d'action possibles sont multiples : action politique, action diplomatique, action économique, action humanitaire, action judiciaire, action militaire si nécessaire, action culturelle, action directe, action indirecte, action discrète, action secrète...

A une époque où la Gauche était internationaliste, et non pas nationaliste comme aujourd'hui, les gens de Gauche avaient encore quelques idées sur la façon d'aider des peuples à recouvrer leur souveraineté.

C'était l'époque aujourd'hui révolue où la Gauche s'efforçait aussi de défendre les plus défavorisés, les opprimés, la classe ouvrière...
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Les modalités d'action possibles sont multiples : action politique, action diplomatique, action économique, action humanitaire, action judiciaire, action militaire si nécessaire, action culturelle, action directe, action indirecte, action discrète, action secrète...
sauf qu'en l’occurrence, c'est pour installer des dictateurs et chasser des démocrates que la France et les autres puissances occidentales ont utilisé ces "modalités".
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Vous auriez des exemples ?
Si ce que vous dites est vrai, cela prouve au moins que ces modalités d'actions sont efficaces. :-)

Reste à les utiliser à bon escient pour aider des peuples à recouvrer leur souveraineté (le peuple coréen du nord par exemple) plutôt que pour aider des dictatures à les en priver.
Par Al1

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Françafrique, l'envers de la dette. Une conférence de François-Xavier Verschave
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

la liste est tellement longue...
Pinochet à la place de salvador Alliendé ;
Blaise Compaoré à la place de Thomas Sankara.
Mobutu à la place de Lumumba .
etc..et..etc...

la question serait plutôt:

quand ont ils chassé un dictateur pour mettre un démocrate qui sert son peuple et non pas les interet occidentaux.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Si ce que vous dites est vrai

donc vous semblez découvrir ce phénomène..
ce qui me semble hallucinant, mais me permet de mieux comprendre vos positions sur le PIR et tout ça.

pour vous documenter sur ce phénomène (l’ingérence au profit des intérêt et au détriment des peuples)
les guerres secretes de la CIA
[www.dailymotion.com]
l'histoire des service secret francais.
[www.youtube.com]
une fiction
[fr.wikipedia.org]
[fr.wikipedia.org])
les reseaux Foccart
[www.youtube.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:46 le 25/12/2016 par jeanbat.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Que des pays ou des organisations (comme la CIA) aient agi à l'encontre de la souveraineté des peuples n'est un scoop pour personne.

Mais ce dont je parle est exactement l'inverse.
La gauche a abandonné son internationalisme militant pour une espèce de nationalisme pétrifié, où le seul espoir de salut réside dans le respect (comme le dit le camarade mélenchoniste Sandy) des souverainetés nationales... par crainte que la souveraineté nationale française ne soit attaquée.

Par certains côtés, cela ressemble assez à l'attitude que pouvait avoir la gauche pacifiste entre les 2 guerres : respecter les puissants, se soumettre aux statu quo, ne pas faire de vagues...
Je ne suis pas vraiment surpris de vous voir vous rallier à cette vision.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

ne pas faire de vagues

ben la guerre quoi..

non..pas trop mon truc.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Cela ressemble surtout à un gars qui balance des calomnies sur ses interlocuteurs ;)

Tout ce que vous dites est faux, je l'ai expliqué en long en large et en travers au dessus,

Entre :
- sortir de l'OTAN et redonner à une ONU démocratisée et au droit international leur place dans la résolution des conflits.
- une UE refondée avec des nouveaux traités sur la base de la coopération et du co-développement, basée du des institutions démocratiques qui redonnent aux peuples le pouvoir de décision.
- et une constituante en France pour fonder une VIème république qui mettra en place pour la première fois la souveraineté du peuple.

Je pense qu'il va être difficile de convaincre les gens que nous sommes pour un statu quo, mais bonne chance !
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je pense qu'il va être difficile de convaincre les gens que l'humanité est telle que dans les 5 ans à venir tout le monde va se mettre gentiment autour d'une table et arrêter de se taper dessus.
En attendant, ce serait bien d'avoir une doctrine militaire claire, quels accords de défense et avec qui à la sortie de l'Otan, quelles règles d'engagement de forces, quelle diplomatie avec les diverses dictatures, à qui on va serrer la main sur le perron de l'Elysée, que fait-on avec les opérations militaires en cours etc.

P.S. : Trump prévoirait de mettre un certain David Friedman comme ambassadeur en Israël qui a pour projet de déplacer "US embassy in Israel's eternal capital, Jerusalem" ce qui a donné ce genre de réaction : "Moving the embassy would be as good as a “declaration of war,” said Sheikh Ekrema Sabri, imam of the al-Aqsa Mosque in Jerusalem.".
Peace, love, réforme de l'ONU, démocratie, tout ça...
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Vous devriez vous ôter de l'esprit que tout est formaté sur la durée d'un mandat, il y a des choses qui prennent du temps, cela ne doit pas nous empêcher de lancer les travaux pour les mettre en oeuvre.

Pour les opérations en cours je crois que l'on y met fin, et désormais tout passera par l'ONU. Des propositions seront faites en ce sens.
On conserve les pactes de défense, mais on ne s'engage dans aucune alliance militaire permanente afin de garder notre indépendance.
Pour cette indépendance, on recrée / ou renationalise les industries d'armement. Cela n'empêche pas les partenariats, mais l'idée c'est d'être auto suffisants et de privilégier l'industrie française niveau matériel.
Et la stratégie générale outre l'indépendance c'est de déjouer le "choc des civilisation", réduire l'influence des états-unis, rétablir l'ONU dans son rôle de maintien de la paix, étendre le droit international et oeuvrer pour l'émergence d'un nouvel ordre mondial altermondialiste.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pour info, petit résumé de l'état des lieux :
Opérations extérieures

1. Barkhane, Mali/Sahel :
- menée en coopération avec le G5 Sahel, Mali, Niger, Burkina Faso, Tchad, Mauritanie
- Suite de l'opération Serval, résolution 2085 du Conseil de sécurité de l'ONU
Aide à la MINUSMA, mandat des résolutions 2100, 2164, 2227
Infos ONU
2. Chammal, Syrie/Irak, coalition anti-Daech, Mossoul etc., associée à la résolution 2170 du Conseil de sécurité
3. Sangaris, Centrafrique, résolution 2127 du Conseil de sécurité
4. Atalante, EU Navfor Somalie : patrouilles européennes contre la piraterie
Résolutions 1814, 1816, 1838, 1846 et 1851
5.Daman, FINUL, Liban : participation française aux casques bleus, résolution 1701
6. Baltic Air Policing : Jusqu'au premier janvier 2017,
assistance aux pays baltes pour la surveillance aérienne dans le cadre de l'Otan.

Ventes d'armes
- article Pourquoi la France devient incontournable : Spécialiste de la géopolitique, Bruno Tertrais évoque dans Libération "la qualité de l'offre" française en matière d'armement. La France se classe aujourd'hui troisième sur le podium des plus gros exportateurs d'armes, derrière les Etats-Unis et la Russie. La hausse depuis 2012 de ses ventes est aussi le fruit d'une conjoncture particulièrement bénéfique, entre un cours de l'euro bas et une géopolitique marquée par l'intensification des tensions au Moyen-Orient notamment. C'est déjà de cette région que provenait plus d'une commande sur trois entre 2010 et 2014. La France peut en effet y apparaître comme un suppléant de choix pour les pays fâchés contre les Etats-Unis", explique Bruno Tertrais, qui prend l'exemple de l'Arabie Saoudite.
- article contrat avec le Koweit : "Ce contrat renforcera la pérennité des emplois de l'usine de Marignane qui emploie 8000 salariés, c'est un bol d'air très significatif pour Marignane" dixit Le Drian.
- article sur l'Arabie Saoudite : "L'Arabie Saoudite a quant à elle sondé la France sur le char Leclerc, dont les exemplaires émiratis ont impressionné les forces armées saoudiennes pendant le conflit yéménite. Les Français n'ont pas dit non même si les Saoudiens en voudraient des "quantités astronomiques", selon Paris."
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Si vous étiez élu,
vous développeriez ce marcher de l'armement français?

vous encourageriez le fait d'intervenir militairement pour résoudre des conflit ,dans le cadre de résolutions du conseil de sécurité?
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

(ce n’était pas des questions rhétorique et un simple oui ou non me conviendrait)
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Non, je donnais ces indications pour montrer que l’ONU ne change pas grand chose et qu’il y a un lobby militaro-industriel dans le cadre national.
En partant du principe que Trump et Poutine vont s’entendre, il pourrait être intéressant de remplacer l’Otan par une diplomatie et coopération militaire nord-sud (Maghreb, Sahel, U.E.) pour une stabilisation géopolitique post-coloniale où la France serait moins associée à son historique impérial et devrait prendre en compte d’autres intérêts (Grecs et Italiens face aux réfugiés, Suède ayant stoppé la coopération avec l'Arabie Saoudite etc.).
Je n’ai pas la place de développer mais le “non-alignement” de la Guerre Froide avec une Europe sous protection américaine sauf la France, n’est pas ce que je vois poindre pour les années à venir.
Si Trump se désengage réellement de l’Otan et qu’il lâche les pays de l’Est, l’Europe peut devenir autre chose que l’extension néolibérale des USA, être poussée à se politiser, et plutôt que se la jouer solo dans le “non-alignement” autant le faire au niveau de l’U.E., en sortant notamment de la France-Afrique (cf p.e. le franc CFA toujours dépendant de la Banque de France bien que désormais lié à l’Euro).

Certains diront qu'il faut simplement s'en remettre à l'ONU mais que peut-on attendre d'un Conseil de Sécurité avec Trump, Poutine et un Royaume-Uni où cet article donne une image assez "impériale" de la politique de Theresa May ? Qu’est-ce qu’ils pourraient faire en Afrique ou au Moyen-orient pour être “great again” dès lors qu’ils n’ont pas à se soucier de réfugiés atterrissant chez eux ?
"Free trade" et Etat fort, ce n'est plus le néolibéralisme, c'est le capitalisme colonial, et je n'attends pas grand chose d'une ONU régie par cet état d'esprit.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:33 le 29/12/2016 par Faab.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Mais qu'est-ce que l'on peut attendre de tout ce qui existe dans ce cas étant donné qu'il y aura en face Trump Poutine Daech et Merkel et de toute façon alors que ce sont des oligarchies qui dominent les systèmes politiques dans la plupart des pays dits "démocratiques" ?
Autant baisser les bras et se décourager de mener toute action et d'essayer de changer quoi que ce soit ?
Honnêtement votre discours est non seulement totalement contradictoire étant donné les espoirs que vous fondez sur je ne sais quelle construction européenne d'un côté et ce que vous dites sur l'ONU de l'autre.
Mais en plus vous nous ressortez le discours éculé de l'impuissance, on ne peut rien faire, c'est perdu d'avance, que justement les néo libéraux et toute une horde d'experts, de journalistes, etc ... nous ressorts depuis plusieurs décennies maintenant.
Non, l'ONU est une institution, elle perdurera au delà des dirigeants que vous citez et il n'est clairement pas à l'ordre du jour d'abandonner cette idée.
Contrairement à ce que vous pensez les actions que la France pourra mener ne serviront jamais à rien. Peut-être qu'elles seront bloquées par des veto des pays que vous citez, mais peut-être pas. Vous ne pouvez pas préjuger à l'avance des rapports de force, des circonstances et de ce qu'il se passera. Mais si on oeuvre et on persiste à restaurer l'idée de l'ONU et sa véritable fonction, à chacune de nos actions on réussira à faire avancer les choses dans le sens que nous voulons. Il n'y a que comme cela que l'on progresse.
On ne progresse jamais en baissant les bras dès le départ, et en abandonnant tout ce qui a été construit, surtout si c'est pour partir sur des idées pourries comme votre idée d'une UE gendarme du monde de manière totalement illégitime, la constitution de BLOCS est la pire chose que l'on pourrait faire. Pour que la paix puisse exister il faut un droit international. Pour que ce droit international existe il faut qu'il soit édicté et fait respecté par une autorité légitime. Et la seule source de légitimité vient de décisions démocratique, c'est à dire dans une définition restreinte certes mais à l'échelle du monde on ne peut pas espérer mieux, de l'ensemble des pays, en tout cas du plus grand nombre ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:49 le 29/12/2016 par sandy.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ben non, je parle d'un pouvoir qu'on a déjà, celui de la coopération européenne et avec des pays africains, ce sur quoi on peut s'appuyer, et pas l'U.E. en gendarme du monde (faut-il rappeler que l'U.E. est militairement faible ?), l'U.E. comme force de coopération plus intéressante pour les pays du sud que juste l'hexagone, et comme voix autrement plus audible que celle de la France quand il s'agira de faire des propositions à l'ONU.

En gros, je dis comme Mélenchon sauf qu'il le fait en présentant la France en pays particulièrement singulier et je le fais en la normalisant, en la ramenant à ce qu'elle devrait être si les richesses mondiales étaient équilibrées et si on dépassait l'héritage des XIXe-XXe siècles.

Pourquoi 1% de la population mondiale est 5-6e puissance économique ? Pourquoi y a-t-il toujours le franc CFA ? Pourquoi devrait-on régir un domaine maritime aussi énorme que le nôtre ? Pourquoi a-t-on un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU ?

C'est pas un peu bizarre tous ces privilèges ? En quoi les mérite-t-on ? Parce qu'on serait la vertu incarnée malgré nos actions passées et les humeurs d'aujourd'hui pleines de gauloiseries, de décomptes de noirs dans nos équipes nationales, de revendications de racines chrétiennes, de refus de réfugiés etc. ?
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

On ne mérite rien c'est un héritage du passé ... Et je ne vois pas bien le rapport ici. Justement ils nous donnent un poids autrement plus intéressant que ce que vous nous racontez.
Enfin la coopération européenne ?
L'UE dispose d'un porte parole diplomatique, en quoi nous représente-t-il ???
La force d'une parole tient d'abord dans la volonté du peuple et dans sa légitimité. Ensuite dans la façon dont elle est exprimée et par qui elle est exprimée. Elle tient enfin dans la détermination et l'intensité qui lui sont associés.
L'exemple européen le démontre, la force d'une parole se dilue totalement dès lors que l'on multiplie les degrés de représentation et dès lors que cette représentation n'est pas légitime.

La parole de la France sera plus forte seule si elle exprime la volonté du peuple français. Plutôt que diluée dans un échaffaudage non crédible.
Et le poids économique / démographique / technologique / culturels de la France sont autant d'avantages / désavantages qu'il faut savoir utiliser.

Quand aux rapports que l'on entretient avec les anciens pays colonisés, qui sont clairement des rapports de domination dans la plupart de leurs aspects, on pourrait tout aussi bien effectivement les transformer en rapport de coopérations / d'échanges tout en continuant d'en tirer le même profit au niveau collectif.
Mais ce n'est pas dans l'intérêt des personnes qui en tirent profit en particulier.

Il ne faut par contre pas être naïf, le monde est partagé entre plusieurs grandes puissances et leurs zones d'influence. La France est une de ces grandes puissances. On ne va pas le changer, et on n'a aucun intérêt à perdre cette influence. Concrètement on n'a aucun intérêt à ce que les pays qui sont sous l'influence de la France tombent sous l'influence des Etats-unis, de la Russie, de la Chine, de l'Allemagne ou du Royaume-uni. On peut en changer la nature par contre. Plutôt qu'une sorte de protectorat déguisé, on peut avoir un pacte de défense mutuel, plutôt que de piller leurs ressources, on peut organiser un commerce équitable et profiter mutuellement de nos deux croissances.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Eh bien, voilà, un pacte de défense mutuel, y compris en Europe, quelque chose à construire qui conjure les égoïsmes nationaux, à construire parce que le niveau politique de l'U.E. est proche de zéro. Ce sont les nationalismes qui ont fait les massacres du XIXe-XXe siècle, et désolé, je n'ai pas particulièrement confiance dans le dit "peuple français" quand on voit les tendances actuelles sans parler de notre passé guerroyant.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

C'est sûr, si vous vous croyez au dessus du peuple et que vous le méprisez, si vous n'avez pas confiance en la délibération collective, on ne risque pas de s'entendre.

Parce que tous les massacres dont vous parlez ils sont rarement de l'initiative de ce peuple. Généralement ces initiatives proviennent d'individus ou de groupes dirigeants, bref de ces "élites" à qui je devine que vous voulez justement continuer de confier le pouvoir, pour qu'ils décident à la place de tous les autres, vu que vous les pensez visiblement plus éclairés que le reste de la population.

Enfin encore une fois je vous demande de bien vous concentrer sur les idées réelles que nous défendons et non de nous attribuer des idées et des intentions selon vos schémas de pensée complètement inapropriés.

Je vois mal comment vous pouvez comprendre lorsque l'on parle de "coopération et codéveloppement" que l'on parlerait en fait d'égoïsme nationaux et de nationalisme ?

L'UE actuelle, et ce n'est pas faute de l'avoir très largement critiqué, a construit justement une zone où les pays et les peuples avec leurs systèmes sociaux sont mis en concurrence au nom de la libre concurrence non faussée qui était censée nous apporter la prospérité ???
Aussi s'il y a bien des gens qui favorisent ces égoïsmes nationaux, ce sont ces européistes, et de là à y voir un lien avec le fait que justement les extrêmes droites se développent dans tous les pays européens c'est un pas que je franchis volontiers !
Parce que cela me semble très largement évident que l'UE sert de prétexte à ces nationalismes et les exacerbe par tous ses méfaits.

Aussi ce n'est pas parce que nous choisissons d'être organisés avec chacun la souveraineté d'un pays où on s'applique à nous-même les lois qui nous plaisent, bref en états-nations, qu'automatiquement nous comptons exacerber les nationalismes et les égoïsmes nationaux, ce sont deux choses bien différentes et vous seriez bien avisé d'y réfléchir.
Etre organisés ainsi n'empêche en rien l'entraide et la coopération, cela n'empêche aucunement de nous organiser politiquement avec les autres nations pour délibérer sur des questions qui nous concernent tous et qui dépassent le seul cadre national.
.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:09 le 29/12/2016 par sandy.
Par Faab

quel peuple ?

Dernièrement, sur ce forum, une personne du peuple a proposé de gazer les réfugiés. Quand le peuple commence par "l'humain d'abord", ça va, quand c'est "français d'abord", ça peut poser des problèmes. Détruire l'U.E., c'est facile, construire quelque chose d'autre derrière, c'est pas gagné.
Par sandy

Re: quel peuple ?

Une personne ce n'est pas le peuple. Le peuple ce n'est pas une classe sociale. vous n'êtes pas hors du peuple et donc encore moins au dessus. Vous en faites partie. C'est l'ensemble de la population.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:34 le 30/12/2016 par sandy.
Par pierre mas

Re: quel peuple ?

Citation:
Dernièrement, sur ce forum, une personne du peuple a proposé de gazer les réfugiés. Quand le peuple commence par "l'humain d'abord", ça va, quand c'est "français d'abord", ça peut poser des problèmes. Détruire l'U.E., c'est facile, construire quelque chose d'autre derrière, c'est pas gagné.


Le couplet sur le peuple dangereux ça faisait longtemps. C'est marrant ce genre de crainte ne vous saute pas dessus lorsqu'il s'agit d'envisager une poursuite l'ordre politique actuel.

Et vous croyez qu'elle l'a appris toute seule sa leçon cette chère Vahina Vaness? Elle est plus le peuple que vous et moi?

Une fois n'est pas coutume je salue l'abnégation de Sandy.

Il vous apporte la contradiction avec patience et pédagogie mais votre frilosité à l'égard de l'alternative proposée par Mélenchon est beaucoup plus guidée par vos affects que par la rationalité que vous mettez en avant.

Dernières résistances cognitive avant conversion?
Par Faab

Re: quel peuple ?

Relisez, c'est pas peuple mon problème, c'est "français". Quand reviennent les gauloiseries mieux vaut se méfier des égoïsmes nationaux.
Par sandy

Re: quel peuple ?

Donc faudrait que la france soit gouvernée par qui, par des allemands ? On a déjà connu ça ...
Par Faab

Re: quel peuple ?

A choisir, vous voteriez Oskar Lafontaine ou Fillon ?
La gauche a vraiment oublié l'Internationale ?
Par sandy

Re: quel peuple ?

Je n'aurais jamais à faire un tel choix.
Donc la question qui se pose c'est où donc vous voulez en venir car là cela devient particulièrement inquiétant.
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il faut quand même souligner que l'ONU pour la plupart de ces interventions est plus une chambre d'enregistrement après coup des interventions occidentales que l'organisme qui prend l'initiative.

Pour prendre l'exemple de chammal les premières frappes américaines ont lieu le 8 aout 2014, la résolution 2170 est votée le 16 (la France rejoint la coalition 1 mois plus tard). Pour Sangaris les forces françaises se placent en novembre, et la résolution est votée le 6 décembre alors que les premiers combats ont eu lieu la journée précédente pour sécuriser l'aéroport de M'Poko. Serval enfin est à son lancement une opération strictement bilatérale franco-malienne commençant plus de 3 mois avant le vote de la résolution 2100.

Après globalement, je n'ai rien contre ces interventions qui me semblent généralement nécessaires. Jeanbat va hurler, mais bon, de mon point de vue d'une part le djihadisme est un problème sérieux en particulier quand il menace de s'étendre à l'Afrique, d'autre part la France, tant qu'à être une puissance à relents coloniaux, serait encore plus immorale si, après avoir profité pendant des décennies de leurs ressources à bas prix contre sa protection, elle ne secourait pas ses alliés africains dans le besoin.

Par contre la manière dont elles ont été quasiment toutes lancées, en "anticipant" sur le droit international, me semble discutable. D'autant qu'on pourrait dire tout autant que l'intervention de Bush en Irak a correspondu, après coup, à des résolutions de l'ONU.

Enfin sur la question des ventes d'armes, je pense que c'est un peu comme le nucléaire. On ne peut pas évidemment passer de 3ème exportateur mondial à rien du tout en l'espace de quelques années sans énorme casse sociale (et perte d'influence pour la France). Par contre il serait peut être temps d'engager un plan, sur un certain nombre de décennies, qui rende notre balance commerciale moins dépendante de ce seul secteur et nous permette au moins dans un premier temps d'être plus regardants sur à qui on les vend.
En fait il faudrait complètement inverser la politique que la France a mené ces 30 dernières années, qui a conduit nos entreprises de pointe à séparer leurs activités civiles et militaires pour se spécialiser dans les secondes, en bradant souvent leurs branches applications civiles ; et au contraire les pousser à plus d'intégration pour réfléchir à d'autres exploitations de leurs technologies.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:40 le 28/12/2016 par Carnéade de Cyrène.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Jeanbat va hurler, mais bon, de mon point de vue d'une part le djihadisme

whaaaaa!!!!!!!!!!

nonn!!!!!!!!!

haaaaaaaaa!!!!!
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

non plus sérieusement .

est ce qu'on combat le Djihadisme quand on arme les rebelles "modérés" ?

est ce sage et raisonné de combattre les effets dont on a produit les causes?

qu'attend on pour mener une politique en faveur de la paix et faire un travail diplomatique pour avoir des alliés allant dans ce sens?

pourquoi les programmes de désarmements, de dénucléarisation des régions dangereuses sont toujours mis en échec par les état unis et leurs alliés?

je suis sure que vous avez des réponses a tout ça et que vous n’êtes pas du genre à balayé cet aspect du problème pour seulement réfléchir à: que faut il faire maintenant tout de suite pour se faire élire pour avancer sur le problème du djihadisme .

votre réponse (comme je l’interprète) faire monter un peu plus le niveau d'insécurité du monde(ce qu'il en reste).
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

est ce qu'on combat le Djihadisme quand on arme les rebelles "modérés" ?

Non mais si vous aviez suivi je suis contre ce genre d'ingérences.


est ce sage et raisonné de combattre les effets dont on a produit les causes?

Oui, que ce soit toi ou d'autres qui aient allumés un incendie, il convient généralement de l'éteindre.

Après il y a de grosses différences selon les cas et la méthode.

Par exemple au Mali je trouve l'intervention française plutôt exemplaire car en dehors de son aspect militaire, elle a permis de convaincre le gouvernement malien d'entamer des négociations avec les rébellions touaregs non djihadistes, donc tout en luttant militairement contre un effet de réduire diplomatiquement une des causes qui poussaient ces populations à soutenir les djihadistes.
S'il n'y avait pas eu d'intervention (en imaginant que le gouvernement malien ait pu résister seul) il serait probablement resté dominé par des militaires adeptes de la ligne dure contre les Touareg (pour rappel avant l'intervention française ils avaient renversé à deux reprises leurs présidents jugés trop mous sur ce dossier).

Ce n'est pas nécessairement le cas pour ce qu'on fait en Syrie et Irak où une douzaine d'agendas se mélangent, entre celui d'un changement de régime en Syrie, le soutien à nos peu fréquentables alliés du Golfe, la volonté de préserver le gouvernement Irakien de l'influence iranienne en le soutenant nous même, la volonté de donner un exutoire à notre rage nationale contre Daesh post attentats, etc... ; et le tout sous la direction des USA plus que la notre.


pourquoi les programmes de désarmements, de dénucléarisation des régions dangereuses sont toujours mis en échec par les état unis et leurs alliés?

Ça dépend de quels programmes quelles régions et qui gouverne. Sur le dossier iranien, ou en tentant d'amener Israël à plus de modération dans ses politiques coloniales, par exemple, il me semble qu'Obama avait mené une politique plutôt positive, mais hélas Trump va mettre tout ça à la poubelle pour se mettre aux ordres de Netanyahu.

@realDonaldTrump We cannot continue to let Israel be treated with such total disdain and disrespect. They used to have a great friend in the U.S., but...... not anymore. The beginning of the end was the horrible Iran deal, and now this (U.N.)! Stay strong Israel, January 20th is fast approaching!


Dans d'autres certains réflexes conditionnés ou imposés par les lobbys de l'énergie ou militaro-industriels affectent toute la classe politique occidentale et sont aussi présents chez les démocrates que les républicains américains, et chez nos propres dirigeants aussi, et nuisent certainement à un traitement serein de pas mal de dossiers (ce qui concerne la Russie "à contenir", ou les intérêts de "nos bons alliés" les monarques du Golfe, par exemple).
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Oui, que ce soit toi ou d'autres qui aient allumés un incendie, il convient généralement de l'éteindre.

certes.

mais on continu de donner des allumettes à des pyromanes ... et surtout on éteint en armant des pompiers pyromane.
mais chut..faut pas trop parler de ça... il faut éteindre le feu, peu importe les moyens.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:15 le 28/12/2016 par jeanbat.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

donc ce que je pense c'est tant qu'on ne remettra pas en question la loi du plus fort dont l'onu n'est rien d'autre que l'outil ,
on avancera dans aucun processus de paix.
Et tant qu'on cautionne les institutions qui sont les rouages du systeme qui nous mène à la catastrophe que l'on voit tous les jours sur tout les plans, on ne peut qu'hypocritement appeler à des améliorations qui ont une saveur de promesse électorale.

les intellectuels ont le devoir de réflechire à un autre fonctionnement ,plutôt que ça et par peur de se fâcher avec le systeme qui les nourrit, la plupart d'entre eux préfèrent analyser les maux d'un systeme qui ne peut et ne pourra jamais créer d'harmonie et de paix, étant basé sur la concurrence et la voracité.

mais l'intervention au Mali, formidable !!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:36 le 28/12/2016 par jeanbat.
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je crains qu'après consultation des forts on réalise qu'ils soient peu désireux de passer à la loi du plus faible, ou même de la morale (sur laquelle ils s'accordent rarement par ailleurs).

Mais bonne chance jeanbat.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je crains qu'après consultation des forts on réalise qu'ils soient peu désireux de passer à la loi du plus faible, ou même de la morale (sur laquelle ils s'accordent rarement par ailleurs).
les gouvernants, certes.
mais les peuples?
en êtes vous si sure?
et d’après vous ,l' homo sapiens nait-il obnubilé par la puissance de sa nation au détriment de celle des autres ?
ou est-ce une construction?

je précise que je me sens en accord avec quasi tout ce que je lis de vous, que j'ai bien compris que vous étiez contre l’ingérence.
et vous avez peut être raison d’être prudent là ou je suis idéaliste.
mais
j'ai l'intime conviction que rentrer dans la réal-politique parce que c'est comme ca , on y peut rien ,accepter ce qu'exige la raison d'etat parce que ca dure depuis Sophocle et Antigone , c'est abdiquer, tuer tout espoir.
“Si vous présumez que l’espoir n’existe pas, alors vous faîtes en sorte qu’il n’y en aura jamais. Si vous présumez qu’il existe un instinct de liberté, alors vous aurez la possibilité de changer les choses.”
Chomsky
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il faut voir en 4 dimensions. Il y a ce que l'ONU est actuellement, et il y a ce que l'on voudrait que l'ONU soit, cela nous indique ce qui doit être construit.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Je pense qu'il va être difficile de convaincre les gens que nous sommes pour un statu quo, mais bonne chance !

Pouvez-vous nous préciser votre position sur les paradis fiscaux ?

Dans le cas des paradis fiscaux, on peut certes considérer que cela relève de la souveraineté des pays concernés, estimer par principe qu'il faut la respecter et donc en rester là. C'est semble-t-il votre position, qui est une position de soumission aux statu quo.

Mais on peut aussi user de diverses modalités d'actions parmi celles que j'indiquais (dont la modalité diplomatique) pour intervenir sur cette question et obtenir la fin de cette pratique.

Il s'agit bien d'ingérence et je l'estime parfaitement légitime, puisque la conséquence de l'existence de ces paradis fiscaux qui rendent possible des détournements de fonds massifs, c'est une perte de souveraineté pour tous les peuples qui en sont victimes.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Comme je vous ai dis plusieurs fois, respecter la souveraineté d'un pays n'empêche rien par ailleurs.

Il ne s'agit aucunement de s'empêcher d'avoir des interactions avec les autres.
Et en l'occurrence toutes les questions qui nous touchent directement ou indirectement, et qui dépassent donc le cadre national, elles doivent être traitées avant tout au niveau international.

Ce dont on s'empêche, c'est de tout acte d'agression.
On ne va par exemple pas aller bombarder un pays, si on doit intervenir contre Daesh ce sera avec une coalition universelle sous mandat de l'ONU en respectant le droit international.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Et donc pouvez-vous nous préciser votre position sur les paradis fiscaux ? :-)
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pour les paradis fiscaux, cela rentre dans le vaste plan de dé-financiarisation de l'économie, notamment avec la réactivation du contrôle des mouvements des capitaux ou la recherche de nouveaux accords commerciaux basés sur l'équilibre des échanges.Car si on parvient à mettre en place la paix économique cela rend inutile les dumpings fiscaux et sociaux et encourage au contraire les harmonisations.
Il est prévu en dernier recours en cas d'échec d'accords des mesures de rétorsion économiques.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:01 le 28/12/2016 par sandy.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

La langue de bois (bien épaisse) mise à part, ces "rétorsions économiques" ne seraient pas des atteintes à la souveraineté de ces états, selon vous ?
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je pense sincèrement que vous avez une définition débile du respect de la souveraineté, en clair que pour vous cela veut dire couper toute interaction, et ignorer toutes les interdépendances, les conflits éventuels, n'avoir aucune diplomatie, aucun accord, aucun échange ?
Si c'est ce que vous pensez, vous prenez juste les gens pour des cons depuis le départ si je comprends bien.
Et en fait tel Don Quichote vous êtes parti en guerre contre un moulin contre un ennemi imaginaire, car je crains sincèrement et ce malgré le fait que beaucoup de monde tienne au principe du respect de la souveraineté, que personne ne défende ce genre de position dans le monde !

Quand à la langue de bois faudra m'expliquer où vous en voyez ? Peut être dans la courtitude de la réponse ?
J'ai essayé de résumer la position de la france insoumise, sachant que je ne me vois pas la détailler pour une personne qui ne s'y intéresse pas et qui cherchait simplement un argument.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Vous n'avez toujours pas compris qu'il n'y a aucun respect de la souveraineté qui tienne, hormis celle de la souveraineté du peuple.

Le cas des paradis fiscaux vous pose visiblement un problème, car vous ne pourrez de toute façon pas le régler sans vous heurter de plein fouet à la "souveraineté" des pays qui les mettent en oeuvre.

Après tout votre blabla langue de bois, vous finissez forcément par admettre que oui, il faudrait bien pratiquer des actes de rétorsion.

De 2 choses l'une : soit vous vous coucheriez devant la souveraineté de ces pays (comme Hollande s'est couché devant la finance), soit vous vous assiériez sur vos principes de "respect des souverainetés" et vous pratiqueriez l'une ou l'autre des modalités d'action que j'évoquais plus haut.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

J'ai surtout compris que vous nagez en plein délire.

Depuis le départ je suis sur la même position à nier tout ce que vous racontez, à vous expliquer qu'il n'y a pas de rapport entre le respect de la souveraineté et l'idée que vous vous en faites. Mais ça va l'encontre de toute la construction idéologique que vous vous êtes fait alors il faut absolument que vous transformiez tout ce que l'on peut dire pour que cela redevienne cohérent pour vous.

Respecter la souveraineté d'un pays c'est simplement reconnaître les frontières à l'intérieur desquelles il applique ces propres lois.
Ce n'est aucunement adhérer à ces lois, ce n'est pas non choisir de ne rien faire si celles-ci du fait de nos interdépendances venaient à nous nuire et ce n'est pas non plus abandonner le peuple si jamais il était opprimé et privé de libertés par son gouvernement. Pas plus qu'en respectant nos propres institutions en France nous n'adhérons forcément aux idéologies qui les fondent, et pas plus que nous soutenons le gouvernement.

L'ingérence c'est un coup de force ...
Respecter la souveraineté n'empêche en rien d'agir pour changer quelque chose, simplement on ne choisit que les méthodes légitimes.
Voilà pourquoi le respect de la souveraineté des autres pays est un principe de la démocratie.

La seule souveraineté qui est démocratique c'est effectivement la souveraineté du peuple.
Mais il ne s'agit pas de notre souveraineté mais des relations que l'on a avec les autres peuples.
Et ces relations doivent être amicales et respectueuses, par défaut, peu importe le régime politique qu'il y a en place.

L'UE est typiquement une tentative de mettre en place une façon de s'entendre avec nos voisins européens sur des sujets qui nous impactent tous. Car c'est ça le respect de la souveraineté. Si on demande à avoir son mot à dire ce qu'un autre pays fait chez lui, alors on doit leur accorder en contrepartie le droit aussi d'avoir leur mot à dire, sur le même sujet, sur ce qui se passe chez nous.
Et ceci n'a de sens que si il s'agit de choses qui nous impactent mutuellement, cela serait un viol de la souveraineté si cela ne les concernerait pas, si cela ne nous concernait pas.

A cela il y a évidemment des limites, il se peut qu'il se passe des choses graves, que l'on se retrouve menacés, et c'est pour cela qu'on a besoin d'un droit international. On ne peut pas décider arbitrairement d'imposer nos lois et nos valeurs aux autres sous le prétexte que nous voulons leur bien ...
D'abord parce que ce n'est jamais le cas, les interventions militaires sont toujours le fait d'oligarchies qui ont d'autres objectifs et qui ne se servent de l'humanitaire que comme faux prétexte.
Ensuite parce que s'accorder et fixer des règles c'est le seul moyen que l'on connaisse pour déjouer les éventuels conflits et préserver la paix, et ce à toutes les échelles.

Alors non ce n'est que dans votre tête que je serais gêné par quoi que ce soit. Je vous ai clairement expliqué les mesures que nous défendons et qui se rapportent aux paradis fiscaux. Et c'est parfaitement compatible avec le respect de la souveraineté.

Si vous continuez à croire que le respect de la souveraineté consiste à ne vouloir interférer d'aucune manière, comme si quand on disait respecter la liberté c'était laccorder une liberté totale, et bien à par vous dire non ce n'est pas ça, je ne sais pas quoi rajouter.
Dans ce cas, tant pis pour vous, mais veuillez nous lâcher la grappe avec vos insultes et vos calomnies merci.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:31 le 30/12/2016 par sandy.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

ah ces pacifistes!!!
[www.lexpress.fr]

si vous aviez étés aux manettes vous en auriez fait quoi?

en prison?

par exemple lui?

[fr.wikipedia.org]
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ce ne sont pas des pacifistes.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Jusqu'à preuve du contraire, ils le sont .
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Jusqu'à preuve du contraire ils ne le sont pas.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

c'est ce que les historiens disent d'eux.
[fr.wikipedia.org]

[fr.wikipedia.org]

quelles sont vos sources?
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je ne crois pas que vous soyez le porte parole des "historiens", et je ne sais pas où vous voyez ça dans ces liens wikipedia mais de toute façon on ne peut vraisemblablement pas penser que wikipedia représente "les historiens" non plus.
Ensuite un indice, vous dites que c'est ce que d'autres disent d'eux, mais sinon eux se disaient-ils pacifistes ?
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Respecter leurs frontières et la façon dont ils sont organisés, c'est la base de l'amitié entre les peuples. Et cela n'a aucune espèce d'incidence sur qui que ce soit.
Si on aidait les dictateurs à opprimer leurs peuples, à conserver leur pouvoir ou que sais-je du genre, là vos états d'âmes et vos insultes auraient un sens.
Mais ce n'est pas le cas ici, aussi on voit bien que c'est votre volonté d'ingérence qui est néfaste et complètement contradictoire.
C'est évidemment pour leur bien que vous allez les massacrer avec des bombes ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:28 le 24/12/2016 par sandy.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Bizarre, il me semble que Tigi est assez clair sur une position de principe qui ne pose ensuite que la question des moyens.
Quand Mélenchon soutenait la zone d'exclusion aérienne à Benghazi, c'est le genre de chose qui ne se fait que par des moyens militaires.
Je suppose qu'il n'a rien non plus contre le principe des casques bleus, de forces d'interposition.
Par contre, je n'ai pas trouvé sa position sur le Mali, l'intervention française suite à une résolution de l'ONU, la mise en place de la MINUSMA etc.
Acceptable ?
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je ne crois pas que parler de ne pas reconnaître un pays et parler ensuite d'employer des moyens diplomatiques avec lui soit le signe d'une très grande clarté ;)

Pour l'ONU c'est ce que je défend tout comme Mélenchon en effet.
Et ce n'est en rien incompatible avec ce que j'écris bien au contraire.
C'est TIGI qui veut absolument donner à ce que j'écris une dimension de collaboration avec les gouvernements en question, alors que j'ai bien spécifié à plusieurs reprises que respecter la souveraineté d'un pays n'avait rien avoir avec ça.
L'interventionnisme que TIGI suggère est clairement un coup de force, et non le résultat de l'application de lois internationales sous l'égide de l'ONU.
Dans le cas d'un conflit il peut y avoir de bonnes raisons d'intervenir (casus belli), mais que l'on laisse la démocratie tranquille.
D'autant qu'il faudrait déjà qu'on la mette en place en France (notre régime actuel est une oligarchie plus proche de la monarchie que de la démocratie) avant de penser à l'exporter.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:21 le 25/12/2016 par sandy.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je n'ai pas compris ce message-ci de Tigi comme parlant de coup de force.

"Gauche internationaliste", "aider les peuples à recouvrer leur souveraineté", "défendre les plus défavorisés, les opprimés, la classe ouvrière", et une liste non exhaustive de moyens d'action.

Et ce qu'il vous oppose, c'est la question de base entre souveraineté du peuple normalement seule légitime dans une pensée de gauche, "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" comme dit notre Constitution, et reconnaissance inter-étatique de souveraineté territoriale qui n'est pas affaire de principe mais de rapports historiques, juridiques, contractuels quand ça ne tourne pas qu'au rapport de force.

Ce n'est pas parce que des conditions d'actions ne sont pas réunies qu'on doit abandonner un principe, du moins si on croit plus à la souveraineté des peuples qu'à celle des Etats.

Parce qu'au fond, les Etats associés aux populations et territoires ne sont pas des réalités de nature, ce sont, comme le Droit, des constructions n'existant que pour ceux qui y croient, un Etat est de l'ordre du performatif, on crée la chose en la disant, Constitution, déclaration d'indépendance, reconnaissance, traité, y compris traité de paix après une guerre, y compris une guerre civile, une révolte, une révolution.

C'est bien pour ça qu'il y a tension entre peuple et citoyenneté, peuple-culture, peuple-mémoire vs peuple-citoyen, peuple-projet : la citoyenneté européenne du traité de Maastricht ou la citoyenneté française des populations de Nouvelle-Calédonie (référendum en 2018) sont-elles des projets en échec ? Le peuple-culture kanak se veut-il membre du peuple-citoyen français ?

Bon, ça risque d'être compliqué de clarifier ce qu'on appelle "peuple", "souveraineté", "nation", "Etat" etc.

P.S. : perso, je ne vois pas de "lois internationales" au sens strict, pas de juridiction mondiale avec pouvoirs législatif et judiciaire indépendant d'un exécutif etc., seulement des accords et désaccords entre pouvoirs s'affirmant indépendants. De véritables lois internationales, c'est ce qui est refusé quand on refuse déjà un "fédéralisme" européen, la prévalence d'un Droit supranational.

P.P.S. : trou noir de l'info, en 2016, au Darfour, d'après Wikipedia : Selon Amnesty International, au moins 367 civils, dont 95 mineurs, sont tués par les forces gouvernementales (...). Au moins 171 villages ont également été détruits (...) au moins 30 attaques chimiques entre janvier et septembre 2016, ayant provoqué la mort de 200 à 250 personnes, en majorité des enfants, et fait des centaines de blessés.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Opposition qui n'a pas lieu d'être comme je l'ai expliqué.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Peut-être en théorie, mais concrètement, elle a lieu d'être dans le monde d'aujourd'hui héritier de multiples impérialismes et colonisations, ou quand les discours du type "ma zone d'influence" ne sont que le prétexte d'un pouvoir pour affirmer qu'on n'a pas à s'occuper de l'oppression qu'il fait subir à des populations.
Il y a des questions de géopolitique pratique, savoir ce qu'on fait diplomatiquement et dans l'usage de nos forces armées, surtout quand l'action ou l'inaction ont des effets concrets sur la France : on ne s'étonnera pas que des réfugiés soudanais échouent chez nous vu ce qu'il se passe là-bas.

Quand vous dites "Respecter leurs frontières et la façon dont ils sont organisés, c'est la base de l'amitié entre les peuples", encore faudrait-il que les frontières soient l'émanation d'une volonté populaire ce qui est loin d'être le cas.

Et puis tout le monde ne définit pas son appartenance à un "peuple" par un territoire, il y a des peuples au sens culturel ou idéologico-politique sans territoire (cf les Roms pour le culturel, la multiplication des diasporas, le "peuple prolétarien" de la pensée marxisante, la oumma dans la pensée islamique, l'humanité dans l'humanisme etc.).
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Je n'ai pas compris ce message-ci de Tigi ? comme parlant de coup de force.

Moi non plus. :-)
Ou du moins pas essentiellement.
Le "coup de force" (j'ai écrit "action militaire si nécessaire") n'est qu'une modalité parmi d'autres.
Elle n'est pas à exclure par principe, mais elle n'est à utiliser qu'en cas de nécessité majeure et avec grandes précautions, puisqu'elle peut s'avérer particulièrement coûteuse et générer nombre d'effets pervers.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Je ne crois pas que parler de ne pas reconnaître un pays et parler ensuite d'employer des moyens diplomatiques avec lui soit le signe d'une très grande clarté ;)

Faites-vous semblant de ne pas comprendre ?

Quand je parle de l' "action diplomatique", parmi les autres modalités d'action possibles visant à aider la population d'un pays à recouvrer sa souveraineté, il ne s'agit bien évidemment pas "d'employer des moyens diplomatiques" avec ce pays.

Ce serait un contre-sens puisque précisément on ne reconnait pas ce pays ni son régime qui viole la souveraineté du peuple.

Cette action diplomatique est à mener vis-à-vis d'autres pays qui eux, le reconnaissent. Par exemple vis-à-vis de l'Allemagne, qui reconnait la Corée du Nord, alors que la France ne la reconnait pas.

Dans le cas des paradis fiscaux (c'est un autre cas de figure), on peut certes considérer que cela relève de la souveraineté des pays concernés, estimer par principe qu'il faut la respecter et donc en rester là. C'est semble-t-il votre position, qui est une position de soumission aux statu quo.

Mais on peut aussi user de diverses modalités d'actions parmi celles que j'indiquais (dont la modalité diplomatique) pour intervenir sur cette question et obtenir la fin de cette pratique.

Il s'agit bien d'ingérence et je l'estime parfaitement légitime, puisque la conséquence de l'existence de ces paradis fiscaux qui rendent possible des détournements de fonds massifs, c'est une perte de souveraineté pour tous les peuples qui en sont victimes.
Par Robert.

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

"Respecter leurs frontières et la façon dont ils sont organisés,"
Que fait(ferait)-on quand ils ne respectent pas eux-mêmes leurs frontières (Russie-Crimée par exemple..).?
Par grrrz

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Vous avez surement raison d'un point de vue du droit international (en gros), mais la légitimité du gouvernement Syrien est sérieusement mise en doute,si on laisse de coté la morale, d'une part par une partie importante de sa population (c'est ce qui a mené à la guerre me semble-t-il), d'autre part du fait même qu'il est souverain sur une portion assez réduite de son territoire, le reste étant partagé entre "les rebelles" et ISIS. En gros le peuple syrien a voulu se débarrasser de son dictateur, une puissance étrangère vient à la rescousse pour rétablir l'ordre. Et on peut au même titre se poser des questions sur la légitimité des présences americaines, turques, Françaises... en Irak et en Syrie. Même si l'EI a une facheuse tendance à internationaliser le conflit.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pas sûr que ce soit particulièrement encourageant.
1. On ne peut pas réduire le côté Est d'Alep à Al Nostra et à l'interventionnisme américain.
Malbrunot dans cette émission indiquée ailleurs me semble faire un résumé bien plus complet.
2. si les Turcs sont rentrés en Syrie, c'est parce qu'il y a eu un deal avec Poutine, les Turcs bloquent les Kurdes et Assad s'occupe des islamistes.
3. la France était plus offensive qu'Obama qui cherchait à se désengager du Moyen-orient, faudrait penser à autre chose que "c'est la faute aux USA" et quitte à parler de complicité de crime de guerre au Yémen pour des ventes d'armes, pourquoi ne pas envoyer Hollande au tribunal ?
4. Il s'est prononcé contre une défense européenne et que va-t-il dire aux pays de l'Est qui s'inquiètent de la Russie ?

En fait, le président de la République étant chef des armées, a-t-il défini clairement une politique militaire ? Sortie de l'Otan ? Arrêt de l'alliance avec les pays du Golfe ? Reconversion de notre industrie d'armement ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:30 le 17/12/2016 par Faab.
Par hugo reis

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je lis son blog et ses écrits sur Alep sont dégueulasses. Dire que la défense d’Alep Est est lié à la défense des djihadistes, dire que les mêmes qui protestent contre les bombardements russes, qui son les conséquences du même impérialisme que les Américains, sont des suppôts des Américains c’est débile. Les bombardements russes que Mélenchon défend c’est soit de l’opportunisme électoral dégueulasse soit c’est une méconnaissance de ce qu’est le Moyen-Orient, ou de la composition des rebelles à ALEP. Soyons clair à ALEP Est il n’y a pas une emprise de Daesch, les bombardements russes sont clairement un soutien à Assad. Mais avoir un conseiller en défense prorusse explique peut-être cela.

Et venez pas me sortir le coup des medias mainstream quand vous être abreuvé par Russia Today ou Sputnik que je vomis depuis des années (je ne viens pas de les découvrir, on les expulsait déjà de nos cortèges syndicaux). À chaque fois que je dis cela, on m’accuse d’être un agent de la CIA (moaurf). Perso je ne pense pas que vous êtes un agent russe, mais seulement aveuglé par un mélange de patriotisme nationalisme pitoyable. Ma boussole c’est l’internationalisme et pas le socialisme dans un su pays comme le prône Mélenchon et on voit ce que cela a donné en URSS avec Staline.

Bref même le nez dans vos contradictions et vos erreurs, vous suivrez quand même le leader maximo, mélange entre Chavez et Castro. Tout ce que je vois, c’est que sa positon sur Alep dans les milieu miltant-es d’extrême gauche — qui était tenté par un vote JLM - viennent d’en dégoûter plus d’un, mais cela a révélé la vraie nature de Mélenchon.
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Étrangement je lis autre chose :

Dans la terrible bataille dévastatrice à Alep, on voit le combat jusqu’au dernier djihadiste et au dernier malheureux habitant de l’est que mènent des parrains du coin et leurs grands protecteurs. On voit quels réseaux d’influence se mettent en place aussitôt pour relayer la propagande de guerre quand on voit qui et comment se mobilisent ceux qui me frappent sans relâche sur le thème. Ceux-là restent muets sur les bombardements au Yémen et à Mossoul. Si je les évoque pour ma part c’est seulement pour dire que, contrairement à mes détracteurs, aucun bombardement ne trouve grâce à mes yeux. Tel est notre monde. Beaucoup ne le croient pas. Ils continuent à penser qu’il s’agit d’un événement lointain qu’expliquent les guerres de religion et peut-être même, avec une pointe de racisme, la sauvagerie naturelle de ces populations. Une propagande mortelle interdit tout débat, toute critique, tout point de vue non aligné. Pire : quiconque refuse de s’aligner est assigné à résidence politique chez l’adversaire.

A part ça grand bien fasse à l'extrême-gauche de se draper dans un moralisme indigné reprenant les arguments de la presse Drahi/Pigasse, ou dans un "internationalisme" ne se différenciant de celui des adeptes de la mondialisation heureuse que par son impuissance (attendre une révolution mondiale pour mener une politique de gauche... ça m'évoque au mieux le PS attendant 27 gouvernements de gauche en Europe pour mener une politique non droitière).
Tout cela me semble surtout bonne excuse pour essayer de priver la gauche de gauche d'une chance historique de finir devant le PS et de conduire à la recomposition attendue depuis 30 ans voire l'arrivée de réels progressistes au pouvoir.
Faut-il s'en étonner ? Leur ligne de toujours étant d'essayer de saborder toute chance d'alternative démocratique ou régulation du capitalisme qui nuirait à leurs rêves de révolution, je n'ai pas attendu la Syrie pour savoir de quoi les ultra-gauchistes étaient des alliés objectifs (le pourrissement de tout par le néo-libéralisme, jusqu'à ce que ça pète et finisse dans le sang ici et ailleurs, ce qui pour moi est très au delà de la malignité de cette pauvre et surcotée CIA).
Par grrrz

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

oui, le problème c'est bien que pour lui les rebelles sont forcement de redoutables djihadistes, alors que la réalité est bien plus complexe que ça. A le lire on croirait qu'il n'y a rien à reprocher à Assad, juste que "la guerre c'est moche ma pauv' dame". alors ok pour denoncer l'hypocrisie des medias qui pleure sur Alep d'un coté en expliquant que les réfugiés syriens sont des voleurs et que les frappes de la coalition font zero mort, mais en fait c'est un peu court.

ah oui sinon une très pratique cartographie que présente en temps réél le conflit Syrien, coté "IS contre le reste du monde" et coté régime contre rebelles:
[isis.liveuamap.com]
[syria.liveuamap.com]

alors pour résumer:
-Palmyre a été reprise par Daesh au régime d'Assad (ya une semaine), et Daesh assiège une base militaire à l'ouest de Palmyre
-Mossoul est en train d'être reprise par l'Irak à Daesh, aidé par la coalition qui bombarde en continu
-la coalition kurde SDF (soutenue par les USA) avance a grand pas à l'ouest de Raqqa
-les turques sont en train de prende Al Bab à l'ouest à Daesh à grand renforts de bombardements
Par ramicus

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Le problème est que Mélenchon parle souvent très vite... et réfléchit après. Il est constamment tiraillé entre certaines de ses positions (qu'il n'assume pas totalement) et les limites de ses conceptions politiques issus à la fois du trotskisme lambertiste et de la social-démocratie.
Ce qui donne des positions en parties justes (sur le Dalaï Lama, le Tibet, Soljénitsyne, Poutine, Ukraine, Alep...) mais qu'il n'assume pas dans ses implications politiques.
Le problème de la Syrie c'est les interventions des puissances impérialistes pour mettre la main sur ce pays, sur la base de la destruction comme en Yougoslavie, Irak, Libye etc..
Il est significatif que dans tous les cas de ces guerres (Yougoslavie, Irak, Libye, Ukraine, Syrie) nous avons eu droit à un déferlement de mensonges et de propagandes de guerre pour justifier les interventions impérialistes.
Comment ne pas être perplexes quand au sujet d'Alep nous retrouvons les mêmes méthodes de manipulations médiatiques du type faux charnier de Timisoara, l'affaire des couveuses au Koweit, le "génocide serbe", et je ne parle pas des libérateurs du Kpsovo (UCK) ou de la Libye.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

C'est ben vrai, ça. Mélenchon a des défauts, or on veut un sauveur suprême.
Par GPMarcel

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Aloys von, le " C'est ben vrai, ça." n'était-il pas associé à une publicité pour la marque "Vedette".

Mélanger Mélenchon au showbizz, ça va faire un sacré buzz sur youtube.
La geek sphère va s'emparer du phénomène.
(je n'ai plus de mots modernes en magasin, mes excuses!)

On ne va pas tarder à être dans le méga-ultra.( celui-ci date un peu)

A défaut de sauveur suprême certains s'étaient déjà essayés à l'être suprême.
Mais ça ou le néant!

Bonne journée.
Par constant gardener

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pas tout compris, là.
Vous pourriez expliquer en quoi Mélenchon n'assume pas dans ses implications politiques ses positions en partie justes?
Voulez-vous dire qu'il n'aurait pas repéré que le problème de la Syrie c'est les interventions des puissances impérialistes?
Ou, simplement, auriez-vous écrit et réfléchi après?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:56 le 21/12/2016 par constant gardener.
Par ramicus

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Pas tout compris, là.

Vous pourriez expliquer en quoi Mélenchon n'assume pas dans ses implications politiques ses positions en partie justes?

Voulez-vous dire qu'il n'aurait pas repéré que le problème de la Syrie c'est les interventions des puissances impérialistes?

Ou, simplement, auriez-vous écrit et réfléchi après?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:56 le 21/12/2016 par constant gardener.


Pour moi, Mélenchon c’est souvent du bruit pour pas grand chose, de l’esbroufe.
« Mélenchon n'assume pas dans ses implications politiques ses positions en partie justes. »
En fait cela se caractérise par une situation ou il se trouve au milieu du gué, et il recule.
C’est à dire que politiquement il ne rejette pas sur le fond la social-démocratie et le réformisme. Il a un discours « radical », « révolutionnaire » mais par exemple il continu de soutenir le mythe « union de la gauche » ou les « grandes avancées de 1981 ».
Il encense les nationalisations, alors que les nationalisations ne sont en rien des mesures anticapitalistes (surtout en régime capitaliste elle le renforce).
Mélenchon est un radical-réformiste qui se fait passer pour un révolutionnaire.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Les nationalisations renforceraient le capitalisme ? A partir de quand sortirait-on d'un régime capitaliste selon vous ? Il faudrait que cela concerne tout l'appareil productif national, que ce soit une révolution mondiale ? Ou qu'il n'y ait plus d'Etat ayant droit de propriété ?
Par constant gardener

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je vois : vous êtes un vrai révolutionnaire, vous. Ce que n'est pas Mélenchon, et d'ailleurs, il récuse ce qualificatif.
Mais quand je lis il continu de soutenir le mythe « union de la gauche », je me dis que vous devriez vous renseigner un peu plus sur la période actuelle. N'évoquez pas non plus le Front de Gauche, il est mort aussi. Le PCF l'a tué.
Un petit conseil de lecture : L'avenir en commun. Vous saurez tout sur la France insoumise.
On en reparle après?
Par ramicus

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je ne vais pas revenir sur l’ensemble du livre « L’avenir en commun », je me contenterai de la première phrase : « Les élections de 2017 en France nous donnent le pouvoir de changer l’histoire de notre pays. »

Justement c’est totalement faux, les élections dans ce système ne sont pas faites pour le changer, mais pour maintenir une illusion, un masque « démocratique » sur la dictature du capital.
Dans une vidéo sur l’anniversaire de la mort de Mitterrand, Mélenchon fait un bilan de 1981 et explique ses conceptions et références politiques. En gros c’est « la gauche unie », la défense de Mitterrand (vieille crapule pétainiste), la victoire électorale de 1981 (les illusions électoralistes).
Dans sa dernière interview chez Polony il réitère cette ligne politique et son adoration de Mitterrand.
Sur les élections et la gauche au pouvoir, une vidéo intéressante donne à mon avis les éléments essentiels pour comprendre que « la gauche » ou la « gauche de la gauche » ou Mélenchon se trompe et surtout trompe leurs électeurs. Il s’agit d’un entretient avec Jean-Pierre Garnier auteur en 1986 avec Louis Janover d’un livre intitulé « La deuxième droite » et republié en 2013 chez Agone.
http://lesmutins.org/La-deuxieme-droite-avec-J-P

Mélenchon reste collé (c’est d’ailleurs son adn politique) à l’unité de la gauche. Certes le Front de gauche a éclaté (pour ce qui est des responsabilités c’est un peu plus compliqué que ce que vous dites « Le PCF l'a tué » car historiquement cette alliance électoraliste était une roue de secours pour le PCF.

Concernant l’histoire de l’union de la gauche, je peux vous conseiller la lecture d’un ouvrage extrêmement bien documenté et disponible gratuitement en version PDF « Deuxième gauche : réformisme et lutte de classe - -Des années 60 à aujourd’hui - Réflexions, éléments d’histoire sur les gauches, les révolutionnaires, les syndicats…» http://www.editions-proletariennes.fr/Actu/dg2liste/verspdf/dgvpdf.htm
Page 91 « Rupture de l’union de la gauche en septembre lors des réunions pour l’actualisation du Programme Commun engagée le 17 mai. »
Page 92 « L’union de la gauche : une stratégie opportuniste qui vient de loin… »

Bonne lecture
Par Dilettante

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

J'ai écouté, ne suis absolument pas convaincue.

Les méchants américains qui ont peur d'être inquiétés pour crimes de guerre mais pas les russes? Comme si seuls les US avaient une politique expansionniste...

"Il ne faut pas faire la guerre". Au chaud tranquille chez moi, je suis entièrement d'accord. Mais allez dire ça aux syriens qui sont dirigés par un tortionnaire dont ils aimeraient bien se débarrasser, pas sûr que ça passe. D'ailleurs il ne parle pas du tout d'Assad.
Par Mathieu

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je ne suis pas sur que les actions menées dans la région par les différentes puissances (qu'elles soient occidentales ou russes) depuis 1945 aient été bien profitables aux peuples non plus.
Par AnnaW

....Franchement...

...Quelle émission de haute qualité...
« Il a travaillé ses sujets » « Il dit des choses construites et originales » 
« La politique c'est de l'amour! » « Mélenchon se popularise avec un écosystème propre ! 
« Mélenchon fait de l'internet anti-troll ! » « Il faut que ce soit précis ! » « On va creuser ! »
Bref.

En fait, je conteste le titre. Il n'y a pas de bataille entre Fachosphère et « Mélenchosphère », il y a collusion. Mélenchon relaie sur youtube la version complotiste sur Alep, celle de sputnik, de Russian tv, traitant les rebelles d' « islamistes » coupables des attentats en France. Extrêmement auto-satisfait, mentant tout seul sur son canapé, il devrait inviter Soral à y boire le thé et tourner ses vidéos avec lui.

Faites sa pub si vous voulez. Après tout, j'ai voté pour lui en 2012. Mais cette fois ci, ça va coincer. A peine opportuniste de sa part d'inciter les jeunes contestataires français à voter pour lui tout en déniant une identité politique aux révolutionnaires syriens qui ont porté les mêmes messages que les jeunes européens des mouvements des places. La différence, c'est que les premiers meurent pour leurs idées, et que les deuxièmes représentent un potentiel électoral pour Mélenchon. Sa porte-parole Emmanuelle Gaziello s'est aujourd'hui fendue d'un communiqué d'excuses sur facebook pour avoir tenu sans le savoir entre ses mains le drapeau de la révolution syrienne pendant une manifestation dont l'appel de base était humanitaire, drapeau qu'elle assimile, avec sputnik et Russian TV, aux insondables « islamistes » .
Mélenchon et ses « Insoumis » sont pleins de ces bons sentiments de peine et d'empathie qu'il convient de témoigner envers les pauvres « civils » qui « subissent la guerre, alors qu'ils n'y sont plus rien » (discours qui finit toujours en considérations géopolitiques relativistes et oiseuses « ici c'est terrible, mais là bas, ce n'est pas mieux », « après tout la guerre, c'est la guerre »).

Le mot de répression n'est soigneusement pas prononcé par Mélenchon, ses « insoumis » obtempèrent assidument en le contestant avec plus de vigueur encore. Ils refusent de reconnaître la présence de milices fascistes, prétendent que les vidéos des assiégés qui montrent des scènes de carnage sont bidons, relaient des « journalistes indépendants » vite démasqués comme des soutiens de Bachar. Au fond, ce qu'ils refusent de reconnaître, c'est que le siège d'Alep est une contre-révolution. Pour eux, il n'y a pas de siège, juste « des bombardements ». Mélenchon voit la guerre en Syrie avec les lunettes poussiéreuse de la guerre froide, il relaie la version complotiste du conflit. Que l'extrême-droite le fasse alors qu'elle soutient un modèle politique autoritaire , c'est normal, mais venant de quelqu'un qui vous vend sa candidature comme une révolution, ça rend le mensonge honteux. Si vous aviez voulu faire l'émission exigeante et critique que vous avez vocation à faire, vous déconstruiriez ses mensonges dégueulasses plutôt que de vous en tenir aux apparences en promouvant sa com'.
Par Dimortelz

Re: ....Franchement...

Mais en Syrie il existe une guerre civil ou meurent atrocement des milliers de gens innocents !!!!...Donc rien de bien neuf dans la longue et sanglante histoire de l'humanité ! Qu'est ce que ce pauvre Jean-Luc peut y faire, et nous par la même occasion.

Que Dieu ait pitié de leurs âmes :-(
Par AnnaW

Re: ....Franchement...

Dans une guerre civile, il y a à choisir un camp (ou s'en foutre éventuellement, mais lui ne s'en fout pas). A Alep, il y a à choisir entre désirer la victoire des rebelles syriens et désirer la victoire de Bachar/Poutine. JL Mélenchon a choisi le 2è camp, le camp des milices fascistes et des régimes autoritaires. Je voue une haine profonde à ce camp-là. C'est une question de choix.
Par Dimortelz

Re: ....Franchement...

Mais qu'il est con ton com' !
Par AnnaW

Re: ....Franchement...

Moins con que de se dire "rien de bien neuf dans la longue et sanglante histoire de l'humanité" RIP les innocents, mais on va pas demander à un mélenchonniste d'être capable d'une analyse aboutie
Par panda

Re: ....Franchement...

"Appeler à choisir son camp" versus "Analyse aboutie".
Par Josie

Re: ....Franchement...

Mais la question est : qui sont les rebelles ? [www.lemonde.fr]

Autre chose : Mélenchon n'a jamais défendu ni Poutine, ni Assad...il dit simplement qu'il n'est pas question de faire sans eux et il en appelle à l'ONU.

Dominique de Villepin ne dit pas autre chose, d'ailleurs : [www.europe1.fr]

Vous avez bien choisi ?
Par AnnaW

Re: ....Franchement...

C'est ça, je vais prendre les conseils du corrompu réac de Villepin plutôt qu'écouter les réfugiés syriens avec qui je milite pour des causes communes. Bon c'est trop de crétinisme mélenchonniste pour moi, heureusement je n'étais qu'abonnée pour un mois, je ne viendrai donc pas vous consoler ce printemps quand votre candidat révolutionnaire en toc se sera pris la déroutée qu'il mérite.
Par Pseudopyge

Re: ....Franchement...

Cool, retourne donc à Disneyland, ils apprécieront ta belle indignation là-bas.
Par Josie

Re: ....Franchement...

Bon ok, Mélenchon, ça marche pas...de Villepin, non plus...et Amnesty international, ça va ? C'est bon, là ? [www.france24.com]
Par constant gardener

Re: ....Franchement...

Par sleepless

Re: ....Franchement...

Vous m'avez devancé.
Les autres articles sur le sujet dans le numéro de cette semaine sont tout aussi intéressants.
Par Faab

Re: ....Franchement...

Et tout le problème est déjà dans cette phrase : "les Etats-Unis et leurs alliés veulent affaiblir, sinon éliminer, toutes les puissances économiques ou militaires qui menacent leur hégémonie."

Ce ne sont pas "les Etats-unis et leurs alliés" comme un bloc, ça dépend des politiques menées. Obama a retiré les forces US du Moyen-orient, a été en tension avec Israël et l'Arabie Saoudite, et pendant que la Russie reprenait des positions avec Assad, la France vendait des armes du côté du Golfe, magouillait avec le Qatar en Libye, résistait à l'accord sur le nucléaire avec l'Iran, était en pointe contre Assad en Syrie tandis que Obama refusait d'intervenir.

Et toute leur analyse sur les bases de l'Otan autour de la Russie oublie de demander ce qu'en pensent les pays de l'Est, pourquoi ils ont peur de la Russie.

D'ailleurs, politique fiction pour une question concrète : que ferait Mélenchon président de la France si il y avait de l'agitation séparatiste russe dans les pays baltes, qu'on voyait apparaître de petits hommes verts sans écusson, qu'il y avait des revendications de groupes demandant un rattachement à la Russie ?

C'est l'inquiétude des pays baltes qui ont augmenté leur part de PIB pour la défense, avec la Lituanie qui a rétabli le service militaire l'an dernier. L'U.E. est pour eux une protection, l'Otan en est actuellement le bras armé faute de défense européenne, et on peut se demander ce qu'il adviendra si l'U.E. est menacée de dissolution pour cause, par exemple, de désaccord franco-allemand sur des questions économiques.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:14 le 17/12/2016 par Faab.
Par Carnéade de Cyrène

Re: ....Franchement...

En imaginant la France non alignée, ba, il offrirait probablement sa médiation entre Otan et Russie.

Je m'interroge plus sur les candidats atlantistes quelles sont leurs propositions constructives dans ce scénario ?
Je veux dire dans le cas où Trump laisse faire, guerre thermonucléaire ou pas ? Des menaces et si ça marche pas on laisse tomber ? Des vraies sanctions au fournisseur de la moitié de l'énergie européenne ?

Imo de deux choses l'une en cas d'attaque d'un membre européen de l'OTAN par la Russie. Soit les Etats-Unis réagissent et osef de ce que fait Mélenchon, soit ils réagissent pas et je dirais autant survivre (pas que j'aie quelque chose contre les baltes mais bon).

Après si ça se trouve, pour faire accepter son programme économique à l'UE et dans un contexte où on ne peut plus faire confiance à l'Amérique, Mélenchon aura à renoncer à son rêve de désalignement, et jouer sa meilleure carte, celle de la protection française pour l'Europe. Il serait alors plutôt plus investi que ses prédécesseurs auprès des pays d'Europe de l'Est (et si ça peut te rassurer tenu de déclencher l'apocalypse en cas d'invasion russe, donc).
Par Faab

Re: ....Franchement...

La médiation entre Otan et Russie pour un Etat de l'Union Européenne dont un voisin voudrait prendre un morceau ? Autant dire qu'il n'y a pas d'U.E. si on considère la France comme simple diplomate jouant la neutralité entre deux autres puissances. Mais bon, nous sommes encore dans l'Otan.

Et pour un retour historique : De Gaulle a monter la dissuasion nucléaire française en partant du principe que les Etats-unis n'interviendrait pas si l'URSS décidait d'attaquer, qu'ils ne risqueraient pas une guerre nucléaire pour l'Europe.
L'alternative à cette conception nationale est la mise en place d'une dissuasion européenne ne dépendant pas de l'Otan ou bien, rêvons un peu, la reprise d'une recherche d'intégration de la Russie aux politiques européennes comme au sortir de l'URSS.
Faute d'avoir pu établir des relations mieux intégrées avec l'U.E., Poutine est clair dans sa conception, il voit le monde en blocs avec un pouvoir central et des zones d'influence, ce que j'appellerais des empires, et il construit son bloc eurasiatique. Peut-on inverser le processus de rapport de force ? Je crains que ce soit compliqué.

La Russie fait encore partie du Conseil de l'Europe dont dépend la Cour Européenne des Droits de l'Homme, l'an dernier ils ont commencé à s'en détacher, et quand on voit que Fillon menace lui aussi de la quitter, c'est mal parti pour reprendre un mouvement vers des standards communs d'état de Droit permettant le rapprochement politique.

Vu la crise européenne actuelle, tous les discours de souverainisme nationaux, il me semblerait bon de définir une stratégie politique et pas seulement économique vis-à-vis de l'U.E.
Quelqu'un osera-t-il parler d'intégration politique, de relance d'un mouvement vers le Droit plutôt que la force, la Russie et l'U.E. pourraient-elles avoir l'idée de s'en remettre à des juridictions supranationales ?
Je crains qu'on aille dans le sens inverse et que se pose la question de "guerre froide", volonté de remilitarisation à l'Est, équilibre de la terreur.
Par sandy

Re: ....Franchement...

Dans l'idée où il faut sortir de l'inter gouvernemental et commencer à construire des institutions internationales plus démocratiques, un gros chantier à reprendre cela reste l'ONU. On ne peut pas imaginer remettre du droit à ce niveau sans changer cette institution.
Parce que quel meilleur rempart contre les guerres du genre de celle de la Syrie ou les conflits en Ukraine si ce n'est redonner à l'ONU un vrai pouvoir de maintien de la paix ?
Par Faab

Re: ....Franchement...

L'ONU est en échec, on peut même se demander si "démocratie" y a un sens avec des représentants de gouvernements attirant tous les requins de la planète et avec Trump, ça ne risque pas de s'améliorer.

Dans l'état de ma réflexion, je me dis que c'est au niveau de l'U.E. qu'on pourrait construire un contre-pouvoir reprenant l'exigence de droit. Et c'est que je disais ailleurs par rapport à l'Allemagne : dès lors que la France est la seule puissance nucléaire de l'U.E. et qu'on a un siège au Conseil de Sécurité, ça nous donne un levier avec eux pour redonner au politique plus de poids par rapport à l'économique.
Si Trump se désengage vraiment de l'Otan et fait alliance militaro-énergétique avec la Russie (cf Rex Tillerson en Secrétaire d'Etat), l'Europe va devoir vraiment penser à l'autonomie et c'est d'ailleurs une raison de plus d'accélérer sur la transition énergétique (et c'est pas gagné entre Total, le nucléaire, EDF à la ramasse, les craintes de nos industriels etc.).

Au passage, en anglais, une affaire qui concerne la France : Rex Tillerson et Exxon Mobil au Tchad où un accord de développement avec la Banque Mondiale a été refusé par Idriss Déby (président du Tchad) pour faire comme il l'entendait avec les revenus du pétrole découvert il y a une quinzaine d'année, notamment développer l'armement du pays.
J'ai commencé à jeter un oeil à cette histoire, le Tchad a des raisons légitimes de vouloir renforcer ses forces avec les menaces alentour, sauf erreur des militaires tchadiens étaient d'ailleurs au Mali avec les Français, mais pétrole et armes, ça n'est jamais très bon.
Autre vidéo de la même journaliste : sur Tillerson et ses amis russes.
Rachel Maddow sur MSNBC, fait de l'anti-Fox News, c'est politiquement orienté, le style bonne conscience du monde libre vs méchants tyrans, et elle force le trait dans l'anti-Républicains mais il y a des infos intéressantes. Site de son émission : The Rachel Maddow Show.
Par Carnéade de Cyrène

Re: ....Franchement...

Je crains que l'Europe si elle se faisait encore plus phare des valeurs de la civilisation et du droit, puisse évoquer un certain néo-colonialisme à quelques uns quand elle irait se mêler de leurs affaires. Enfin sans vouloir dire qu'elle ne doit pas essayer de se faire entendre elle me semble encore plus mal placée que les USA pour faire la leçon au monde, hélas.

L'ONU sinon, ça m'alarme de voir tenir partout et de plus en plus le discours qu'elle est inutile (du temps où Bush le tenait on en disait quoi ?). A mon avis si c'est loin de la perfection c'est un truc qui marche bien mieux qu'on le pense, justement parce que c'est amoral, qu'on en exclut personne, et que ça pousse tout le monde à discuter, à au moins tenter l'approche diplomatique avant de recourir aux armes.
On peut lui reprocher autant qu'on veut les guerres qu'elle n'a pas évité, et ses commissions gag comme celle aux DDH avec la Chine et les Saoudiens, il est juste impossible d'estimer combien les contacts qui y ont lieu ont désamorcés de conflits avant que la moindre balle soit tirée. Quant au conseil de sécurité, et jusqu'à ses tant décriés vétos, ça fait partie de ce qui a permis notre survie jusqu'ici pour moi : limiter le risque qu'une grande puissance nucléaire se retrouve dans une situation telle qu'elle soit tentée de faire de la dissuasion directe, ce qui sur un malentendu pourrait tourner autrement mal ; ce qui vaut bien de tolérer les usages abusifs qui en sont (certes bien trop régulièrement) faits.

Évidemment après si les 3/4 des pays du monde deviennent des autocraties, théocraties ou oligarchies, l'ONU va pas défendre la démocratie et les droits humains c'est clair, mais à la base c'est pas son rôle, qui est simplement d'augmenter, dans la mesure où c'est possible, les chances de non-autodestruction de l'espèce humaine (voir les conférences sur le climat aussi).
Par Faab

Re: ....Franchement...

Désormais sans le Royaume-Uni, il n'y a que la France a avoir réellement des pratiques (néo)coloniales et sortir de la stratégie gaullienne-nationale permettrait d'infléchir sa propre politique.

Par exemple, sauf erreur, EELV avait proposé que le siège au Conseil de Sécurité soit partagé avec l'Allemagne ou qu'il y ait un représentant de l'U.E., et on pourrait s'éviter les sarkoneries en Libye, les hollanderies en Syrie, la france-afrique, si on avait l'Allemagne en contre-pouvoir. L'Allemagne est démilitarisée, beaucoup moins tentée par l'interventionniste que nous, et si l'U.E. parlait d'une seule voix, elle aurait un poids plus fort pour de la diplomatie économique, remplacer la menace militaire par les politiques de sanction.

Stratégiquement, si on a bien une association USA-Russie comme je la pressens, ça signifierait sans doute qu'il y a derrière des velléités de pression sur la Chine, donc que la dynamique des BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud) serait mise à mal, et l'U.E. pourrait opter pour de la diplomatie renforcée de coopération/co-développement avec Chine, Amérique du Sud/Centrale et Afrique/Afrique du Nord.
On a l'Espagne et le Portugal pour le lien culturel aux Amériques du Sud/Centrale, la France pour Afrique francophone/Maghreb, et plutôt que de voir la Chine se faire néocoloniale (cf ses efforts d'achat de terres arables dans des pays pauvres et même en France, plus de 100 châteaux acquis par les Chinois dans le Bordelais), capitalisme sauvage, on pourrait s'accorder avec elle sur un développement régulé.

En gros, si USA-Russie/Trump-Poutine envisagent de se la jouer "guerre froide", puissances militaires se croyant toutes permises et sans aucun intérêt pour le changement climatique, on peut opter pour une U.E. "tiers-mondiste", "décoloniale", allant dans le sens d'un remplacement des hégémonies du Nord par de la coopération Nord-Sud renforcée. Les deux autres devraient vite voir que jouer des muscles n'est pas très rentable pour eux, si l'U.E., la Chine, le Brésil etc. progressent ensemble dans les transitions à réaliser, que faire des efforts de coopération plutôt que de militarisation s'avère plus efficace. Quitte à dépenser, mieux vaut le faire pour les économies du futur (énergies renouvelables, agriculture saine, gestion de l'eau etc.) que le militaire, sortir d'une mentalité de hiérarchie des puissances (qui a le plus gros PIB ?) pour passer à un esprit d'équilibre.
Par Carnéade de Cyrène

Re: ....Franchement...

Mouais on demeure sans doute la dernière puissance coloniale active / ayant encore une zone d'influence claire, mais niveau histoire l'Europe ça compte aussi l'Espagne (précurseurs en matière de génocides d'indigènes), les Pays-Bas (populaires en Indonésie et parents des boers, apartheid tout ça...), le Portugal (une des plus longue et sale guerre de décolonisation en Angola...), la Belgique (avec un roi de la dynastie responsable d'un des pires crime contre l'humanité de l'histoire coloniale...), l'Allemagne et l'Italie qui a défaut d'avoir été longtemps colonisatrices ont porté les politiques les plus racistes, etc...
Bon, si on considère que le brexit aura lieu, on échappe sans doute à l'héritage des guerres de l'opium, mais ça me semble assez facile pour les dictateurs du monde entier de ramener l'Europe a ce passé où elle prétendait que sa civilisation éclaire le monde pour justifier de ne pas écouter sa morale (je ne dis pas que ce soit justifié compte tenu de nos politiques actuelles).

Pour le reste je suis d'accord, la grande manière d'échapper à cela serait en se rapprochant des puissances émergentes non alignées, je dirais le Brésil et surtout l'Inde (en parlant de conseil de sécurité au passage, je pense qu'on devrait défendre le droit de la future 1ère population mondiale et désormais puissance nucléaire d'y être représentée, voire lui offrir un accord pour y retransmettre ses positions en attendant que ça se fasse). Pour la Chine je suis moins convaincu qu'on y ait intérêt, elle s'annonce plus comme l'adversaire des USA dans la guerre froide version Trump que comme un pays qui puisse être médiateur entre les deux camps.
Par pierre mas

Re: ....Franchement...

Citation:
Mouais on demeure sans doute la dernière puissance coloniale active / ayant encore une zone d'influence claire, mais niveau histoire l'Europe ça compte aussi l'Espagne (précurseurs en matière de génocides d'indigènes), les Pays-Bas (populaires en Indonésie et parents des boers, apartheid tout ça...), le Portugal (une des plus longue et sale guerre de décolonisation en Angola...), la Belgique (avec un roi de la dynastie responsable d'un des pires crime contre l'humanité de l'histoire coloniale...), l'Allemagne et l'Italie qui a défaut d'avoir été longtemps colonisatrices ont porté les politiques les plus racistes, etc...

Tout a fait.

Mais certains ici vous dirons que les régime politiques européens ne se comportait guerre mieux avec leur propre populations.

Et il vous faudra garder votre calme.
Par Faab

Re: ....Franchement...

Oui, il y a l'histoire, mais les rapports de force concrets ne sont pas au niveau de la France qui tient toujours le Franc CFA et fait du maintien de "l'ordre" dans ses ex-colonies.
L'histoire peut être positive quand elle permet l'échange par une langue partagée, qu'elle ne se traduit plus par des rapports de force.

Et je ne vois pas la Chine comme médiateur mais plutôt l'U.E. comme médiateur occidental si USA et Russie s'entendent pour durcir les relations par du militaro-énergétique. Mais bon, il ne m'étonnerait pas qu'un tas de pays voient d'un bon oeil de la mettre sous contrôle musclé, y compris ses voisins, l'Inde et le Japon. Pourquoi négocier si on peut contrôler son développement en menaçant de lui couper des accès au pétrole ?
Par pierre mas

Re: ....Franchement...

Citation:
Si Trump se désengage vraiment de l'Otan et fait alliance militaro-énergétique avec la Russie (cf Rex Tillerson en Secrétaire d'Etat), l'Europe va devoir vraiment penser à l'autonomie et c'est d'ailleurs une raison de plus d'accélérer sur la transition énergétique (et c'est pas gagné entre Total, le nucléaire, EDF à la ramasse, les craintes de nos industriels etc.).

Pour cela il va falloir un renouvellement des élites.

Celles qui nous dirigent actuellement m'apparaissent se complaire de la servitude volontaire des Etats-Unis tandis que les "pro russe" qui émergent à droite et à l'extrême droite se complaisent dans une fascination pour un contre modèle nationaliste réactionnaire tout aussi détestable.

Le problème c'est que personne ne sait quelle sera la politique étrangère de Trump .
Par sandy

Re: ....Franchement...

Faab, à chaque fois que vous me répondez j'ai la désagréable impression que vous lisez en diagonal ce qu'on écrit. Ce qui a très sérieusement tendance à me décourager de vous répondre.

J'ai bien dit que l'ONU était à reconstruire sur un modèle plus démocratique pour pouvoir être efficace dans son rôle de maintien de la paix et pour pouvoir produire du droit international et le faire respecter.
A l'instar de toutes les autres institutions internationales crées dans la 2ème partie du 20ème siècle et jusqu'à aujourd'hui, ces institutions ont toutes été créées sur un modèle inter gouvernemental ( qui est par nature oligarchique ) qui a très largement démontré ses limites et qui a engendré la situation actuelle.

Je vous rappelle que le principe de l'ONU dépend entièrement du nombre de pays qui en sont membres et qui sont prêts à en faire respecter les décisions, à partager une part de leurs moyens pour permettre leurs réalisations.
Aussi l'UE ne peut tout simplement pas se substituer à l'ONU, tout ce que nous ferions c'est opposer un bloc, aux autres pays qui se constitueraient à leur tour en autres blocs, 3ème guerre mondiale garantie.

Il me parait évident qu'une guerre comme en Syrie ne pourrait tout simplement pas avoir lieu si les différents belligérants se retrouvaient menacés par une force si gigantesque qu'ils seraient assurés de se retrouver anéantis.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:43 le 19/12/2016 par sandy.
Par Faab

Re: ....Franchement...

J'avais bien compris mais comme je pars du principe que l'ONU est un échec et qu'il ne faut pas compter sur la bonne volonté de ses membres pour la changer, je développais sur une autre option, que l'U.E. assume de son côté une fonction politique exemplaire, la preuve par l'exemple que des Etats-nations peuvent dépasser leurs égoïsmes pour une action orientée vers le bien commun, la coopération avec le "sud", le souci planétaire, les principes de Droit, toutes ces vieilleries qu'on mettait sous les noms d'humanisme, d'universel, de Lumières.

Après le Brexit, que dira-t-on à l'ONU si on n'est même pas capable de s'accorder dans l'U.E. ?
Quelle crédibilité pour démocratiser l'ONU si on n'y arrive pas avec l'U.E. ?

Extrait d'un texte que j'avais signalé ailleurs, Les Etats-unis d'Europe, 1872, C. Lemonnier :
"A l'heure même où nous prenons la plume, le monde est encore dans l'épouvante à cause de la lutte où la France et l'Allemagne se sont ruées. Toutes deux, dont l'accord devrait fonder la paix et la liberté de l'Europe, se sont misérablement souillées du sang de leurs enfants l'une tout enflée de
sa honteuse victoire, l'autre ne respirant que la vengeance.
(...)
Les choses iront-elles toujours de ce train ? Pourquoi cette utopie de la paix, – de la vraie paix, non point de cette paix armée qui n'est qu'une trêve, mais de la paix définitive et permanente, – qui est une réalité de l'autre côté de l'eau, ne prendrait-elle jamais corps sur ce bord-ci de l'Atlantique ?
Sommes-nous condamnés à poursuivre toujours le juste sans l'atteindre jamais ? à voir sans cesse la vérité sans la pratiquer ? à nous rouler dans le meurtre sans laver jamais le sang dont nous sommes souillés ? Sommes-nous des bêtes fauves ou des hommes ? Ne serons-nous jamais capables, voyant le juste, d'avoir la volonté de l'atteindre, et la force de nous y soumettre ?

Pourquoi l'exemple que donnent les peuples de Suisse et d'Amérique demeure-t-il vain ? Quel est leur secret ? Qu'a-t-on fait jusqu'à présent pour fonder la paix en Europe ? Pourquoi les tentatives n'ont-elles pas abouti ? Que se fait-il de notre temps ? Que peut-on espérer ? Surtout que peut-on, que doit-on faire, pour que cette espérance du plus grand bien que puisse souhaiter l'Europe cesse
d'être un rêve ?"


C'était après la guerre de 1870, il y aura 14-18 et 39-45 encore derrière.
Par Faab

Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

Bon, je vais vous prendre comme porte-parole de Mélenchon parce qu'il prend des positions qui me posent vraiment problème.
Donc, hier, il y a eu ce tweet (Alerte ! La haine des Russes conduit au meurtre et à la guerre) concernant l'assassinat de l'ambassadeur russe en Turquie, "la haine des Russes" et pas la haine des bombardements russes à Alep, j'ai écouté son intervention en Guadeloupe et j'en retire :
- la France est singulière en Europe
- on s'en fout un peu de la Lituanie et de l'Estonie, on n'a pas de lien affectif avec eux
- il parle de l'U.E. comme si ce n'était pas la France, l'U.E. a fait-ci, l'U.E. a fait ça
- les Etats-unis sont le pouvoir dangereux et on sort de l'Otan
- la Russie est un partenaire

Si je lis bien le sous-texte, il y a là pour moi quelque chose de gaulliste, voyant une U.E. atlantiste à l'Est, associée aux USA et à l'Otan, position de la guerre froide où on se dirait non-aligné dans un conflit USA-Russie.
Du coup, pas de lien stratégique dans l'U.E., chacun se démerde pour la défense, et si on n'est pas content sur le plan économique, eh bien on s'en va.

Résultat final : l'U.E. s'efface, on est dans la situation début XXe, la France et son "empire" sur les 5 continents, accord franco-russe, et ce qui est entre les deux ne nous concerne pas pour ne pas dire que c'est hostile (la faute aux Allemands...).

Je l'ai dit ailleurs, pour moi, si on affaiblit l'U.E. plutôt que de la politiser et l'ouvrir au "sud" par notre propre ouverture, on peut se retrouver avec un bloc central autour de l'Allemagne avec les pays de l'Est poussant à une militarisation par peur de la Russie, une situation tendue avec des nationalismes re-fleurissant partout, avec en plus une alliance Trump-Poutine sur des principes de contrôle militaro-énergétique et de croisade anti-terroriste.

Les jihadistes sont déjà très contents de l'élection de Trump, ils n'attendent qu'un durcissement de la "war on terrorism" avec les Russes y ajoutant leur style si particulier, il ne leur manque plus que l'Europe pour avoir une bonne guerre apocalyptique contre les croisés, et les attentats autour de noël iront dans ce sens.

Si on parle de paix, la question est encore celle d'une guerre nord-sud, de l'exploitation par le monde "blanc" du reste de la planète, et je ne donne pas cher des idéaux en France si le jihad anti-colonial, anti-croisés etc. tape indistinctement sur tout ce qui y ressemble.

Il y a des chances que Trump-Poutine-Erdogan-Netanyahou définissent arbitrairement ce que sera la carte du Moyen-orient, et quand on voit cette histoire d'Exxon Mobil au Tchad, on peut se demander ce qu'il va advenir sur la bande sahélienne, qui pourra porter une ambition de co-développement avec l'Afrique si on se fait virer par d'étranges coups d'Etat avec des USA et une Russie n'y trouvant pas à redire.

Ce que je vois se profiler, ce n'est pas une guerre froide mais une "paix" froide et blanche, les néoconservatismes américain et russe s'entendant pour se partager les ressources à proportion de leur poids militaire, et une France sans le support européen mais tellement fière de sa présence sur les 5 continents qui en sera réduite à s'indigner que les armes et les multinationales décident de l'avenir du monde.

Donc, question fondamentale : doit-on penser notre géopolitique d'une manière franco-française, avec nos seules forces, ou en s'appuyant sur une U.E. renouvelée ?

Si comme il dit à la fin de son intervention en Guadeloupe, Goethe n'est pas allemand mais universel, alors l'Allemagne n'est pas moins fermée que nous à l'humanisme, n'est pas moins sensible à Césaire que nous, c'est d'ailleurs Merkel qui a pris le risque de l'accueil de réfugiés, et on ne serait pas trop de deux pour résister à ce qui (re)monte de barbarie en ce moment, à l'Ouest, à l'Est, au Sud et au coeur même de l'Europe.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

Pour le reportage sur le Tchad sans mention ni de pourquoi Deby voulait des armes, ni de la position de son principal protecteur ou même du mot "France", ni même de comment le différend avec la banque mondiale s'est fini, ça me semble un peu de l'instrumentalisation de l'histoire de ce pays pour de la politique intérieure américaine.

Une petite série d'articles de RFI pour le contexte :
[www1.rfi.fr]
[www1.rfi.fr]
[www1.rfi.fr]
[www1.rfi.fr]
[www1.rfi.fr]
[www1.rfi.fr]
[www1.rfi.fr]

Ensuite pour ce qui est du Tchad actuel, plus gros participant africain aux coalitions antiterroristes d'inspiration française, et forces de maintien de la paix onusiennes qui intervient au Mali, au Centrafrique, au Darfour, et au Niger (où Deby tente d'être le médiateur entre gouvernement et guérillas), et qui en paye le prix niveau attentats, on peut se demander si la France/occident avait raison de préférer un allié bien armé à un pays en guerre civile ou conquis par des rébellions soutenues par le Soudan.
[institut-thomas-more.fr]
[www.rfi.fr]

Pas pour dire qu'Idriss Deby ne soit pas un salopard de dictateur, qui a fait tirer sur des foules pacifiques à plusieurs reprises, encore il y a 2 ans.
Mais avoir choisi de stabiliser ce pays au cœur du triangle du chaos que constituent Lybie, Soudan et Centrafrique, et lui avoir donné les moyens d'utiliser ses forces pour des actions plutôt positives bien au delà de ses frontières, me semble un choix géostratégique plutôt défendable (et dont se félicitent tous les pays non anti-occidentaux de la région), qui ne se résume pas à sa corruption par une société pétrolière (s'il est indéniable qu'Exxon a profité de cette stratégie impulsée par la France).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:54 le 20/12/2016 par Carnéade de Cyrène.
Par Faab

Re: Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

Oui, j'avais précisé dans un autre message que le Tchad avait des raisons de s'armer et présenté Rachel Maddow qui est politiquement orientée mais le fond de l'affaire pour moi est de savoir ce qu'on fait si les intérêts économiques américains ne sont pas moins agressifs qu'avant mais qu'en plus ils avancent en s'accordant avec Poutine.

Les pétroliers dont Rex Tillerson n'ont pas apprécié les sanctions qui bloquaient leurs affaires (cf autre émission de Maddow sur Tillerson et ses amis russes) et maintenant qu'un deal est en vue, je ne vois pas la "America great again" prendre des gants pour le contrôle des ressources.
D'ailleurs, petit coup d'oeil à Bolloré Africa Logistic, qui a dans son offre "Pétrole & gaz : base logistique pétrolière", et le réseau qui va bien pour relier le Tchad à la mer.

Donc, le rapprochement Trump-Poutine est pour moi celui de l'impérialisme néoconservateur avec la composante néocoloniale, mise en place de régimes "forts" ici ou là pour laisser bosser les multinationales, Bolloré ("catho intégriste" selon Hollande) n'aura pas de mal à s'adapter à l'ambiance, pour Total ça risque d'être plus compliqué si il y a luttes pour les gisements, et je me demande ce qu'il restera des bons sentiments humanistes derrière le dit "intérêt national".

Pour moi, si on pense les relations en termes idéologiques et pas de pays, on a Trump, Poutine & al. sur une ligne de droite dure associée à leurs oligarques comme on pourrait avoir Fillon avec ses milliardaires à lui, charmants despotes nous garantissant le bien du peuple au nom de leur charité chrétienne.

C'est la France qui a mené des guerres en Libye, Syrie, Mali, pas l'Allemagne, ni l'Estonie, ni la Lituanie, pas cette Europe qui n'a d'autre débouché pour l'usage de sa défense que... la défense. Personne ne va envahir une puissance nucléaire comme la Russie, par contre, la France "gaullienne", décidant toute seule de ses actions, ne se gêne pas pour jouer les aventurières. Pour ma part, je compterais moins sur la sainteté d'un gouvernement français que sur une puissance militaire partagée avec une Allemagne n'ayant pas d'intérêt à des interventions sous les tropiques.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

Rien à redire de ton analyse, les temps qu'annoncent une entente cordiale entre deux grande puissances ultra-droitières s'annoncent plutôt sombres, que ce soit pour le Tiers-Monde ou des rivaux oscillant entre réelle coopération et néo-colonialisme comme la France.

Après par contre, je ne sais pas dans quelle mesure on peut nous accuser d’unilatéralisme par rapport à ce que voudrait l'Europe. Si on oublie la Lybie où il y avait de vraies divisions, j'ai l'impression que l'UE se félicite plutôt des interventions françaises en Afrique, tout en se félicitant encore plus qu'on en paye seuls la facture (qu'il s'agisse d'argent ou de coût politique, ce genre d'opérations extérieures étant très impopulaires en Allemagne entre autres).

Enfin la stabilisation de pays comme le Mali ou la Rep. Centrafricaine, ou même avant l'aide au renversement de Gbagbo en Côte d'Ivoire, ça me semble des décisions françaises qui faisaient plutôt l'unanimité en occident (si certainement les pays frontaliers de la Russie auraient eu d'autres priorités). Si on n'intervient que là où la France a des intérêts, on est plus des sous-traitants d'une vaste internationale occidentale (voire plus large, recevant l'aval de l'ONU), occupant le rôle des États-Unis ailleurs sur la planète, pour ce qui est d'intervenir dans des pays dont l'évolution est jugée dangereuse de Berlin à Washington en passant par Le Cap.
Par sandy

Re: Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

Je vous ferais d'abord remarquer que la question de l'ONU, c'est à dire celle du maintien de la paix mondiale, et celle de l'UE, c'est à dire du'une union politique et économique, sont suffisamment différentes, pour que votre argument ne tienne pas. La question de l'UE me semble au contraire infiniment plus difficile à résoudre que celle de l'ONU. Et je ne crois donc pas qu'il soit pertinent d'écarter la question de l'ONU d'une main.

Et comme je vous l'ai dit, constituer un bloc est dangereux et contre productif si notre objectif est la paix, nous ne ferions qu'augmenter le risque de conflits encore plus graves et destructeurs comme les précédentes guerres mondiales.

Et de toute façon quel droit international pourrait exister dans ces conditions ? Si un bloc impose sa loi, ce ne sont pas les conditions de la paix que l'on met en place mais celles de la guerre.

Question de souveraineté oblige, il n'y a que le consensus qui peut permettre l'existence et le respect d'un tel droit.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:17 le 20/12/2016 par sandy.
Par Faab

Re: Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

Désolé mais la question reste pour moi : quelle vision stratégique Mélenchon a-t-il de l'U.E. ? Est-il prêt à la politiser, la démocratiser, en faire un ordre politique avec ses aspects régaliens (diplomatie, défense, police, etc.) ou bien s'oriente-t-il, de fait, vers un abandon du projet politique européen au profit de la sphère nationale ?

Un "bloc" comme on l'entend dans le sens "guerre froide", c'est une puissance dominante et ses satellites, une construction basée sur des rapports de force plus que de Droit.
L'U.E. politisée, démocratisée, ce projet d'Europe alternative, de gauche, que d'aucun évoquait en 2005 et que je n'ai jamais vu venir, ce serait le développement d'une citoyenneté dépassant l'Etat-nation.

Sinon, copier-coller de mon message ci-dessus :

Pour moi, si on pense les relations en termes idéologiques et pas de pays, on a Trump, Poutine & al. sur une ligne de droite dure associée à leurs oligarques comme on pourrait avoir Fillon avec ses milliardaires à lui, charmants despotes nous garantissant le bien du peuple au nom de leur charité chrétienne.

C'est la France qui a mené des guerres en Libye, Syrie, Mali, pas l'Allemagne, ni l'Estonie, ni la Lituanie, pas cette Europe qui n'a d'autre débouché pour l'usage de sa défense que... la défense. Personne ne va envahir une puissance nucléaire comme la Russie, par contre, la France "gaullienne", décidant toute seule de ses actions, ne se gêne pas pour jouer les aventurières. Pour ma part, je compterais moins sur la sainteté d'un gouvernement français que sur une puissance militaire partagée avec une Allemagne n'ayant pas d'intérêt à des interventions sous les tropiques.
Par sandy

Re: Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

L'UE est une union des états-nations européens, il s'agit d'y traiter les questions qui dépassent le cadre national, il ne s'agit en aucun cas d'en faire une entité fédérale.
Par Faab

Re: Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

Bon, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé de vision stratégique de l'U.E..

Quand il parle de plan B si il n'y a pas de sortie collective des traités européens, c'est du chacun pour soi.
Le programme de la conférence de janvier ne parle que d'économie, de son discours récemment à Copenhague je retire qu'il ne veut pas de défense européenne, qu'il renvoie ça à chaque Etat, je ne sais pas trop ce qu'il pense de l'espace Schengen, de la circulation des personnes sans frontière, d'une police européenne etc., d'aspects de la politique qui relèvent du régalien et mon sentiment général est que, pour l'heure, il est réellement dans l'anticipation d'un départ de l'U.E. plutôt qu'une posture tactique pour mettre la pression pour la renégociation des traités et qu'il ne prend même pas la peine de redéfinir une stratégie européenne.

On en pense quoi dans ses soutiens ?
Qu'il faut se préparer à quitter l'U.E., qu'on peut oublier ces Lituaniens et Estonien dont on n'a rien à faire, et puis oublier l'espace Schengen, revenir à nos frontières etc. ?

Les nationalistes sous-entendront que son flou sur l'U.E. vient du fait qu'il n'entend pas vraiment la quitter, mais pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'il est dans l'idée inverse, qu'il jouera le jeu de la revendication vis-à-vis de l'U.E. néolibérale mais avec un agenda de départ, et qu'il rejette tout ce qui pourrait contrarier cette idée comme le fait de parler d'une Europe de la défense.
Par pierre mas

Re: Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

Citation:
Bon, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé de vision stratégique de l'U.E..

Un reproche qu'on peut faire à l'ensemble de la classe politique

Les conséquences de la stratégie du rapport de force avec l'ordo libéralisme et l'atlantisme dans l'UE ne sont pas écrites à l'avance.

Je comprends que vous cherchiez à savoir quels sont les scénarios envisagés mais je constate aussi que le flou et l'impréparation que vous prêtez à Mélenchon est sans commune mesure avec l'absence totale de vision stratégique de la part des autres candidats.

Avez vous les mêmes exigences vis a vis d'eux?

Constatez vous comme moi que l'impréparation manifeste des vainqueurs du Brexit n'a pas entrainé le chaos annoncé par ses adversaires.

La frilosité à l'égard de l'alternative Mélenchon est énorme chez les gens bien!!

Je pense qu'il faudrait inventer un système d'assurance à laquelle pourrait souscrire tout ceux qui ont peur de glisser un bulletin trop rouge et pas assez rose dans l'urne ;-)
Par Faab

Re: Mélenchon, l'U.E., l'Otan, la Russie ?

J'essaie d'abord de clarifier les positions de ceux que je pourrais suivre, au moins savoir ce qui est prévu et un désaccord n'est pas forcément rédhibitoire.

Pour le reste, la vision stratégique des tenants de l'U.E. actuelle serait la poursuite de ce qui se fait déjà : des contraintes d'abord sur l'économique pour imposer le néolibéralisme et la France faisant son business d'armes et de mercenariat plus ou moins en collaboration avec les USA qui assurent la protection stratégique des pays désarmés (article de l'an dernier : l'armée allemande n'existe plus).

Avec Trump, il se peut que ça s'infléchisse pour plus d'autonomie par rapport à l'Otan même si je n'y crois pas trop sauf à avoir une offre forte pour les pays au-delà du Rhin avec la relance de l'Europe de la défense et, par exemple, le partage de nos forces de dissuasion (faut que je vérifie quels sont les accords militaires actuels).

Pour le FN, c'est la sortie de l'U.E., donc c'est clair, et, étrangement, ils essaient de faire croire que malgré leurs positions sur la colonisation, ils pourront avoir une coopération sereine avec la francophonie.
Pour Fillon, ça doit être comme aujourd'hui avec peut-être une évolution vers le néoconservatisme poutiniste-trumpiste, les très chrétiens milliardaires, les blocs impériaux, Bolloré roi du Cameroun c'est très bien etc.

Faut que je creuse du côté de Jadot, je ne connais pas et je ne donne pas cher de ses chances, et j'attends de voir du côté PS qui va sortir de la primaire pour faire le point.
Par pierre mas

Re: ....Franchement...

Citation:
L'alternative à cette conception nationale est la mise en place d'une dissuasion européenne ne dépendant pas de l'Otan ou bien, rêvons un peu, la reprise d'une recherche d'intégration de la Russie aux politiques européennes comme au sortir de l'URSS.

Le rapport de force à l'échelle européenne apparaît très défavorable à cette option. Les partisans du There Is No Alternative y sont encore plus hégémoniques qu'à l'échelle nationale.
Ils bénéficient d'institutions taillées sur mesure par des pères fondateurs très pro américains, et l'intégration des ex satellites soviétiques (encouragée par les US) a accentué cette hégémonie.

Cette alternative est bien moins réaliste que l'option mélanchono lordono ruffinienne honnie par la gauche trotskyste malheureusement. Une gauche habituée à accuser ceux avec qui elle est en désaccord de fascisme. ( Voir Levy et Cassen au sujet de Mélenchon sur hors série)

Citation:
Faute d'avoir pu établir des relations mieux intégrées avec l'U.E., Poutine est clair dans sa conception, il voit le monde en blocs avec un pouvoir central et des zones d'influence, ce que j'appellerais des empires, et il construit son bloc eurasiatique. Peut-on inverser le processus de rapport de force ? Je crains que ce soit compliqué.

L'humanité a-t-elle intérêt à voir un super camp occidental dicter sa loi à l'humanité je ne le crois pas c'est pourquoi l'émergence d'un monde multipolaire me paraît souhaitable.

La recomposition d'une Europe moins Atlantique et plus Méditerranéenne (et africaine par extension) serait une voie à explorer mais le passé colonial a laissé beaucoup de trace. Pour un Nord Africain la France le Portugal l'Espagne l'Italie voir la Turquie évoquent les même mauvais souvenirs que la Russie pour un Polonais ou un Tchèque.
Par Faab

multipolaire, pôle nord vs pôle sud ?

Vous pouvez préciser l'option "mélanchono lordono ruffinienne" ?
Une association avec d'éventuels pays passant à gauche si l'Allemagne ne veut pas changer de politique économique ?
En fait, en y réfléchissant, je n'ai pas souvenir d'une position sur l'U.E. d'un autre point de vue qu'économique (monnaie, austérité etc.), de celui plus global du Droit, défense, police, solidarité régalienne.

En 2005, il y a eu un "non" ambivalent au référendum sur la constitution européenne, et pour ma part, j'apprécierais qu'il soit clarifié, que ceux qui sont prêts à quitte l'U.E. pour des motifs de politique économique expliquent comment ils reconstruiront les principes de Droit par-delà le frottement des souverainetés.
En ce moment, en Pologne, ça manifeste avec les slogans genre "Liberté, égalité, démocratie" contre une politique de contrôle des médias et en détruisant le cadre institutionnel de l'U.E., quels pays européens risque-t-on d'avoir avec Fillon parlant de quitter la CEDH, ce qu'il se passe en Pologne, Orban etc. ?
Par constant gardener

Re: multipolaire, pôle nord vs pôle sud ?

quels pays européens risque-t-on d'avoir avec Fillon parlant de quitter la CEDH
Scoop! La CEDH (Cour Européenne des Droits de l'Homme) n'a rien à voir avec l'Union Européenne.
Par Faab

Re: multipolaire, pôle nord vs pôle sud ?

Pour être plus clair si il y avait ambiguïté : je parle des efforts de rapprochement autour d'une idée de Droits fondamentaux portés par le Conseil de l'Europe qui concerne la Russie et qui devraient être ce que porterait une U.E. se politisant.
Dans l'idéal, le rapprochement se serait poursuivi, mais si la Russie part dans l'autre sens, l'U.E. peut malgré tout insister sur ces principes en allant plus loin que l'économique, sauf que quand Fillon lui-même s'en éloigne, c'est mal barré.

Mais peut-être ai-je induis moi-même la confusion vu que, dans mon esprit, je fais un lien entre les deux institutions autour d'une certaine idée de l'Europe, des valeurs qu'elle serait censé défendre (le Conseil de l'Europe est d'ailleurs à Strasbourg).
Par grrrz

Re: ....Franchement...

ce serait plutot "Jean-Luc Mélenchon n’a aucune sympathie pour Poutine MAIS..."
(un peu comme "Je suis pas raciste MAIS"; l'esclavage c'était horrible MAIS",...)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:06 le 18/12/2016 par grrrz.
Par Carnéade de Cyrène

Re: ....Franchement...

Un meilleur parallèle :
La "vieille Europe" n'avait aucune sympathie pour Saddam Hussein MAIS...
Les dirigeants démocrates n'ont aucune sympathie pour les monarques du Golfe MAIS...
L'Europe n'a pas de sympathie pour Erdogan MAIS...
... Puis on peut ajouter "géopolitique" après le "MAIS".

Bon après si vous y tenez il y a aussi la version BHLienne :
Chamberlain et Dalladier n'avaient aucune sympathie pour Hitler MAIS...
Par sandy

Re: ....Franchement...

C'est absurde, Poutine incarne tout ce que Mélenchon combat ...
Cessez donc ce genre de calomnies.
Au pire accusez le de sympathie pour les russes, mais pas pour Poutine ce n'est pas très crédible.
Par grrrz

Re: ....Franchement...

je résumais simplement ce que j'ai lu dans l'article de politis.
Par Bracam

Re:

Dans une guerre civile, il y a à choisir un seul troisième camp, celui qui travaillerait à rétablir la paix. C'est même vrai dans toute guerre, tout conflit. Mais même sous forme de dessin, tout le monde n'est pas capable de le comprendre. Ce disant, je ne fais d'ailleurs que citer Mélenchon. Et sous les bombes, le point de vue doit être encore très différent, peut-être plus légitime ? Je m'abstiens de tout autre commentaire, étant mal placé pour verser dans le langage que je prétends condamner (l'envie est grande).
Par Carnéade de Cyrène

Re: ....Franchement...

Pourquoi devrait on choisir on un camp dans une guerre civile étrangère ? Le devoir d'ingérence BHLien ? Suivre nos alliés saoudiens, qataris et turcs, ces grands anti-fascistes non autoritaires ?

De mon point de vue, s'il devait y avoir deux camps en France (c'est bien bien bien plus compliqué, évidemment - mdr "deux camps" en parlant de la guerre civile syrienne), c'est celui de ceux qui veulent que cette guerre "civile" s'éternise (au moins jusqu'à installer un pouvoir compatible avec les intérêts occidentaux) et ceux qui préfèrent qu'elle finisse.

Pour que la guerre s'éternise il faut justifier d'intervenir / donner plus d'armes et de moyens pour que la rébellion presque écrasée continue à s'acharner, donc diaboliser le "régime". Ce qui conduit mécaniquement ceux qui préfèrent que cette guerre finisse à le dédiaboliser (quitte à mettre dans le même sac ce qu'il peut rester de rebelles démocrates et les djihadistes pour ce faire).
Après oui Mélenchon y va un peu fort parfois, c'est son style qui veut ça, lis son blog plutôt que les petites phrases que retiennent les médias de ses passages à la télé, tu verras que c'est surtout un pacifiste.
Par AnnaW

Re: ....Franchement...

"Amnesty": et alors? Tout le monde sait qu'Al Nosra et Fatah alab existent et égorgent. Ils sont financés par les monarchies du golfe et expriment ouvertement leur hostilité envers la révolution. L'organisation politique à Alep avait pour modèle la commune de Paris. Ce n'est pas pour les traquer des "islamistes" que le régime envoie les avions de chasse et les milices fascistes, contrairement aux sornettes proférées par Le Pen, Mariani, Soral, et Tartuffe Mélenchon.

"rétablir la paix": comme si les Nations Unies avaient jamais rétabli la paix. Dans les relations internationales, on prie à genoux le plus fort de ne pas faire trop de dommages, il n'y a jamais eu de paix juste. Négociez avec des milices iraniennes fanatisées pour qu'ils se calment, vous allez vous amuser.

Avoir une opinion dans "une guerre civile étrangère", ce serait "de l'ingérence". Vive l'internationale mélenchonniste, chacun chez soi, les moutons seront bien gardés. Non, les destins des peuples sont liés. Décider du destin de la Syrie dans un bureau à l'ONU avec des dictateurs, c'est de l'ingérence. Par ailleurs, qu'il y ait plusieurs factions ou courants ne signifient pas qu'il n'y ait pas deux camps. Dans la deuxième guerre mondiale, il y avait des communistes, des nationalistes, des nazis, des démocrates, et pourtant il y avait objectivement deux camps. Mélenchon aura sans aucun doute sa chère paix une fois que la rébellion sera totalement réprimée, pas sûr qu'elle soit douce sa paix. Quand une révolution est meurtrie, c'est l'humanité qui sombre.
Par Carnéade de Cyrène

deux camps mdr

Déjà dans la deuxième guerre mondiale il y avait (au moins) 3 camps, deux parvenant finalement à s'entendre pour triompher d'un troisième (principalement car il avait eu la stupidité de ne pas attendre d'avoir vaincu l'un pour attaquer l'autre), mais les polonais sont bien placés pour savoir que soviétiques et anglo-saxons c'était pas tout à fait le même à l'origine, et le monde entier pour savoir que leur entente n'a pas duré passée l'élimination de l'ennemi commun.

Ensuite dans la crise syrienne il y en a beaucoup plus. Des rebelles à motivation politique démocratique. Des rebelles à motivation confessionnelle ou ethnique. Des puissances étrangères démocratiques ou tyranniques et n'ayant pas les mêmes agendas les soutenant. Des forces politiques aussi éloignées que les néo-con américains et les trotskystes français qui applaudissent la "révolution". Des loyalistes soutenant vraiment Assad. Des loyalistes se battant pour la survie de leurs communautés alaouite ou chrétienne d'orient. Des semi-loyalistes qui n'auraient rien contre l'éviction du tyran, mais ne veulent pas d'une Syrie sunnite ou d'un état kurde. Et là encore des puissances étrangères n'ayant pas les mêmes agendas les soutenant, l'Iran, la Russie et maintenant l'Egypte c'est tout autant une alliance de circonstance que le Qatar (pro frères musulmans) et les Saoudiens (qui les emprisonne) qui soutiennent la rébellion. Des forces politiques aussi éloignées que Trump et les Chomskystes, les Fillonistes ou les Mélenchoniens qui critiquent la politique de pompiers-pyromanes occidentale et la propagande de guerre l'accompagnant. Des kurdes qui sont soutenus à la fois ou successivement par les russes et les américains puis trahis par les uns ou les autres au profit des turcs. Des organisations considérées terroristes hors de Syrie à qui on livre des armes, des alliés démocrates qui défendent leur invitation aux négociations ou l'exclusion des kurdes, etc... etc... Des occidentaux et des russes qui tout en faisant des appels aux cessez le feu à l'ONU s'opposent à ceux de l'autre camp.

TL:DR désolé mais bon c'est surtout un gros bordel. <--- analyse aboutie



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:01 le 17/12/2016 par Carnéade de Cyrène.
Par manu@home

Re: ....Franchement...

Citation:
Dans une guerre civile, il y a à choisir un camp

Je crois que le sujet, c'est plus de choisir une voie de sortie du conflit. Vu le passif du régime syrien, on peut comprendre ceux qui font le choix de la rebellion contre Assad, mais ils semblent ignorer que la rebellion n'est pas une entité politique homogène. Faire tomber Assad, c'est faire tomber l'Etat syrien, et ainsi laisser le champs libre à une myriade de groupe armés qui vont continuer de s'entretuer sur fond de conflits ethniques et religieux.

Je ne crois pas qu'on puisse trouver de cas où on soir sorti d'une guerre civile en détruisant les structures étatiques. En Irak, en Lybie, à chaque fois ça a conduit à une situation pire pour les populations. L'idéal aurait été que le peuple syrien prenne contrôle de son Etat, mais ce moment politique là semble révolu. Le seul choix raisonnable maintenant me semble de maintenir l'Etat syrien debout et de tenter ensuite de le contraindre à des élections libres.
Par AnnaW

Re: ....Franchement...

Voilà c'est la dernière fois que j'essaie de vous instruire les mélenchonnistes, un article sur la Syrie qui démonte la gauche bidon que vous représentez sur son soutien au statut quo et son adhérence à la contre-révolution (par les mêmes voix du mensonge et du complot que l'extrême droite soit dit en passant):
[rs21.org.uk]
A part ça, soutenez la préservation de l'ordre social (avec élections libres s'il vous plaît) autant qu'il vous plaira, soutenez le partenariat cordial avec les dictateurs, ignorez les révoltes du monde à moins que ça apporte de l'eau à votre moulin obsolète, juste ça devient pitoyable d'entendre que votre candidat imposteur va dynamiter le système et exploser l'extrême droite, ça me fait autant rire que Valls qui propose de supprimer le 49.3
Par manu@home

Re: ....Franchement...

Ca serait plus clair en le disant explicitement: vous soutenez réellement que la chute de l'Etat syrien ouvrirait la voie à l'apaisement du conflit?
Par manu

Re: ....Franchement...

Tapez dans votre moteur de recherche
Caroline Galactéros blog
Les chroniques du grand jeu
Les crises (Olivier Berruyer)

Si vous lisez l'anglais, allez jeter un coup d'oeil à
Counterpunch
Moon of Alabama
Consortium News

Comparez, écoutez. Puis après revenez avec votre opinion bien tranchée sur ce qui se passe à Alep.
Personnellement, je n'en sais rien, je n'y suis pas. Simplement n'écouter qu'un son de cloche, celui des MSM, n'aide pas à se faire une idée sur la géopolitique en général et sur la Syrie en particulier.
Par pierre mas

Re: ....Franchement...

Citation:
Dans une guerre civile, il y a à choisir un camp (ou s'en foutre éventuellement, mais lui ne s'en fout pas). A Alep, il y a à choisir entre désirer la victoire des rebelles syriens et désirer la victoire de Bachar/Poutine



Qu'est ce qu'il ne faut pas lire. Les Russes et les Américains pensent exactement comme vous voyez quel est le résultat. C'est exactement ce genre de raisonnement qui abouti à la guerre totale. Vos deux options ne peuvent que conduire à l'écrasement d'une des deux parties.

A moins d'être en accord avec l'idéologie et les objectifs d'un des deux camps vous oubliez la troisième option qui est la neutralité et la diplomatie.

Votre vision est majoritaire chez nos dirigeants c'est très inquiétant.
Par AnnaW

Re: ....Franchement...

Oui, une paix juste ne peut advenir que si le régime tombe, ce n'est pas une lubie qui sort de mon cerveau, autrement, je me foutrais bien de ce que le monde peut penser, et je ne perdrais pas mon temps à répondre à tous ces mensonges. Mais tous les jours, les réfugiés syriens et ceux encore sur place supplient des gens bien assis qui se bouchent volontairement les oreilles de croire à leur récit, parce qu'ils sont désespérés de l'indifférence, de la méfiance, de l'inimitié du monde contre eux, et ça m'indigne d'autant plus que toute cette hostilité voilée se pare ignoblement de bons sentiments, de pacifisme et d'humanisme, alors qu'elle n'est que haine de l'Arabe et autoritarisme.
Parmi vos sites d' "actualité alternative", manu, plusieurs sont recensés comme des sites conspirationnistes, je me suis infligée de consulter "chroniques du grand jeu" dont la vulgarité des mensonges et la répugnante névrose maniaque mise en partage par des auteurs qui jouissent devant des images de bombardements à distance m'ont foutu autant la gerbe que quand gamine j'ai entendu Bush déclarer la guerre à la terreur. Le pire génocide du 21è siècle, ils le titrent « Alep perd ses poils », (comprendre « les barbus se rasent en masse », des comédiens jouent la comédie et s'il y en a qui meurent effectivement, bon débarras, après tout on parle de « djihadistes » et de « modérément modérés »). C'est à gerber, il n'y a rien d'autre à dire.
Ça dérange votre double pensée de faux révolutionnaires vrais arabophobes qu'on vous mette face à l'évidence que dans cette guerre il y a à choisir son camp ou à s'en foutre. L'obligation politique de choisir son camp a été théorisée philosophiquement par Jean-Paul Sartre entre autres. Sinon, un gamin de 5 ans comprend aussi bien que 1+1=2 qu'une guerre une fois engagée ne peut prendre fin que lorsqu'un camp sort vainqueur. Mélenchon l'a dit aussi, preuve qu'il peut exister encore plus bête que lui : ses soutiens. Certes, on peut retarder l'échéance et faire des statuts quo, c'est la seule chose que les Nations Unies savent faire, c'est bien pourquoi elles sont impuissantes à mettre fin aux drames qu'elles ont pour tâche d'empêcher. Depuis quelques jours les nations unies se ridiculisent plus encore que d'habitude à s'agiter en négociations, aussi bien que Chamberlain et Staline se sont ridiculisés à négocier avec Hitler, les arrangements qu'elles obtiennent par la diplomatie n'étant pas respectés par les tarés sur place. En plus du ridicule, votre Saint Mélenchon propose d'ajouter le déshonneur en traitant Poutine en « partenaire », ou pour mieux dire, en collaborateur.
Par Al1

Re: ....Franchement...

"Ça dérange votre double pensée de faux révolutionnaires vrais arabophobes"

Rhololôôô…
Par Carnéade de Cyrène

Re: ....Franchement...

Le plus grand génocide du XXIème siècle, rien que ça. Enfin c'est vrai qu'il ne se passe rien de la sorte au Congo, sinon notre presse en parlerait.
Par Mathieu

Re: ....Franchement...

A quelle moment il a été dit que Mélenchon souhaitait une victoire Bachar/Poutine. Il me semble qu'il dénonce seulement la propagande faisant croire que la coalition à le cul propre. Le moyen orient est un champ de bataille permanent, et aucune des forces qui y combat ne le fait pour la liberté des peuples.
Par bébert-le-chat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Si on m' avait dit, milicien facho de toujours, que je finirais au côté de Mélanchon...La perspicacité dialectique de certains membres de " l' ASIsphère ", m' étonnera toujours!
Carpe diem...
Par DanetteOchoc

Re: ....Franchement...

Par sandy

Re: ....Franchement...

Je remarque souvent ce comportement, je me demande si cela porte un nom, si il y a un concept qui le définit ?
Vous savez ce comportement qui consiste à prendre un sujet secondaire et d'en faire un sujet central, sur lequel on va déterminer notre vote ?
Ici on a la version "sujet international complètement hors de portée de notre souveraineté".
Mais on a pu voir par exemple une personne se centrer sur le droits des femmes et Mélenchon qui s'était affiché avec un youtubeur accusé d'être misogyne je crois.
Je veux bien que chacun accorde une importance différente à certains sujets, mais là on est à mon avis typiquement dans des cas extrême où l'importance donnée est complètement démesurée et conduit à une inversion totale des réalités.
Ce qu'il se passe en Syrie est grave, et n'importe qui ayant un minimum d'empathie se sent concerné, mais de là à mettre ce sujet au dessus de tous les autres ???
Parce que bon Mélenchon il défend tout un tas d'autres choses. Comme la constituante, une nouvelle répartition des richesses, la planification écologique, tout ça tout ça, et cracher là dessus parce qu'il aurait dit un truc de travers sur la Syrie, et du coup le trainer plus bas que terre comme si c'était le pire des salauds, ça me parait un tantinet exagéré voir même assez gratuit.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:26 le 18/12/2016 par sandy.
Par grrrz

Re: ....Franchement...

Julien Salingue explique précisement là où ça coince
[resisteralairdutemps.blogspot.fr]
Par KerNyx

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il y a beaucoup de choses à dire sur cette émission, mais surtout elle m'a fait penser à cette émission d'@si Youtubeurs contre loi travail où Eve Zuckerman était responsable de la stratégie numérique d'Alain Juppé, qui a clairement échoué dans sa mission. J'ai suivi le compte TW de Juppé et de Zuckerman.... C'était nul. Il n'y avait rien qui s'y passait !!

J'ai l'impression de voir une forte corrélation entre les anti-establishment et leur succès sur YT. Mais je reste persuadé que cela reste pour l'instant encore des bulles sociales. C'est un peu le constat que faisait Chomsky sur les réseaux sociaux et qu'il ne fallait surtout pas sous-estimer l'importance des médias dominants. D'ailleurs, Chomsky rappelle souvent que les réseaux sociaux et les médias dominants influencent fortement les personnes les plus instruits, et beaucoup moins les personnes qui ont fait moins d'étude, qui ne cherchent pas vraiment à s'informer politiquement (je dis cela sans aucun mépris).

Cependant, cela fait quelque temps que je cherche des nouveaux moyens de m'informer, ou d'avoir accès à une autre information (confirmé par les débâcles du Brexit et Trump des médias les plus répandus) et merci de m'avoir présenté la chaîne Accropolis. C'est une super idée même si le principe semble assez lourd et ne touchera que peu de personnes. Je suis preneur, car pour l'instant à part @si, les-crises (que je trouve de plus en plus biaisée, caricaturale et vraiment limite) et médiapart, je suis assez sec.

Je pense que le succès de Mélenchon va dégonfler assez rapidement - surtout après l'élection du candidat PS fin janvier - et tous les anciens rouages vont reprendre le dessus... Ce n'est pas encore pour maintenant et je suis assez pessimiste sur la réelle influence de ces nouveaux modes de communications.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:13 le 16/12/2016 par KerNyx.
Par Dimortelz

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Et bien c'est qu'il aura pas trop le temps pour ses revus d'actus hebdo une fois installé à l'Elysée ;-) ( Botter le cul à merkel demande du boulot et du temps ! Elle est coriace la vieille ! Un sorte de boss de fin de niveau)
Par ksmir

Re:

Salut, je suis abonné à la chaine de JL Mélenchon et à la chaine de l'UPR, je trouve dommage que vous commentiez l'ascension de JL Mélenchon versus le front national sans citer la deuxième chaine youtube relative à la politique qui est celle de l'UPR. Je sais bien que le combat gauche vs extrême droite ça excite tout le monde, mais franchement, on est pas sur TF1 ou France 2.
Par jeanbat

Re:

et à la chaine de l'UPR

au regard des fins limiers de ce forum, vous venez de vous déclarer nationaliste d’extrême droite.
Par sandy

Re:

Pourquoi vous êtes abonné à la chaine de l'UPR ?
Par cristobool

Re:

ASI est comme les autres médias après un article diffamatoire contre l'UPR (auquel ils ont eu tout de même l'honnêteté de publier un droit de réponse) et une émission dans laquelle ils en parlaient à propos de wikipédia le mot d'ordre c'est: "pensons y toujours, n'en parlons jamais" quelle surprise lorsqu'un intervenant a prononcé le mot upr. J'imagine qu'ASI a dû recevoir des consignes car même en dénigrant l'upr cette émission à l'époque et cet article ont quand même fait connaître un peu ce mouvement politique.

Maintenant que le partis a une tout autre dimension il n'est plus question d'en parler c'est certain ... on verra si le gourou FA a les parrainages mais j'imagine que même dans ce cas le black out continuera jusqu'aux deux semaines ou le temps de paroles à égalité devient une obligation. Mais durant ces deux semaines les médias diminueront de manière drastique le temps de paroles globale des candidats et on verra peut être deux émission ou le gourou FA sera là .... mais en deuxième partie de soirée à 23heures quand tous le monde se couche face aux autres petits candidats genre nathalie Arthaud et philippe Poutou bref Même candidat le gourou FA n'aura qu'une couverture assez mince et dès le premier tour passé ce sera terminé pour encore 5 ans ...

Belle démocratie que la France désormais ! Le cas de l'UPR est tellement révélateur que la presse Russe a bien sûr saisi cette occasion pour faire une réponse du berger à la bergère en montrant comme les opposants politiques étaient traités en France.
Et les arguments du type : c'est des complotistes etc donc la censure est normale , non désolé un partis qui a 14000 adhérents , qui a présenté 2000 candidats aux régionales et obtenu 1% des voix n'a pas à être censuré, Donald Trump n'a pas été censuré malgrès des propos jugés complotistes.
Par grrrz

Re:

Par Tigi

Re:

Citation:
Belle démocratie que la France désormais ! Le cas de l'UPR

Et encore, le cas de l'UPR n'est rien par rapport au cas du VPR dont strictement personne ne parle et qui est boycotté par absolument tous les médias et tous les moteurs de recherche !!!!
Par cristobool

Re:

lol VPR c quoi ?
Par Tigi

Re:

Vous voyez bien que le boycott marche à fond : vous n'en avez jamais entendu parler !
Par cristobool

Re:

J'ai lu cet article et même si celui-ci est largement critiquable (il y a autant de versions de l'histoire que d'historiens) je suis de toute façon d'accord avec lui sur cette conférence de FA que je n'ai pas aimé du tout, il reprends le roman national tel que je l'ai appris à l'école et au secondaire. J'aurais préféré une critique des éléments apportés par FA dans ses conférences sur l'histoire de l'Europe et l'histoire moderne mais visiblement on préfère s'attaquer à cette conférence qui est facile à critiquer. Mais je ne vois pas le rapport avec mon commentaire précédent concernant la censure de l'UPR.

c'est la défense chewbacca ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:17 le 19/12/2016 par cristobool.
Par Bernard PETIT

Re: Valls a augmenté la TVA

Remarque d'un mélenchonnien (donc non Vallsiste ou vallseur)
Suite à la remarque de Raquel Garrido sur "le mensonge à la télé" de la porte parole de Valls face à Alexis Corbière, à propos de l'augmentation de la TVA sous le gouvernement Valls, peut être peut on préciser que la TVA a été augmentée au 1er janvier 2014 et que Valls n'est devenu 1er ministre que le 31 mars 2014... stricto sensu ce n'était donc pas vraiment un mensonge...
Par Neity

Re: Valls a augmenté la TVA

Alexis Corbière parlait des socialistes et du quinquennat, pas de Valls en particulier (il le dit un moment avant de parler de la TVA).
Par Yael

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

A un mot, la page youtube de Mélenchon est apparue assez clairement sur l'écran pour qu'on voit les chaînes similaires. La deuxième est le Bazar du Grenier (une des chaînes du Joueur du grenier qui était passé sur Arrêt sur Image il y a quelques années). J'avoue que ça me laisse perplexe sur les algorithmes de Youtube. A part une stimulation sur un jeu "Moi, président", je vois mal le rapport.

Par curiosité, j'ai jeté un oeil aux nombres d'abonnés des youtubeurs engagés qu'on avait découvert l'année dernière avec le "On vaut mieux que ça". J'ai l'impression qu'avec 185000, Usul est un des rares à tirer son épingle du lot, et je me demande si le fait qu'il est d'abord été youtubeur de jeux vidéos n'a pas assis sa notoriété et lui ait permis de drainer des personnes qui n'étaient a priori pas intéressées.
Par MARTIbis

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Mouaip. L'émission est intéressante. Mais je pense qu'il faut éviter d'inviter des personnes en pleine campagne électorale à @si pour commenter. Garido fait plus campagne qu'autre chose là, ce qui n'est pas honteux, mais on perd du coup en pertinence dans le commentaire. Dixit un soutien à cette campagne.
Par Rom'

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

D'abord une parenthèse sur l'émission "Pas vu à la télé" qui est loin d'être naze et oubliée. Il y aurait beaucoup à dire mais je remarque surtout que Mélenchon à commencé par parler d'autre chose que de lui ou de son mouvement. J'aurai préféré qu'ASI insiste plus sur la question "Ah bon c'est pas possible de faire 1h sur Internet ?"

Ensuite, plus généralement sur les chiffres et les comparaisons. Il n'y a pas que la politique par les personnalités politiques sur Youtube. Par exemple Usul, Dany Caligula ou Bonjour Tristesse (pour taper dans des genres différents) sont dans les mêmes ordres de grandeur que JLM. C'est quand même plus pertinent que la comparaison Cyprien ou Squeezie. Ce serait également intéressant d'aller demander quelques statistiques démographiques à ceux qui voudraient bien les partager (combien ont le droit de vote dans le public de Cyprien ?)

Sinon je trouve dommage que, même si le débat soulève quelques bonnes pistes, vous ne les réutilisiez pas ensuite. Par exemple, sur la continuité, ou les autres sujets de la chaîne de Mélenchon hors périodes électorales: Daniel évoque très tôt dans l'émission que Mélenchon est déjà présent dans une forme similaire sur son blog qu'il n'a jamais cessé d'alimenter.

Du coup parfois quelques contradictions et des points de comparaison un peu moyens. Y'avait de quoi montrer qu'en fait le "Youtuber Mélenchon" n'est peut être pas tellement une surprise. Et que ce n'est pas qu'une question de média. Je pense aux interview politiques de mediapart, pourtant présent sur internet depuis le début, qui m'ennuient bien plus que Raquel Garrido face aux blaireaux de valeurs actuelles ou du fn sur BFMTV. Je pense à la vidéo de Brut qui utilise le mot "DIGITAL" ça c'est vraiment la honte pour un truc qui se veut 100% numérique ! Oui ça a l’air chiant Brut, mais contrairement à Raquel je dirai que c'est aussi parce que tout l'monde s'en fou de Manuel Valls...

Bref, suffit pas de filmer avec une iphone à la verticale pour intéresser les gens à la politique. Ce n'est pas parce que ça intéresse les gens et qu'il y a des personnalités politiques que ça intéresse des gens à la politique (Coucou Le Petit Quotidien).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:52 le 16/12/2016 par Rom'.
Par Franck GIONOVESIO

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Très très bien la chemise framboise, Daniel ! Parfait avec le chemisier émeraude de l'invitée !
A bientôt !
Par Al1

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ah ben voilà ! On s'est fait contaminer par Youtube, ça déteint sur les commentaires !

Non mais allô quoi…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:31 le 17/12/2016 par Al1.
Par alexandre westfahl

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Juste un point important: Barthes en a parlé à plusieurs reprises pour s'en moquer. Je pense que cela explique la quasi totalité de l'augmentation des abonnés. Il faudrait regarder le nombre de commentaires uniques pour avoir plus de détails :)
Par Jean-Pierre RADO

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

"Très très bien la chemise framboise, Daniel ! Parfait avec le chemisier émeraude de l'invitée ! "

Bien vu ... on est pas loin de la charte graphique de la ? !
Par Jean-Pierre RADO

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Plutôt ? que ? ... lapsus sans doute ...
Par Jean-Pierre RADO

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Impossible de faire le symbole phi au clavier !
Par panda

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ca vient du forum, pas du clavier.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:29 le 17/12/2016 par panda.
Par guy l'éclair

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Par guy l'éclair

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Par hugo reis

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Salut, je suis abonné à la chaine de JL Mélenchon et à la chaine de l'UPR, je trouve dommage que vous commentiez l'ascension de JL Mélenchon versus le front national sans citer la deuxième chaine youtube relative à la politique qui est celle de l'UPR. Je sais bien que le combat gauche vs extrême droite ça excite tout le monde, mais franchement, on est pas sur TF1 ou France 2.


rien que ce message ci dessous prouve que le nombre d'abonnés ne vuet rien dire. ET JLM devrait se poser des questions quand il a les mêmes abonnés que l'UPR complotiste...
Par little jo

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

> JLM devrait se poser des questions quand il a les mêmes abonnés que l'UPR complotiste.

Ça prouve aussi que la chaîne YouTube de JLM n'a pas seulement des abonnés front de gauche.
Par alexandre westfahl

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

justement, cela prouve qu'il n'y a pas un énorme élan derrière mélenchon mais beaucoup de curiosité (+ les nombreuses pubs ironiques de barthès qui ont dû entraîner de nombreux abonnements pour se marrer)
Par GPMarcel

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Vous êtes le nouveau comique?
Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Sans aucune objectivité et en total parti pris : si ASI pouvait arrêter de mettre une photo systématiquement dégradante de Jean-Luc Mélenchon en tête de rubrique à chaque fois qu'il est question de lui ce serait bien. ASI se veut différente des médias dominants alors qu'elle n'utilise pas les mêmes méthodes de dénigrement. Merci.

Pour le reste : Je pense que Raquel Garrido se trompe à propos des séquences de "Brut". La visite des locaux de campagne de Valls montre bien ce qu'est Valls : un guerrier avec des soldats et des gradés au garde à vous inaccessibles du public. Seul le maître parle, les autres obéissent et les petites mains font penser aux plates-formes des centres d'appels publicitaires délocalisés (genre vente de produits d'assurance, de mutuelles, de fenêtres, de portes blindées, etc...) dont les opérateurs répondent selon une grille de laquelle ils ne doivent pas sortir d'autant moins qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. C'est très révélateur de ce qu'est Manuel Valls et le PS d'une manière générale : « On a raison, c'est vous qui ne comprenez rien, tout ce qu'on a fait c'est super on va vous le réexpliquer jusqu'à ce que vous soyez d'accord. » Cette séquence montre bien comment Valls à l'intention de nous considérer : une masse monobloc sans personnalité bonne uniquement à se faire bourrer le crâne.

Je pense que les coulisses de campagne de Jean-Luc Mélenchon filmées de la même manière montreraient et confirmerait ce que les adolescents disaient tous dans la séquence au début de l'émission : « ils nous parle, ils s'adresse vraiment à nous. » On verrait aussi, je pense, des moyens infiniment moins importants en terme de locaux, de matériel et de dépenses financières. Cela mettrait en lumière la force des équipes de campagne de JLM qui prouveraient qu'il est possible de convaincre avec peu de moyen dès lors qu'on ne prend pas les gens pour des cons et qu'on y va pas à l’esbroufe.

Les gens en ont assez de ces plans com' qui coûtent des millions d'euros pour au final être totalement dépourvus de fond. Je pense qu'ils sont beaucoup plus sensibles à la simplicité qui contrairement à la grosse artillerie montre les personnes telles qu'elles sont y compris avec leur faiblesses ce qui correspond tout bêtement à chacun d'entre nous puisque avoir une part de faiblesse n'est pas une tare mais est tout simplement humain. Je crois que la majorité des gens excusent la faiblesse beaucoup plus facilement quand on ne cherche pas à la maquiller mais quand on l'assume. C'est cela que je retrouve dans la campagne de Jean-Luc Mélenchon en plus d'une force créative et imaginative sans égal dans le paysage politique actuel. Je pense que filmer les coulisses de sa campagne le révèlerait à son avantage.

Mais je ne suis pas surpris pour avoir rencontré JLM il y a douze ou treize ans. Déjà à l'époque il m'a fait l'effet de quelqu'un assoiffé de connaissances et irrésistiblement attiré vers ceux qui sont en mesure de lui faire découvrir ce qu'il ne connait pas ou trop peu selon lui. C'était déjà une "éponge à savoirs" qui donnait le sentiment de vouloir avancer en faisant participer tout le monde.

Je précise que je parle en simple citoyen certes déjà convaincu depuis de longue date puisque j'ai pris mon parti mais sans être encarté.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:21 le 17/12/2016 par Jean-Marc FIORESE.
Par Faab

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Et comme c'est la deuxième fois que je vois cette question sur la photo de Mélenchon (c'est bien celle-ci ?) : quelqu'un la trouve "dégradante" ?
Pas moi.
Vous voudriez quelque chose de plus souriant, doux ? Perso, je crois que je trouverais ça mou, lénifiant, mal adapté à quelqu'un en lutte.
Par Carnéade de Cyrène

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pareil j'ai du mal à voir en quoi elle le dégrade.
Elle montre un orateur passionné en train de parler, ce qui me semble assez bien lui correspondre.
Par panda

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

"Orateur passionné" est une collusion dégradante !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:33 le 17/12/2016 par panda.
Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Cette photo est dans la lignée de celles utilisées pour le montrer en personnage « vociférant » pour ses détracteurs comme les aiment Le Monde ou Libé. Sans tomber dans la mollesse il y a plus neutre. Mais bon c'était juste au passage la remarque de quelqu'un passionné par la force de l'image à travers son intention et son influence sur le sentiment.
Pas de quoi casser trois pattes à un canard.
Par Al1

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pour la photo ça peut se discuter mais personnellement je m'en fous, pour le reste merci JEAN-MARC FIORESE pour votre message "sans aucune objectivité et en total parti pris".

Il eût été domage que vous vous polissassiez (même pas peur), ce que vous dites est très vrai. Ça n'empêche pas Mélenchon de faire aussi de la com, mais la différence d'appareillage en dit long.
Par YoannG

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il reste des gens pour croire à l'objectivité?
Par patrick

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

"Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube" Très optimiste ! Je viens de finir le livre la "Fachosphère" et du côté de Mélenchon en dehors de la période électorale, il n'y a rien. Ils n'ont pas les relais, comme le FN a sur son extrême droite. Ne parlons même pas du site Fdesouche ou de Soral, il suffit simplement de voir le score impressionnant d'une vidéo de propagande sur la définition "d'être français". Très inquiétant !

[www.youtube.com]
Par Al1

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

L'inquiétant fait vendre, n'oubliez pas !

[edit] l'inquiétant dans le sens "la peur", hein ! ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:38 le 17/12/2016 par Al1.
Par Al1

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Par MARTIbis

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Sacré recueil d'horreurs et de bêtises cette vidéo...

Cela dit, je ne suis pas aussi pessimiste que vous sur la "gauchosphère" youtube. Depuis peu on a quand même pas mal de vidéastes engagés à gauche qui montent: Usul, OsonsCauser, Dany Caligula, Dave Sheik, le Fil d'Actu (sur facebook), etc. Ça n'est pas encore au niveau de l'extrême-droite mais c'est déjà un contre-discours sur le web.
Par patrick

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Vous avez peut-être raison, ma lecture m'a rendu peut-être pessimiste :-) Mais quand vous voyez leur chaine de TV (TV libertés) sur le net, aussi pro que BFMTV et financé par les Russes, j'ai des doutes sur la capacité de la gauche alternative mais espérons que cela change.
Par Koreller

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Le Youtuber MisterJDay s'est pas exprimé beaucoup.
Par spleenex

Remarques

Émission intéressante, merci.

Le passage où tout le plateau est d'accord sur le fait que "oh la la les émissions trop longues avec un type qui parle c'est tellement ennuyeux" ça fait un peu peur quand même. Développer sa pensée c'est quand même compliqué en phrases de 30 secondes. Et puis l'écrit reste important...

Au final cette histoire de chaine Youtube pour se mettre à la portée des djeunz, je ne trouve pas ça terriblement innovant de la part de politiques comme Mélenchon, ça fait artificiel, jeunisme et suivisme, voire un peu condescendant. Pour ma part j'attends autre chose d'un homme d’État, se mettre à la portée du plus grand nombre ça ne veut pas dire faire n'importe quoi. Étant assez optimiste sur l'intelligence des citoyens (*), je suis très sceptique sur le résultat de ce genre de "buzzs" en nombre de voix... on verra.

La prestation de Mme Garrido ne me donne vraiment pas envie de voir cette personne au pouvoir, bonjour l'autosatisfaction, le sectarisme et le dogmatisme. Tout ce que fait Mélenchon est bel et bon, les autres sont des vilains et fourbes ! Si le reste de l'équipe Mélenchon est du même accabit...

Sinon je ne connaissais pas Accropolis, c'est assez... différent comme façon de faire, mais j'irai en regarder plus, c'est pas mal, et je ne trouve pas cela condescendant justement.

(*) d'ailleurs le passage sur les collégiens est incroyablement encourageant... presque trop, du coup je me demande : c'est vraiment eux qui ont sorti le terme "placement de produit" ?
Par act

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Quitte à persifler, Madame Garrido comme Madame Autain (absente dans cette émission mais présente dans tant d'autres) me donnent envie de ne pas voter Mélenchon. Pourquoi? Trop d'autosuffisance. Cela interdit absolument une fois au pouvoir de décider face aux situations complexes. La conviction têtue empêche l'argumentation.

Et bien sur notre situation est complexe:
Par exemple:
Doit-on faire la guerre? Et la guerre contre qui?: contre la Russie? la Syrie loyaliste?Contre Daesh? Contre Al nosra?Contre la Turquie?Contre le Qatar? contre l'Arabie Saoudite? contre l'Iran? contre Cuba et les castristes?

Cherche t-on la paix? Et la paix avec qui?Avec la Turquie contre Bachar (et Daesh?)? Avec les Kurdes contre Daesh et la Turquie? Avec Al nosra contre Bachar? Avec les frères musulmans et le Qatar contre Daesh et l'Arabie Saoudite?Avec les chiites irakiens contre Al nosra? Avec Al nosra contre les kurdes? avec le hezbollah contre Daesh et Israel?

Mais bien sur toujours avec les USA (on ne peut rien faire bien entendu sans les USA et l'OTAN)

Autre exemple:Nous faut-il une frontière? Oui ou non et avec qui, contre qui…….

Allez, on va quand même demander à Mesdames Garrido et Autain.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Quand vous avez raison, au bout d'un moment vous devenez arrogant.
L'arrogance est un vilain défaut, mais on la pardonne quand elle est justifiée, elle est vraiment moche par contre quand elle ne l'est pas.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Mmes Garrido et Autain sont des femmes, ce qui est déjà en soi mauvais signe. En plus elles sont mélenchoniennes, donc d'extrême droite comme Plantu l'a montré.
Par constant gardener

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Vous avez oublié une autre question fondamentale : quand est-ce qu'on mange?
Par Vincent Fournier

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Sujet intéressant : Youtube (ou d'autres plateformes vidéo sur Internet) peuvent-ils réhabiliter la politique auprès des (jeunes) citoyens ?

La réponse n'est pas évidente.

Jean-Luc Mélenchon fait des efforts ("Bonjour les amis", "Merci pour vos pouces bleus"...) mais même les enfants décryptent qu'il s'agit - au-delà de l'intérêt des sujets abordés (économie de la mer, etc.) - d'un placement de produit.

Jean Massiet veut faire une "chaîne parlementaire" pour les moins de ?? ans. Mais - tout brillant et sympathique soit-il - sa vision de la politique (commentaire des éléments de discours / langage et de la "tambouille" parlementaire) parviendra-t-elle à connecter ces éléments superficiels aux idées / visions / valeurs de fond seules susceptibles à mon avis capables de créer du sens et de redonner goût à la politique ?

Quant à Brut, ça s'arrête quand ça commence à devenir intéressant. Quand Benoît Hamon reconnaît, en commentant le fameux discours du Bourget de Hollande ("Notre ennemi, c'est la finance") que le PS (dont il fait toujours partie) paye maintenant le prix du mensonge, on a envie de lui demander : "Mais qu'est-ce que tu fous encore là ?", "Qu'as-tu fait, toi et les autres couilles molles de frondeurs ?", "Quel sens a ta candidature à la primaire, eu égard à ce mensonge ?", "Qu'est-ce qui nous prouve que tu vas tenir tes propres promesses de candidat à la primaire?"
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Par Vincent Fournier

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Et mélancolique avec ça... (cf. émission récente d'Hors-série) :)
Par Cultive ton jardin

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
act
Cherche t-on la paix? Et la paix avec qui?
Là, vous vous êtes laissé emballer par le rhétorique de la symétrie: la paix, on se demande pas "avec qui" la faire; si on ne la fait pas avec tous... ben c'est pas la paix. Et c'est autrement difficile de faire une vraie paix (l'absence totale de guerre) que de faire la guerre avec un, deux, trois ennemis, et même avec tout le monde.

Une vraie paix, ça nécessite la collaboration sincère de tous... c'est pas gagné. Mais c'est le seul objectif qui vaille qu'on s'y attelle. Sincèrement. Les plus intéressés sont pas les gouvernements, tous plus ou moins acoquinés avec les marchands de canons. Les plus intéressés sont les citoyens ordinaires, qui se prennent ou se prendront des bombes sur la tête. Ou se verront, avec ou sans leur assentiment, transformés en chair à canon.

Faut trouver un autre chemin que de crier "la paix, la paix, la paix" (en sautant comme des cabris) pour "obliger" les gouvernants à la faire, ils ne la désirent pas et ne la feront pas. Ils diront que... et feront le contraire. Historiquement, dans chaque traité de paix, ils inscrivent la clause sournoise qui permettra, le moment venu, de repartir en guerre. Comme un bon paysan qui, à chaque récolte, mettrait d'emblée à l'abri les graines (de violence) destinées aux prochains semis.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

L'humanité a-t-elle connu des périodes de vraie paix ? La paix est-elle possible quand on n'a pas la moindre idée de ce qu'est la guerre, ou, pire, quand on en a une conception rationaliste-utilitariste ? La destruction d'une grande partie de l'extraordinaire patrimoine monumental de la Syrie n'a-t-elle pas comme un parfum de suicide ?
Par BP

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Dommage que Daniel n'ait pu aller au bout de "mais en fait, ce graphique en bas du direct politique évoquant les présence et participation du député, ça ne viendrait pas du site nosdeputes.fr de l'association Regards Citoyens ?"



Modifié 4 fois. Dernière modification le 16:00 le 18/12/2016 par BP.
Par Laurence Dorman

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Le Youtubeur était l'exemple en chair et en os de la manque de fonds intellectuel qui ronge le plupart de créateurs de contenu sur ce plateforme. Incapable de commenter un débat qui le dépassait visiblement. Et penser que quand l'on parle de ma génération, c'est cette modèle là de la jeunesse qui vient à l'esprit de mes concitoyens. La honte.
Par bébert-le-chat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Te plains pas, moi, c' était Cohn-Bendit...!
Carpe diem...
Par Holden

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je me souviens d'une interview de Besancenot, en 2012/2013, par là, où il disait tout juste découvrir Twitter, et trouvait trop malin de dire qu'il ne se servait jamais d'internet. J'étais consterné qu'un type de son âge soit autant passé à côté de la révolution numérique.

Pendant au moins 10 ans, le net a été abandonné à l'extrême-droite. Super active sur Facebook, Twitter, Youtube, etc... Par exemple la mouvance "soralienne" ou Fdesouche avait pigé le truc au moment où Besancenot croyait encore que l'avenir de la communication politique c'était de distribuer des tracts devant le métro après avoir été interviewé par Arlette Chabot.

C'est incroyable d'avoir mis aussi longtemps à comprendre qu'on avait changé d'époque.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il y a une douzaine d'années, quand j'essayais d'expliquer à des amis militants à la LCR que leurs sempiternels collages et diffusions de tracts étaient complètement ringards et qu'ils feraient mieux de militer sur le web, ils me regardaient avec des yeux ronds et se demandaient de quoi je parlais...

Ils n'ont jamais compris.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Tigi, conseiller à la LCR.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Les jeanbat sont moins nombreux et moins actifs qu'avant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:23 le 18/12/2016 par sandy.
Par Robert.

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

C'était de l'entrisme!
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

C'était il y a longtemps, il y a prescription, et ils n'ont jamais suivi mes conseils...

Aujourd'hui, le NPA est totalement à la ramasse et Mélenchon découvre le web.

D'après le titre de cet article, à la grande satisfaction de ses sympatisants, il aurait "explosé l'extrême droite sur youtube".

Quant à exploser l'extrême droite dans le monde réel, j'ai comme un doute.
Par GPMarcel

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Il est vrai Tigi que le militantisme sur le web, l'utilisation des Twitter, Youtube, Facebook, Sites de tous ordres....

ont arrêté les bombardements sur Alep (par exemple)
ont stoppé la fonte des glaces en Arctique,
ont éradiqué la faim dans le monde,
ont inondé "d'idéaux démocratiques" la totalité des pays de la planète,
ont refermé les eaux pour qu'il n'y ait plus de noyades de migrants,
ont permis l'élection (!!??) de personnes aussi respectables que respectées,
ont....

Le web: panacée universelle...[www.youtube.com]

Désolé.
Par pierre mas

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Il y a une douzaine d'années, quand j'essayais d'expliquer à des amis militants à la LCR que leurs sempiternels collages et diffusions de tracts étaient complètement ringards et qu'ils feraient mieux de militer sur le web, ils me regardaient avec des yeux ronds et se demandaient de quoi je parlais...
Ils n'ont jamais compris.

C'est donc ça!

Moi aussi j'ai connu des petits bourgeois trotskystes totalement déconnecté de la réalité et plus soucieux de jouer les révolutionnaires que de changer le monde.

De la à vouer aux gémonies toute pensée tiers-mondiste et anticolonialiste.
Par Jean-Marc FIORESE

A propos de "Pas vu à la télé"

A propos de "pas vu à la télé" je pense que Asi est passé à coté de la plaque surtout quand il a été dit que cette rubrique tentait de faire de la télévision sur Internet ce qui ne fonctionne pas et je suis étonné que Raquel Garido n'est pas saisi la balle au bond quand Robin Andraca s'est étonné de l'impossibilité de débattre une heure sur Internet. L'ironie bien perçue de la question relativement à la durée de 1h08 de cette émission d'Asi l'en a peut être empêché.

Voilà ce qu'en a dit Jean Massiet (l'ancienne plume de Marisol Touraine) : « C'est mal fait quand même, il est tout raide, c'est typiquement "je fais de la télévision sur Internet", on est dans l'imitation d'une émission de télévision, c'est hyper guindé, on a l'impression qu'il ne passe pas un bon moment. Par ailleurs ses émissions étaient mille fois trop longues et n'intéressaient que des gens déjà intéressés. »

Ce à quoi lui demande avec ironie Robin Andraca : « Vous voulez dire qu'une émission de débat d'une heure sur Internet ce n'est pas possible ? »

Et Jean Massiet de lui répondre : « Une interview d'une heure, même à la télévision on n'en fait plus. C'est pénible. Sans magnéto, sans rythme ».

Et si cette émission n'était pas "je fais de la télévision sur Internet" ? et si ce n'était pas non plus une interview ? D'ailleurs Jean Massiet le démontre lui même puisqu'il n'y a ni rythme ni magnéto comme on peut en voir ailleurs dans des interviews assez longues pour la dynamiser. Quand on voit les autres émissions de Jean-Luc Mélenchon ("La revue de la semaine", "FAQ") où il y a du rythme et des magnétos on a du mal à imaginer que lui et son équipe Internet se soient fourvoyés dans un semblant inintéressant d'émission télé ennuyeuse, surtout quand on connait les trouvailles souvent surprenantes de ses équipes de communication débordantes d'imagination capables autant d'humour que de sévérité.

Si ce n'est ni l'un, ni l'autre ne serait-ce pas plus simplement la volonté de montrer comment Jean-Luc Mélenchon travaille ses dossiers ?

Je l'ai dit plus haut, j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans le cadre d'un colloque « La marchandisation de l’éducation et l’offensive libérale contre l’école » que l'association à laquelle j'appartiens avait organisé à l'Assemblée nationale. Le groupe de travail que j'animais avec onze autres personnes avait abordé la question des interventions des entreprises en milieu scolaire et avait posé des demandes aux représentants syndicaux et politiques invités à ce colloque dont Jean-Luc Mélenchon (voir ici). Je retrouve dans "Pas vu à la télé" ce que Jean-Luc Mélenchon avait montré de lui lors de ce colloque, à savoir un homme politique intéressé par le sujet qu'on lui soumet et, se sentant très concerné, cherche à comprendre très précisément ce que l'autre sait et que lui ne sait pas ou connaît trop peu car cet homme ne craint pas de dire « je ne sais pas » ou « je ne comprends pas, expliquez moi, ce que vous exposez m'intéresse beaucoup. » Le sentiment qui se dégagé dans un tel échange c'est que le centre d'intérêt est exclusivement le sujet dont il est question en dehors de toutes postures personnelles que ce soit la sienne ou celle de son interlocuteur qui n'ont aucun intérêt, les idées et les actes à mettre en oeuvre étant le coeur de la discussion.

Voilà ce que l'on retrouve dans "Pas vu à la télé" : une séance de convergence de travaux, la construction sous nos yeux d'idées et de possibles mises en oeuvre. De cette façon Jean-Luc Mélenchon démontre que son programme n'est pas une simple déclaration d'intentions sans suite mais bien un projet qui est déjà en cours de préparation. Nul besoin pour lui de se mettre en avant dans un folklore grand-guignolesque ou tape à l'oeil, vide de contenu comme on nous a habitué jusque là pour nous faire avaler une soupe insipide à coup d'effets d'annonces. Ce genre constructif est donc tout à fait inédit dans les médias audio-visuels qu'il soient classiques ou sur Internet, raison pour laquelle peut être personne sur le plateau en a saisi la nouveauté et surtout l'importance stratégique pour la campagne présidentielle.

Cela permet de poursuivre sur la question de l'avenir des émissions de Jean-Luc Mélenchon après la campagne qu'il soit élu ou non. Je pense que le format de "Pas vu à la télé" va perdurer et ce serait bien car dans un cas comme dans l'autre Jean-Luc Mélenchon montrerait qu'après les élections il continue à travailler avec la même méthode.

Franchement, ça nous change des "y'a qu'à, faut qu'on". Les gens veulent du concret, là ils en ont. Maintenant si ils trouvent ça chiant il ne faut plus qu'ils se plaignent de n'entendre que des hommes politiques qui se bornent à des effets d'annonces suivies d'aucune réalité.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:36 le 18/12/2016 par Jean-Marc FIORESE.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Commenter en direct des discours politiques comme si c'était un spectacle, comme le fait Jean Massiet, est tout à fait pertinent... puisque tout discours politique est un spectacle.

Les discours politiques de Mélenchon comme les discours politiques de tous les autres.

La politique spectacle, comme une partie de jeu vidéo, ou comme un match de foot...

Cela dit, ce qu'on appelle la politique se résume-t-il à tous ces discours politiques prononcés par ces politiciens ?

Si on éliminait de la politique tous les discours politiques, que resterait-il ? Pas grand-chose.

Faire de la "politique autrement", le jour où cela arrivera, cela commencera probablement par... "faire".

Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.

M'est avis que ce n'est pas demain la veille.
Par pierre mas

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Faire de la "politique autrement", le jour où cela arrivera, cela commencera probablement par... "faire".
Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.

M'est avis que ce n'est pas demain la veille.

Une idée pour enfin voir Mélenchon faire.

Le porter au pouvoir.

Sans ça je vois pas ce qu'on peut faire d'autre que scruter quels ont été ses votes au parlement européen.

Fillon, Macron, Montebourg, Peillon, Valls, Hamon ont sait déja ce qu'ils ont fait ...
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Oui, c'est mieux de faire que de dire, l'idéal étant de faire ce que l'on dit (et non l'inverse de ce qu'on dit)
Donc, ce que l'on dit, il faut pouvoir le faire. Or le projet de Mélenchon est totalement irréalisable :
[www.upr.fr]
Serait-ce vraiment utile de voir ce qu'il va faire ?
Par pierre mas

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Donc, ce que l'on dit, il faut pouvoir le faire. Or le projet de Mélenchon est totalement irréalisable :
[www.upr.fr]
Serait-ce vraiment utile de voir ce qu'il va faire ?

Vous trouverez aussi des gens pour vous expliquer doctement que le projet de l'UPR est totalement irréalisable.

L'auteur de l'article que vous mettez en lien est en désaccord avec Mélenchon sur l'essence de l'UE il pense qu'il n'y a d'autre alternative que la sortie de l'UE. D'ailleurs l'UPR dit aussi que le projet européen du FN et (de Dupont Aignan j'imagine ? ) est totalement irréalisable.

En fait d'après l'auteur seul le projet de l'UPR est réalisable.

Beaucoup de certitudes donc, on retrouve ce dogmatisme chez certains militants du PG et dans tous les partis.

Moi je ne crois que ce que je vois et un donc je ne peut préjuger de l'échec de Mélenchon.

J'ai lu aussi beaucoup de choses sur l'effondrement de l'Euro à court terme sans doute sous la plume d'Asselineau force est de constater que cet effondrement n'a pas eu lieu.

Vous pouvez faire comme si vous lisiez dans le marc de café je peut juste vous dire qu'un programme du même type que la France insoumise n'a jamais été tenté une puissance économique du calibre de la France.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Eh bien non, on ne trouve personne pour nous expliquer doctement que le programme de l'UPR est irréalisable.
L'UPR se fait qualifier de populiste, de complotiste, de quantité négligeable etc..., mais personne ne peut prétendre qu'il n'est pas possible d'utiliser l'art 50.

Vous pouvez penser que la sortie de l'UE n'est pas une bonne solution, ça, d'accord. Mais penser qu'on puisse être insoumis au sein de l'UE, c'est faux, et 30 ans d'expérience devrait convaincre le St Thomas que vous êtes.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Pour la dissolution de l'UPR ! ( c'est quoi, l'UPR ? )
Par pierre mas

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Vous pouvez penser que la sortie de l'UE n'est pas une bonne solution, ça, d'accord. Mais penser qu'on puisse être insoumis au sein de l'UE, c'est faux, et 30 ans d'expérience devrait convaincre le St Thomas que vous êtes.

Le jour ou vos adversaires du forum sortirons de leur mépris et des petites piques hautaines et suffisantes je ne me fait pas de souci ils vont vous expliquer par comment par A+B le programme de l'UPR est totalement farfelu est irréaliste ( Sandy ou Faab sont bon pour ça).

Je suis plus en accord avec le projet politique de la France insoumise qu'avec celui de l'UPR mais je ne me cache pas derrière une prétendue impossibilité de réaliser l'un ou l'autre.

Je ne lis pas l'avenir et la politique n'est pas une science exacte l'histoire est faite d'accident de ruptures de basculements et d'espoirs déçus.

Les projets de l'UPR comme celui du PG n'ont jamais été tentés par un pays du calibre de la France donc celui qui est certain de leur échec est un croyant et un menteur.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Oui, l'idée qu'un programme n'est pas réalisable est le degré zero de la politique, cela évite d'entrer dans le fond du sujet et dans ce qui les rends politiques d'ailleurs, c'est à dire les intérêts qui sont défendus derrière et les conflits d'intérêts que cela engendre. Et malheureusement cette idée est beaucoup plus répandue en ce qui concerne les vraies alternatives qui sont proposées que les programmes de droite, peu importe leurs spécificités ( comme celui de l'UPR ).
L'UPR a le mérite de chercher l'intérêt général comparé au PS / UMP / FN qui visent des intérêts bien différents.
Mais ils se trompent sur l'essentiel.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ca peut paraitre un peu arbitraire, mais la loi pourrait être un indicateur de ce qui est faisable, opposé à ce qui est interdit, non ?
Selon ce critère, on peut affirmer que le programme social de Mélenchon est interdit au sein de l'UE, qui détermine la politique libérale des états de manière très rigide, tout comme il est interdit de ne pas respecter les traités...

Par contre, si les as du débunking Faab ou Sandy veulent bien nous expliquer comment la sortie de l'UE, puis la reprise en main citoyenne de notre pays qui en découlera seraient interdites ou impossibles, par A+B, je suis preneur.
Par DanetteOchoc

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ils ne peuvent pas puisque c'est juridiquement possible. En revanche on rencontrera d'autres problèmes, car la France n'est pas seulement membre de l'UE, elle l'est aussi de l'OMC.
Si les accords de Marrakech prévoient des clauses de sauvegarde pour éviter le dumping social, elles sont en fait impraticables et conduisent bien souvent à la saisine de l'organe de règlement des différends de l'OMC par la Chine ou les USA. Bref, protection sociale, environnementale et OMC ne font pas bon ménage. les instances multilatérales sont aussi dans le lavage de cerveau économico-libéral. Si dans tous les cas nous sommes souverains et qu'un traité peut toujours se dénoncer, en revanche nous ne sommes pas autarciques et ne pouvons pas l'être (exemple : cette année la récolte de blé français est merdique et notre blé vient en fait de Pologne ou de Chine, y compris le bio, ha ha). On fait comment si nos partenaires se vengent en refusant de nous vendre leur produits ? Après tout la Russie a bien coupé les robinets de gaz en ukraine à plusieurs reprises. Ici on quitte le terrain du permis ou interdit en droit pour taper dans le faisable ou le subséquent. faut avoir un plan B quoi, pas comme les grecs...
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Quel partenaire refuserait de nous vendre ses produits ? Qui pourra reprocher aux français de choisir leur politique démocratiquement ?
Le catastrophisme a été l'argument des anti-Brexit, mais on se rend compte aujourd'hui qu'il n'y aura pas de rétorsion, car justement, le monde est libéral, et business is business. J'ajoute qu'Asselineau n'est pas non plus un révolutionnaire bolivarien, mais juste quelqu'un qui espère sauver le modèle social français.
Mais quand bien même : Devrions-nous choisir en fonction des menaces qu'on pourrait mettre sur notre tête ? Je ne crois pas. Même en dehors de l'UE, le monde restera injustement dominé par les marchés et des réseaux d'intérêt plus ou moins transparents et plus ou moins influents sur les organisations internationales, c'est certain. Mais avec l'art 50, nous gagnerons malgré cela l'autonomie qui nous fait défaut aujourd'hui pour espèrer une réorientation de nos systèmes socio-économiques (et militaires, avec la sortie de l'OTAN). Et c'est, à notre avis, la seule solution.
Par DanetteOchoc

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je n'ai pas dit que cela se produirait fatalement, simplement c'est l'hypothèse mise en avant par tous les allergiques du protectionnisme.
Cela étant il faut s'attendre à mesures de rétorsion si la France se met à pratiquer le protectionnisme à l'égard des marchandises fabriquées dans des conditions indignes, ou au prix de violations patentes du droit international de l'environnement : si on refuse d'acheter des produits venant d'ailleurs (pour de bonnes raisons) la France doit s'attendre à ne pouvoir écouler ses propres marchandises à des conditions favorables, ce faisant nos partenaires économiques nous rendront la monnaie de notre pièce.
C'est exactement ce qui s'est passé quand nous avons refusé l'importation de boeuf aux hormones venant des USA : subitement, les fromages français comportaient d'intolérables dangers pour la santé, le foie gras était fabriqué en violation des droits des animaux (sic).

Il ne s'agit donc pas de reprocher aux français un choix démocratique (auquel j'aspire) mais d'anticiper les conséquences d'un changement de politique économique dans un monde où le libéralisme est devenu la norme générale. Souligner les risques et les conséquences ne signifie pas ne pas agir - c'est juste qu'on ne peut pas ne pas y penser. Tsipras doit aujourd'hui se mordre les doigts de n'avoir pas préparé de plan B... Dépendant de la manne européenne pour payer ses fonctionnaires, et le couteau sous la gorge, il a rendu grâce et appliqué les foutues politiques d'austérité qu'il s'était engagé à ne pas mettre en oeuvre.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

C'est juste, des réactions sont à prévoir, et certains effets négatifs sont a anticiper. C'est un peu difficile, car le problème de l'autonomie, c'est qu'elle permet beaucoup de choses. Si le but est de rendre leur pouvoir aux citoyens, en ferons-nous un bon usage ? Pas garanti, mais c'est quand même ce que nous voulons.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

L'objet de nos débats et de l'élection sont justement les règles qu'il faut mettre en place.

Et oui les européistes ont verrouillé un maximum de choses dans les traités européens pour rendre impossible la mise en place de politiques alternatives par la voie législative ordinaire.
C'est ce qu'on dénonçait en 2005 en disant qu'ils gravaient dans le marbre des traités les politiques néolibérales.
Et ils ont continué par la suite, avec désormais des traités qui imposent l'austérité budgétaire.

Cela signifie qu'on ne peut donc pas passer par la voie législative ordinaire, et nous sommes donc obligés de passer par la mise en place d'un nouveau traité qui remplacera les précédents.
De toute façon nous sommes dans une telle opposition avec l'orientation politique et l'organisation actuelle de l'UE, qu'il aurait fallu faire un nouveau traité quand même vu le nombre de changements que cela implique.

Aussi le débat n'est pas qu'est-ce qu'il est possible ou impossible de faire, mais quelle société ( et en l'occurrence quelles règles ) on veut mettre en place.
Et Asselineau ne propose pas une reprise en main citoyenne de notre pays.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

On ne peut pas changer les traités, c'est ce que l'UPR et l'expérience se tuent à démontrer...
Mais peu importe. Le fait est que L'UE est, selon nous, une mauvaise idée à la base. Penses-tu que la civilisation Européenne pourrait se faire par la somme de ses identités ? Non, le seul résultat à attendre de ce groupement artificiel de pays, c'est une uniformisation sur le modèle dominant, c'est-à-dire le modèle Américain, et c'est concrétement ce qu'il se passe, constatez-le. Ce n'est pas un complot, c'est juste comme ça que les Empires fonctionnent. Que certains trouvent ça bien, pourquoi pas, mais ça ne serait évidemment pas le choix de la majorité des citoyens européens.

Sans parler du danger pour la paix que constituent ces alliances, divisant le monde en superpuissances concurentes. Là encore l'expérience de la première guerre mondiale aurait dû nous prévenir...

J'ai voté oui à Maastricht, car je pensais que l'EU était une étape indispensable pour construire l'internationale. Je me suis trompé, nous avons été dupés. L'internationale et la paix ne pourront se faire qu'en respectant les particularités et les espaces de chacun, pas en les gommant au bénéfice de quelques surdoués, génés par la notion de nation.

Pour finir, si, je l'affirme, Asselineau propose bien une reprise en main citoyenne de notre pays, c'est clairement exprimé dans son programme. Ca n'a peut-être pas la forme que lui aurait donnée Chouard, mais il s'agit quand même de cela.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
On ne peut pas changer les traités, c'est ce que l'UPR et l'expérience se tuent à démontrer...

Et quel pouvoir supérieur nous empêcherait d'aller dans ce sens ? ;)

Citation:
Le fait est que L'UE est, selon nous, une mauvaise idée à la base.

Non l'UE est une bonne idée à la base, les pays avec lesquels nous avons le plus d'inter dépendances sont bien nos voisins européens, et il y a des tas de questions qui dépassent le cadre national, elles sont d'ailleurs parmi les plus importantes ( échanges commerciaux, finance, préservation de notre écosystème, partage des ressources, préservation de la paix, etc ... ), et on ne peut accepter de subir des contraintes extérieurs sans rien dire, il est normal que l'on cherche à s'accorder avec les autres pays.

Asselineau et tous les nationalistes vous font miroiter un recouvrement de la souveraineté. Mais où est la souveraineté quand on subit ces contraintes et qu'elles nous nuisent ? Où est la souveraineté quand il propose en réalité de remettre toutes ces questions importantes à la décision de personnes non élues, des technocrates des diplomates des ministres ???? Asselineau se prend pour le peuple à lui tout seul, mais il n'y a qu'à lui et à son groupe opaque qu'il compte donner le pouvoir.
La seule souveraineté qui redonne le pouvoir aux citoyens c'est la souveraineté du peuple.

Les changements on les obtient en changeant les rapports de force, et on change les rapports de force en se battant pour propager les idées que l'on défend.
Où est le combat quand il s'agit de quitter l'UE, où est le changement de rapport de force ?

Au contraire créer un débat public autour d'un nouveau traité, inviter les peuples à la table des négociations et pas seulement les gouvernements, rendre publique tous les débats, voilà des moyens de bousculer les rapports de force.

Citation:
Penses-tu que la civilisation Européenne pourrait se faire par la somme de ses identités ?

L'idée n'est pas de créer je ne sais quelle civilisation européenne, n'importe quoi.

Citation:
J'ai voté oui à Maastricht, car je pensais que l'EU était une étape indispensable pour construire l'internationale. Je me suis trompé, nous avons été dupés.

Et moi jusqu'à présent je ne me suis jamais trompé, personne ne m'a jamais dupé.

Citation:
Pour finir, si, je l'affirme, Asselineau propose bien une reprise en main citoyenne de notre pays, c'est clairement exprimé dans son programme. Ca n'a peut-être pas la forme que lui aurait donnée Chouard, mais il s'agit quand même de cela.


Non Asselineau ne propose rien d'autre qu'un retour en arrière, c'est à dire un retour à une organisation qui a généré la situation dans laquelle nous sommes actuellement.
Le peuple n'avait pas le pouvoir à l'époque, et il ne l'aura pas plus avec Asselineau.
Asselineau est un technocrate, et il ne sait pas faire la différence entre démocratie et oligarchie.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

La malhonneteté d'Asselineau, tu ne fais que la supposer. Rien ne peux étayer ton point de vue là-dessus. A part l'expérience des autres hommes politiques, peut-être ? Ca serait désespérant de généraliser.

Mais toi, tu penses que la sortie de l'UE, ça mérite pas un débat ! Comme Ségolène, quoi...
Comme si revenir en arrière après s'être trompé était insupportable. Comme si l'UE était le seul moyen de s'entendre avec les autres pays Européens. Non, l'UPR n'est pas isolationiste, au contraire ! Le projet est véritablement de s'entendre avec tous les pays du monde, et d'arrêter d'entretenir des rapports soit-disant privilégiés entre riches.

Enfin, ça ne va pas te convaincre, et ton point de vue est naturel et respectable, mais je crois vraiment que tu te fais des idées sur l'UPR, que tu ne connais pas autant ce parti et ses principes que tu le laisses entendre...
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je ne pense pas qu'il soit malhonnête, je pense qu'il se trompe.
Il me semble avoir pourtant écrit juste au dessus que je pensais qu'au contraire de l'UMP du PS et du FN qu'il avait au moins le mérite de penser défendre l'intérêt général.
Et donc cela serait bien que vous preniez en compte ce que j'écris réellement au lieu de m'inventer des idées que je n'ai pas énoncé.

Citation:
Mais toi, tu penses que la sortie de l'UE, ça mérite pas un débat !

Je ne pense pas avoir jamais dit ça. J'ai dis que la sortie de l'UE ne réglait rien, et que ce qui était important c'était la société que l'on veut construire au bout du compte.
Et sachant cela, je vous alertai sur le fait qu'Asselineau ne voulait pas construire une société telle que vous la décrivez.
Il ne propose pratiquement rien qui vienne changer fondamentalement le fait que le peuple n'a pas le pouvoir.
Il fait partie de ceux qui trouvent très bien la monarchie républicaine qu'est devenue la Vème république.
Et c'est normal vu qu'il se confond avec le peuple, il croit que quand il aura récupéré le pouvoir, le peuple l'aura récupéré, mais ce n'est pas dutout la même chose ;)

Le reproche que je vous fais ici ce n'est pas d'être isolationiste, mais de ne rien vouloir changer des causes profondes qui sont à l'origine de nos problèmes.
Revenir en arrière, sans rien changer des causes profondes qui nous ont conduit là où nous en sommes arrivés, ce n'est que remettre la France dans la même voie qui mène à la même impasse, c'est refaire les mêmes erreurs que nos ainés.
L'UE n'est pas le seul moyen de s'entendre, mais ça a le mérite d'exister, et c'est sans doute le moyen le plus pertinent. En outre, elle fonde les bases de ce dont on a besoin, il y a déjà un parlement européen, il y a déjà des politiques communes.
On peut changer l'étiquette si c'est ça qui vous gène, mais inexorablement on a besoin de s'entendre avec nos voisins européens du fait de nos interdépendances, on a besoin de le faire de manière démocratique.
On ne peut pas confier ces questions à des ministres des diplomates et des technocrates, on a vu déjà ce que cela a donné !
Et on a besoin de CHANGER LE RAPPORT DE FORCE, fuir l'UE c'est ne rien changer.
On a besoin d'en finir avec la logique de la guerre économique, et d'instaurer avec nos voisins la paix économique. C'est facile pour Asselineau de prétendre qu'il veut de la coopération, mais ce qu'il défend c'est un système économique qui l'empêche. Par exemple sa principale proposition économique, c'est la dévaluation de la monnaie, c'est à dire utiliser la monnaie pour tirer la couverture vers la France ... Bonjour la coopération !

J'aime bien m'informer, et j'ai passé assez de temps sur le cas de l'UPR pour avoir bien compris ce qui n'allait pas.
Après ce n'est que mon opinion.

Regarde simplement attentivement Asselineau, écoute ses arguments, et tu verras que JAMAIS il ne répondra aux questions que je soulève ici, parce qu'il n'a aucun fond. Il va vous faire le spectacle de "réponses" aux argumentations les plus imbéciles, parce que ce sont elles qui sont les plus faciles à infirmer et qui vont le faire passer pour le "bon camp".
Mais jamais il n'ira s'aventurer sur le terrain des idées qui peuvent être défendues par des camps sérieux comme celui de Mélenchon. Parce que ça le dépasse intellectuellement. Et il préférera toujours dénigrer à coup de caricatures, sachant que je ne sais pas si c'est délibéré ou si c'est seulement le résultat déformé de ce que son esprit formaté ( de technocrate ) perçoit.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:09 le 03/01/2017 par sandy.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Asselineau prétend rétablir la démocratie, et tu as dis qu'il ne le ferait pas. C'est pour ça que j'ai soupçonné que tu le trouvais malhonnête. Je ne me doutais pas que tu le dépassais intellectuellement, et que tu pouvais donc déterminer qu'il se trompait quand il parlait de démocratie. C'est un malentendu, mais le mot de démocratie est typique de ceux auxquels on donne le sens que l'on veut, car il n'en a pas en lui-même...

Je reconnais que le projet de l'UPR va beaucoup moins loin que tes aspirations. En finir avec la guerre économique ! Rien que ça! Cela rejoint le début de la discussion, où nous parlions de la faisabilité des programmes. Mon point de vue de con, c'est que c'est vraiment trop avant-gardiste. Je suis ok pour garder cet objectif, mais si on dépasse le stade de la philosophie, il faut prévoir quelques paliers. Le premier, c'est se défaire de l'emprise des anglo-saxons, les premiers promoteurs du libéralisme, et donc de sortir du piège de l'UE (nom d'une pipe).

On y gagnera de l'indépendance vis-à-vis des autres pays (en particulier les USA), mais c'est juste de dire que nous resterons dépendant d'un gouvernement, qui pourra potentiellement faire n'importe quoi. Nous pourrons alors en changer (et voter Mélenchon, ou qui tu veux, pourquoi pas), et ce nouveau gouvernement, libéré lui aussi des contraintes de l'UE, pourra changer la politique de la France, ce qui est rigoureusement interdit aujourd'hui, les 2 derniers mandats présidentiels l'ont démontré assez clairement.

Bref, je suis d'accord avec toi pour dire que la cause profonde de nos problèmes, c'est la guerre économique. Mais là où on ne se rejoint plus, c'est sur la manière dont cette guerre nous est aujourd'hui imposée, et comment s'en défaire. On n'y parviendra pas dans une UE verrouillée, ni en rêvant d'une sixième république pleine d'Amour au sein de celle-ci. Il faut s'affranchir, puis se défendre, et enfin montrer aux autres qu'il est possible de garder une politique sociale, en prenant en compte les réalités d'un monde qui reste gouverné par des ploutocrates.

Enfin, je ne trouve pas très juste d'insinuer que Asselneau endors son public quand Mélenchon serait, lui, sérieux. La grande qualité de Mélenchon, ça reste sa grande gueule. Celle d'Asselineau,c'est de faire de la politique. Nous attendons avec fébrilité un débat entre eux, quand M. Mélenchon daignera descendre de son piédestal de premier Youtuber, et acceptera l'invitation d'Asselineau.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Je reconnais que le projet de l'UPR va beaucoup moins loin que tes aspirations. En finir avec la guerre économique ! Rien que ça! Cela rejoint le début de la discussion, où nous parlions de la faisabilité des programmes. Mon point de vue de con, c'est que c'est vraiment trop avant-gardiste. Je suis ok pour garder cet objectif, mais si on dépasse le stade de la philosophie, il faut prévoir quelques paliers. Le premier, c'est se défaire de l'emprise des anglo-saxons, les premiers promoteurs du libéralisme, et donc de sortir du piège de l'UE (nom d'une pipe)

Et qu'est ce que cela a d'infaisable ?
Je pense surtout que vous ne comprenez pas de quoi il s'agit. La paix économique s'obtient en s'accordant pour maintenir des échanges équilibrés. Il n'y a aucune infaisabilité technique, ou politique pour le mettre en place.

Citation:
On y gagnera de l'indépendance vis-à-vis des autres pays (en particulier les USA), mais c'est juste de dire que nous resterons dépendant d'un gouvernement, qui pourra potentiellement faire n'importe quoi. Nous pourrons alors en changer (et voter Mélenchon, ou qui tu veux, pourquoi pas), et ce nouveau gouvernement, libéré lui aussi des contraintes de l'UE, pourra changer la politique de la France, ce qui est rigoureusement interdit aujourd'hui, les 2 derniers mandats présidentiels l'ont démontré assez clairement.

Les deux derniers présidents n'ont jamais eu la moindre intention de réorienter l'UE, désolé. Si vous ne voulez pas paraître ridicules, svp, cessez d'y voir une validation de vos convictions, c'est ce genre de chose qui vous décrédibilise complètement.

Et pour pouvoir mener nos politiques il faut que l'on fasse des changements à tout un tas de niveaux, instaurer la paix économique en est un pour se libérer de la mise en concurrence de nos modèles sociaux, une monnaie unique en est une autre ( pour se protéger des attaques financières sur notre monnaie ) ...
Il est donc plus efficace de défendre la ratification d'un nouveau traité, d'abord parce que changer le rapport de force en Europe dans tous les cas c'est un combat qu'il faudra de toute façon le mener, et ensuite parce que c'est un bon moyen de le mener.

Citation:
On y gagnera de l'indépendance vis-à-vis des autres pays (en particulier les USA)

Non.
Si on s'accorde au niveau de l'UE c'est justement pour discuter des règles à mettre en place pour encadrer nos inter dépendances. Ces inter dépendances on ne peut pas les effacer.
Si nous ne nous accordons pas avec les autres pays, nous devrons subir leur décisions et les répercussions qu'elles auront sur nous directement ou indirectement, ou sur le reste du monde (si le sort des autres nous importe aussi).

Citation:
On n'y parviendra pas dans une UE verrouillée, ni en rêvant d'une sixième république pleine d'Amour au sein de celle-ci.

Ca tombe bien étant donné qu'on ne compte pas rester dans une UE ultra libérale.
Et la sixième république que vous raillez bêtement, ce pouvoir rendu au peuple, c'est ce qui nous donnera la force politique d'ébranler l'édifice européen.
Peu importe le nombre de verrous qu'ils mettent, si le peuple s'en mêle, et je ne parle évidemment pas que du peuple français, aucun d'entre eux ne tiendra très longtemps.
Et pour tous les verrous financiers / économiques, nous avons les plans, on sait comment les neutraliser ;)

Citation:
Il faut s'affranchir, puis se défendre,

Désolé mais de la part de quelqu'un qui propose de fuir sans avoir essayé de se battre, je ne le crois pas quand il nous raconte que l'on vaincra plus tard ;)
Les armes pour se battre / se défendre, on les a déjà.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Peu importe le nombre de verrous qu'ils mettent, si le peuple s'en mêle, et je ne parle évidemment pas que du peuple français, aucun d'entre eux ne tiendra très longtemps.
Et pour tous les verrous financiers / économiques, nous avons les plans, on sait comment les neutraliser ;)


Et ceci dans le plus grand respect des souverainetés nationales, naturellement.

Votre nouveau concept, c'est le "légalisme révolutionnaire" ?
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Comme le contrôle du mouvement des capitaux ? Les emprunts aux banques centrales ? La nationalisation d'une partie du système bancaire ? L'interdiction de la titrisation et d'autres montages financiers ? En finir avec l'instantanéité des placements financiers ?

Cher TIGI, vous nous expliquerez ce que vous en avez à en redire, vu que visiblement vous vous êtes senti obligé de porter une attaque.
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Bof, ce n'est pas une attaque, cela n'en vaut même pas la peine.

Vous êtes en plein storytelling, c'est comme dans un rêve, les contradictions n'existent plus, tout est possible ainsi que son contraire. Le Timonier est à la barre. Par la grâce de son Verbe, tout advient et le plan se réalise. La magie performative du discours. Il ne reste qu'à (dis)qualifier les contradicteurs et les mécréants.
Vous savez que c'était déjà comme ça quand frère Jean-Luc était à l'OCI ? Exactement comme ça.

Bah, au final, vous saurez rebondir, vous avez de la tchatche, peut-être même changerez-vous de sexe, je ne m'inquiète pas pour vous. :-)
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Et qu'est ce que cela a d'infaisable ?

Ben demande aux Vénézueliens, ou à l'amérique du sud en général, ou aux vieux soviétiques, ou à l'afrique... Ils t'expliqueront simplement que ce ne sont pas les pauvres qui décident, et que les riches ne décident jamais de s'appauvrir..

Citation:
Peu importe le nombre de verrous qu'ils mettent, si le peuple s'en mêle, et je ne parle évidemment pas que du peuple français, aucun d'entre eux ne tiendra très longtemps.

Jamais dans l'histoire de l'humanité ce que tu racontes ne s'est produit. C'est du délire ! Et puis faire en sorte que tous les peuples européens s'accordent sur quoi que ce soit, alors que c'est déja un casse-tête dans les conseils municipaux... Et sous l'impulsion de Mélenchon? Tout cela n'a aucune résonnance dans le spectre du concret, j'espère que tu t'en rends compte, au fond de toi ?

Citation:
Désolé mais de la part de quelqu'un qui propose de fuir sans avoir essayé de se battre, je ne le crois pas quand il nous raconte que l'on vaincra plus tard ;)

Nuance : Ce que tu interprètes comme une fuite est en réalité une évasion. Quant à la victoire, c'est trop tot pour l'affirmer. Pour l'instant, on veut juste récupérer un peu de justice sociale, et de fierté, car on n'en a plus trop...


Enfin, grace aux vérouillages médiatiques, on doit admettre que Mélenchon a toutes ses chances pour cette election. J'espère que dans 5 ans, tu seras toujours ok pour discuter, et faire le bilan de cette revolution 2.0 à venir... Ca va être épique !
@+
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Jamais dans l'histoire de l'humanité ce que tu racontes ne s'est produit. C'est du délire ! Et puis faire en sorte que tous les peuples européens s'accordent sur quoi que ce soit, alors que c'est déja un casse-tête dans les conseils municipaux... Et sous l'impulsion de Mélenchon? Tout cela n'a aucune résonnance dans le spectre du concret, j'espère que tu t'en rends compte, au fond de toi ?

Hein ? Je crois surtout que vous ne comprenez pas bien de quoi je parle.

Actuellement la construction européenne s'est faite sans les peuples. Le peu de fois où le peuple a été consulté, c'est toujours en dernière instance, et quand il n'a pas donné la bonne réponse, ils se sont débrouillés soit pour contourner le peuple, soit pour le refaire voter jusqu'à obtenir la réponse voulue.
Cette construction européenne s'est faite majoritairement dans l'opacité par des technocrates, mandatés par les gouvernements.
Les négociations pour les traités se sont faites entre les gouvernements, à huit clos.
La stratégie n'a rien de sorcier et ne correspond en rien à ce que vous semblez imaginer.
Il s'agit simplement d'abord de prouver la légitimité de notre demande et de nos décisions en consultant au préalable le peuple français par référendum., de manière à ce que personne ne puisse contester que ce sont bien les propositions que nous mettons sur la table qui sont la volonté générale du peuple et que ce ne sont pas les traités européens comme certains tenteront de le faire croire..
Ensuite il s'agit de défendre ces propositions publiquement, et non pas à huit clos entre gouvernements, de manière à ce que ces gouvernements doivent porter la responsabilité de leurs décisions devant leurs peuples respectifs.
Dans tous les pays européens, et notamment en Allemagne, nous avons des amis qui seront là pour aider à défendre ces propositions à les expliquer.
Et c'est de cette manière, en cherchant des alliés, et en faisant la publicité de ce combat politique pour que les peuples fassent pression sur leurs propres gouvernements, que nous comptons changer les rapports de force et obtenir la renégociation des traités.

C'est juste faire de la politique.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

C'est bien ce que j'avais compris.
Mais la modification des traités se fait à l'unanimité des membres, dommage. Vous avez des amis au Luxembourg, j'espère ? Parceque sinon, les technocrates, il vont bien se torcher avec vos référendums, comme ils l'ont fait à chaque fois qu'on les faisait chier. Alors il fera quoi, Mélenchon, quand la commission lui dira non, et le menacera de lui coller des jours-amendes pour lui avoir postilloné dessus ?
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

C'est une question de rapport de force, ce que l'on défend a déjà été défendu au lendemain de la seconde guerre mondiale. Pour la petite histoire, la charte de la havane qui visait à établir l'organisation du commerce mondial allait être ratifiée par l'ensemble des pays membres de l'ONU. Ce sont les états unis qui ont fait échoué sa ratification en usant de leur veto, juste après que le Sénat américain ne change de couleur politique, et ils ont ensuite imposé l'OMC et le libre échange. En 1945 le rapport de force était donc tel que cette organisation apparaissait comme du bon sens pour tous les pays. Il s'agissait des mêmes principes, il fallait l'unanimité, et il y avait plus de 50 pays.
Aujourd'hui le libre échange et la guerre économique sont complètement discrédités, il y a peu de monde qui croit encore que cela mène à la prospérité. Nous sommes donc dans une situation où ces règles peuvent être remises en cause.

Et il ne s'agit pas de la modification des traités mais de l'établissement d'un nouveau, et je pense que le cas échéant si le luxembourg refusait catégoriquement on lui dirait tant pis débrouillez vous tout seul vu que vous refusez la solidarité et la coopération, et il ne refuserait pas très longtemps.
Vous ne pouvez de toute façon pas préjuger de la réaction des pays, d'abord parce qu'avant il y aura un débat public pour changer le rapport de force, ensuite parce que ce que l'on propose est dans l'intérêt de la plupart des pays, Ceux qui s'opposeront à ces règles sont évidemment ceux qui profitent de la guerre économique, ils ne sont pas nombreux, même s'ils ont généralement les gouvernements dans leur proche.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Nuance : Ce que tu interprètes comme une fuite est en réalité une évasion. Quant à la victoire, c'est trop tot pour l'affirmer. Pour l'instant, on veut juste récupérer un peu de justice sociale, et de fierté, car on n'en a plus trop...


Il y a des urgences, sociales, écologiques et économiques, qui commandent que l'on ait un peu plus d'ambitions que de juste sortir de l'union européenne et mettre en place quelques mesurettes pour la forme. Et les premières urgences sont la pauvreté, la précarité et le chômage.

De plus nous ne sommes pas n'importe quel pays, nous sommes la 6eme puissance économique du monde, la 2ème du continent, et bientôt la première population européenne, je pense qu'on a quand même les moyens de faire mieux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:55 le 03/01/2017 par sandy.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

On imagine bien cette conversation sur le pont du Titanic
- Quoi, vous voulez juste sauver votre peau ? Quel manque d'ambition ! Non, nous allons redresser ce bateau tous ensemble, direction Tahiti !
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ben vous aurez beau dramatiser, on n'est pas sur le titanic. Nos pays ne vont pas disparaitre sous la mer glacée. Du coup on cherche à résoudre les problèmes, on ne s'enfuit pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:03 le 04/01/2017 par sandy.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Les délocalisations, les privatisations massives, l'augmentation de la précarité, la destruction du code du travail, la remise en question de la sécurité sociale... Ce sont juste quelques petits problèmes à résoudre...

Eh bien résoudre ces petits problèmes, c'est le but de ce que tu appelais les "mesurettes" de l'UPR. Ce programme est réalisable et légal, il est à notre portée, ce ne sont pas des projets sur la comète dont l'issue dépendra du bon vouloir des autres, des marchés, de la BCE, ou des américains. Il suffit de le vouloir et de voter pour Asselineau. On ne luttera pas contre l'injustice des règles du commerce mondial sans indépendance (ce qui ne veut certainement pas dire sans alliance).

Et je ne comprend pas pourquoi tu assimiles la sortie de l'UE à une fuite, laissant entendre que ce serait lache. La lacheté, ça serait plutot la soumission à des instances supra-nationales, ou à des idées fixes, gravées dans nos esprits.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Et il ne résous rien de tout cela, c'est ce que j'expliquais avant que vous ne décidiez que ce que l'on défendait était excessif.

Et invoquer le légalisme n'a pas de sens vu que l'on parle ici de défendre la mise en place de nouvelles lois et de nouvelles règles.

Si vous voulez prouver ce que vous dites vous n'avez pas d'autre choix que d'entrer dans le fond des idées que vous défendez et de les confronter à la contradiction, et pareil si vous voulez vous convaincre qui que ce soit quand vous dites qu'un programme n'est pas réalisable.

On sait déjà la réalité qui se cache derrière votre prétention à rendre le pouvoir au peuple quand en réalité il ne s'agit que de donner le pouvoir monarchique de la Vème république à Asselineau et de concentrer plus de pouvoirs en récupérant ceux qui sont partagés avec le reste des pays européens au sein de l'UE.

J'ai évoqué le vide qui se cache derrière votre prétention à coopérer avec les autres pays quand votre principale mesure économique consiste à faire du dumping monétaire pour "tirer la couverture" vers la France.
Et si on creusait le sujet il apparaitrait au grand jour à quel point l'UPR et Asselineau n'ont rien compris au problème du chômage, alors qu'ils croient le résoudre par les exportations et la guerre économique. C'est à dire précisément l'un des facteurs qui en est la cause.

J'assimiles la sortie de l'UE à une fuite, car c'est fuir le combat politique, c'est donc ne rien changer du rapport de force, et ne rien changer du rapport de force, c'est ne rien changer pour les gens, sauf à la marge.
Déclarer qu'une chose est impossible, parce qu'il y aura des oppositions, c'est pour moi en effet de la lâcheté.
Le vrai courage c'est de se battre et de vaincre ces oppositions.

Croire que l'on peut améliorer la vie des gens sans affronter tout ce qui s'y oppose, tous les intérêts qui entrent en conflit, croire que l'on peut l'esquiver, c'est ça qui est irréaliste.
Par PatriceV

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je vois bien la noblesse de tes intentions, et même si ta manière d'envisager un changement global par l'affrontement de tout ce qui s'y oppose reste aujourd'hui dans le domaine de la science-fiction la plus imaginative, peut-être qu'un jour nous pourrons y penser sérieusement. Alors gardons ce cap, nous avons le même.
Par sandy

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Non justement on n'a pas le même, ce n'est pas seulement une différence de méthode mais bien une différence de fond.
Par bébert-le-chat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ouais..." Mélenchon explose l' E-D sur YouTube...":..Je frémis à l' idée qu' ASI pourrait me manifester son soutien!
Surtout quand j' entends revendiquer un soutien similaire s' ébauchant sur, excusez du peu, " le forum 18/25 " de JV.C (!?!)...Reste plus que les 12/18, et les +de40 à conquérir, et c' est gagné, quoi!
J' aime les chats, comme Léautaud, je suis facho, comme Céline, et désespérément lucide, comme Drieu la Rochelle...Je devrais, peut-être, écrire un livre, nan!?
Carpe diem...
Par Tigi

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
Je devrais, peut-être, écrire un livre, nan!?

Tout dépend si vous savez écrire. Savez-vous écrire ? :-)
Par GPMarcel

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Ecrivez-le bebert-le-chat...directement sur du papier hygiénique.
Je l'utiliserai à propos et en lieu approprié.

Vous lire d'un oeil de bronze distrait, quel plaisir.
Par Jean-Ali-Lévy-Feuerbach

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Gare au prurit anal ...
Par GPMarcel

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Damned, trop tard, dès le premier mot...
Vite Camus et ses écrit libertaires de 1948-1960...guérison assurée dans la minute.

Minute, m***e, le mot qu'il ne fallait pas prononcer!
Par Renaud Gavroy

Absence de commentaire sur l'UPR

Bien le bonjour,
Petit message bienveillant de la part d'un adhérant convaincu. Parce qu'il est bon de savoir d'où l'on parle avant d'émettre un commentaire, je suis belge, partisan d'un démocratie direct (pléonasme s'il en est) et donc sans parti pris pour tel ou tel candidat. Suivant vos émissions et articles assidûment, je m'étonne tout de même de l'absence de commentaire sur l'UPR et François Asselineau qui, comparé à un Melenchon, se isse à la seconde place de ce classement sans être présent dans les grands médias. Encore une fois, n'étant pas à la recherche d'une figure salvatrice devant sauver mon pays, je ne voterais pas pour Monsieur Asselineau cependant ces analyses sur l'Union Européenne sont tout à fait pertinentes et se rapprochent (en tout cas dans leur conclusion) d'un Frédérique Lordon dont vous êtes si friand (à juste titre). Obtenir un parti de 15.000 adhérents, une deuxième place dans votre classement (avec des vidéos de plus d'une heure) me semble être un tour de force qui mériterait que l'on s'y attarde ne serait-ce qu'un instant (contrairement à un Montebourg 51ème ou à l'armée de chaîne du Front National).
Voilà pour mon petit étonnement concernant la vidéo du jour.
Bien à vous,
Renaud



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:18 le 22/12/2016 par Renaud Gavroy.
Par Lucas

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Je trouve qu'il y a un amalgame dans l'émisssion entre youtube politique et youtube d'homme politique.

Mélenchon n'a pas la première chaine youtube politique en terme de nombre d'abonnés. Par exemple, mais j'imagine qu'il y a en d'autres, la chaine Usul2000 qui ne contient que des émissions éminemment politiques est à 185 000 abonnés.

Ca m'emmerde pas mal de voir invisibiliser le youtube politique de gauche français qui pré-éxistait à la chaîne de Méluche alors que c'est précisément sa source d'inspiration. De la part de Mélenchon, je trouve ça gonflé qu'il dise "je suis la première chaine politique sur youtube". Et de la part d'@si, je trouve dommage qu'ils reprennent cet élément de com' sans le discuter.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:17 le 23/12/2016 par Lucas.
Par A. Decheuze

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Propagande.....propagande....j'imagine que la droite doit aider Melenchon, le Figaro et Valeurs actuelles sont dithyrambiques sur le phénomène de foire..!!!!
Par Faab

U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Je poursuis ici cette discussion avec Sandy sur l'U.E. et le ressort national dans le discours de Mélenchon.

Prenons cet interview au Monde : "Ce qui me distingue de beaucoup d’autres courants de gauche, c’est que dans mon esprit, la nation est un levier de la bataille européenne."

Dans un discours à Toulouse, il aurait dit : “Je suis le candidat de l'indépendantisme français et je dénonce les drapeaux européens dans nos mairies.

Il trouve légitime de s'appuyer sur un nationalisme de gauche, de résistance, anti-impérialiste, et les mélenchonistes ne devraient pas s'étonner que d'autres courants de gauche ne soient pas d'accord avec ça, que nous n'avons pas à se la jouer "français, française" en mettant sous le boisseau "prolétaires de tous les pays", que la France est elle-même une puissance impériale, que nos problèmes sont d'abord des problèmes internes de pays riche confrontés à l’impact des pays émergents et de droitisation des mentalités, adhésions au néolibéralisme, égoïsmes d'évadés fiscaux, des bas de laine qui grossissent chez certains comme la tolérance aux inégalités, le mépris de l'étranger etc.

Quand on rajoute une rhétorique du genre “le poison allemand”, on en vient à des discours qui tendent à la confrontation nationale : quand je parle de partage de notre puissance militaire pour éviter les politiques égoïstes (guerres-mercenariat, protectorat, vente d’arme etc.), que je dis qu’il faut se méfier des égoïsmes nationaux quand les gauloiseries reviennent, on me répond “Donc faudrait que la france soit gouvernée par qui, par des allemands ?” comme si il n’y avait plus qu’une logique nationale disponible.

Pour moi, il y a un souci si le discours de Mélenchon mène à esquiver nos propres responsabilités, si c’est juste “la faute à l’U.E.” ou “la faute à l’Allemagne” ou “la faute à l’Otan”, comme si le Français dans sa grande vertu ne pouvait fauter que par les méfaits de l’étranger et qu’enfin “indépendant” il montrerait sa vraie nature généreuse.

La mobilisation sur du discours internationaliste est difficile dès lors que le capitalisme a été le plus rapide pour s’accaparer la “mondialisation” mais il y a une ambigüité sur les intentions réelles de Mélenchon et il reste à prouver qu’un discours aussi franco-centré soit profitable si il s’agit d’éviter que “les coeurs se ferment”.

Pour reprendre une question de l’interview au Monde, si on me demandait sur l’immigration “vous êtes favorable à une politique des quotas, en fonction des besoins ?”, je ne répondrais pas spontanément “parfois”, je répondrais “les besoins de qui ?”.

Non, 10 000 médecins ne seraient pas une chance en soi si ils viennent de pays pauvres et que derrière on doit envoyer MSF parce qu’il n’y a plus de médecins là-bas. C’est une coopération qui permette aux personnes formées de travailler au développement de leurs pays qu’il faut faire, pas vider leur potentiel humain à notre profit, et on n’a qu’à former plus de médecins si on en a besoin. Ca arrive à tout le monde de dire des conneries, un coup 10000 médecins c’est bien et après l’émigration est une souffrance, mais le mouvement historique demande que l’on se positionne sur les inégalités mondiales, sur ce qu’on fait de la mondialisation et de notre position dominante.

Et pour l’U.E., il s’agirait de savoir si le plan B est réellement un plan B, qu’il y aura un effort conséquent pour un plan A, changer l’U.E., ou si ce sera juste pour dire “on a essayé” et abandonner à la première résistance. Dénoncer le drapeau européen dans les mairies, je veux bien pour l’aspect tactico-polémique mais c’est pour moi dénoncer le peu qui ressemble à de la citoyenneté, ce qui lui faisait voter “oui” au traité de Maastricht.
La tactique du style “attention, hein, on va partir !”, peut très bien recevoir comme réponse “ah, bon, ok, bye, et vous nous emmerderez moins avec votre politique étrangère incontrôlable” (d’ailleurs, l’Allemagne n’était pas très chaude pour les sanctions envers la Russie et en mai, on y parlait de leur levée graduelle avec les accords de Minsk, les chantres de l’Otan se méfient des liens germano-russes (Catherine II, “impératrice et autocrate de toutes les Russies”, était allemande...)).

Donc, Mélenchon sait qu’il ne représente pas tous les courants de la gauche et votez Mélenchon, ça peut être pour des gens de gauche du “inch’ Allah” avec le moins pire plutôt que du “amen” pour le saint homme et sa bible programmatique. Faut déjà se faire violence pour accepter de participer au cirque monarchique qu’est la présidentielle et faut pas compter que tout le monde le fasse en se soumettant sans condition à sa dite “France insoumise”.


P.S. quelques données :
- nombre total de médecins à Madagascar : 4275, un médecin pour 5380 habitants (23 millions d’hab.), en-deça du minimum recommandé par l’OMS, un médecin pour 5000 habitants ; nombre de médecins malgaches en France : 2,4% de 54 168 médecins étrangers, soit 1300.
- Classement mondial des entreprises : il y a plus de françaises que d’allemandes, les 2 premières banques hors Chine sont françaises, Société Générale et BNP Paribas, et AXA + CNP assurances nous placent en tête pour les assureurs (d’ailleurs, n’oublions pas les 1624 milliards d’euros d’en cours placés en assurance-vie dont près de la moitié détenus par 10% des plus riches. La finance n’est pas l’ennemi de tout le monde en France...
- pays pauvres/riches : entre 2001 et 2011, +51% du PIB/hab pour la Roumanie contre 10% pour le Royaume-Uni, +65% pour le Pérou contre 7,3% pour les USA, +158% pour la Chine et 81% pour l’Inde contre 6% pour le Japon.

P.P.S. : Laprimaire.org a désigné une candidate pour la présidentielle, Charlotte Marchandise (dommage pour le nom...), qui a un programme de gauche. Il ne m’étonnerait pas qu’elle obtienne ses 500 signatures ne serait-ce que par les calculs de la droite voyant d’un bon oeil une candidature de plus à gauche...
Par GPMarcel

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Ce n'est pas gênant, Faab (que j'apprécie) de préférer ce soir voyager avec Eluard sur sa poésie ininterrompue...
Je te le demande car je doute, de plus en plus, que la Beauté nous sauve, enfin, du pourrissement.

Bien à toi.
2030 me tarde car

" Tout le reste est parfait
Tout le reste est encore plus inutile..."

Eluard " Etre"
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Citation:
Il trouve légitime de s'appuyer sur un nationalisme de gauche

Il parle de la nation, il ne parle pas de nationalisme. A partir de là honnêtement, qu'est-ce qu'il y a à débattre ? Vous faites des erreurs grossières de raisonnement.
Si pour vous tout ce qui est de prêt ou de loin relié à la nation est du nationalisme, alors vous avez un sérieux problème de définition.
Le nationalisme est une dérive, il consiste à exacerber le sentiment patriotique, à opposer le groupe national aux autres.
Ce que dit Mélenchon n'a rien avoir avec du nationalisme. Et ce ne sont pas quelques formules ici et là qui vont changer le fond de ce qu'il défend.
Vous voulez débattre autour de quelque chose qui n'existe pas.
Je vous l'ai clairement dit, la proposition de la France insoumise est de remplacer les traités européens par un nouveau traité où il y défendra des règles comme l'équilibre des échanges, impliquant que les relations entre les pays européens deviendront solidaires et coopératives en lieu et place de la concurrence libre et non faussée, et pour les institutions européennes l'idée c'est de mettre fin à ces institutions technocratiques et de renforcer le contrôle des peuples sur les décisions européennes, avec un vrai rôle du parlement, qui sera le seule à pouvoir légiférer, en coopération avec les parlements nationaux, et le référendum comme règle pour tout changement qui concerne la souveraineté.
Ensuite la principale opposition à cette europe là sera l'Allemagne de Merkel.
Quand à nos responsabilités je ne vois pas de quoi vous parlez ? Je ne me sens pas responsable du bilan de Hollande et de Sarkozy, merci.
Sinon si c'est pour dire que la France est responsable de la gueule de l'UE actuelle, je ne vois pas où il y a débat non plus, on sera complètement d'accord. C'est le couple "franco-allemand" qui mène l'UE malheureusement pour les autres.
Mais même sachant cela, force est de constater que ce sont les allemands qui tirent leur épingle du jeu ...
Donc même si on se place du point de vue de l'oligarchie française, ils se font mené par le bout du nez par l'oligarchie allemande ...

Il n"y a pas de plan A, le plan B c'est en référence aux européistes qui criaient partout qu'il n'y avait pas de plan B possible.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 22:10 le 31/12/2016 par sandy.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Ce que j'appelle le nationalisme de gauche, c'est "allons enfants de la patrie", l'appel à la Nation contre la coalition des rois, c'est l'Organisation de Libération de la Palestine etc.
Quoi que dise son programme, il est évident que Mélenchon joue sur ces ressorts dans sa rhétorique publique (Sur les principes de morale politique, Robespierre), avec sans doute quelques gages auprès de l'électorat "prolétarien" du FN en matière de protection nationale, d'où ces remarques sur les quotas d'immigration ou ce symbole de faire disparaître le drapeau européen des mairies.

Ca ne mange pas de pain pour une élection nationale, on ne va pas froisser grand monde, idem quand on dit que c’est la faute aux gouvernants mais tout le monde n'est pas d'accord pour oublier le comportement des nationaux eux-mêmes, la droitisation d'une société.
Fini les bourgeois ? Il n’y a plus qu’une oligarchie et le reste ?

Mélenchon m'a l'air de vouloir faire passer les choses par la bande, mobiliser en utilisant tous les mécontentements envers les méchants quitte à insister sur leur caractère étranger (Otan-USA, U.E.-"poison allemand"), le "vrai peuple", la "vraie nation" est forcément impeccable, mais si il passe le premier tour avec disons 25% et le second avec 51%, il aura le peuple au complet pour sa constituante et des gens qui lui demanderont des comptes si ils n’ont pas compris ce qu’il voulait faire exactement.

Faut-il seulement regarder le programme ou prendre aussi en compte ce qu’il dit publiquement ?

L’U.E. est-elle si méchante qu’il faille en bannir les drapeaux ? On fait de l’immigration choisie ou pas ?

Et quitte à changer la société, peut-être faudrait-il parler du fait que le charity business (Emmaüs, Restaus du Coeur, Téléthon...) y soit désormais inscrits comme normal, comme si il ne fallait plus compter sur la solidarité par l'action publique d'Etat, parler des 400 milliards gagnés en 3 ans par les ménages ayant un patrimoine financier (source), de la CFDT qui ne voit pas de problème à l'article 2 de la loi travail, des partenaires sociaux qui, pour une caisse de retraite, prennent leurs réserves et "les font fructifier en les plaçant sous forme d'actions et d'obligations" (source) etc., toute cette joyeuse mentalité pour qui il serait normal de faire des réformes libérales pour “tirer son épingle du jeu”.

Et puis se demander ce que signifie de refuser la compétition économique mondiale.

Parce que si on considère que les Allemands gagnent par le choix de l'export, choisissent d'être concurrentiel avec plus de main d'oeuvre à bas salaire plutôt que de l'hyperproductivité de salariés et du chômage (cf un salarié allemand sur quatre a un bas salaire contre un sur dix en France), alors pourquoi prôner autre chose ?
De fait, les politiques allemandes des 15 dernières années ont été efficaces dans une logique d'export, le dumping social est un avantage dans une mentalité concurrentielle, y compris à l'échelle continentale : Trump fait jouer à la Chine le même rôle qu'on fait jouer à l'Allemagne quand on dit qu'ils ont indument profité de la libéralisation, et les libéraux européens ne parleront eux aussi que d'être performant dans la concurrence mondiale, de considérer la Chine, l'Inde, le Brésil, la Russie etc. comme des adversaires.

Il n'y a qu'en sortant du point de vue national qu'on peut critiquer ça, en disant qu'on y perd tous à entretenir ce genre de mécanisme, pas en disant que ceux qui l’ont fait ont gagné quelque chose et ça concerne toute une lutte idéologique au sein même de la société française.

Ca donnerait quoi si on disait : oui, nous ne sommes pas concurrentiels, et on s'en fout, si ça les amuse à tous de courir pour être les "premiers", grand bien leur fasse, on va de notre côté se contenter d'assurer que chacun aura le nécessaire pour une vie digne, tranquille, écologiquement soutenable et on laissera s'agiter les obsédés du toujours plus, prêts à tolérer l'exploitation à l'autre bout du monde pour le dernier Iphone.
On n'a pas de problème de richesse, on a des problèmes de distribution de celle-ci et d'orientation de son usage.
Par Carnéade de Cyrène

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Je ne pense pas l'objectif profond de Mélenchon très différent de ce que tu défend.
Après comme tu le note il lui arrive dans ses petites phrases et indignations d'employer un certain nombre de raccourcis plus ou moins douteux, ou d'être un peu excessif dans son coté anti-européiste ou cocardier (ou encore la simplification de certains problèmes internationaux, les "djihadistes" d'Alep tout ça), pour que ses propos ne soient pas écartés d'office par un électorat populaire qui votait plutôt Lepen ou Sarkozy qu'à gauche aux dernières élections. Je ne vois pas comment aller le chercher en répétant "je suis pour que la France s'appauvrisse pour réduire les inégalités mondiales", "vive l'immigration" ou "je suis pour l'effacement de la nation au profit d'instances internationales".
Mais je ne vois pas comment on peut imaginer connaissant son parcours ou lisant ses interventions dans leur intégralité que ces occasionnelles envolées contestables expriment le fond de son projet politique.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

C'est en effet pour moi la question, trouver le discours qui convainque sans tomber dans les facilités de séduction d'une société qui s'est “nationalisée” avec le besoin de protection. On a notamment beau jeu de surfer sur le référendum de 2005 pour faire de l'U.E. le grand satan, mais le "non" s'est construit sur la conjonction de la droite nationaliste et de la gauche anti-libérale, et il faudrait quand même penser à bien marquer la différence.

Et le discours de gauche risque d'être phagocyté par un Mélenchon qui a un style bien personnel, indépendamment du programme qui pourrait être construit par son mouvement, quitte à ce qu'on se retrouve à devoir dire "non, non, c'est son truc à lui, ça". C'est bien d'être l'idole des jeunes sur Youtube mais ça peut être perçu comme un hold-up personnel écrasant le débat, faisant taire toute proposition différente des siennes.

Et sinon, non, il ne s'agit pas de dire "je suis pour que la France s'appauvrisse pour réduire les inégalités mondiales", "vive l'immigration" ou "je suis pour l'effacement de la nation au profit d'instances internationales", il s'agit de dire autrement comment on entend sortir du monde colonial auquel la France participe, qu'on récuse l'idéologie de guerre économique et l'idée d’y jouer les premiers de la classe, que les hiérarchies capitalistes n'ont aucun intérêt, que penser à bien vivre est tout autre chose que cette mentalité qui s’évalue en se comparant à d'autres pays sur des indicateurs construits pour identifier où est la rentabilité financière d'un placement.

Pour être insoumis, faut déjà se libérer de certaines représentations et politique de relance, pouvoir d'achat, souveraineté nationale, balance commerciale, Euro or not Euro, CDI ou CDD, tout ça ne traite pas des fondamentaux du rapport à la production/consommation dans une société d'abondance où on nous vend pourtant la "criiiise" perpétuelle. C’est vraiment la faute au voisin si on n’arrive pas à partager ce qu’on a ? Ca fait quoi à un réfugié soudanais de voir qu’il dort dans la rue à côté d’un Français ? Qu’est-ce qui ne va pas dans nos mentalités ?
Par pierre mas

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Citation:
il s'agit de dire autrement comment on entend sortir du monde colonial auquel la France participe, qu'on récuse l'idéologie de guerre économique et l'idée d’y jouer les premiers de la classe, que les hiérarchies capitalistes n'ont aucun intérêt, que penser à bien vivre est tout autre chose que cette mentalité qui s’évalue en se comparant à d'autres pays sur des indicateurs construits pour identifier où est la rentabilité financière d'un placement.

Des préoccupations largement prises en compte par le programme France insoumise mais rien n'est plus fort que le déni.

Citation:
Pour être insoumis, faut déjà se libérer de certaines représentations et politique de relance, pouvoir d'achat, souveraineté nationale, balance commerciale, Euro or not Euro, CDI ou CDD, tout ça ne traite pas des fondamentaux du rapport à la production/consommation dans une société d'abondance où on nous vend pourtant la "criiiise" perpétuelle. C’est vraiment la faute au voisin si on n’arrive pas à partager ce qu’on a ? Ca fait quoi à un réfugié soudanais de voir qu’il dort dans la rue à côté d’un Français ? Qu’est-ce qui ne va pas dans nos mentalités ?

C'est beau la casuistique contemporaine mais ça donne quoi en terme de programme et de proposition.

Méfiez vous vous exposez à une critique de vos "humeurs" idéologiques au moins aussi intransigeante que celle que vous appliquer à ce dangereux nationaliste qu'est Mélenchon.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:21 le 02/01/2017 par pierre mas.
Par Carnéade de Cyrène

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Sinon pour moi la grande question c'est tu es élu (potentiellement) en France et souhaite mener une politique de gauche, comment fais tu sans bras de fer avec les tenants de l'ordo-libéralisme européen ?

Comme disait Sandy, il n'y a pas de plan A, car le plan A ce serait d'attendre la coïncidence magique de l'élection simultanée de 27 gouvernements souhaitant changer les choses dans le même sens en même temps (et en attendant de trahir ce sur quoi on a été élu, donc de garantir de ne plus être là le jour où d'autres arriveraient peut-être au pouvoir ailleurs).

Après il y a un plan B, un plan C, (...) un plan Z898. Une infinité de stratégies pouvant être déployées par un pays comme la France pour changer l'orientation européenne, et de possibilités en fonction des rapports de force internes et externes, de la conjoncture et des négociations. Mais dans tous les cas ça passe à mon avis par la menace de la réunion de forces prêtes à quitter l'Europe si elles n'étaient pas du tout écoutées. Une certaine instrumentalisation de l'existence du nationalisme/souverainisme de droite pour rendre crédible la menace d'une France non européiste.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Les politiques allemandes ont été efficaces pour l'oligarchie allemande, pas pour les allemands.
Il faut bien prendre conscience que les intérêts des peuples sont identiques, ils sont tous confrontés aux mêmes problèmes, à la même oligarchie qui instrumentalise l'état pour ses intérêts privés.
Le résultat pour les peuples ce sont du chômage, de la précarité, de la pauvreté, et une explosion des inégalités avec une partie de plus en plus importante de ce qui est produit collectivement qui va à une minorité de personnes.
En outre, la logique exportatrice de l'Allemagne repose sur l'exploitation des travailleurs allemands, mais aussi et surtout sur ceux des pays de l'est. Et c'était fortement prévisible, l'oligarchie allemande a toujours cherché à exploiter leurs voisins de l'est pour déplacer le centre de gravité de l'europe autour d'elle, plutôt qu'autour de la France.
Et c'est en cela que l'oligarchie française s'est complètement laissée dominée.
Cela ne change rien au fait que la France reste une grande puissance à peu près équivalente, et ne serait-ce comme vous le faisiez remarquer qu'avec l'exploitation qu'elle fait des pays qui étaient des anciennes colonies et de toute sa zone d'influence.
Il faut avoir conscience de ces conflits d'intérêts, et il faut en avoir conscience d'autant plus qu'à ces jeux là c'est nous qui sommes toujours les véritables perdants.
La complexité de la situation va encore plus loin.
Car si nous avons une situation européenne qui profite essentiellement à l'oligarchie allemande, nous avons des politiques monétaires et des politiques économiques, au niveau de l'union européenne et au niveau national, qui profitent à une oligarchie disons trans-nationale financière, qui produit des effets pourtant contraires aux intérêts de ces oligarchies nationales, avec des croissances internes en berne, pour ne pas dire des situations déflationnistes, qui sont totalement contraires à leurs intérêts.

Le projet de la France insoumise vise très clairement d'un côté à définanciariser l'économie, et de l'autre à rompre avec les logiques de la concurrence libre et non faussée et à instaurer une coopération économique et sociale à la place.
Il n'y a rien qui se rapproche de près ou de loin à du nationalisme.
Et il me semble que cela a quand même plus de poids que les raccourcis que peut faire parfois Mélenchon, et que tout le monde fait de toute façon.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Eh bien si il n'y a rien qui se rapproche de près ou de loin à du nationalisme, faudra vous poser la question de pourquoi des gens à gauche en voient. Par exemple, Laurent Lévy membre de Ensemble! disait : "discours national-républicain (en d’autres termes : social-chauvin) (...) quelque chose qu’il faut combattre".

Au minimum, Mélenchon a un problème de com' et le fait est qu'il prend d'emblée une posture risquée, spontanément dans l'an II, le mois d'Avril devient Germinal dans ses discours, pour lui "Nous sommes, et nous voulons être, du fait de ce que l’Histoire nous a légué, le premier modèle de nation universaliste" et quand ça passe à l'Europe, ça devient l'idée que "Seul le rapport de force entre nations peut donc faire changer ces traités.".
Roulez tambours, sonnez trompettes, aux armes citoyens, la France universelle apporte la liberté aux peuples, à bas les tyrans de l'oligarchie !

Quitte à faire de l'appel à la Nation républicaine, pourquoi pas, c'est la culture classique révolutionnaire, mais ça portait déjà des ambigüités à l'époque (cf "L'impossible citoyen - L'étranger dans le discours de la Révolution française", Sophie Wahnich) et il suffit d'une maladresse, un quota d'immigration mal pensé, un poison désespérément allemand, pour que l'universel sonne soudain très franco-centré.
Par Tigi

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Citation:
Eh bien si il n'y a rien qui se rapproche de près ou de loin à du nationalisme, faudra vous poser la question de pourquoi des gens à gauche en voient.

C'est sans doute parce qu'ils sont idiots et ne comprennent rien, ou bien parce qu'ils ne sont pas vraiment de gauche,
ou bien parce qu'ils aiment calomnier gratuitement.

Notre ami Sandy a plein de bonnes explications au fait que toute la gauche ne tombe pas en pâmoison devant Mélenchon.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Aigri à cause de la fessée que vous avez pris ?
Par Tigi

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Vous semblez avoir une vie imaginaire très riche. :-)
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Oui je vois des trolls partout.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

D'après ce que j'ai commencé à lire, on est encore dans la situation d'une personne hostile, qui a coup de mensonges et d'interprétations tente de refaire le portrait de Mélenchon et donc de transformer ce qui est proposé à travers sa candidature par la France insoumise selon l'idée caricaturale et obsessionnelle qu'il s'en fait.

S'il répond à cet appel c'est bien parce qu'il se sent visé, ses critiques ( malhonnêtes de surcroît ) portent sur des détails. Qu'est-ce que tout ce qu'il raconte peut bien avoir d'assez important pour passer à côté de la chance de faire gagner l'idée d'une constituante, d'une planification écologique, d'une définanciarisation de l'économie etc ... etc ...
Dans ce que vous racontez, ici, dans ce message, qu'est ce que cela a d'important et en quoi cela concerne l'élection présidentielle ?
Je suis désolé mais ce n'est pas le sujet de cette élection, là il s'agit d'essayer de s'entendre à plusieurs millions de personnes sur la même chose.
Donc il faut s'entendre sur les "grandes lignes".

Vos préocupations auraient peut-être plus leur place dans une constituante.
Ca tombe bien c'est ce qu'il propose de mettre en place.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:33 le 01/01/2017 par sandy.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Eh bien je crois que Laurent Lévy n'aime pas le présidentialisme et ne voit pas pourquoi on devrait faire avec Mélenchon ce que Mélenchon refuse de faire avec la primaire P.S., c'est-à-dire suivre quelqu'un avec qui on a des désaccords d'autant plus quand c'est censé se justifier seulement par des sondages.
Faut-il déjà considérer qu'il n'y aura que Mélenchon de crédible à gauche ?

Perso, j'aimerais bien savoir qui serait aux législatives sous l'étendard "France insoumise" et qui serait dans un gouvernement Mélenchon.

Et je ne crois guère à l'efficacité d'une Constituante, je me demande bien pourquoi on minerait ses chances de faire des réformes et tenir un discours diplomatique forts par une initiative où le pouvoir apparaîtrait comme de l'intérim en attendant une nouvelle Constitution. Pour moi, faut choisir, soit une politique de transition, de gestion des affaires courantes sans rien d'extraordinaire pendant la Constituante, soit une politique forte qui assume le pouvoir.

Mes préoccupations concernent les mesures politiques qu'on défend, ce pour quoi on est censé voter, un programme pour une action d'Etat concrète.

Sinon, je ne sais plus si j'ai déjà demandé : y'a moyen d'avoir une version numérique gratuite du programme ? Pas encore "piraté" ?
Ca m'embête de payer, question de principe, et je n'ai trouvé que le sommaire.

Il y a des titres qui me laissent dubitatifs sur le sujet géopolitique :
"La jeunesse au service de l’intérêt général et de la sûreté de la Nation"
"Mettre fin au pillage économique de la Nation"
"Sortir des traités européens - Prendre les mesures immédiates et unilatérales de sauvegarde des intérêts de la Nation et d’application de notre projet"
"Reconstruire une défense indépendante, nationale et populaire"

Je suppose que le pillage économique de la Nation parle d'évasion fiscale (et pas, p.e., des transferts des diasporas vers leurs pays d'origine...) mais, y'a pas à dire, défense populaire et jeunesse au service de la sûreté de la Nation, ça sonne pas bien du tout à mes oreilles. Ca veut dire quoi ? Service militaire et conscription large ? Défense populaire au sens "popularité", être potes avec l'armée ou au sens armée de conscription ?

P.S. : je ne sais pas trop qui représente Lévy à Ensemble! et je ne le mentionnais pas parce que je serais particulièrement en phase avec leurs positions, je suis même en désaccord avec certaines.
Et pour info, ils semblent partis pour analyser "L'avenir en commun". Un texte : « L'Avenir en commun » et les revendications LGBTI.

Le genre de truc qui n'est pas possible pour moi : "on peut imaginer un arsenal législatif qui permettrait de limiter les visuels et propos à caractère LGBTphobes, notamment dans les publicités, y compris pour des produits ou événements subventionnés par des institutions publiques".
Je serais curieux de savoir qui va définir les critères de LGBTphobie d'une image.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:34 le 02/01/2017 par Faab.
Par pierre mas

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Citation:
Eh bien je crois que Laurent Lévy n'aime pas le présidentialisme

Ça serait bien de tomber sur une offre politique proposant un changement de constitution pour sortir du présidentialisme ....

Ou peut on trouver ça ? poum poum poum

Citation:
Perso, j'aimerais bien savoir qui serait aux législatives sous l'étendard "France insoumise" et qui serait dans un gouvernement Mélenchon.

Perso moi aussi j'aimerais bien savoir la même chose au sujet des autres candidats.

Citation:
Et je ne crois guère à l'efficacité d'une Constituante,

Ça me semble inévitable pour changer de constitution est sortir du présidentialisme. J'ai entendu aujourd'hui que la candidate de la primaire.org faisait la même proposition.

Citation:
je me demande bien pourquoi on minerait ses chances de faire des réformes et tenir un discours diplomatique forts par une initiative où le pouvoir apparaîtrait comme de l'intérim en attendant une nouvelle Constitution.

Vous reprendrez bien un peu de Veme République? Laurent Levy va kiffer je suis sûr



Citation:
Pour moi, faut choisir, soit une politique de transition, de gestion des affaires courantes sans rien d'extraordinaire pendant la Constituante, soit une politique forte qui assume le pouvoir.

Mélenchon gouvernant à coup de 49.3 pour vous satisfaire Faab?
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Ils sont pour la VIe République : Mélenchon, Duflot, Bartolone, Rama Yade, Montebourg... pour quelques politiques connus et je n'ai pas regardé le détail de leurs propositions.

Et pour qui s'y intéresserait : Refaire la démocratie, rapport parlementaire, groupe de travail sur l’avenir des institutions, Bartolone et l'historien Michel Winock en co-présidents.
Un passage dans l'intro de Winock : En reprenant la formule de Pierre Rosanvallon, nous pourrions dire que notre régime politique peut être dit démocratique, «mais que nous ne sommes pas gouvernés démocratiquement »

En fait, ça doit être vieux comme la réforme constitutionnelle de 1962 la contestation du présidentialisme. Y'a juste qu'une fois au pouvoir, les contestataires trouvent que c'est quand même bien pratique, cf notamment Mitterrand...

Sinon, pour le Parti Socialiste, la désignation des candidats aux législatives a déjà été faites pour presque 400 circonscriptions : article avec une carte interactive (la carte interactive n'est pas l'image en haut, elle est plus bas dans l'article).
C'est pas beau la discipline de parti ? Même pas besoin de savoir qui sera candidat à la présidentielle et quel programme ils auront à défendre...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:29 le 02/01/2017 par Faab.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

A la réflexion, je me demande si c'est la peine de batailler sur un programme parce qu'au fond, ce qu'attendent "les-gens" ne serait-il pas le titre de ce bouquin : Le coup d'Etat citoyen ? (une émission avec les auteurs pourrait être intéressante).

Mouvement 5 étoiles, Podemos, le Parti Pirate en Islande, les diverses initiatives "citoyennes" en France, la recherche d'un catalyseur charismatique quelconque, quitte à avoir la "nouveauté" Macron, Trump et le "drain the swamp", et pourquoi pas Le Pen ou Poutine voire un jihad, n'importe qui sur le thème "qu'ils s'en aillent tous", une rupture et on verra bien derrière.

D'ailleurs, par principe, un changement de Constitution est hors la loi puisque c'est ce qui définit le cadre de la loi...
Par pierre mas

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Citation:
ce qu'attendent "les-gens" ne serait-il pas le titre de ce bouquin : Le coup d'Etat citoyen ? (une émission avec les auteurs pourrait être intéressante).


Parfaitement. Et "les gens" j'en fait partie. Cette attente est légitime et il faut lui apporter une réponse politique.

Pour l'instant c'est la classe dirigeante qui résiste contre vents et marées à coup d'intox de diabolisation et d'arnaque médiatique du type Renzi ou Macron.

L'essentiel de nos disputes sur le forum (de gauche) asi tourne autour de l'appréciation de cette attente.

Je suis de ceux qui craignent plus la perpétuation du "système" que sa remise en question (réelle pas rhétorique).
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Allez, dans le style "citoyen", "civic tech" etc., quelques éléments d'analyse sur laprimaire.org pour voir les attentes de ce côté :
- c'est une élue locale de Rennes non-encartée qui a été choisie, Charlotte Marchandise, 42 ans, formatrice, travaillant avec le réseau des villes-santé OMS (cf cet interview), avec un programme axé sur 3 priorités, "2 ans pour une nouvelle constitution par et avec le peuple", "Lutter contre les inégalités : un revenu de base universel", "Transition énergétique écologique économique" ; une ligne politique assez gauche écolo, économie sociale et solidaire, avec un point très Aymeric Caron sur la condition animale ;

- le programme de celle arrivée seconde, Roxane Revon, 30 ans, prof, metteur-en-scène, était du style Europe Erasmus dirais-je, plus proche Modem (ou Cohn-Bendit ?)

- ils ont eu 163 425 inscrits, 32 685 votes comptés (sauf erreur, c'était dans les 13 000 pour la primaire EELV), avec du vote qualitatif où on donnait une note ("très bien", "bien" etc.) à chaque candidat, cf les résultats avec répartition des voix. Et j'ai testé pour vous, le système est techniquement correct avec contrôle de compte par SMS, il faut au minimum mettre en place des ruses avec de multiples numéros de téléphone pour voter plusieurs fois.

Le résultat final me semble représenter un public classe moyenne à vocation sociale, professions intellectuelles, milieux associatifs, indépendants et petite entreprise, engagés dans le local, pas très amateurs des structures autoritaires y compris l'Etat (normal, sinon ils ne seraient pas dans ces initiatives), se rapprochant peut-être de profils @si, Anne-Sophie Jacques, Schneidermann, Judith Bernard.ou côté politiques, Caroline de Haas passée par le soutien à Hollande, Nuit Debout et Duflot.

Plus "libéral", dans l'initiative individuelle, que la gauche des fonctionnaires ou du salariat de grande entreprise, mais sans vraiment la vocation capitaliste du "devenez milliardaire". En fait, c'est peut-être un public orphelin du PS-EELV, les tendances Nouvelle Donne voire Modem du début, quand Bayrou avait fait un campagne à gauche, ou une certaine image de Taubira, de l'altermondialisme poli avec un esprit d'autonomie acceptant l'entreprise à taille humaine et se méfiant des verticalités autoritaires d'Etat.

M'étonnerait pas que Mélenchon ait voulu aller un peu vers ça avec le côté hors-parti et quinoa, et ça doit être une cible pour Macron (cf son passage chez Mediapart) mais il a un handicap majeur avec son côté franchement capitaliste, faire du pognon.

Et toujours dans le style : article intéressant sur Podemos.
Extrait : "L’un des éléments discursifs le plus frappants de la stratégie populiste a été la redéfinition du terme patria (patrie), un terme généralement utilisé par les nationalistes espagnols de droite. Pour Podemos, « la patrie, c’est les gens », ce qui implique la reconnaissance du caractère multinational de l’Espagne et l’établissement d’un lien entre le patriotisme et la défense des services publics et des droits sociaux. Parallèlement, la classe ouvrière a été remplacée dans les discours de Podemos par la gente (les gens)."
Tiens, ça me rappelle quelqu'un...
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Citation:
D'ailleurs, par principe, un changement de Constitution est hors la loi puisque c'est ce qui définit le cadre de la loi...

Je suis stupéfait par le nombre de personnes qui ne se rendent pas compte de l'absurdité d'une telle idée.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Il y a bien des révisions constitutionnelles prévues mais pas de changement de Constitution : on est resté dans la Ve République malgré toutes les réformes constitutionnelles et en dépit qu'elles aient changé pas mal de chose sur le fonctionnement des institutions depuis 1958. Je ne sais pas trop comment une Constituante pourrait se concevoir dans le cadre légal actuel si ce n'est comme débat sur une réforme de la Constitution actuelle avec l'implication du Parlement.
L'idée que le président "qui veille au respect de la Constitution" demanderait au peuple de se réunir, écrire une nouvelle Constitution et hop !, on change, me semble, jusqu'à preuve du contraire, anti-constitutionnelle.

Extraits de la Constitution :

Art. 5 : Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'État.

Art. 11 : Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux Assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.
Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat.
Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d'une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an.
Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le respect des dispositions de l'alinéa précédent sont déterminées par une loi organique.
Si la proposition de loi n'a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi organique, le Président de la République la soumet au référendum.
Lorsque la proposition de loi n'est pas adoptée par le peuple français, aucune nouvelle proposition de référendum portant sur le même sujet ne peut être présentée avant l'expiration d'un délai de deux ans suivant la date du scrutin.
Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.

Art. 89 : L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre et aux membres du Parlement.
Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.
Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée nationale.
Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:25 le 02/01/2017 par Faab.
Par Carnéade de Cyrène

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Oui donc au pire ça nécessite 5 étapes :
- référendum sur la formation d'une constituante
- débats et vote de la constituante pour aboutir à une proposition
- adoption de cette proposition comme sienne par le président
- vote d'une loi organique par le parlement pour l'organisation du référendum final
- référendum ou consultation parlementaire sur le changement constitutionnel final

La seule question qui me semble pertinente est celle du délai. Est ce que ça rentre dans un quinquennat (en imaginant quelques mois pour organiser le 1er référendum, puis la campagne pour l'élection de la constituante, et sachant qu'il faudra encore deux votes après ses débats pour valider sa proposition, dont un probable 2ème référendum, ça ne lui laisse pas un temps énorme, enfin 2-3 ans quand même, pour se mettre d'accord sur le projet).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:17 le 02/01/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

2 ou 3 ans cela me parait long.
1 an me parait plus réaliste.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Il est normal qu'une constitution ne prévoit pas le changement de constitution ;) La constitution sert à encadrer les pouvoirs institués et les lois.

C'est le principe de la souveraineté, il n'y a rien au dessus.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

C'était le sens de ma phrase : un changement de Constitution est hors la loi...
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Ce qui est hors la loi est nécessairement au même niveau que la loi.

Au niveau de la constitution, que cela soit ce que l'on met dedans ou la seule idée d'en changer, cela n'a rien avoir avec la loi, mais avec la légitimité, on doit se demander si c'est légitime ou illégitime.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:37 le 03/01/2017 par sandy.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Citation:
Eh bien je crois que Laurent Lévy n'aime pas le présidentialisme et ne voit pas pourquoi on devrait faire avec Mélenchon ce que Mélenchon refuse de faire avec la primaire P.S., c'est-à-dire suivre quelqu'un avec qui on a des désaccords d'autant plus quand c'est censé se justifier seulement par des sondages.

Il ne s'agit pas de suivre quelqu'un avec qui on a des désaccords mais de se rassembler autour d'un programme commun.
Ce que cet appel tentait de faire comprendre à des gens comme ce Laurent Lévy, c'est que les désaccords qu'il met en avant ( et qui sont pour la plupart fondés sur des interprétations mensongères en plus ) ne justifient pas de ne pas se rassembler pour mettre en place ce qui est proposé dans ce programme.

Certains ont le culte de la division et vont toujours trouver un désaccord pour se justifier de ne pas participer à un rassemblement.
Et c'est un mal qui ronge la gauche depuis trop longtemps, dont la cause principale reste le PS et ses trahisons, mais on ne peut nier non plus un certain sectarisme aussi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:18 le 02/01/2017 par sandy.
Par Robert.

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

" à des gens comme ce Laurent Lévy,"
"à des gens comme Laurent Lévy" aurait été plus aimable si vous n'avez rien d'autre contre lui que ce qu'il a exprimé dans une spéciale d'Hors-Série face à Christophe Aguiton.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Désolé mais il a perdu mon respect à cause de ses mensonges.

Que voulez-vous j'ai du mal avec les gens qui mentent.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Ou comme dit Bernard :
"Face à une extrême droite qui fait des scores importants, et une droite dont le projet est un recul considérable, la gauche doit se rassembler. L’histoire jugera très durement ceux qui, par obsession de leur destin ou de leur ego, ne l’auront pas compris. En politique, il faut parfois s’effacer pour réussir l’unité et favoriser la victoire de ses idées. (...) je pense à toute la gauche. J’appelle chacun à bien regarder la différence entre ce que nous faisons et ce que propose la droite. Je ne veux pas voir ma famille disparaître dans des divisions dérisoires au regard du risque de rabougrissement et de recul que représentent pour le pays les populismes et les conservatismes."

Après, on ne va pas s'étonner qu'il y ait des désaccords entre Mélenchon et d'autres puisque il a abandonné le principe du Front de Gauche pour partir en solo à cause de ces désaccords.
Vive les traitres !
Par Carnéade de Cyrène

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

il appelait Cazeneuve par son petit nom
mais Mélenchon Mélenchon
pour certains ça en disait long
sur cet unionisme ronchon
;)
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Le fait qu'il ne se soit pas concerté avec les personnes qui ont tué le front de gauche en faisant passer avant l'intérêt général leurs intérêts particuliers, ou encore avec les personnes que s'opposaient à l'ouverture citoyenne et qui continuaient de vouloir tout verrouiller du haut des états majors de leurs partis, ne l'a pas conduit à partir seul ;) Ces gens étaient minoritaires au front de gauche. Et l'immense majorité des personnes qui militaient au front de gauche continuent de militer pour soutenir l'initiative de la France insoumise.
A un moment, quand il y a des gens qui nuisent à l'intérêt général, il faut savoir s'affranchir des verrous qu'ils ont essayé de mettre en place, et les laisser derrière, il faut avancer.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

C'est aussi le sens de la tribune de Laurent Lévy : quel est l'intérêt général ?
Il disait du soutien à Mélenchon "Une telle position politique était sans doute la plus raisonnable au printemps dernier" pour dire ensuite "Elle a cessé de l’être à mesure que Mélenchon explicitait la cohérence de son positionnement".
C'est ce qu'il comprend du positionnement idéologique de Mélenchon qui le dérange avec l'impression que nul n'aura son mot à dire pour la faire évoluer. Il est tout à fait honorable qu'il défende ses idées, et si il se trompe sur la politique que veut réellement mener Mélenchon, eh bien il suffit d'être plus clair.

Mais je ne crois pas que la clarté soit vraiment recherchée dans la stratégie de Mélenchon.
Il y a des gens qui sont du style "on avance et on voit" et d'autres "on voit et on avance", je crois qu'avec Mélenchon, c'est la première option, vaut mieux ne pas être trop regardant sur la vision proposée, faudra voir au fur et à mesure.

Et il faut interdire les intervalles non-juste, c'est tout ! Pas de fioritures.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Et si on détronquait la citation que vous faites pour voir ce qu'il voulait réellement dire ?

Citation:
Elle a cessé de l’être à mesure que Mélenchon explicitait la cohérence de son positionnement : c’est en effet avec une cohérence délétère dans le national-populisme qu’il s’avance chaque jour un peu plus, alors même que les questions qu’il agite (celles de l’identité, du souverainisme etc.) sont, comme celles des conditions démocratiques d’une politique d’émancipation, de plus en plus déterminantes dans le débat public.


Son problème n'est pas l'impression que nul n'aura son mot à dire, et cela serait d'autant plus mensonger que le programme de la France insoumise a été élaboré collectivement.
Son problème c'est que pour lui Mélenchon avance chaque jour un peu plus avec une cohérence délétère dans le national-populisme. ( on remarquera la forme national-populisme, laissant penser à national-socialisme, c'est à dire que l'on démarre avec une critique on ne peut plus modérée ... )

Vu que vous insistez, reprenons son 1er argument pour se rendre compte de la nature et de la pertinence de cette accusation.

Citation:
Le centre de sa campagne est désormais ce qu’il appelle « l’indépendantisme français ». Après avoir expliqué, en plein drame des migrants et réfugiés, qu’il était par principe hostile à tout droit d’installation1, et que Merkel avait eu tort d’accueillir tant de réfugiés (autrement dit, qu’on on aurait mieux fait, à ses yeux, de les laisser crever dans leur bled),

Voilà ce qu'il dit réellement :
Citation:
Mais je le répète : quand les gens arrivent, il faut une politique humaine et les traiter dignement. C’est-à-dire les accueillir autrement que dans les conditions de la « jungle » de Calais. L’urgent est qu’ils n’aient plus besoin de partir de chez eux. Je suis pour la régularisation des travailleurs sans papiers mais pas pour le déménagement permanent du monde.

Je vous laisse apprécier l'honnêteté de ce qu'il rapporte des propos de Mélenchon et qui lui sert de base pour justifier son accusation.

On a donc affaire à un individu malhonnête qui cherche simplement à dénigrer. Et on ne peut pas plaider une erreur à cause d'un manque possible d'information, il donne lui même le lien où j'ai trouvé les vrais propos de Mélenchon.

Alors comment vous osez prétendre que ces gens recherchent la clarté et que cela serait Mélenchon qui serait responsable d'une certaine confusion quand en réalité ce sont ces gens qui par leur mensonges sèment la confusion et la discorde ?

Et si l'on reprend tous les fils de discussion, que dire de votre démarche alors que vous multipliez les accusations infondées, à rechercher absolument en vous appuyant sur des Laurent Levy matière à critiquer. Est-ce normal que l'on doive passer notre temps à venir rétablir les faits ? C'est ça pour vous un débat ?
Pour moi ça c'est le degré zero de la politique. Le dénigrement au lieu d'arguments. Un vrai débat, un débat constructif, un débat qui éclaire, c'est quand on confronte des idées honnêtes.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:35 le 03/01/2017 par sandy.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Ne restez pas comme ça figé sur le style forcément polémique puisque Lévy essayait de dissuader les autres de suivre Mélenchon, du moins de le suivre si tôt (10 septembre) et sans qu'on ne voit de signe de discussion possible sur sa stratégie.

Ce qu'il dit de manière emphatique, c'est ce qu'on trouvait par exemple dans cet article : "Personne ne doute du «fond de sa pensée». Comprendre : Mélenchon n’est ni raciste ni xénophobe. Mais ils l’accusent de courir derrière les électeurs du Front national. (...)
Le porte-parole des Verts, Julien Bayou, lui, ne retient pas ses coups : «Si le programme de Mélenchon, c’est "on ferme les frontières et on trie les réfugiés", ça ne va pas le faire. Il est dans une course à l’échalote avec le FN. Mais le plus inquiétant dans cette histoire, c’est que Jean-Luc est intelligent, vertébré, et il sait que le FN gagne toujours à ce petit jeu.»
(...)
Selon plusieurs cadres du PCF, Mélenchon se «retenait parce qu’il faisait partie du Front de gauche». Le secrétaire national, Pierre Laurent, confirme à demi-mot. Un secrétaire départemental argumente : «Il dit tout cela pour des raisons stratégiques et électoralistes, pas par conviction. Il sait que ce sont des thèmes qui préoccupent les Français.» Frédéric Boccara, membre du conseil national du PCF, lui, ne mâche pas ses mots. Il tape fort : «Mélenchon tourne nationaliste. L’orientation qu’il a progressivement choisie, y compris à propos de l’euro, est de caresser les nationalistes dans le sens du poil. Avant son score de 12 % à la présidentielle, il n’avait pas son autonomie, ni la légitimité du suffrage universel. Maintenant, c’est le cas, donc il se permet de tenir de tels propos.»
"

Donc, voilà, un peu tout le monde en septembre, membres du Front de Gauche, EELV, le PS, considérait qu'il avait orienté son discours vers du thème "national" pour récupérer du prolétaire parti au FN, et a priori, pour Laurent Lévy, c'était une ligne consolidée et de laquelle il ne bougerait pas. C'est ça le fond de la question, savoir jusqu'à quel point il veut aller dans le discours sur la Nation au point qu'on ne sait (savait ?) plus trop quelle place pourraient avoir certains discours internationalistes traditionnels, si même ils y seraient acceptés. Par exemple, peut-on poser la question dans "La France insoumise" de qui est prioritaire dans les questions de migration ? On part de nos besoins ou de ceux des pays pauvres pour orienter la réflexion ?

Et pour les réfugiés et Merkel, ça doit faire référence à une interview sur RTL qui avait fait quelques remous en septembre 2015, cf cet article : "Ce que fait Mme Merkel, c'est un leurre. Et nous le paierons cher. (...) Elle a décidé d'accueillir, dit-elle, 800.000 personnes. Nous sommes d'accord pour dire que c'est une bonne chose d'accueillir ceux qui sont là. Mais il ne faut pas que cela serve de rideau de fumée qui fait qu'on ne parle jamais des causes
(...)
A la limite pour l'Allemagne, c'est jouable dans la mesure où ils ont un déficit de population qui est tragique. Donc, il y a là une décision un peu opportuniste. Vous savez, une des ministres de Mme Merkel s'était réjouie de la situation en Grèce et en Espagne en disant 'mais c'est formidable, les jeunes cadres vont venir chez nous et nous en manquons'. Donc j'estime que c'est une mesure opportuniste et qui n'est pas réaliste.
"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:05 le 03/01/2017 par Faab.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Un peu tout le monde ;)

Non, les personnes qui considèrent ça sont soit des personnes qui veulent nuire pour x raisons, soit des personnes qui n'ont pour seule source d'information que ce qu'en disent les 1ers.

C'est une minorité de personnes.

C'est comme ça tout le temps et en particulier à chaque élection, la calomnie et l'incompréhension.

Tout ce qu'on peut espérer c'est qu'ils n'arrivent pas à saboter l'initiative. S'ils y arrivent, demandez-vous à qui cela servira en 1er lieu.
Ils ont réussit à tuer le front de gauche, il ne faut pas sous-estimer leur pouvoir de nuisance.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

A la réflexion, sur le thème "coup d'Etat citoyen" que j'évoquais plus haut, je me demande si le plus simple ne serait pas de dire les choses carrément : pour reprendre la période révolutionnaire, la situation est celle du Directoire, des institutions bloquées par une ploutocratie, le programme n'est que des pistes pour Noël et se donner des finances pour le combat, l'important est d'arrêter de s'agiter en contre-pouvoir dans des Nuit Debout et autres mouvements sociaux qui n'aboutissent pas, l'important est de reprendre le pouvoir, on verra plus tard dans le débat d'idée ce qu'il y a à faire concrètement.

Un peu d'action, et y'a plus qu'à renvoyer à la réalité de leur échec tous les partis "révolutionnaires" dont la radicalité s'arrête à la question d'avoir ou pas les financements public en faisant 1% aux élections.
Ca aurait au moins l'avantage de ne pas donner l'impression que "l'avenir en commun" signifie un plan qui sera appliqué quoi qu'on dise, dans un "commun" limité à ce qu'aura tranché le petit comité en charge du programme.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Finalement, j'ai trouvé une vidéo où il explique son cadre théorique : Chantal Mouffe et Mélenchon : l'heure du peuple

J'y retrouve ce que je subodorais, la recherche d'une dynamique de re-constitution du peuple en tant qu'entité politique, un "moment populiste" au sens que lui donne Mouffe, c'est-à-dire l'unité de base permettant la démocratie contre les "aristos" (oligarchie etc.), un peu comme en 1789. Du coup, on voit la cohérence avec Robespierre, le projet de Constituante, et l'idée de répondre au populisme de droite du FN par une autre manière de faire peuple, sur les principes progressistes.

Comme il dit vers la fin, ça demanderait de toucher des gens par-delà ou en-deça de la catégorisation médiatique droite/gauche qui renvoie aux appareils de parti, celle pour qui "rassembler à gauche" signifie s'allier au PS, et finalement, ça rejoint ce que je disais sur le souci qu'il faudrait avoir des mouvements "citoyens". Pour l'heure, je crois que ce n'est pas gagné, il a une image quand même très marqué par l'historique partisan, difficile de penser à lui sans penser PS, PCF, Front de Gauche, Parti de Gauche etc.

Une autre vidéo sur Regards (revue dirigée par Clémentine Autain aujourd'hui), où Chantal Mouffe reprenait les mêmes thèmes avec l'historien Roger Martelli : Faut-il construire un populisme de gauche ?

Et dans la poursuite de suivi des mouvements "citoyens" : un article du Monde sur le revenu universel, de base etc. où ils mettent la candidate de Laprimaire.org (Charlotte Marchandise) comme une candidate parmi d'autres, à côté de Hamon, Valls, Fillon etc.
Et pour le coup, il n'y a pas Mélenchon : cette question du revenu de base, universel, réforme des minima sociaux etc. n'est pas dans son programme ou c'est prémédité par le Monde ?.
Par DanetteOchoc

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Vous pourriez aussi vous demander s'il est toujours pertinent de considérer que l'ouverture à l'autre, "c'est intrinsèquement positif". Mélenchon a raison de rappeler que l'émigration est d'abord une blessure profonde chez celui qui émigre. Il faut être un nomade attalien pour ne pas le savoir.

L'émigration de l'ouvrier du Maghreb ou du Portugal est toujours une déchirure pour celui qui la vit, qu'elle soit ponctuelle (travailleur détaché allant chercher pitance où l'herbe est plus verte, soit disant moins de trois mois mais en fait tout le temps, à la faveur d'aller retours bien sentis) ou durable.

La situation des deuxième génération est inconfortable, ils se cherchent, ne savent pas qui ils sont ni comment se situer dans une société qui est la leur mais qui est souvent vécue comme une société d'accueil, quoiqu'en dise le lieu de naissance.

Pourquoi faut il se réjouir de ce que les gens soient contraints de se déplacer pour travailler ?

Ne pourrait on pas travailler en commun pour que plus personne ne doive subir l'émigration, mais qu'il puisse la choisir ?

Par ailleurs on ne peut pas faire comme si les ressources étaient infinies. Je ne parle pas de préférence nationale, mais quand la France donne des APL à un étudiant américain qui s'inscrit pour un an à la Sorbonne, je m'interroge sur les limites de la solidarité - dans le même temps, la mère de famille seule qui paye son micro appart 1300 € à Paris ne touche que 60 € d'APL pour un salaire de 1700 € (exemple d'un proche). Que lui reste-t-il pour se sustenter et élever son enfant ? Pas grand chose. On peut dire, naturellement, que le problème n'est pas dans le fait de verser des APL à l'américain mais qu'il réside dans l'insuffisance de l'aide accordée à la mère isolée. Soit. Mais une fois encore, la ressource est finie. Comment aborder le problème ? Doit-il être disqualifié par principe ? Conduire à une refonte fiscale ? Je ne sais pas répondre. Pardon j'ai dévié du sujet, rien qu'un peu.
Par DanetteOchoc

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Faab, c'était à vous que s'adressait mon billet?
Bref je crois que ce que je voulais dire c'est que loin d'accuser l'immigré de tous les maux, Mélenchon interroge sa condition, et les motifs de son émigration.

Autre point, vous évoquez l'internationale prolétaire, balayée sous le tapis dites vous.
Marchais dans tous les ses discours du début des années 1980 n'hésitait pourtant pas à évoquer une préférence nationale ouvrière : en d'autres termes, l'internationale n'a pas vocation à mondialiser le travail, mais à s'assurer de conditions justes de travail pour le prolétaire, dans son pays - par exemple en luttant contre une mise en concurrence qui placerait les mieux protégés en situation de fragilité, la concurrence fabriquant une logique du moins disant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:17 le 02/01/2017 par DanetteOchoc.
Par pierre mas

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Citation:
Autre point, vous évoquez l'internationale prolétaire, balayée sous le tapis dites vous.
Marchais dans tous les ses discours du début des années 1980 n'hésitait pourtant pas à évoquer une préférence nationale ouvrière : en d'autres termes,

Tout a fait Danette o choc. Du temps de mes études d'histoire je travaillait sur le traitement de l'immigration par la presse magazine (nouvel obs et express) et j'avais découvert comment le PS et ses relais médiatiques s'étaient servi de l'affaire du bulldozer de Vitry pour finir le travail de marginalisation du PC.

[www.lemonde.fr]

Je ne dis pas que l'attitude du PC de l'époque était classe (elle était même très moche) mais comme toujours ces histoires de racisme avait permis à la bourgeoisie d'esquiver une question essentielles. Pourquoi les foyer de travailleurs maliens sont-ils plus souvent déplacés de St Maur à Vitry que l'inverse.

La ségrégation sociale et spatiale profite aux bourgeois qui méprisent le peuple de beauf racistes. Exciter les divisions entre le peuple franchouillard et le peuple bronzé est une tactique qu'il est bien difficile de dénoncer et les tentatives de lutte contre la gentrification sont souvent diabolisés au nom des valeurs humanistes de tolérances
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Je n'ai pas de doute sur son souci des personnes mais je faisais remarquer qu'il répondait d'un point de vue franco-français, sur nos "besoins".
Cf les données que j'indiquais : 1300 médecins malgaches en France et seulement 4275 à Madagascar, donc dire que l'installation de 10000 médecins étrangers en France serait une chance, n'est certainement pas l'avis des pays qui les voient partir pour chez nous alors qu'ils en manquent cruellement.
Et c'est bien 4275 médecins au total, pour un pays de 23 millions d'habitants et plus grand que la France métropolitaine, à comparer à nos chiffres, plus de 280 000 médecins.
Par DanetteOchoc

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Exemple très pertinent pour montrer que la rhétorique de la libre circulation dissimule bien autre chose qu'une ouverture à l'autre - il s'agit, au fond, toujours et encore du marché.
C'est la que le discours anti raciste, en refusant de penser l'économie (autrement que pour dire que l'immigré est source de richesses, ce qui est vrai, mais ça dépend pour qui) pêche et rend aveugle des sujets essentiels : pourquoi le numerus clausus a-t-il drastiquement été réduit à la fin des années 90 et au début des années 2000 en première année de médecine ?

La pénurie a été politiquement organisée pour justifier des recrutements de médecins étrangers payés moins cher. Tous ces médecins "faisant fonction d'interne" qui peuplent les hôpitaux de Paris, qui sont parfois déjà praticiens hospitaliers dans leur pays d'origine, avec une formation souvent, malgré tout, inférieure à la formation française, des barrières linguistiques costaud mais surtout, un traitement divisé par deux... l'étranger coûte toujours moins cher et c'est mieux pour les finances publiques. Quel cynisme.

C'est le cas à l'hosto mais c'est le cas, en fait, partout où la main d'oeuvre vient d'ailleurs. La condition des opérateurs nationaux s'en trouve prolétarisée, car celui qui arrive casse le marché, soit volontairement (cas du travailleurs détaché) soit involontairement (parce qu'il ne sait pas se défendre, évidemment, car il ne par le pas bien la langue, souvent ne sait pas lire, a peur de se syndiquer, etc.). J'ajoute que si dans les années 60 ou 70 la situation des ouvriers du BTP par exemple n'a pas souffert de l'arrivée en masse des travailleurs qu'on a fait venir d'ailleurs, c'est parce que le rapport de forces leur était favorable. dans ma famille les hommes me racontent invariablement la même histoire : on quittait un patron qu'on aimait pas le matin, et à 14h - le même jour ! - on avait trouvé ailleurs. Actuellement ce schéma est une vue de l'esprit, quand on se fait virer, c'est juste la merde, et si quelqu'un fait la queue pour le même travail avec des conditions merdiques, celui qui l'occupe n'a plus qu'à fermer sa gueule. Y'a qu'à voir comment la grande distribution traite ses salariés.

Sans diabolisation de l'homme qui cherche a améliorer ses conditions de vie, se demander si l'immigration c'est "forcément un bien" pour l'humanité me paraît légitime.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:30 le 02/01/2017 par DanetteOchoc.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Oui, et pour rester dans le sujet de l'immigration, je suis plus favorable à de l'argumentaire plus centré sur les besoins des pays d'origines que sur les "problèmes" que nous poseraient les immigrés.

Les transferts des diasporas d'Afrique représenteraient dans les 60 Md$, plus que les aides publique au développement (56 Md$) et que les investissements étrangers (50 Md$).
Ces 60 Md$ donnent une idée du montant motivant les mouvements de gens venant chercher chez nous de quoi faire vivre leurs familles (en-dehors des réfugiés).
Il y a des problèmes de gouvernance avec des Etats corrompus, il n'est pas toujours simple de faire arriver les fonds là où on le voudrait mais quand on voit que Total a fait 5 Md€ de bénéfice en 2015 malgré la chute du cours du pétrole, on peut se dire que les pays riches pourraient trouver de quoi tenir leurs engagements sur l'aide au développement.

Le site de l'ONU semble en maintenance, je n'ai pas pu vérifier les chiffres, mais sur Wikipedia, les objectifs de transferts par les pays riches étaient de 0,7% du Revenu National Brut. Comme il se doit, on ne le fait pas, c'est la "criiise", et pourtant, quand on regarde l'évolution du RNB, de 2002 à 2013, l'OCDE passe de 31 000 Md$ à 49 000 Md$, et dedans, l'U.E. passe de 11 000 Md$ à 18 000 Md$. Seule année d'arrêt de la progression, en 2008 avec la crise financière.

Ceci pour dire que sur l'immigration, il y a de quoi tenir un argumentaire "lutte des classes" et décolonisation, qu'on peut parler du partenariat Afrique-Europe, que tout le monde peut voir que les richesses sont là mais qu'elles se distribuent mal, qu'on a les accaparements par les 1% mais aussi des mouvements nord-sud qui ne sont pas satisfaisants, qu'il faut voir nos politiques avec les pouvoirs douteux et cette part des guerres au Sahel s'alimentant d'une jeunesse qui trouve que, finalement, le mercenariat ça paie, serait-ce pour quelque groupe jihadiste, trafiquants pour multinationales (coltan en RDC) ou d'esclaves/migrants (cf du côté de l'Erythrée).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:07 le 02/01/2017 par Faab.
Par Carnéade de Cyrène

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Sandy stp arrête de voir des fachos partout, ça nuit plutôt à ton argumentaire.

Pour le reste l'immigration contribue indéniablement au moins disant social par la simple équation plus de candidats pas plus de places donc salariés moins exigeants. Il n'y a pas que le salaire dans une relation de travail, il y a les conditions, les heures sup payées ou pas, les rapports hiérarchiques, etc..

Après ce qui y contribue encore plus (mais dans des secteurs autres que la santé) c'est l'immigration illégale couplée de travail au noir, et c'est bien pour ça que JLM a raison de vouloir avant tout s'en prendre aux employeurs qui ne déclarent pas leur main d’œuvre immigrée (et de vouloir régulariser en conséquence ces travailleurs).
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

C'est encore une contre vérité.

L'évolution de la démographie n'est pas en cause dans le chômage, plus on est nombreux, plus il y a de besoin à satisfaire, donc plus il y a de travail à accomplir.

Le nombre de "places" n'est pas "figé". Vous faites l'erreur habituelle de transposer à un niveau macro économique un raisonnemment qui ne vaut qu'à un niveau micro économique. Si on se retrouve effectivement en concurrence sur des emplois à notre échelle individuelle, pour autant personne ne prend l'emploi de personne. Nous serions moins nombreux, cela ne changerait rien à la situation, cela l'aggraverait même.

Quand à l'immigration illégale, elle met les gens effectivement sans protection et donc les rend exploitables et malléables à souhait.
Il est donc évident qu'il faut commencer par arrêter de criminaliser l'immigration. Ce n'est pas un crime de vouloir vivre en France parmi les autres, français comme étrangers.
Je vous rappelle le principe de la loi, on ne doit interdire que ce qui nuit aux autres.
Que l'on s'organise c'est une chose. Ne serait-ce que pour des raisons de sécurité ou sanitaires. Mais on ne doit pas pénaliser qqun qui n'a rien fait de mal.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:29 le 03/01/2017 par sandy.
Par DanetteOchoc

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Vous expliquerez vos théories à tous les cuisiniers pakistanais qui permettent aux restaurateurs parisiens de maintenir boutique ouverte, à tous les ouvriers d'afrique subsahahienne qui font le ménage dans les tours de la défense à 5h du matin, et à tous ceux qu'on fait venir d'ailleurs pour les payer plus mal.

Vous voulez tellement que je sois facho que vous passez à côté de phénomènes sociologiques évidents : qui travaille dans l’hôtellerie restauration, dans les grandes compagnies de ménage, sur les chantiers BTP ? Qui exerce les professions réglementées qu'on a délibérément épuisées en candidats, comme les professions médicales ? L'exemple des faisant fonction d'interne dans les hôpitaux publics n'est pas une vue de l'esprit.

Si vous ne comprenez pas que je n'accuse pas les immigrés mais que je dénonce le cynisme du patronat et des pouvoirs publics, je n'y peux rien.
Par DanetteOchoc

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

je n'ai proposé aucune solution visant les immigrés.
je m'interroge sur le fait de considérer les phénomènes d'émigration comme ontologiquement vertueux, et ce y compris par expérience familiale. votre chasse est un peu idiote pour être directe. encore une fois vous m'insultez en me traitant de xénophobe, c'est regrettable.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Personne ne considère cela comme ontologiquement vertueux. C'est simplement humain, comme respirer, manger, on a des jambes donc on se déplace.
Si d'un côté il y a des raisons qui contraignent les gens à se déraciner, de l'autre il y a des gens qui émigrent par choix.
Et il est évident que les déplacements de populations posent des soucis entre les gens.
Mais quand vous expliquez que les immigrés prennent le boulot des autres et qu'ils tirent les salaires vers le bas parce qu''ils acceptent d'être payés une misère, non seulement c'est faux, mais en plus ce n'est pas le patronat que vous stigmatisez ici, mais bien les immigrés.
A partir du moment où vous pensez cela, vous êtes xénophobe.
La rhétorique je ne m'en prends pas aux immigrés mais à l'immigration et au patronat est très largement éculée, le FN nous la ressort depuis 40 ans. Et nous savons à quel fin politique. Vous le savez aussi vu qu'on vous l'a déjà dit. Et pourtant malgré cela vous persistez à en faire la propagande dans de multiples sujets.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:27 le 05/01/2017 par sandy.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Interview de Mélenchon :

"Vous avez critiqué la gestion du dossier des réfugiés par Mme Merkel. L’immigration peut-elle être une chance pour la France ?

La question est piégée. A des moments oui et à d’autres non. Je n’ai jamais été pour la liberté d’installation, je ne vais pas commencer aujourd’hui. Est-ce que, s’il venait dix mille médecins s’installer en France, ce serait une chance ? Oui.

En somme, vous êtes favorable à une politique des quotas, en fonction des besoins ?

Parfois. Mais je le répète : quand les gens arrivent, il faut une politique humaine et les traiter dignement. C’est-à-dire les accueillir autrement que dans les conditions de la « jungle » de Calais. L’urgent est qu’ils n’aient plus besoin de partir de chez eux. Je suis pour la régularisation des travailleurs sans papiers mais pas pour le déménagement permanent du monde, ni pour les marchandises ni pour les êtres humains. Emigrer est une souffrance.

En juillet, vous avez été critiqué pour avoir parlé du « travailleur détaché, qui vole son pain aux travailleurs qui se trouvent sur place ». Regrettez-vous cette formule ?

C’est une mauvaise querelle qui m’a été faite en tronquant mon propos ! Quelle hypocrisie ! Du PS au FN, tous ont voté le nouveau statut de travailleur détaché. C’est inacceptable. Cela doit être abrogé. Tous ceux qui, d’une manière ou d’une autre, y prêtent la main ne peuvent aboutir qu’à semer la haine et la xénophobie. Cette mise en compétition de chacun contre tous détruit tous les liens sociaux et répand une souffrance croissante dans notre pays à tous les étages de la société. Murés dans la peur du lendemain, les cœurs se ferment. Si je devais résumer ma priorité, il s’agit de rendre plus humaine une société qui l’est toujours moins. Voilà le vrai enjeu de l’élection de 2017."

La même chose dite par DanetteOchoc, ça vous irait ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:38 le 05/01/2017 par Faab.
Par DanetteOchoc

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Merci Faab. C'est ça que j'ai en tête. Je regrette que ça soit compris autrement, mais c'est comme ça.
Par palu

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

C'est le risque quand on discute avec sandy,.. Les murs peuvent sembler humain alors, parce qu'au moins on peut leur taper dessus quand on se heurte à eux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:37 le 06/01/2017 par palu.
Par M.Pat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

le risque aussi c'est que face à un argument en béton comme celui de Faab il ne réponde plus...
Par pierre mas

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

Citation:
le risque aussi c'est que face à un argument en béton comme celui de Faab il ne réponde plus...

Qui sait il va peut être reconnaître qu'il s'est trompé au sujet de Danette au Choc? ;-)

Nan je rigole.
Par jeanbat

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

on peut toujours rêver ...Sandy est tellement dans le dénis des arguments qui lui sont opposés...
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Oui sauf que ce n'est pas ce que Danette dit ;)

Vous ne verrez jamais Mélenchon prétendre que les immigrés volent l'emploi des français, ou encore qu'ils tirent les salaires vers le bas.
Citation:
Par ailleurs on ne peut pas faire comme si les ressources étaient infinies. Je ne parle pas de préférence nationale, mais quand la France donne des APL à un étudiant américain qui s'inscrit pour un an à la Sorbonne, je m'interroge sur les limites de la solidarité -

En outre Mélenchon ne prétendrait pas que les ressources (ici l'argent) est finit, il dirait au contraire qu'il y a assez d'argent, mais qu'une minorité s'en accapare la plus grande partie pour elle seule.
Il ne s'interrogerait pas sur je ne sais quelle limites de la solidarité.

Donc on comprend l'intérêt de Danette de prétendre que ce que Mélenchon dit est exactement ce qu'elle voulait dire. Mais le problème c'est ce qu'elle a dit et je ne l'invente pas.

Citation:
On peut dire, naturellement, que le problème n'est pas dans le fait de verser des APL à l'américain mais qu'il réside dans l'insuffisance de l'aide accordée à la mère isolée. Soit. Mais une fois encore, la ressource est finie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:49 le 06/01/2017 par sandy.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Z'êtes bizarre quand même...
Danette dixit après avoir lu Mélenchon : "C'est ça que j'ai en tête. Je regrette que ça soit compris autrement, mais c'est comme ça".

Donc, dixit Mélenchon, "Je n’ai jamais été pour la liberté d’installation", politique des quotas "parfois", "Je suis (...) pas pour le déménagement permanent du monde, ni pour les marchandises ni pour les êtres humains. Emigrer est une souffrance", "le nouveau statut de travailleur détaché. C’est inacceptable. Cela doit être abrogé", "Cette mise en compétition de chacun contre tous (...) répand une souffrance croissante dans notre pays".
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

C'est vous qui êtes bizarre.

Vous lisez ce que j'écris au moins ?

Ce n'est pas comme si il y avait une quelconque ambiguité sur les propos de Danette que je vous ai cité et que j'aurais mal interprété.
Il n'y a aucune ambiguïté.
Et ce que dit Mélenchon n'a juste rien avoir. Donc Danette a beau jeu de dire qu'elle est d'accord, c'est normal cela n'infirme pas ses propos xénophobes par ailleurs. Et ca lui permet de se donner l'illusion de s'en sortir grâce à votre soutien débile à peu de frais.

Mon cher Faab vous vous trompez de cible. Sérieusement rien que le fait que cela attire le soutien de Jeanbat devrais vous alerter.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:55 le 06/01/2017 par sandy.
Par jeanbat

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

a propos de soutient..

quelqu'un vous soutient?

y'a une seule personne d'accord avec vous sur cet épisode ?
.
vous êtes en flagrant délit de malhonnêteté.
et personne ne vient vous repêcher alors ne parlez pas de soutient .
vous êtes seul à vous enterrer dans votre stupidité .

Mélenchon n'est absolument pas sur votre position .
c'est flagrant et tout le monde le voit sauf vous, c'est presque triste.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:15 le 06/01/2017 par jeanbat.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Franchement vous me faites halluciner. Je ne comprends pas.

Je remets ce qu'elle a écrit :

Citation:
Citation: Par ailleurs on ne peut pas faire comme si les ressources étaient infinies. Je ne parle pas de préférence nationale, mais quand la France donne des APL à un étudiant américain qui s'inscrit pour un an à la Sorbonne, je m'interroge sur les limites de la solidarité -
Citation:On peut dire, naturellement, que le problème n'est pas dans le fait de verser des APL à l'américain mais qu'il réside dans l'insuffisance de l'aide accordée à la mère isolée. Soit. Mais une fois encore, la ressource est finie.

Chaque lecteur peut lire que tous autant que vous êtes vous vous gardez bien de discuter des propos de Danette. Ils sont pourtant à la base de notre conflit.
Donc qui a une façon de procéder malhonnête ici ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:37 le 06/01/2017 par sandy.
Par M.Pat

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

C'est vous qui êtes hallucinant... DanetteOchoc serait xénophobe en discutant de l'opportunité de donner des API a un étudiant américain ? J'ai bien relu tous ses posts sur ce fil franchement c'est vous qui avez de gros soucis de lecture...
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Et si elle avait pris un africain au lieu d'un américain ? Vous êtes à ce point dupe ?
Danette reprend la rhétorique du FN pour justifier de s'en prendre aux immigrés.
Il n'y a plus d'argent, donc on ne peut plus se permettre la solidarité avec les immigrés. Ils nous coûtent cher. Si on veut que le bon français puisse bénéficier de cette solidarité on n'a pas le choix mon bon monsieur, il faut prendre une dure décision.
Elle veut pas parler de préférence nationale .... Mais quand même ... Les ressources sont finies ....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:54 le 06/01/2017 par sandy.
Par jeanbat

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

les ressources sont infinies?
Par M.Pat

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

oui, Sandy fait tourner la planche à billets...
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Les ressources dont elle parle sont l'argent, et déjà avant de dire qu'il est en quantité limité et qu'il manque pour justifier de sucrer les aides aux étrangers il convient de remarquer qu'il ne manque pas pour tout le monde, qu'en fait il est mal partagé, qu'1% de la population possède la majorité des richesses du pays.
Ensuite celui-ci est créé par la banque centrale, il ne tombe pas du ciel. Et en l'occurrence, lorsqu'il y a plus d'échanges, elle est censée créer plus de monnaie pour couvrir ces nouveaux échanges, l'augmentation de la population ne peut pas conduire à une pénurie d'argent et rien ne justifie qu'une partie de la population n'ait pas assez d'argent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:19 le 07/01/2017 par sandy.
Par Makno

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

En meme temps elle cite un exemple concret et vous repondez de maniere tres abstraite.

A condition que la planche a billet soit la solution, d'ici qu'un elu arrive a avoir la main sur la planche a billet... il va se passer du temps.
Quitte a etre dans le "hors sol" pourquoi ne pas directement visé, par exemple, une societe sans argent ?
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Si quelqu'un se trompe en généralisant des choses qui se passent à un niveau microéconomique comme si cela fonctionnait et que c'était pertinent à un niveau macro économique alors que ce n'est pas le cas, il est normal que je dise comment cela se passe à un niveau macro économique, même si cela peut vous paraître abstrait parce qu'éloigné, c'est néanmoins la réalité.

Et l'économie crée déjà de l'argent, il n'y a pas besoin d'un acte politique pour ça. La masse monétaire est en constante augmentation.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 15:16 le 07/01/2017 par sandy.
Par Makno

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Je n'ai pas vraiment la meme lecture que vous en faites de ses propos, du coup votre reponse ici me parait "a l'ouest".
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Elle en a la même lecture que moi visiblement vu qu'elle s'est sentie obligée de préciser "je ne parle pas de préférence nationale" pour ensuite dire "mais ...".
Par Makno

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Et si vous lisiez le reste de son propos....
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Dites nous tout.
Par DanetteOchoc

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

dans mon exemple sur l'étudiant américain, je ne dis rien de la nationalité de la mère de famille qui vit ici avec 1700 euros, un loyer de folie et un enfant à charge, sans pension alimentaire ni allocations familiales. elle peut être de n'importe quelle nationalité, ce qui m'intéresse dans mon exemple c'est plus la territorialité : je vis, travaille et élève mes enfants quelque part, j'y paye des impôts je participe, bref, c'est mon pays, que j'en aie la nationalité ou pas, par opposition au type qui venant d'un pays occidental a les moyens de se payer une année d'études à la Sorbonne. En réalité l'exemple je l'ai rencontré et pour tout dire la nationalité de la personne venant faire une année d'études n'était pas américaine. C'était une amie indienne rencontrée au cours d'un programme d'échange à l'étranger. Je l'ai aidée à trouver un studio, car elle restait un an pour faire un master <2 à science po Paris. Et bien cette copine a eu l'heur de toucher les dits APL. Sincèrement j'en ai été estimaquée, précisément parce que je voyais des situations sociales merdiques partout autour de moi. Je n'ai pas compris le versement d'une aide au logement à un étudiant argenté venant d'un pays même pas membre de l'Union européenne. Je ne suis pas bégueule, j'en ai été contente, à titre personnelle, pour elle qui y voyait aussi un moyen de soulager ses parents. Sauf qu'entre "je reçois une aide pour me loger pendant que je fais un master à Sciences Po" et "je touche seulement 60 euros d'APL parce que mes 1700 euros sont déjà considérés comme une richesse considérable par la CAF", je n'ai pas compris. Naturellement c'est une approche si microscopique qu'elle ne doit en rien dicter des choix politiques, naturellement la richesse est terriblement mal répartie, je souscrit à absolument tout ce que dit Mélenchon sur le sujet. Mais j'ai eu un moment de perplexité, et je ne vais pas le renier parce que vous y voyez le programme du FN. Mais faites, de toutes façons vous avez tranché mon cas il y a bien longtemps déjà, c'en est presque comique.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Bizarre j'étais le seul a avoir compris que vous mentiez sur la nationalité, mais de toute façon ce que vous nous décrivez est typiquement un comportement réac, demandez-vous d'où il vient, pourquoi tout de suite c'est le fait que la personne ne soit pas française qui vous choque ? Pourquoi cela serait différent si c'était un français ?
Quand à ce que je pense moi, c'est que j'ai cessé de donner du crédit depuis longtemps aux "expériences personnelles" sur des forums, surtout quand il est établit que la personne a déjà menti.
Je pense que tout ce que vous racontez n'a aucun fondement depuis le départ.
Et tant mieux si vous souscrivez à ce que dit Mélenchon, mais je crains que vous ne souscriviez qu'à ce que vous aurez moyen d'interpréter et de détourner et pas aux choses essentielles.
En l'occurrence, vous adhérez à la rhétorique du FN du manque d'argent qui justifie la préférence nationale et ça vous ne l'avez pas démenti.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:49 le 08/01/2017 par sandy.
Par Tigi

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Vous êtes vraiment à la ramasse, mon pauvre sandy, il serait temps de vous en rendre compte...
Par jeanbat

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

vous pensez peut être qu'il est possible d'installer un mode d’échange économique parfait, sans classe sociale, sans pauvre sans riche d'un seul coup , sans violence .

pour ça, il faudrait qu'a un instant T, tout le monde ou presque sur cette planète souhaite la même chose .
Un des problèmes que vous occultez est que ceux qui ont acquis des privilèges s'y accroche comme une huitre à son rocher.

vous parlez d'une manière théorique , vous foutant du principe de réalité.
on peut aussi décréter l'amour universelle demain pour midi jusqu’à la fin des temps, puisque c'est dans l'interet de tous ca devrait marcher?
et pourtant rien que sur ce forum ou quasi tout le monde a une sensibilité de gauche, les gens se détestent et s'envoient les pires vacheries.

donc à moins d'imposer par la force un modèle économique mondiale, abolissant la pauvreté,( je crois que ça s'appelle une dictature ,éliminer les opposant, ça s'appelle le fascisme )je ne vois pas bien comment faire pour que personne ne manque d'argent.
Si a chaque fois que quelqu'un raisonne dans cette réalité et non pas dans une réalité idéalisée vous le classez parmi vos ennemis politiques, vous marcherez seul, et surtout pas avec Mélenchon qui lui prend en compte ce principe de réalité, comme l'a montré Faab en le citant.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Je ne comprends pas le rapport entre ce que vous dites et ce que j'ai dit.

Il y a un cheminement dans votre réflexion qui m'échappe.

Je ne parle pas d'une manière théorique, ce sont des faits, c'est comme cela que cela fonctionne.
La quantité de monnaie n'est pas en quantité finie, elle est créée par la banque centrale, et celle-ci a pour rôle d'ajuster la masse monétaire pour faire face à l'augmentation des échanges induits par leur intensification ( augmentation de l'activité / croissance), ou par l'augmentation de la population.

Le problème ne vient pas donc de la quantité finie d'argent vu que celle-ci est dynamique, mais bien de sa répartition.
Quand on reconnait que le problème vient de la répartition, on ne peut pas justifier de supprimer des aides, surtout si la façon de voir les choses consiste à séparer français et étrangers et à vouloir instaurer une préférence nationale, c'est à dire une inégalité des droits. C'est un arbitrage injuste et motivé par la xénophobie.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:24 le 07/01/2017 par sandy.
Par jeanbat

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

si c'est si simple, comment expliquez vous le fait que ca n'est pas encore eu lieu ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:05 le 07/01/2017 par jeanbat.
Par poisson

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Les aides sont là pour cacher la mauvaise répartition des revenus salariaux et de l'excès de bénéfices au dépend des revenus et des impôts.

Le niveau de vie, le pouvoir d'achat d'une population ne peut pas s'estimer aides incluses, pour juger de son économie.
L'industrie productive est structurée à peu près comme l'agriculture féodale. Combien de temps cela va-t-il rester invisible? Grace aux aides entre autres.
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Elle a pris un américain, pas un africain, dit qu'elle ne parlait pas de préférence nationale, et soit l'étudiant américain est assez fortuné pour venir faire un an à la Sorbonne par ses propres moyens, soit c'est un boursier, mais dans tous les cas, il ne serait pas choquant que ce soit la première économie mondiale qui finance les études de ses étudiants plutôt que nous de même qu'on comprend que nous financions les études de gens venant de pays plus pauvres que nous.
Et si les ressources financières sont affaire de politique monétaire, les ressources matérielles sont autrement plus compliquées : les logements ne poussent pas comme les arbres, même avec une politique de relance, on en a bien pour une décennie pour avoir une situation confortable pour tout le monde.

Au demeurant, quand Mélenchon dit qu'il a toujours été contre la liberté d'installation, faudrait savoir si c'est une position de principe, l'idée, par exemple, que les ressources sont finies pour un territoire donné, qu'on ne peut pas aller où on veut comme on veut sans se demander si c'est supportable pour la région d'accueil. Ce serait cohérent avec ce qu'il disait dans la discussion avec Chantal Mouffe où il parle de sa manière d'aborder les problèmes d'un point de vue "matérialiste", comme extension de la population humaine.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Ce sont les volontés politiques d'abord, et ils invoquent les ressources financières pour justifier leur manque d'intervention au niveau des logements. Ce ne sont pas les ressources matérielles qui manquent, ni la main d'oeuvre. De toute façon le propos de Danette n'avait rien avoir avec les ressources matérielles il portait très clairement sur les APL, et visait à justifier les idées que j'ai surligner en gras au dessus.

En ce qui concerne la liberté d'installation, personne n'est pour une telle liberté. Il est normal qu'un pays gère qui rentre ou qui sort de son territoire, ne serait-ce que pour des questions de sécurité ou sanitaires, et que les gens ne puissent pas s'installer où ils veulent qu'il y ait une organisation de l'aménagement du territoire et tout un tas de procédures et de règles à respecter comme pour n'importe quel autre habitant.
Et en l'occurrence si des personnes font des demandes pour venir en France si les capacités d'accueil ne suivent pas derrière il est normal de le leur refuser, mais si ce ne sont pas des criminels il n'y a pas de raison de le leur refuser par principe. Ils pourront retenter de venir la fois d'après.
Parce que contrairement à ce que je lis ici et là il faut arrêter de faire croire que l'immigration ne concerne que des réfugiés, il y a des personnes qui choisissent de venir pour le travail, par amour, ou simplement parce qu'ils veulent changer de vie, parce qu'ils pensent trouver une meilleure vie en France.
Dans le cas où les gens viennent quand même parce qu'ils n'ont pas d'autre choix, il faut les accueillir, et s'organiser pour que cela se passe le mieux possible. Cela ne sert strictement à rien de les traiter en délinquants, et ce qu'il se passe dans des endroits comme à Calais c'est une honte.
A ce titre, il faut mettre fin à la criminalisation de l'immigration, et régulariser tous les travailleurs sans papiers.
Toutes les personnes qui sont persécutées pour leur lutte pour la liberté et les droits humains doivent trouver en France un refuge.
Si quelqu'un veut venir vivre en France on doit lui en donner la chance.
Et la solution n'est pas la violence contre les immigrés, elle n'est pas leur expulsion. Les gens qui viennent doivent être traités avec humanité.
Tout cela c'est la position de la france insoumise sur l'immigration.
Et la seule chose avec laquelle je ne sois pas d'accord dans les propos de Mélenchon c'est quand il fait une généralité sur l'immigration, comme quoi c'est toujours une souffrance, ce n'est pas vrai, cela peut être aussi une libération, un acte d'amour, pour une personne ou pour le pays, la culture, la langue, ou un nouveau départ / une nouvelle étape, un acte d'espoir.

Tout ce que je dis ici est du bon sens. Et si Danette :
- est effectivement pour qu'on accueille les gens quand ils viennent.
- qu'elle change son propos et avoue qu'aucune contrainte financière ne justifie de s'en prendre aux aides et de faire la distinction entre les étrangers et les français.
- que l'immigration n'est pas en cause dans le chômage ni ne l'aggrave et donc que personne ne prend l'emploi de personne à un niveau macro économique.
- qu'il n'y a que l'immigration clandestine qui sert à tirer les conditions de travail et les salaires vers le bas, que cela ne concerne que quelques secteurs et que ce n'est pas l'immigration qui est en cause ici mais sa criminalisation.
- que le seul acte politique à prendre vis à vis des travailleurs détachés c'est d'interdire ce genre de pratiques de dumping, et que cela ne peut pas servir à généraliser à toute l'immigration.

Alors je retirerai mon accusation de xénophobie et de militantisme pour les idées du FN.
Dans le cas contraire je suis désolé mais je ne vois pas la différence avec le FN.
Par jeanbat

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Mélenchon dit
"travailleur détaché, qui vole son pain aux travailleurs qui se trouvent sur place »
Danette et Mélenchon disent exactement la même chose , sauf que Mélenchon drague les electeurs FN en employant une expression qui rappelle
voler le pain des Francais.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:51 le 06/01/2017 par jeanbat.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Le travailleur détaché est du dumping, ils ne bénéficient pas des droits français mais sont soumis au droit de leur pays d'origine, c'est l'aboutissement de la directive Bolkenstein. Et ils sont très peu nombreux. Aussi ils ne peuvent servir qu'à justifier de mettre fin à ce système du travail détaché. Cela ne peut en rien justifier d'élargir à l'immigration en général. Ce sont deux choses différentes.
Par jeanbat

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

oui oui

c'est aussi surement pour ca qu'il n'est pas pour le "déménagement permanent du monde".
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Citation:
Par ailleurs on ne peut pas faire comme si les ressources étaient infinies. Je ne parle pas de préférence nationale, mais quand la France donne des APL à un étudiant américain qui s'inscrit pour un an à la Sorbonne, je m'interroge sur les limites de la solidarité - dans le même temps, la mère de famille seule qui paye son micro appart 1300 € à Paris ne touche que 60 € d'APL pour un salaire de 1700 € (exemple d'un proche). Que lui reste-t-il pour se sustenter et élever son enfant ? Pas grand chose. On peut dire, naturellement, que le problème n'est pas dans le fait de verser des APL à l'américain mais qu'il réside dans l'insuffisance de l'aide accordée à la mère isolée. Soit. Mais une fois encore, la ressource est finie. Comment aborder le problème ? Doit-il être disqualifié par principe ? Conduire à une refonte fiscale ? Je ne sais pas répondre. Pardon j'ai dévié du sujet, rien qu'un peu.


Pour votre gouverne, l'argent n'est pas une ressource limitée, il est créé à partir de rien par la banque centrale. Mais c'est surement trop compliqué à comprendre pour vous.

Donc quand bien même cela serait une ressource finie, toutes choses étant égales par ailleurs, en sous entendant que c'est de donner de l'argent à des étrangers qui est la cause du fait que d'autres, qui en auraient pourtant besoin, n'en ont pas, vous faites clairement un choix idéologique. Pourquoi cette dépense là et pas une autre ??? Pourquoi les dépenses et pas les recettes ?
Ce type d'idéologie qui est pourtant clairement celle de la préférence nationale du FN, est d'autant plus lamentable que tout le monde sait que l'on vit dans une société où 1% des plus riches détournent l'essentiel des richesses produites pourtant collectivement.
Alors avant de crier à la famine pour mieux justifier le fait que des étrangers vous prendraient le peu de pain qu'il vous reste de votre bouche, il conviendrait d'abord de se demander pourquoi il y en a juste à côté de chez vous qui font des festins toute l'année.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 18:51 le 02/01/2017 par sandy.
Par DanetteOchoc

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Il ne vous aura pas échappé que je n'ai pas parlé de la production de monnaie. Il ne vous échappera pas non plus que faire fonctionner la planche à billet sans limite fait chuter le cours de ladite monnaie, et que quand l'argent ne vaut plus rien... bref, c'est sans doute trop compliqué à comprendre pour vous.

Il ne vous aura pas non plus échappé que j'ai posé des questions auxquelles je n'ai pas de réponse, et que je n'ai poussé aucun pion idéologue.

Calmez vous avant de pousser vos posts haineux à mon égard.Je n'ai jamais écrit que qui que ce soit me prenait mon pain, ni ici, ni ailleurs, ni sur aucun autre forum d'@si, parce que je ne le pense pas. Non mais vous lisez ou vous faites semblant ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Vous n'êtes pas sans ne pas ignorer que les mélenchoniens ont des raisons profondes d'être intelligents. L'intelligence hors-sol, la critique tous azimuts, le " tout est permis" du " Dieu n'existe pas", DanetteOchoc vous valez mieux que ça.
Par sandy

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

Mais moi j'en parle de la production de monnaie, car quand quelqu'un vient tenter de justifier des choses qui sont sans cela injustifiables à cause d'un manque d'argent, ou de la finitude de celle-ci, je pense qu'il est quand même important de le rappeler.
Enfin si effectivement l'excès de production de monnaie peut entrainer des problèmes, je ne vois pas en quoi c'est pertinent ici. Pourquoi il serait excessif que tout le monde ait l'argent nécessaire pour pouvoir faire les échanges de produits et de services dont ils ont besoin ? C'est ça l'économie. Et quelle que soit l'origine de la personne en question.
Mais on en revient donc au vrai problème, s'il y a assez d'argent, pourquoi des personnes en manquent ? Et donc je trouve normal de dénoncer l'idéologie du FN qui veut faire passer les étrangers pour les causes du problème, alors que le problème réside bien dans les graves inégalités et la quantité d'argent qui est accaparée par seulement quelques uns au détriment de tous les autres ?
Du coup j'ai des raisons d'être en colère. A chaque fois que quelqu'un comme vous viendrait propager cette idéologie nauséabonde, ça me mettra en rogne.
Par Carnéade de Cyrène

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

(d’ailleurs, l’Allemagne n’était pas très chaude pour les sanctions envers la Russie et en mai, on y parlait de leur levée graduelle avec les accords de Minsk, les chantres de l’Otan se méfient des liens germano-russes (Catherine II, “impératrice et autocrate de toutes les Russies”, était allemande...)).

J'ai loupé ta démonstration du fait que les sanctions envers la Russie correspondaient d'avantage à un intérêt français, ou que la France aurait été plus chaude à ce sujet alors qu'elles lui ont fait perdre de gros contrats.
Après oui, en Allemagne comme en France il y a des résistances à ce que leur politique à long terme soit basée sur l'intérêt mal compris des estoniens ou des polonais ou sur les rêves de guerre froide 2.0 des complexes militaro-industriels.
Et le grand intérêt des sanctions pour la plupart des leaders raisonnables c'est, après avoir démontré qu'on ne laisserait pas faire tout et n’importe quoi, de pouvoir les lever un jour (aka se donner une bille de plus dans les négociations à venir, au lieu de n'avoir que la reconnaissance de l'auto-détermination criméenne à offrir contre la cessation d'un certain nombre de politiques agressives russes, le cyber-harcèllement que subissent les pays baltes étant l'une d'entre elles).
Par Faab

Re: U.E. et national dans le discours de Mélenchon

La France non plus n'était pas prête pour l'affaire de l'Ukraine et a été bien embêtée mais l'Allemagne doit, par exemple, faire avec la politique étrangère d'un Sarkozy en Libye, d'un Fabius résistant à l'accord sur le nucléaire en Iran ou d'un Hollande qui en rajoute en Syrie avec nos "amis" du Golfe.
Quand Cazeneuve dans son discours de politique générale ment effrontément en disant "Ce sont les mêmes qui ont laissé Daesh reprendre Palmyre" en parlant de Assad et la Russie, il crispe encore plus les relations avec celle-ci et c'est sûr que ça n'aide pas.

Et si on veut renormaliser un minimum la situation, il ne faut pas dire comme Mélenchon qu'on s'en fout des lituaniens et des estoniens mais au contraire faire quelque chose au niveau de l'U.E. pour rassurer les pays de l'Est et éviter que les vieux conflits avec la Russie ne se réveillent. Là, en Lituanie et Estonie, certains n'hésitent pas à féliciter les anciens combattants de la 2nde Guerre Mondiale qui ont combattu les soviétiques dans les Waffen-SS, il y a des soucis avec les minorités russes, et l'U.E. devrait être insistante pour régler ça. Certains ne vont faire que s'indigner en disant "oh, des nazis ! et après on critique Poutine !" mais eux ne doivent pas oublier que Staline n'a pas eu de scrupule à signer le pacte germano-soviétique pour prendre ces territoires.

Donc, si il faut opposer quelque chose au néoconservatisme de Poutine et à sa propension à se la jouer "grande Russie", si on ne veut pas s'en remettre à l'Otan et ne pas laisser un pays comme la France pourrir les relations internationales par sa politique étrangères franco-française, il me semblerait judicieux de s'appuyer sur l'U.E. et de faire autre chose que maudire l'Allemagne pour avoir développé une économie d'exportation.
Par gisele plane

Re: "Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

que d'expressions anglaises incompréhensibles lors de cette émission !
pas mal ce que fait J. Massiet,
je vais publier le site d'accropolis sur mon face de book;
bizarre: je regarde et j'écoute de moins en moins les émissions politiques, trop
de bruit;
Par Le Chien

Re: scrutin par jugement majoritaire

La démocratie ne se résume pas au vote. Néanmoins, le vote est incontournable en démocratie. Dès notre plus âge, nous comprenons que le résultat d'un vote à main levée est différent de celui d'un vote à bulletin secret. C'est à dire que nous comprenons que les modalités du vote, influent sur son résultat. Dès lors, le mode de scrutin devient un enjeu démocratique.

Nous sommes habitués au mode de scrutin uninominal à deux tours. Pourtant, il présente d'énormes défauts et des paradoxes absurdes, comme le paradoxe de Condorcet et celui d'Arrow.

Cette vidéo montre R. Laraki, chercheur et professeur à Polytechnique présentant le mode de scrutin par jugement majoritaire. Lui et M. Balinski sont à l'origine de cette proposition. 15 minutes pour vous faire le pitch. Ce n'est clairement pas son boulot, et ça se voit, mais il le fait pas trop mal quand même.
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