Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

La méfiance contre le "compteur intelligent" est-elle justifiée ?

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 18:20 le 04/05/2016

A priori, le nouveau compteur électrique Linky, qui doit équiper 90% des foyers français d’ici 2021, avait tout pour lui : il devait permettre à chaque abonné de réguler sa consommation, être un outil de la transition énergétique, bref quasiment sauver la planète. Et puis il a accumulé toutes les critiques : intrusif pour la vie privée, néfaste pour la santé… Que s’est-il passé ? Linky est-il vraiment dangereux ou victime d’un air du temps technophobe ? Une question posée à nos trois invités : Samuel Demeulemeester, journaliste de Canard PC Hardware, Justine Lafon, journaliste de l’émission On n’est plus des pigeons diffusée sur France 4 (mais plus pour longtemps) et, en direct de Gironde, Stéphane Lhomme, conseiller municipal de la commune de Saint-Macaire et l’un des opposants les plus farouches au "compteur intelligent".
L'émission est présentée par Daniel Schneidermann et Anne-Sophie Jacques...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Comme souvent, il faudrait revenir sur pas mal de choses pour en faire une synthèse et mieux voir "qui a raison". Mais je n'ai pas le temps de revoir l'émission pour noter point par point.

Mais je voulais en particulier revenir sur 2 :

1) Il faudrait vulgariser le concept d'onde electro-magnétique (EM). Une onde électromagnétique, est en fait une "énergie qui se déplace", qui a à la fois les propriétés d'une particule et d'une onde. On peut se l'imaginer comme un rayon, que l'on appelle "un photon" et/ou une "onde" (une vague d'énergie). Le son n'est pas une onde electromagnétique (c'est la vibration de l'air, une "onde sonore")

A savoir que tout corps émet des ondes électromagnétiques, dont la longueur d'onde varie en fonction de sa température (loi de Planck). Plus le corps est chaud plus il rayonne dans les 'courtes longueurs d'onde', avec une intensité du rayonnement de plus en plus forte. Mais il peut aussi y avoir d'autres sources que la chaleur (par exemple, un micro onde "fabrique" des ondes electro-magnétiques qui font vibrer l'eau dans les aliments et ainsi les réchauffent, les antennes relais, etc.)

Nos yeux perçoivent les ondes EM dans le visible (longueur d'onde entre 450 et 900 nanomètres environ), car la "lumière" est en fait un ensemble d'ondes electromagnétiques dont les longueurs d'onde correspondent aux longueurs d'onde que nos yeux peuvent percevoir. Il se trouve que vu la température du soleil, il émet au maximum dans le longueurs d'onde qu'on appelle "visibles" (entre 450 et 900 nm environ), et nos yeux se sont adaptés pour percevoir cette énergie pendant la journée (quand le soleil éclaire).

La longueur d'onde (qui est l'inverse de la fréquence "L = 1 / F", donc grande fréquence = courte longueur d'onde), est la "longueur de vibration de l'onde".

Il faut comprendre que l'énergie d'un photon dépends de sa longueur d'onde : plus la longueur d'onde est petite (haute fréquence) plus le photon transporte d'énergie.Le spectre des longueurs d'onde s'étend des ondes radioactives (alpha, beta, gamma, très courtes, donc très énergétiques donc particulièrement dangereuses), les Ultra-Violets (UV), le visible, l'infrarouge (plus petite fréquence que le rouge), puis les micro-ondes, les ondes radar, puis radio (voir ici ou ici). Tout cela sont des ondes électromagnétiques qui transportent de l'énergie.


Donc on baigne dans les ondes EM. De toutes sortes. Et pour la question de la santé publique, il faut comprendre que les ondes electromagnétiques (ie la "lumière" visible et invisible) ne provoque pas les mêmes réactions physico-chimiques avec le corps humain, suivant la longueur d'onde, et l'exposition (c'est à dire l'énergie totale reçue).

Si on peut se réchauffer devant un bon feu (ou un poele, une cheminée, ou un radiateur) c'est en outre grâce à l'énergie transportée par le rayonnement de ces éléments parce qu'ils sont chauds. Mais si vous allez trop près du feu (plus proche de la source), il vous brûle. Le corps apprécie et nécessite une certaine dose de rayonnement (la lumière du soleil qui est bonne pour la vitamine D, la chaleur de la couette), mais ce même corps peut etre abîmé par une exposition trop forte à ces mêmes rayonnements, qui dépend de la longueur d'onde (un coup de soleil, les UV qui passent la couche d'ozone ou un incendie vont vous "bruler").

De la même manière un telephone, du plutonium, une antenne radio, ou la box wifi émettent des ondes EM, et plus on est proches plus on en prend (comme quand on s'approche des baffles, on entend le son plus fort). Reste qu'une faible exposition à la radioactivité est bien plus grave qu'une forte exposition aux ondes radio (peu dangereuses, car leur longueur d'onde est bien plus grande que nous : des centaines de metres). Mais peut etre qu'une forte exposition aux ondes radio et aussi dangereux qu'une faible exposition à la radioactivité (Pour continuer l'analogie avec le son : un cri très fort mais dans les basses pourrait etre aussi dangereux pour nos oreilles qu'un cri moins fort mais très aigu)

Donc il faut démystifier les "ondes-electromagnétiques": nous baignons dans les ondes electromagnétiques de toutes sortes, mais ce qui est dangereux c'est d'etre exposé à une onde d'une certaine intensité pendant un certain temps (différent pour chaque longueur d'onde). Le problème des scientifiques, c'est de mesurer les effets des ondes EM en fonction de leur longueur d'onde, et de l'énergie associée, sur du long terme. Pas évident, donc pas de consensus, mais il existe un danger c'est a peu près certain. Ce danger est-il du même ordre que les émissions du compteur Linky ? C'est peu probable, mais quand yen a plusieurs, allez savoir...

La question est de savoir à partir de quel seuil (d'énergie par longueur d'onde) peut-on affirmer que le rayonnement est dangereux ? personne ne sait exactement (et ça va dépendre de plein de choses), mais au minimum, il faudrait appliquer le principe de précaution, à mon avis. D'autant plus que le compteur n'est pas réellement nécessaire


2) Il y a quand même beaucoup de mauvaise foi chez les défenseurs de Linky. Car on pourrait très bien mettre des compteurs non pas au niveau des foyers, mais au niveau des patés de maison, ou de quartier : il n'y aurait plus de flicage, le coût serait énormément moins cher pour en installer partout, et pour traiter les données (si on voulait vraiment faire des économies, donc leur argument là dessus est mensonger, comme il a été dit pendant l'émission), et l’intérêt pour gérer le réseau serait équivalent.


Donc s'ils veulent l'imposer, c'est clairement pour nous fliquer, et faire du fric au passage, ne soyons pas naïfs. Et même si ce n'était pas leur intention, comme cet outil n'apporte rien au consommateur, mais qu'il pourrait potentiellement être utilisé pour nous fliquer avec une facilité déconcertante, il faut arreter les compteurs Linky, et prendre des solutions alternatives (cf paragraphe au dessus), plus intelligentes et moins couteuses. Ce serait la décision la plus sage AMHA....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Anomalocaris

Re:

Les propos de Stéphane Lhomme sont délirants, ce qui rend l'émission pénible à regarder....
> Lire ici > Lire en contexte

Par factsory

Re:

Et ces propos sont gravement manipulateurs. Il cite l'OMS en disant : « une exposition faible mais prolongée est susceptible de susciter des réponses biologiques et de nuire au bien-être de la population ». C'est une citation exacte et du coup on peut la retrouver sur le site de l'OMS. Sauf qu'elle a été un peu coupée : « La question qui fait actuellement débat est celle de savoir si une exposition faible mais prolongée est susceptible de susciter des réponses biologiques et de nuire au bien-être de la population. »

Et quand on va à la partie conclusion qu'y lit-on ?
« Au cours des 30 dernières années, environ 25 000 articles scientifiques ont été publiés sur les effets biologiques et les applications médicales des rayonnements non ionisants. Certains peuvent penser que cet effort de recherche est encore insuffisant, mais les connaissances scientifiques acquises dans ce domaine sont désormais plus complètes que celles que l'on possède sur la plupart des produits chimiques. S'appuyant sur un examen approfondi de la littérature scientifique, l'OMS a conclu que les données actuelles ne confirment en aucun cas l'existence d'effets sanitaires résultant d'une exposition à des champs électromagnétiques de faible intensité. Toutefois, notre connaissance des effets biologiques de ces champs comporte encore certaines lacunes et la recherche doit se poursuivre pour les combler. »
Vous reconnaîtrez la dernière phrase citée par Stéphane Lhomme, mais il a malencontreusement oublié de citer celle qui précède. Quel étourdi !...
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (268)
Par Robert.

la vache !

Juste comme je venais de poster là-dessus sur l'autre fil !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: la vache !

Comptons-nous les uns les autres, c'est un début.
Par Robert.

Re:

à 1h05' ils parlent de la gestion de la consommation. Grâce à Linky aura-t-on de l'électricité gratuite ou nous paiera-t-on pour consommer aux heures creuses et si le vent souffle ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:24 le 04/05/2016 par Robert..
Par ReOpen911

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Principe de précaution : Le sociologue Gérald Bronner voit les risques de la démocratie participative mais pas ceux des OGM
http://wiki.reopen911.info/index.php/Gérald_Bronner
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

La vie est un complot absurde, sans queue ni tête, et ourdi par un fou.
Par Emilie

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je trouve regrettable, déloyal, d'avoir amené la partie santé publique sur des extraits issus de youtube qu'on peux penser tout droit sortis d'un comité des fans du consummerisme naïfs et plein d'humour. Cela casse gratuitement avant même le débat.
Personnellement, j'adhère à une recherche publique et indépendante. Je pense que les chercheurs font de leur mieux. Samuel (pardon pour le nom de famille) reprend de façon répétée et biaisée ce qu'à lu Stéphane Lhomme. Il parle d'inocuité, bon, d'études x ou y. Je suis allée regarder ce que je trouvais sur sa fameuse étude interphone.

J'ai été regardé des publis qui en étaient issues (merci sci-hub :)). Effectivement, c'est plutôt rassurant pour ce qui touche l'usage du téléphone portable. Après, il est assez immonde de chercher à ridiculiser ceux et celles qui ne sont rien d'autres que vigilants. Il est interdit de nuire à autrui. Il est digne de vouloir préserver les siens. Ces compteurs, il est dégueulasse de s'octroyer le droit de les installer sans l'accord des concernés.

Le risque n'est pas exclu : [www.e-cancer.fr]
Qui plus ets, les études dans le domaine sont marquées par des soucis continus (cf
[www.larecherche.fr]).



Modifié 3 fois. Dernière modification le 00:37 le 05/05/2016 par Emilie.
Par Al1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Voté, merci !
Par Rom'

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Mouais, dommage que le doc de CPC passe pour un représentant d'EDF auprès de Lhomme dès que la discussion passe aux ondes.
Surtout que pour le coup il n'est pas le dernier à avoir montré, alors que tout l'monde s'inquiétait du terrible WiFi, que finalement le CPL méritait peut être plus notre attention, ou non.

Mais je le trouve un peu naif notamment sur le financement. Comme s'ils allaient pas nous sortir des couts imprévus, une nouvelle techno pas compatible (un CPL moins "dangereux" pour pas faire peur ?), ou n'importe quelle arnaque du genre. Surtout dans ce système cryptique de réseau / distributeur. Je mise sur un surendettement d'ici 10 ans et une restructuration en trio SNCF EDF Reseau, EDF Infra, EDF Distri. (S'ils nous font pas le coup du gros groupe au nom latin grec ou égyptien)

Et de la même façon je rétorquerai à Lhomme qui paierai la modernisation du réseau ? A coups de PPP peut être ? De toutes façons on se ferait enfler... Peut être en profitant de creuser des trous pour installer de la fibre optique un peu partout ? Il serait temps non ? A moins que la fibre présente un danger elle aussi tiens ?

D'ailleurs sur les ondes il faudrait vraiment démystifier cette question parce que ça devient ridicule. On en vient a voir des sociétés spécialisées dans la mesure d'ondes comme avec des compteurs Geiger alors que ça n'a rien à voir. L'exemple du Wifi et du CPL est assez représentatif de cette peur des ondes qui passent dans rien. Alors qu'on voit maintenant que même dans un fil il peut y avoir des ondes, ça alors ! D'ailleurs si vous utilisez des écouteurs sur votre téléphone ils servent de récepteur FM pour la radio, peut être est-ce pire ? Pis vous préférez des ondes dans vos oreilles ou dans votre poche ? On en finira jamais... Et si le risque c'est l'exposition prolongée, je m’inquiéterai plus des endroits où on bosse que de ceux où on dort.

Donc, ouais, j'aurai voulu en savoir plus sur les histoires de sous plutôt que sur les ondes, où même la vie privée vu que de toutes façons ton voisin aura toujours son Wifi allumé. Et tes amis pourront toujours poster ta tronche sur facebook, ou partager leur carnet d'adresses, et un jour t'as fait l'erreur de faire une carte de fidélité à ED devenu Dia, devenu Casino, redevenu ED, devenu Carrefour (presque véridique) et y'aura toujours une boite pour ne pas respecter les consignes de la CNIL ou se faire pirater sa base de données clients, je pourrai continuer longtemps...
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Comme souvent, il faudrait revenir sur pas mal de choses pour en faire une synthèse et mieux voir "qui a raison". Mais je n'ai pas le temps de revoir l'émission pour noter point par point.

Mais je voulais en particulier revenir sur 2 :

1) Il faudrait vulgariser le concept d'onde electro-magnétique (EM). Une onde électromagnétique, est en fait une "énergie qui se déplace", qui a à la fois les propriétés d'une particule et d'une onde. On peut se l'imaginer comme un rayon, que l'on appelle "un photon" et/ou une "onde" (une vague d'énergie). Le son n'est pas une onde electromagnétique (c'est la vibration de l'air, une "onde sonore")

A savoir que tout corps émet des ondes électromagnétiques, dont la longueur d'onde varie en fonction de sa température (loi de Planck). Plus le corps est chaud plus il rayonne dans les 'courtes longueurs d'onde', avec une intensité du rayonnement de plus en plus forte. Mais il peut aussi y avoir d'autres sources que la chaleur (par exemple, un micro onde "fabrique" des ondes electro-magnétiques qui font vibrer l'eau dans les aliments et ainsi les réchauffent, les antennes relais, etc.)

Nos yeux perçoivent les ondes EM dans le visible (longueur d'onde entre 450 et 900 nanomètres environ), car la "lumière" est en fait un ensemble d'ondes electromagnétiques dont les longueurs d'onde correspondent aux longueurs d'onde que nos yeux peuvent percevoir. Il se trouve que vu la température du soleil, il émet au maximum dans le longueurs d'onde qu'on appelle "visibles" (entre 450 et 900 nm environ), et nos yeux se sont adaptés pour percevoir cette énergie pendant la journée (quand le soleil éclaire).

La longueur d'onde (qui est l'inverse de la fréquence "L = 1 / F", donc grande fréquence = courte longueur d'onde), est la "longueur de vibration de l'onde".

Il faut comprendre que l'énergie d'un photon dépends de sa longueur d'onde : plus la longueur d'onde est petite (haute fréquence) plus le photon transporte d'énergie.Le spectre des longueurs d'onde s'étend des ondes radioactives (alpha, beta, gamma, très courtes, donc très énergétiques donc particulièrement dangereuses), les Ultra-Violets (UV), le visible, l'infrarouge (plus petite fréquence que le rouge), puis les micro-ondes, les ondes radar, puis radio (voir ici ou ici). Tout cela sont des ondes électromagnétiques qui transportent de l'énergie.


Donc on baigne dans les ondes EM. De toutes sortes. Et pour la question de la santé publique, il faut comprendre que les ondes electromagnétiques (ie la "lumière" visible et invisible) ne provoque pas les mêmes réactions physico-chimiques avec le corps humain, suivant la longueur d'onde, et l'exposition (c'est à dire l'énergie totale reçue).

Si on peut se réchauffer devant un bon feu (ou un poele, une cheminée, ou un radiateur) c'est en outre grâce à l'énergie transportée par le rayonnement de ces éléments parce qu'ils sont chauds. Mais si vous allez trop près du feu (plus proche de la source), il vous brûle. Le corps apprécie et nécessite une certaine dose de rayonnement (la lumière du soleil qui est bonne pour la vitamine D, la chaleur de la couette), mais ce même corps peut etre abîmé par une exposition trop forte à ces mêmes rayonnements, qui dépend de la longueur d'onde (un coup de soleil, les UV qui passent la couche d'ozone ou un incendie vont vous "bruler").

De la même manière un telephone, du plutonium, une antenne radio, ou la box wifi émettent des ondes EM, et plus on est proches plus on en prend (comme quand on s'approche des baffles, on entend le son plus fort). Reste qu'une faible exposition à la radioactivité est bien plus grave qu'une forte exposition aux ondes radio (peu dangereuses, car leur longueur d'onde est bien plus grande que nous : des centaines de metres). Mais peut etre qu'une forte exposition aux ondes radio et aussi dangereux qu'une faible exposition à la radioactivité (Pour continuer l'analogie avec le son : un cri très fort mais dans les basses pourrait etre aussi dangereux pour nos oreilles qu'un cri moins fort mais très aigu)

Donc il faut démystifier les "ondes-electromagnétiques": nous baignons dans les ondes electromagnétiques de toutes sortes, mais ce qui est dangereux c'est d'etre exposé à une onde d'une certaine intensité pendant un certain temps (différent pour chaque longueur d'onde). Le problème des scientifiques, c'est de mesurer les effets des ondes EM en fonction de leur longueur d'onde, et de l'énergie associée, sur du long terme. Pas évident, donc pas de consensus, mais il existe un danger c'est a peu près certain. Ce danger est-il du même ordre que les émissions du compteur Linky ? C'est peu probable, mais quand yen a plusieurs, allez savoir...

La question est de savoir à partir de quel seuil (d'énergie par longueur d'onde) peut-on affirmer que le rayonnement est dangereux ? personne ne sait exactement (et ça va dépendre de plein de choses), mais au minimum, il faudrait appliquer le principe de précaution, à mon avis. D'autant plus que le compteur n'est pas réellement nécessaire


2) Il y a quand même beaucoup de mauvaise foi chez les défenseurs de Linky. Car on pourrait très bien mettre des compteurs non pas au niveau des foyers, mais au niveau des patés de maison, ou de quartier : il n'y aurait plus de flicage, le coût serait énormément moins cher pour en installer partout, et pour traiter les données (si on voulait vraiment faire des économies, donc leur argument là dessus est mensonger, comme il a été dit pendant l'émission), et l’intérêt pour gérer le réseau serait équivalent.


Donc s'ils veulent l'imposer, c'est clairement pour nous fliquer, et faire du fric au passage, ne soyons pas naïfs. Et même si ce n'était pas leur intention, comme cet outil n'apporte rien au consommateur, mais qu'il pourrait potentiellement être utilisé pour nous fliquer avec une facilité déconcertante, il faut arreter les compteurs Linky, et prendre des solutions alternatives (cf paragraphe au dessus), plus intelligentes et moins couteuses. Ce serait la décision la plus sage AMHA.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:00 le 04/05/2016 par Ignatius Reilly.
Par joggmax

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Le son n'est pas une onde electromagnétique (c'est la vibration de l'air, une "onde sonore")

Et justement, à 46 min 30 sec, Samuel Demeulemeester assimile l'ondre électromagnétique émise part linky a une onde mécanique (celle émise par la parole), qui sont types d'ondes très différentes ...
Par Rabbitman

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Ignatius Reilly
La longueur d'onde (qui est l'inverse de la fréquence "L = 1 / F", donc grande fréquence = courte longueur d'onde), est la "longueur de vibration de l'onde".
C'est c/f en pratique, même si ça ne change pas grand chose au final.
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Oui vous avez raison, j'ai hésité mais je ne voulais pas rentrer dans les détails. J'aurais du etre plus précis.
Par ashwolf

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Sauf que le raisonnement de Stéphane Lhomme sur les ondes est complètement fallacieux quand il présente l'exposition aux ondes comme une exposition "prolongée"

C'est au contraire une exposition très brève, puisque la seule exposition réelle est réalisée, au pire une fois par heure...(transmission horaire des données dans le pire des cas, certainement pas par minute)

Et sachant les volumes nécessaires en terme de bande passante (quelques kilo octets par heure, contre plusieurs giga octets par heure pour la 4G), on peut en conclure que l'exposition réelle aux ondes est vraiment négligeable par rapport aux technologies déjà en place...

Que les discours ésotériques de Stéphane Lhomme arrivent à convaincre certains d'entre vous, c'est finalement ça le plus effrayant...
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Moi c'est pas les ondes que je dénonce, c'est le flicage.
Par ashwolf

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

D'ou votre message sur les ondes. :)
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

J'explique ce que sont les onfes electromagnétiques, mais je précise que c'est peu probable que ce soit un probleme grave en l'occurrence. Mais ce qui me chagrine, c'est la surveillance généralisée.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je tente une vulgarisation reprenant ces notions avec des images de la vie de tous les jours (ça marche généralement mieux que les équations) :

Soit M. Lhomme en pédalo au milieu de l'océan. Si la météo est agitée et qu'il est frappé par une belle vague comme on en voit sur les plages de Biarritz, de 1 mètre de haut et 3 de large, il chavire. Si la même puissance est transportée par une vague s'étalant sur 10 mètres de large, il est soulevé et passe sans problème.
C'est la même chose dans le rapport entre ondes électromagnétiques et effets biologiques.

On a sur ce schéma le rapport entre longueurs d'onde et dimensions du corps humain et dans l'ordre des longueurs d'onde montantes :
- si les rayonnements ionisants (rayons X, gamma etc.) peuvent induire des cancers, c'est qu'ils ont des effets à l'échelle de la machinerie moléculaire, que les longueurs d'onde sont de l'ordre des molécules ;
- si on sent la chaleur de l'infrarouge, c'est qu'on est à des effets d'une dimension de l'ordre des cellules nerveuses ;
- si on peut être cuit par un radar de forte puissance, c'est qu'il fait de l'agitation thermique centimétrique ;

- les longueurs d'onde de portable et autres, sont de l'ordre de quelques décimètres : tout ce qui est d'ordre de grandeur inférieur (cellules du corps, ADN etc.) comme le pédalo sur une mer calme, n'est pas impacté par le passage de l'onde.
Au pire, on a des effets thermiques mais rien de différent de l'effet de toute autre source de chaleur.

Certains pourraient penser "et les fours à micro-onde, ça cuit, non ?", mais pour avoir cet effet, il faudrait une structure du corps humain pouvant avoir cet effet très particulier d'oscillation des molécules d'eau dans un champ de fréquence de 1 GHz (explication ici).

Il est probable que les gens s'inquiètent parce qu'on leur parle de choses invisibles, insensibles, qui traversent leur corps, qu'ils se demandent quels effets ça peut avoir puisqu'ils ne sentent rien et donc au niveau santé, soit on est à des longueurs d'onde pouvant toucher à la machinerie moléculaire, c'est-à-dire de l'ultraviolet aux rayons gamma et il y a risque d'induire des cancers et autre, soit on est dans des effets thermiques d'autant plus difficiles à produire qu'on va vers les grandes longueurs d'onde, les ondes radios.

Sans doute qu'un radar militaire peut faire cuire un oeuf, qu'un laser peut avoir une puissance concentrée pour découper du métal mais il faudrait découvrir un phénomène bien particulier, jamais observé, pour commencer à se dire qu'il y a un souci avec les longueurs d'onde de portable, CPL, Wifi etc. aux puissances qu'ils ont.
Par YannFromFrance

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Après la description du physicien, une description de chimiste organicien... Avec ça les gens qui vous liront seront un peu mieux informés. :)
(ceci est un coup de gueule sur le quasi-abandon de la science à la tv ou à la radio, ce qui amène à des débats sur les pollutions bien difficile.
Seuls les Pigeons relevaient un peu la chose mais c'est sur que dans les univers de publicité que sont la tv et la radio, la connaissance n'est pas vraiment ce qui fait vendre)

Je n'ai pas le temps de regarder (j'ai à mes côtés une nouveauté de 3kg2) mais juste un message sur le forme : CPC Hardware, une Pigeon et ASI ça fait une belle équipe de choc.

J'espère que les pigeons se poseront en douceur.

Dans tous les cas je continuerai à vous suivre tous les trois.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:24 le 07/05/2016 par YannFromFrance.
Par LUCIEN NAVARRO

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Le début de vote message sur les ondes est très intéressante, et si je comprend bien vu le bain d'ondes dans lequel on vit, ce n'est pas le compteur Linky qui va changer quoi que ce soit.

En ce qui concerne le point 2 , les compteurs mesurent la consommation du foyer, c'est à dire la consommation immédiatement après le compteur, J'imagine mal mon compteur personnel dans un local commun d'un immeuble ou autre situation avec une longueur importante de câble pour raccorder mon appartement, permettant un piratage par autrui.

Personnellement je n'avais pas d'idée préconçue sur cette question, et je trouve le débat a été équilibré.

Si l'on ne verse pas dans le complotisme à outrance, et que des gardes fous sont posé, à ce titre il me semble qu'une représentation citoyenne devrait être obligatoire dans les conseils d'administration des entreprises de droit privé mais ayant une forte implication dans le secteur public.

Je n'ais pas été convaincus par la position extrémiste de l'intervenant farouchement opposé à cette innovation. Il faut croire qu'à force de vivre dans les vieilles pierres on ne supporte plus aucune innovation.
Par koala_bleu

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Pas trop habitué encore des forums, je vois que ma réponse est placé de sorte que l'on ne comprends pas forcément à quoi je réagissais.
Je ne sais comment le dire autrement, c'est au post :

Ignatius Reilly 20:57 le 04/05/2016


Juste une petite remarque......

Votre commentaire est classé d'utilité publique. Soit.

Le souci c'est qu'il se veut savant, mais est truffé d'approximations, d'erreurs, de raccourcis qu'un étudiant en physique de terminale S pourrait repérer.

Désolé, mais cela m'agace profondément.

1. " Une onde électromagnétique, est en fait une "énergie qui se déplace" ". C'est très (trop) abusif. Il serait plus juste de dire : une onde électro-magnétique, qui se propage (quasi-tautologie, hormis les OS), contient de l'énergie. Nuance. Oui. Mais si l'on étale, encore faut il que cela soit correct.

2. "On peut se l'imaginer comme un rayon, que l'on appelle "un photon" et/ou une "onde" (une vague d'énergie)." Passons sur le rayon qui est un photon. Vous vous relisez ? Par contre le "et/ou" traduit des connaissances mal assimilées de mécanique quantique et de son interprétation correcte (ou de l'une de ses interprétations, puisqu'il y en a plusieurs). Il n'est certes pas question de faire un cours de physique sur ASI, mais alors de grâce, abstenez vous !

3.
" Donc on baigne dans les ondes EM. De toutes sortes. Et pour la question de la santé publique, il faut comprendre que les ondes electromagnétiques (ie la "lumière" visible et invisible) ne provoque pas les mêmes réactions physico-chimiques avec le corps humain, suivant la longueur d'onde, et l'exposition (c'est à dire l'énergie totale reçue). " Vous auriez pu déjà commencer par cela. Même si cela est incomplet. On sait aujourd'hui que les effets biologiques des ondes EM dépendent en effet de la fréquence (liée à l'énergie qu'elles transportent), de la durée d'exposition, mais aussi de la forme du train d'onde reçue. Les effets biologiques ne sont pas et ne doivent pas être réduits juste à "l'énergie du photon".

4. Vous tentez de nuancer, en expliquant par exemple la nature EM des ondes dites lumineuses. Fort bien. Pour conclure : " mais il existe un danger c'est a peu près certain ". Certain ? Sur quels ondes ? Oui sur les rayons X, ou gamma, où certains micro-ondes. Mais pour ce qui intéresse le sujet ? Quelle mélange !

5. "(d'énergie par longueur d'onde)" Je veux croire à une maladresse. Mais cela pique les yeux. Juste pas possible.

6. le plus grave pour la fin : " La longueur d'onde (qui est l'inverse de la fréquence "L = 1 / F" ". Je sais ce que sont les forums. Mais diable renseignez vous ou abstenez vous !!!! C'est juste, simplement, faux. Pour les non-physiciens, ceci ne peut être une erreur simple, un oubli. Cela montre que vous ne savez pas ce qu'est une onde au sens, déjà, classique du terme (avant de vouloir y mêler la mécanique quantique que vous ne maîtrisez pas, inutile au sujet en plus). Pour ceux qui se souviennent de physique, ce genre d'erreur est des plus graves : une analyse aux dimensions (on va dire aux unités , si on me pardonne la confusion), montre que la formule est fausse : d'un côté vous avez une longueur (en m par exemple ) et de l'autre une fréquence ( l'inverse d'un temps, en Hz). Cela ne peut marcher.

La relation correcte est, en reprenant vos notations : ' L = c/f' où c est la célérité de la lumière.

Pourquoi je poste ceci ? Parce que ce n'est pas si grave de ne pas connaître nécessairement toute la physique du sujet. Si on le reconnaît. Mais faire semblant, sur un forum très lu, de bien connaître en étant approximatif, souvent, confus, souvent, et gravement faux (deux fois), franchement, cela ne va pas. Abstenez vous !!!! Et en plus votre commentaire est d'utilité publique........cela en dit long, très long, trop long........

Sur le fond :

Je ne veux pas ici troller sur le danger / ou non des ondes EM. Cela produit des débats sans fin d'une part, mal argumentés, d'autre part, et rempli de farfelus des deux côtés. En plus, je sais (MOI) que mes études de physiques ne me donnent aucune compétence particulière pour émettre une opinion définitive, le sujet est comme vous l'avez dit pour le moins complexe, et pollué.

Pour le compteur, je pense que les arguments économiques, et du flicage, sont largement suffisant pour montrer l'absurdité du projet. J'en rajouterais un de nature paranoïaque : rien ne garantira jamais le "non envoi" de données. Ce n'est pas parce que cela est contractuel, que ce sera hélas respecté. L'argument sur la meilleure gestion de l'énergie est assez spécieux, pour le distributeur et le producteur, les informations qu'ils ont actuellement en leur possession suffisent largement à gérer très correctement le réseau. Quant à la fraude....c'est toujours en son nom qu'on commet le pire.....mais ne trollons pas......

L'argument sur les énergies renouvelables me fait sourire... Qu'on les développe déjà (d'ailleurs au passage, on oublie trop souvent que l'hydraulique, environ 14% en France, est aussi une énergie renouvelable, mais passons.....). Il est drôle qu'un des intervenants explique plus ou moins clairement que lorsqu'il n'y aura pas de vent, on aura besoin de ces compteurs pour "réguler" l'énergie consommée sous forme électrique.....et personne ne tique......(pas de machine ce soir chérie, y'a pas de vent, et on oublie le gâteau d'anniversaire du petit.....). Ah le progrès !!!

Enfin, au passage, et comme une évidence.......les voitures seront électriques.....ah ! Pourquoi ? Elles polluent pas !!! Sans blague ! Et (en oubliant les autres soucis écologiques de ce types de voitures) l'électricité on la sortira d'où ? Du renouvelable ? Et bien c'est loin, très loin d'être une évidence.....faites un calcul grossier, vous verrez........

En conclusion : comme souvent, aussi bien l'émission que le forum très faible d'un point de vue technico scientifique. Les arguments économiques sont par contre assez frappant. Pourquoi diable s'opposer à ce compteur en utilisant les ondes ? Que ce soit vrai ou pas, c'est une erreur tactique. Dans la commune où je suis né, ces arguments là (économiques, flicage) ont suffit à faire refuser l'installation de ces compteurs !

AMHB......comme il convient, semble t il, de dire........



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:27 le 10/05/2016 par koala_bleu.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
(...) Il est drôle qu'un des intervenants explique plus ou moins clairement que lorsqu'il n'y aura pas de vent, on aura besoin de ces compteurs pour "réguler" l'énergie consommée sous forme électrique.....et personne ne tique......(pas de machine ce soir chérie, y'a pas de vent, et on oublie le gâteau d'anniversaire du petit.....). Ah le progrès !!!.


2015, une année record pour l’énergie éolienne au Danemark : "l’énergie éolienne a assuré 42,1 % de la consommation électrique du Danemark en 2015 (...) le Danemark ambitionne de générer 50 % de son électricité consommée grâce aux turbines éoliennes en 2020 et de s’affranchir totalement des énergies fossiles avant 2050."
Par koala_bleu

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Oui fort bien.....

Je me contentais d'ironiser sur le compteur et de son utilité........Je maintiens.....personne ne tique...

Il n'est pas question ici de critique de l'efficacité ou non des énergies renouvelables.....

Juste une taquinerie ^^
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Peut-être qu'on ne tique pas parce que la question est aussi technique.

Petite recherche sur les motivations exposées par le législateur : "Le contexte règlementaire du développement des compteurs", publié par la Commission de Régulation de l'Energie sur son site dédié smartgrids-cre.

Extraits :
"la Commission européenne estime que les ménages pourraient réduire leurs dépenses énergétiques de 10% grâce à des compteurs intelligents"
"L’article 18 de la loi du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement prévoit que les « objectifs d’efficacité et de sobriété énergétiques exigent la mise en place de mécanismes d’ajustement et d’effacement de consommation d’énergie de pointe. La mise en place de ces mécanismes passera notamment par la pose de compteurs intelligents pour les particuliers. [...]
Cela implique également la généralisation des compteurs intelligents afin de permettre aux occupants de logements de mieux connaître leur consommation d’énergie en temps réel et ainsi de la maîtriser. »
"

Faudrait faire l'examen des études (lobbys...) qui ont promu ces idées, les vendeurs d'idées "géniales" ne manquant pas dans les secteurs techniques.

Quelques éditos de convaincus sur le site smargrids-cre :
- Anne Chenu, Union Française de l'Electricité, 2016
- Pascal Faure, ministère du redressement productif, 2014
- Marie-Pierre Hoffmann, Ademe, 2012
- Laurent Schmitt, Alstom, 2011
- Colette Lewiner, Cap Gemini

Extrait du dernier lien :
"C'est de cette réflexion, initiée notamment en Amérique du Nord suite à la grande panne électrique de la côte Est en août 2003, qu'est né le concept de Smart grids ou réseaux intelligents. (...)
la Commission de régulation de l'énergie a organisé la première grande conférence sur les Smart grids à Paris. Cette conférence a été un vrai succès car
- le sujet est important pour la sécurité d'approvisionnement en énergie et pour l'atteinte des objectifs 3X20 du paquet Climat-Energie de l'Union Européenne ;
- la conférence réunissait un large panel permettant de représenter tous les acteurs concernés : les opérateurs de réseau, les fournisseurs d'équipements électriques, les fournisseurs de logiciels et de services informatiques, les représentants des consommateurs, les élus et les représentants de l'Union Européenne, les universitaires et le régulateur français ;
- elle analysait le sujet sous tous les angles : les nouvelles formes de consommation et production de l'électricité et l'impact des nouvelles réglementations, les progrès technologiques des équipements électriques ainsi que de l'informatique et des communications ;
"

Dernier doc : Linky par ERDF
Extraits :
"Le compteur communicant constitue la nouvelle génération des compteurs d’électricité, conçu pour faciliter la vie des 35 millions de clients d’ERDF et servir d’outil pour accompagner la transition énergétique engagée par le Gouvernement. (...) Etape fondamentale des «smart grids», les réseaux intelligents, ce nouveau compteur permet de piloter de manière plus efficace le réseau électrique Basse Tension. Il facilite l’intégration des énergies renouvelables et de la mobilité électrique du réseau.
L’expérimentation de Linky a été une réussite. Elle a été validée par les pouvoirs publics et a été suivie d’une importante phase de concertation avec toutes les parties prenantes (collectivités locales, associations de consommateurs, acteurs
des marchés de l’énergie...). Cette concertation s’est terminée en février 2013. A présent, ERDF passe en phase de généralisation.
"

Conclusion : en terme de communication, je dirais qu'on est dans de l'argumentaire "vertical" à l'ancienne : les experts, le Gouvernement, les corps sociaux intermédiaires (collectivités, associations, industriels...), toutes formes d'autorité s'accordant pour dire que c'est ce qu'il faut faire.
Je me demande comment en notre époque de défiance envers les dirigeants/gouvernants/"sachants" etc., de remise en question permanente de la verticalité décisionnelle, on pourrait structurer un projet d'intérêt général. Le référendum permanent n'est pas évident surtout si il faut expliquer d'abord ce qu'est une onde électromagnétique...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:59 le 10/05/2016 par Faab.
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

J'ai voulu faire de la vulgarisation, comme indiqué, pas un cours de physique. Donc oui, évidemment il y a des approximations, pour que tout le monde comprenne. Vous pinaillez sur des détails sur lesquels je ne voulais pas insister. Mais sachez que je m'y connais relativement bien en la matière, en tout cas largement suffisamment pour me permettre d'essayer de vulgariser, ne vous déplaise. Libre à vous d'apporter des précisions, et/ou des rectifications par la suite. Mais de grâce, épargnez nous de votre ton hautain du mec jaloux qui veut donner des leçons, en faisant comme si je n'y connaissais rien.

Pour la dualité onde/corpuscule, il n'y a pas qu'en physique quantique qu'on retrouve ces propriétés. L'énergie par longueur d'onde est une notion un peu simpliste, mais néanmoins correcte, je ne vois pas en quoi "ça pique les yeux". Pourriez-vous en dire plus ?

Quant au 1/f, comme je l'ai déjà dit, j'ai juste voulu indiquer que la longueur d'onde est proportionnelle à 1/f, que "inverse" voulait dire "1/..." (mais le signe "proportionnel" n'existe pas à ma connaissance sur ce clavier), sans rentrer dans le détail de la célérité de la lumière. C'était ambigu, OK, mais l'idée principale était là. Par ailleurs on pourrait aussi vous dire que vous faites une approximation. L'équation précise est : l = c/(nf) où n est l'indice de réfaction du milieu, car "c" est généralement utilisé pour la vitesse de la lumière dans le vide, et suivant le milieu la lumière se propage plus ou moins vite, mais sa fréquence reste la même. Vous le savez certainement (vous utilisez "célérité", et pas "vitesse", donc pourquoi vous n'êtes pas rentré dans le détail, hein ? pourquoi ? je suis outré ;), on peut toujours pinailler pour faire le malin.

Si ça ne vous convient pas, prenez le temps de venir nous éclairer de vos savantes lumières, la prochaine fois. Il est si facile de critiquer !

Au plaisir de vous relire, mais sur un ton un peu moins arrogant, ça serait pas du luxe...


PS: c'est AMHA (à mon humble avis), pas AMHB, cher professeur grincheux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:25 le 10/05/2016 par Ignatius Reilly.
Par koala_bleu

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

lol AMHA.....ok ^^

Je pinaille, je pinaille ... oui je le reconnais.....Mais bon moi tous les jours mon boulot c'est aussi un peu de pinailler, alors quand je veux me détendre le soir, hélas, je garde certains tics......Désolé, seul mon chat me support encore.

D'ailleurs je n'avais pas lu toutes vos interventions encore, et je suis pour certaines en très large accord avec vous.

Ensuite, je ne fais pas le malin. Vous avez quand même écrit L = 1/f..... Franchement, non, ce n'est pas de la vulgarisation, c'est une erreur. Sûr qu'on ne peut pas écrire d'équation ici (hélas), mais comme vous l'avez rectifié, là oui c'est très bien et très clair (zut mon arrogance parle là.......)

Vous comparez à mon "oubli" de n dans ma rectification. Ceci est du pinaillage. L'oublier c'est vulgariser. Mon équation tient le coup. La vôtre est fausse en analyse aux dimensions. Non, là je maintiens. Surtout que dans l'air, n est quasi à 1, et, ce qui semble préoccuper pas mal de monde, c'est bien la propagation des ondes EM dans l'air.A

Energie par longueur d'onde : c'est le "par" qui me pique les yeux. Car, mais je pinaille, par a une signification précise; celui d'une division, et je ne vois pas l'intérêt de la chose, mais comme vous vous y connaissez, vous allez pouvoir m'expliquer.....

Sur la mécanique quantique, je persiste. Les photons qui sont des rayons....même en vulgarisant, non, je ne peux pas. Il n'y a pas de photons dans l'expérience de Young ? Et pourtant.....Vous voyez bien que la MQ est complexe à appréhender, encore plus à vulgariser....donc précaution !

Vous m'avez trouvé arrogant ? Peut être, je ne sais pas. J'ai surtout été énervé, à cause, franchement du L=1/f. Mais je ne suis vraiment pas ainsi, et je ne voudrais pas laisser cette impression.....J'essaierais donc à l'avenir de me conformer à ce que vous considérez comme "correct" lorsqu'il s'agit de s'exprimer.....

Quand à contribuer, je le fais en répondant au post. Et aussi j'aime la controverse. Et l'ironie. J'aime la pique intelligente qui m'a été envoyé sur la partie "beauf" de mon message.

Au plaisir.

PS : je ne suis pas professeur.....grincheux, oui. Tiens comme moi vous ne dormez jamais ??
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

)si vous calculez la luminance sur un intervalle spectral non nul, et que vous divisez par l'intervalle spectral (d'où le "par"), vous obtenez une luminance par unité de longueur d'onde (W/m2/sr/m). On parle alors de "luminance spectrale". Ou encore, la loi de Planck nous donne la puissance rayonnée par unité de fréquence (W/m2/sr/Hz), ce qu'on peut "vulgariser" en "énergie par longueur d'onde".



Sur la mécanique quantique, je persiste. Les photons qui sont des rayons....même en vulgarisant, non, je ne peux pas.
L'optique géométrique (où la lumière peut etre suivie comme des "rayons", cf Descartes) s'applique quand les objets sont beaucoup plus gros que la longueur d'onde (en gros, le visible pour les humains). Les gens ont l'habitude de penser la lumière comme ça. En optique géométrique, on parle de "rayon lumineux". Par ailleurs, la physique utilise le concept de photon pour le coté "quantifié" (1 photon = 1 énergie précise: E = hc/lambda) et le concept d'onde pour certaines autres propriétés (en particulier la diffraction et les interférences). Pour vulgariser, on peut donc "s'imaginer" un flux de photons comme un "rayon lumineux" (dans le visible) et/ou une onde (le et/ou dépendant du domaine d'application). Certes, ce n'est pas exact strictement, mais c'est un moyen pour que les gens puissent appréhender le concept et se donner une image (imaginer). Je rappelle que la phrase qui vous a choqué était "On peut se l'imaginer comme un rayon, que l'on appelle "un photon" et/ou une "onde"'. Tout était dans le "se l'imaginer" en fait. C'était une façon d'introduire la dualité onde/corpuscule, mais sans rentrer dans les détails. Pour la physique, un flux lumineux a les propriétés à la fois d'une onde et d'un corpuscule.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:21 le 10/05/2016 par Ignatius Reilly.
Par Djac Baweur

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Tout le problème (passionnant et vraiment dingue) de l'interprétation du formalisme de la mécanique quantique : encore un petit coup d'Etienne Klein.
Il serait sage de considérer que la lumière, et en fait, toutes les particules élémentaires (parce que l'électron par exemple a le même comportement que le photon, lui aussi fait des franges d'interférence comme les ondes), ne sont en réalité ni des ondes ni des corpuscules. Ça veut rien dire, et pourtant c'est ça. C'est génial !

Le mieux, au lieu de s'empailler sur celui qui a le plus raison et sait mieux, serait de s'esbaudir devant tant de dinguerie fascinante et de transmettre de l'enthousiasme !
Par koala_bleu

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Oui vous avez raison ^^

Dont acte, et Klein est d'utilité publique !
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

(vous remarquerez que je n'ai pas dit que un flux lumineux était à la fois une onde et un flux de particules, mais qu'il en avait les propriétés, nuance !)
Par koala_bleu

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

@Ignatius

Bon nous n'allons pas continuer sans fin, je suppose.....

Simplement, à titre personnel, je ne vulgarise pas cela en énergie par longueur d'onde.....question d'unités

Je ne suis pas bien sûr, pour ce qui est des photons/rayons que cette tentative soit heureuse. De mon point de vue, parler de photons est inutile pour une première vulgarisation. La plupart des observations courantes sur la lumière mettent en évidence le caractère ondulatoire. Même l'effet photo-électrique, si on ne connaît pas ses caractéristiques en détails, n'a pas besoin des photons pour une compréhension de base. Alors bien sûr un telle approche est contestable, et on pourra me ressortir tel ou tel spectre d'émission ou d'absorption....Les cours de 1S que j'ai vu par exemple, me semble assez problématique et tomber dans bien des pièges de ce point de vue.....

Un jour, un de mes profs de MQ, un peu hautain (^^) s'est énervé contre tout un amphi....."comment voulez vous faire de la MQ en connaissant si mal la mécanique classique ?".

Sans compter l'interprétation la plus actuelle de MQ (cf Klein par ex), qui ne permet plus de parler de dualité, même si le concept est historique et fondateur, et même s'il est encore très (trop) enseigné.

Il est vrai que vulgariser n'est pas simple. Simplifier sans tomber dans le faux n'est pas évident. Parfois aussi une question de parti pris, ce à quoi l'on tient, son propre parcours. L'adapter aussi au public. Vous savez que je regrette ma réaction épidermique.d'hier soir ! Bon parler physique reste vraiment agréable, je ne m'y attendais pas et cela me ravit ! Comme d'autre post passionnants plus loin dans le fil^^



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:55 le 10/05/2016 par koala_bleu.
Par koala_bleu

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

ah oui je vous remercie pour le "ton hautain du mec jaloux".....

Euh........jaloux de quoi ? je n'ai besoin de rien, merci !
Par avd

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Concernant les ondes, si vous voulez en savoir plus, Jean-Pierre Lentin, un journaliste, a produit un livre très intéressant: "Ces ondes qui tuent, ces ondes qui soignent".

On trouve une conférence intéressante sur youtube aussi: [www.youtube.com]

On découvre que les ondes même à une moindre intensité (sans effet thermique sur la biologie) ont des effets. Certaines ondes sont même utilisées pour soigner. C'est très utilisé en Russie apparement.
Par David

Re:

Désolé, mais quand j'entends, le son aussi c'est une onde et ce n'est pas dangereux, je ne peux m’empêcher de me dire " mais c'est qui ce charlot?". Premièrement ce n'est pas par ce que c'est une onde que ce n'est pas dangereux.

En effet, les rayons gamma qui sont des ondes lumineuses non visibles par l'homme sont loin d'être bonne pour la santé, alors que les ondes comme les rouges ou les verts, qui sont aussi visibles n'ont pas d'incidence. Sans parler que le ondes sonores sont des compressions dilatations de l'air, alors que pour les ondes lumineuses, ce sont des photons.

C'est comme dire que comme les vagues sont des ondes, que le son aussi et que ce dernier ne mouille pas. Les vagues ne mouilles pas. Cela est un sophisme.

Je suis pas là pour dire, que ces nouveaux compteurs sont dangereux ou pas, car je n'en sais rien, mais difficile de prendre au sérieux une personne qui tiens des propos qui ne tiennes pas debout. Et qui en rajoute une couche en déclarant que ces conteurs pourront être une réponse écologique !

Quel rapport avec la choucroute? L'écologie est une science qui concerne l'étude des habitas naturels (oikos : habitats, logos : étude) qu'est-ce que cela vient faire là?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:44 le 04/05/2016 par David.
Par Ignatius Reilly

Re:

Oui le son est un onde (l'air qui vibre), mais pas une onde électromagnétique, ne confondons pas tout. Ça montre juste l'inculture scientifique sur ce sujet. Le fait que la lumière ait les propriétés d'une onde et d'une particule, n'aide pas.

Par contre vous faites erreur quand vous dites " les ondes comme les rouges ou les verts, qui sont aussi visibles n'ont pas d'incidence". En fait, tout dépends de l'énergie à laquelle vous recevez le flux, pas uniquement de la longueur d'onde. Par exemple, il existe des laser "rouges" (cad qui émettent des ondes électromagnétiques, à la longueur d'onde "rouge"). Et si vous recevez un tel laser avec une grande intensité, il peut vous tuer. La longueur d'onde n'est pas en soi "dangereuse ou pas". C'est l'énergie qu'on reçoit qui l'est ou pas (cf mon commentaire à 20:57).
Par Faab

Re:

Ben justement, je crois que Demeulemeester a fait ça pour dire que "onde" ne voulait rien dire en soi.
Vu le niveau scientifique moyen en France et chez les journalistes, pour la plupart littéraires, on semble souvent plus proche de la pensée magique (mon dieu, des ondes nous traversent !) que d'une compréhension de ce dont on parle.

D'ailleurs, Demeulemeester fait l'erreur d'essayer d'être un peu précis notamment sur le fait qu'on ne peut pas démontrer l'innocuité d'un phénomène puisque les sciences expérimentales ne montrent que ce qu'on observe et pas ce qu'on n'observe pas, que les scientifiques n'aiment pas dire "c'est sûr" alors que les sciences sont justement un doute méthodologique contrairement aux dogmes (mais ça, c'est pas ce qu'on apprend à l'école...), et il aurait mieux fait de dire un truc du genre :
le consensus scientifique est que ce n'est pas dangereux, c'est validé depuis 1 siècle où on bosse dans tous les labos du monde avec des appareils émettant bien plus que ça ou dans tous les studios de radio locale ayant une antenne sur le toit émettant on ne sait combien de watts et qu'on attend encore le début d'un commencement d'un phénomène nocif observable pour se poser réellement des questions, chose qui n'a rien à voir avec l'amiante, le tabac ou autre, où on sait bien que ce sont des substances toxiques et où il s'agit de savoir si on assume le risque de leur usage.

Au passage, petite histoire d'une radio locale avec photo des antennes de Radio Fecamp-Normandie en 1933, ça date pas d'aujourd'hui "les ondes".
Par Artemys

Re:

La comparaison avec les ondes sonores n'était certes pas très heureuse, mais elle cherchait à répondre à l'affirmation "houlala, on baigne dans plein de "ondes", à force, ça finit par être dangereux !!!". Pour être plus proche, j'aurais du dire "Si vous écoutez Beyoncé sur le casque de votre iPhone, le fil "rayonne" un signal proche des fréquences du CPL".

Franchement, je ne suis pas un habitué des plateaux TV comme peut l'être Stéphane Lhomme et ce n'est pas évident de résumer en quelques phrases (accessibles au commun des mortels) un phénomène compliqué.

Je vous invite par contre à parcourir mon dossier sur le sujet ou je peux rentrer dans les détails : [www.canardpc.com]

-----------------------------
S DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par gomine

Re:

@ Artemys, merci beaucoup pour vos interventions
Par munstead

Re:

les conteurs, comme vous dites, nous raconteraient-ils des histoires?
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Donc s'ils veulent l'imposer, c'est clairement pour nous fliquer, et faire du fric au passage, ne soyons pas naïfs. Et même si ce n'était pas leur intention, comme cet outil n'apporte rien au consommateur, mais qu'il pourrait potentiellement être utilisé pour nous fliquer avec une facilité déconcertante, il faut arreter les compteurs Linky, et prendre des solutions alternatives (cf paragraphe au dessus), plus intelligentes et moins couteuses. Ce serait la décision la plus sage AMHA.


Ola il faut arrêter la paranoïa.
le but de ce compteur est
1) de se passer des relèves à pied - économie pour le fournisseur et le Distributeur -
2) de faire des factures sur relevé réel - donc moins de réclamations -
3) d'affiner les courbes de charge et les prévisions de consommation du réseau d'électricité
4) de proposer des offres tarifaires nouvelles : prépaiement, etc.
5) de mieux lutter contre la fraude - constater plus rapidement qu'il y a de la conso alors qu'il n'y a aucun contrat actif pour un logement X -
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Oui, je suis peut etre un peu excessif dans ma formulation, mais tout ce que vous dites là peut bien se résumer à : "nous fliquer (points 4 et 5), et faire du fric (points 1, 2 et 3) au passage"

Bon ok "se faire du fric" peut aussi permettre l'optimisation ou l'amélioration du réseau (collatéralement, d'après la logique libérale), mais il y aurait d'autres moyens d'optimiser le réseau, et des moyens plus économones.

Là il est assez clair que la note va revenir au contribuable, et les tarifs vont augmenter, pour le profit de quelques uns, quoi qu'ils en disent, je prends le pari. Les profits vont augmenter, la masse salariale diminuer, et c'est les actionnaires qui vont faire des économies, pas nous ! Parce que parallèlement, on privatise les services publics, au cas où ça vous aurait échappé.

Disons que techniquement, Linky apportera une amélioration, accompagné d'un flicage intensif. Pourquoi ne pas prendre une solution qui apporterait une amélioration, mais sans flicage ?
Par ashwolf

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Présupposer qu'il y aura un "flicage intensif", c'est faire en sens inverse le même raisonnement qu'ERDF quand ils présupposent qu'il n'y en aura pas...

Mais plus globalement, les smartphones permettent déjà de nous géolocaliser, et ces nouveaux compteurs qui permettraient de savoir quand nous sommes à domicile en savent beaucoup moins que les petits appareils se trouvant déjà dans notre poche...

Ce qui est fou avec cette histoire de polémiques sur Linky, c'est les réactions épidermiques sur cette petite boite vert citron alors que l'essentiel des problèmes se pose déjà, mais de manière beaucoup plus importante, avec les technologies qui sont déjà utilisées par tous, et ce depuis plusieurs années...

Ce qu'on pourrait reprocher réellement à Linky, comme l'a rappelé le journaliste de CPC Hardware, c'est de ne servir à rien. Mais son potentiel de nuisance, tant son caractère nocif que son caractère intrusif, est à proprement parler négligeable par rapport aux technologies déjà en place...
Par Al1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Bon. Plusieurs choses :

"Présupposer qu'il y aura un "flicage intensif", c'est faire en sens inverse le même raisonnement qu'ERDF quand ils présupposent qu'il n'y en aura pas.."

Comme disait un ingénieur en géo-ingénierie lors d'une conférence "si la science permet de le faire, alors ça se fera".
Il est tout de même normal de refuser un boitier dans nos maisons qui pourra, sans qu'on puisse le savoir ni rien faire, changer de "mission". Avec notre dictamolle qui se durcit de jour en jour, on a toutes les raisons de se méfier.

"Ce qui est fou avec cette histoire de polémiques sur Linky, c'est les réactions épidermiques sur cette petite boite vert citron alors que l'essentiel des problèmes se pose déjà, mais de manière beaucoup plus importante, avec les technologies qui sont déjà utilisées par tous, et ce depuis plusieurs années... "

Dit comme ça vous avez raison, ce n'est qu'une goutte de plus, et sans doute pas la plus nocive.
Mais c'est exactement l'histoire de la grenouille qu'on trempe dans l'eau froide pour augmenter la température au fur et à mesure. Quand l'eau est trop chaude il est trop tard pour en sortir.

Sur les ondes EM :
À part quelques allumés bien pratiques, il n'est pas question de craindre pour la survie de l'espèce, mais toute cette accumulation nuit à notre sommeil, … notre bien-être quoi. Et ça, le bien-être, les scientifiques sont très emmerdés pour le mesurer.
Quand on voit comment sont considérées les études sur la modification de la structure de l'eau, c'est pas près de bouger !

Et puisqu'on parle des ondes EM, alertons la population sur l'ensemble des appareils qui nous entourent, transfos divers branchés en permanence, lignes électriques non blindées qui passent près du lit, …

C'est pas parce qu'il y en a partout qu'il faut accepter en plus ceux qu'on nous impose, inutilement qui plus est.
Et oui effectivement, profitons en pour refuser aussi la 4G !
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

"Présupposer qu'il y aura un "flicage intensif", c'est faire en sens inverse le même raisonnement qu'ERDF quand ils présupposent qu'il n'y en aura pas... "

Et alors ? faut-il croire sur parole que "personne jamais n'utiliserai cet outil pour surveiller, croix de bois croix de fer "? Ou se prémunir de l'éventualité que ça puisse arriver ?

D'ailleurs le fait de "controler" les fraudeurs est déjà de la surveillance, non ? On nous fait toujours le coup : c'est pour la bonne cause, n'ayez pas peur, c'est que contre les méchants fraudeurs. Et puis au final la police aux ordres du puovoir obtient un pouvoir toujours plus grand.


Le fait que l'on soit surveillé par ailleurs n'enlève rien à l'argument. Au contraire même. Et puis il existe des moyens de ne pas etre surveillé (ne pas parler au telephone, crypter, etc), mais avec ce genre de compteur, ya pas moyen d'y échapper. Je ne pense pas du tout que ce soit négligeable par rapport au reste, C'est un outil idéal pour les RG...
Par bibibiiiiiii

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Oui mais il n'est pas obligatoire d'avoir un portable, c'est là toute la différence et à mon avis l'origine de la polémique.
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Là il est assez clair que la note va revenir au contribuable, et les tarifs vont augmenter, pour le profit de quelques uns,


EDF et ERDF appartiennent à l'état Français donc au citoyen donc à 66 millions de personnes. ça fait beaucoup de quelques uns !
L'Etat Français en est très bien conscient, lui qui rançonne EDF de 2 milliards d'Euros chaque année depuis 10 ans au risque de mettre aujourd'hui l'entreprise en très grande difficulté.

Ensuite il est normal que le consommateur paie, tout travail mérite salaire. L'un des problèmes des entreprises publiques françaises est que l'Etat les affaiblit en leur refusant les augmentations de tarifs auxquels ils ont droit. Que les électeurs ne viennent pas pleurer le jour où ces entreprises seront privatisées. Ils sentiront la douloureuse.

Citation:
mais il y aurait d'autres moyens d'optimiser le réseau, et des moyens plus économones


Lesquels ?

Citation:
Disons que techniquement, Linky apportera une amélioration, accompagné d'un flicage intensi


Je ne vois pas où est le flicage. ERDF n'est pas une force de police. ERDF gère un réseau et a le droit de savoir ce qui est fait de son réseau ou plutôt du réseau qu'on lui a concédé.
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

"Je ne vois pas où est le flicage. ERDF n'est pas une force de police. ERDF gère un réseau et a le droit de savoir ce qui est fait de son réseau ou plutôt du réseau qu'on lui a concédé."

Je ne soupçonne pas ERDF de vouloir fliquer (encore que...), mais simplement de mettre en place un outil qui pourra très certainemnt être utilisé par la police, les RG voire des hackeurs mafieux pour mieux nous emmerder pour le dire vite.

ERDF peut savoir ce qu'il se passe sur son réseau sans passer par un compteur individuel, faut arreter de déconner. Des compteurs à l'échelle du quartier, ou du paté de maison suffisent amplement pour gérer le réseau. Ne me dites pas que ERDF ne sait rien de ce qui se passe sur son réseau actuel, sans LInky... et qu'on gère le flux en sortie des centrales directement vers une maison ou l'autre en fonction de sa consommation en direct. Il y a des sortes de répartiteurs, qui regroupent des quartiers/villes/agglo, non ?


Ensuite, il y a derrière ce système une vision politique : au lieu de mutualiser l'électricité, de le voir comme un bien commun, qui est nécessaire dans nos vies modernes, et donc qui devrait etre un bien public organisé et partagé. C'était d'ailleurs un peu la vision initiale, quand ils ont créé EDF, il me semble (je peux me tromper, évidemment).

Mais c'est en train de changer, avec le libéralisme triomphant. Ça devient une marchandise comme une autre, soumise aux lois du marché, pour le profit du haut de la pyramide, et surout individualisée. Chacun pour sa poire, surtout pas de solidarité.

On va pouvoir débusquer tous ces terroristes qui font pousser la ganja, ces pauvres qui fraudent sans scrupules pour se chauffer l'hiver, et ces clandestins vampiriques qui vivent en roulotte. Vive Linky !



Ah oui et quant au fait de "c'est bien normal de payer plus - et de toutes façon c'est une entreprise publique" :
1) on pourrait mieux investir l'argent que dans des gadgets presque inutiles, et en tout cas dangereux
2) Il y a des gens qui travaillent dans l'électricité et qui se gavent (je parle de dirigeants) allègrement. Des concessions du réseau electrique, aux fabriquant de Linky, je suis a peu près certain que comme d'habitude "les dépenses sont assumées par le public, et les profits sont récupérés par le privé". ILs nous ont déjà fait le coup tant de fois (par exemple les autoroutes), comment continuer à tomber dans le panneau ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:02 le 05/05/2016 par Ignatius Reilly.
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Des compteurs à l'échelle du quartier, ou du paté de maison suffisent amplement pour gérer le réseau


Si vous voulez lisser la consommation, il faut faire payer plus cher la consommation en période de pic de consommation, et pour connaitre cette consommation vous avez besoin de compteurs du type de linky capables de mesurer la consommation sur des tranches horaires précises ex : (18h30 - 19h30)

Citation:
un outil qui pourra très certainemnt être utilisé par la police, les RG


Dans ce cas il suffit de légiférer pour empêcher la police d'utiliser les données de consommation électrique.
Si vous n'avez rien à vous reprocher je ne vois pas en quoi c'est problématique.

Citation:
On va pouvoir débusquer tous ces terroristes qui font pousser la ganja, ces pauvres qui fraudent sans scrupules pour se chauffer l'hiver, et ces clandestins vampiriques qui vivent en roulotte


Ah on y vient enfin ! Le but d'une entreprise publique n'est pas de faire du social mais de rendre un service à la population et de se faire rémunérer au juste prix ce service. Si vous voulez faire du social c'est possible mais c'est à vous contribuable ou consommateur de payer pour les plus démunis. On ne peut pas mettre en danger la santé financière d'une entreprise en lui demandant de prendre sur ses deniers pour assurer une mission qui n'est pas la sienne. Il est légitime de poursuivre les fraudeurs, les difficultés financières ne sont pas une excuse. EDF ET GDF ont été créées pour gérer des monopoles naturels par pour faire les Emmaüs ou Resto du Cœur.

Citation:
"les dépenses sont assumées par le public, et les profits sont récupérés par le privé"

Non la dépense sera assumée par les consommateurs, donc public et privé.

Citation:
ILs nous ont déjà fait le coup tant de fois (par exemple les autoroutes)

Justement les autoroutes ont été privatisées pour combler une partie de la dette que nous ne voulons pas régler en acceptant une augmentation d'impôt (TVA, revenu) et un peu plus d'inflation.
Par Al1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Si vous voulez lisser la consommation, il faut faire payer plus cher la consommation en période de pic de consommation,

Vous dites : "faites payer plus cher l'électricité pendant les heures pleines, et les gens vont économiser l'électricité", sous prétexte qu'il faudrait résorber des pics de consommation (au moment où jacques allume la télé) . Alors :
1) il existera toujours des pic de consommation : quand vient la nuit, il fait noir et on mange, donc on consomme plus que dans l'après midi. Que l'électricité soit plus chère ou non. Donc augmenter les tarifs à ces horaires là revient à augmenter le tarif, globalement. On fait un pari ? 50 euros que 2 ans après Linky les tarifs auront augmentés de plus de 10%.
2) Vous admettez donc que cette mesure servira d'excuse pour augmenter entrainera une augmentation des tarifs. Mais au lieu de dire "l'électricité augmente", on dit "on va installer des super gadget pour optimiser, pour l'écologie, le progrès et mon cul sur la commode"
3) Cette contrainte horaire existe depuis le début de l'électricité. On a bien réussi à gérer jusque là. Simplement les tarifs actuels comprennent déjà ce surcoût et il existe déjà des moyens de gérer la distribution d'électricité, sans devoir fliquer individuellement la consommation minute par minute.


Le but d'une entreprise publique n'est pas de faire du social mais de rendre un service à la population et de se faire rémunérer au juste prix ce service.

Non, le but d'une entreprise publique n'est pas de se faire rémunérer, c'est de fournir un service à la communauté. Comment ce service doit être financé est un autre problème : globalement comment on gère l'économie d'un pays. EDF n'est pas une entreprise lambda qui cherche la rentabilité. Le service public ne cherche pas la rentabilité, mais de rendre des services publics (comme son nom l'indique). Que dans le monde actuel on confonde tous les marchés et qu'on fasse croire que l'économie publique est sectorisée totalement (pas de lien entre facture EDF, impots, et couverture sociale, c'est "le Dieu marché" qui décide de tout) et qu'elle se doit d'être "rentable" (sur les marchés financiers) est une escroquerie. Les différents services publics se complètent et créent de la richesse par la conjonction des différents services (en gros si vous fournissez de l'électricité aux pauvres à un prix raisonnable, ils pourront devenir plus productifs, si c'est ça qui vous intéresse). Tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas de faire une fleur aux pauvres, il s'agit de donner à tous, sans distinction, des tarifs globaux raisonnables. Et ça passe par la mutualisation, par par l'individualisation à outrance.

Croire que c'est un progrès que de fliquer la population pour savoir si c'est moi ou le voisin qui consommons le plus d'électricité est aussi une escroquerie, qui se base sur la croyance d'un marché tout puissant, où chaque marchandise a une valeur qui peut fluctuer à la microseconde suivant la sacro-sainte loi de l'offre et de la demande. Non, c'est d'abord l'Etat qui gère les salaires, les impots, et les services publics. Est-ce au services "du marché", "des entreprises" ? Ou bien des habitants de l'Etat ?


Pour la 4ème fois : on gère déjà le réseau électrique à différentes échelles (habitation/quartier/ville/région). Donc on sait gérer les pics d'électricité et répartir le courant sans passer par des compteurs individuels. Donc cet argument technique est faux. Encore une fois: le compteur pourrait améliorer la situation, mais il y a d'autres moyens pour améliorer le réseau.

De plus, il existe déjà un système heures creuses/heures pleines, c'est donc qu'on est déjà capable de faire des choix dans nos maisons, individuellement. Donc l'argument du "ouais mais on pourra adapter le prix à la consommation exacte", est faux, puisque c'est déjà le cas, sans fliquer



Justement les autoroutes ont été privatisées pour combler une partie de la dette que nous ne voulons pas régler en acceptant une augmentation d'impôt (TVA, revenu) et un peu plus d'inflation.
Votre "justement" n'est pas logique. Je dis :
-"On a privatisé les autoroutes pour que les profits engrangés par les autouroutes (payés par nos soins) aillent dans la poche de quelques uns".
Vous me dites
- "On a privatisé parceque y avait plus de sous ma bonne dame, parce qu'on refuse d'augmenter les impots."
ça n'a a peu près rien à voir, vous me parlez de la cause je vous parle de la conséquence (et d'ailleurs la cause que vous invoquez est fallacieuse : Il y a avait d'autres moyens que de vendre nos acquis, et sur le long terme on a perdu de l'argent sous prétexte d'économiser la dette)
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Le service public ne cherche pas la rentabilité, mais de rendre des services publics (comme son nom l'indique).

Citation:
il s'agit de donner à tous, sans distinction, des tarifs globaux raisonnables


Et bien, si le service public n'est pas rentable, que le prix de vente ne couvre pas les coûts de production et les investissement de maintenance, cela signifie que soit l'entreprise disparaîtra à terme ou alors que c'est le contribuable qui paiera la facture pour recapitaliser l'entreprise ! On voit bien que ce n'est pas un fonctionnement sain. Le public n'a pas besoin du même niveau de rentabilité que le privé, mais il a quand même besoin de rentabilité pour préparer l'avenir - maintenance des équipements et innovation-

Je trouve que les tarifs d'EDF sont très raisonnables et qu'ils n'ont pas à accepter et à fermer les yeux sur la fraude.

Citation:
Et ça passe par la mutualisation, par par l'individualisation à outrance


La mutualisation existe déjà, ça s'appelle la CSPE ! La CSPE que payez sur vos factures d'électricité sert entre autres à financer l'application des tarifs sociaux de l'énergie : le TPN dit tarif de première nécessité. Linky ne mettra pas fin à l'application de la CSPE et le TPN continuera d'exister.

Citation:
Cette contrainte horaire existe depuis le début de l'électricité. On a bien réussi à gérer jusque là. Simplement les tarifs actuels comprennent déjà ce surcoût et il existe déjà des moyens de gérer la distribution d'électricité, sans devoir fliquer individuellement la consommation minute par minute.


On parle de faire progresser la gestion, d'aller plus loin que la gestion actuelle.

Citation:
Vous admettez donc que cette mesure servira d'excuse pour augmenter entraînera une augmentation des tarifs.


Ce type de compteur permettra aux fournisseurs de proposer des tarifs horaires plus élevés sur certaines tranches horaires et plus faibles sur d'autres tranches horaires conduisant à déplacer certains usages le week-end ou en milieu d'après-midi la semaine ou à certains jours de l'année.

Citation:
vous me parlez de la cause je vous parle de la conséquence (et d'ailleurs la cause que vous invoquez est fallacieuse : Il y a avait d'autres moyens que de vendre nos acquis, et sur le long terme on a perdu de l'argent sous prétexte d'économiser la dette)


La formulation de votre phrase laissait un doute quant à ce que vous vouliez dire. Le but de la privatisation des autoroutes n'était pas d'engraisser quelques uns. Après qu'on y arrive par cette mesure je suis d'accord avec vous.
Oui il y avait d'autres moyens que de concéder les autoroutes, mais la population aurait-elle acceptée ces autres moyens ? Auriez-vous été d'accord pour que l'état, au lieu de concéder l'exploitation des autoroutes, aille prendre l'argent dans votre poche (impôt sur le revenu, csg) ou réduise votre pouvoir d'achat (TVA ) ou réduise la qualité de son administration en réduisant le nombre de fonctionnaires ?
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

1) Il y a une différence entre "rentable" et "à l'équilibre"
2) L'équilibre financier d'un Etat et des services publics ne peut se mesurer que dans son ensemble et pas isolément secteur par secteur
3) Les pertes financières de l'électricité sont beaucoup plus dues à une mauvaise gestion, et des choix stratégiques mauvais (par exemple l'EPR qui coute des milliards), plutôt qu'à quelques petits fraudeurs. Je ne dis pas qu'il faille accepter la fraude, mais simplement que cet argument ne peut écraser toute autre considération, et que si on s'intéresse à l'équilibre financier, il faudrait commencer par revoir les choix stratégiques qui nous ont fait perdre des milliards (et les centrales nucléaires, sur le long terme, auront été une catastrophe de ce point de vue). D'ailleurs le choix stratégique de placer des compteurs va couter de l'argent. Il faudrait les croire sur parole que ça va rapporte plus que ça ne coute, en chassant les fraudeurs. Mais je dis que c'est mensonger. ça va couter sur le long terme très très cher, et donc on va perdre de l'argent en disant qu'on va en gagner (comme pour les autoroutes, il faut voit le bilan sur le long terme, et arrter de regarder à court terme)

4) On parle de faire progresser la gestion, d'aller plus loin que la gestion actuelle. Pour la 5eme fois : ne peut-on pas mieux gérer le réseau avec des compteurs "intelligents" placés au niveau des quartiers ??? N'est-ce pas une solution complètement efficace pour gérer la charge du réseau (et je ne doute pas qu'ils vont le faire, et que donc les com^pteurLinky seront superflus pour gérer la charge du réseau).

5) permettra aux fournisseurs de proposer des tarifs horaires plus élevés sur certaines tranches horaires et plus faibles sur d'autres tranches horaires
ce qui n'a rien à voir avec les tarifs heures pleines/heures creuses, évidemment. Et puis c'est une tautologie de dire que si y a des heures plus chères, y a des heures moins chères. faire croire que ça va se compenser est une escroquerie : on va payer plus cher, c'est certain ! je prends les paris

conduisant à déplacer certains usages le week-end ou en milieu d'après-midi la semaine ou à certains jours de l'année.
On va donc allumer la lumière le week end et le chauffage en millieu d'apès midi uniquement, pour tout couper quand le soir de la semaine arrivera, bien évidemment. D'ailleurs les heures creuses/heures pleines ont permis de résorber le pic de consommation le soir venu, c'est bien connu.


Vos arguments, auxquels j'ai déjà répondu plusieurs fois, sont fallacieux. J'ai démontré que les arguments techniques en faveur de Linky sont faux, et les arguments économiques aussi. Il ne reste que les argument politiques (individualisation des rapports sociaux, libéralisme économique - au profit d'une caste, et contrôle de la population). Vous êtes de mauvaise foi en ressortant les mêmes arguments sans tenir compte de mes objections, fin de la discussion.


la population aurait-elle acceptée ces autres moyens ? Auriez-vous été d'accord pour que l'état, au lieu de concéder l'exploitation des autoroutes, aille prendre l'argent dans votre poche (impôt sur le revenu, csg) ou réduise votre pouvoir d'achat (TVA ) ou réduise la qualité de son administration en réduisant le nombre de fonctionnaires ?
Elle est bonne aussi celle-là. Comme s'il n'y avait pas d'autre solution que de venir "prendre l'argent de ma poche". Vision purement idéologique, les œillères libérale vous empêchent de réfléchir intelligemment. L'économie de fonctionne pas comme cela. L'argent il y en a, c'est une construction politique. Il s'agit juste de répartir la richesse équitablement. La dette a bon dos. On pouvait très bien négocier la dette et par exemple la rembourser sur le long terme avec l'argent gagné par les autoroutes. Concrètement, la dette est toujours là, mais les autoroutes ne sont plus à nous. Qui y a gagné dans cette affaire ? Mais là on dévie sur un autre sujet (dont je n'ai pas envie de discuter avec quelqu'un de mauvaise foi). : la victoire de la religion libérale dans la conception du monde des citoyens. (avec en guest star la "Sainte bernaDette"), qui permet à un clergé (les grands capitalistes) et une église (la sainte église du CAC40 et de wall street, avec ses succursales diocésaines appelées "Parlement") de tenir en laisse la population. BCE Ouakbar !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:36 le 06/05/2016 par Ignatius Reilly.
Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

3) Vous confondez tout. Nous ne sommes plus à l'époque ou EDF, ERDF et RTE étaient une seule entreprise publique, même si l'état détient encore 85% d'EDF. Quant à la fraude, elle coute entre 1 et 2 milliards d'euros par an. Libre à vous de trouver que cette somme est dérisoire ... mais elle reste supérieure au cout annuel de l'installation de Linky (qui durera 5 ans). Essayer de greffer le nucléaire sur la polémique n'a pas beaucoup de sens vu que c'est un choix fait par le producteur et surtout par le gouvernement. Qu'on se chauffe au nucléaire comme en France ou par des centrales au charbon comme en Allemagne, un électron reste un électron. Pour l'architecture du réseau par contre, il y a tout de même un lien. Sans modification majeure des modes consommation de l’électricité (voiture électrique, ...) et de production (énergie renouvelable intermittente), on n'aurait effectivement pas besoin des Smart Grid et de Linky. Avec 80% d’énergie nucléaire, le système jour/nuit fonctionne sans problème : les entreprises consomment le jour, les particuliers la nuit (pour leurs chauffages et leurs ballons d'eau chaude). On obtient un relatif lissage de la courbe de charge et l'uranium fournit l’électricité en permanence. Si par contre, on veut savoir gérer du photovoltaique et de l'éolien à 40% du mix énergétique, ce système ne fonctionne plus et il faut passer à un lissage "intelligent", capable de gérer à la volée et à grande échelle des fluctuations importantes de la production. En pratique, s'opposer à Linky c'est surtout favoriser le bon vieux nucléaire et refuser les moyens techniques d’intégrer beaucoup plus d'énergies renouvelables.

4) Non, on ne peut pas gérer au niveau des quartiers. D'abord parce qu'on ne peut pas imposer la même tarification à tout un quartier. Qu'on soit pour ou contre, l'énergie a été libéralisée et n'est plus un monopole d'état avec un prix fixe pour tout le monde. Chaque citoyen doit pouvoir choisir librement son fournisseur d’énergie et son contrat. Ensuite, parce que la production d’énergie s'individualise. Le particulier qui installe un panneau solaire sur son toit ou une éolienne dans son jardin n'a pas envie de partager ses gains avec tout le quartier. Personne n'en parle, mais Linky fonctionne dans les deux sens : en soutirage (consommation d’énergie) et en injection (production d’énergie).

5) Que le prix de l’électricité va augmenter, c'est une évidence. Elle a augmenté de 40% en France sur 10 ans (et de 90% en Allemagne). Mais avec le système actuel, plus il y aura d’énergie renouvelable, plus on payera cher l’électricité. C'est simple à comprendre : imaginons un mix énergétique constitué principalement de PV et d'éolien, et qu'il y ait du soleil à 15h et des nuages à 18h. Si le pic de consommation arrive à 18h, vous avez perdu l’énergie qui était disponible en photovoltaïque à 15h (l’électricité de ne se stocke pas) et pour 18h, vous devez démarrer vos centrales à charbon. Si vous aviez eu un Smart Meter comme Linky, il aurait pu démarrer votre ballon d'eau chaude à 15h pour profiter de l’énergie disponible, que vous auriez d'ailleurs payé à moindre cout.

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S DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

'désolé j'étais parti en week end, je n'ai asp pu répondre avant)

Si par contre, on veut savoir gérer du photovoltaique et de l'éolien à 40% du mix énergétique, ce système ne fonctionne plus et il faut passer à un lissage "intelligent", capable de gérer à la volée et à grande échelle des fluctuations importantes de la production.

Pour gérer le réseau à grande échelle, il n'y a pas besoin de compteur Linky individuels. Le réseau ne se gère pas "maison-à-maison", mais bien au travers de groupements.


Non, on ne peut pas gérer au niveau des quartiers. D'abord parce qu'on ne peut pas imposer la même tarification à tout un quartier.
Ah bon ? et pourquoi donc jusqu'ici on avait la même tarification, non ? Donc c'est possible, et c'est même dans l'intérêt des gens: se regrouper pour peser plus et avoir une meilleure tarification.

Comme je le disais, en fait derrière Linky se trouve un enjeu politique et idéologique: pour ou contre le néolibéralisme.

Qu'on soit pour ou contre, l'énergie a été libéralisée et n'est plus un monopole d'état avec un prix fixe pour tout le monde.
Vous allez un peu vite en besogne: non ce n'est pas encore tout-à-fait le cas. Les tarifs EDF pour les particuliers (en dessous de 36kVA) sont encore réglementés, que je sache. Et comment on a fait jusqu'ici pour avoir de l'électrecité sans compteurs Linky, malgré les multiples sources d'électricité ? Les producteurs d'énergie actuellement ne sont-ils pas payés ? EDF n'a-t-il pas de compteru dans tous les cas pour comptabiliser et réguler les flux ?

Chaque citoyen doit pouvoir choisir librement son fournisseur d’énergie et son contrat.
ça c'est vous qui le dites. Sans le savoir, vous colportez les idées néolibérales (qui ont leurs avantages, mais aussi leurs énormes défauts, dont celui d'accroitre les inégalités, de détruire la planète, et en bref de nous mener droit dans le mur). L'électricité est une ressource stratégique nécessitant de l'organisation et de la coopération, il serait donc préférable pour tous que ce soit géré comme un bien public, et non pas comme une marchandise lambda.


Les arguments sur les prix basés sur des exemples précis sont fallacieux. Oui, on pourra trouver des cas où payer à la minute de consommation revient moins cher. Mais globalement, il est absolument certain que les tarifs vont augmenter avec la libéralisation de l'énergie. Il y aura l'électricité pour les riches (abondante, et sans coupures), et l'électricité pour les pauvres (limitée, etc.). Finie l'égalité devant l'accès à l'électricité.


En gros vous dites : "avec la libéralisation du marché de l'électricité on est obligés d'utiliser Linky, et comme on a déjà libéralisé le marché, bah il est trop tard". Comme vous le reconnaissez: Linky est une mise en pratique du libéralisme appliqué au marché de l'électricité, mais faussement présenté comme une pure solution technique à un problème technique. Ce qui est dommage, c'est que ce n'est jamais prensenté ainsi. Même ASI n'a même pas évoqué cet aspect (fondamental, pourtant). Il est admis comme allant de soi que le marché doit être libéralisé, alors que c'est tout-à-fait discutable, surtout pour ce secteur stratégique et impactant tout le monde.

Dans le cadre de la libéralisation, oui Linky est une solution technique acceptable. MAIS, dans un autre cadre, d'autres solutions seront préférables. Ainsi, juger de la pertinence d'une implémentation technique n'est jamais que juger du cadre politique.


Moi je dis que si notre but était réellement de fournir un service électrique de qualité et pas cher à tous, il existe d'autres solutions, qui ont l'avantage de ne pas, en plus, fliquer toute la population. Vous, vous sacrifiez la liberté (flicage assuré), l'équité (devant les prix) et les biens communs pour le profit de quelques uns (sur le dos de tous les autres), sous prétexte de "on n'arrete pas le progrès, there is no alternative". Dommage que vous n'en ayez même pas conscience.
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Artemys, c'est un peu bidon l'argument du ballon d'eau chaude, puisque ça existe déjà : « Le contacteur jour-nuit ou heures creuses est utilisé dans une installation comportant un abonnement à double tarification. [...] en mode automatique, [...] le distributeur d'énergie [...] envoie un signal sur le réseau électrique [...] qui va provoquer l'alimentation du contacteur [...] qui va, à son tour, enclencher l'alimentation de l'appareil concerné. »1

Le principe peut aussi être utilisé avec les radiateurs électriques à inertie (accumulateurs de chaleur)2. Mais c'est à peu près tout (en attendant les voitures électriques et les robots qui tondront la pelouse en heures creuses).

1. [www.schema-electrique.net]
2. Quelques chiffres sur le chauffage électrique en France : [www.atlante.fr]
Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Linky n'a rien de révolutionnaire. Il permet juste d'améliorer le système primitif qui existe déjà de manière beaucoup plus fine, afin d’intégrer les fluctuations très rapides des énergies renouvelables. Aujourd'hui, on a un unique contact avec une granularité temporelle d'une demi-journée (jour/nuit). Linky propose 7 contacts (donc permettant de commander 7 types d'appareils différents) avec une gestion à la minute. Ça colle parfaitement avec un nuage qui passe devant un panneau solaire, ou le vent qui s’arrête de souffler. Ça marche presque uniquement avec les ballons d'eau chaude et les radiateurs à inertie aujourd'hui, vous avez parfaitement raison. Mais la perspective de la démocratisation de la voiture électrique dans les 20 ans devrait en démultiplier l’intérêt.
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Bonsoir,

le but de cet échange n'est pas nécessairement de vous faire changer d'avis mais pour moi de connaitre les ressorts de votre pensée et de tester la solidité de votre argumentation; Et je suis au regret de vous dire que j'y vois des failles.

C'est marrant que vous me preniez pour un libéral alors que je viens de la gauche jacobine. Je n'ai pas de sympathie particulière pour le libéralisme économique, bien que certains de leur théorèmes soient justes. Mais étant jacobin j'ai encore moins de sympathie pour les idées de la gauche libertaire/anar et ses délires.

Citation:
2) L'équilibre financier d'un Etat et des services publics ne peut se mesurer que dans son ensemble et pas isolément secteur par secteur


Au contraire, historiquement EDF et GDF furent des EPIC; Les agents y travaillant ont un statut particulier, mais ils ne sont nullement des fonctionnaires ! En tant qu'EPIC puis SA, on ne peut donc confondre les comptes d'EDF et de l'Etat ! Même la Cour des Comptes ne le fait pas ! Et si on veut savoir si une entreprise publique est bien gérée c'est mieux ainsi.

Citation:
Les pertes financières de l'électricité sont beaucoup plus dues à une mauvaise gestion, et des choix stratégiques mauvais (par exemple l'EPR qui coute des milliards), plutôt qu'à quelques petits fraudeurs. ... il faudrait commencer par revoir les choix stratégiques qui nous ont fait perdre des milliards (et les centrales nucléaires, sur le long terme, auront été une catastrophe de ce point de vue)


Je m'inscrit en faux contre cette affirmation.
La vérité sur les problèmes d' EDF c'est que :
- L'état force EDF à lui verser d'importants dividendes : Bercy a besoin d’argent, et exige donc des dividendes exorbitants, sans rapport avec la situation de l’entreprise.
- L'état a forcé EDF à renflouer AREVA, au lieu de le faire lui-même
- La Commission Européenne via l'Etat Français force EDF à vendre son électricité à ses concurrents
- L'état force EDF à racheter très cher la production renouvelable. Cela génère un apport d'électricité subventionnée qui vient casser les prix du marché de gros.
- la Commission Européenne interdit à EDF de candidater à sa propre succession sur les concessions hydrauliques qu'il a contribué à entretenir durant des décennies.
- L'Etat a une dette de 5 milliards envers EDF qu'il ne lui a toujours pas réglé !
- Ségolène Royale qui souhaite être populaire auprès des consommateurs accorde des augmentations des tarifs réglementés de vente qui aboutissent à faire travailler EDF à perte – c’est d’ailleurs pourquoi le Conseil d’Etat les annule systématiquement, la loi indiquant que les tarifs doivent au minimum couvrir les coûts de production.

Le nucléaire n'a rien a voir là-dedans !

Citation:
Pour la 5eme fois : ne peut-on pas mieux gérer le réseau avec des compteurs "intelligents" placés au niveau des quartiers ??? N'est-ce pas une solution complètement efficace pour gérer la charge du réseau


Non car il faut responsabiliser les gens individuellement, autrement vous encouragez les comportements de type passager clandestin - je laisse les autres faire des efforts, je n'en fait pas, et au final je récolte quand mêmes les fruits des économies réalisées -

Citation:
on va payer plus cher, c'est certain !


La France ayant fait le choix de l'arnaque que constitue l'éolien et le solaire, il est clair en effet qu'on va payer plus cher !

Citation:
L'argent il y en a, c'est une construction politique. Il s'agit juste de répartir la richesse équitablement. La dette a bon dos. On pouvait très bien négocier la dette et par exemple la rembourser sur le long terme avec l'argent gagné par les autoroutes.


Non l'argent n'est pas qu'une construction politique. L'argent est la contrepartie de la richesse matérielle et immatérielle créée au niveau du pays. Si la masse monétaire augmente plus vite que la richesse créée, il en résulte que la valeur de chaque Euro ou chaque Franc baisse par rapport à une période antérieure. L'Etat Français s'il était encore maître de sa monnaie aurait pu monétiser la dette, mais uniquement à petite dose chaque année, pour maîtriser l'inflation.

Négocier la dette ça veut dire quoi ? Mettre plus de temps pour payer ? N'en payer qu'une partie ?

Sur quelle base, quelles sont vos règles pour déterminer une répartition équitable de la richesse ?
Par OuvreBoîte

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

La petite éolienne sur ton chapeau marche pas bien, il y a des court-circuits
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

En tant qu'issu de la "gauche jacobine", je suppose que vous étiez donc contre la privatisation d'EDF, non ?

Parce que depuis, ça s'est accompagné d'une gestion à visée commerciale, avec par exemple l'achat de British Energy comme le ferait n'importe quelle multinationale, et que tout ceci a tellement été bien géré que même la bourse ne veut plus d'EDF qui a été sortie du CAC40 en décembre.

Au passage : EDF énergies nouvelles, même eux sombrent dans le délire libertaire/anar'.
J'ironise mais vous croyez qu'il est bon d'idéologiser des questions qui sont assez pragmatiques, de réduire telle ou telle forme d'énergie aux desiderata de courants politiques ? Par exemple, si on parle de "souveraineté", vaut-il mieux utiliser les formes d'énergie disponibles sur place ou celles dépendant d'importations ? On n'a pas de pétrole ni d'uranium...
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Bonjour FAAB,

Citation:
je suppose que vous étiez donc contre la privatisation d'EDF, non ?


Tout à fait contre. Attention EDF appartient à plus de 80% à l'Etat. La privatisation n'est que partielle.

Citation:
J'ironise mais vous croyez qu'il est bon d'idéologiser des questions qui sont assez pragmatiques, de réduire telle ou telle forme d'énergie aux desiderata de courants politiques ?


J'ai au contraire une approche très pragmatique de l' énergie. Je ne condamne pas irrémédiablement toutes les énergies renouvelables. Le solaire est adapté à certains pays, pas à la France.

Citation:
Par exemple, si on parle de "souveraineté", vaut-il mieux utiliser les formes d'énergie disponibles sur place ou celles dépendant d'importations ? On n'a pas de pétrole ni d'uranium...


La réponse à votre question a été apportée il y a deux siècles en 1815 par David Ricardo, économiste libéral, et s'appelle la théorie des avantages comparatifs. Un pays même s'il dispose de toutes les matières premières dont il a besoin a quand même intérêt à échanger avec ses voisins. Il faut juste que la balance des transactions courantes soit équilibrée.

Dans le cas de l'énergie vous vous êtes arrêté en plein milieu du chemin. La France n'a pas de pétrole, n'a pas d’uranium, mais n'a pas non plus de panneaux photovoltaïques - fabrication chinoise - et peu d'éolien terrestre - importations allemandes et danoises principalement - Alors que l'uranium ne représente que 10% du coût de production de l'électricité nucléaire. De plus si Superphénix avait pu aller jusqu'au bout on aurait pu réutiliser une partie des déchets des autres centrales nucléaires -sous-générateur- pour produire de l'électricité ou générer plus de matière combustible qu'on en utilise pour produire de l'électricité -surgénérateur-
Par Tigi

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Si Superphénix avait pu aller jusqu'au bout... ce bouzin bourré de tonnes de sodium liquide circulant dans la tuyauterie aurait fini par exploser.
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Vous êtes devin ?

Aucune centrale française n'a explosé à ce jour.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:16 le 07/05/2016 par Trubli.
Par Tigi

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Devin autant que vous.

En france non, mais au japon oui : le cousin japonais de Superphénix, lui aussi refroidi au sodium liquide,
est parti en flamme.

"Le réacteur de Monju est le premier réacteur à neutrons rapides (RNR) construit par Mitsubishi, et refroidi par du sodium liquide, élément particulièrement difficile à gérer en cas d'incendie. En cela, il est similaire au réacteur français Superphénix.
Il est mis à l'arrêt en 1995 en raison d'un accident pendant lequel une fuite de sodium a provoqué un important incendie.
En mai 2013, le réacteur de Monju est toujours à l'arrêt, et l'Autorité de régulation nucléaire japonaise envisage d'interdire son redémarrage"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:25 le 07/05/2016 par Jmx.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Personne n'a réussi à produire un circuit de refroidissement à 0 fuite. Personne n'a réussi à empêcher une fuite de sodium de brûler. Personne n'a jamais pu maîtriser un feu de sodium.
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Personne n'a jamais pu maîtriser un feu de sodium.


Ce n'est pas vrai !

Monographie du CEA

"Quelques fuites ayant conduit à des feux sodium localisés se
sont produites à PHÉNIX, mais il y a eu à MONJU une fuite
très importante suivie d’un incendie, qui a nécessité plusieurs
années de travaux avant de pouvoir redémarrer le réacteur"


L’extinction du feu (fig. 95) s’effectue par étouffement, au
moyen d’une poudre, dite « poudre MARCALINA »
, mise au
point par le CEA. Cette dernière est épandue au moyen d’extincteurs
ou à la pelle. Elle est composée de carbonates de
sodium et de lithium, ainsi que de graphite qui assure sa fluidité.
Cette poudre doit donc être disponible et régulièrement
vérifiée, dans les lieux où se trouvent des possibilités de fuite
de sodium.
Un moyen passif d’extinction utilisé sur PHÉNIX, consiste à
collecter le sodium fuyard et à le faire écouler dans un bac
étouffoir
. Le retour d’expérience acquis sur ce type de dispositif
porte sur la surveillance à effectuer de façon régulière, de
l’absence de présence d’eau ou d’humidité dans ces bacs, qui
sont, en général, situés en point bas des bâtiments. Il est donc
intéressant de disposer dans ces bacs des moyens de mesure
(bougies, par exemple) pour détecter des présences d’eau.
À titre préventif, on se prémunit contre la possible propagation
d’un feu de sodium par le cloisonnement des locaux où passent
des tuyauteries sodium. Ce cloisonnement est constitué
par des structures métalliques portant des panneaux isolants.
Ces panneaux sont démontables pour permettre la maintenance
nécessaire et sont dimensionnés pour résister à un
séisme et à un grand feu de sodium qui engendrerait une température
ambiante de 1100 °C durant trente minutes
Par Pierre38330

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Aloys von, j'admire votre courage de vous affronter à un tel monument de rationalité pascalienne.

Ce monsieur Trubli, qui enrichit le débat de façon oh combien constructive, est un rationaliste du type pascalien : "faites semblant de croire et bientôt vous croirez".

Je le soupçonne aussi, mais c'est mon côté pervers, d'émarger auprès de ces institutions qui nous fournissent en énergie et que le monde nous envie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:42 le 11/05/2016 par Pierre38330.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je crois que les institutions en question préfèrent parler de bénéfice/risque plutôt que de faire comme si tout était rose. Ca doit faire quelques décennies qu'on n'y tient plus de discours sur les merveilles du nucléaire (Hiroshima : « une révolution scientifique » pour Le Monde de 1945), question de crédibilité et même dans un but purement corporatif, ça ne les dérange pas qu'on leur accorde des crédits pour sécuriser leurs installations.
Par Robert.

l'EPR a de qui tenir.

Le réacteur SuperPhénix a été arrêté en 1996. Un rapport optimiste de 2007 prévoyait la fin du démantèlement pour 2027. En dix ans de production il n'a rapporté qu'une infime proportion de ce qu'avait couté sa construction.
Par Trubli

Re: l'EPR a de qui tenir.

Citation:
En dix ans de production il n'a rapporté qu'une infime proportion de ce qu'avait couté sa construction.


C'est sûr que si on fait tout pour l'empêcher de marcher, cette centrale n'allait pas rapporter grand chose. "pendant 54 mois, soit quatre ans et demi au total, la centrale, quoique techniquement en état de fonctionner, a été clouée au sol par l’absence d’autorisation de fonctionner du fait de procédures en cours"

La France a le chic pour saborder des projets qui pourraient lui donner 50 ans d'avance sur le reste du monde. C'est triste d'assister au déclin de ce qui fut autrefois une grande nation avec de grands scientifiques.
Par DonGiedo

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

" La France n'a pas de pétrole, n'a pas d’uranium, mais n'a pas non plus de panneaux photovoltaïques - fabrication chinoise - et peu d'éolien terrestre - importations allemandes et danoises principalement"

Vous comparez l'importation de combustible avec l'importation de matériel non-combustible: ça n'a rien à voir. C'est comme comparer l'importation de poisson et de cannes à pêche.

Par ailleurs, je n'arrive pas à comprendre les gens convaincu que le nucléaire de fission pourrait (ou aurait pu) être une énergie d'avenir. Il me semble qu'on a aujourd'hui assez d'éléments probants pour dire que c'est trop dangereux et beaucoup trop cher à long terme (en prenant en compte le démantèlement et la gestion des déchets).
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Plus c'est cher, plus ça rapporte !
Par bibibiiiiiii

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

"Dans ce cas il suffit de légiférer pour empêcher la police d'utiliser les données de consommation électrique.
Si vous n'avez rien à vous reprocher je ne vois pas en quoi c'est problématique. "

En démocratie oui...
Par PATRICE LACROIX

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Le pb sur les utilisations possibles du Linky c'est que tout reste à inventer sur l'exploitation des infos collectées. Je me souviens d'un doc vu sur Arte (émission Genius je crois) où était présenté un développement d'une application dans une université allemande qui permettait via la conso électrique d'un foyer de déterminer quelle chaîne de télé était regardée; Bien sûr c'est encore de la recherche, le principe était de repérer les "écrans blancs" dans une émission qui induisent une légère surconso sur les télés à écrans plats (led) corrélé à une grosse base de données des diffusions des chaines on retrouve laquelle est visionnée, condition requise un "échantillonnage" de la conso toutes les 2 secondes, on est loin des 10mn du Linky. Cet exemple pour donner à réfléchir à ce que seront les dispositifs développés dans dix ans s’appuyant sur le LINKY...
Par Rom 1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Un aspect rarement abordé : Linky aurait été capable de faire "pas mal de choses en plus " si la décision avait été prise de faire quelques branchements supplémentaires au moment de l'installation du compteur, pour un coût à peine supérieur : en branchant tels et tels appareils sur différents "contacts", le compteur aurait été capable, par exemple, de déconnecter le chauffage électrique pendant telle période d'heure pleine, et de le reconnecter au passage des heures creuses.

Il semble que les pouvoirs publics y auraient renoncé principalement sous la pression de PME qui ont bien l'intention de proposer eux -même ces branchements (à un tarif très élevé). Un beau gâchis.
Par PATRICE LACROIX

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Le comble c'est que l'ancien compteur"pas intelligent" Sagem le permettait ! Via une programmation interne on pouvait planifier le chauffage et la production d'eau chaude selon la tarification (option Tempo)
Par Guy Lamoureux

Re: Vos deux dernières émissions

Bonsoir,
Je veux évoquer l'émission de la semaine dernière sur le film passé sur ARTE pour les 30 ans de la catastrophe de Tchernobyl et celle de cette semaine sur les compteurs Linky. Dans les deux cas, vous aviez sur votre plateau des personnes qui essayaient d'exprimer honnêtement ce qu'ils avaient vu et des personnes qui étaient convaincues que ce qui était montré était faux ou au moins tendancieux. Qui recherche la vérité ou qui exprime juste une opinion? Est ce un organisme gouvernemental ou international, qui par essence n'est pas indépendant (dixit M. Daniel Schneidermann) ou un organisme auto proclamé indépendant dont on ne connait pas les sources de financement? Cela est dommageable pour les personnes travaillant dans des organismes payés par de l'argent public, alors qu'aucune suspicion n'est portée sur les personnes travaillant dans des organismes dont on ne connait pas le financement. Un scientifique, un journaliste, une personne honnête se remettent en cause, mais qu'en est il d'une organisation dont le but est d'affirmer que telle chose est mauvaise (atome, les ondes électromagnétiques, les pesticides naturels et/ou chimiques, les faibles doses -bénéfiques lorsque l'on parle d'homéopathie et maléfiques lorsque l'on parle d'ondes-,...). J'ai été choqué de la manière dont ont été menés les débats sur ces sujets scientifiques et techniques. J'espère que les débats futurs évoquant des sujets de même essence seront d'une meilleure tenue, laissant aux sujets politiques et économiques la liberté d' opinion. Dans le premier cas, il y a recherche d'une vérité actuelle et dans le deuxième cas, juste une exposition d'opinions.
Par Artemys

Re: Vos deux dernières émissions

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur beaucoup de points

Mon rêve serait de faire un débat sur les ondes électromagnétiques avec des scientifiques pour ou contre et d'analyser les preuves, les faits scientifiques. Qu'on parle des principales études et méta-analyses, qu'on explique leurs forces et leurs faiblesses, leurs éventuels biais.

Pour ce qui est des journalistes comme nous, je pense que notre but doit absolument être la recherche de la vérité. Sur cette polémique des ondes, quasiment TOUT les journalistes se contentent de confronter deux avis antagonistes mis sur un pied d'égalité (et sachant très bien qu'un des deux est faux), sans jamais se mouiller, essayer de trouver qui dit vrai, ni donner au lecteur les clés pour comprendre.

Et comme vous le dites, on laissera les militants anti-ondes dirent haut et fort qu'ils "soupçonnent" un conflit d’intérêt chez tel ou tel scientifique, pour telle ou telle étude, (généralement sans preuves), afin de le discréditer, mais je n'ai JAMAIS entendu aucun journaliste remettre en question les conflits d’intérêts de Robin des Toits ou de Next-Up. Pourquoi les journalistes n'enquêtent pas sur les sources de financement ? Pourquoi ne se demandent-ils pas s'il n'y aurait pas aussi chez eux des "conflits d’intérêts" d'ordre financier par exemple ?

Nous l'avons fait. Et ce que nous avons trouvé pose tout de meme question ! D'abord, aucune des associations anti-ondes ne publie ses comptes ni ses sources de financement. Ils prônent la transparence pour tous les scientifiques (et ils ont parfaitement raison sur ce point), mais pour eux, rien. Tout le monde l'ignore, mais beaucoup d'entre elles vendent des objets ou des prestations pour se "protéger des ondes". En 2012, Marc Arazi de Priartem était d'ailleurs très fier de me dire que "nous, on ne vend rien !". Sous-entendu : ce n'est pas le cas de tous les autres. C'est ça qui m'avait mis la puce à l'oreille d’ailleurs. Alors j'ai fait mon boulot de journaliste et j'ai fouillé. Et effectivement... Next-Up vend d'innombrables gadgets anti-ondes couteux comme les burqa de Faraday ou d'autres structures toutes plus loufoques les unes que les autres (voir ici ou par exemple. Cliquez, vous ne serez pas déçu si vous aimez rire). Mais ce n'est pas tout. Prenons le cas du CRIIREM (simple assoc loi 1901 qui a eu le génie de s'auto crédibiliser avec un nom pompeux) ou Robin des Toits. Toutes deux vendent des prestations de mesures couteuses, a destination par exemple des élus anxieux. Vous n'avez jamais entendu parler dans les médias de Mesure_CQFD dans les médias. C'est pourtant l'émanation directe de Robin des Toits qui vend des mesures. On peut donc légitimement se demander si, d'un côté, ils ne font pas volontairement peur aux élus via des courriers menaçants, pour ensuite aller leur vendre des prestations de mesure via Mesure_CQFD. Si on n'est pas dans le conflit d’intérêt, je ne comprends plus.

Qu'on mette ensuite ces associations anti-ondes au même niveau de crédibilité que le CIRC, l'OMS, l'ANSES ou l'ANFR dans un débat scientifique, ça me parait complétement délirant. Comme le disait Daniel Schneidermann, on peut certes toujours douter des agences sanitaires gouvernementales et des organisations internationales, même si elles sont censées être indépendantes du pouvoir politique. Mais ce doute est-il au même niveau que le conflit flagrant que j'ai cité plus haut par exemple ?

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S DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par Yannix

Re: Vos deux dernières émissions

Tout à fait,

Les charlatans/escrocs qui mentent et font peur aux gogos et leur vendent des amulettes à prix d'or sont nuisibles et j'invite ceux et celles qui veulent vraiment savoir ce qu'il en est au sujet des "dangers des ondes" à visionner cette conférence (1h) d'un chercheur de l'inserm qui résume bien l'état des connaissances scientifiques : Yves Le Dréan.

Du coup, suite à cette émission, je classe définitivement Stéphane L'Homme dans cette catégorie. Le discours pseudo-scientifique de certains militants politiques est le cancer de toute démocratie. On le voit trop souvent à l’œuvre dans les milieux écologistes mais aussi à l’extrême droite (bien que la théorie de l'inégalité des races ne soit plus trop tendance ces temps-ci). Cherchez donc qui est ce "Morgan Priest" est voyez par vous même dans quel marigot il navigue...
Par euromix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Une des choses que je trouve dommage avec tous ces systèmes de collecte des données, c'est que le collecteur se garde les données.
On peut bien sur se demander ce qu'il va en faire.
Mais je regrette surtout que mes données ne soient pas accessibles par moi même.
J'aimerai pouvoir accéder à mon compter avec des outils soit payant soit open source selon mon choix, et décider avec qui je partage ses données moi même. Si une initiative d'un groupe qui me convient (par exemple le parti pirate, ou n'importe quelle association) me proposait de partager nos données pour un but qui m’intéresse, j'en serai ravi.


En ce qui concerne les ondes, je trouve de débat fatiguant. Nous somme sensibles à la quantité d'énergie. Si nous sommes exposées à un niveau trop élevé, on observe des dommages. Si on reste sous un soleil tropical on brule (en tout cas moi). en soit la lumière n'est pas nocive, mais trop de lumière oui. Pareil pour le son , les ondes radios etc.

Les ondes wifi ou cpl ont une fraction infime de la puissance nécessaire à un coup de soleil. Exposition prolongée ? mais je suis exposé tous les jours de façon prolongée à la lumière du jour sans dommage.

La question mystère est donc, les ondes wifi ou CPL ont elle malgré un infime niveau d'énergie la capacité d'avoir des effets très importants, visibles et en l’occurrence nocifs ?

On a cherché et on a pas trouvé. Mais on va peut être trouver un jour on ne sait jamais. Si un jour on trouve, on va pouvoir faire de sacrée économies d'énergie !! On aura isolé un mécanisme qui permet d'avoir de grands effets avec presque pas d'énergie.

Inversement, le jour on mes appareils rayonneront autant d'énergie qu'un coup de soleil tropical, oui je serai inquiet, aussi pour mon porte monnaie parce que la facture EDF sera salée pour fournir tout ça.
Par ashwolf

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Globalement, vous aurez accès à vos données depuis votre compte sur l'espace client ERDF, et vous pourrez probablement exporter ces données sous les formats standards (CSV, XML...) pour en faire ce que vous voulez. Après toutes les données collectées sont traitées en interne avant d'être transmises sur l'espace perso du client, vous n'aurez probablement pas accès aux données "brutes".

C'est en cela que Linky a été marketté comme permettant aux consommateurs de faire des économies d'énergie.

Le présupposé émis par ERDF étant qu'en sachant exactement combien on consomme(transparence des consommations), on peut agir pour changer ses pratiques. (ce qui bien sûr est un présupposé loin d'être vérifié dans les faits...)

D'autre part, ces dispositifs seront certainement à terme incorporés dans des solutions utilisant l'OpenData et le BigData... Mais en terme d'Opendata et de Bigdata, tout reste encore à faire...
Par Anomalocaris

Re:

Les propos de Stéphane Lhomme sont délirants, ce qui rend l'émission pénible à regarder.
Par Al1

Re:

Et vous pensez que c'est votre lien pour neuneus qui va prouver que Lhomme est délirant ?

Non mais allô quoi !!!
Par factsory

Re:

Et ces propos sont gravement manipulateurs. Il cite l'OMS en disant : « une exposition faible mais prolongée est susceptible de susciter des réponses biologiques et de nuire au bien-être de la population ». C'est une citation exacte et du coup on peut la retrouver sur le site de l'OMS. Sauf qu'elle a été un peu coupée : « La question qui fait actuellement débat est celle de savoir si une exposition faible mais prolongée est susceptible de susciter des réponses biologiques et de nuire au bien-être de la population. »

Et quand on va à la partie conclusion qu'y lit-on ?
« Au cours des 30 dernières années, environ 25 000 articles scientifiques ont été publiés sur les effets biologiques et les applications médicales des rayonnements non ionisants. Certains peuvent penser que cet effort de recherche est encore insuffisant, mais les connaissances scientifiques acquises dans ce domaine sont désormais plus complètes que celles que l'on possède sur la plupart des produits chimiques. S'appuyant sur un examen approfondi de la littérature scientifique, l'OMS a conclu que les données actuelles ne confirment en aucun cas l'existence d'effets sanitaires résultant d'une exposition à des champs électromagnétiques de faible intensité. Toutefois, notre connaissance des effets biologiques de ces champs comporte encore certaines lacunes et la recherche doit se poursuivre pour les combler. »
Vous reconnaîtrez la dernière phrase citée par Stéphane Lhomme, mais il a malencontreusement oublié de citer celle qui précède. Quel étourdi !
Par Artemys

Re:

C'est bien vu !

De même, un point insupportable dans la manipulation que font les militants vient des nombreuses modifications "discrètes" de leurs sites web. Prenons par exemple le site de Stéphane Lhomme qui s'offusque maintenant qu'on essaye de le rattacher aux "illuminés" comme Next-Up ou la bloggeuse en larme pour le décrédibiliser. Évidemment, si on regarde aujourd'hui son site, on ne trouve aucune trace de Next-Up. Heureusement, Internet a la mémoire longue et en particulier Archive.org. On trouve donc une version archivée du site en question datant de Janvier. Et en bas, on y trouve un lien vers ... Next-Up.

En 2012, j'avais interviewé Etienne Cendrier de Robin des Toits qui me vantait les bienfaits des ondes "analogiques" face aux ondes "numériques". Les première étant considérées - selon lui - non-toxique pour la santé. Le site web de Robin des Toits disait la meme chose et incitait à aller acheter des téléphones sans-fil "analogique". Devant une telle aberration, j'en avais parlé dans mon papier, mais voila : le temps que le magazine soit imprimé, la version du site avait radicalement changé. Pour l'anecdote, j'ai conservé les deux versions : Robin des Toits - Avant et aprés Interview

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S DEMEULEMEESTER
CPC Hardware



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:58 le 05/05/2016 par Artemys.
Par Al1

Re:

Vous avez enquêté sur Next-up ?
Vous avez l'air de considérer qu'ils mentent sciemment, mais je ne comprends pas quel est leur intérêt : juste pour vendre trois DVD et des casquettes anti-ondes ?
J'arrive pas à comprendre ça.

Sinon, pour se décharger électriquement, il y a un moyen simple et gratuit : promenez vous dans l'herbe les pieds nus ! Ce serait intéressant de voir s'ils en parlent.

Du coup j'ai fait une recherche, et oui ils en parlent.

Et du coup ils se coupent l'herbe sous le pied, si je puis dire, ce qui pour moi invalide un peu cette thèse du business de gadgets à la con qui serait la cause de leur lutte.
Par tomboul

Re: Re:

En croyant limiter la fraude grâce au compteur linky, ERDF se mets le doigt dans l'oeil bien profond.

Des appareils de toutes sortes qui enverront de fausses données seront proposés sur le marché, voire même fabriqués clandestinement par la concurrence.
Des petits rigolos viendront foutre le bordel sur les lignes en envoyant du buzz ou des fausses informations pour brouiller les données qui y circulent.

ERDF a surement réfléchi à tout ça et a surement protégé son système, mais les petits malins qui sont souvent largement sous estimés, trouveront toujours des failles.
En cas de guerre, il suffira d'appuyer sur un bouton pour priver tout le pays d'électricité.
Prêt à parier qu'ERDF, qui a l'habitude de sous-estimer tous les coûts (pour ça qu'elle presque en faillite) a aussi sous estimé le coup des pare feux et protections de son système.
Aujourd'hui on sait qu'il est dangereux de s'appuyer entièrement sur le numérique qui reste avant tout très vulnérable, parce que immatériel et volatile.
les releveurs de compteurs ont encore de l'avenir devant eux !!!!

Cette émission reste quand même très superficielle, pas loin de la nullité, en tous les cas elle ne représente surement pas ma motivation à m'abonner à ASI, si ces sujets m'intéressaient, je m'abonnerais plutôt à 60 millions de consommateurs ou un autre truc dans le genre ....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:30 le 06/05/2016 par tomboul.
Par baksounet

De la recherche en santé publique indépendante

Cela fait maintenant plusieurs fois qu'@si traite d'un sujet comportant une dimension forte de débat sur la santé publique (Tchernobyl, viande, conditions de travail, et ici ondes électromagnétiques). Les seules fois où des expert scientifiques en santé publique ont été invités, c'était Nathalie Bajos sur les pillules de 3ème génération et Catherine Hill sur le vapotage, en 2013.
C'est bien regrettable, car on reste du coup sur des débats relativement stériles entre personnes qui ne maitrisent pas le sujet, un peu à la façon d'un débat politique avec envoi de chiffres et de vérités plus ou moins vérifiables.
Il serait également utile qu'@si se penche de plus près sur la recherche publique, son fonctionnement, son financement, et notamment les conditions de son indépendance. La situation est évidemment contrastée (en particulier lorsqu'il y a financement privé), mais il existe bel et bien une recherche indépendante et un système de cloisonnement total entre le chercheur et son employeur, qui s'appelle l'intégrité scientifique et l'évaluation par les pairs. Ca ne fait pas plaisir au politique qui préfèrerait parfois que certaines études ne sortent pas, ou qu'elles soient menées sur des sujets plus proches de préoccupations à court terme, les chercheurs en font les frais en étant nettement moins payés qu'en travaillant dans des organismes plus "pilotés", mais c'est le prix de l'indépendance. Il serait juste de le reconnaitre et de ne pas appliquer les schémas de l'indépendance journalistique à toutes les professions.
Par Clement

Re: Quelques faits pour remettre les choses a leur place

- "Les usagers subiront un champ EM en permanence a cause du CPL": Faux, le CPL n'emettra que lorsqu'il enverra ses donnees au serveur, c'est a dire qq millisecondes par jour
- "Les telephones portables emettent beacoup, mais leur usage est sporadique": Faux, les telephones emettent en permanence, et tres fortement lorsque la reception est limitee. Lorsque l'on passe la journee dans un sous-sol, le telephone portable fini avec la batterie a plat, c'est parce qu'il a emis a tres haute dose pour rester connecter au relais, meme lorsque l'on ne s'en sert pas.
- Pour ce qui est du gaz et de l'eau, les compteurs sont autonomes (aucun apport en electricite). Ils ont une batterie qui a environ la capacite d'une batterie de telephone portable, et cette batterie dure... 20 ans! Ces compteurs s'allument quelques millisecondes par jour, leur emission radio est completement negligeable.
- L'antenne relais qui sera situee a cote de la maison de Stephane Lhomme sera un telephone portable, ni plus ni moins. Juste un nouveau telephone portable dans le quartier. Et non il n'emettra pas plus de donnees qu'un autre telephone portable, quelques dizaines de megaoctet par mois au plus.

Disclaimer: Oui, je developpe sur un compteur intelligent, pas le Linky, mais tout comme. Il n'empeche que tous ces faits sont absolument corrects.
Par Tigi

Re: Quelques faits pour remettre les choses a leur place

Citation:
"Les usagers subiront un champ EM en permanence a cause du CPL": Faux, le CPL n'emettra que lorsqu'il enverra ses donnees au serveur, c'est a dire qq millisecondes par jour

Le CPL employé est d'ailleurs dans le domaine des basses fréquences, quelques dizaines de kHz : un signal à 74kHz pour transmettre un 0 et un signal à 63,3kHz pour transmettre un 1, le tout modulé à la (petite) vitesse de 2400 bauds.

Vraiment rien de violent.

Et comme il est utilisé pour communiquer des infos vers l'extérieur, je ne vois vraiment pas en quoi ce CPL concernerait
l'intérieur de la maison, la chambre des enfants, etc...
Par hansolo

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je n'avais jamais entendu parler de Linky et je ne vis pas dans une grotte ... Comme quoi .l,
Par F.S.

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Une émission sans islam, sans Finkielkraut, sans présidentielle, sans loi Macron.
Merci.
Par Pierre Demeestere

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Ma maison date de 2001, j'ai un compteur blanc de marque "landis et gyr" dans mon garage. Jamais un agent EDF n'est venu faire le relevé. Il est sûrement fait à distance. C'est l'ancêtre du linky?
Par ashwolf

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je vous conseille directement de contacter ERDF ou EDF pour savoir ce qu'il en est, et comment est réellement faite votre facturation, parce que à minima vous devriez avoir des coups de fil vous demandant de relever vous même votre compteur. Si ce n'est pas le cas, c'est que vous êtes facturé selon une estimation et non selon vos consommations réelles... Pour le meilleur (vous payez moins cher), ou plus probablement pour le pire (vous payez plus cher)

Et si votre compteur permet des relevés à distance (mensuels ?), c'est ERDF qui sera capable de vous le dire.

Vérifiez aussi que la facturation faite correspond bien à vos dépenses réelles en énergie (chiffre sur le compteur)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:50 le 05/05/2016 par ashwolf.
Par A. Decheuze

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Encore une fois très bonne émission, équilibrée, inintéressante, ou chacun à pu s'exprimer librement sans brouhaha ni injure....le doute et la réflexion s'impose sur le compteur Linky..oui, oui je m'interroge.....
Par A. Decheuze

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

je voulais écrire intéressante.....
Par tomboul

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Dommage, je trouvais ce second degrés plutôt drôle.
Attention les abonnés d'ASI ne pensaient pas trouver du contenu dans le style "60 millions de consommateurs" sur ce site !!!!
Par Loki

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

émission complètement débile, le linky envoi des fréquences musicales sur le réseau EDF (2 octaves au dessus de l'audition humaine) et donc aucunes ondes électromagnétiques. en plus à 2400 bauds, le même débit que le minitel. Il n'est pas plus dangereux qu'un violon, un piano ou un poste de radio... C'est un non sujet... pour les idiots..



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:56 le 07/05/2016 par Loki.
Par William Perrin

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Vous avez déjà essayé de jouer du violon dans le vide? Selon vous, linky y arriverait. Lisez le forum, il y a des indices pour savoir (ce) qui est vraiment "débile" et "idiot".
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Si c'est du Paganini, c'est pas bien grave.
Par William Perrin

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Les Val(ls) qui rient ne seraient pas non plus audibles...
Par Pierre38330

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

C'est un non sujet... pour les idiots
Et qui donc dit que c'est un non sujet ?
Par Greg S.

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Pour info, le dossier de Canard PC sur les ondes électromagnétiques, qui date d'il y a quelques années et qui est très complet (et beaucoup plus clair que là où Lhomme tente d'amener le débat) :

[www.canardpc.com]

et sur la recommandation par les anti ondes de l'utilisation du CPL :
[twitter.com]
Par Zebu 1°

Wattage

Vous avez oublié un détail que je trouve très symbolique : Le nouveau compteur ne permet pas de connaître la consommation en temps réel. Que ce soient les compteurs mécaniques ou surtout les actuels électroniques, il est possible de lire directement la puissance (efficace == facturée) instantanée presque à la seconde. Ca permettait donc de se rendre compte de l'effet sur la consommation des appareils qu'on est en train d'utiliser ! Précisément ce que EDF vante à tort comme possible avec le nouveau compteur !!!

Au delà du fait de pouvoir mettre/couper le courant à distance et épier la consommation, une autre question plus large aurait pu être posée : Que contient ce compteur, quels sont ses potentiels, pourquoi ne pouvons nous le savoir. Par exemple son logiciel peut il être mis à jour à distance, ce qui pourrait le rendre piratable, le pas de comptage peut-être être modifié à l'avantage = fraude ou au détriment (arnaque) du consommateur, les valeurs d'index le pourraient-elle aussi ?

NB : Ce nouveau compteur intègre également le disjoncteur, lequel semblerait plus sensible que ceux actuels. C'est peut-être aussi pour éviter que le gens ne puissent trafiquer le disjoncteur...

PS : Le compteurs électroniques actuels permettent déjà le télé-relevé via un boitier placé en bas de l'immeuble / copro ou devant l'habitation individuelle, pas besoin de RTT.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:43 le 05/05/2016 par Zebu 1°.
Par Artemys

Re: Wattage

Linky dispose d'un afficheur LCD qui affiche en temps réel la consommation eh kWh comme sur les anciens compteurs. Pour les questions suivantes, elles sont effectivement très importantes. Nous y répondons dans le numéro en cours (nous avons pu obtenir et démonter un compteur Linky pour en analyser le fonctionnement) mais je ne vois pas comment je pourrais tout résumer ici. Je vais essayer de préparer un post plus long.

PS : L'organe de coupure intégré remplace effectivement le différentiel BACO qu'on trouve partout jusque ici. Ceci dit, sa sensibilité est configurée quasiment à l'identique : aux alentours de 7.2 kW pour 6 kW souscrits.
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S DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par Zebu 1°

Re: Wattage

Il semble que vous parlez d’énergie et non de puissance. Moi je parle bien de puissance (wattage) et non de Kwh (index). Linky ne permet pas de connaitre la puissance, seulement l'intensité instantanée (manque aussi le facteur de puissance cos phy) ce qui est moins parlant ! Exemple : Mon compteur affiche 1Kw, donc chaque heure je consomme 1Kwh donc ça me coute env. 13cts par heure, donc presque 100€ / mois.

Connaitre la puissance permet aussi par exemple quand on branche la clim + le four + cumulus de se rendre compte si ça ne risque pas de sauter. Idem de savoir combien consomme le convecteur qui chauffe... en permanence sous ma fenêtre.

Citation:
Ceci dit, sa sensibilité est configurée quasiment à l'identique : aux alentours de 7.2 kW pour 6 kW souscrits.

Quid de la courbe de déclenchement ?
Ceci dit c'est surtout le fait de ne pas connaitre sa conso associée à moindre tolérance de dépassement long qui risque de pousser les consommateurs à passer à l'abonnement au dessus.
Par Artemys

Re: Wattage

Pour la courbe de déclenchement (I/t), je l'ai eu sous les yeux et les deux semblent coller. Dans le cas de Linky, elle est définie électroniquement et peut être mise à jour par la suite. Donc à l'heure d'aujourd'hui, Linky a une tolérance similaire à celle d'un BACO, mais ça pourrait changer (ERDF dit que non, mais on peut douter).

Pour ce qui est de la puissance, effectivement, j'avais mal lu. C'est une excellente question. A ce que j'ai vu sur les compteurs qu'on a eu en test, ils renvoient la tension et l'intensité RMS comme avant, ainsi que la puissance apparente. Comme vous le dites, cette valeur est en VA et ne prend donc pas en compte le déphasage. On parle donc ici des informations affichées par l'écran LCD. Par contre, la courbe de charge remontée (que ce soit via la sortie TIC et donc par le futur ERL Linky, ou via le CPL), la valeur est bien une puissance active en watts, donc cos phi pris en compte. C'est la valeur "Point n de la courbe de charge active soutirée" de ce document, page 20.

Ceci dit, je suis d'accord avec vous sur le fait que ce n'est pas clair du tout dans le communication d'ERDF. Je vais regarder ça de plus prés dans leurs documentations internes...

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S DEMEULEMEESTER
CPC Hardware



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:40 le 05/05/2016 par Artemys.
Par Zebu 1°

Re: Wattage

Ah OK moi j'en avais testé un sans trouver la puissance apparente, j'avais rien trouvé sur le net non plus. Cela dit ça fait deux ans déjà. C'est déjà ça d'avoir cette info, pour le commun des mortels c'est souvent plus pratique que l'intensité.
Par contre il semble que la sortie d'infos soit toujours disponible, donc ça permettrait tout de même de brancher un dispositif de son choix afin d'afficher la puissance efficace, en faisant à chaque envoi de données (presque tt les secondes apriori) la soustraction avec le précédent index en wh. J'ai testé, ça marche sur mon Schlumberger.
Par Artemys

Re: Wattage

Oui, l'actualisation de la sortie TIC se fait toute les 2 secondes et utilise exactement le meme bus hardware que sur les compteurs électroniques précédentes. Il y a deux versions du protocole software : un mode "historique" qui assure la rétrocompatibilité et un mode "natif" qui présente beaucoup plus d'informations. Il est prévu qu'un module radio (ERL - Emetteur Radio Linky) vienne se greffer sous le compteur pour communiquer ces infos par Zigbee. Ceci dit, ERDF ne veut surtout pas en parler pour le moment de peur de raviver encore les anti-ondes. C'est pourtant là l'une des fonctionnalités majeures - et qui manque gravement - au compteur comme il est actuellement.

Un exemple d'une trame TIC de Linky sur l'un de mes compteurs de test :

ADCO 012345678901
OPTARIF BASE
ISOUSC 45
BASE 000000110
PTEC TH..
IINST 001
IMAX 090
PAPP 00213
HHPHC A
MOTDETAT 000000

Mais c'est en mode historique là, je n'ai pas trouvé le moyen lors des tests de le passer en mode natif.

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S DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par Zebu 1°

Re: Wattage

Oui idem sur mon compteur non Linky (voir en bas). Et ces données peuvent passer par les ondes bien entendu même sans Linky, mais le signal est aussi prévu pour une transmission filaire distante.

ADCO 0123456789012 X
OPTARIF HC.. <
ISOUSC 30 9
HCHC 064419805 +
HCHP 062482973 <
PTEC HP..
IINST 005 \
IMAX 030 B
HHPHC C.
MOTDETAT 000030 B
Par sigir

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Dommage, finalement les 2 invités n'étaient pas égaux. Samuel Demeulemeester, qui a été parfait dans la première partie s'est décrédibilisé dans la 2e,

- en commençant par dire que la fréquence du Linky est du même ordre que celle de la voix humaine, alors qu'il y a un facteur de 10,
- en invoquant sans arrêt "le complot", argument classique de ceux qui n'en ont pas,
- et en disant que l'OMS a dit qu'il n'y avait pas de risque après avoir convenu que l'OMS avait dit qu'il fallait faire plus d'étude pour en juger (Daniel Schneiderman a dû le reprendre 2 fois)
- il a d'ailleurs fait la même chose avec un autre organisme qui aurait dit qu'il n'y avait pas de danger, mais 1 minute plus tard il confesse qu'ils ont dit eux-aussi qu'il fallait étudier plus.

Je ne crois pas en sa malhonnêteté, il fait parti des gens qui se disent scientifiques, mais dès qu'on aborde un sujet sur lequel ils ont un avis intuitif, par exemple "Linky c'est bien", là, toute absence de preuve de danger signifie pour eux : absence de danger, ce qui est une aberration scientifiquement.

Quelques remarques :
- le financement par l'absence de fraude, de mémoire jusqu'à 50% de 5 milliards, disons 2 Md, ça en fait des kW ! Admettons. Si le Linky évite ça, les fraudeurs consommeront légalement mais bien moins qu'avant, ça se traduira par un léger gain de recette et surtout par une production plus faible d'électricité.
- le financement des futurs Linky v2, v3 etc : la fraude étant oubliée, plus personne n'invoquera ça et ce sera probablement une partie les impôts et l'autre partie les abonnés qui paieront et non pas "l'autofinancement"
Par factsory

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Le fait de dire qu'il n'y a pas de risque connu mais qu'il faut plus de recherche n'est pas du tout incompatible (et c'est bien ce que dit l'OMS). Autrement dit sur quelle substance dit-on il n'y a pas de risque, mais c'est bon pas la peine de chercher plus ?
Un autre exemple : sur le réchauffement climatique on sait qu'il est principalement dû à l'humanité mais pour autant on n'arrête pas les recherches. Or on pourrait très bien avoir des gens disant « si on était sûr, on ne continuerait pas les recherches ».

L'OMS est bien un organisme de référence sur le sujet de la santé et ses conclusions sont issues des recherches menées dans le Monde entier sur le sujet. Pour quelle raison cacherait-elle ou minimiserait-elle les risques dus à certaines ondes électromagnétiques ?

Le problème de Daniel Schneidermann est que visiblement il connaît assez mal le fonctionnement de la science. Non on peut pas montrer que quelque chose est inoffensif. Et, de manière générale, on ne peut montrer l'absence de quelque chose. On ne peut pas montrer l'innocuité de quoi que ce soit, pas plus qu'on peut montrer que le Père Noël n'existe pas ni que les extra-terrestres n'existent pas. Reprendre un argument de Stéphane Lhomme consisterait à dire : « Hé bien si les extra-terrestres n'existent pas, montrez-le moi ». Bon courage pour le montrer. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'en l'état actuel des connaissances, nous n'avons pas d'élément probant montrant l'existence d'extra-terrestres et nous n'avons donc pas besoin de supposer l'existence d'extra-terrestres pour expliquer le monde tel que nous le percevons (c'est le principe du rasoir d'Ockham, si une hypothèse est superflue autant s'en passer). C'est la même chose pour la dangerosité des ondes de téléphone portable ou de Wifi. Les pathologies observées dans le monde, les études menées, ne mettent pas en évidence un sur-risque à cause de ces ondes et donc rendent l'hypothèse de leur dangerosité superflue.

Enfin Daniel Schneidermann confond agence gouvernementale et agence publique. C'est bien différent ! Si effectivement les chercheurs financés par des fonds privés ont des risques de conflit d'intérêt qui peuvent biaiser leur résultat, il n'y a rien de tel connu avec les chercheurs financés par des fonds publics. Et sinon, en mettant en avant le risque de conflit d'intérêt de la part des chercheurs financés par le public et par ceux financés par le privé, qui croit-on ?
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Un autre exemple : sur le réchauffement climatique on sait qu'il est principalement dû à l'humanité mais pour autant on n'arrête pas les recherches. Or on pourrait très bien avoir des gens disant « si on était sûr, on ne continuerait pas les recherches ».


Ben justement, "on" ne sait pas. "On" suppute, "on" fait l'hypothèse que, "on" croit que, mais en réalité, "on" n'en sait rien si l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère a bien les effets de réchauffement qu'on lui prête !

C'est bien là l'un des meilleurs exemples de fourvoiement de "la science", où l'on voit des scientifiques sortir de leur rôle et utiliser leurs blouses blanches pour nous asséner un discours moralisateur et politique, sous l'égide du GIEC, alors qu'ils auraient du rester à leur place (produire de la connaissance scientifique). Dans ce cas là, précisément, on peut dire que ces "scientifiques" ont joué contre "la science" et ont favorisé toute sorte d'hurluberlus/charlatans qui pourront dire à l'avenir que tel ou tel "scientifique" est payé par le lobby x et que sa parole ne vaut pas plus que le premier zozo venu.
Par factsory

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

C'est peut-être l'heure tardive qui fait son effet, mais ai-je bien lu ? Êtes-vous en train de dire que le CO2 n'est pas un gaz à effet de serre ?

Et je ne vois ni ce qu'il y a de moralisateur ni ce qu'il y a de politique à dire que l'augmentation de la concentration des gaz à effet de serre dans l'atmosphère (CO2, CH4, …), dont nous sommes responsables, cause un réchauffement de la planète. C'est bien ça produire de la connaissance scientifique, non ? Sinon qu'est-ce que la connaissance scientifique ?
Par koala_bleu

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
C'est peut-être l'heure tardive qui fait son effet, mais ai-je bien lu ? Êtes-vous en train de dire que le CO2 n'est pas un gaz à effet de serre ?


C'était l'heure tardive....Il a juste remis en question le fait que l'augmentation du taux de CO2 (qui est bien gaz à effet de serre) soit responsable du réchauffement.

On peut penser que c'est faux, ou complotiste......Mais sans caricature ! SVP !!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:59 le 10/05/2016 par koala_bleu.
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Heure tardive également pour vous?

J'ai juste affirmé : "on" n'en sait rien si l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère a bien les effets de réchauffement qu'on lui prête. Ca ne signifie pas que je dises que son augmentation n'en ait aucune, mais juste que le "on" est tout à fait incapable de prouver que l'augmentation du CO2 est responsable de (au choix) :100%,80%,50%,10% ou 0,1% des +0,8°C observés au XXième siècle.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

C'est quoi une preuve pour vous ? Si la communauté des spécialistes arrive à s'accorder avec des explications assez claires pour qui a un petit niveau en sciences, ça ne vous suffit pas ? Vous voudriez un niveau de précision particulier dans les calculs, qu'il n'y ait pas une seule voix critique ?
Et y aurait-il une seule "preuve" pouvant influer sur vos choix politiques ?

Parce qu'au fond, c'est moins ce que disent les scientifiques qui compte que ce qu'on en fait. On peut toujours dire qu'on s'en fout parce qu'on verra bien, comme on peut dire qu'on s'en fout que les médecins disent que le tabac soit mauvais pour la santé, qu'on ne va pas arrêter de fumer ni interdire la vente de tabac pour autant.

A contrario, on peut décider de politiques de "précaution" alors qu'on n'a aucune preuve d'effet nocif.
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Ah, ça mord... AL1, es-tu à l'écoute ?

Citation:
Faab
C'est quoi une preuve pour vous ?

Une preuve expérimentale ou observationnelle. C'est tout de même le b-a-ba pour une science physique, telle que la climatologie se prétend être. Hors, comme justement l'on est pas capable de "cloner" la terre et de lui mettre dans l'atmosphère le CO2 qui va bien pour expérimenter, alors on en est réduit aux observations. Manque de bol, les observations ne permettent pas de conclure. On a donc que des hypothèses non testées. Bref, "on" n'en sait rien.

Citation:
Faab
Et y aurait-il une seule "preuve" pouvant influer sur vos choix politiques ?

Jean-Luc Mélenchon a t'il tiré sur l'élastique du slip d'une journaliste lors d'un forum international quelconque ? :-)

Citation:
Faab
A contrario, on peut décider de politiques de "précaution" alors qu'on n'a aucune preuve d'effet nocif.

Vous voulez dire comme le bonus/malus "écologique" à la vente d'automobile, en fonction des rejets en grammes CO2/km, et qui ont encore plus favorisé le diesel, pour qu'au final, Ségolienne s’aperçoive que les "particules fines" posaient peut être un problème ? Là, il faut croire que le principe de précaution n'a pas été appliqué au principe de précaution, hein ? :-)
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Il n'y a pas besoin de mettre Paris en bouteille pour prévoir la météo du lendemain ni de dupliquer la chaîne des Puys pour savoir qu'il n'y a pas de pétrole dans un massif volcanique, ni de mettre des étoiles dans un labo pour faire de l'astrophysique.
Ca fait quelques siècles que les rapports entre observation et théorie sont un peu plus sophistiqués que le clonage de l'objet d'étude, c'est justement ce qui caractérise le passage de l'empirisme ou du dogmatisme aux sciences modernes.
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Ben oui, c'est bien connu. Et d'ailleurs on se demande bien pourquoi des gugus s'emmerdent à détecter le boson de Higgs ou des ondes gravitationnelles, alors que la théorie a tout prévu, hein? Alors pourquoi ne pas se contenter aussi de la théorie sans exiger de preuves dans cette histoire de RCA ?
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Là, ça fait bien 40 ans que les modèles se développent et sont confrontés aux données. Sachant que les phénomènes étudiés s'évaluent à l'échelle d'environ la décennie, on en est à 3-4 périodes de test temps réel plus les confrontations aux données historiques. Peut-être que vous ne serez convaincu que les modèles sont corrects que dans deux siècles, mais pour l'heure, les spécialistes s'accordent pour dire qu'ils tiennent la route.
Et on n'est pas dans le cadre d'une recherche d'un élément caché, rare, on est dans celui de la description d'un système sans originalité théorique (c'est globalement de la thermodynamique et de la mécanique des fluides).

Enfin bon, j'ai été modérateur de la partie épistémologie sur un forum de sciences pendant quelques années et j'ai régulièrement vu les deux excès entre les "pythagoriciens" prêts à affirmer l'existence d'une chose parce qu'elle est dans les équations sans se soucier de contrôle expérimental et les empiristes qui demandent toujours à voir, les zélotes et les mécréants oserais-je dire.
Mais les sciences sont dans un entre-deux, dans un mouvement, elles fonctionnent plus sur le principe de la meilleure explication/description disponible, sur un degré d'adéquation à l'expérience que sur l'idée qu'on sait "vraiment", sur une foi en un discours de vérité absolue.

Quand les rapports de synthèse du GIEC explicitent les degrés de confiance, ce n'est pas en l'air, au flair, c'est parce que les recherches convergent, que les mécanismes fondamentaux semblent solides et que les confrontations aux données, les enrichissements théoriques et empiriques ne remettent pas en cause les bases.

Parce qu'au fond, ce n'est pas si compliqué de remettre en cause les modèles : il "suffit" de dire quel mécanisme on considère mal évalué ou oublié, l'intégrer et voir ce que ça donne.
C'est par exemple ce qui a été proposé pour l'influence de la variation du rayonnement solaire et qui a été mis de côté (cf un petit historique du sujet avec d'étranges erreurs (?) de certains tenants de la thèse).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:43 le 12/05/2016 par Faab.
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Faab
Là, ça fait bien 40 ans que les modèles se développent et sont confrontés aux données.

C'est une blague ? Relis le dernier rapport du GIEC chapitre 9 de l'AR5 groupe 1. Ils y ont mis un petit encadré concernant le hiatus. Donc, même ton GIEC adoré reconnait dans son dernier rapport que les modèles sont hors-des-clous.

Sinon, tu veux qu'on parle du rapport Charney de 1979 et des non-progrès qui ont étés effectués depuis concernant la fourchette de la "sensibilité climatique" ?
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Aïe, un motivé (par quoi ?)...
Il y a un accord actuellement sur le présumé "hiatus" qui ne remet pas en cause la tendance générale mais je ne vais pas essayer de vous convaincre qu'il faut croire le GIEC.

Si le sujet n'avait pas de portée socio-politique, il se ferait comme le reste des sciences, sur le temps long, sans s'exciter chaque fois qu'un jeu de donnée est publié. Et quand une théorie s'appuie sur des mécanismes communs, c'est plus les données qu'on met en cause que la théorie comme quand les journaux s'étaient enflammés pour des neutrinos pouvant dépasser la vitesse de la lumière (au final, de mémoire, c'était juste un câble mal branché...).

C'est pour ça que, pour ma part, il me faudra des arguments costauds avant que je commence à m'inquiéter des ondes électromagnétiques de portables quoi qu'en disent les "hypersensibles" et leurs "faits" ou que je me mette à considérer les OGM agricoles comme des toxiques en soi, parce qu'il faudrait des mécanismes nouveaux pour expliquer de tels phénomènes, parce qu'il y a suffisamment d'arguments théoriques pour exiger des preuves expérimentales fortes pour remettre en cause l'acquis. Les théories résistent aux "faits" par le poids des raisons suffisantes et/ou nécessaires, sinon on changerait d'opinion à chaque erreur de manip'.

Et il me faudra une explication claire de ce qu'on conteste dans les mécanismes mis en oeuvre dans les modèles climatologiques pour que je pense à les désavouer. Pour ce qui est de leur étalonnage et contrôle à partir de données ou de leur enrichissement par la prise en compte de mécanismes plus fins, ça fait partie du cours normal des sciences. Ca prendra peut-être un siècle pour avoir quelque chose de précis mais il y a suffisamment d'intérêts s'opposant à ce qu'on y "croit" pour ne pas suspecter de légèreté dans le travail des équipes.

Le GIEC a d'ailleurs des pratiques exemplaires dans sa manière de donner des degrés de confiance, des méthodes qu'on aimerait voir dans d'autres organismes sollicités par les pouvoirs publics. Les industriels et les gouvernements veulent suffisamment ne pas avoir à se soucier des effets de l'activité humaine pour imposer un discours particulièrement précis sur le mode "en l'état de nos connaissances, on est à peu près d'accord sur ceci et moins sûr pour cela, à vous de voir ce que vous en faites".

En gros, si vous ne voulez pas écouter le GIEC, vous pouvez très bien reprendre leurs termes, dire "ouais, en l'état de leur connaissance, ils pensent ça mais bon, seul l'avenir dira si ils avaient raison". En tout cas, il n'est pas besoin de chercher à tout prix à vouloir disqualifier le travail des chercheurs alors qu'on n'en a pas les moyens, que mettre en place une simulation, juger de la pertinence d'un échantillonnage, comparer les résultats de diverses équipes etc. ne se fait pas dans son coin à partir d'un communiqué de presse ou un rapport de synthèse grand public, et que, à nouveau, la temporalité des phénomènes étudiés étant de l'ordre de la décennie, c'est l'ordre de validation des évaluations de données.

Et puis on peut aussi faire comme Ruquier en mode nihiliste : qu'est-ce qu'on en a à faire, on est tous faits pour vivre et mourir....
Par Robert.

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

"c'est globalement de la thermodynamique et de la mécanique des fluides"
Plus, et ce n'est pas négligeable pour la qualité des résultats, de la modélisation et de l'algorithmique,
Par Al1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

à l'écoute, faut le dire vite, je vous laisse entre scientistes ! ;-)

Mais grâce à toi j'apprends que Faab a été "modérateur de la partie épistémologie sur un forum de sciences pendant quelques années" !

Je me demandais pourquoi l'épistémologie était si modérée dans ce forum, j'ai enfin la réponse ! ;-)))

Pardon Faab, je suis déjà sorti !
Par sigir

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

"Le fait de dire qu'il n'y a pas de risque connu mais qu'il faut plus de recherche n'est pas du tout incompatible"
C'est juste, mais je n'ai pas parlé de ça. Ce que je critique est le passage de "on ne sait pas s'il y a du danger" à "il n'y a pas de danger".
La notion de l'impossibilité de prouver l'inexistence du danger n'a rien à voir avec ce que je dénonce ci-dessus.

Tout ceci dans le contexte qui est que l'OMS (et un autre) dit qu'il y a encore des recherches à faire, pas juste qu'on ne sait pas et qu'on ne saura jamais.
Par Groove

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Question de point de vue.

Je trouve au contraire Samuel Demeulemeester exceptionnellement calme, clair et posé face à Mr Lhomme qui botte systématiquement en touche.

On est à la frontière des argumentaires complotistes / de bonne foi pour Mr Lhomme.

"Complotiste" dans le sens où ce qu'il avance est un mélange d'intuition, d'informations glanées on ne sait où (et les sources SVP?) et de phrase malhonnêtement tronquées reprises in extenso.

Cela étant je pense Mr Lhomme sincère vis à vis de ses administrés. Il se pose des questions mais son problème est qu'il s'abreuve à des sources merdiques et n'écoute pas les arguments contradictoires.

L'explication de Samuel Demeulemeester (que je vais appeler Samuel, j'ai peur pour la touche "e" de mon clavier) sur la démarche scientifique est tout à fait correcte "impossible de prouver quelque chose qui n'existe pas" mais porte peu face à quelqu'un qui de toute manière ne se "bat" pas sur le même terrain.

Samuel a été bien gentil je trouve, parce qu'en terme d'argumentaire il y avait de quoi proprement démolir le camp adverse.
Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

- A l’échelle du spectre électromagnétique et de l’énergie des particules, je pense qu'on peut effectivement dire qu'un facteur 10 reste "du même ordre de grandeur". Surtout quand on voit les anti-ondes comparer sans cesse le CPL de Linky au WiFi qui, pour le coup, à une fréquence ~50.000x plus grande. Au lieu de la voix, j'aurais surement pu utiliser le dauphin ou la chauve-souris. Pas sûr que ça ait changé quelque chose sur le fond.

- En regardant l’émission, je me rend compte qu'effectivement, je n'aurais peut-être pas du utiliser autant de fois le mot "complot". La raison est simple en fait : la plupart des images anti-Linky qui passaient sur les écrans étaient celles d'une association militante qui, rappellons-le, pense que Linky est conçu par "l'oligarchie qui nous gouverne" afin "d’abêtir le peuple pour le rendre servile". Je ne sais pas si c'est le cas de Stéphane Lhomme (qui relayait des liens vers Next-Up sur son site au début), mais effectivement, j'aurais plutôt du utiliser le terme "obscurantiste", bien plus adapté. J'y penserais la prochaine fois.

- L'OMS dit que malgré 25.000 études sur les ondes électromagnétiques, il n'y a pas de risque démontré à ce jour et qu'il fallait tout de même poursuivre les recherches pour s'assurer que malgré toutes ces études, on ne serait pas passé à côté d'un phénomène extrêmement faible. C'est le principe de précaution invoqué à tord et à travers tout le temps justement. Et effectivement, l'ANSES dit la même chose comme toutes les organisations sérieuses à tous les échelons. Je vois pas trop où est l'incohérence là dedans.

- Je n'ai pas d'avis intuitif. J'ai d'ailleurs passé la moitié de l'émission à expliquer les risques potentiels pour la vie privée. J'ai étudié le sujet en long, en large et en travers, j'ai recueilli l'avis de nombreux scientifiques bardés de diplômes qui m'ont aidé à y voir plus clair et j'en ai tiré une analyse.

- L'aberration scientifique, c'est effectivement de parler d' "absence de danger" ! Scientifiquement, c'est un non-sens absolu. La science ne pourra JAMAIS démontrer l'absence de danger. Et cela pour aucune substance chimique ou phénomène physique. Tout ce qu'elle peut faire, c'est constater l'absence de nocivité. Et c'est déjà pas mal.

PS : Factsory ci-dessus à parfaitement résumé la chose.

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S. DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par sigir

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Merci pour ces précisions (le facteur 10, les 25000 études) et aveux (l'usage du mot complot et l'aberration scientifique).
Mon avis en est donc changé, notamment par "malgré 25.000 études" qu n'a pas été dit dans l'émission ou qui m'a échappé, j'en étais resté à "l'OMS dit qu'il faut poursuivre les recherches", j'en ai donc déduis qu'il y en avait eu peu.

J'ajoute que je ne pense pas que "obscurantisme" soit mieux que "complot". Je crois que les gens ne veulent pas de ce genre de bagarre stérile mais des arguments. Ces 2 mots décrédibilisent celui qui les utilisent, à mon avis, sauf pour les déjà convaincus. Utiliser le mot "obscurantisme" comme argument est un obscurantisme.
"Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage", ça marche pour un téléspectateur peu regardant, c'est très utilisé en propagande malhonnête, mais ce n'est pas scientifique. Il y a d'autres manières d'expliquer les choses.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:22 le 14/05/2016 par sigir.
Par dededulac

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Le problème en France, c'est que tout le monde veut tout régenter.
Le pays s'est doté d'un service public chargé de produire, distribuer et facturer l'électricité, une énergie nécessaire à tous. Passons sur les évolutions de la structure de ce service public, mais celui-ci est dans l'obligation, pour facturer, d'installer des compteurs, et c'est quand même bien à lui de décider du modèle. Vous n'allez pas dire à Renault comment il doit monter sa chaine de production; éventuellement les salariés de Renault pourront réagir si leurs conditions de travail sont dégradées mais cela est un autre problème. De même vous ne demandez pas à votre FAI de vous fournir une box particulière.
Par contre, si ce compteur est dans votre appartement (ce qui est de moins en moins le cas), vous pouvez effectivement vous inquiéter des nuisances, notamment de santé, qu'il peut apporter. Et là je laisse la réponse aux spécialistes, mais il semble à la lecture des propos ci-dessus que le risque est négligeable.
Par jiankhan

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

J'avais beaucoup de respect pour CPC, mais là je tombe de très haut...

Une chose m'est apparue dès la première minute: d'où tient-il ce compteur. Et là, trois réponses possible: Une commune le lui a "prêté", ou, il l'a démonté (hautement répréhensible), ou, le plus probable et évident, il sort tout droit du stock erdf.

Connaissant la manie de ces geekolapins à tout démonter et tester, j'étais plutôt surpris qu'ils n'aient pas ouvert la bête, mais après son discours (ou plutôt sa propagande) du "tout va bien pauvres gueux ignares", j'en déduis qu'il est inutile de le faire quand l'objectif est d'éteindre l'incendie. Accessoirement, j'aimerais bien savoir ce qu'il y gagne (voire même combien...).

Quand on sait (oui, on sait, c'est prouvé, documenté, certifié) que ce compteur injecte EN PERMANENCE du cpl dans TOUT le réseau électrique,transformant le logement et tout les appareils électriques branchés en antennes wifi géantes, h24, 7/7 et 365j/an, que tout ces "émetteurs" se cumulent, il est "curieux" que le doc canard y fasse l'impasse.

Faudra aussi nous expliquer l'intérêt de la dite injection cpl dans le réseau domestique si celui-ci n'a pas d'utilité (contrôle domotique, flicage).

Bref, c'est du gros foutage de gueule, et le doc se fout royalement de notre gueule. De là à dire que cpc sont devenus des vendus, j'hésite.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:34 le 06/05/2016 par jiankhan.
Par jiankhan

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

J'avais beaucoup de respect pour CPC, mais là je tombe de très haut...

Une chose m'est apparue dès la première minute: d'où tient-il ce compteur. Et là, trois réponses possible: Une commune le lui a "prêté", ou, il l'a démonté (hautement répréhensible), ou, le plus probable et évident, il sort tout droit du stock erdf.

Connaissant la manie de ces geekolapins à tout démonter et tester, j'étais plutôt surpris qu'ils n'aient pas ouvert la bête, mais après son discours (ou plutôt sa propagande) du "tout va bien pauvres gueux ignares", j'en déduis qu'il est inutile de le faire quand l'objectif est d'éteindre l'incendie. Accessoirement, j'aimerais bien savoir ce qu'il y gagne (voire même combien...).

Quand on sait (oui, on sait, c'est prouvé, documenté, certifié) que ce compteur injecte EN PERMANENCE du cpl dans TOUT le réseau électrique,transformant le logement et tout les appareils électriques branchés en antennes wifi géantes (sauf que le wifi passe difficilement les murs, comme tout le hertzien en général), h24, 7/7 et 365j/an, que tout ces "émetteurs" se cumulent, il est "curieux" que le doc canard y fasse l'impasse, surtout quand on connait les puissances émises: le wifi, c'est quelques milliwatt. Le rayonnement cpl sur une installation non blindée, c'est plusieurs dizaines de watts en cumulé, en PERMANENCE, sachant qu'une simple antenne wifi est un perturbateur endocrinien avéré.

Faudra aussi nous expliquer l'intérêt de la dite injection cpl dans le réseau domestique si celui-ci n'a pas d'utilité (contrôle domotique, flicage).

Bref, c'est du gros foutage de gueule, et le doc se fout royalement de notre gueule. De là à dire que cpc sont devenus des vendus, j'hésite.
Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

C'est toujours difficile de répondre à ce genre d'attaques gratuites, mais je vais tout de même le faire dans l’intérêt du débat.

Alors, dans l'ordre :

- Mes compteurs ne viennent pas d'une commune qui me les auraient "prêtés" (elles n'en ont pas le pouvoir) ; je ne l'ai certainement pas démonté/volé sous tension avec une cagoule, un soir de pleine lune ; et il ne vient évidemment pas non plus d'ERDF, qui refuse qu'ils sortent sous prétexte de "secret industriel". Accessoirement, je n'aurais pas collé un morceau de scotch sur le numéro de série s'il venait d'ERDF... En tant que bon journaliste, j'ai d'autres sources.

- Quiconque possède le dernier numéro de CPC Hardware pourra trouver page 72 et 73 le compteur Linky ouvert et l'intégralité de ses composants internes analysés et détaillés. Et à ma connaissance, si tout le monde parle de Linky en bien ou en mal, personne ne l'avait fait avant nous.

- J'y gagne la satisfaction d'avoir dit la vérité tout en essayant de combattre l'obscurantisme.

- La plupart des allégations que vous affirmez par la suite n'ont aucune justification scientifique
---> Les fréquences du WiFi (2.4 GHz), n'ont rien à voir avec celles du CPL de Linky (< 100 KHz).
---> Les 50 Hz du secteur provoquent depuis le début de l’électricité un rayonnement électromagnétique infiniment plus puissant que le CPL de Linky. Le CPL HomePlug AV (qu'on trouve dans des millions de logements grâce à Free entre autres) produit un rayonnement très largement supérieur à celui du CPL basse fréquence de Linky.
---> Le réseau CPL de Linky est en maille, ce qui signifie qu'un compteur relaye les informations des autres en point à point jusqu'au concentrateur. Leur puissance ne s’additionne pas entre eux. Pour prendre une analogie, que vous parliez à une personne ou à 300 personnes, vous n'avez pas besoin de parler plus fort si elles sont toutes à la mème distance de vous.
---> Le chiffre de "plusieurs dizaines de watts cumulés en permanence" n'a pas de sens.
---> Aucune étude scientifique sérieuse (c'est à dire publiée dans un journal à comité de lecture et reproduite par une autre équipe) n'a démontré que le WiFi était "un perturbateur endocrinien avéré" comme vous l'affirmez. Si quelqu'un le démontre un jour, il obtiendra immédiatement le prix Nobel pour avoir fait une découverte fondamentale majeure tant en médecine qu'en physique.

- Si le signal CPL de Linky se retrouve dans le réseau domestique en aval du compteur, ce n'est pas par intérêt mais par contrainte économique et technique. ERDF aurait tout intérêt à mettre un filtre au niveau du compteur pour l'éviter. Pourquoi ? Parce que les multiples appareils qu'on trouve dans les habitations (alimentation de PC et lampe fluocompacte/LED en premier lieu) polluent le réseau électrique avec les champs électromagnétiques qu'ils génèrent. Or ces champs puissants peuvent perturber le fonctionnement du CPL de Linky, dont la puissance est très faible. Alors pourquoi ERDF ne le fait pas ? Parce que vu les 90 ampères que le compteur doit supporter, le filtre en question aurait la taille d'une grosse boite à chaussure (qui ne rentrerait pas physiquement dans certains locaux techniques) et surtout, il couterait très cher (probablement plus de 100€).

- N'hésitez plus ! Vous avez raison sur le dernier point : CPC est vendu en kiosque...

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S. DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Au passage, pour avoir de la matière pour répondre aux antiennes des chasseurs d'"ondes", il doit y avoir des choses intéressantes dans ce numéro de "Que choisir ?" : Ondes électromagnétiques - Le jeu trouble des associations.

L'intro : "Alors que les études scientifiques rassurantes s’accumulent à propos de l’innocuité des ondes de téléphonie mobile et du Wi-Fi, des associations tiennent un discours alarmiste, au risque d’amener les pouvoirs publics à adopter des mesures de protection aussi coûteuses qu’inutiles."

Un article accessible en ligne sur certaines affirmations : L’argumentaire des associations passé au crible.
"Les sites des mouvements qui se donnent pour mission de défendre la cause des électrosensibles contiennent nombre d’informations erronées ou mal interprétées, quand il ne s’agit pas d’inventions pures et simples."

Mais bon, il y a un public imperméable à ces arguments, d'autant plus craintif qu'il ne prend pas le temps de comprendre, qu'il en reste à une approche des techno-sciences où il s'agit surtout de croire, de faire ou pas confiance à ceux-qui-savent, sans même parler de ceux qui tapissent les murs d'aluminium pour se protéger (attention, l'aluminium peut être toxique, c'est admis par les scientifiques).

P.S. extrait de l'article ci-dessus parlant de l'effet "nocebo" (contraire de placebo) :
"Plusieurs expériences ont montré la réalité de l’effet nocebo.

L’Allemand Michael Witthöft (avec le Britannique James Rubin) a testé l’effet d’un reportage télé alarmiste diffusé par la BBC sur la moitié d’un échantillon de cobayes. Tous devaient tester ensuite un nouveau type d’antenne, prétendument installée sur un bandeau, pendant un quart d’heure. En réalité, l’appareil était totalement inerte. À la fin de l’expérience, 87 participants déclaraient des symptômes, malaises ou maux de tête. Deux souffraient tant qu’ils ne sont pas allés au bout des 15 minutes.

Ceux qui avaient vu le reportage n’étaient pas surreprésentés dans les souffrants, mais leurs douleurs étaient plus vives. Le reportage datait de 2007 et la BBC a reconnu depuis qu’il était « trompeur ». L’étude Witthöft-Rubin porte un intitulé éloquent : « Are media warnings about the adverse health effects of modern life self-fulfilling ? » (« Les mises en garde des médias sur les effets nocifs de la vie moderne sont-elles auto-réalisatrices ? »). L'électrosensibilité, entre autres, a suscité des débats à la BBC, qui a pris la résolution en juillet 2014 de ne plus s'abriter derrière une pseudo-impartialité en donnant systématiquement la parole aux partisans de thèses trop inégalement étayées dans le débat.
"

De l'effet des médias sur la santé...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:37 le 06/05/2016 par Faab.
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Artemys
le signal CPL de Linky se retrouve dans le réseau domestique en aval du compteur

Humm, donc ça veut dire que l'on peut "attaquer" le boitier Linky à partir d'un simple adaptateur CPL/Ethernet (voir d'un freeplug) de l'intérieur de son logement ? Un fois qu'on a la main sur le compteur (un shell existe?), on peut lui dire d'envoyer de faux relevés à EDF ? On peut lui faire dire (puisque réseau maillé et relayé entre compteurs) au compteur Linky du voisin (qui pousse sa musique trop fort passé 22h) de disjoncter ? Si oui, je vais militer pour son adoption. ;-)
Par Grimault

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Dans l'article du dernier CPC Hardware, Artemys explique que le CPL de Linky fonctionne sur une fréquence différente des produits grand public.

Mais j'aimerais bien aussi la possibilité de faire disjoncter chez le voisin trop bruyant :-)

Faab > CPC Hardware avait aussi publié un dossier sur les ondes dans son numéro 13. Il me semble que le dossier est en ligne sur leur site Web.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:56 le 06/05/2016 par Grimault.
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Moui mais non, :-)

D'après ce que je lis, pour la couche physique, c'est le composant AFE031 de Texas Instrument AFE031 qui est utilisé dans la bande CENELEC A. Si comme je le suppose le composant est en "vente libre" chez le "taïwanais du coin", il ne sera(n'est?) donc pas impossible de trouver/fabriquer un adaptateur CPL/Ethernet, histoire de sniffer les trames du compteur (voire plus) à partir de chez soi avec ce qui va bien.

Comme précisé dans l'article de CPCH et comme lu ici les informations transiteront via le CPL, mais quel sera la sécurité utilisée lors de la communication ?, seul COSEM est utilisé dans la couche applicative et pas SNMP ou TFTP (ces deux protocoles ne sont pas "secure", je le confirme, surtout sur de l'UDP). On parle dans CPCH de clée de128 bits, mais à quel niveau est-ce crypté ? A quel niveau se fait l’authentification et le cryptage (avec cette clée de 128 bits?) avec le concentrateur dans le transfo de quartier d'ERDF ? Couche transport ou couche applicative (COSEM) ? La question reste entière... Faut que je creuse un peu toussa pour me rassurer (moi, c'est pas les ondes qui me font peur, c'est le reste) ;-)

Un chose est sûre, c'est que la "sécurité par l'obscurité" ne vaut rien en matière d'informatique et j'espère que ce n'est pas la voie qu'ont choisie les crânes d’œuf d'ERDF. On se rappelle encore du WEP au début du WiFi qu'on pouvait casser les doigts dans le nez...

PS: Désolé, j'ai été trop technique là. Je recommencerai plus. Sauf si qqu'un-e comprends ce que je raconte est daigne me répondre...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:20 le 06/05/2016 par Yannix.
Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je ne sais pas si les docs sont publiques, mais j'ai pu les obtenir et y jeter un oeil.

En fait il n'y a rien de bien sorcier, c'est un cryptage AES 128 bits en PSK. La clé privée ne circule jamais sur le réseau et est évidemment différente pour chaque compteur. Elle est également aléatoire et non dépendante d'autres éléments comme le numéro de série. Comme c'est du PSK, je me suis demandé comment la clé était partagée du coup. En fait elle est pushée dans une zone sécurité de la puce à l'installation par le technicien (via un PDA). Pour le reste, c'est le l'IP avec une couche MAC classique. SNMP et TFTP ont été droppé en faveur de COSEM parce que leur implémentation logicielle sans stack préexistante sur la puce ARM du compteur était bien trop compliquée pour un avantage nul. Je n'ai par contre pas réussi à mettre la main sur un concentrateur pour voir comment il était conçu.

Ceci dit, si j'arrivais à casser ce système la, j'irais plutôt m'attaquer à d'autres cibles bien plus juteuses. Le système me semble robuste à moins qu'un défaut dans l'implémentation (comme toujours) ne vienne tout compromettre mais bon, dans tous les cas, ça me parait toujours bien plus simple d'aller tenter sa chance directement à la source (les serveurs d'ERDF) que sur un maillon de la chaine. Sans compter que je me demande toujours quel serait l’intérêt pour un pirate lambda.

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S. DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par Al1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Tout à coup, tous les deux, je vous aime bien, vous et vos corvophrases !

à moi ! :
"Tout va bien a bord. La proto-sustentation auto-stellaire semble morvo-amplifier correctement. Mais nous devrions aéro-induire le laplaxmol à grand rayon d'action pour plus de sécurité"
"Voici la theta-force anti-linéaire dont il est temps de tri-réarranger le transistor holographique sans oublier de capillo-recombiner le réhausseur linéaire."
"Proto-accéder la singularité carpienne est illogique, puisque le fragment compressé va analyser le poly-plasma morpho-binaire."

En fait vous êtes des poètes !
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Al1,

Nous sommes juste des gens de l'Art (au sens du CNAM) qui discutons "boutique" avec notre jargon habituel. Mais si ça vous parait poétique, alors c'est que nous faisions de la prose sans le savoir ;-)

PS: Je savais bien que j'étais trop technique...
Par Al1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

oui oui, pour une fois c'était pas critique !

Le jargon technique c'est insupportable quand c'est utilisé comme argument d'autorité dans une conversation avec quelqu'un de jugé néophyte, mais c'est indispensable quand on cause boutique entre gens qui se comprennent, c'est plus précis. Et ça a tout à fait sa place dans ce forum, pas de souci, au contraire il arrive que des gens néophytes y voient une source d'information riche. Bon c'est pas mon cas, mais j'ai été amusé par la musicalité à la Star Trek !

On s'étripera sur d'autres sujets, vous inquiétez pas ! ;-)
Bonne soirée
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Al1
On s'étripera sur d'autres sujets, vous inquiétez pas !

Que des promesses, toujours que des promesses... :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:34 le 07/05/2016 par Yannix.
Par Al1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

T'impatientes pas ! :-)
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Si tu veux qu'on s'engueule sérieusement (et avec Faab aussi, puisque plus on est de fous, plus on rit), je te suggère de lire le dernier bouquin d'Olivier Postel-Vinay "La comédie du climat" dont le sous-titre est "Comment se fâcher en famille sur le réchauffement climatique". :-)
Par Al1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

J'ai googlé vite fait votre Olivier Postel-Vinay, bof bof !
Quand je vois les articles postés sur Libé (le code du travail…), ça me donne pas envie !

Ceci dit je ne vois rien de répréhensible à aller contre un consensus scientifique, hein !
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Merci de ta réponse !

Donc, si je résume bien ton propos, l'authentification et le cryptage se fait donc sur la couche transport, un peu comme le Wifi en WPA(2)/PSK en quelque sorte.

M'est avis que si le truc est répandu à 35 millions d'exemplaires, des gens vont s'y intéresser, et pas seulement les "Jean-Kevin" du quartier. Les chercheurs en sécurité informatique vont en avoir l'eau à la bouche. Le "drame" c'est que si l'un d'entre eux trouve une faille et qu'ERDF ne peut la combler en upgradant son bousin en le flashant à distance, là on va commencer à rigoler : 35 millions de compteurs unsecure à changer physiquement en 24h, ça n'est pas possible. Ca serait (encore une fois) une bonne démonstration de l'intérêt de la "diversité biologique" en matière d'informatique...

Pour le concentrateur dans le transfo, c'est sûrement aussi un angle d'attaque possible. Si les specs ne sont pas publiques, ça sent pas bon : Sécurité par l'obscurité...

Pour ce qui est des serveurs centraux d'ERDF, m'est avis que si on accède physiquement au matériel, d'expérience, on fait quasiment ce qu'on veut. Ne reste plus qu'à "Al Quaeda, ISIS, CIA, FSB et autres terroristes ou mafieux divers et (a)variés" à envoyer un de ses sbires glisser la clée USB là où elle va bien sur place et ça le fera aussi bien que pour Stuxnet ! Prendre 35 millions d'abonnés en otage en menaçant de les priver de courant (puisque qu'on peut couper à distance le courant grâce à Linky, c'est ça le progrès!), ça peut avoir un intérêt certain pour certains ! JDCJDR...

Cordialement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:55 le 06/05/2016 par Yannix.
Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Au niveau local, si quelqu'un parvient à compromettre l'encodage, il ne gagnera de toute façon accès qu'à sa grappe locale (~100 compteurs). Et encore : ce n'est pas parce qu'il parviendra à trouver la clé d'un compteur qu'il parviendra à communiquer avec les autres (il faudrait aussi connaitre leurs clés privées pour parvenir à se faire passer pour eux au niveau du concentrateur). Dans une intention malveillante, c'est beaucoup plus simple d'aller assommer le poseur de compteur et de lui voler son PDA. Et si on veut couper le jus d'un quartier, une voiture bélier sur le transformateur local fait aussi bien l'affaire. Ou un cocktail molotov. Ou un coup de perceuse dans la serrure pour aller simplement appuyer sur le disjoncteur général. Franchement, je n'y crois pas trop au hack local. N'oublions pas aussi que tout ce qui circule en crypté est aussi disponible en clair via deux connecteurs accessible sous le compteur.

Pour moi, le risque est infiniment plus conséquent au niveau de l'infra centrale d'ERDF en elle même. Effectivement, Stuxnet est un bon exemple. Même pas sûr qu'il y ait besoin d'accéder physiquement aux serveurs. Un bon social engineering à réussi à détourner des dizaines de millions dans une banque... Ceci dit, encore une fois : si quelqu'un arrive à ce niveau, il lui sera beaucoup plus simple (et plus dévastateur) d'aller directement couper les transformateurs de quartier (ou d'agglo) à distance que d'envoyer des ordres à 35 millions de compteurs individuels.

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S. DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Bonjour,

Philosophiquement je suis opposé à un système centralisé et bien sûr aussi à des compteurs tous identiques. Il n'y a rien de plus facile à mettre par terre qu'un réseau comme ça. So, wait and see et rdv dans 5 ans ?

PS: Ah, on me dit à l'oreillette que la CGT Energie 43 serait très intéressée par ces nouvelles technologies. ;-)
Par Nikko

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

C'est comme la sécurité des boites aux lettres.

Si tu as une intention malveillante, un tournevis suffit. Pas besoin de dupliquer la clé. De toute façon, avec un pass de la poste on ouvre toutes les boites aux lettres de france.

A noter que pour certains pays ( genre l'allemagne ), le système français des boites aux lettres est inconcevable.
Par Netoyens.info

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

12 avril 2016

Les acteurs de l’électricité veulent apporter leur contribution à la création d’opportunités permises par l’ouverture et l’exploitation des données :
http://ufe-electricite.fr/publications/etudes/article/donnees-energetiques-nouvel

Document joint : http://ufe-electricite.fr/IMG/pdf/donnees_vfinalebd.pdf
Par JC2

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je trouve hallucinant ce débat sur la nécessité d'une recherche "indépendante" et le sous-entendu, ou en tout cas que je perçoit comme tel, que la recherche des organismes publics serait sujette à caution parce que des enjeux financiers sont en cause dans un autre ministère.
Le principe des organismes de recherche et des universités, c'est justement d'assurer l'autonomie et l'indépendance des laboratoires et de les soustraire à des impératifs de résultat. C'est le principe des postes de fonctionnaires donnés aux chercheurs et professeurs, et des crédits récurrents aux laboratoires malgré la part croissante de la recherche sur appel d'offre.
Par ailleurs la recherche est largement internationalisée. Quand les organismes qu'évoque Samuel Demeulemeester (ANSES, CIRC, etc...) font des recommendations, ils ne se basent pas uniquement sur la recherche produite en France.
Par Grégory Makles

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

D'abord une bonne partie de cette recherche n'est pas le fait d'organismes publics mais privés.

Ensuite dès qu'il y a de l'argent en jeu, il n'est pas je pense saint d'écarter la possibilité de recherches corrompues d'une façon ou d'une autre (pas plus qu'il n'est saint de considérer qu'elles le seraient par défaut).

Enfin publiques, privées, d'ici ou d'ailleurs, qu'importe: se planter dans les grandes largeurs est une constante de ces organismes. Des femmes qui ne devaient surtout pas alaiter elle même à quelques décénies inverse la doctrine exactement inverse, des recommandations de l'OMS soudain augmentée sur la quantité de lipide à ingérer vu le fiasco mesuré de la revendication précédente, de l'amiante partout et totalement sans danger à la clope, des décennies sans danger, du bug de l'an 2000 à la grippe A, la liste est longue du moment ou les gens raisonnables des institutions au dessus de tout soupçon on dit des choses balayées par la pratique. Ca ne veut pas dire qu'ils on tort tout le temps, ou même la majeur partie du temps. Mais croire quoi que ce soit par principe dès que ça vient de l'autorité, ça n'a manifestement, si on le confronte au "track record" de celle-ci,rien à voir avec de l'intelligence. Ca ressemble plus à la représentativité statistique des comportements mis en évidence par Milgram : "soumission à l'autorité". Il faut de tout pour faire un monde, par contre contrairement aux humains la vérité aux humains se moque complètement des propos proféré par les blouses blanches les plus respectables.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:39 le 12/05/2016 par Grégory Makles.
Par ThousandJ

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Bonjour,

quelqu'un de l'équipe d'ASI a-t-il pu prendre le temps de chronométrer le temps de parole de Justine Lafon ?
Quel dommage d'inviter quelqu'un pour ne pratiquement pas lui donner la parole ou l'inviter à réagir et répondre !
Par Djac Baweur

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Si vous souhaitez des explications sur l'avancement de la science sur le sujet, les difficultés des études, ce qu'il reste encore à éventuellement élucider, et ce par un biologiste dont le sujet de recherche est justement celui-là, cette conférence de l'Espace des sciences à Rennes peut être utile.
Par Geugeu

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Excellent merci.
Par Djac Baweur

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Tant que j'y suis : il me paraît important de bien comprendre la différence fondamentale entre les ondes mécaniques (comme les ondes sonores) et les ondes électromagnétique (la lumière).
Dans l'émission, la comparaison est faite avec les ondes sonores, or une comparaison de ce type génère une image très fausse de ce que serait la lumière : une onde sonore est une propagation d'une perturbation dans un milieu matériel, l'air - qu'en est-il du milieu dans lequel se propagerait alors une onde électromagnétique ?
Et c'est très loin d'être anodin, puisque ce problème est à l'origine des révolutions majeures de la physique avec Einstein.
Rien de mieux qu'Etienne Klein pour comprendre tout cela, n'hésitez pas c'est passionnant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:59 le 08/05/2016 par Djac Baweur.
Par gemp

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je croyais qu'il sortait une boutade lorsqu'après être parti sur la mécanique de Newton, les quantas de Maxwell et la relativité restreinte d'Einstein, il s'interrogeait sur «à quelle distance sommes-nous de l'esprit des Lumières?» Mais non. Il n'y a qu'Étienne Klein pour parvenir à citer Einstein, Rousseau et Bourdieu dans une même conférence... et à faire le lien entre la lumière et les Lumières.

Merci pour le partage.
Par Djac Baweur

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Etienne Klein est une de mes idoles.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Merci Djac. En ces temps de brouillard politique, j'aime de temps en temps me frotter à la rigueur de la Science.
Par lejfkdela

Re:

Ils sont en train d'installer les compteurs linky dans tout les pays partie prenante dans le tafta , ils sont en train d'installer au canada où les compteurs mettent le feu quand vous les mettez en route , il n'y a aucun intérêt pour le particulier seulement pour les multinationales…..
Par Alithea

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Bonjour. Cette émission, je fais partie des gens qui l'avaient demandée. Donc merci à la rédaction.
Mais c'est dommage qu'il n'y ait pas eu de témoignages de personnes déjà en possession du compteur linky qui auraient pu parler de leurs problèmes.
Par exemple, à Rochecorbon, en Indre-et-Loire, je connais quelqu'un qui, dés le lendemain de la pose, a vu son électricité coupée et a été obligé de faire augmenter la puissance du compteur, ce qui augmentera bien-sûr sa facture.
Quant aux personnes électrosensibles, elles ne pourront que subir.
Je fais partie des gens qui refuseront ce compteur dans quelques semaines, avec lettre recommandée au maire de ma commune (qui lui n'a pas refusé) et à ERDF, mais je sais déjà que ce sera difficile car tous ceux qui refusent reçoivent des lettres de relance et quasi de menaces. Quand il ne s'agit pas d'une pose forcée si le compteur est à l'extérieur du domicile. Mais le refus individuel est le seul possible quand les maires, eux, de gauche comme de droite, sont aux ordres.
Je peux choisir d'avoir ou pas la wifi ou un téléphone sans fil, ou un portable, etc. mais ça, on veut me l'imposer et je dis "non". Je n'y ai aucun intérêt.
Par Geugeu

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

>Quant aux personnes électrosensibles, elles ne pourront que subir.

Apparemment les personnes dites électrosensibles se sentent effectivement mal, mais ça n'a pas l'air d'être dû aux ondes électromagnétiques. A ce stade ont ne connait simplement pas la cause de leurs problèmes. Voir la conférence postée par Djac juste en dessus.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Le cas de la puissance du compteur est intéressante. Je vous copie/colle une FAQ de mon papier à ce sujet :

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Vais-je devoir augmenter mon abonnement avec Linky ?

L'UFC Que-Choisir assure que l'installation de Linky pourrait exiger la souscription d'un abonnement plus cher car "37 % des ménages consomment au-delà de leur puissance d’abonnement. Les compteurs actuels supportent ces dépassements ponctuels sans disjoncter, Linky pas toujours.". Cette affirmation étonnante souffre toutefois d'un sérieux problème de crédibilité : les compteurs actuels n'incluent pas d'organe de coupure et ne peuvent donc pas disjoncter. Reste la possibilité que le disjoncteur principal de l'abonné soit indument réglé sur une puissance supérieure à celle souscrite (par exemple 9 kVA pour un abonnement de 6 kVA). Dans ce cas, Linky risque effectivement de disjoncter avant le disjoncteur différentiel principal. Lors de la phase d'expérimentation, ce scénario s'est produit chez 108 clients parmi 300.000, soit 0.04%. Mais si votre installation électrique est configurée correctement, un déclenchement du disjoncteur de Linky ne devrait jamais survenir ; sa tolérance est en effet supérieure à celle du disjoncteur principal (7.8 kVA contre 7.5 kVA pour 6 kVA souscris).
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En gros, si Linky disjoncte, c'est que le disjoncteur principal situé dans l'habitation était réglé à une puissance supérieure à celle du contrat ... et que les habitants l'exploitaient en pratique. Que ce soit volontaire ou pas, c'est une fraude (et accessoirement c'est dangereux parce que des câbles sous-dimensionnés chauffent et créent un risque d'incendie).

Quant aux électrosensibles, aucune étude n'a démontré un lien entre les champs électromagnétiques et leurs pathologies. Ce qui ne signifie certes pas forcément qu'il n'y en a pas, mais par contre, comme citée ici par Faab, le lien entre propos anxiogène et symptomes d’électrosensibilité a été démontré. A vous d'en déduire ce qu'il vous semble le plus légitime. Dans tous les cas, le champ electromagnétique produit par le 230V/50Hz du secteur reste infiniment plus grand que celui de Linky. Si on a peur que le rayonnement de Linky nuise à la santé et qu'on veut reste logique, il convient donc de vivre sans électricité.

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S. DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par gemp

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
il convient donc de vivre sans électricité

Ou de faire blinder la phase.
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

L'ORES, principal GRD wallon, a annoncé le 19 novembre 2015 avoir choisi Linky.

Sans en attendre le déploiement des compteurs communicants, le Parlement fédéral belge a adopté une loi le 14 avril 2016 pour « la transmission systématique de certaines données de consommation [afin de lutter] contre la fraude sociale ». « Il s’agit ainsi d’établir si [...] : un isolé vit-il réellement seul ? Une personne séjourne-t-elle réellement à l’adresse mentionnée [...] ? », expliquait le journal Le Soir dès le 3 avril 2015.
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Ben oui,

La "chasse aux fraudeurs", c'est clairement faire la chasse aux pauvres. C'est justement ça qui est censé payer le prix du déploiement des compteurs linky. Environ 3 à 5 milliards d'euros si j'ai bien compris.

Avec Linky, c'est la société panoptique idéale : Le chef d'ERDF peut décider d'un simple clic de souris de te priver de courant dans la seconde...
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Ne confondez pas fraude (vol d'électricité) et fraude sociale (perception indue de prestations sociales).

Que dit la loi ? « [La] collecte de données [se fait] au minimum une fois par année calendrier » (art. 101 § 1er). Donc rien n'empêche de collecter toutes les deux secondes. C'est malin.

Qu'en pense la Ligue des droits de l'Homme ? « La méthode proposée [...] mettra aussi à jour des domiciliations fictives motivées par des préoccupations fiscales. Or, il n’est pas prévu de transmettre les écarts de consommation au SPF Finances. La fraude au domicile serait-elle plus admissible en cas de fraude fiscale ? » Autrement dit, comme d'habitude, le but est de lutter contre les pauvres et non pas contre la pauvreté.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Ben quoi ? Lutter contre la pauvreté sans lutter contre les pauvres, c'est un peu comme lutter contre la fraude sans lutter contre les riches.
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
La "chasse aux fraudeurs", c'est clairement faire la chasse aux pauvres


Vous allez vite en besogne !
Qu'est ce qui vous dit que ce sont principalement les pauvres qui fraudent ? Ou que ceux qui fraudent n'ont pas les moyens de payer leur consommation ?
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
Le chef d'ERDF peut décider d'un simple clic de souris de te priver de courant dans la seconde...


Il y a des règles, par exemple ce n'est pas faisable en période de trêve hivernale !
Par Trubli

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
"Trubli" est à la solde des patrons. C'est la voix de ses Maîtres !


Vous n'avez pas d'arguments plus convaincants ?
Vous balancez des choses sans les étayer. Votre comportement est symptomatique d'une partie de la gauche qui ne veut pas analyser la réalité mais plaquer ses idées préconçues sur celle-ci.

Juste un exemple les plus gros fraudeurs de l'assurance maladie ne sont pas les pauvres mais les professionnels de santé !
Par Yannix

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

"Trubli" est à la solde des patrons. C'est la voix de ses Maîtres !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:11 le 08/05/2016 par Yannix.
Par jeje46

Re:

Merci de préciser à monsieur Samuel Demeulemeester que l'énergie se stocke.
Par gemp

Re:

L'électricité, dont il était question, ne peut pas se stocker.
Par jeje46

Re:

Par Al1

Re:

Tout à fait. D'ailleurs, sur le même modèle, on pourrait imaginer des stations de stockage qui consisteraient en des masses importantes qui montent et descendent en fonction des besoins d'énergie et des capacités de production. L'attraction universelle comme stockage d'énergie, c'est une idée simple, pourquoi n'est-ce pas plus utilisé ?
On pourrait les installer sur des friches industrielles, des lieux pollués, …
Par Faab

Re:

J'avais jeté un oeil à ces questions et, de mémoire, les pertes mécaniques étaient, en pourcentage (cf les 70-85% de rendement des STEP), trop importantes, il fallait de grandes masses comme avec la remontée d'eau pour que ça ait un intérêt industriel.
Et pour les STEP, il y a aussi un souci environnemental ou de voisinage : quand on voit ce qu'a produit le projet de retenue à Sivens, ça peut refroidir des ambitions d'aménagement de territoire pour du stockage d'énergie (même si les évolutions climatiques pourraient finir par faire changer les perceptions, si on commence à avoir de lourds problèmes d'eau en périodes sèches. Suspens, on ne sait pas encore quel régime de précipitations on pourrait avoir par chez nous avec l'augmentation des températures...).
Par gemp

Re:

C'est effectivement un stockage d'énergie, en l'occurrence de l'eau, comme un jerrycan plein d'essence l'est également, énergie avec laquelle on peut générer de l'électricité. Ce n'est pas du stockage d'électricité en tant que telle, ce dont il était question. Bien le bonjour aussi.
Par jeje46

Re:

Le plein du réservoir est fait avec le surplus d’électricité... Électricité restituée en cas de besoin. Mais, vous avez le droit de penser que non. Pour info, il y a d'autres manières de stocker l'électricité...
Par jeje46

Re:

Par Al1

Re:

Par gemp

Re:

Dixit:
Citation:
Sauf dans des cas bien particuliers, il est difficile de stocker directement l’électricité. Il faut dès lors la transformer en une autre forme d’énergie plus facilement stockable

Les cas particuliers mentionnés sont les condensateurs, applicables que pour de petites quantités.
Par gemp

Re:

Citation:
Les solutions de stockage d’énergie se divisent en six catégories

Et dans ces catégories, il n'y a pas de stockage «électrique» mais de diverses autres énergies. Les moyens de stockage décrits ici sont effectivement faits pour ça, mais il ne stockent pas de l'électricité en tant que telle. Quand l'électricité est générée il faut absolument qu'elle soit utilisée, éventuellement pour la convertir dans ces autres sources (avec généralement une grosse déperdition d'énergie). J'ai l'air de pinailler, mais ça me semble assez important à comprendre.
Par jeje46

Re:

Ben c'est sure que si vous rêver qu'un fils de cuivre va gonfler pour stocker les électrons, ben.... Çà n'a pas encore été inventé. Tant mieux, je n'ai pas assez de place dans mes cloisons! Les STEP consomment immédiatement l'électricité pour la restituer ensuite à la demande. Mais vous avez certainement raison, l'électricité ne peu pas être stocker... Il n'y a que des idiots comme moi qui pensent et voient le contraire.
Par gemp

Re:

Citation:
Les STEP consomment immédiatement l'électricité pour la restituer ensuite à la demande.

Pas pour la restituer, et vous le dites vous-même: elle est consommée. L'énergie qui est stockée par ce biais permet de re-générer de l'électricité à la demande (au prix de grosses pertes, comme signalé par d'autres ici).
Par jeje46

Re:

Ok, l’électricité n'est pas stockable! Heureusement, on a la mer mer pour jeter le surplus! Pauvres poissons!
Par gemp

Re:

Citation:
Heureusement, on a la mer mer pour jeter le surplus!

On ne l'a pas, précisément. C'est ce qui fait toute la difficulté pour les entreprises d'électricité de piloter le réseau en n'y injectant que ce qui est nécessaire à l'instant T.
Par jeje46

Re:

Ah bon? Je croyais que c'était pour ça que les rais étaient électriques... Vous êtes affligeant!!!
Par gemp

Re:

Citation:
Vous êtes affligeant!!!

Merci, je n'en demandais pas tant.
Par jeje46

Re:

Prenez infos, même monsieur Samuel Demeulemeester a reconnue que l'électricité se stockée....
Par gemp

Re:

Citation:
... par sa nature même (des électrons en mouvement), l'électricité ne se stocke pas.
Source: Jean-Marc Jancovici

Ce qu'on peut stocker, c'est une autre énergie éventuellement générée par de l'électricité avec laquelle on peut refaire de l'électricité ensuite. Vous me faites rire, c'est déjà ça.
Par jeje46

Re:

Ben oui, l'eau n'a pas électron, c'est juste de l'eau....
Par Faab

Re:

Par koala_bleu

Re:

@gemp

Laissez tomber ! Vous avez déjà été, largement, plus que patient !!!

Je dois lutter moi aussi tous les jours..........contre ce genre là.....

lol !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:16 le 10/05/2016 par koala_bleu.
Par Robert.

Re:

Tout le monde peut se tromper. Le seul stockage d'énergie n'impliquant que l'électricité est celui de l'énergie électromagnétique sous forme électrostatique (condensateurs) ou magnétique (bobines supraconductrices) et cela ne concerne en régime permanent que des quantités négligeables à l'échelle des réseaux. Sinon l'énergie électrique résulte toujours d'une combinaison intégrée d'une tension V, d'une intensité I et d'une durée T.
En régime permanent un stockage nécessite I=0 (si du courant circule de l'énergie se consomme ou se produit), donc l'énergie électrique est nulle. Tous les modes de stockage sont des modes dans lesquels l'énergie électrique est transformée en une autre forme d'énergie. Par exemple chimique dans les piles ou accumulateurs, gravitationnelle dans les STEP, thermodynamique, CAES etc..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:05 le 08/05/2016 par Robert..
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Comme d'habitude, chaque fois qu'il se sent en difficulté, Robert se réfugie dans la vulgarité.
Par jeje46

Re:

Bon, on remet tout dans le contexte. Monsieur Samuel Demeulemeester dit dans le reportage que "l'énergie" ne se stocke pas ( à ce moment, il était question d'éolien et de photovoltaïque). C'est faut, l'énergie se stocke. Quand déplaise à certain. Pour info, l'électricité est crée avec de l'énergie qu'elle soit nucléaire, fossile, éolien, photovoltaïque ou liquide. Le principe est de faire tourner une turbine, un générateur grâce à de la vapeur, ou du vent ou une réaction chimique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:03 le 08/05/2016 par jeje46.
Par Robert.

Re:

" l'énergie se stocke."
Pour être précis encore une fois. Il y a des énergies "stockables" comme l'énergie nucléaire ou l'énergie chimique car elle existent dans des états stationnaires de la matière. D'autres ne le sont pas . Il n'y a pas d'énergie éolienne quand il n'y a pas de vent ni d'énergie photovoltaique quand il n'y a pas de soleil. On ne peut les mettre en réserve que sous une autre forme. Ces propriétés essentielles et incontournables sont avec la variabilité de la consommation l'origine du problème de la gestion des réseaux de transport et de distribution de l'énergie électrique. Notez que les énergies "stockables" posent également des problèmes de stockage et de transport. Les 80000000 de barils de pétroles consommés quotidiennement dans le monde ne sont pas produits dans notre jardin.. Il faut les mettre en condition et les distribuer jusqu'à la station service du coin. On n'a pas encore inventé (enfin je crois) le compteur Linky de ce trafic.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:38 le 08/05/2016 par Robert..
Par Artemys

Re:

L’électricité se stocke effectivement, par exemple sous forme thermique, de déplacement de masse ou bien dans des accus (voir le projet Nice Grid). Voir également le projet Powerwall de Tesla (une batterie individuelle de grande capacité).

Tout cela est très juste, mais 1/ on gaspille une part non négligeable de l’énergie (1,25 MWh consommé pour 1 MWh consommé dans l'exemple cité). et 2/ on reste largement dans l’anecdotique à l’échelle de la consommation d'un pays entier.

Ceci dit, il parait clair que le stockage local de l’électricité va se développer au sein des Smart Grids, pour des besoins ponctuels. C'est d'ailleurs l'exemple que je donnais : quoi de mieux que l'énorme batterie des véhicules électriques pour stocker l’énergie localement ? Encore faut-il pourvoir déclencher "intelligemment" la recharge lorsque la production d’électricité est en surplus. D’où Linky.

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S. DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
Par jeje46

Re:

1/ Connaissez-vous une énergie avec un rendement de 1?
2/ N'est ce pas une volonté d'état? Quand on voit que le STEP de l'aveyron dégage 910Mwatts? Pourquoi ne pas faire plus? Quand on voit le coût de Linky, pourquoi ne pas me donner 10000e pour isoler correctement ma maison? La RT 2020, des maisons passives et le parc actuel?
Par jeje46

Re:

Et merci de reconnaitre que l’électricité se stocke.... La prochaine fois merci de le dire lors d'un interview!!!
Par Artemys

Re:

J'étais au courant de l'invention de la pile électrique lors du débat. Ce que je disais dans mon propos, c'est que l’électricité ne se stocke pas à l’échelle ou nous parlions.
Par Mathieu

Re:

Oui, très bonne question, a votre avis pourquoi les STEP ne sont pas plus utilisés ?
Par Faab

Re:

Comme ça peut batailler autour de "l'électricité se stocke" : sans doute que pour la plupart des gens tout système de stockage d'énergie connecté au réseau électrique est du stockage d'électricité, qu'il y a équivalence entre "énergie électrique", "électricité", "batterie" comme stockage d'électricité (et pas stockage chimique d'énergie transformable en électricité) etc.

C'est scientifiquement inexact, sans doute peut-on s'en débrouiller pour l'usage commun mais peut-être faut-il aussi y être attentif pour pouvoir faire comprendre ensuite les difficultés particulières de gestion d'un réseau, de ce que c'est que de maintenir ne serait-ce qu'une tension à peu près stable dans les prises de nos foyers.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

En revanche, la bêtise est stockable, et même, comme feu super-phœnix, produit plus de combustible qu'elle n'en consomme. Une heure d'Hanouna produit environ 10000 voix pour Sarkozy.
Par OuvreBoîte

Re:

Demandons à Hanouna d'organiser un concours pour que ses fans mangent leur carte électorale.
Par gemp

Re:

Citation:
sans doute peut-on s'en débrouiller pour l'usage commun mais peut-être faut-il aussi y être attentif

My point exactly.

Jancovici à 13min «Il y a une confusion qui est souvent faite par les journalistes dans ce pays qui est de confondre énergie et électricité. [...] Une confusion est faite en permanence, je dis bien en permanence, entre l'énergie et l'électricité.»
Par koala_bleu

Re:

@Artemys

Je vais avoir l'air de chipoter.....et je sais que vous le savez.....

Mais évitons les phrases 'l'énergie électrique se stocke'. Non, elle peut se transformer, et ensuite être stockée.

Et même sous forme "directe" (condo ou bobines supra) le terme énergie électrique me semble abusif !!!

Mais sur le fond, pas de soucis.

Juste de combattre le gars qui a lu deux trucs sur le net......et tout compris.....
Par Christian FERREIRA

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

LINKY et la réduction de ma consommation d'énergie ( premier argument mis en avant par ERDF ) ?

Mon "ancien" compteur enregistre mes consommations pour à la fin me présenter la facture à payer.
Tout est normal ...

Maintenant un compteur "intelligent" qui me permettrait, par exemple, de connaître ma consommation minute par minute
sur l'ensemble d'une journée type. Très bien. Mais j'en fais quoi de cette information ??! En fait à peu près rien ...

Si je constate un pic entre 19 et 22h lorsque je fais chauffer au micro-onde mon dîner du soir acheté au traiteur chinois :
vais-je décider de manger froid ?
Mon chauffe-eau, qui fonctionne la nuit pour la douche du matin plus brosse-à-dent : vais-je décider de me laver à l'eau froide ?
( Je n'ai pas attendu LINKY et son " intelligence " pour régler l'appareil juste pour cet usage, sans entretenir un stock d'eau chaude
dont je n'utiliserais que la moitié ).

Bref, beaucoup de ces "mythologies" ( voir Roland Barthes ) autour du numérique, et encore mieux aujourd'hui du big-data,
sans utilité directement évidente. Sauf à exploiter le consommateur et le citoyen manipulé.

Si il y a une chose insupportable, c'est qu'on nous "baratine" et qu'on nous prenne pour des crétins.
Rien que pour cette raison, je serais près à à refuser le fameux compteur.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:35 le 08/05/2016 par Christian FERREIRA.
Par Mecanic

Re:

Via le CPL, qu'est ce qui empêche LINKY d'accéder aux transmissions échangées par le réseau domestique (navigations internet, communications voix, mails...)?
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

Mecanic : "qu'est ce qui empêche LINKY d'accéder aux transmissions échangées par le réseau domestique ?"

L'information confidentielle doit être chiffrée9. Les logiciels de chiffrement sont déjà disponibles.

8. Le signal est arrêté par les compteurs numériques. Mais le signal est susceptible de se propager au-delà d'un compteur « bleu » ou de Foucault (compteurs électromécaniques).
9. 01net, « Pirater le CPL de son voisin, c’est simple comme un coup de jus » [archive], sur 01net (consulté le 14 mars 2016).

CC BY-SA Wikipédia (dernière modification de cette page le 29 mars 2016, à 14:48).
Par Artemys

Re:

Ce n'est pas du tout la même technologie CPL qui est utilisée. Les deux ne sont absolument pas interopérables.
Par PONTEUXIN

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Question: QUI A INTERET AU COMPTEUR LINKY? Pas moi. Mon compteur marche très bien donc je n'ai aucune raison d'en changer.Je consomme peu d'électricité (environ 20€ par mois). On veut me faire payer l'installation de ce nouveau bitonieau. Pourquoi? Qui va profiter de cette clientèle captive (avec la bénédiction de nos chers élus)?
Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

De la même façon que quand RTE enterre une ligne haute tension ou qu'ERDF remplace un transformateur, vous n'y avez pas d’intérêt direct. Il en va de intérêt général (meilleur fiabilité du réseau dans sa globalité) et évidemment de l’intérêt financier des sociétés en question. Elles limitent ainsi leurs couts, ce qui devrait vous réjouir (puisqu'au final, c'est vous qui payez).

Lorsque votre garagiste vous dit de faire la vidange de votre voiture, vous pourriez très bien lui dire : "Mon huile marche très bien donc je n'ai aucune raison d'en changer". Nos aïeux auraient pu dire la même chose lors du passage de 110V a 220V : "Mes appareils marchent très bien donc je n'ai aucune raison d'en changer", voir quand on leur a installé l’électricité : "Ma bougie marche très bien donc je n'ai aucune raison d'en changer". Le progrès, aujourd'hui, passe par l'automatisation et les énergies renouvelables. Qu'on soit pour ou contre, cela a été décidé par des élus du peuple, qui ont voté des directives tant au niveau européen que français.

Si on voulait vous faire payer l'installation de nouveau bitonieau, en effet, on pourrait se poser la question. Mais voilà : ce n'est pas la cas. S'il s'avérait toutefois, au final, qu'ERDF explose le budget alloué et/ou ne rentabilise pas le cout de l'installation avec les économies attendues, ce qui le contraindrait à augmenter les taxes de distribution pour se renflouer, croyez-moi, je serai le premier à hurler au scandale.
Par PONTEUXIN

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Il y a beaucoup d'arguments dans la réponse d'Artemys. Nous sommes tous influencés par le modèle "service public" qui a été celui d'EDF pendant tant d'années. J'ai pu avoir connaissance d'autres modèles.Mon arrière grand père a été le premier du quartier a avoir le courant électrique. Il a payé l'installation à laquelle tous les autres se sont ensuite raccordés. Il fallait avoir les moyens! Maintenant on a tendance à imaginer un service bienveillant qui gère pour le mieux la fabrication et la distribution de l'électricité mais dans les faits c'est une société privée qui doit faire des bénéfices pour fournir les gros salaires de ses dirigeants,les dividendes des actionnaires et les divers "dessous de table" que nécessite le fonctionnement du trust. Nous sommes une clientèle captive,nous pouvons contester le fonctionnement,les prix,le type d'approvisionnement et bien d'autres choses mais,c'est vrai, en définitive nous devons payer ce qu'on nous demande. J'ai connu une situation semblable voilà une quarantaine d'années. J'habitais un HLM et le chauffage était hors de prix alors nous avons demandé,avec notre association de locataires, une réduction de ce poste de dépenses. La réponse fut "impossible car nous ne faisons que répercuter les sommes que nous réclame la société X pour ce service". La même société fournissait le chauffage dans d'autres villes pour beaucoup moins cher (entre 2 et 3 fois moins) de sorte que nous avons demandé que notre société de HLM renégocie le contrat ou change de fournisseur. Impossible nous a-t-on répondu. Nous avons pris un avocat et bloqué nos charges. Le procès nous a permis de comprendre cette impossibilité. Les dirigeants de la société de HLM étaient les mêmes que ceux de la société de chauffe et également de la chambre de commerce...Vu?
A rapprocher des "élus du peuple" qui décident. Voir aussi qui fabrique et commercialise ces nouveaux compteurs.
Par Météor

Pour faire entendre sa cause, il faut savoir exagérer

Je n'ai pas tout lu (quel buzz !), mais une tendance semble être de dénigrer les propos de Stéphane Lhomme.

Je ne crois pas aux dangers du CPL, et même s'il y en a, ils semblent bien moins graves que bien d'autres causes de mortalité/morbidité en ce bas monde, donc pas une priorité. Mais ça n'enlève rien à la pertinence de ses autres arguments qui ont obtenus l'assentiment des autres participants au débat.

Donc oui, Linky est une machine à fric de plus, à proscrire ne serait-ce que pour cela.
Mais il est dommage que certains détracteurs gonflent à outrance un ou deux arguments en croyant servir leur cause, cela décrédibilise l'ensemble de leur démarche et affaiblit leur position. C'est d'ailleurs dans ce but que les médias les exposent à cette fin. Un esprit cynique verrait là la marque d'une stratégie type "cheval de Troie" consistant à donner aux médias ce qu'ils veulent afin d'être audibles.
Un autre élément à prendre en compte pour comprendre le succès de cette fronde, c'est qu'on ne laisse pas le choix aux consommateurs. Erreur stratégique majeure : c'est la meilleure façon de cristalliser le rejet des politiques imposées (Traité de Lisbonne, Loi Travail...) et de fédérer des quartiers entiers dans une lutte très politique mais sans couleur politique.

Par contre, il faudrait expliquer à Stéphane Lhomme qu'il fait lui aussi une erreur stratégique majeure en luttant contre Linky : dans un monde meilleur quoique transitoire, tel que lui (?) et moi l'imaginons, où de véritables efforts collectifs seraient fait pour économiser l'énergie, ce compteur pourrait être très utile pour qu'un gouvernement écolo applique efficacement une politique de "désintoxication électrique", principal volet d'un plan de fermeture des centrales nucléaires.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:25 le 11/05/2016 par Météor.
Par cas6

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

y aura bien un 49.3 quelconque pour nous l'imposer....
Par Antoine Li

A qui profite le doute?

Forum de techniciens, avec bien des longueurs, sur un sujet pareil, difficile d'y échapper. J'ai décroché à mi-hauteur, bien que pas totalement illettré, et papillonné ensuite ici et là au hasard.
Si vous avez encore le courage après le débat Ignatius - Koala, et autres connaisseurs en physique ....

Ce qui rend compliquée l'inquiétude sur les ondes électromagnétiques (pour ne pas parler de paranoïa), c'est aussi que nos organes perceptifs directs sont assez réduits. En gros, les rayonnements du spectre visible, on connaît très bien, la chaleur (c'est à dire l'infrarouge) on sait aussi assez bien par expérience directe, les UV on ne les voit pas, mais on sait ce que veut dire bronzer après un coup de soleil, et pour le reste, c'est à peu près tout.

Or on a appris que des choses qu'on ne ressent absolument pas peuvent parfois être nocives, voir très nocives (exemple typique, le rayonnement issu de la radioactivité). On sait aussi que la question de l'intensité de l'exposition ou de la durée n'est pas tout, que selon les longueurs d'onde concernées, les processus biologiques en jeu sont très différents (les mutations génétiques n'ont pas grand chose à voir avec l'échauffement des liquides de nos cellules).

On sait aussi que souvent, des choses qu'on ne ressent pas n'ont pas non plus d'effet biologique inquiétant. (Ici, il conviendrait de faire un cas particulier pour une assez faible - mais réelle - minorité de personnes électro-sensibles).

Si on ajoute à çà la complexité d'une détection bien conduite en matière de santé, on n'est pas au bout du doute. Et ce doute, c'est la porte ouverte à beaucoup de mauvais débats. C'est typique quand la discussion aborde la question de la nocivité.

La télé - ou internet, ou la wifi, ou le téléphone portable, ou .....- sont-ils plus nocifs du fait des petites ondes mystérieuses (qu'un détecteur peut mettre facilement en évidence) on du fait des bêtises (et aussi des choses intelligentes) qu'ils sont susceptibles d'instiller dans nos neurones ?
Mais voilà, on préfère crier contre les petites ondes et agiter des peurs douteuses que de reconnaître des quasi-certitudes qui gâcheraient certains de nos coupables plaisirs.

La crainte des petites ondes, c'est aussi une opportunité commerciale comme le reste, peut-être moins juteuse que la vente de fichiers big data.

Quant à la nécessité de sophistiquer encore plus la technique (et donc d'(ab)user des ondes partout) pour la rendre plus économe et plus respectueuse de l'environnement, c'est pour moi là que se situerait le coeur du débat. Comment, si (comme je le souhaite) on change de système technique de production électrique, gérer convenablement l'ajustement entre la production et la consommation ? Comment faire que les ménages et baissent gèrent mieux leur consommation, comment développer des réservoirs d'énergie et le gérer ? Comment redimensionner les mailles du réseau de distribution et le réguler pour l'adapter à plus de production délocalisée et moins de grosses centrales ?

La plupart des connaisseurs de ces enjeux (partisans du producteur national ou partisans des renouvelables) croient aux "smart grids", ou "réseaux intelligents", et considèrent que le compteur Linky en est un élément (pas le seul). C'est à mon avis un point qui mérite considération, même si par ailleurs, les questions de flicage ou de vente des big data et réellement inquiétante.

Ce que je vois aussi se profiler, mais cela n'a pas été dit ici, c'est que dans quelque temps, les tarifs d'électricité, soi-disant dans notre intérêt et dans celui de l'environnement, vont être aussi inextricables et incompréhensibles que ceux du téléphone ou du train. Concilier l'homo économicus et l'homo écologicus qui sommeille en nous va être hypercérébral.

Au fond, si notre colbertisme national avait été exempt de tout reproche, on n'aurait pas ce genre de défiance systématique.
La communication est mauvaise pédagogue, surtout sur des sujets embrouillés et ambigus. Les pubs simplistes anti-gaspi ont été utiles malgré leur débilité, les propos de greenwashing d'EDF sont à mes yeux scandaleuses, les passages télé pour la promo de Linky sont contradictoires, et ça nourrit le mauvais débat. Et bien sûr, la façon dont c'est entretenu par la télé est loin d'être la meilleure.

Même le traitement par @Si n'est pas exempt de reproches.
Par Vladimir Ilich

Produits dangereux selon l'OMS

Un produit dangereux est mortel à 100 fois la dose normale, ainsi, l'eau (H20) est mortelle si l'on en boit 100 litres par jour !
Par Hallows

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je pense qu'un grand problème chez les journalistes est votre absence TOTALE de culture scientifique.
Un de vos invités vous dit : 'C'est pas les mêmes ondes. Ca veut dire qu'il y a des ondes différentes en fait ? Il y a quelque chose qui m'échappe' à la 47ème minute.
Et vous n'avez rien à lui répondre ?
Une onde radio et la lumière du soleil, c'est la même chose ?
Et les ultraviolet, c'est bon pour la santé ? Les rayons X ?
Tout ça c'est la même chose donc ?

Et donc, les personnes non cultivés scientifiquement viennent à penser des énormités à cause de votre non intervention.

Je ne poste quasiment jamais. Vous tenez une très bonne émission. Mais tachez de vous cultiver un minimum ou bien d'avoir sur le plateau un scientifique journaliste. Car c'était du grand grand grand n'importe quoi.
Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Vous devriez réécouter le débat plus attentivement. A la 47e minute, je parlais des ondes de l’émetteur TDF de France Inter et je me demandais en quoi ces ondes là (celle de l’émetteur TDF) étaient différentes de celles du CPL de Linky. Aucune comparaison n'a été faite avec les rayonnements ionisants dont vous parlez.
Par gemp

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Mis à part qu'un champ électromagnétique décroît en fonction du carré de la distance, si bien qu’en passant de 10 cm à 10 m, par exemple, on diminue cette puissance d’un facteur 10000 (100²), il y a aussi l'effet de seuil qui fait qu'en dessous d'une certaine fréquence les "ondes" n'ont aucune interaction notable avec la matière (cf. le prix Nobel d'Einstein en 1921, toujours valide aujourd'hui).
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Pour qui voudrait s'amuser : un petit résumé des calculs à partir de puissance de l'émetteur et gain d'une antenne.
Pour info, l'émetteur d'Allouis a une puissance de 2 000 000 W (2000 kW).
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Euh...Mon émetteur s'est beaucoup assagi ces derniers temps. 1OOOkW est un maximum.
Par Pierre38330

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Vous mélangez tout Aloys von.
M. Faab parlait de l'émetteur d'Allouis phone.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:52 le 16/05/2016 par Pierre38330.
Par Ignatius Reilly

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

d'Allouis phone 6 ?
Par PONTEUXIN

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Dans les cours de physique on trace un axe où les longueurs d'onde de diverses "sortes" d'ondes électromagnétiques sont portées.Ce graphique est aussi dans mon petit Larousse (article:"ondes") avec un autre axe où sont portées les fréquences (ce qui est inutile puisque le produit de la fréquence par la longueur d'onde est la vitesse de la lumière).La lumière visible encadrée par l'infra rouge et l'ultra violet y figure avec les ondes radio,les micro-ondes,les rayons X,les rayons gamma...

Peut-on dire que ces ondes n'ont pas d'effet sur la matière et plus spécialement la matière vivante? Bien sûr que non! Certaines réactions chimiques sont déclenchées par la lumière et on sait l'effet des rayons lumineux sur l'épiderme,la photosynthèse...Les bars des grandes villes utilisent des infra rouges pour chauffer leurs terrasses,les cabines d'UV permettent à leurs adeptes d'avoir de beaux cancers.On sait qu'il y a des accidents de radiologie,des microondes ont brûlé des épidermes par défaut d'étanchéité et ces effets sont cumulatifs.

On devrait donc cesser de dire "circulez,y a rien à voir" et montrer les preuves d'innocuité qu'on allègue.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Regardez mieux le schéma, vous verrez que les ondes radios sont à gauche, dans des fréquences/énergies inférieures à l'infrarouge, c'est-à-dire à un rayonnement de chaleur, à ce que produit un chauffage électrique ou... votre propre corps.
Pas grand chose à voir avec les effets des UV, la radiologie (rayons X) et pas facile de produire un effet thermique avec des fréquences radios.
Par PONTEUXIN

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Rien à changer à mon post vu la référence que je donne au graphique du dictionnaire Larousse.Bien sûr que je l'ai regardé!
Par Robert.

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Dimanche, comme déjà le 4 octobre 2009, et pour les même raisons, le prix de l'électricité en Allemagne est passé dans le négatif.
Par Robert.

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

les mêmes raisons bien sûr. En fait une journée bien ventée et ensoleillée.
Par Duncan Idaho

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Pénible. Les deux seules craintes sont au final la vie privée et les ondes... Mais - à moins qu'on soit électrosensible (si ca existe, à mon avis il y a beaucoup d'affabulateurs), ou qu'on vole de l'électricité - il n'y aucun risque.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Pas d'accord. Le vaudou est peut-être de la superstition, mais des milliers de cons meurent de trouille parce qu'ils se croient envoûtés. Alors les ondes...Mourir de trouille, ça c'est humain. Aucune bête n'en est capable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:31 le 19/05/2016 par Strumfenberg ( Aloys von ).
Par PONTEUXIN

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Il y a d'autres craintes. Cet objet est prévu pour être relevé à distance. Ses concepteurs se vantent même de cela arguant de l'économie qui sera réalisée en virant un paquet de salariés. Donc cet objet pourra être piraté par des hackers,la police,les boîtes de pub,etc...Et il faudra budgéter ce nouveau gadget qui sera bien inclus dans la note que nous aurons à payer. Pour le moment l'essentiel de notre facture est constitué de taxes et d'abonnement mais si on se met à ajouter des tas de gadgets inutiles les entreprises de l'électricité deviendront juteuses pour leurs dirigeants et actionnaires!
Par little jo

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Tiens le fameux Stéphane lhomme apparaît aussi dans le reportage sur la voiture électrique :
[pluzz.francetv.fr]

On le voit débrancher les câbles de voitures électriques en train de se se charger...
Par Al1

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Non, pas en train de se charger. Ce qu'il dit c'est que quand la batterie est chargée, elle continue de consommer. Il la débranche quand la batterie est pleine, pour éviter de gaspiller. Nuance !
Par Yvain LAURENT-GALLOIS

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Bonne émission, bien mieux que d'autres.
Le but était de mettre un premier pieds là-dedans, surtout pour tous ceux que ça n'interrogeait pas, au sujet de ce compteur Linky.
Qu'elle ne soit pas parfaite, c'est normal.
Un débat approfondi sur les ondes n'aurait pas eu sa place, il mérite une émission entière, émission que j'ai retrouvé ! qui date de juin 2008 (il y a 8 ans déjà), eh oui, parmi les premières d'ASI-web :
[www.arretsurimages.net]
Je ne crois pas qu'il y en ait eu depuis, donc débat peut-être à actualiser ?

En tout cas, dans cet article (http://www.arretsurimages.net/breves/2014-06-26/Ondes-des-portables-emballement-mediatique-id17639), "CPC Hardware" se fourvoie à priori déjà dans son pseudo-scientifisme avec son schéma de la vraie-fausse preuve : oui dans la vie on ne peut rien absolument prouver, mais il y a toujours des faisceau plus ou moins probants, tangibles, vraisemblables, ou presque sûrs, que ceci ou cela soit vrai ou faux. Rapprocher des courbes qui n'ont rien à voir ne permet en effet pas d'avoir une conclusion réaliste, mais par exemple rapprocher des courbes de lésions cérébrales et d'utilisation d'un téléphone sans fil, c'est plus justifié, et sans pour autant permettre de conclusion absolutiste, permet d'avoir un faisceau ou non.


Pour revenir à cette émission, Samuel Demeulemeester (le journaliste de Canard PC Hardware) est clairement gêné aux entournures, à plusieurs reprises :

1) quand il réfute l'idée énoncée par Lhomme, que l'OMS aurait conclut que les ondes pourraient être dangereuses : certes l'OMS ne dit pas strictement cela, sauf que c'est ne rien connaitre au jargon ~international que de ne pas savoir que notamment au niveau santé, tous les rapports mondiaux ou non sont toujours très nuancés et ne s'avancent quasiment jamais à dire "c'est dangereux" ou même "c'est peut-être dangereux", et si c'est le cas, c'est qu'il y a eu des cas avérés de dangerosité mais qu'aucun "scientifique" n'a pu "prouver" que c'était tout le temps dangereux ; d'ailleurs lui-même le dit bien, que "rien n'est strictement prouvable", et c'est bien le problème, d'où l'intérêt d'inverser l'obligation de preuve, donc non pas de devoir prouver que c'est dangereux, mais prouver que ce n'est pas dangereux (et à défaut de prouver, avoir un fort faisceau de présomption).
Soit on considère que rien n'est prouvable, et donc statu quo ;
soit on est "pour le progrès" comme ce journaliste de CPCH, donc pour (qui est cohérent en étant pour la voiture électrique, pour un monde d'ondes à tire-larigot, etc.) ;
soit on se dit que ce n'est pas raisonnable de se rajouter toujours plus d'ondes.

2) quand son argumentaire par au moins 2 fois, se termine par à peu près "oh ben si on ne peut même plus croire sur parole les autorités gouvernementales, parlementaires, agences de santé, alors c'est le complot !"
Comme y répondent correctement les autres protagonistes du débat, il ne s'agit pas de complot, il s'agit principalement d'intérêts financiers, de corruptions hélas aussi car il y en a partout, et de cercles vicieux erronés.
Laisser penser que la vérité sortirait des agences gouvernementales de chaque pays, surtout si elles concluent les mêmes choses, c'est totalement naïf !

3) à 53min10, c'est lui qui s'entête à vouloir avoir raison, car au contraire de ce qu'il avance, des politiciens qui s'entêtent à faire quelque-chose en dépit du bon sens, y'a que ça !
Par exemple, sur un même ordre d'échelle, important, ~général, puisqu'à l'échelle d'un pays, des députés PS qui s'entêtent à soutenir (donc ne pas voter de censure, par 2 fois) un gouvernement rejeté par quasi tous depuis plusieurs années, aux agissements contraires aux attentes de ses électeurs et de l'ensemble des citoyens, et qui en plus en vient à faire exactement ce contre quoi il a été élu, c'est-à-dire contre le Sarkozisme ... : n'est-ce pas des politiciens qui s'entêtent dans l'erreur ? Hollande qui dit préférer faire quelque-chose (la loi travail) même envers et contre tous, plutôt que ne rien faire, c'est exactement le Sarkozisme, et ça ne date pas d'hier.

4) lapsus ? à 56min11 : "et inimaginables" : erreur de langage révélatrice, car en l'espèce on dit plutôt "imaginables" ;
car en effet, comme il dit mot-à-mot : "des études sur les ondes il y en a pleins qui ont été faites par euh ... qui sont financées de toutes les façons possibles et inimaginables" : c'est un problème oui, des financements d'études souvent inimaginables pour le commun des citoyens.

5) à 1h05min20 : il ne connait absolument pas le fait que l'éolien (ainsi que l'ensemble des énergies renouvelables) revient moins cher que le nucléaire ... donc dire que la consommation et/ou les factures vont forcément augmenter au fil des ans est une erreur.

Il avoue être pour ce compteur, à 1h06min30, on comprend dès lors mieux ses entêtements, puisqu'il a déjà pris position, pour.
Au moins reconnait-il qu'un jour ou l'autre les données pourraient bien êtres transmises (à 27min40), et qu'il n'y a "pas besoin d'un nouveau compteur pour décider de suivre minutieusement sa consommation personnelle" (à 34min15).

Autres passages à noter :
11min42 : ErDF s'entête à avancer l'argument d'économies d'énergies au niveau individuel
20min59 : "la logique du big data : on stocke les données, on verra bien après"
22min00 : la motivation d'ErDF : "la lutte contre la fraude"
24min08 : "l'intérêt est de supprimer la nécessité d'intervention de techniciens pour l'actuel relevé de compteur", "perte d'emplois qui sont contre-balancés par les emplois de construction de ces compteurs"
(dont 25min30 : Lhomme : "s'il y a vraiment trop de fraude, il faut le dire clairement")

Le cas de l'Allemagne pose encore question (à 1h09min30), car il y a beaucoup plus d'énergies renouvelables, beaucoup plus de vélos électriques, et a abandonné l'idée au moins pour l'instant, de généraliser à tous les particuliers. Le contre-argument à 1h11min00 serait à approfondir -comme quoi les multiples régies d'électricité en Allemagne ferait grimper le prix d'un déploiement généralisé-, car est-ce bien la seule chose qui ait penché en la faveur de la non généralisation ? on peut en douter.

Une autre question reste en suspend : ce projet s'auto-finance-t'il vraiment ? la suppression des emplois de releveur de compteur et la suppression idéalisée de la fraude suffiront-'ils ? si oui, tant mieux, si non, c'est au moins du gâchis d'argent.

En plus, à l'heure des nouvelles normes d'habitats, et des habitations passives notamment, renouveler prématurément des compteurs, c'est du pur gâchis, car dans une maison passive, nul besoin de compteur "intelligent" connecté à EDF pour suivre sa consommation sur internet.
C'est bon pour la croissance, mais mauvais pour tout le reste : faut savoir ce qu'on veut ...
Par Artemys

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

J'ai bien compris que vous étiez anti-tout (le gouvernement, hollande, sarkozy, les ondes, linky, le nucléaire, la voiture électrique, ...etc.). Libre à vous de croire que les agences gouvernementales de la planète, l'OMS, les organismes publics indépendants et l’écrasante majorité des scientifiques cachent la vérité aux citoyens pour satisfaire un intérêt financier quelconque.

Tout le monde est libre de croire au complot. C'est même très courant. Des millions de gens pensent que l’âme humaine est parasitée par des esprits extraterrestres issus d'un dictateur intergalactique qui aurait bombardé un volcan à grand coup de bombes nucléaires. Et encore beaucoup plus sont convaincus que les dinosaures et les fossiles ne sont qu'une histoire ridicule inventées par des lobbys. La Bible l'affirme après tout. Pourquoi ces thèses seraient-elles plus saugrenues que la votre exactement ? Eux aussi se basent sur des études scientifiques.

Dans tous les cas, nul besoin de se lancer dans des débats parfaitement stériles sur Linky : l'avenir montrera qui a raison. Selon que l'hécatombe survienne ou pas dans la population suite à l'installation de ces compteurs, l'un de nous sera décrédibilisé. J'en assumerais les conséquences si c'est moi. Et vous ?
Par Robert.

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

" La Bible l'affirme après tout. "
Et chacun(e) sait que seule la Bible conte.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07:04 le 01/06/2016 par Robert..
Par Pierre38330

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Alors, prenons un autre angle.
Comme beaucoup ici l'ont déjà écrit, il est vain de s'appuyer sur la nocivité des ondes pour refuser ce type de rélevé de consommation.

Comme quelques autres l'ont aussi écrit, prétendre que ce dispositif est indispensable à une bonne gestion de la production d'énergie, c'est se moquer du monde. Cela fait bien longtemps qu'EDF s'est donné les moyens de mesure, de prévision et de gestion des flux de consommation.

Il reste à examiner le contexte de privatisation et de "création de valeur" pour l'actionnaire.

Quand j'étais un peu moins vieux, régnait à EDF, enfin rue Mozart, l'empire du "coût marginal de développement" pour déterminer la tarification.

Depuis, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts mais reste le problème lancinant de la tarification.
Comme le progrès fait rage, il est devenu possible de mesurer la consommation de tout un chacun à la seconde près.

Alors naît la tentation de tarifer le courant en fonction du moment où il est consommé. Cher pour les heures, voire les minutes, voire les secondes de pointe, moins cher en dehors.

C'est ainsi que ceux qui sont obligés de consommer du courant au moment où tout le monde en consomme seront pénalisés.
Et ceux qui sont obligés sont généralement les plus défavorisés d'entre nous.

S'il n'y avait qu'une raison de refuser linky, elle serait là.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:23 le 01/06/2016 par Pierre38330.
Par Julien D

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je pense que Samuel Demeulemeester n'a plus la patience de corriger toutes les bêtises que vous avez dites après avoir déjà répondu à d'autres fervents adversaires de Linky. Je me permets donc de reprendre point par point tout ce qui vous avez écrit et d'y répondre.

Citation:
"CPC Hardware" se fourvoie à priori déjà dans son pseudo-scientifisme avec son schéma de la vraie-fausse preuve : oui dans la vie on ne peut rien absolument prouver, mais il y a toujours des faisceau plus ou moins probants, tangibles, vraisemblables, ou presque sûrs, que ceci ou cela soit vrai ou faux.

C'est ce qui a été dit plusieurs fois par Samuel Demeulemeester, autant lors de l'émission que dans les commentaires précédents : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Mais on peut accumuler par des expériences multiples et répétées des preuves qui ne réfutent pas cette inexistence. L'exemple du père Noël est très bien pour cela : il n'y a aucune preuve montrant qu'il n'existe pas, mais toutes les observations depuis des décennies n'ont jamais prouvé son existence. Il est donc raisonnable de penser qu'il n'existe pas. Mais si un jour quelqu'un trouve une trace de son existence, observable par la communauté scientifique, il sera possible de développer une nouvelle théorie sur l'existence du Père Noël.

Citation:
Rapprocher des courbes qui n'ont rien à voir ne permet en effet pas d'avoir une conclusion réaliste, mais par exemple rapprocher des courbes de lésions cérébrales et d'utilisation d'un téléphone sans fil, c'est plus justifié, et sans pour autant permettre de conclusion absolutiste, permet d'avoir un faisceau ou non.

Vos pouvez aller faire un tour sur ce site pour rigoler un peu. Rapprocher des courbes sans un protocole scientifique valide n'apporte pas d'eau à votre moulin.

Citation:
Pour revenir à cette émission, Samuel Demeulemeester (le journaliste de Canard PC Hardware) est clairement gêné aux entournures, à plusieurs reprises :
1) quand il réfute l'idée énoncée par Lhomme, que l'OMS aurait conclut que les ondes pourraient être dangereuses : certes l'OMS ne dit pas strictement cela, sauf que c'est ne rien connaitre au jargon ~international que de ne pas savoir que notamment au niveau santé, tous les rapports mondiaux ou non sont toujours très nuancés et ne s'avancent quasiment jamais à dire "c'est dangereux" ou même "c'est peut-être dangereux", et si c'est le cas, c'est qu'il y a eu des cas avérés de dangerosité mais qu'aucun "scientifique" n'a pu "prouver" que c'était tout le temps dangereux

Je ne sais pas si on peut appeler ça être gêné aux entournures le fait de devoir vulgariser le fonctionnement de la méthode scientifique à un élu qui préfère rester sur des on-dit et une citation de l'OMS qui, sortie de son contexte, dit le contraire de ce qu'elle était supposée conclure.
Ce que la majorité des gens ne comprend pas c'est que le classements des substances et des ondes dans des catégories du type "pas de preuves de dangerosité" est le maximum que la science puisse faire. Il n'y aura jamais de classement "assurément non dangereux", tout simplement parce que ce n'est pas possible de prouver que quelque chose n'existe pas, voir plus haut.
A l'inverse, il y a des substances et des ondes classées comme fortement cancérigènes ou nocives pour le corps humain, car on a pu prouver par des nombreuses expériences que c'était le cas (mercure, rayons X, etc.) à partir de certaines doses. Mais on en parle pas dans les médias car peu de personnes lancer des débats en disant le contraire de ce qui a été prouvé. Si j'annonce demain que la radioactivité c'est bon pour la santé, on me regardera de travers, alors qu'il y a un siècle, on vantait les propriétés médicales bénéfiques de la chaleur dégagées par l'uranium. Voir cet article. Bien sûr que personne n'a jamais prouvé que quelque chose était dangereux tout le temps, ça n'a pas d'intérêt. Il y a toujours quelques atomes radioactifs qui se désintègrent dans la même pièce que vous, ça n'a jamais tué personne.

Citation:
d'ailleurs lui-même le dit bien, que "rien n'est strictement prouvable", et c'est bien le problème, d'où l'intérêt d'inverser l'obligation de preuve, donc non pas de devoir prouver que c'est dangereux, mais prouver que ce n'est pas dangereux (et à défaut de prouver, avoir un fort faisceau de présomption).
Soit on considère que rien n'est prouvable, et donc statu quo ;
soit on est "pour le progrès" comme ce journaliste de CPCH, donc pour (qui est cohérent en étant pour la voiture électrique, pour un monde d'ondes à tire-larigot, etc.) ;
soit on se dit que ce n'est pas raisonnable de se rajouter toujours plus d'ondes.


Vous vous contredisez dans la suite : Samuel Demeulemeester n'a pas jamais dit que rien n'était prouvable. Il a dit qu'on ne pouvait pas prouver que quelque chose n'existe pas. Demander à ce qu'on prouve la non dangerosité au lieu de la dangerosité est un non sens. Et pourquoi être pour le progrès c'est se montrer déraisonnable ? Certes, il y a eu par le passé des inventions qui ont été mal utilisées ou détournées de l'usage bénéfique pour lequel elles avaient été pensées (fusion nucléaire --> bombe atomique). Mais pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain ? Si le progrès est dangereux, autant retourner vivre dans des grottes, car tout ce qui a fait la civilisation humaine d'aujourd'hui est un ensemble de découvertes et d'avancées scientifiques qui peuvent se résumer par le mot progrès.

Citation:
2) quand son argumentaire par au moins 2 fois, se termine par à peu près "oh ben si on ne peut même plus croire sur parole les autorités gouvernementales, parlementaires, agences de santé, alors c'est le complot !"
Comme y répondent correctement les autres protagonistes du débat, il ne s'agit pas de complot, il s'agit principalement d'intérêts financiers, de corruptions hélas aussi car il y en a partout, et de cercles vicieux erronés.
Laisser penser que la vérité sortirait des agences gouvernementales de chaque pays, surtout si elles concluent les mêmes choses, c'est totalement naïf !

Oui, utiliser le mot "complot" est une exagération. Samuel Demeulemeester en est bien conscient et c'est pour faire réfléchir qu'il l'utilise. Personne n'est naïf au point de penser qu'il ne peut pas exister de conflits d'intérêt à partir du moment ou il faut rémunérer des scientifiques pour faire une étude. C'est pour cela que le monde scientifique fait et refait des expériences sur le même sujet : le cumul de toutes ces études permet de lisser les biais causés par les financements. Ce sont les méta-analyses qui permettent de conclure sur une quasi-certitude, pas l'unique expérience qui la contredit et qui par la suite a été réfutée par la répétition du protocole par une autre équipe. Quand la majorité des instances gouvernementale, européennes, universitaires font consensus, on peut raisonnablement penser qu'ils ne sont pas tous corrompus par des lobbies capitalistes au service du diable.

Citation:
3) à 53min10, c'est lui qui s'entête à vouloir avoir raison, car au contraire de ce qu'il avance, des politiciens qui s'entêtent à faire quelque-chose en dépit du bon sens, y'a que ça !
Par exemple, sur un même ordre d'échelle, important, ~général, puisqu'à l'échelle d'un pays, des députés PS qui s'entêtent à soutenir (donc ne pas voter de censure, par 2 fois) un gouvernement rejeté par quasi tous depuis plusieurs années, aux agissements contraires aux attentes de ses électeurs et de l'ensemble des citoyens, et qui en plus en vient à faire exactement ce contre quoi il a été élu, c'est-à-dire contre le Sarkozisme ... : n'est-ce pas des politiciens qui s'entêtent dans l'erreur ? Hollande qui dit préférer faire quelque-chose (la loi travail) même envers et contre tous, plutôt que ne rien faire, c'est exactement le Sarkozisme, et ça ne date pas d'hier.

Comparer Linky et la loi travail c'est un peu fort de café. Sortez moi les études fiables montrant le pourcentage de personnes contre Linky et ceux contre la loi travail et on en reparlera. A ce propos, le premier résultat sur lequel je tombe en tapant "sondage Linky" sur mon moteur de recherche est un formulaire de NextUp dont les réponses sont tellement orientés qu'il faudrait être aveugle pour ne pas sens rendre compte. Quand on soutien un avis dans un débat, on fait au moins l'effort de rassembler des éléments objectifs pour porter son argumentation. Agir de la sorte décrédibilise totalement et injustement l'ensemble de ceux qui soutiennent cet avis.

Petit hors-sujet : j'ai remarqué que la favicon du site de NextUp était une version basse qualité d'une image n'ayant aucun rapport avec cette association et certainement pas libre de droit : le bouclier de foudre de l'univers de Warcraft. Ça sent le site web fait par un groupe d'amateurs sans respect pour quoi que ce soit mises à part leurs propres idées.

Citation:
4) lapsus ? à 56min11 : "et inimaginables" : erreur de langage révélatrice, car en l'espèce on dit plutôt "imaginables" ;
car en effet, comme il dit mot-à-mot : "des études sur les ondes il y en a pleins qui ont été faites par euh ... qui sont financées de toutes les façons possibles et inimaginables" : c'est un problème oui, des financements d'études souvent inimaginables pour le commun des citoyens.

Oulala, il a fait un lapsus. Dédier un paragraphe entier à une faute de français prononcé au bout d'un débat d'1h et qui serait révélateur. Je vous invite à lire ceci sur les arguments ad hominem. Quand on n'a plus rien pour soutenir sa thèse et qu'on en est réduit à recourir à ce genre de phrases, je me permet d'émettre un doute sur la légitimité à débattre de la personne en face de moi.

Citation:
5) à 1h05min20 : il ne connait absolument pas le fait que l'éolien (ainsi que l'ensemble des énergies renouvelables) revient moins cher que le nucléaire ... donc dire que la consommation et/ou les factures vont forcément augmenter au fil des ans est une erreur.

Il n'a pas dit que c'est à cause de l'augmentation de la part d'énergie renouvelable que le coût augmente. Il a dit juste avant que la raison de l'augmentation est qu'il y a quelques années, EDF vendait à perte, et que pour se renflouer, ils doivent augmenter les prix. Même si le renouvelable coûte moins cher à terme, il doit y avoir une transition pendant laquelle le prix de vente de l'électricité va augmenter. L'idée selon laquelle le nombre de voitures électriques va croître dans la décennie qui vient ne sort pas de nulle part : de nombreux constructeurs automobiles se lancent dans des projets de voitures électriques pour anticiper la baisse de production d'énergies fossiles qui arrivera dans quelques décennies. Et puisque ces voitures consommeront de l'électricité au lieu de carburants, la consommation va augmenter.

Citation:
Il avoue être pour ce compteur, à 1h06min30, on comprend dès lors mieux ses entêtements, puisqu'il a déjà pris position, pour.

Vous voulez dire que dans une émission sur le compteur Linky dans laquelle ont été invitées une personne contre et une personne pour, la personne pour est pour? Mais c'est magnifique de raisonnement dites donc! Je vais d'ailleurs dire de M. Lhomme : "Il avoue être contre ce compteur, on comprend mieux ses entêtements, puisqu'il a déjà pris position : contre".
Vous voyez l'absence totale d'argument dans votre phrase? Ce n'est pas le rôle de Samuel Demeulemeester d'être neutre : il a écrit un dossier complet sur Linky et en particulier l'absence de preuves de danger sur la santé. La personne neutre est Daniel Schneidermann, qui dirige le débat et qui se doit de ne pas prendre partie.

On peut par contre s'intéresser à l'intervention de Justine Lafon à 54min à qui on demande son avis après qu'elle a fait un travail de recherche supposé sérieux sur le sujet. Elle soulève l'intérêt économique pour ERDF et le manque d'intérêt pour le consommateur, ce sur quoi tous les invités sont d'accord. Mais quand on lui demande son avis sur l'aspect santé, elle hésite longuement avant de botter en touche en disant : "Je trouve que le problème c'est qu'on a pas... on n'a prouvé l'innocuité du compteur [Samuel fait un non de la tête par dépit]. Donc c'est compliqué de... Et puis les études y en a plein et c'est jamais des études indépendantes".
Voilà, à par redire les mêmes bêtises que M. Lhomme et qui pourtant ont été réfutées par les explications de Samuel Demeulemeester, elle n'apporte rien au débat. Elle aurait pu dire qu'elle n'avait pas encore forgé son opinion comme le lui proposait M. Schneidermann. Mais elle a préféré se ranger du côté du sacro-saint "principe de précaution", brandi de tous côtés par des générations d'anti- de tous bords. Je pourrais dire que c'est un complot et qu'elle a été corrompue par les lobbies anti-Linky lors de son enquête pour on n'est pas des pigeons et que pour le coup, c'est elle le pigeon. Faire du journalisme c'est bien ; mais faire du journalisme avec une vraie approche scientifique, c'est mieux.

Citation:
Au moins reconnait-il qu'un jour ou l'autre les données pourraient bien êtres transmises (à 27min40), et qu'il n'y a "pas besoin d'un nouveau compteur pour décider de suivre minutieusement sa consommation personnelle" (à 34min15).
Autres passages à noter :
11min42 : ErDF s'entête à avancer l'argument d'économies d'énergies au niveau individuel
20min59 : "la logique du big data : on stocke les données, on verra bien après"
22min00 : la motivation d'ErDF : "la lutte contre la fraude"
24min08 : "l'intérêt est de supprimer la nécessité d'intervention de techniciens pour l'actuel relevé de compteur", "perte d'emplois qui sont contre-balancés par les emplois de construction de ces compteurs"
(dont 25min30 : Lhomme : "s'il y a vraiment trop de fraude, il faut le dire clairement")

C'était la partie intéressante du débat : les avantages pour le consommateurs et l'aspect économique. En étudiant et comparant les faits et uniquement les faits, tout le monde est d'accord sur la mauvaise communication de ERDF, l'absence d'intérêt économique pour le consommateur individuel, les futurs usages des données pour le Big Data qui sont encore flous. Les suppressions de postes de techniciens pour le relevé est aussi un sujet intéressant, car on peut se demander si les postes créés pour la fabrication ou la pose des compteurs Linky compenserons sur le long termes ces suppressions. Cependant ce n'était pas le centre du débat, donc Anne-Sophie Jacques a rapidement mentionné l'avis d'ERDF sur le sujet avant de passer à la suite.

Citation:
Le cas de l'Allemagne pose encore question (à 1h09min30), car il y a beaucoup plus d'énergies renouvelables, beaucoup plus de vélos électriques, et a abandonné l'idée au moins pour l'instant, de généraliser à tous les particuliers. Le contre-argument à 1h11min00 serait à approfondir -comme quoi les multiples régies d'électricité en Allemagne ferait grimper le prix d'un déploiement généralisé-, car est-ce bien la seule chose qui ait penché en la faveur de la non généralisation ? on peut en douter.

Effectivement il aurait peut-être été nécessaire de développer les causes de cette non généralisation en Allemagne. Il aurait aussi été intéressant de développer les raisons qui ont poussé d'autres pays européens à déployer ce type de compteurs avant la France ainsi que le processus de mise en place, pour apprendre des éventuelles erreurs qui auraient été commises.

Citation:
Une autre question reste en suspend : ce projet s'auto-finance-t'il vraiment ? la suppression des emplois de releveur de compteur et la suppression idéalisée de la fraude suffiront-'ils ? si oui, tant mieux, si non, c'est au moins du gâchis d'argent.
Comme dit dans l'émission, une commission (pas ERDF) a fait les calculs sur les coûts et revenus attendus de l'opération à partir des données à leur disposition. On peut toujours s'interroger sur la précision de leurs estimations, mais il faudra attendre quelques années pour faire le bilan réel.

Citation:
En plus, à l'heure des nouvelles normes d'habitats, et des habitations passives notamment, renouveler prématurément des compteurs, c'est du pur gâchis, car dans une maison passive, nul besoin de compteur "intelligent" connecté à EDF pour suivre sa consommation sur internet.

On pourrait dire qu'il faut attendre que le compteur actuel casse avant de le remplacer mais ce n'est pas l'objectif du déploiement de Linky. Le nombre de maisons passives ou à énergie positive est encore limité, mais un avantage de Linky pour celles-ci est rappelé dans l'émission : lors d'un pic de production par les panneaux PV, le compteur pourrait enclencher la recharge de la voiture électrique au lieu d'attendre la nuit et consommer l'électricité du fournisseur.

Citation:
C'est bon pour la croissance, mais mauvais pour tout le reste : faut savoir ce qu'on veut ...
C'est dommage de conclure que le seul avantage de Linky est de faire tourner les usines à compteurs Linky. Vous pourriez au moins rappeler que cela permettra de réduire la fraude, indépendamment des recettes générées.


Je fais partie des personnes qui aiment regarder d'un oeil critique les sujets qui font polémiques aujourd'hui : le nucléaire, les OGM, les ondes d'origine antropique, l'homéopathie, la loi travail... Avant de me forger un avis, j'aime regarder les arguments des différentes parties et utiliser un raisonnement scientifique pour tirer des conclusions. Pourquoi faudrait-il que tout soit blanc ou noir ? N'y a-t-il pas pas des inconvénients au compteur Linky que pourraient reconnaître les pro-Linky? Si : les avantages individuels ne sont pas aussi importants que ce que laisse entendre la communication d'ERDF. N'y a-t-il pas des avantages que les anti-Linky pourraient concéder ? Si : le relevé à distance évite le déplacement d'un technicien et permet de détecter les pannes plus vite.

Pourquoi faudrait-il rejeter en bloc tout les arguments de la partie adverse? Il n'est pas interdit de dire : "je comprends votre argument et il me semble valable, cependant voici les arguments que je présente en réponse et qui me semblent porter un poids plus lourd dans le débat". A partir du moment où l'argument en question est étayé par des faits validés par la méthode scientifique, il n'est pas possible de le réfuter. En revanche, tous les arguments ad hominem, sans sources ou avec des sources douteuses, basés sur des sondages orientés qui ne recensent que l'avis des gens contre, les on-dit, les rumeurs, les a priori de ma grand-mère, aucun n'a sa place dans un débat.

Il faut alors étudier les arguments des deux parties :
il n'y a pas de preuve de risque sanitaire suite aux milliers d'études sur le sujet, donc je peux raisonnablement penser qu'il n'y en a pas et j'obtiens un argument en faveur de Linky. On part des faits et on tire une conclusion objective.
L'usage qui pourrait être fait des données recueillies pourrait se retourner contre l'individu dans des cas bien particuliers. Est-ce que je considère d'après les informations que j'ai à ma disposition que ce risque est grand ? Ce risque justifie-t-il de refuser Linky ? Nous avons des faits (situation d'abus de l'état d'urgence par le passé) mais aussi notre propre expérience qui fait que la réponse à cette question est subjective. Si je pense que le risque est trop grand par rapport aux avantages, j'ai un argument contre Linky.

Ayant rassemblé les arguments pour ou contre, je peux maintenant tirer une conclusion, qui est certes subjective, mais qui se base sur des faits et pas des ragots de concierge.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Citation:
il n'y a pas de preuve de risque sanitaire suite aux milliers d'études sur le sujet, donc je peux raisonnablement penser qu'il n'y en a pas et j'obtiens un argument en faveur de Linky

Ou plutôt, vous n'avez pas cet argument contre : comme vous disiez, on ne prouve pas l'inexistence, l'innocuité n'est rien, ni favorable, ni défavorable.
Par Vincent

Dès 2017, les employeurs devront protéger leurs salariés contre les ondes électromagnétiques

C'est intéressant d'entendre dire qu'aucune étude scientifique ne démontre la nocivités des ondes électromagnétiques artificielles sur l'ensemble du spectre (basses moyennes hautes et très hautes fréquences) quand on voit que des règles européennes demandent à limiter l'exposition à ces ondes sur le lieu de travail.

@Daniel Scheidermann: ce serait intéressant d'inviter également une association d'électrosensibles lors de ces débats (ex: priarpem, même si je n'en fait pas partie) , pour montrer à ces personnes de canard PC qu'il y a bien des gens comme moi qui sont devenus electro hyper sensible, et dont le mode de vie a dû être radicalement modifié.

A compter du 1er janvier 2017, les employeurs devront respecter de nouvelles règles visant à protéger leurs salariés des champs électromagnétiques émis par les (nombreux) appareils électroniques présents dorénavant dans les entreprises. Un décret a été pris en ce sens ce week-end par le gouvernement.

Ces dispositions, qui viennent transposer une directive européenne, ont pour ambition d’améliorer « la protection de la santé et de la sécurité des travailleurs, qui reposait jusqu'alors sur les seuls principes généraux de prévention », explique l’exécutif. Dès l’entrée en vigueur de ce décret, l'exposition d'un salarié à des champs électromagnétiques ne devra pas dépasser les valeurs limites d'exposition suivantes :
Décret no 2016-1074 du 3 août 2016 relatif à la protection des travailleurs contre les risques dus aux champs électromagnétiques
[www.legifrance.gouv.fr]

Images intégrées 1

Des précautions particulières seront à prendre vis-à-vis des femmes enceintes. Il faudra en effet que leur exposition aux ondes soit « maintenue à un niveau aussi faible qu'il est raisonnablement possible d'atteindre en tenant compte des recommandations de bonnes pratiques existantes, et en tout état de cause à un niveau inférieur aux valeurs limites d'exposition du public aux champs électromagnétiques ». Il sera par ailleurs interdit d'affecter des travailleurs de moins de dix-huit ans à des postes où les ondes sont susceptibles de dépasser ces valeurs limites.
Évaluation des risques

Avant d’en arriver là, chaque employeur devra procéder à une évaluation des risques. Celle-ci pourra être réalisée à partir de simples « données documentaires », voire, en cas de risque de dépassement des valeurs limites, par une mesure précise des niveaux de champs électromagnétiques auxquels les salariés sont susceptibles d'être exposés. Les résultats ainsi obtenus seront consignés dans le document unique d’évaluation des risques (DUER) de l’entreprise. Ce dernier est en principe accessible de plein droit au travailleur qui demande à le consulter.

« Lorsqu'une exposition au-delà des valeurs limites d'exposition est détectée ou lorsqu'un effet indésirable ou inattendu sur la santé susceptible de résulter d'une exposition à des champs électromagnétiques est signalé par un travailleur, celui-ci bénéficie d'une visite médicale », prévoit le décret. L’employeur aura par ailleurs l'obligation de désigner une personne « chargée d'assurer la fonction de conseiller à la prévention des risques liés aux champs électromagnétiques ».
« Approche graduée » en cas de dépassement

En cas de dépassement de seuil, le gouvernement explique qu’une « approche graduée » prévaudra. En gros, l’employeur devra adapter autant que possible le poste de travail pour limiter l’exposition aux ondes électromagnétiques. Les salariés concernés seront censés recevoir « toute l'information nécessaire et une formation en rapport avec les résultats de l'évaluation des risques » (notamment concernant les précautions à prendre).

Les lieux de travail où les niveaux de champs électromagnétiques sont supérieurs à certains seuils (dits « d’action ») auront vocation à faire l'objet « d'une signalisation spécifique et appropriée ». Leur accès sera limité « s'il y a lieu ».

Pour franchir le seuil des « effets sensoriels », l’employeur devra démontrer « l'absence d'alternative possible » et « informe[r]le médecin du travail et le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, ou à défaut les délégués du personnel ». Les valeurs dépassées ne pourront cependant l’être que « temporairement » – même si le décret se garde bien de définir cette notion...

En aucun cas l'exposition du salarié ne pourra dépasser les valeurs limites d'exposition relatives aux effets sur la santé, termine le décret.

À noter enfin que l’employeur sera tenu de mettre en place « un dispositif permettant aux travailleurs de signaler l'apparition de tout effet sensoriel ». Les inspecteurs du travail pourront en outre demander aux entreprises qu’ils contrôlent d’effectuer « un contrôle technique des valeurs limites d'exposition aux champs électromagnétiques » par un organisme spécialement accrédité.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Dès 2017, les employeurs devront protéger leurs salariés contre les ondes électromagnétiques

On ne soulignera jamais assez les bienfaits de la science.
Par Faab

Re: Dès 2017, les employeurs devront protéger leurs salariés contre les ondes électromagnétiques

Vous faites quelle différence entre naturelles et artificielles ?
Et non, la loi ne parle pas de l'ensemble du spectre mais des fréquences radio-électriques, 0 à 300 GHz, avec de potentiels effets thermiques selon la puissance. Bon, se chauffer aux ondes radios, c'est pas gagné mais il y a certaines installations où il peut y avoir des champs puissants.
Par Vincent

Communiqué de presse - Des électrosensibles à la Réunion de Paris 19eme - jeudi 6 octobre

Communiqué de presse - Des électrosensibles à la Réunion de Paris 19eme - jeudi 6 octobre

Ce soir, une "réunion d'information" sur le compteur Linky aura lieu à Paris dans le 19ème arrondissement; 9 rue Jomard. Elle sera animée par ERDF ):

Les expositions liées à ces compteurs ne sont pas anodines comme le montre le dernier rapport de l’ANFR. (1)

Des « niveaux de l’ordre de 1V/m » ont été mesurés à 20cm du compteur et pratiquement autant à 20 cm des prises et des interrupteurs. Ces mesures sont du même ordre de grandeur que les mesures effectuées à proximité des antennes relais (2). Les expositions ne sont pas insignifiantes au milieu des pièces de vie, l’inquiétude est donc bien réelle pour les personnes électrosensibles.

- Ce rapport confirme la pertinence des questions que nous soulevons depuis le début sur ce dossier. Il contredit les déclarations mensongères d’ERDF/ENEDIS : les expositions sont plus de 3300 fois le niveau annoncé par ERDF ! (3)

- Dans son avis de juillet sur les enfants, l’ANSES met notamment en évidence l’inadéquation des normes réglementaires actuelles. Est-ce crédible et sérieux d’avancer qu’il n’y a pas de risque car les mesures sont en dessous d’une norme … devenue scientifiquement obsolète ? (4)

- Le déploiement des compteurs est en cours alors que le rapport de l’ANSES sur les compteurs communiquants n’est pas encore publié. Dans le rapport de l’AFSSET (devenue ANSES) de 2009, les experts recommandaient, en l'absence de données suffisantes et eu égard à l’accroissement de l'exposition dans la bande de fréquence où se situe le Linky, « d'entreprendre de nouvelles études, et ceci particulièrement pour les expositions chroniques de faibles puissances permettant de confirmer la bonne adéquation des valeurs limites ». (5)

- Nous comptons déjà quelques cas de personnes gênées à leur domicile.

Dans ce contexte, nous déplorons le silence radio des Ministères de l'environnement et de la Santé ainsi que l'attentisme généralisé vis-à-vis de notre handicap.

En aout 2016, ENEDIS s’est engagé auprès de la mairie de Paris à ne pas installer les compteurs chez les personnes qui le refuseraient…(6) Qu’en sera-t-il vraiment ? Nous attendons l’application de cet engagement pour les électrosensibles parisiens et son extension à l’ensemble du territoire…

Vous trouverez l'invitation ci-jointe; voir l'encadré en bas à droite.

Priartem et le Collectif des Electrosensibles de France



Dossier :

1) Rapport LINKY ANFR : [www.anfr.fr] .

2) [www.radiofrequences.gouv.fr] (en haut à droite de la page 2)

3) Courriers réponses aux frondeurs : [wiki.priartem.fr]

4) [priartem.fr]

5) [www.electrosensible.org]

6) Lettre de la mairie de Paris : [wiki.priartem.fr]
Par OuvreBoîte

Re: Communiqué de presse - Des électrosensibles à la Réunion de Paris 19eme - jeudi 6 octobre

Citation:
Les expositions liées à ces compteurs ne sont pas anodines comme le montre le dernier rapport de l’ANFR. (1)

Le rapport dont vous donnez le lien dit le contraire.
Par Vincent

Intervention du professeur Belpomme à l'assemblée nationale sur l'électrosensibilité

Intervention du professeur Belpomme à l'assemblée nationale pour interpeller sur l'électrohypsersensibilité (EHS)
Il y a un slide intéressant pour indiquer que l'EHS existe depuis l'apparition de l'électricité, des radars radars, émetteurs radio, télé, etc...

Je peux vous dire qu'en tant qu'électrosensible, maintenant ex informaticien, que j'ai dû réduire très drastiquement mes moments devant lo'ordinateur, et ai dû faire des aménagements pour mettre l'écran et l'unité centrale très éloignés de moi. Car oui, quand on devient électrosensible, pour des raisons que j'ignore moi même, on devient sensible à pas mal de fréquences, même celles dans le domaine visible (moniteur, télé).

[www.youtube.com]
Par Faab

Re: Intervention du professeur Belpomme à l'assemblée nationale sur l'électrosensibilité

Par curiosité : vous pensez quoi des explications psychologiques de vos ressentis ?

Note : psychologique ne veut pas dire irréel ou négligeable mais que le problème se résout plus facilement par un travail psychologique, sur soi, que physique, sur l'environnement.
Par Vincent

Re: Intervention du professeur Belpomme à l'assemblée nationale sur l'électrosensibilité

Sans langue de bois, j'en pense que les explications psychologiques de mon EHS sont du gros foutage de gueule. C'est un peu comme si quand on aviez la grippe, et une bonne grosse fièvre, votre toubib vous dise que tout cela est un pure phénomène psychologique. Désolé d'être si radical, mais j'ai une bonne pratique de mon corps, que je connais et je sais faire la distinction entre ce qui est somatique de ce qui ne l'ai pas. Je reconnais cependant qu'une fois le corps sensibilisé à certains types de frréquences artificielles, le cerveau doit certainement surréagir dès qu'il les ressent. Je comparerai l'EHS davantage à de l'allergie, ou à de l'hyperacousie (dont j'ai souffert) et que j'ai presque éradiqué à l'aide de bruiteurs servant de référence au cerveau , pour le rééduquer et lui réapprendre quel bruit était dangereux de ceux qui ne l'étaient pas.
Par Faab

Re: Intervention du professeur Belpomme à l'assemblée nationale sur l'électrosensibilité

Tiens, petit dissert' parce que ça m'agace les dévaluations du psychologique, comme si ce n'était rien.

Par définition, on ne peut pas faire la différence entre le psychique et le somatique dans le psycho-somatique...
Si on n'était pas devenus si cartésiens, on ne penserait pas qu'il soit si naturel de les séparer. Chez Spinoza, par exemple, corps et esprits ne sont que deux manières de parler de la même chose, placebo et nocebo y sont évidents, tout phénomène psychique a forcément un correspondant physique, et un corps est dit nôtre à proportion de notre sensibilité à ses affections. Mourir de peur est-il psychologique ? Qu'est-ce que ça signifie de dire "le cerveau doit surréagir" comme si on n'était pas ce cerveau ?

C'est parce qu'un matérialisme manipulatoire s'est imposé dans nos mentalités comme désignant le réel, parce que nous sommes passés à une conception technique du monde, qu'on en vient à dire "ce n'est que psychologique", comme si ça voulait dire irréel, illusoire parce que ça ne se met pas sur une table d'opération, ne se voit pas aux rayons X, ne se dissèque pas. .
Pourtant, la médecine, du travail notamment, sait bien que ça n'est pas moins associé à des maladies. Dans le genre, on ne sait pas trop dans quelle mesure le stress peut être déclencheur de crises dans le cas de scléroses en plaque et traduire "stress" en termes de chimistes, cascades de réactions physiologiques etc., ne change pas grand chose sauf pour les marchands de produits pharmaceutiques (blouse blanche, pilule miracle etc.).

Quand il a été décidé que le sport pouvait être une prescription médicale remboursée, ce n'était pas que pour les gens devant perdre du poids, c'est aussi parce qu'on sort peu à peu de la conception mécaniste de chirurgien-chimiste, pour retrouver les vieux principes de santé générale, mens sana in corpore sano.
"C'est psychologique" ne veut pas dire que c'est moins grave, ça veut dire qu'en cas de souffrance associée, on peut faire des choses par des opérations intérieures, une transformation de soi, plutôt que par l'extérieur avec chimie, chirurgie, prothèses etc.

On ne soigne pas un cancer avec la sophrologie mais on agit réellement sur la douleur par des méthodes psychologiques, ce qu'on dit en termes psychiques correspond à des effets physiologiques, et il n'est pas plus mal de pouvoir réduire des doses d'antalgiques. D'ailleurs, si on n'était pas si cartésiens, la consommation en France de psychotropes baisserait sans doute, on croirait un peu plus aux vertus d'un travail sur soi et sur ses conditions de vie qu'aux pilules magiques chargées de nous faire "tenir le coup".
Mais je suppose que si un généraliste dit aux gens de consulter un spécialiste, ils pensent qu'il leur dit que ce n'est rien, "c'est dans la tête" ou, chose encore pire parce que c'est infamant dans notre langage, qu'ils sont des malades mentaux. Ben oui, nous sommes tous des malades mentaux, ni plus ni moins que des malades du foie ou du coeur, le cerveau c'est aussi nous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:31 le 30/10/2016 par Faab.
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Lu dans La Décroissance de novembre:

Enedis( ex ErDF) accompagne le maire de Lyon Gérard Colomb dans un voyage au Japon pour vendre à l'électricien Tepco le principe de Linky.
Les 150 000 réfugiés de la catastrophe de Fukushima( toujours en cours) apprécieront certainement d'être à la pointe du progrès en étant équipés de compteurs Linky, nul doute, leur vie va s'en trouver grandement améliorée. C'est juste ce qui leur manquait pour retrouver une vie normale.

En France, pour installer les compteurs Linky, "Enedis envoie dans les communes des sous-traitants payés au nombre de compteurs posés et menacés de rétorsions financières s'ils ne sont pas assez " efficaces"". D'où parfois menaces, insultes, tentatives d'intimidation si les citoyens ne veulent pas se laisser imposer ces compteurs.
Certains posent parfois les compteurs en se mélangeant les fils...
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

J'ai oublié de signaler que l'auteur de l'article est Stéphane Lhomme.
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Réponses d'ENEDIS à un courrier: les ondes électro-magnétiques sont classées dans la catégorie 2B, celle des agents "peut-être cancérogènes pour l'homme" et non dans la catégorie 2A " cancérogènes probables". Je suis tout à fait rassurée, entre le "peut-être ' et le "probable" il y a sans nul doute un abîme...pour ENEDIS. D'autant que ENEDIS me dit aussi que le café et les légumes marinés sont dans la même catégorie2B.

Ensuite, petite recherche et je découvre que tabac, plomb, amiante, vapeurs de diésel ont aussi été jadis dans le groupe 2B, avant d'être reclassés 2A.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Vous avez quelle idée de la cancérogénité ?

Il y a un tas de molécules et d'effets physiques divers qui touchent la mécanique cellulaire, qui sont cancérogènes, tout le temps, tous les jours, mais les êtres vivants sont des systèmes dynamiques, ils se réparent sans cesse.
Les cancers ne sont pas des maladies qui s'attrapent comme un rhume, c'est une cellule qui un jour se dérègle et échappe aux mécanismes de contrôle de l'organisme, ça peut se produire pour un rien, on n'est pas tous égaux dans nos systèmes génétiques de contrôle, et la classification est juste une échelle pour ce qu'on peut isoler d'éléments pouvant toucher à la machinerie cellulaire.

La lumière du Soleil, l'alcool, un barbecue, la poussière de bois du bricoleur, la peinture du dimanche, un feu de camp etc., ont des effets cancérogènes mais le résultat final est une question de dose, de fréquence d'exposition, et de capacité de l'organisme à gérer les agressions. Avec du polonium en circulation dans le sang, c'est mort, mais pour le reste, c'est la vie.

A part les agents cancérogènes bien connus, amiante, radiations etc., le principal problème est dans le mode de vie général avec des effets statistiques sur les populations. Partir à la campagne pour éviter les pollutions de la ville et puis vivre à l'ancienne avec cuisine au bois, éclairage à la lampe à huile et chauffage au feu de cheminée, ça va pas être génial au niveau éléments cancérogènes respirés.

A ne pas lire pour les hypocondriaques : une liste.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:22 le 10/01/2017 par Faab.
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

A ne pas lire pour les hypocondriaques : une liste ...la liste est suffisamment longue, pourquoi en rajouter avec Linky? Qui est "peut-être cancérogène" n'est-ce pas, mais bof c'est pas grave, au point où on en est, un cancérogène de plus ou de moins, on n'est plus à ça près.
Quel est l'intérêt de remplacer 35 millions de compteurs en état de fonctionnement, ayant une durée de vie de 60 ans, par d'autres compteurs, les Linky, qui eux n'auront qu'une durée de vie de 20 ans, peut-être moins s'ils sont piratés avant? Pourquoi faut-il que toute la planète subitement s'équipe de Linky? Pourquoi Gérard Colomb fait-il le déplacement au Japon pour vendre les Linky?

Une technologie a été mise au point; elle essaie de se vendre partout dans le monde. Si elle n'est pas dans l'intérêt des citoyens, il faut la refuser.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:47 le 10/01/2017 par BIBI.
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

A ne pas lire pour les hypocondriaques : une liste.
Si on n'est pas hypocondriaque, c'est sûr, on ne risque rien.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Linky est un truc de technocrate pour la "croissance" et l'"innovation" (comme internet à l'origine...) qui n'a aucune raison d'avoir un quelconque effet cancérogène. Pas la peine de mélanger les problèmes d'un modèle de société de "croissance" avec de faux problèmes de santé.

Je ne sais pas ce qu'on peut faire contre les inquiétudes mais un environnement sain, absolument sain, n'a pas de sens : nous avons une peau, un système immunitaire, un appareil digestif dissociant les molécules, un système d'excrétion etc. parce que c'est ainsi que l'équilibre biologique peut exister dans un environnement qui n'a pas grand chose à voir avec le milieu intérieur.

La vie est une résistance, l'air, la plage, le soleil, c'est invivable pour nos cellules qui ont besoin d'un milieu aqueux à 37°C, faudrait vivre dans un liquide ressemblant à du sang oxygéné mêlée de lymphe (beurk...) pour un environnement non-agressif, ce serait le summum de la santé publique, retour à la matrice...

Et quitte à me répéter : il va falloir la découverte de phénomènes physiques nouveaux pour qu'on commence à penser que des ondes électromagnétiques aux fréquences concernées aient un effet cancérogène, c'est-à-dire un effet à l'échelle infracellulaire alors que leur longueur d'onde n'est pas de cet ordre.
Les ondes électromagnétiques à ces fréquences passent comme une vague sous un bateau, ça a tout au plus des effets thermiques, ni plus ni moins qu'être prêt d'un radiateur, et à des puissances tellement faibles que je parierais que se mettre un bonnet sur la tête a plus d'effet thermique que je ne sais quel Wifi.

Les scientifiques diront toujours "faut voir..." parce que c'est un principe méthodologique (et ça donne des sous pour la recherche...) mais il y a des mécanismes physiques et biologiques de base qui indiquent les domaines de pertinence des recherches. Pour les cancers, ce sont des agents touchant le matériel génétique des cellules, ça concerne les rayonnements électromagnétiques à des longueurs d'ondes à partir des UV, de l'ordre des dimensions de l'ADN et pour le reste, ce sont les agents physico-chimiques qui ne sont pas bloqués par les membranes, qui peuvent entrer dans les cellules et interférer avec leur mécanique.

Et que l'origine des agents en question soit naturelle ou artificielle ne change rien.
Si on n'était pas dans une société obnubilé par la "croissance", on prendrait plus de temps pour éviter d'introduire des éléments environnementaux aussi nocifs que ceux des temps anciens, quand on respirait de la fumée à longueur de soirée devant le feu de cheminée sans parler du maquillage au plomb, mais en attendant la révolution, on peut quand même définir les domaines à contrôler les plus importants et rien n'indique que les ondes électromagnétique basse fréquence en soit un.

Parce que l'air de rien, le temps qu'on passe là-dessus est autant qui n'est pas utilisé sur des sujets plus importants, et ça doit bien arranger un tas d'industriels.
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Désolée, je ne me sens pas en état de vous répondre longuement, gros problème avec mon épaule droite, qui rend l'utilisation du clavier douloureuse et contre-indiquée.
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Un petit mot quand même: si l'argent investi dans les Linky l'avait été pour enterrer les lignes, des milliers d'habitants du nord de la France ne seraient pas actuellement privés de courant.
Dans un courrier, ENEDIS me dit que grâce à Linky ils pourront faire un diagnostic à distance et me rétablir(sic) plus rapidement. Dans quasiment tous les cas les pannes viennent de lignes abattues lors de tempêtes. Ce n'est pas un clic sur le clavier qui va rétablir le courant. [www.ouest-france.fr]
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Le projet MK-Ultra de la CIA
[fr.wikipedia.org]
Parmi les procédés:
les techniques d'activation de l'organisme humain par des moyens électroniques distants
Les documents de la CIA suggèrent que l'agence a pensé à utiliser des radiations dans le cadre du projet.
l’irradiation délibérée d’être humains, de nombreux enfants en particulier, pour les soumettre à des manipulations de programmation mentale (ou mind control) dans le cadre de ce projet de la CIA « MK-Ultra », en vue d’en faire des espions ou des assassins.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je ne devrais pas réagir mais bon, comme disent les avertissement...
"Le contenu de cet article ou de cette section est peut-être sujet à caution et doit absolument être sourcé."
"Cet article ou cette section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées"

Ca ne vous pose vraiment aucun problème de lire qu'un scientifique penserait à utiliser des "radiations" pour de la "programmation mentale" ? Vous avez une idée de comment ça pourrait marcher, quels principes physiques permettraient ce genre de chose ?
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Une émission de la 5, avec des liens[iatranshumanisme.com]
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

C'est moins ce qu'on raconte qui m'intéresse que de savoir comment les gens le perçoive, le comprenne.
Que le LSD et autres substances psychotropes aient un effet... psychotrope, rien d'étonnant mais quelle image se fait-on du fonctionnement mental, neurobiologique, pour lier "radiation" à "programmation mentale" ? Le cerveau comme une sorte de poste de radio captant les "radiations", comme si nous avions des organes de cuivre, de silicium, un disque dur et processeur pour se programmer ?
Implanter des électrodes, faire de la stimulation magnétique transcranienne, ok, c'est comme faire s'agiter une cuisse de grenouille avec de l'électricité mais j'ai plus l'impression d'un imaginaire robotique avec ces histoires de "programmation mentale" à distance, comme si les gens se percevaient eux-mêmes comme des robots.
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Sans implantation d'électrodes, les oiseaux migrateurs utilisent les champs magnétiques pour s'orienter.

La CIA a pu être tentée de faire sur des cobayes des recherches dans ce domaine.
Par Faab

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Pourtant, les télécommandes à pigeon ne sont pas à l'ordre du jour bien qu'il y ait des normes de sécurité pour l'exposition aux champs électromagnétiques forts, qu'on sache qu'il y a bien sûr des interactions même si une chimie du carbone comme la nôtre n'y est pas sensible comme un câblage électronique.

En fait, j'ai l'impression que vous partez du principe qu'il y a un phénomène avéré, indiscutable et que tout ce qui y ressemble renforce sa crédibilité. Il y a quelque chose qui pourrait vous faire penser que les champs électromagnétiques standards ne sont pas un souci sanitaire ?
On ne peut pas donner de preuves négatives et je sens qu'aucun argument sur des questions de cohérence scientifique ne pourrait toucher votre conviction, que vous savez qu'il y a quelque chose, qu'on finira bien par le prouver quoi qu'on en dise aujourd'hui.

Et parce qu'il n'y a pas besoin de demander à la CIA, j'ai fait une petite recherche sur la question qui illustre d'ailleurs les soucis de l'actualité scientifique par rapport aux recherches réelles.
En 2012, cet article dit, eureka !, ça y est, on a trouvé comment ça fonctionnait, une étude montrait des cellules tournant dans un champ magnétique dans des tissus olfactif de la truite, action associée à des structures cristallines ferromagnétiques visibles.
En 2014, ça se discute, une autre étude essaie de faire la même chose, observe aussi des mouvements et les particules, mais conclue que ça vient d'une contamination de l'échantillon, que les particules sont extracellulaires et ont une composition incompatibles avec une origine biologique.
Et apparemment, il y aurait une autre hypothèse que la présence d'éléments ferromagnétiques avec un mécanisme assez spécial dans la rétine, une réaction photochimique sensible aux faibles champs magnétiques qui rajouterait une modulation dans le signal produisant la vision, et les pigeons "verraient" le champ magnétique plutôt qu'ils ne le "renifleraient" (= zone olfactive mobilisée).
Au moins, on sait qu'on a deux théories possibles, faudrait voir si le débat a évolué.
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je n'ai pas de conviction concernant ces champs, je trouve néanmoins légitime de s'interroger sur leurs effets. Je n'ai pas de réponses, je ne sais pas quelles théories sont les bonnes.
Par BIBI

Re: Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

Je me répète: toujours de nombreux foyers privés d'électricité à cause de la tempête; ENEDIS aurait dû en priorité travailler à enterrer les lignes.

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