"Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Des pêcheurs en Méditerranée à l'open source, zoom sur les communs

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 18:35 le 11/03/2016

L’eau, l’air, les paysages, l’image des œuvres architecturales ou plus généralement des œuvres parvenues dans le domaine public : à qui appartiennent tous ces biens ? Doivent-ils être appropriables ? Doivent-ils appartenir à la collectivité et, dans ce cas, peut-on leur donner un statut… commun ? Ce débat juridico-philosophico-politique a émergé à l’occasion du vote de la loi numérique – sans traduction concrète pour le moment – et nous le menons aujourd’hui avec quatre invités : Benjamin Coriat, économiste et auteur d’un ouvrage collectif intitulé Le retour des communs, La crise de l'idéologie propriétaire (Editions Les liens qui libèrent), Nathalie Martin, directrice exécutive de Wikimedia, Frédéric Sultan, membre de Vecam et responsable du site Remix the Commons, ainsi que Denis Genovese, pêcheur de la prud’homie d’Antibes.
L'émission est présentée par Daniel Schneidermann...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Très bonne émission sur ce trou noir de l'information que sont les communs, en passe d'être redécouverts (grâce aux détecteurs d'ondes gravitationnelles comme le site arrêt sur image entre autres). Benjamin Coriat est très pédagogue et nous donne une définition précise de la notion. Cela permet de faire le tri entre tout ce qui est un commun géré de façon durable et tout ce qui n'est pour le moment qu'un bien commun non géré, donc voué à une destruction probable.

J'aurais juste aimé entendre parler de l'association Terre de Liens (http://www.terredeliens.org/) qui s'inscrit complètement dans cette démarche...

En tout cas cet ancien/nouveau concept est porteur d'espoir pour apporter une alternative au capitalisme sauvage et destructeur, tout en évitant d'en venir à une gestion trop étatique (et donc éloignée du terrain) dans le style du communisme passé. C'est une troisième voie qu'on aimerait voir enseignée et élargie pour être appliquée au plus grand nombre de domaines possible....
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Par Fisso

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Bonjour,
je me demandais si en agriculture, il n'y avait pas eu appropriation de communs (dans les années 60 il me semble) quand les grandes firmes se sont appropriés des graines alors qu'elles étaient le résultat de milliers d'années de sélection. Aujourd'hui un agriculteur ne peut utiliser ses propres graines, il doit acheter celles inscrites dans un répertoire officiel et détenues par des firmes. D'ailleurs cela a réduit la diversité des espèces cultivées.
C'est un sujet passionnant en effet....
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Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Effectivement, et je suis heureux qu'ASI prenne depuis quelque temps ce virage vers quelque chose de tellement plus passionnant. Ça me semble une bonne idée de consacrer l'essentiel du travail d'investigation à ce qui se passe sur la toile et garder simplement un œil vigilant sur les grands médias traditionnels. Pour l'habitué du site que suis, découvrir et comprendre les mouvements non visibles à la télé/radio est plus enrichissant que l'analyse des éléments de langages d'un politicien sur TF1 ou BFM.......
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Tous les commentaires (83)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Les libéraux ( c'est-à-dire les économistes) ont toujours été fascinés par ce qui leur résiste. Ça a commencé avec Adam Smith, qui tente une énumération qu'il croit exhaustive de ce qui échappe à la " main invisible" du Marché : Armée, police, justice, diplomatie, ponts et chaussées, canaux...et ( mais c'est moins clair) l'enseignement. La santé n'existe pas, encore moins la recherche, qui comme l'art relèvent de la charité ou du mécénat . L'idée d'une croissance autonome de ces différents domaines lui est tout aussi étrangère que l'émergence d'un " complexe militaro-industriel" ou d'un " complexe pharmaco-thérapeutique". Bref, Smith ( dont tous les libéraux sont des clones plus ou moins pâles ) essaie vainement de définir un domaine de la liberté ( définie comme " jouissance paisible de l'indépendance privée", selon Benjamin Constant) étranger à toute intervention étatique, l'Etat étant pour lui la monarchie luxueuse, belliciste et anti-économique. Cette tentative vaine est encore la notre.
Par Samuel Génissel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Il faut quand même laisser aux hommes du passé leurs contextes et leurs impossibles confrontations aux conséquences. L'impact de l'homme sur la nature à l'époque de Descartes est fortement limité et après quelques pestes l'idée de mettre en avant l'homme par rapport à la nature à quelque chose de l'ordre de la survie et cela n'a rien à voir avec notre contexte actuel, même si on invoque son fantôme pour nous défausser.
C'est pareil avec Smith, il n'est pas Londonien et une autonomie sur la place des marchés à aussi permit une visibilité des femmes, cela n'a rien à voir avec ce qu'on appelle une économie de marché, c'est à la couronne qu'il cherche des contrepouvoirs, de notre coté de la Manche, on a préféré faire couler le sang bleu, d'où un autre rapport à l'état.
Je crois pas que Descartes ou Smith valideraient aujourd'hui ce qu'on invoque en leurs noms.
Par Cugel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Citation:
de notre coté de la Manche, on a préféré faire couler le sang bleu

Marie Stuart et Charles 1er apprécierons votre grande connaissance historique...

--
Par Samuel Génissel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

so what? Charles 1, marie Stuart, euh vous êtes au courant que Smith c'est 1723-1790..
Par morvandiaux

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Horreur ! comme dit l'animateur et l'économiste : certain parti (citons le : le PCF) chercherait à se réapproprier le nom des "communs"
revenir aux sources ? à propos le "communisme" où et quand ? (je ne connais que la Commune de Paris : beurk...)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

La tentative US d'éliminer les" communs" du savoir scientifique n'a, à ma connaissance, pas d'équivalent en philosophie. Certes, la " production de concepts" caractérise pour Deleuze l'activité philosophique, mais sans qu'il parle de brevet ou de copyright.
Par munstead

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Vite, que les héritiers de Derrida déposent le concept de différance. Plenel le "droit de savoir". Il y a peut-être de l'argent à se faire.
Par CecileSvéa

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Juste un lien à partager vers une conférence (que j'ai vu il y a 3 jours ! comme le hasard fait bien les choses) de Geneviève AZAM (universitaire/ membre du comité ATTAC à propos de la notion des "communs" à distinguer des "biens communs"

[www.canal-u.tv]
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Très bonne émission sur ce trou noir de l'information que sont les communs, en passe d'être redécouverts (grâce aux détecteurs d'ondes gravitationnelles comme le site arrêt sur image entre autres). Benjamin Coriat est très pédagogue et nous donne une définition précise de la notion. Cela permet de faire le tri entre tout ce qui est un commun géré de façon durable et tout ce qui n'est pour le moment qu'un bien commun non géré, donc voué à une destruction probable.

J'aurais juste aimé entendre parler de l'association Terre de Liens (http://www.terredeliens.org/) qui s'inscrit complètement dans cette démarche...

En tout cas cet ancien/nouveau concept est porteur d'espoir pour apporter une alternative au capitalisme sauvage et destructeur, tout en évitant d'en venir à une gestion trop étatique (et donc éloignée du terrain) dans le style du communisme passé. C'est une troisième voie qu'on aimerait voir enseignée et élargie pour être appliquée au plus grand nombre de domaines possible.
Par El Payaso

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

En effet, je l'ai trouvé très clair : il a bien distingué et bien défini, c'est souvent ce qui manque dans un débat et ça a permis de poser des bases saines, notamment sur la question des sanctions en cas d'infraction. Il m'est d'avis par contre que les sanctions financières sont efficaces parce qu'on n'est pas face à des grandes multinationales. J'aurais aimé savoir comment ils réagiraient si demain un chalutier de je ne sais quelle entreprise venait enfreindre leurs lois et pomperaient toutes les ressources.
Par El Payaso

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Daniel découvre internet ces dernières semaines xD : après les vidéastes, les communs matériels et numériques, etc. Malgré son étonnement, ça n'a pas l'air d'entamer son esprit critique (enfin, pas tout le temps), ce qui est bien !
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Effectivement, et je suis heureux qu'ASI prenne depuis quelque temps ce virage vers quelque chose de tellement plus passionnant. Ça me semble une bonne idée de consacrer l'essentiel du travail d'investigation à ce qui se passe sur la toile et garder simplement un œil vigilant sur les grands médias traditionnels. Pour l'habitué du site que suis, découvrir et comprendre les mouvements non visibles à la télé/radio est plus enrichissant que l'analyse des éléments de langages d'un politicien sur TF1 ou BFM....
Par Philippe Lavigne Delville

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Merci pour cette passionnante émission, mais Daniel, vous devriez préparer un peu plus avec Anne-Sophie autour des questions qui vous travaillent ! Questionner la capacité de régulation face aux intérêts individuels est tout à fait légitime et nécessaire, c'est au coeur du débat sur les communs, mais votre insistance était un peu lourde et on voyait Anne-Sophie lever les yeux au ciel (mon dieu, il n'a rien compris!). Oui, l'existence de communs est impensable dans une perspective complètement utilitariste et individualiste, mais heureusement, l'être humain n'est pas que cela. Elinor Ostrom (prix de la banque du suède en l'honneur d'Alfred Nobel - le prix Nobel d'économie n'existe pas - pour ses travaux sur les communs) le montre bien, c'est une question d'institutions, c'est-à-dire de règles, qui créent des "structures d'incitation", c'est-à-dire orientent les comportements individuels. De "bonnes" institutions favorisent les pratiques allant dans le sens de l'intérêt collectif (en assurant un revenu régulier, en valorisant le respect des règles) et augmentent le cout des comportements opportunistes (par la réprobation morale, des sanctions, etc.). Donc effectivement, la possibilité de sanctionner est essentielle.

Mais il y a un autre élément qui n'a pas été assez souligné dans le débat à mon avis : les prud'homies (comme la plupart des communs portant sur des ressources naturelles - il y a des systèmes irrigués paysans en Europe qui relèvent des mêmes problématiques) sont des institutions très anciennes, renforcées par le droit de l'Etat. Les règles du jeu sont instituées, elles font partie de l'univers de référence des pêcheurs. Ils les ont toujours connues. Ils en connaissent les logiques; en participant au débat sur les règles (que met-on en défens cette année ? pourquoi ?), ils en débattent la pertinence et la légitimité, ils en voient l'utilité. Dès lors, ces règles sont incorporées, et défendues par les autres si par hasard quelqu'un est tenté de ne pas jouer le jeu. Autrement dit, la pratique de la gouvernance de ressources en commun renforce cette gouvernance.

Bien sur, cela ne supprime pas les envies d'aller tout rafler, mais les réduisent. Par ailleurs, le prud'home est un officier public assermenté. Autrement dit, la possibilité de faire payer 3000 € d'amende ne suppose pas seulement le consentement du coupable : la prud'homie peut s'appuyer sur la force publique s'il le faut. La question se pose différemment pour des nouveaux communs, qu'il faut instituer.

Par ailleurs, maintenir les communs suppose un travail actif, car ils sont potentiellement remis en cause, par un Etat qui ne comprend pas ou n"en veut pas, par des règles venant d'ailleurs, par des tiers qui ne veulent pas jouer le jeu (et là, la reconnaissance par l'Etat du pouvoir de régulation des "commoners" est essentielle : si un bateau de pêche venu d'ailleurs peut venir librement pêcher sans respecter les règles, c'est foutu! et ce rapport entre régulation commune (par les usagers) et régulations étatiques est cruciale. une des sources majeures de la disparition des communs sur la planète est des politiques publiques qui - par ignorance, vision de technicien incapable de comprendre les pratiques, volonté d'hégémonie de techniciens ou d'un pouvoir politique qui veut détruire toute forme de pouvoir local) ne les reconnaissent pas, cassent ces formes de gouvernance ou permettent de les contourner (ce qui revient à les saboter). Là aussi, les travaux menés sur les communs depuis 30 ans le montrent bien : les communs subsistent et se développent, soit dans l'indifférence d'un Etat qui les laisse vivre; soit avec le soutien actif de l'Etat. Ce qui montre l'enjeu politique de cette reconnaissance !
Par cécile clozel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

"une des sources majeures de la disparition des communs sur la planète est des politiques publiques qui - par ignorance, vision de technicien incapable de comprendre les pratiques, volonté d'hégémonie de techniciens ou d'un pouvoir politique qui veut détruire toute forme de pouvoir local) ne les reconnaissent pas, cassent ces formes de gouvernance ou permettent de les contourner (ce qui revient à les saboter). Là aussi, les travaux menés sur les communs depuis 30 ans le montrent bien : les communs subsistent et se développent, soit dans l'indifférence d'un Etat qui les laisse vivre; soit avec le soutien actif de l'Etat. Ce qui montre l'enjeu politique de cette reconnaissance !"

Il y a un enjeu, je suis d'accord, et même plusieurs... dont deux, radicalement opposés, que vous pointez : la reconnaissance des communs peut tout aussi bien déboucher sur un "soutien actif", de l'État ou de toute instance publique que sur un sabotage par un pouvoir central quelconque. Par "central" j'entends un pouvoir qui s'exerce du centre vers les périphéries, du sommet vers la base : ceux qui l'exercent tolèrent assez mal que des organisations demeurent/deviennet autonomes (de auto nomos, loi propre), surtout dans la période actuelle où l'idéologie (voire la névrose) du contrôle est en pleine explosion.

Aussi peut on — doit on — se poser la question des risques que fait encourir à certains communs la quête de reconnaissance, la mise en lumière de leurs particularités... pour vivre communs, vivons cachés ?
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Y a même des courbes de niveau sur OpenStreetMap maintenant. Ça permet d'estimer que l'altitude du restaurant Schneidermann est de 770 à 780 m au dessus du niveau de la mer.
Par conardhino

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Je vous signale un documentaire qui malgré certains accents hagiographiques mérite d'être vu.
Il relate l'histoire d'Aaron Swartz aujourd'hui décédé , un activiste ayant entre autre été un des contributeurs majeur à la création des créatives commons.
Sa trajectoire permet d'évoquer plusieurs des problématiques traitées dans cette émission .
[www.bibliobsession.net]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:28 le 12/03/2016 par conardhino.
Par Pat de Saint-Rémy

La coiffure de DS

Je suppose que la coiffure de DS est un pied de nez à celle de Donald Duck Trump ?

Enfin j'espère !

PG
Par TomG

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Pour Daniel, à propose des des allusions sexistes à l’encontre de Nathalie Martin [twitter.com] Pascal Rogard (SACD) est coutumier de ce genre de dérapage, et l'un des plus gros lobbyiste contre les communs/domaine public.
Par Fisso

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Bonjour,
je me demandais si en agriculture, il n'y avait pas eu appropriation de communs (dans les années 60 il me semble) quand les grandes firmes se sont appropriés des graines alors qu'elles étaient le résultat de milliers d'années de sélection. Aujourd'hui un agriculteur ne peut utiliser ses propres graines, il doit acheter celles inscrites dans un répertoire officiel et détenues par des firmes. D'ailleurs cela a réduit la diversité des espèces cultivées.
C'est un sujet passionnant en effet.
Par El Payaso

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

C'est plus une appropriation d'un bien commun. Il n'y a pas de commun en soi vu qu'il n'y avait pas de régulation sur la chose jusque là (la part institutionnelle étant nécessaire pour parler de commun).
Par cécile clozel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

je serais moins affirmative : sans "institution" formelle, des communs de jardiniers ont existé (existent encore, par exemple dans les jardins ouvriers, mais pas seulement) ou le partage des graines et des boutures, l'échange des expériences, des connaissances sur l'adaptation de telle ou telle variété aux conditions locales, la préservation d'un pois ou d'une poire traditionnelle sont monnaie courantes (monnaie locale pardi !), avec des dons et des contre dons tacitement réglés, et des valeurs communes.
Par munstead

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Bonne introduction à un sujet passionnant, d'urgence absolue. Mais pourquoi faut-il lire dans le texte de présentation une phrase comme "Puisqu’on ne peut pas compter sur les grands labos pour chercher un traitement contre les maladies tropicales, un groupe de chercheurs, étudiants, entreprises et instituts de recherches ont mis en commun leur connaissance afin de trouver un traitement pour la tuberculose. " La première affirmation à l'emporte-pièce est fausse, puis la tuberculose n'est certainement pas une maladie tropicale et enfin des traitements contre elle existent — et un vaccin — depuis des décennies. J'imagine que l'auteure voulait parler des prix voire de la gratuité des traitements, ce qui n'est pas la même chose, et est un autre débat qu'il faut faire connaître davantage auprès du grand public. Le problème est aussi celui des labos qui, sans vergogne, veulent breveter à leur profit des molécule naturelles, auquel se greffe celui, par exemple, de tribus amazoniennes qui, mal conseillées, voudraient que le brevet leur reviennent, ce qui est une vision bien réductrice du commun. Les communs doivent être/rester communs et non pas réservés à une myriade de "collectivités" et autres groupements qui se les approprieraient. On peut leur concéder des droits en contrepartie d'obligations.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:55 le 12/03/2016 par munstead.
Par Jean-François

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

N'avez-vous pas entendu parler de la relative voire totale inefficacité du vaccin (selon les contextes) ni de la tuberculose multi-résistante, qui si elle ne touche certes pas que les pays tropicaux (les pays de l'ex-URSS sont aussi très touchés), les concernent au premier chef ?

Quant aux tribus amazoniennes, tant que le coeur du monde riche ne sera pas passé aux "communs", je leur conseillerai de défendre becs et ongles leurs intérêts en attendant un minimum de réciprocité - ce n'est certainement pas d'abord chez elles que se pose le problème !
Par munstead

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

OMS: Le taux de mortalité par tuberculose a chuté de 47% entre 1990 et 2015.
Tribus d'Amazonie : à mon sens, les communs ne doivent pas consister à donner la propriété d'un bien commun à un groupe. Si non, on en revient aux abus de brevets sur le vivant de certains laboratoires américains. Le problème que j'évoque est celui d'une tribu chez laquelle on avait découvert l'utilisation d'une sève pour soigner certaines maladies. Un labo français (de Montpellier je crois) a trouvé la molécule qui expliquait l'efficacité de cette sève. Longues recherches, découverte, synthétisation, applications médicamenteuses que le labo a cherché cette fois à breveter. Dénonciations d'ONG. Procès.Blocage de la recherche. Par ailleurs, cette fameuse sève naturelle se trouve, bien évidemment, dans d'autres parties de l'Amazonie que le territoire de cette tribu. Vous n'y voyez pas un problème? Et pour ce qui est de la réciprocité, vous oubliez les missions médicales qui soignent, gratuitement, les Amazoniens qui viennent dans leurs dispensaires.
Par Arnaud Romain

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Merci pour cette émission remarquable... et attristante...
Par Bruanne

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Je découvre tout à fait les communs ( enfin, après l'article d'Anne-Sophie jacques il y a quelques jours), et c'est passionnant.

Est-ce que quelqu'un d'informé sait si cette notion a déjà été interrogée concernant les manuels scolaires ?

Ils sont écrits par des profs et inspecteurs, qui réinvestissement la connaissance acquise dans le cadre de leur exercice professionnel, donc, au départ, cette connaissance est entièrement issue du domaine public, et les gens qui l'ont ont été payés pendant qu'ils l'ont acquise.
Et, alors même que l'Etat dispose de moyens d'impression et de diffusion, ce sont des éditeurs privés qui éditent les manuels.
Ils les vendent majoritairement à des établissements publics.

On a donc un détour par le privé d'un bien issu du public et destiné au public.

N'y aurait-il pas là un domaine qui répondrait très exactement aux Communs ?
Par Cultive ton jardin

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Citation:
Bruanne
au départ, cette connaissance est entièrement issue du domaine public
Exactement. Et si on va au bout de sa réflexion... c'est le cas de tout savoir, et de toute création humaine. Combien de fois, en tant que formatrice, je me suis dit que les "formés" m'enrichissaient au moins autant que moi je les enrichissais. Avec pour consolation que cette connaissance acquise, j'allais la répercuter sur d'autres, et ainsi de suite.

C'est pareil dans le domaine artistique: un artiste se nourrit de tout ce qui l'entoure, et le "rend" ensuite au public. Qu'il "gagne sa vie" ou plutôt de quoi vivre ainsi, pas d'objection. mais qu'il s'approprie son oeuvre, la vende au plus offrant qui va l'enfermer dans son appartement comme ce fut le cas pour "L'origine du monde", ou qu'il s'approprie, en plus, un lieu public, comme dans cette controverse extravagante des colonnes de Buren, ou pour le viaduc de Millau... On voit bien à quel point c'est illégitime.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:18 le 13/03/2016 par Cultive ton jardin.
Par Marinette Matthey

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

En Valais (Suisse), les communs s'appellent "consortage" et le concept existe depuis le Moyen-Âge. Ils règlent l'utilisation de l'eau (les bisses, qui permettent l'irrigation des terres) et de certains alpages.
Tout est là:
[www.wikivalais.ch].
Et je lis dans Wikipédia à propos de la "Vaine pâture" (souvenirs d'un enseignement d'histoire au collège) qu':
"En Franche-Comté et, notamment dans le Haut-Doubs, l'usage [de la vaine pâture] a perduré jusque dans la seconde moitié du vingtième siècle et a progressivement disparu dans les années 1960."
Dans les deux cas, il s'agit de territoires plutôt agricoles où l'esprit de l'économie de subsistance n'a pas entièrement disparu.
Les propos de M. Genovese m'ont aussi fait penser à "Small is beautiful" de Schumacher, best-seller des années 1970.
Le passé se recycle, chic!
Par Piyou

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Il me semble oui, mais on n'en prend pas le chemin avec l'accord qui vient d'être signé entre Microsoft et l'Éducation Nationale.
Par Bruanne

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

J'ai essayé de trouver des infos là-dessus sur le net, mais infructueusement.
C'est dommage.

J'enrage chaque année quand je vois le budget consacré à l'achat de manuels scolaires dans ma commune ( ou, plus exactement, la part du privé dans le prix, alors que ce qu'apporte le privé, le public sait le faire, et l'essentiel du boulot est fait par le public !)
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

« Le député Fourgous [...] mentionne des exemples convaincants de plateformes de partage de ressources éducatives libres (Open Sankoré utilisé pour la coopération avec les pays du Sud) ou d’édition de manuels scolaires libres (projet Sésamath en France). » [scinfolex.com] « Yann Houry, professeur de français, [...] diffuse gratuitement sur son site « Ralentir Travaux ». » [scinfolex.com] « et lelivrescolaire.fr » [scinfolex.com]
Par Cugel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Il y a quand même une différence, d'un côté on a l'État qui donne à des entreprises privées un marché lucratif au détriment de l'imprimerie nationale, et de l'autre une entreprise privée qui donne du pognon à l'État pour créer une clientèle captive et un vecteur publicitaire.

--
Par Pierre38330

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Quitte à heurter la modestie de Cécile Clozel, je me permets de citer sa remarquale contribution.

Merci aussi à Anne-Sophie et au lider maximo pour mettre ainsi le poing sur un doigt oh combien sensible.

Le sens (du) commun... Valeur en perdition.
Par Bruanne

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Merci, merci, merci Pierre 38330.
Je n'avais pas vu ce commentaire, je viens d'en prendre connaissance et je le trouve salutaire ne complément de l'émission.

La rédaction devrait le mettre en avant !
Par alain-b

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

En effet, chapeau !
Par Pat de Saint-Rémy

Qui peut prendre le pognon ?

Quel émerveillement de vous voir tourner autour de la seule vraie question !

Que l’on peut formuler de tant de manières différentes, pour dire la même chose :

• Qui peut prendre le pognon ?
• De quel droit ?
• Au nom de quelle règle ?
• Établie par qui ?
• Avec quel conflit d’intérêt ?
• Quelle part de l’oseille ?
• Pourquoi ?
• Comment ?
• C’est la lutte des classes !
• Ou la lutte finale (qui ne semble pas finie…)

En réalité c’est d’une simplicité renversante :

"Tu vois, le monde se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Toi tu creuses. "

L’oligarchie et son administration (pompeusement rebaptisée “Sévices Publics” – eux disent “Services” pour mieux noyer le poisson rouge, la carpe et le lapin à la moutarde de Dijon) tient le pistolet très chargé… Nous, le peuple, on creuse !

Et ça vous étonne ?

Vous êtes vraiment tombés de la dernière averse !

Allez, creusez bien ! Vous allez me rejoindre du côté de la Chine...

Quand on laisse son petit tas d’or, péniblement gagné, sur le trottoir sans le surveiller... on n’est pas une victime.

Mais un simple con !

PG

P.S. : C'est étonnant comme les sujets intéressants suscitent peu de réactions ! On vous a chloroformés ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05:08 le 13/03/2016 par Pat de Saint-Rémy.
Par Bruanne

Re: Qui peut prendre le pognon ?

Non, on est cons, vous l'avez dit vous-même.
Si vous oubliez les explications au fur et à mesure que vous les exposez, on est mal.
Par Pat de Saint-Rémy

Re: Qui peut prendre le pognon ?

Dites-moi ce que j'ai oublié chère Bruanne, le climat tropical est peu propice à la concentration...

Je m'empresserai de tenter d'expliquer ma pensée, ou à défaut mon opinion !

PG
Par Cultive ton jardin

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

L'incompréhension de Daniel (7' du dernier acte) par rapport à ce que dit le pêcheur est étonnante: le gars dit simplement que les règles imposées de façon indifférenciée posent problème parce qu'elles ne sont pas adaptées aux particularités variées du terrain (du marin devrait on dire). Du coup, les règles nécessaires peuvent être plus restrictives... ou moins, selon les cas. "La question n'est pas là" dit enfin Benjamin Coriat. Et Daniel, toujours dans son ignorance de ce qu'est un commun, raisonne comme s'il s'agissait d'individus libres, comme des brigands, de tout dévaster et de foutre le camp ailleurs après. Le sujet même de l'émission (un commun, ce n'est pas seulement une ressource, mais une communauté qui en use, et qui en use selon des règles. Avec répression, dure si besoin.

Pour les agriculteurs... il commence, en effet à y avoir des tentatives de regroupement pour un bien commun. Mais c'est encore embryonnaire. À suivre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:51 le 13/03/2016 par Cultive ton jardin.
Par Cultive ton jardin

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Pour l'irrigation, il y avait dans les campagnes un "tour d'eau". Dans les montagnes ou vivait un de mes oncles, ils irrigaient... les pâturages. Enfant, il était chargé, avec une petite pioche, de régler la circulation de l'eau sur le terrain de ses parents afin qu'il soit bien irrigué de manière homogène... et de résister à la vieille qui venait après lui et qui essayait, à coup de compliments, de lui faire "céder son tour" avant le temps prescrit.
Par Cultive ton jardin

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Si je puis me permettre, Daniel devrait se documenter plus sérieusement sur le sujet de l'émission. Parfois, sa "naïveté" semble fausse, et là elle peut permettre d'avancer en posant les questions que nous on se pose. Mais parfois, quand il s'obstine en objections inappropriées, elle gêne considérablement la fluidité de l'émission, qui tourne, comme avec le pêcheur, au dialogue de sourds.
Par Cultive ton jardin

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Au total, excellente émission, merci et bravo. Il restera un petit point à creuser, celui que soulève Benjamin Coriat à la fin de l'émission: La possible appropriation de la notion même de communs par des courants politiques susceptibles de les populariser (tant mieux) mais aussi de les détourner. Soit de bonne foi, parce qu'ils n'en ont pas compris l'essence. Soit parce qu'ils comprennent au contraire très bien comment ça pourrait leur échapper.
Par Piyou

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

on ne peut pas à la fois attendre des députés qu'ils votent des lois protégeant les communs, et repprocher aux partis politiques auxquels ils appartiennent de s'intéresser à ceux-ci.

Benjamin Coriat dit qu'il y a une différence fondamentale entre le «communisme» et «communs», certes, mais il y aussi une ressemblance fondamentale, l'intérêt commun, tellement mis à mal dans nos sociétés d'aujourd'hui.

Le Pc organise des «États généraux de la révolution numérique les 18-19 mars 2016 à Paris, avec de nombreux débats toujours bons à prendre pour faire avancer les idées. Même si le Pc n'est pas dénué d'arrières pensées, je pense que tous les gens, associations, communautés qui défendent et font vivre les communs sont suffisamment divers et actifs pour que cette proximité soit enrichissante et non récupératrice.
Par Piyou

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Prudhommie - Prudhommes ?

Si j'ai bien retenu, le «responsable»de la prudhommie prête serment, et a un pouvoir de sanction envers les pêcheurs qui ne respectent pas les règles. Je me pose plusieurs questions :

- quel est le statut juridique de ces prudhommies ? À qui prêtent-ils serment ? A-t-il un rapport avec les prudhommes ? Est-il remis en cause dans la loi Travail, qui s'en prend justement aux prudhommes

- pourquoi cela n'existe-t-il pas en atlantique ?

- les règles sont adaptées au lieu, elles peuvent être plus restrictives, mais je suppose qu'elle peuvent être aussi plus laxistes (ressources abondantes) mais dans ce cas, la règle nationale-européenne s'applique-t-elle ?
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Je trouve au contraire que la méconnaissance de Daniel permet de poser des questions qui sont celles de tous ceux qui découvrent le sujet. S'il n'y a que des experts autour de la table sur un sujet aussi nouveau dans le champs public, les gens n'auront pas les réponses à leur propres questions. S'interroger sur le fait que les participants à un projet de commun peuvent agir en profiteur du système ("free rider") est crucial, car l'application de sanctions est déterminante pour la réussite du commun. Si l'on oublie de parler ce cette dimension on en arrive à dire que les communs sont des communautés de hippies irréalistes, ou "un monde de bisounours". Pour défendre les communs il faut toujours mettre en avant cette dimension pour montrer leur crédibilité.
Par Cultive ton jardin

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Citation:
ded
Je trouve au contraire que la méconnaissance de Daniel permet de poser des questions qui sont celles de tous ceux qui découvrent le sujet.
: c'est exactement ce que je dis dans la première partie de mon commentaire. C'est après que ça s'embrouille.
Citation:
ded
l'application de sanctions est déterminante
D'accord. mais précisément, sur ce point, le pêcheur ne comprenait pas ce que Daniel voulait lui dire en parlant de bisounours et en doutant de la pertinence de a prud'hommie, et donc il répondait à côté). Daniel aurait simplement demandé s'il y avait des sanctions prévues... car quand un commun fonctionne bien, les règles sont intériorisées, donc largement respectées, ce qui fait "oublier" que des sanctions existent.

Je suis adhérente d'une asso qui s'appelle "Agronomes et vétérinaires sans frontières" et édite un journal intitulé Habbanae. Ce nom vient d'une pratique des éleveurs Peuls. Quand un éleveur a perdu son troupeau, accident, maladie ou autre, chaque membre de la communauté lui offre une génisse pleine. À charge pour lui, de rendre à chacun une autre génisse pleine quand il est tiré d'affaire. L'occidental naïf demande "Qu'est ce qui se passe si le bénéficiaire ne respecte pas ce contrat moral?" Et son interlocuteur le regarde effaré: impensable... ça n'arrive pas, tout simplement. Pourtant, on comprend bien que l'éleveur qui oserait se conduire ainsi est complètement grillé, carrément foutu quoi... Il y a donc bien sanction, mais personne n'en a plus conscience. C'est ce que comprend, tardivement, le pêcheur quand il finit par parler d'une "grosse prune".
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Tu as raison, la notion d'honneur et de reconnaissance sociale est plus importante qu'on ne l'imagine dans des organisations locales comme celle dont tu parles.Si on la sous-estime cela vient sûrement du fait que ce genre de fonctionnement a disparu dans notre société individualiste, la seule véritable ligne à ne pas franchir étant celle de la loi générale. Mais même dans un tel contexte, il se trouvera toujours des individus pour enfreindre les règles et cela doit être pris en compte dans l'élaboration du commun. Spécialement quand cela devient facile d'enfreindre les règles sans être vu de la communauté comme pour le pompage d'eau, la pollution de l'air...
Par Bruanne

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Ces notions d'honneur et de reconnaissance sociale ne sont-elles pas liées aussi au fait que l'activité qu'on a, on ne peut pas partir ma mener ailleurs du jour au lendemain ?
On fait partie du pays, du paysage, de l'environnement. On est là quoi qu'il arrive, et pour longtemps.
Par cécile clozel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

certainement que la précarité, la mobilité subie, dans le travail comme dans le lieu d'habitation, ne facilite pas la participation à des communs.

Mais pas seulement à cause de la crainte du jugement et du rejet : surtout parce qu'il faut du temps pour comprendre les logiques d'un collectif, ses conventions non seulement explicite, mais implicites, voire inconscientes (ses "allant de soi"), et comprendre un environnement, ses fragilités, ce qu'il faut protéger, ce qui en fait la valeur.

C'est de cette compréhension que se nourrit la responsabilité, l'attention aux autres — et pas seulement, je dirais même pas prioritairement, de la peur de la sanction. Je radote, je sais bien, mais la racine nourricière du commun c'est l'intelligence partagée d'une situation.

Après, sûr, "il y en aura toujours qui..."
bah, un monde où personne n'enfreindrait jamais la règle serait mortifère, et d'ailleurs moribond.
Par Cultive ton jardin

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Citation:
ded
quand cela devient facile d'enfreindre les règles sans être vu de la communauté
C'est une des clés de la dégénérescence des "communs": en éloignant du terrain les centres de décision, on favorise les appropriations frauduleuses discrètes. Internet modifie un peu la donne en rendant visibles certaines infractions qui pouvaient, autrefois, rester cachées jusqu'à l'explosion (éventuelle) d'un énorme scandale.
Vienne le temps où un homme politique pincé pour "enrichissement personnel" par exemple sera définitivement déshonoré (au lieu de pouvoir, en toute légalité, se re-présenter aux suffrages des électeurs... voire même être élu.
Par Jean-Jacques Régnier

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Citation:
Si je puis me permettre, Daniel devrait se documenter plus sérieusement sur le sujet de l'émission. Parfois, sa "naïveté" semble fausse, et là elle peut permettre d'avancer en posant les questions que nous on se pose. Mais parfois, quand il s'obstine en objections inappropriées, elle gêne considérablement la fluidité de l'émission, qui tourne, comme avec le pêcheur, au dialogue de sourds.

Tout à fait d'accord...
Que Daniel pose des questions pour clarifier ce que l'auditeur lambda ne comprendrait pas, d'accord ; mais souvent, il en rajoute fort inutilement, et ça hache (pour ne pas dire "ça gâche" !) le débat.
De temps en temps, et pas seulement pour ce débat-là, je me surprends à réagir : "Daniel, arrêt de couper la parole à tes invités!'
Mais excellent sujet, très important.
JJR
Par Samuel Génissel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Les coopératives sont à la base une mise en commun des achats et des ventes, il y a en de plusieurs types:
-les coopératives classiques par exemple achat d'engrais vente de blé, mais pour toute les filières, dont les semences, ce sont aujourd'hui les leaders mondiaux (excepté pour les OGM), comme BASF et Syngeta pour la chimie
-les fruitières sont les premières coopératives
-les GIE qui sont des petites coopératives spécialisés
-les upra herdbook, qui vont mettre en commun les critères d'une race et planifié une sélection en choisissant des mâles reproducteurs dans l'ensemble des élevages.
-le contrôle laitier, qui valide pour l'ensemble des adhérents une mesure des lactations ou du poids des bovins qui serviront de référence en cas d'achat ou vente et qui permettent d'obtenir des données pour les UPRA et herdbook
-les CUMA, qui achètent en commun du matériel qui sera a disposition de tous
-les groupements de remplacement, pour mettre en commun un salarié
-les GDS, qui contrôle les maladies des animaux d'élevage et indemnise les troupeaux impactés
-le crédit agricole et le crédit mutuel sont à la base des banques agricoles (nord et sud) d'où les conseils d’administration
-les maisons familiales et rurales sont à la base un moyen d'avoir une formation spécifique agricole (puisque le ministère de l'enseignement ne voyait pas l'intérêt d'une formation spécifique, c'est pourquoi c'était le ministère de l'agriculture qui gérait les programmes scolaires des lycées agricoles)
-les groupements de vulgarisation agricole et les groupements par filière pour échanger des informations, des pratiques, c'est à partir de ses groupements que sont issus le CER, qui est un centre de gestion historiquement agricole et qui est aujourd'hui rural.
Le problème ce n'est pas la mise en commun, c'est la taille, passé une certaine taille l'association vie pour elle-même et ne ce soucie plus de ses adhérents (un peu comme un état, un parti, un syndicat), le deuxième problème est que les salariés ne sont pas associés à la coopération, hors c'est eux qui pourraient limiter les logiques bureaucratiques, bien plus qu'un adhérent.
Et il y a tout un tas d'associations possibles, les GFA pour le foncier (un peu comme les SCI), les GAEC, les SCEA, les EARL.
Et il y a tout un tas d'organisation diverses plus ou moins étatique, les SAFER qui sont des sociétés privés de service public pour la gestion du foncier, les chambres d'agriculture (financé par les taxes foncières) gèrent une bonne partie des groupes et des formations et fait aussi office d'ANPE et qui a ses propres fermes expérimentales, il y a aussi les laboratoires départementaux, qui analysent le lait, la viande, les fèces et qui sont financés par les départements (qui financent aussi les GDS)
ET historiquement la gestion du prix était une transaction commune, on prélève une taxe (cotisation volontaire obligatoire) qui finance une interprofession (CIRVIANDE, CIRLAIT, etc..) qui était censé donner un prix commun (quelque soit le volume) à l'ensemble des agriculteurs, mais la répression des fraudes appliquant le droit Européen depuis 2009 rend ses négociations caduques (même si l’interprofession est toujours financé et s'occupe plus d'image ou de collecte de donné), auparavant on parlait de filière et non de marché, même si les OP organisation de producteur sont censés réinventés l'eau chaude étant conditionné au transformateur elles ont peu de pouvoir (comme les filières carrefours).
En gros un agriculteur en polyculture élevage a une bonne dizaine d'assemblée générale par an, mais cela n’empêchera pas la destruction de se secteur, comme pour l'industrie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:17 le 13/03/2016 par Samuel Génissel.
Par Samuel Génissel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

J'ai oublié l’équarrissage, il est géré de manière commune, une taxe est prélevé sur l'ensemble des ventes, ce qui fait que l’équarrissage est gratuit, en cas d'épidémie l'éleveur concerné ne paye rien, c'est l'ensemble des éleveurs qui payent, sauf pour la filière équine (qui est la plus individualiste, excepté la prime naisseur, qui correspond à 10% des gains PMU et qui maintien encore les petits haras)
Par cécile clozel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Quelles que soient mes affinités avec la démarche et le propos de Benjamin Coriat, je relève dans sa définition des communs le même « point aveugle » que dans celle de Geneviève Azam : on en vient à réduire les communs à une « machine de gestion »… En gommant sa dimension politique.


« Les communs se caractérisent finalement par trois éléments : une ressource, une répartition des droits autour de cette ressource, et des règles de gouvernance pour résoudre, si nécessaire, les conflits. »

Bah, si on s’en tient à cette définition, l’ONF est un commun… et la SACEM aussi.

L’exemple de la prudhommie de pêcheurs permet pourtant, si on écoute ce sur quoi insiste Denis Genovèse, de relever quelques éléments clés qui permettent de distinguer les communs de n’importe quelle structure ad hoc de « gestion d’une ressource ».

— un commun est toujours une intelligence collective, une connaissance partagée, co-construite, non seulement d’une « ressource » mais d’une situation (un territoire, une faune, un champ d’action ou de conceptualisation…). Respecter cette connaissance, comprendre l’importance de son enracinement empirique, sans la réduire à une simple « intelligence pratique » (les communeurs lisent aussi, s’informent, ont accès eux aussi à des « savoirs savants » !), ce n’est pas toujours évident pour les clercs et les technocrates..
— un commun est une organisation démocratique, et sa démocratie est participative. Certes, on peut désigner un représentant pour faire appliquer les règles d’usage : mais ces règles sont le fruit d’une délibération à laquelle tous participent. Le pouvoir d’établir la loi n’est pas délégué. Quant à la loi imposée « du dehors » ou « d’en haut », le commun peut généralement avoir à s’y plier, mais il n’en est pas la courroie de transmission : il « fait avec », comme il fait avec toutes sortes d’autres contraintes/protections. Pour autant que je sache, c’est un caractère général des communs.
— Un commun n’a pas seulement des « règles de fonctionnement », il a/discute/produit des valeurs, une conception autonome (nomos, la loi) de ce qui est équitable ou pas, des visées à terme de son action, des relation entre son intérêt et le « bien public » (bien ici au sens de valeur, non de propriété). Il ne se réduit pas à une gouvernance « utilitaire », finalisée par la gestion des conflits d’usage de la ressource.

Bref, un commun est avant tout une forme particulière d’organisation politique, et pour ma part je retiendrais ces trois caractères :
— Local : spécifique à un territoire matériel ou immatériel, un champ social, un moment (inscrit dans une histoire). Situé et non « en l’air ». Ce qui pose la question de ce que pourrait être (ou ne pourrait pas) un « commun universel », ou autrement dit du passage du local au global…
— Phénomène politique et non simplement économique, fait anthropologique ou « fait social total » (à discuter ?), en tout cas qui ne peut se distinguer de ce qu’il n’est pas à l’aide de seuls critères économiques.
— Processus de connaissance collective autant que d’action commune. Un commun, ce n’est jamais « exécuter sans réfléchir ». Processus et « trésor » de connaissance. Ce qui permet de revenir à l’exemple de brevetage du vivant : attaquer un commun, c’est s’attaquer à la connaissance, avant tout comme processus : c’est l’étouffer. Ce qui, c’est patent dans cet exemple, n’est pas un « effet indésirable », mais bien le but de la manœuvre. Tout pouvoir, politique ou économique, craint qu’une connaissance vivante échappe à son contrôle.
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

C'est très juste, la co-construction d'un commun par le collectif n'a pas été assez soulignée. On s'approche de la définition ultime... C'est quand on aura une définition complète et partagée d'un commun que les communs pourront vraiment prendre leur envol.
Par cécile clozel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

hum. Je ne suis pas sûre que les communs aient tant que ça besoin de "prendre leur envol"... Comme dit A-S Jacques, lorsqu'on commence à s'y intéresser on en voit partout :)
mais partout aussi leur "habitat" est attaqué, parfois dévasté par les avancées de l'étatisme/libéralisme.
Aussi s'agit-il moins, à mon avis, de les "définir" que de les voir, dans leur grande diversité variétale. Moins d'en faire l'élevage que de les protéger.

C'est pourquoi je me méfie des définitions et des réglementations : il se pourrait bien qu'elles aboutissent à privilégier les quelques communs les plus "domesticables", et à piétiner les plus sauvages, les plus libres, les plus indéfinissables.
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

moi j'ai pas l'impression d'être entouré de communs et j'aimerais comme toi pouvoir les voir... Peux-tu me donner des exemples de ressources naturelles gérées de cette manière?
Par cécile clozel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

pour ne prendre que ce cas (trop restrictif à mon avis) de la "gestion de ressources naturelles", l'eau des jardins (dans ma commune) ou les collectifs d'arrosage agricole (nombreux dans le midi), l'entretien des chemins et sentiers, le terrain de boules, les jardins collectifs ou les "incredible edible" urbains, les arbres fruitiers "banaux", le pressoir ambulant qui permet d'utiliser les fruits des haies et des glanes... plus largement, nombre d'associations sont des communs, qu'elles gèrent un patrimoine local naturel ou culturel (voire surnaturel :) ), matériel ou immatériel (recueils de recettes de cuisine, croqueurs de pommes, restauration de bâti ancien...) ou qu'elles développent et partagent les connaissances (fablab, universités du temps libre). Etc.
Par Samuel Génissel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

D'une certaine manière la caisse des dépôts est un bien commun (ensemble des HLM, du foncier routier nationale, de participation des entreprises), ainsi que les domaines publics (forêt, parcelle de l'INRA, le littoral, dans le cas des forêts c'est l'ONF qui gère la ressource), l'eau peut-être gérer par les villes (en général véolia ne fait que de la facturation et de l'entretient) d'ailleurs les zones de captage sont très réglementés, les syndicats électricité gèrent l'entretient des réseaux départementaux, les syndicats fluviaux gère les conflits et l'entretient des cours d'eau, est-ce qu'une bibliothèque municipale n'est pas un bien commun? (en plus de la langue), certaine région ont des fermes (à Annecy y en a une qui fait du reblochon), il y a pas mal de département qui ont des animaux d'entretiens (bon en général ils ont commencés par les laisser mourir, puis ils ont écoutés les éleveurs et on vermifugés les animaux dans les zones humides), enfin si on fait un audit la France doit avoir bien plus de bien public que le Royaume-Uni (je crois que les bâtiments du trésor outre-manche appartiennent à une société basé sur un désert fiscal)
Par cécile clozel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

alors là, pour le coup, je ne rangerais pas tous ces exemples dans les communs : ils n'en ont pas la dimension participative, délibérative, autonome, qui à mon sens caractérise les communs. Les décisions sont prises par des "représentants", pas toujours élus, de plus. C'est "le public" et non "le commun", et à quelques exceptions près (dans les petites communes, par exemple, où la palabre des habitants peut s'apparenter à un véritable "shadow governement" pour certaines questions) le public est une dépossession (un vol !) au même titre que le privé (et dans un redoutable pas de deux).
Par Samuel Génissel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Si on ne ce les réappropries pas, ok, mais savez vous que bien des maires souhaiteraient laisser leurs places, bien des conseils municipaux cherchent des conseillers?, vous faites comme ci tout le monde rêvait de passer ses weekend à une assemblée de copropriétaire et c'est pour cela qu'il y a représentation, avant d'être communs il faut déjà que ce soit public, il y en a bien plus en France qu'ailleurs en Europe si on veut les faire vivre.
Par Samuel Génissel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Au bout d'un moment il faut ce méfier des concepts innovants (une grève de l'innovation cela ne ferait pas de mal), le problème c'est qu'il n'y a pas cent mains qui ce lèvent pour être trésorier d'un club de foot féminin, que les salles de réunions d'information de l'urbanisme sont toujours trop grande et qu'il n'y a pas tant de personnes à animer une association de parents d'élèves.
Et c'est pour cela que la réflexion sur les pratiques est plus intéressante que la transcendance révolutionnaire de nouvelle institution.
Si on part des comités qu'à incité Jacques Testard pour que le citoyen s'approprie les innovations techno-scientifiques, là c'est intéressant parce que ce sont des machines sociales à transformer des électeurs en citoyens (d'ailleurs beaucoup regrette de ne pas pouvoir renouveler l'expérience, mais cette frustration doit produire une implication plus grande dans les communs), sinon tout le monde fera comme ci l'eau, l’électricité, la voirie, les associations, l'évacuation sont des choses naturelles sauf quand il y a un problème.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:38 le 14/03/2016 par Samuel Génissel.
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Très intéressant cette démarche de comités citoyens tirés au sort. Merci pour l'info.
Par Samuel Génissel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Dommage qu'il est si peu de relais, mais c'est à cause de sa critique du Téléthon, enfin c'est intéressant d'écouter Testard parler d'un boucher qui interpelle de manière pertinente (après la formation) un biochimiste qui ne sait pas quoi répondre....
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Merci pour tous ces exemples. Je comprends mieux ton propos sur le fait de les protéger. Car ces associations ne sont pas reconnus par la loi comme gestionnaires de ces ressources, elles ont besoin de l'accord de principe des autorités qui leur concède le droit de gérer. Elles restent soumises aux aléas politiques qui peuvent très bien décider de raser le terrain de boule ou le jardin partagé. Il est vrai que prendre une telle décision est alors plus risqué car se dresse alors un collectif organisé contre la destruction. Mais il serait bon d'inscrire dans la loi l'existence de ces communs pour qu'ils aient vraiment leur destin en main. Et puis qu'il puisse contrebalancer pour de bon la suprématie des grandes entreprises dans notre vie politique.
Par Cugel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Citation:
...les collectifs d'arrosage agricole (nombreux dans le midi)

Hum, peut-on vraiment parler de communs dans ce cas là, pour les lacs collinaires c'est plus de la mutualisation qu'autre chose et souvent une privatisation de l'espace public, et pour ce qui est des eaux vives et des nappes phréatiques il est rare que les populations non-agricoles aient leur mot à dire sur leur gestion.

--
Par cécile clozel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

"l est rare que les populations non-agricoles aient leur mot à dire sur leur gestion."


en effet, c'est aussi ça les communs : il y a des gens qui n'en font pas partie, soit parce qu'ils habitent hors limites, soit parce qu'ils ne font pas tel métier, soit parce qu'ils n'ont pas tel statut... c'était déjà le cas au moyen âge, comme je le faisais remarquer dans un autre forum.

C'est une des questions politiques que soulève la "reconnaissance" des communs, mais aussi la subsidiarité dans les responsabilités des collectivités territoriales : Ces entités élaborent des règles permettant (dans le meilleur des cas) de dépasser les conflits à l'interne peuvent se trouver en conflit entre elles, ou avec le "bien public"...
La réponse actuelle de l'idéologie au pouvoir (tous partis confondus), c'est de déposséder les organisations les plus locales au profit de structure "englobantes" et/ou d'un droit public supposé universel. On force les communes à se fondre dans des communautés de communes dotées de pouvoirs de décision de plus en plus vastes (eau, occupation des sols, bientôt les écoles à mon avis...) et on les pousse à se regrouper en communes plus grandes, en "agglo"...

C'est une mauvaise réponse. Elle éloigne des citoyens le pouvoir de décision, de délibération, de réflexion. Elle élimine la participation, instituée ou informelle, au profit de systèmes de représentation de plus en plus indirects, de délégations où la règle est la "multiple casquette" et la confusion des intérêts.
Au lieu de se donner les moyens de traiter des conflits là où ils surgissent, en situation, et de trouver des solutions pertinentes et contingentes, elle confie la résolution des conflits aux jeux de pouvoir et au lobbying.

S'il est question ici de "penser les communs", il est alors essentiel de réfléchir à la façon dont on peut construire des espaces de négociation, d'échange et de délibération entre différents communs impliqués dans un même territoire, un même domaine d'action. Comment penser des "communs de communs", qui ne soient pas des usines à gaz...

Il existait autrefois des "communs de communes", les syndicats intercommunaux, qui avaient l'avantage sur les actuelles comcom de se définir par leur objet, au lieu d'être des institutions définies par leur territoire. Ainsi, une commune pouvait faire partie de tel sivom pour le ramassage des ordures et de tel autre pour l'eau, selon la situation concrète où elle se trouvait (les routes et les sources n'ont pas forcément la même logique de regroupement).
En apparence compliqué, ce fonctionnement avait en fait une simplicité de sens, qui est perdu aujourd'hui avec les intercommunalités.

Nous allons être confrontés à cette même tendance, à cette même idéologie, avec "l'émergence des communs". On voit apparaitre les fausses bonnes solutions, qui consistent à vouloir des lois "surplombantes" pour régler les relations entre les communs et le public, entre les communs et le privé. Lois générales, supposées répondre à toutes les situations particulières, et qui de fait ne correspondront à aucune en particulier : c'est le sens, au fond, du refus de légiférer sur le "commun d'information" et d'en appeler à une réflexion plus générale, de trouver une réponse générale à la question des risques de privatisation des biens communs.

Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas de réponse générale, sinon celle-ci : chaque situation est particulière. Régler des conflits d'usage entre chasseurs et promeneurs, ce n'est pas la même chose que de protéger wikipedia de l'appropriation sauvage.
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

" On voit apparaître les fausses bonnes solutions, qui consistent à vouloir des lois "surplombantes" pour régler les relations entre les communs et le public, entre les communs et le privé".

Encore faut-il que les communs soient reconnus, qu'ils existent dans la loi... Ne penses-tu pas que ne pas légiférer du tout à ce sujet rend les communs existants fragiles et cantonnés à des actions qui ne dérangent pas les intérêts privés ou publics? Il faut que la loi laisse une entière liberté de fonctionnement interne mais des lois générales sont nécessaires pour les protéger, pour qu'ils soient traités de façon équivalente au public et au privé lorsqu'un conflit survient. S'il est impossible de créer une loi générale pour les communs car ils regroupent des choses trop diverses alors cela veut dire que le mot commun est un fourre-tout et qu'il faut élargir le vocabulaire, trouver un mot pour chaque type de commun. Ainsi chaque type pourrait avoir une loi spécifique adaptée.
Par cécile clozel

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

parfois, il vaut mieux un "vide juridique" qu'une mauvaise loi.
Par ded

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Et mieux vaut une bonne loi qu'un vide juridique (les bonnes lois existent :))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:01 le 14/03/2016 par ded.
Par Germain RITAL

Re: L'alternative

Cette émission consacrée à l'émergence de la question des "communs" m'apparaît comme la plus importante peut-être des contributions d'@si à l'intelligence de la situation de la pensée et de l'action aujourd'hui. En voici les quatre principales raisons:

1. En tout premier lieu, elle nous permet d'avérer l'énigmatique déclaration de Proudhon: "La propriété c'est le vol". En dévoilant en effet qu'il existe un mode de relation des hommes aux choses, naturelles ou produites, ne passant pas - parce que ne devant pas - passer par la propriété (qu'elle soit individuelle ou collective, publique, étatique, ou privée), elle fait apparaître l'origine de la propriété en tous ses avatars dans la violence confiscatoire par quelques-uns de l'accès à ce qui ne saurait appartenir à personne: à savoir, non seulement les ressources matérielles, mais aussi, sinon surtout, l'apport, "l'aubaine" de la coopération (matérielle et intellectuelle) dans la réalisation des travaux nécessaires à la survie des groupes humains. Ce que l'on appelle les "communs" (est-ce le terme approprié ou seulement un expédient provisoire pour la question à envisager?) désigne(nt) ce mode de relation à la nature et entre les hommes que Mauss a caractérisé dans son Essai sur le don par ces trois verbes: donner, recevoir, rendre dont il faut souligner et dont il faudrait creuser le sens du dernier.

2. D'où, l'importance de la référence aux "enclosures" qui illustrent en quoi, a non seulement historiquement consisté, mais continue en permanence de consister le "mode de production" appelé "capitalisme". Dans la fameuse section du Capital, longtemps fâcheusement traduite en français sous le titre "L'accumulation primitive", Marx dévoile la violente réalité de ce qui était présenté comme "la soi-disant accumulation originelle" (: Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation titre allemand de la section): "La base de tout ce processus, c'est l'expropriation hors de sa terre du producteur rural, du paysan", écrit-il. Aujourd'hui, où le capitalisme est devenu "cognitif", ce sont des connaissances apportées par l'ensemble des travailleurs dont ceux-ci doivent être expropriés. D'où la légitimité de l'association des communs "naturels" aux communs "intellectuels" dans l'émergence actuelle de la question.

3. Il y a donc bien une autre naissance, un alter-natif économique à opposer, non seulement au capitalisme qui en est le plus développé, mais à l'ensemble des modes d'existence faussement fondés sur la propriété: à savoir, celui dont Marx nous a fait la promesse et Mauss nous a livré la formule: l'économie du don qui, elle, est la véritable condition humaine d'existence. Elle se retrouve nécessairement dans tous les autres modes économiques: aussi injustes qu'il puissent être. Sans le don devenu extorqué aux défavorisés, qu'adviendrait-il en effet de ces injustes régimes?

4. L'émergence de la question des communs nous rappelle que nous le savons en réalité: soit, pour le préciser, l'alternative du don renouvelée par la déposition de la superstition de la propriété.
Par Cultive ton jardin

Re: L'alternative

"La propriété c'est le vol"
Cette célèbre phrase serait plus claire si elle était formulée ainsi: "l'appropriation, c'est le vol". Car en mettant en évidence que la source de la propriété, c'est précisément l'appropriation, elle lui enlèverait l'évidence trompeuse de sa légitimité.
Par kusto

Re: L'alternative

Pourtant la propriété est un droit fondamental et universel de l'être humain! :)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: L'alternative

c'est pourquoi les SDF méritent d'être méprisés.
Par Germain RITAL

Re: L'alternative

Citation:
Cultive ton jardin
Cette célèbre phrase serait plus claire si elle était formulée ainsi: "l'appropriation, c'est le vol".

C'est le caractère énigmatique: j'entends irrecevable parce que trompeusement formulé qui, à l'instar de la question de la sphynge à Oedipe, en constitue le véritable intérêt: véritable parce que révisable, comme Proudhon lui-même l'a démontré qui, "en fin de carrière" a expressément reconnu que la propriété n'était le vol que dans son état non régulé. Que l'on n'ait guère retenu cette tardive correction par son auteur lui-même de sa scandaleuse affirmation a une double raison. La première est évangélique: il faut que le scandale arrive; la déclaration de Proudhon est la pierre d'achoppement sur laquelle d'abord nous butons, et parce que nous aurons buté (et plusieurs fois sans doute), serons amenés à questionner. Nous pourrons apercevoir alors, en l'occurrence, la raison pour laquelle Marx a exclu de son (injuste) mépris pour Proudhon l'impropriété de sa formulation dans la dénonciation de la propriété. C'est qu'une fois reconnu que la propriété doit être régulée, il reste vrai qu'elle ne l'est d'elle-même jamais. Un péché originel autrement dit la définit que rien ne saurait effacer: péché qui se perpétue en dépit et au-delà de toute régulation.

L'alternative, elle, y échappe par révolution: retour à l'alter-natif, l'état antérieur à la "malencontre" (Pierre Clastres a repris ce mot de La Boétie): le malencontreux avènement de l'État sous sa forme d'abord prophétique, puis strictement politique. D'où la supériorité du religieux sur le séculier auquel aucun laïcisme ne saurait échapper: mais est-il autre chose celui-ci que la perpétuation de la religion sous forme de sa dénégation? Il s'agirait donc d'en revenir, en la renouvelant, à la société d'avant l'État dont les dites "sociétés primitives" nous en donnent: donnèrent l'exemple (sociétés préventivement contre l'État, comme Clastres les définit qui nous l'a appris). Car qu'est-ce d'autre que l'État sinon l'universel éminent et véritable propriétaire de ce dont les propriétaires privés ne peuvent jamais être autre chose que des locataires?

Il reste à préciser qu'il y a État et État: que tous les États ne s'équivalent pas et que ceux qui respectent le mieux les droits sont préférables aux autres et parmi ces autres, il faut encore distinguer les mauvais des pires. Mais c'est parce que, "démocratiques", les "États de droit" sont de "demi-États", conscients de ne devoir l'être qu'à moitié (ce qui ne signifie pas que ce soit toujours effectivement le cas).

Ainsi peut-on commencer de mesurer la difficulté à laquelle l'émergence de la question des "communs" nous a confrontés: à l'insu, sans doute, de ceux qui ont, ou donnent, l'illusion de leur positive réalité.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Je ne crois pas qu'on puisse contrer un adversaire en utilisant ses propres armes sur son propre terrain. Les concepts de " non-rivalité" et de " non-exclusion" sont sur-connotés libéraux, ils postulent la légitimité du paradigme de l'homo œconomicus. C'est pourquoi Cécile Clozel et Germain Rital ont raison d'invoquer Marcel Mauss, qui par ses concepts de " fait social total" et de " potlatch" est la manière la plus sobre de réfuter la superstition libérale. Un de ses lecteurs les plus importants, Karl Polanyi, nous donne une vision simple des " commons": La situation dans laquelle l'économie est encore " embedded", non encore autonomisée par rapport aux autres dimensions de la vie sociale. L'éradication des " commons" signifie tout simplement le triomphe de l'économisme [fr.wikipedia.org] .
Par ded

définir et identifier

Voilà un site qui donne de façon claire les ingrédients nécessaires à la construction d'un commun : [unisson.co]
ainsi qu'un recensement des initiatives en France [encommuns.org]
Par Benjamin

Une mosquée cathédrale en commun

L'église catholique vient de se faire exproprier pour cause de patrimoine commun de l'UNESCO. Elle mis la main sur la mosquée cathédrale de Cordoue, rien que cela. L'église devrait toucher à.. à son... à s'occuper quoi !

[8e-etage.fr]
Par Jiemo

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

Un débat très intéressant et qui me renvoie le souvenir de la gestion des lévadas , à Madère ! Lire l'histoire de ces canaux d'irrigation et les luttes qui l’émaillèrent me semble relever de la même problématique .
Par Modred

Re: les communs

Doc trop important que pour rester limité aux abonnés...
Par jcfrog

Re:

Merci! Ca m'a fait un bien fou :)
Par gisele plane

Re: "Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"

le duo Denis Genovese et DS vaut son pesant d'or !
l'eau bien commun: OUI OUI OUI;
en Auvergne, certains villages ne paient pas l'eau;
l'eau bien commun, c'est possible;
( à noter que si une conduite pète, cela sera aux frais des utilisateurs, parfois);
j'ai du gros sel de Guérande et dessus il y a "coopérative des producteurs";
l'exploitation du sel de Guérande est un succès: il est en vente
en grande distribution, sa qualité et son prix sont très corrects: consommateurs
et producteurs sont satisfaits;
les sectionnaux existent aussi en France: j'ai l'exemple d'un village d'Auvergne où
il y a eu des coupes d'arbres en forêt et les villageois ont eu l'argent de la vente; cela a été
décidé par le maire sauf erreur de ma part; pb: les chutes n'ont pas été déblayées
et je crois que la loi (?) oblige une replantation et personne n'en parle ...
Par Tzitzimitl

Re:

Je ne comprends pas bien l'enjeu de l'article sensé permettre aux auteurs de dire "au nom de mon droit d'auteur, je laisse les gens utiliser librement mon oeuvre", c'est déjà possible dans la loi actuelle ! C'est ce que font des milliers d'artistes avec les licences libres qui sont parfaitement légales actuellement.

C'est la SACEM qui fait signer un contrat aux gens qui choisissent de signer chez eux qui les oblige à leur céder la gestion de la totalité de leurs droits d'auteur, et la SACEM décide d'interdire toute utilisation gratuite des oeuvres de son catalogue. Si une loi passait qui disait qu'un artiste peut s'il le souhaite laisser la libre utilisation de son oeuvre (ce qui est déjà possible je le rappelle), ça ne changerait rien ! la SACEM aura toujours le droit de faire signer un contrat aux artistes qui les engage à ne pas utiliser ce droit...
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