Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Des conquêtes coloniales à la crise grecque, Ferro dissèque l'aveuglement

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 16:01 le 25/09/2015

Sur la montée de l’islamisme extrême, sur l’importance de la crise des migrants ou sur la construction européenne, sommes-nous aujourd’hui aussi aveugles que le furent nos contemporains, par exemple, lors de l’extermination nazie des Juifs ? La surabondance des images, la multiplication des médias, la puissance des réseaux sociaux nous préservent-ils de l’aveuglement ou, au contraire, peuvent-ils l’aggraver ? De quelle manière les responsables politiques et les journalistes sont-ils acteurs et/ou victimes de cet aveuglement ? Ce sont quelques-unes des passionnantes -et dérangeantes- questions que pose le dernier livre de l'historien Marc Ferro, publié aux éditions Tallandier, L’aveuglement : une autre histoire de notre monde.
L'émission est présentée par Daniel Schneidermann, préparée par Adèle Bellot
et déco-réalisée par Axel de Velp et François Rose.

La vidéo dure 1 heure et 15 minutes.
Si la lecture des vidéos est saccadée...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Revolution

Re:

Encore un vieux monsieur qui n'a que l'Islam à la bouche sans se rendre compte que la violence que nous font subir les islamistes est infinitésimale comparée à celle que nous infligeons aux pays musulmans. C'est évident et c'est quand même pas dur à comprendre: nous sommes les responsables hystériques et shootés à l'islamophobie en intraveineuse de nos médias de la naissance de ce conflit de civilisation (théorisé d'ailleurs comme par hasard chez nous, pas en face).

NOUS SOMMES LE PROBLEME. C'est quand même pas compliqué. C'est les occidentaux qui font tous les jours des confettis du Moyen-Orient. Pas l'inverse. C'est quand même incroyable cette hallucination collective! Ces pays sont faibles économiquement pour la plupart, leur population est souvent peu éduquées, leur industrie inexistante et leur industries militaires n'en parlons pas. C'est l'éléphant qui s'acharne sur la souris en prétendant qu'elle représente une menace existentielle. C'est pathétique. C'est gros comme une maison!

C'est ça qui aurait dû être le sujet de l'émission. C'est ça le point aveugle de nos sociétés. C'est nous qui foutons la merde et qui pleurnichont ensuite comme des imbéciles sans dignité! Destruction de Irak, de la Libye, de la Syrie. Du Yemen, du Soudan, de l'Afghanistan. C'est nous qui réduisons ces pays en miette et qui faisons tout pour casser leur colonne vertébrale (leurs Etats).

C'est ça l'aveuglement du moment. Pas qu'on ne se méfie pas assez des barbus! On ne parle que de ça toute la journée. Le péril du mec en djellabah!!!

Arghhhhhh! Bande d'abrutis! Et merci à Arrêt sur images qui est censé réfléchir sur l'actualité d'être complètement incapable de mettre ça en perspective. Ou complice de ce déversement de haine et de peur...

Les enfants pakistanais ont peur du beau temps à cause des drones mais c'est nous qui vivons dans la terreur? La lâcheté et l'imbécilité de mes contemporains ne semble avoir aucune limite. C'est désespérant......
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Par Loran

Re:

Je ne sais pas ou vous vivez, mais ou j'habite, la montée de l'Islamisme a des conséquences concrètes.
Le dernier exemple en date, le pizzaiolo du coin, italien, a été contraint, il n'y a pas d'autres mots, de réorganiser sa boutique et de séparer son étal à pizza pour séparer le jambon du reste. Il a des roulettes différentes... Et il ne s'agit pas de contraintes économiques, son problème n'est pas que s'il ne fait pas ca les musulmans ne viennent pas (il ne viennent de toute facon pas), il a fait ca pour arrêter de se faire agresser par un groupe de jeunes qui considèrent comme absolument scandaleux que sa boutique ne respecte pas les obligations d'hallalité sur le porc et l'alcool...

Alors oui bien sur, certains enfants dans les zones frontalières pakistanaises ont peur, mais vous ne pourrez pas comprendre pourquoi la société francaise se raidit, sans utililiser le mot "abrutis", si vous refusez de considerer que l'islamisme a la prétention, et se donne les moyens, de transformer notre mode de vie, ce qui vous en conviendrez peut-être, est aussi une forme de domination.

C'est pour cela que je trouve cette interview très intelligente, la mise en évidence de notre cécité est une lecture intéressante pour analyser des micros éléments comme celui que je viens de vous décrire....
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Par Yanne

Carences

Belle petite conférence sur l'aveuglement.

Et au sujet de "Gouverner, c'est prévoir", c'est une vision passéiste du monde.
Maintenant, gouverner, c'est obéir aux lobbies bien structurés, de préférence les multinationales qui ont suffisamment d'argent pour créer de l'influence.
Macron, à nous ! Garde-toi à droite, garde-toi à gauche (petite citation historique sans rapport avec le sujet, à moins que....)
En fait, Macron n'obéit pas aux lobbies, il est lui-même le lobby au cœur du pouvoir.

Mais pour en revenir à l'islamisme, qu'il y ait un projet de petits caïds à la tête folle d'imposer un islam plus que rigoriste issu des délires de l'Arabie Saoudite, dont ils seraient évidemment les chefs tout-puissants relayant ainsi le pouvoir de Dieu, il n'y a aucun doute.

Le problème n'est pas tant ce projet irréalisable que le fait que,gouverner, ce n'est pas prévoir, mais obéir aux lubies des uns et des autres, l'un d'apporter à l'Irak une démocratie qu'on a grand peine à réaliser soi-même, l'autre de soutenir à tout prix une dictature moribonde dont personne ne veut plus, les autres enfin de gouverner le monde et garantir ses ressources de manière violente en évitant de faire ressortir le sang de ses propres soldats.
Et on se retrouve avec un immense vide politique que des révolutionnaires en peau de lapin qui ne se cachent même pas de vouloir fonder une théocratie, c'est-à-dire l'expression même du vide politique mais aussi du sommet de la répression, l'un n'allant pas sans l'autre. Je m'explique : la politique, c'est un cadre, justement, qui régule ou dissout la violence.

Que Daech veuille gouverner le monde, je n'en doute pas une seconde. Que ce soit dans leurs moyens, j'en doute sérieusement. Pas en tout cas avec leurs outils intellectuels quand même aussi limités que ceux d'Alain Soral ou de Bachar El Assad, à peine un peu moins que Poutine ou Obama.

Par contre, qu'il y ait une propension également de l'islam à vouloir tout régenter, avec leur manière conservatrice et imbécile de voir le monde, n'en disconvenons pas. Que des gens comme Houellebecq ou Sansal craignent/appellent de leurs voeux inconsciemment un ordre moral venu de l'islam, à défaut d'envisager d'autres cadres, au même titre qu'un gauchiste moyen incapable de penser le politique, on le constate jour après jour.
Notre problème, c'est une absence de projet dans un monde qui ne croit en rien. Je suis la première à refuser de croire en un dieu, mais je pense que nous avons besoin de transcendance. D'un avenir, de quelque chose qui nous réunit au niveau collectif, c'est l'essence même du politique de nous trouver reliés par quelque chose de plus haut que nous, de l'ordre du sacré, mais qui nous permette de conserver notre autonomie individuelle. L'argent et la marchandise sont trop dévastateurs à terme, pour occuper cette fonction-là.
Il nous faut penser le monde, et nous en sommes incapables : faillites des élites, faillites des intellectuels, faillites éthiques.....
Personne ne nous sauvera, c'est en nous que nous devons trouver les moyens de cette révolution intérieure à nous-mêmes et à notre collectif.
Et il est toujours plus facile d'être contre que se mettre d'accord sur quelque chose ensemble, processus long et ingrat qui menace de capoter à tout moment. Et plus facile encore, en arguant de notre liberté, de se fondre dans des projets liberticides et prêts à l'emploi.
Notre désarroi est grand, mais il ne transparait qu'à travers les interstices d'un monde incapable de nous satisfaire mais qui fait illusion.

Marc Ferro est certes légitime à nous alarmer contre les islamistes, mais ils ne sont d'après moi qu'un épiphénomène qui devrait faire ressortir les carences et les vacances de notre propre monde.

Et c'est bien là le point central de l'aveuglement....
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Tous les commentaires (272)
Par sergent pepper

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

"Sur la montée de l'Islam"
Personne n'y échappe...
Par gomine

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

"Sur la montée de l'islam...isme" autant citer en entier, cela change tout
Par RAPHAEL CALLANDREAU

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Citation:
"Sur la montée de l'islam...isme" autant citer en entier, cela change tout


A dix secondes d'émission, je m'interromps ! Personne ne crie "coupé" sur le plateau ? On peut reprendre, ce n'est pas compliqué, tout de même. Commencer l'émission par "sur la montée de l'islam" c'est un peu zarbi, non ?

Le vrai texte, c'est écrit sur la présentation de l'émission, c'est "sur la montée de l'islamisme extrême". Bon, ça va, DS a le droit de mal lire, mais ce n'est pas le bout du monde de corriger ça. D'ailleurs, je suis sûr qu'il est encore temps. Allons, un petit effort : on rebranche la caméra et on filme l'intro, histoire de ne pas mépriser les musulmans (les vrais, pas les déglingués de l'EI) qui en prennent plein la figure depuis 10 mois. C'est possible ?

bisou
Par Tatanka

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

La montée de l'islam est inexorable.
A cause de la Déglingue.
L'islam étant actuellement la seule idéologie populaire qui énonce clairement le devoir du partage et de la compassion. Et dans laquelle ça fonctionne.

Je vais me faire démonter par les ignares, mais je vais quand même expliquer un peu.
La publicité négative faites à l'islam s'est retourné contre les prédateurs occidentaux.
A force de taper dessus et malgré l'extrémisme qui s'en est nourri, les gens finissent par s'intéresser à la réalité de cette religion. Qui se trouve être parfaitement confortable pour le croyant. Aussi en ces temps de déglingue générale, de peur, d'avenir sombre et de désespoir, l'islam apporte une réponse de confiance et de soutien.
Le boudhjsme ou le christianisme aurait fait pareil s'ils avaient eu la même publicité et la même souffrance subie de leurs croyants.
Comme j'ai déjà dit, peut on imaginer les dégats psychologiques qu'a subi un gamin ou une gamine française de culture musulmane depuis 2001 dans sa vie de tous les jours...

Donc ces martyrs là sont des prosélytes à l'insu de leur plein gré. Et ça marche...

Ps: je ne suis pas musulman. :-)
Par pompastel

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

François Gemenne, lors d'une conférence à laquelle je n'ai hélas pu assister dans son intégralité ce jeudi, a notamment montré un graphique sur nos impressions par rapport au nombre de musulmans en Europe :
au terme d'une enquête, en France et en Belgique, les interrogés avaient l'impression qu'un citoyen sur 3 était musulman. Alors qu'en réalité on est très en-dessous de un sur 10.
Votre hypothèse du prosélytisme à l'insu de leur plein gré est en concurrence avec un Islam de surcroît de plus en plus laïque.




PS : François Gemenne est le chercheur belge - spécialiste des flux migratoires - qui avait fait pas mal parler de lui (une émission d'Ardisson, face à F. Philippot).
[rue89.nouvelobs.com]

Mais pourquoi l'extrait d'émission a-t-il disparu et pourquoi-pourquoi-pourquoi ne tombe-t-on partout que sur le foutu "cette video n'est plus disponible ?" (Quelqu'un aurait un lien où elle serait toujours opérationnelle ???)
Par Catala93

Dépasser les religions ...

"L'islam apporte une réponse de soutien ..." Oui, c'est le rôle de toute religion. Mais finalement, comme dans toutes les religions, l'homme a créé dieu, allah, etc. C'est au tour de l'islam de prétendre a un magistère mondialisé. Il n'existerait pas de règles de morale, de bien vivre en dehors de textes écrits il y a des siècles. Face a la complexité du monde, j'aime a penser qu'il y a autre chose que la religion, le rejet de l'autre, la croyance dans l'innovation et les doctrines de tous bords pour avancer. Nous avons trop besoin de certitudes dans un monde où rien n'est sur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:35 le 26/09/2015 par Catala93.
Par Merle

Re: Dépasser les religions ...

Ce sont les fausses certitudes qui nous tueront pourtant. Pour résumer, ils se disent que Scylla... Eh bah,c'est pas mal comparé à Charybde !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:47 le 26/09/2015 par Merle.
Par Daniel Schneidermann

Dogma

Eh oui, Raphaël Callandreau, j'ai lu Islam, au lieu d'islamisme extrême. Comme quoi personne n'est à l'abri. Quand l'équipe me l'a dit, après le tournage, je ne voulais pas le croire, mais il était trop tard pour reprendre le tournage, et de toutes façons on ne le fait jamais. "Dans les conditions du direct", c'est notre dogma depuis 20 ans...Pour le meilleur et le pire !
Par Olivier

Re: Dogma

Ainsi soit-il.

Et l'émission fut vraiment surprenante et intéressante.
Par gomine

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

quel bonheur de revoir Marc Ferro
Par EdC

Quel ennui !

Je regrette de le dire, mais j'ai trouvé cette émission bien ennuyeuse. Ce n'est sans doute pas bien de dire les choses comme ça, mais c'est un fait, n'arrive pratiquement jamais qu'une personne de 90 ans ait des aptitudes visionnaires. Marc Ferro était brillant, avant. J'ai assisté à un échange de lieux communs tout à fait insipides. Ferro avait fait une apparition il y a quelques mois en tant que présumé spécialiste de Pétain. Pourquoi l'avoir invité de nouveau ? Parce qu'il a sorti un livre ? ASI fait de la promo, maintenant ?
Par Christophe Demure

Re: Quel ennui !

Je débarque sur @si et je ne connaissais pas Marc Ferro (désolé).
On s'en fout de savoir si votre lieu commun sur les anciens est "bien" ou "mal" ou même "insipide".
Si le thème "histoire, media et propagande" n'a pas sa place ici ...
Par Jean-Pierre BAUD

Re:

Il y a également pour Marc Ferro le même type de recherche à faire sur l'aveuglement face au soi-disant changement climatique, et sur la présomption de ceux qui prétendent changer l'évolution de la planète en forçant les autres à produire moins de CO2. La question n'est même pas de savoir si la conférence COP21 sera un coup d'épée dans l'eau, c'est déjà une certitude, mais de se demander à partir de quand on commencera à ouvrir les yeux et analyser la fin de l'épisode et revenir à ce que l'homme sait depuis la nuit des temps : le climat est imprévisible même à très court terme, et la météo change tous les jours.
Par constant gardener

Re:

Désolé d'avoir à vous le dire : vous êtes moins drôle que Didier Porte.
Par gracques

Re:

NON , la méteo change tous les jours , le climat est tout a fait previsible.
Avant de dire n'importe quoi essayez de vous documenter sur la difference entre Meteo et Climat.
C'est le B a ba avant de commencer a comprendre le pourquoi des rapports du GIEC !
Par kadife

Re:

Attendez, ne seriez-vous pas en train de dénoncer aveuglément l'aveuglement de Jean-Pierre résidant dans la croyance dans l'aveuglement du GIEC ?
argh...
Par laudou92

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Le moment le plus fort de l'entretien est celui où l'on s'aperçoit que l'"aveuglement" peut (doit?) s'analyser comme un phénomène psychologique. De façon irrépressible, notre cerveau refuse d'admettre certaines réalités, certaines probabilités, certaines possibilités. Marc Ferro ne me convainc qu'à moitié quand il évoque la possibilité de l'islamisation du monde moderne: car s'il est vrai que c'est bien l'objectif avoué ou explicite de l'islam militant, rien n'indique que cet objectif sera atteint. En revanche, on peut ouvrir les yeux sur la probabilité de conflits de plus en plus proches et graves. L'habitude gouverne nos esprits, disait Montaigne: nous avons pris l'habitude de la paix, de la croissance économique, de la nature dominée par la science... Sans se transformer obligatoirement en Cassandre, c'est bien le pessimisme en définitive (comme il est dit à la fin de l'entretien) qui est l'attitude première à avoir pour se désaveugler.
Par Revolution

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Le neoconisme soft d'Arrêt sur images commence sérieusement à lasser.
Par morvandiaux

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

pas un mot, ou presque, sur le Capitalisme financier de plus en plus concentré qui dirige le monde ! étonnant ?
Par Françoise Josse

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Comment être moins aveugle ? En s'empressant de dévorer le livre de Boualem Sansal "2084" !
Par Françoise Josse

Aveuglement ?

Comment être moins aveugle ? En s'empressant de dévorer "2084" de Boualem Sansal.
Par Faab

Re:

Ferro a sans doute la vue qui baisse (il n'a pas reconnu des roues de canons où étaient attachés des rebelles...) et peut-être est-ce ma culture islamiste qui éclaircit la mienne, mais comme D. Schneidermann, je n'ai pas l'impression qu'on soit aveugle à l'islamisme mondial. L'islam politique moderne était déjà une idéologie à visée mondiale ("catholique" diraient les chrétiens ?) quand Cassius Clay est devenu Mohamed Ali, et il n'est pas si difficile de voir que la mort des régimes à prétention "marxiste" dans l'ex-tiers-monde lui laisse un boulevard comme "théologie de la libération" ou utopie fondamentaliste.

Michel Foucault, article du 13 février 1979 sur la révolution iranienne, paru dans le Corriere della sera :
"C'est bien en effet comme mouvement "islamique" qu'il peut incendier toute la région, renverser les régimes les plus instables et inquiéter les plus solides. L'Islam - qui n'est pas simplement une religion, mais un mode de vie, une appartenance à une histoire et à une civilisation - risque de constituer une gigantesque poudrière à l'échelle de centaines de millions d'hommes. Depuis hier, tout Etat musulman peut être révolutionné de l'intérieur à partir de ses traditions séculaires.
Et de fait : il faut bien reconnaître que la revendication des "justes droits du peuple palestinien" n'a guère soulevé les peuples arabes. Qu'en serait-il si cette cause recevait le dynamisme d'un mouvement islamique bien plus fort qu'une référence marxiste-léniniste ou maoiste ? En retour, quelle vigueur recevrait le mouvement "religieux" de Khomeini s'il proposait la libération de la Palestine comme objectif ? Le Jourdain ne coule plus très loin de l'Iran.


Incipit tragedia, comme dirait l'autre, mobilisation des potentats arabes contre la menace révolutionnaire, Irak et pays du Golfe contre Iran, soutien occidental et israélien etc.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 17:59 le 25/09/2015 par Faab.
Par Germain RITAL

Re: Aveuglement antithéologique de l'Occident

Citation:
Faab
Michel Foucault, article du 13 février 1979 sur la révolution iranienne, paru dans le Corriere della sera : (...)
Incipit tragedia, (...)

La tragédie, aujourd'hui, c'est la politique. Le mot serait de Napoléon dont le sacre confirme qu'il savait qu'il n'est de pouvoir en réalité que théologiquement légitimé. Cela avancé, non pour m'opposer, mais pour saluer votre "perspicacitation" et votre commentaire de Foucault dont la pensée de la biopolitique a été expressément continuée par Agamben de la manière la plus suggestive, notament dans La guerre civile, Pour une théorie politique de la stasis* (Seuil, 2015): la modernité ne pourra sortir de ses contradictions si elle ne prend pas conscience de ses racines théologiques, finit-il par y affirmer, révélant ainsi ce qui constitue actuellement la carence de l'Occident face à ce qu'il imagine être le monde musulman. Carence consternante dont il n'y a pas lieu d'encourager à la complicité. Carence à l'origine précisément de l'aveuglement déploré dans l'émission historiographiquement.

Il importe ainsi toutefois de ne pas confondre histoire et historiographie. Car si celle-ci peut être spécial(ist)ement laissée à l'historien, celle-là appartient à un tout autre régime de pensée: à la fois plus commun et autrement pensant. D'où le voeu (qui risque fort de demeurer pieux!) que je formule pour terminer: inviter Giorgio Agamben qui parle très bien français (avec un reste d'accent merveilleusement italien**) et qui n'est pas sans quelque affinité avec ce qui pourrait être la ressource d'@si.


*stasis étant le nom grec de la guerre civile
** Canta l'italiano! ordonnait Jorge Luis Borges au libraire de la Rue de Bourgogne...
Par radiohead

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Pas vraiment convaincu sur l'islamisme, qui plus est présenté comme le plus grand aveuglement de notre époque. Le radicalisme politique et les volontés de conquête de Daesh ne peuvent pas s'expliquer uniquement par une exegèse des textes et des productions intellectuelles qui s'y rattachent. J'ai l'impression de voir la même erreur chez Onfray, il s'applique à chercher dans le Coran un bout de loi divine qui justifie des atrocités ou des véléhités de conquête mais rien ne dit que c'est par cela que les fanatisés agissent. Est-ce parce que la Torah contient des horreurs qu'Israel colonise la Palestine jusqu'à en faire l'enfer sur terre digne des pires dictatures ? Ou n'est ce pas plutôt parce que, persécutés depuis des siècles, les juifs enmenés par leurs élites de la fin du 19eme voient dans la colonisation occidentale une opportunité de récupérer une terre pour y faire des affaires loin de l'antisémitisme ? Ou d'autre chose d'ailleurs... Que le texte soit un support justifiant l'action, et par là même une chose à critiquer, okay. Qu'il en soit l'origine et même le moteur j'en doute. Depuis longtemps on sait que la religion est un outil de pouvoir, un texte de loi qui sert de support idéologique mais qui est précédé par des intentions politiques qui n'ont pas à voir qu'avec la structure religion. C'est pas pour rien que les textes sont réformés des dizaines de fois : pour coller aux enjeux de l'époques et les justifier par la loi de dieu : la religion offre une justification morale aux actes politiques, pour le meilleur mais surtout pour le pire.

Au début de l'émission nous avons eu un superbe exposé sur les causes multifactorielles qui expliquent des décisions politiques d'importances. N'est-ce pas plutôt l'inverse de ça l'aveuglement ? C'est à dire, croire en une cause unique qui explique le réel, tout en occultant les autres causes et l'ordre de leurs enchainements pour satisfaire les lubies, les phobies et ne pas troubler une vision du monde.Si je suis d'accord pour critiquer l'islamisme radical qu'en est-il de la colonisation, des guerres en irak et de tout le foutoir qui va avec ? Ne peut on pas parler d'aveuglement pour une société occidentale qui tremble de peur face au moindre acte musulman alors quelle est infiniment plus puissante que n'importe quoi d'autre sur terre et qu'elle même est à l'origine, de longue date, de ce fantome de mauvaise conscience qu'est l'islamisme radical.

Bref, si l'islam est un aveuglement c'est surtout pour nous empêcher de penser à sortir de cette saloperie de capitalisme, à la crise écologique qui menace la vie sur terre, aux enjeux démocratiques du 21eme siècle pour sortir de la verticalité (aussi bien dans les institutions qu'au travail) et pour créer un simulacre de Mal à combattre. Unir le peuple contre le Mal, derrière un chef qui n'hésitera pas cette fois-ci à faire une guerre totale et radicale tout en restant parfaitement intègre et morale.

Bonne émission cela dit.
Par Merle

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Un religieux ne vit que pour une chose : défendre et diffuser sa vision du monde. Tout ceci n'est qu'un rapport de force. Ne vous attendez pas à des bisoux de la part d'une faction religieuse qui a un rapport de force favorable. Aussi modérée ou extrèmiste qu'elle soit ...

Toujours très déçu qu'on ne parle jamais de ceux qui ne croient pas. Dans aucun discours politique en France, les athées n'existent. Comment pouvons nous être à ce point majoritaires et transparents ? Moi je n'ai pas envie de manger de la nourriture rituelle avec des animaux massacrés à l'abattage, parce que les industriels ont décidé que c'est plus simple de faire tout halal. Comme si l'athée pouvait tout accepter sous pretexte qu'il ne croit en rien ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:50 le 25/09/2015 par Merle.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

l'athée croit qu'il ne croit en rien.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Ou bien l'athée croit en quelque chose que vous ne comprenez pas.
Par Montabelais

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

L'athée ne croit pas...
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

L'être humain "consensualise" des croyances qu'il appelle alors savoirs ou connaissances ... par essence.

Sortir de la peur de l'athéisme. (qui n'est pas le nihilisme ... encore autre chose !)

L'agnosticisme peut vous faire moins peur.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Injonction bidasse : (ou vanne de sergent à un capo-chef)

"C'est le crapo qui croa ... toi tu sais ou tu sais pas !"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:34 le 01/10/2015 par Christophe Demure.
Par gracques

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Mouai....... mais l'atheisme serait elle une philosophie positive pour beaucoup ?
Quant au massacre..... comment dire , il n'existe pas d'élevage de mouton intensif comme ceux des cochons et veaux élevés en batterie.
L'abbatage dans ce cadre assez apocalyptique et tres "athée" (ou"in gold we trust") n'est qu'un mauvais moment assez vite passé , voire une délivrance.

Au fait vous savez comment on "selectionne" les futures poules pondeuses et comment on recycle les poussins males ?
Par JC2

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Ah, la beauté des convictions. Marrant le nombre de défenseurs des animaux dès qu'ils s'agit de l'abattage rituel. Pourtant l'animal, il a été élevé tout pareil dans son enclos minuscule au milieu de ses déjections, il a été amené à l'abattoir tout pareil dans une bétaillère qui traverse la moitié de l'europe, il a passé sa dernière nuit tout pareil dans une stabulation où il est entassé avec ses compagnons d'infortune, il a été amené tout pareil sur un tapis roulant jusqu'à la chaine d'égorgement...
Ouais, l'abattage rituel, c'est dégueu. Mais en fait le truc, c'est que l'abattage non rituel, c'est dégueu aussi. Il y a largement de quoi faire pour améliorer la condition des animaux d'élevage. Le point de départ ce n'est pas un point de vue religieux (ou d'absence de religion), qui n'est qu'un cache-sexe. Le point de départ, c'est la condition animale.
Par Merle

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Croire, dans ce sens, c'est penser à quelque chose comme existant sans preuve. Il est idiot de dire que "je crois en dieu" est la même sémantique que "je crois en l'argent" ou "je crois dans l'amitié". Dans un cas, il s'agit que l'on croit dans quelque chose d'inexistant matériellement. Dans les autres, on croit dans des propriétés de quelque chose de matériel et de phénomenes descriptibles.

Je ne défend pas ici les animaux spécialement (même si je pense qu'on peut s'éviter d'égorger les bestioles pour préferer un abattage par électrochoc). Je dis juste que je n'ai pas envie de manger de la nourriture abattue selon un rituel.

Pour moi l'athéisme est positif, car il pousse l'humain à prendre son destin en main. Pas de dieu ou de maitre, mais seulement des choix et l'objectif d'assurer sa propre survie, son bien-etre et sa prospérité. Pas de grand spaghetti géant qui nous sauvera du réchauffement climatique.Et ce sont nos propres choix qui font le monde, et qui peuvent etre la source de nos souffrances, pas un dieu qui décide.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 08:58 le 26/09/2015 par Merle.
Par Faab

Re: Aveuglement et éveil

Citation:
(...) il s'agit que l'on croit dans quelque chose d'inexistant matériellement (...) l'objectif d'assurer sa propre survie, son bien-etre et sa prospérité.(...)


Dans l'Islam, un des noms important de Dieu est al-Haqq, le Vrai-Réel. Sur un mode assez néoplatonicien, l'accès au réel se fait par une démarche spirituelle profonde, d'éveil, d'accès à la lumière de l'esprit, la vie du quotidien se déroulant plutôt dans les ombres de la médiocrité, de l'égoïsme, du renfermement sur soi.

De fait, qu'est-ce qui garantit dans la pensée utilitariste que "assurer sa propre survie, son bien-être et sa prospérité" ne sera pas entendu de manière individuelle et égoïste, sans se soucier ni du prochain, ni du lointain, ni des générations passées, ni des générations futures ?

Quand un jihado-terroriste dans sa naïveté guerrière dit sur un mode fasciste "viva la muerte !", il voit la mort comme le passage d'une vie de misère à la vraie vie, dans l'au-delà, il croit que s'ouvriront à lui les portes du Paradis-Valhalla, que le calvaire, l'épreuve, la Passion s'achève enfin, finie la guerre, le koh-lantah universel, les souffrances, les humiliations etc., à nous les houris et les jardins sous lesquels coulent les ruisseaux.
La ruse du religieux est de manipuler l'égoïsme, la haine, la prédation, la rage pour l'orienter vers un service de la foi, du dogme, de la Loi, chari'a, fiqh, torah etc., c'est-à-dire d'un report à plus tard de la jouissance, une maîtrise de l'envie, dans un ordre devenant social.

Pour paraphraser Nietzsche : si on interdit fortement une chose, c'est parfois qu'elle est fortement désirée. L'ascétisme vise les jouisseurs, le pacifisme les violents. Tuer, couper des mains, faire du butin, prendre 5 épouses etc. sont des libéralités accordées par Dieu dans sa grande miséricorde à la bête humaine, négociation avec la sauvagerie, l'ignorance, la jahiliyyah. On sent dans le Coran un ton de dépit, un quelque chose qui dit : "mais ils n'en finiront donc jamais ?...", avec un Mahomet en négociation avec les tribus (cf Coran 9:97., al-a'rabu, les "arabes"/bédouins sont les plus endurcis dans la dénégation et l'hypocrisie...).

Ceci pour dire que les grandes religions ne durent pas des siècles pour rien, elles touchent quelques ressorts profonds de la production sociale, de la construction d'un ordre social, de l'exigence de dépassement de soi, de son clan, de son affectif tribal pour entrer dans un registre de Droit, de Morale, de Principes. Il ne suffit pas de dénier leur métaphysique pour atteindre à leur efficience sociale, il faut produire/offrir une modalité existentielle, sociale, morale, aussi puissante pour qu'on se détourne d'elles. Est-ce que "assurer sa propre survie, son bien-etre et sa prospérité" suffit ?

Au passage, j'ai souvenir de papi Le Pen présentant "moi, ma famille, mon voisin" comme l'ordre naturel des priorités, ordre sauvage de l'affectif limitant l'horizon du prochain au campement/clocher, incapable de sensibilité envers les lointains. Du sens profond de "ça ne me touche pas"...
Par Germain RITAL

Re: La structure onto-théologique de la métaphysique caractériserait-elle l'Islam également?

Citation:
Faab
Dans l'Islam, un des noms important de Dieu est al-Haqq, le Vrai-Réel.

Sans pouvoir le moins du monde en mesurer philologiquement la pertinence, votre indication me fait craindre que cette onomastique ne révèle la présence "en Islam" de la structure onto-théologiquee qui définit la métaphysique en Occident: expressément depuis Platon. Ce que votre référence au néo-platonisme ne ferait bien sûr qu'accentuer. La chose a ceci d'intéressant qu'elle permettrait d'envisager la question, non simplement de ce que nous "occidentaux" appelons désormais réductivement religion (confinée au domaine privé), mais l'ordre entier du "Vrai-Réel" comme effectivement commun à l'Occident et (au moins) au Moyen-Orient. De sorte qu'il s'agirait en dans l'actuelle confrontation Islam/Occident non d'un conflit sévissant entre deux différentes civilisations, mais d'un épisode de celui qui a déchiré plus que millénairement une seule et même civilisation.
Par Christophe Demure

Re: La structure onto-théologique de la métaphysique caractériserait-elle l'Islam également?

Thèse intéressante. J'y voit un parallèle avec une partie de la pensée de Levi-Strauss.
De quoi construire une grille de lecture porteuse de sens.
Je pense qu'il va falloir accepter de passer par des grilles de lecture moins subtil chemin faisant ...
Par Faab

Re: La structure onto-théologique de la métaphysique caractériserait-elle l'Islam également?

Tout à fait.
Le fond civilisationnel de l’Islam est pour moi méditerranéen, Athènes et Jérusalem, ou plus précisément, Alexandrie et Jérusalem.
Sans même parler de la pensée islamique classique pleine des traductions grecques, l'Islam entendait se placer dans l'héritage judéo-chrétien et on peut sentir dans le Coran le poids de l’univers hellénisé. Mahomet, c’est l’époque de(s) Etienne d’Alexandrie.

Le problème métaphysique majeur de l'Islam est le "tawhid", l'unicité de Dieu, l'Un et au final, ça peut donner par exemple cette lecture par l’Emir Abd El Kader dans la tradition d’Ibn Arabi disant :

Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes.
((...)
Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!”


Pour une certaine orthodoxie, ces propos sont hérétiques mais en fait cette conception particulière du rapport de l’Un et des révélations, du placement de l’Islam par rapport aux autres pensées, détermine le rapport à la diversité humaine, une forme de communautarisme onto-théologique, “à vous votre religion, à moi la mienne”, même si la tentation totalitaire nait rapidement chez ceux qui prétendent à l’Un, qui prétendent être la seule Vérité, la secte sauvée.

Il y aurait beaucoup à dire sur le passage d’une politique islamique traditionnelle que pouvait incarner un Abd El-Kader à celle qui s’est constituée comme islam politique après le contact colonial avec l’occident mais bon, j’arrête là.

Ceci étant, si on devait parler de conflit civilisationnel, on pourrait peut-être le voir entre la sphère méditerranéenne et la barbarie celtico-germano-nordique, entre les contraintes de la civilité et la liberté du grand fauve, l’”occident” étant tiraillé entre la valorisation d’une Loi-Logos-Justice de la Cité (grecque), de l’Empire (romain) ou de Dieu (juif), et la liberté sauvage des barbares. Qui considère-t-on comme le meilleur en occident, le juste ou le fort ?
Par Christophe Demure

Re: La structure onto-théologique de la métaphysique caractériserait-elle l'Islam également?

“Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes.
((...)
Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!”

Je trouve cela constructif, pourvu que l'on puisse l'exprimer autrement, aussi.

Pour la fin, votre précaution est justifiée, ne pas aborder le sujet d'un "conflit civilisationnel" est une négation de la pensée. Évitons cependant de nourrir cette thèse dangereuse pour les peuples. Évitons de séparer. Les Allemands ne sont pas des barbares et ils sont en difficulté face à une certaine forme de justice américaine.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:48 le 26/09/2015 par Christophe Demure.
Par Merle

Re: Aveuglement et éveil

Faab, votre texte me terrifie littéralement. J'ai du mal le lire (je l'ai relu cinq fois), mais j'y ai vu la chose suivante : il n'existe pas de lien fédérateur autre pour vous que la religion. Pour moi ceci est entièrement faux, et chaque jour de notre vie nous le prouve. Nous n'avons pas besoin d'un dieu pour considérer notre nation, ou l'humanité. Je n'ai pas besoin d'un dieu pour aider un inconnu qui me le demande et faire preuve d'altruisme. Nous sommes nés et équipés génétiquement pour ça: s'entraider, meme dans de grands ensembles abstraits.

Bien sur que l'altruisme est nécessaire à la survie. Bien sur que l'humain ne peut survivre si il est seul. Bien sur que les passions doivent être contenues. Mais l'homme peut le faire seul, sans qu'on l'abrutisse avec des préceptes. Qu'on lui laisse l'esprit critique et la liberté de faire le bien, et on saura qu'il vaut mieux que ce qu'on croyait.

Faut il etre surdoué pour comprendre que si je tue, je prend le risque de me faire tuer à mon tour, moi ou ma famille ? Si je prend 5 femmes (les femmes sont contentes de lire de pareilles choses), est ce que je ne prend pas le risque de me faire dépouiller de toutes ? Dans ce cas, pourquoi avoir besoin d'un précepte du style "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse à toi même". C'est du vivre ensemble bete et logique, pas besoin de dieu pour en prendre conscience !

Je ne pense aucunement qu'un religieux se trouve etre plus altruiste, ou plus apte à contenir "la bête humaine" qu'un athée. Au contraire. Lorsque que le religieux fait le bien parce qu'il a peur de son dieu, l'athée le fait par le savoir et la réflexion. Il est beaucoup plus proche du "bien" que le religieux. Si la religion consiste à mettre la bête humaine et l'humain qui la contient en cage, alors je peux me reposer sur platon en disant que l'on n'a pas rendu l'homme meilleur. Mais au contraire, on l'a avilie.

Certes je suis pleinement d'accord avec vous. Les religions s'ancrent dans les désirs et les peurs des hommes pour les tenir en place. Mais ce systeme n'est plus viable. Plus aujourd'hui. Vous pointez du doigt qu'il faut toujours une doctrine, un élément liant. Et vous avez raison, la doctrine est ce qui dirige les gens dans la même direction, le but commun qui leur permet de ne pas s'entretuer. Et il existe une alternative : la Science.

Depuis 400 ans, nous avons enfin l'opportunité inespérée: raisonner et comprendre le monde et se reposer sur des connaissances solides. Depuis maintenant une centaine d'années, nous prenons conscience que nous sommes une humanité indivisible, et que tous nous allons mourir si nous ne nous mettons pas d'accord. Les défis sont majeurs pour assurer la survie de l'humanité.

Quelles passions peuvent etre plus fortes que la volonté de vivre et de voir vivre ses enfants ? Quel absolu est plus grand que rire au nez de notre extinction par la force de notre connaissance et notre aptitude à nous adapter grâce à elle en toutes circonstances ?

Quel désir peut etre plus grand que celui de la compréhension de notre monde.

Nous cherchons ce pour quoi le vide nous a créé depuis toujours, et nous pouvons nous proposer notre propre réponse : nous existons pour expliquer et comprendre le monde, pour le rendre conscient.

Elle pourrait à la fois être porteuse d'une morale (celle du bien commun), d'un but éclairé (la survie de notre espece et sa progression) et d'une structure de la société (plus égalitaire, basée sur ce que chacun sait).

Ce n'est pas forcement un chemin facile. Il parait aussi idéaliste, mais c'est normal qu'il le soit: c'est une direction, un idéal à poursuivre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:28 le 26/09/2015 par Merle.
Par Faab

Re: Aveuglement et éveil

Citation:
Quel désir peut etre plus grand que celui de la compréhension de notre monde

Celui de la bière, du foot et des crèpes ?

Mais bon, la question est surtout pour moi de savoir si ça marche, pour qui et ce que ça implique pour les autres dès lors qu'on accepte une pluralité de conception, de sensibilité, de manières d'être.

Je crains que l'idéal positivo-scientiste soit en perte de vitesse depuis Auschwitz et Hiroshima voire l'annonce de la disparition inéluctable du système solaire, de l'humanité ou même de toute vie dans l'univers par le 2nd principe de la thermodynamique, chose qui peut jouer sur "la survie de notre espece et sa progression" comme but.
Auguste Comte avait bien préconisé de passer à une forme sociale religieuse mais bon, ça n'a pas vraiment marché.
Par Merle

Re: Aveuglement et éveil

Je vois pas le rapport entre la science et Auschwitz. Quant aux bombes nucléaires, elles ont mis un terme à une guerre absurde en deux jours et la paix dure depuis ce temps là. C'est vraiment néfaste comme effet ?

Quant au second principe de la thermodynamique, c'est un argument de taille. Mais j'y réponds qu'il n'entre en compte qu'avec une population très élevée d'humains. La planète ppurrait largement compenser notre entropie si nous étions raisonnables sur ce sujet. Et puis, meme si cela est tres peu probable,il reste une possibilité de pouvoir quitter la terre si on nous laisse plusieurs siecles pour y travailler. Je pense que la premiere decision que l'on devrait prendre est la réduction de la population par le controle des naissances.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Aveuglement et éveil

quel rapport entre la termodynamie et la fin de l'humanité??

qq un peux expliquer un peu l'idée .

je vois pas le rapport en fait ????????????????
Par Merle

Re: Aveuglement et éveil

le second principe de la thermodynamique indique que toute transformation non réversible dans un système fermé conduit à une augmentation de l'entropie.

Toutes nos technologies energetiques sont des transformations non réversibles de l'énergie. Et la Terre est un système fermé. Donc l'augmentation infinie de l'entropie est inévitable.

L'entropie, c'est la chaleur, en gros (mais pas toujours, et là est l'espoir). En gros : on est dans la merde.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

En gros : on est dans la merde :)
En gros la thèse scientifique nous dit que "tout a une fin" ... une sorte d'accord tacite avec la religion qui nous dit que "tout est infini".
L'une n'exclut pas l'autre, et les interfaces sont intéressantes. Il existe de nombreux écueils, que je range "pêle-mêle" dans le scientisme.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Aveuglement et éveil

J'aimerais avoir l'avis de Robert la dessus, car ca me parrait completemnt faux .

Entalpie et l'entropie , sont des choses un peu compliqué que j'ai vu il y a bien longtemps en physique , mais qui n'avais rien a voire avec ce que vous dites .

C'est a propos d'une reaction chimique et de l'etat des molecules .

C'est ce qui explique les sable mouvant , et autre reaction un peu bizar

mais en rien un systeme total de la galaxie , ou alors tu doit prendre l'entalpie et entropie total de toute la galaxie, et tu arrive dans la cosmogonie et l'astrophysique , et donc la relativité et le quantique etc ,

bref votre truc me parrait completement delirant, ca fait deja quelque fois que ca revient sur les forum



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:05 le 27/09/2015 par GauthierR.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

Je crois que Merle, se plaçait à l'intersection de la théorie scientifique et de la philosophie.

Un principe est un postulat.

La "science" impose à la philosophie de réfléchir la "finitude", le "relatif".
La "religion" impose à la philosophie de réfléchir l'"infini", l'"absolu".
Par Florence Arié

Re: Aveuglement et éveil

cf Henry Adams (années 1910)
In 1910, Adams printed and distributed to university libraries and history professors the small volume A Letter to American Teachers of History proposing a "theory of history" based on the second law of thermodynamics and the principle of entropy.[24][25] This, essentially, states that all energy dissipates, order becomes disorder, and the earth will eventually become uninhabitable. In short, he applied the physics of dynamical systems of Rudolf Clausius, Hermann von Helmholtz, and William Thomson to the modeling of human history. (wiki)
Par Robert.

Re: Aveuglement et éveil

"Et la Terre est un système fermé."
La terre reçoit une puissance 174 petawatts* du soleil, en réémet environ le tiers. La consommation humaine est d'environ 25 terawatts*. C'est vous dire combien la terre est un système fermé.

* précision (pas pour vous qui êtes un expert) 1 petawatt = 1000000000000000 watt. 1 terawatt =100000000000 watt (3 zéros de moins)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:12 le 27/09/2015 par Robert..
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

C'est vrai que les théories développées autour de "la Terre comme système fermé" sont "vieillottes" ... "On" a étendu à l'univers depuis un moment ... et pas encore vraiment tranché quant à savoir s'il est "fermé" ou pas (d'un point de vu thermodynamique s'entend).

*joli le jaune subliminal en précaution ;)
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Aveuglement et éveil

Aussi robert, par rapport a la fin de l'univers etc , c'est plutot une histoire d'enthalpie que d'entropie non ????
Par Robert.

Re: Aveuglement et éveil

Je ne suis ni l'un des frères Bogdanov*, ni le fantôme de Teilhard de Chardin.
Je vous répondrai si Mélenchon est élu en 2017.

.*ni l'autre d'ailleurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:42 le 28/09/2015 par Robert..
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

Entropie, enthalpie ... on est toujours dans la thermodynamique (fin XIXème) ... si tu veux moderniser y faut aller vers la physique quantique et la relativité générale.

Vaste chantier mon ami !
(peut-être n'est-ce pas l'endroit ?)
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Aveuglement et éveil

Ho non loin de la mon idée, mais de voire cette theorie de la fin de la terre pour cause de thermodynamique mal maitrisé me parrait tellement delirant, que je voulais un peu gratter le truc .

Et pour gagner du temps je demande a robert, car il connait tres bien tout ca et la science en general
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

La fin de l'Univers implique la fin de la Terre.
La question métaphysique de la fin reste inchangée.
La science ne peut pas trancher sur cette question.

Merle est plus côté science que toi et peux se tromper ... comme moi ... comme toi.
Par Faab

Re: Aveuglement et éveil

Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Aveuglement et éveil

Man c'est a propos de la durée de vie de l'univers et ca a rien a voire, c'est a propose de l'expansion etc

c'est sur des milliard d'année, et ce que les hommes font sur la planette terre, n'a aucun impact.

En plus on y connait encore peu de chose, meme si la on arrive tout doucement a une vision plus precise du big bang, de la matiere et antimatier, et energie noire etc , mais on est tres loin de tout comprendre . Et on pense a un cycle , apparation , disparition, et recommencement .

Les gars vous parlez de science, sans rien y comprendre .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:09 le 27/09/2015 par GauthierR.
Par Faab

Re: Aveuglement et éveil

1. C'est moi qui ait évoqué la question, donc je savais de quoi je voulais parler

2. Il m'arrive de jouer avec les positivo-scientistes qui sont dans un "réalisme proche" comme dirait B. D'Espagnat dans son "Traité de physique et de philosophie", c'est-à-dire l'héritage cartésien du "bon sens", se transformant généralement en un imaginaire de science-fiction remplaçant le mythe. Space, the final frontier. These are the voyages of the Starship Enterprise. Its mission: to explore strange new worlds, to seek out new life and new civilizations, to boldly go where no man has gone before.

3. Star Trek, épisode 24
Spock : Je ne comprend pas pourquoi cela vous procure toujours du plaisir quand je me trompe.
Capitaine Kirk : Une de mes faiblesses émotionnelles terriennes
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Aveuglement et éveil

Suis fan de star trek aussi, et j'ai tout vu,

mais j'ai quand meme rien compris.

je vois pas ou tu veux en venir, et j'ai l'impression que tu exprime de maniere tres compliqué et savante, un argument super simple et evident .

par moment faab tu te perd dans la complexité juste pour le plaisir du complexe. C'est tres parisien, ca me fait pensé au milieu de la semiologie , ou theologie, ou encore gille deleuze,

beaucoup de brume, peu d'idee claire .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:44 le 27/09/2015 par GauthierR.
Par Faab

Re: Aveuglement et éveil

C'est pas grave, "on est tres loin de tout comprendre", "Les gars vous parlez de science, sans rien y comprendre".
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

Star trek épisode apocryphe :

Une explosion !

Cap'tain kirk : "Oh my god !"
Spock : "Pourquoi éprouvez vous le besoin d'en appeler à dieu lorsque vous avez peur ?"
kirk : "Le besoin de croire jusqu'au bout que cela n'est pas fini. Un truc d'humains ;)"
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

BigBang, BigCrunch, BigBang, BigCrunch ...

l’éternel recommencement ...

La science peut dépasser le "fini" ... en "théories" ;)

Je pousse le tireboushtroumph (ou le shtroumphbouchon ... question de point de vue;) :

Le "réel" est courbe et asymptotique au voisinage de zéro et de l'infini. Et avec ça, on est bien avancé :)
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

La science est fascinante, Merle.
Attention toutefois au scientisme.
Par Merle

Re: Aveuglement et éveil

Le scientisme, c'est considérer que tous les problemes peuvent etre résolue par une solution scientifique. Je ne pense pas DU TOUT que ça puisse etre le cas. La science est un outil pour comprendre, analyser et prendre les bonnes décisions. Si elle permet d'augmenter notre champ de compétence, elle permet surtout d'augmenter notre expertise sur nos actions et les choix possibles.

Je ne connais rien de plus con qu'un politique disant qu'on peut régler le réchauffement climatique en envoyant du souffre dans l'atmosphère en masse.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

Cool, merle.
"Je pense que la premiere decision que l'on devrait prendre est la réduction de la population par le controle des naissances."
Ça se réfléchit, c'est pas des eaux calmes :)
Par Faab

Re: Aveuglement et éveil

Hippocrate aux Enfers, sur les expérimentations "médicales" dans les camps de concentrations.

Mais il ne s'agit pas de me convaincre à moi que la science-fiction c'est génial et qu'on partira un jour à la conquête de la galaxie, il s'agit de savoir dans quelle mesure ça inspire encore les populations. Je ne sais pas quel âge vous avez mais même en regardant les blockbusters américain, on voit que l'époque "2001 l'Odyssée de l'espace" a laissé place à Terminator, Matrix, Mad Max etc., l'apocalypse techno-scientifique.
Par pierre mas

Re: Aveuglement et éveil

Citation:
Je vois pas le rapport entre la science et Auschwitz.

Hans Gunther était professeur de science raciale la politique raciste et eugéniste nazie se réclamait de la science et non de la transcendance.
Ils stérilisèrent 400 000 allemands et pratiquèrent l'organisation scientifique et technique de l'extermination des Juifs et des Tziganes au nom d'une certaine conception de la biologie.

Il y a aussi une mystique nazie avec le pangermanisme, l'esotérisme, l'occultisme et l'attrait pour un retour aux religions paiennes c'est plein de contradictions et d'influences.

Citation:
Quant aux bombes nucléaires, elles ont mis un terme à une guerre absurde en deux jours et la paix dure depuis ce temps là. C'est vraiment néfaste comme effet ?

Vous avez mal lu Faab. Il me semble qu'il faisait référence au bouleversement que l'arme atomique introduit dans notre rapport à la science. C'est de la philosophie pas de la géopolitique la dissuasion nucléaire fonctionne depuis 70 ans avouez que c'est une échelle de temps un ptit peu courte pour penser le devenir de l'Humanité avec un H

Avec Hiroshima on a su que la science pouvait(potentiellement et à terme) conduire à la fin de l'humanité ça change un petit peu la perspective non? S'il n'y eu la bombe sans pas eu Hiroshima mais le bouleversement du rapport à la science aurait été le même.

Quant à l'affirmation selon laquelle les bombes ont permis d'arrêter la guerre elle est discutée et discutable. [www.slate.fr]

Les bombardements conventionnels ont été plus destructeurs que les bombardement atomiques. Le calendrier de la capitulation sans condition, décision prise par un conseil suprême de 6 membres ne permet pas d'affirmer que les bombes ont eu un rôle décisif.

Le mythe d'Hiroshima arrangeait à la fois les Américains et les Japonais.
Par pierre mas

Re: Aveuglement et éveil

Citation:
S'il n'y eu la bombe sans pas eu Hiroshima mais le bouleversement du rapport à la science aurait été le même.

Je voulais écrire " s'il y avait eu la bombe sans Hiroshima le bouleversement du rapport à la science aurait été le même".
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

Non, la conception sans l'utilisation implique un rapport différent.( / conception avec utilisation dans la précipitation)
Par pierre mas

Re: Aveuglement et éveil

Citation:
Non, la conception sans l'utilisation implique un rapport différent.( / conception avec utilisation dans la précipitation)

Vous pinaillez.

Ce que je voulais dire simplement c'est qu'avec l'arme atomique, l'homme sait qu'il peut s'autodétruire, qu'il en a le potentiel.

S'il n'y avait pas eu Hiroshima ça n'aurait rien changé à cette nouvelle donne existentielle.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

Je pinaille.

l'"homme" sait qu'il peut s'auto détruire avant Hiroshima. Et se méfie a juste titre de la science ("science sans conscience ...") depuis qu'il s'est brûlé la main avec du feu.

Hiroshima n'est pas l'auto-destruction de l'"homme".

C'est un choix politique stratégique au cours d'une guerre (passé) : infliger à un peuple une "mesure" à même de contraindre ses dirigeants d'abdiquer.

La question de la légitimité de ce choix (passé), me parait vaine in fine, mais la question de fond qu'elle soulève : "la fin justifie t-elle les moyens ?" mérite de continuer d'être posée.

La "punchline" nouvelle donne existentielle après Hiroshima est un élan pacifiste (utile !) qui a probablement permis de transformer un conflit majeur ouvert en guerre froide.
Par Faab

Re: Aveuglement et éveil

Interview de Michel Serres :
"au lendemain d’Hiroshima, lorsque la physique a produit l’arme de destruction massive, toute ma génération s’est interrogée sur l’éthique de la science. Plusieurs physiciens sont devenus biologistes à cause de la bombe atomique. Cet événement a retenti sur le champ de recherche de toute une génération. Quant à moi, qui avais commencé à travailler dans le champ des mathématiques et de la physique théorique, ce contrecoup a fait de moi un philosophe. Je suis un fils d’Hiroshima.

Certes, je n’avais que quinze ans lors de l’explosion de la bombe. Mais mes professeurs en avaient vécu le choc et m’ont influencé. C’est une fois entré à l’Ecole navale que j’ai découvert la violence de l’arme scientifique. J’ai démissionné pour réorienter mes études. Il y avait dans ma démarche comme une forme d’objection de conscience."
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement et éveil

On est bien d'accord sur le rapport causal :

L'explosion de la bombe déclenche un élan pacifique, une objection de conscience, la punchline du changement de "donne existentielle", le "plus jamais ça" ...

Sans explosion ... la "bombe atomique" aurait été quoi ? Un secret militaire ? Un outil de propagande "imaginaire" ? Difficile de refaire l'Histoire avec des "si".

"Si un arbre tombe dans la forêt et qu'il n'y a personne pour le voir ... est-ce que ça fait du bruit ?" (proverbe américain ... qui vire facilement au cynisme).

Depuis "la fin justifie les moyens" a aussi "donné" le napalm et l' agent orange.
A la question "Comment passe t-on de la guerre chimique au sauvetage du monde de la famine ?"
Le responsable "marketing" de monsanto répond "En augmentant mon budget communication !" (Cynique et malin le gars)

Mais je m'égare sur des "et si ..."
Par Merle

Re: Aveuglement et éveil

Il faut changer de logiciel. Vite. Si on ne le fait pas, nous allons tous y passer. Et dans ce contexte, la croyance dans une vie apres la mort ou dans un dieu protecteur ne nous aide vraiment pas à sauvegarder le monde qui est appelé à devenir un enfer sur terre d'ici 30 ans. Ce n'est vraiment pas le moment non plus de perdre du temps à nous mettre au chevet de l'islam, et de ses violentes congestions intestinales.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:41 le 26/09/2015 par Merle.
Par Merle

Re: Aveuglement et éveil

De plus, nous nous posons des questions religieuses, de creation d'emplois, etc... Alors qu'un autre monde est deja sur le point d'arriver. Nous sommes toujours avec un train de retard politique sur la réalité des choses : dans 7-8 ans, aucune décision d'entreprise ne sera faite sans IA.
Par radiohead

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

"parce que les industriels ont décidé que c'est plus simple de faire tout halal"

Ce sont donc les industriels qui vous posent problèmes et non pas les musulman. Intérrogez le capitalisme. Et puis la viande halal n'a rien d'un gros probleme de société.

"Ne vous attendez pas à des bisoux de la part d'une faction religieuse qui a un rapport de force favorable. Aussi modérée ou extrèmiste qu'elle soit ... "

Les mulsulman sont dans un rapport de force favorable ? C'est une plaisanterie ? Ca va loin le délire aujourd'hui.
Par Merle

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Vous voyez, moi, je ne fais pas une fixette démentielle sur les musulmans ou le FN. Je peux meme faire une phrase qui ne mentionne aucun des deux.

Je suis d'accord sur les industriels. On a autorisé un mode d'abattage qui etait jusque là interdit pour satisfaire un besoin religieux (à l'exportation notamment). Evidemment que les industriels sont tres contents de réduire leur cout avec ça. Mais on n'a rien fait pour les recadrer, sous pretexte que c'etait un "débat nauséabond", alors qu'il avait tout du bon sens. Il aurait été sain de mettre en place un simple étiquetage du mode d'abattage. Ca aurait évité de donner 2-3% de plus à Marine Lepen, accessoirement.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:36 le 26/09/2015 par Merle.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

J'essentialise pour provoquer :

L'athéisme n'est qu'une victime collatérale.
Au fond du fond, c'est la "gnose de princetone" qui attaque l'agnosticisme.
Cette néognose s'est cristallisée au travers du néoconservatisme.
Elle est intrinsèquement bien positionnée pour manipuler les "vieilles religions" ... qui semblent tomber assez facilement dans le panneau.

Bizarrement, le pape n'a pas l'air de mordre à l'hameçon ... son dernier sketch m'a fait marrer !

"y'se pointe au congrès américain avec son bâton magique et tout le tralala ... et là trankilou, il agite vaguement la main façon : "du calme, du calme" et y'se barre en fiat punto !" Chapeau bas, l'artiste !
Par redshift38

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Pas convaincu non plus par la présentation du phenomene islamofasciste comme une entité unifiée et organisée.
J y vois plutot une secte mafieuse.
Quant aux etats musulmans ils n ont jamais été si divisés.
Par liftt123

Re:

Dans l’émission de ce soir il y a un moment ou l’historien parle de l’islamisme et de l’aveuglement qu’il perçoit sur ce sujet. A un point dans la discussion DS s’offusque: comment peut-il y avoir un aveuglement sur ce sujet alors qu’on a un Zemmour qui crie sur tous les toits tout ce qu’il pense des dangers de l’islamisme.

Donc maintenant Zemmour est le garant de notre lucidité sur l’islamisme: priceless!!!
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Juste pour dire merci !
Une interview apaisée et intelligente.
Par boccanegra

Re:

Très bonne émission même si je ne souscris pas à l'aveuglement sur le peril de "l'islam".

A la 28 minute, on voit une illustration sur les révoltés des cipayes en Inde. Ils sont en fait attachés aux futs des canons anglais prêts à tirer...

Toujours un plaisir d'entendre Marc Ferro.
Par Christophe Demure

Re:

Pour avancer un peu concernant "l'aveuglement sur le péril de l'islam".

En première lecture, il m'a effectivement semblé que Marc Ferro (que je ne connaissais pas, mais que j'ai trouvé excellent) avait du mal a dépasser les émotions légitimes que nous fait ressentir l'Histoire récente.

C'est peut-être là qu'il commet, selon moi, une erreur, en mettant en avant le caractère intrinsèque des ferments de la révolution au sein de l'islam.
L'islam, comme n'importe quel groupe contient des ferments de révolution.
Il est "facile" de construire des "manuels révolutionnaires" au sein de l'islam, comme au sein de tous les groupes.
Je n'ai pas encore pris le temps de lire "l’insurrection qui vient" ni "de la dictature à la démocratie" (le premier étant a priori dans un registre plus poétique que le second) ... mais il n'est pas impossible que ces deux livres puissent intéresser Marc Ferro (idée cadeau !).
Par Revolution

Re:

Encore un vieux monsieur qui n'a que l'Islam à la bouche sans se rendre compte que la violence que nous font subir les islamistes est infinitésimale comparée à celle que nous infligeons aux pays musulmans. C'est évident et c'est quand même pas dur à comprendre: nous sommes les responsables hystériques et shootés à l'islamophobie en intraveineuse de nos médias de la naissance de ce conflit de civilisation (théorisé d'ailleurs comme par hasard chez nous, pas en face).

NOUS SOMMES LE PROBLEME. C'est quand même pas compliqué. C'est les occidentaux qui font tous les jours des confettis du Moyen-Orient. Pas l'inverse. C'est quand même incroyable cette hallucination collective! Ces pays sont faibles économiquement pour la plupart, leur population est souvent peu éduquées, leur industrie inexistante et leur industries militaires n'en parlons pas. C'est l'éléphant qui s'acharne sur la souris en prétendant qu'elle représente une menace existentielle. C'est pathétique. C'est gros comme une maison!

C'est ça qui aurait dû être le sujet de l'émission. C'est ça le point aveugle de nos sociétés. C'est nous qui foutons la merde et qui pleurnichont ensuite comme des imbéciles sans dignité! Destruction de Irak, de la Libye, de la Syrie. Du Yemen, du Soudan, de l'Afghanistan. C'est nous qui réduisons ces pays en miette et qui faisons tout pour casser leur colonne vertébrale (leurs Etats).

C'est ça l'aveuglement du moment. Pas qu'on ne se méfie pas assez des barbus! On ne parle que de ça toute la journée. Le péril du mec en djellabah!!!

Arghhhhhh! Bande d'abrutis! Et merci à Arrêt sur images qui est censé réfléchir sur l'actualité d'être complètement incapable de mettre ça en perspective. Ou complice de ce déversement de haine et de peur...

Les enfants pakistanais ont peur du beau temps à cause des drones mais c'est nous qui vivons dans la terreur? La lâcheté et l'imbécilité de mes contemporains ne semble avoir aucune limite. C'est désespérant...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:14 le 26/09/2015 par Revolution.
Par Loran

Re:

Je ne sais pas ou vous vivez, mais ou j'habite, la montée de l'Islamisme a des conséquences concrètes.
Le dernier exemple en date, le pizzaiolo du coin, italien, a été contraint, il n'y a pas d'autres mots, de réorganiser sa boutique et de séparer son étal à pizza pour séparer le jambon du reste. Il a des roulettes différentes... Et il ne s'agit pas de contraintes économiques, son problème n'est pas que s'il ne fait pas ca les musulmans ne viennent pas (il ne viennent de toute facon pas), il a fait ca pour arrêter de se faire agresser par un groupe de jeunes qui considèrent comme absolument scandaleux que sa boutique ne respecte pas les obligations d'hallalité sur le porc et l'alcool...

Alors oui bien sur, certains enfants dans les zones frontalières pakistanaises ont peur, mais vous ne pourrez pas comprendre pourquoi la société francaise se raidit, sans utililiser le mot "abrutis", si vous refusez de considerer que l'islamisme a la prétention, et se donne les moyens, de transformer notre mode de vie, ce qui vous en conviendrez peut-être, est aussi une forme de domination.

C'est pour cela que je trouve cette interview très intelligente, la mise en évidence de notre cécité est une lecture intéressante pour analyser des micros éléments comme celui que je viens de vous décrire.
Par Faab

Re:

J'sais pas pourquoi, mais le pizzaiolo agressé par un groupe de jeune pour une histoire de hallal, ça sent la légende urbaine.
Vous pouvez me donner l'adresse de ce pizzaiolo ? En message privé si vous voulez, je l'appellerai pour savoir ce qu'il en est.
Par Julot Iglésias

Pizzas et viennoiseries

Citation:
Vous pouvez me donner l'adresse de ce pizzaiolo ?

Pas la peine de chercher l'identité du du pizzaiolo.
Il est plus simple de demander à Jean-François Copé l'adresse de l'agresseur (il est connu pour avoir agressé un gamin qui mangeait un pain au chocolat pendant le ramadan).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:51 le 26/09/2015 par Julot Iglézias.
Par Loran

Re:

C est fait je vous ai envoyé en MP. Merci de pas diffuser
Par M_

Re:

Des retours ?
Par Paskalcha

Re: Re:

Emission lamentable
Par moontripe

l'aveuglement?

Le grand aveuglement actuel ne serait-ce pas la COP 21 à venir? Sponsoriser par Total et compagnie...

nous sommes en bonne route vers un rechauffement climatique phénoménal de +4°C à +6°C, et la 6e exctinction de masse a déjà commencé, pourtant on ne fait rien...

@SI n'est pas concerné?
Par tdescordes

Re:

L'écrivain algérien, Boualem Sansal, met en garde contre la vocation totalitaire de l'islamisme qu'il a comparé au nazisme. Selon lui, nous sous-estimons le danger islamiste. Il s'agit bien d'un aveuglement.
Par Faab

Re:

Même si j'ai aussi le sentiment qu'il voit l'Islam politique comme menace, je crois que le fond de son propos est de prendre conscience que c'est une réalité révolutionnaire efficiente, que la révolution à l'iranienne peut toucher quasiment un tiers de la planète, que ça pourrait valoir l'épisode soviétique en termes historiques.
Question : si un tiers de la planète devient république islamique, s'unit, fait un "bloc islamique" comme il y a eu un bloc soviétique, comment les non-musulmans devront-ils appréhender cette réalité ?

Bon, perso, je ne pense pas que ça se produira : à peine Mahomet mort que ses successeurs se tapaient sur la gueule pour le pouvoir et un pouvoir islamique uni relève largement de l'utopie mais bon, le monde soviétique aussi relevait de l'utopie.
Par Merle

Re:

Vous oubliez les dégats et le temps perdu. Car notre temps (le notre et aussi le leur) s'écoule, lui, inexorablement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:53 le 26/09/2015 par Merle.
Par Christophe Demure

Re:

Yep Faab ... je n'avais pas vu ça.
Vous mettez le doigt sur un véritable enjeu ...

Je ne pense pas non plus que cela ce produira :
1/ l'islam est selon moi beaucoup plus "otage des américains" que ne l'a jamais été le "soviétisme".
2/ La "fitna" est déjà conceptualisée par le monde non-musulman, qui n'hésitera pas à "l'organiser" s'il se sent en danger (j'utilise le futur par précaution).

Je crains que l'islam ne se retrouve embarqué dans de vieilles luttes qui ne le concerne pas ... mais dont il est bien obligé de chercher à comprendre les enjeux pour se préserver. La france est à sa façon, un peu dans cette "posture" aussi.

Le paradigme usa / sunnisme vs russie / chiisme risque de monter en puissance.

Nombreux seront ceux qui chercheront à préserver l'unité de l'islam ... ils seront, un jour en mesure d'imposer la paix à ceux du nord qui déclenchent des guerres dans le sud ... se confrontant au travers de populations aveuglées par une violence et une peur de la violence qui les dépassent (va réfléchir sous les bombes !).

Certains poussent la distanciation jusqu'à "opérer au joystick" ... le bâton de joie (?) ... alimentant un cynisme qui finit par confiner au simple retournement de valeurs qu'on appelaient autrefois "humanistes".

Pourquoi ne pas commencer par de "l'american bashing" ... façon harakiri ;) ? ... ça peut manquer de panache ... mais ça peut être un début dans un monde qui ne nous laisse que peu de marge de manoeuvre...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:23 le 30/09/2015 par Christophe Demure.
Par Christophe Demure

Re:

Hara Kiri feu le journal.
Charlie a été pris en otage. C'est passé à la télé. (certains prétendent qu'ils l'étaient déjà depuis plusieurs année).
Les otages, ceux qui ont la chance de s'en sortir, changent souvent de geôliers.
Certains arrivent à "s'enfuir".
J'ai pas été charlie très longtemps ... pourtant c'était un peu ma culture.

"Charlie's no dead ... but Hara Kiri's back !"
Par Christophe Demure

Re: Re:

La cruauté de notre ennemi multi-séculaire ! l'anglâ !

Faudra bien quand même qu'ils nous disent franchement si leurs aspirations vont à devenir un "off shore" etasunien ... ou une identité européenne apaisée ...
Juste histoire de pas se retrouver dans la posture de Rosa Luxembourg.

Cela dit y'a comme un p'tit parfum de déstab' aussi là bas non ?
La première hypothèse serait d'y voir une main invisible russe (voir chinoise) ... mais peut-on jamais savoir ...

Am'suis laissé dire aussi que ça relance de l'effort militaire ... gageons qu'il s'agit bien d'aller guerroyer dans de lointaines contrées plus au sud.

...

L'hypothèse ultra-pessimiste mérite toujours d'être envisagée (question de survie) ... ne pas oublier de revenir tester d'autres hypothèses dès que l'on peut.

"Glissement sémantique" :

Comment passe ton de ce type de "point chaud" à ce type de "hotspot" ?

1/ le hasard : successions de causalités indéterminables ?
2/ une succession de "maladresses journalistiques" ?
3/ un énorme (!) budget marketing ?
4/ notre inconscient collectif qui nous bouscule, pour imposer une réflexion.
Par Christophe Demure

Re: Re:

Oups, je voulait poster plus bas, sous le "rappel des méfaits britanniques" ...
Remarque, que sous l'appel à l'american bashing "ça fait sens" !
Par aazz

Re: Re:

Vous n'avez pas du bcp lire Tariq Ramadan...
Fin vous allez surement encore sortir le chapitre de la lapidation

Je suis pas musulman mais sa diabolisation est stupide, surtout quand on le lit et l'écoute
Par Christophe Demure

Re:

Doucement Revolution.

Prenez le temps de revoir l'émission ... vous devriez constater qu'on est quand même assez loin d'un "déversement de haine et de peur".
A trop essentialiser sur "nous l'occident" contre "eux l'islam" ... même avec une prise de position très "anti-nous" ...

vous finissez par courir le risque de nourrir la thèse "néocons".
Par Merle

Re:

Je trouve vos commentaires très pertinents. Je ne sais pas si vous allez considérer que c'est une bonne chose.
Par Christophe Demure

Re:

Mettons que pour l'instant, je prend :)
Par Annie Huet Annie

suis un peu d'accord même beaucoup

C'est vrai tout ce que vous dîtes ; on est dans un merdier sans nom et l'aveuglement est là, par manque de culture, d'informations tous horizons, de bourrage de crâne des médias de merde, les chiens de garde.

Mais, du coup, ce vieux monsieur très sympathique et pas idiot, n'a lui non plus pas tout à fait tort sur la finalité envisagée par les islamistes qui prévoient de se venger de tout ce qu'on leur a détruit et ça engendre des excès de toute part. Et c'est pas fini,on a laissé tant de traces infâmes partout, on est en guerre ouverte, avec chacun ses moyens. On,( nous ), a créé ce méli-mélo fratricide et guerrier et la "populasse" ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Alors, on n'est pas sortis de l'auberge, vu qu'il faudrait faire de l'éducation populaire à outrance et qu'aujourd'hui, on est dans le contraire, ils font du buzz, des raccourcis, organisent la peur, anesthésient les consciences et que les français (et tous les occidentaux confondus) sont individualistes et incultes, amnésiques et bofs pour dire vite. Oui, c'est désespérant.
Par pierre mas

Re:

Révolution...

Dans mes bras!
Par Ignatius Reilly

Re:

entièrement d'accord.
Par karin andré

imaginons

Imaginons que ce ne soit pas nous occidentaux qui parlons mais …. pourquoi pas un peul.
Impossible de poursuivre dans l'imaginaire. Je présuppose que le sens des mots est incompréhensible.
L'observateur est le premier concerné et je m'étonne que cette évidence ne soit pas mise en évidence.
Sans doute le premier aveuglement.
Par Christophe Demure

Re: imaginons

enebespe*3 L'oralité échappe (presque !) à l'histoire (écrite).

Elle ne contient ni plus, ni moins d'imaginaire que l'écrit.
Elle implique un rapport de confiance à l'autre plus élevé.
Mais n'est pas incompréhensible.

enebespe*3 Tout comme elle échappe presque aux interceptions de communication ;)

Elle "perd" sur le plan du stockage.
Elle "gagne" sur le plan de la confiance en l'autre.
Par Christophe Demure

Re: imaginons

Par Christophe Demure

Re: imaginons

Par Shim

Re:

J'ai le sentiment, après la visionnage de l'émission et sans avoir lu le livre, que Marc Ferro veut nous expliquer, avec beaucoup de difficultés pour le formuler, que le traitement de la menace Islamique est toujours présentée comme un fait ponctuel et précis quand il est proche ("l'islamisation par le dessous") du type : regardez cette femme elle est voilée, etc, et la guerre comme quelque chose de lointain que ne nous atteint que sous forme de désagrément (nos jeunes dévoyés dans le jihadisme, le terrorisme), et non pas comme une menace globale, un mouvement d'ampleur d'un pan de la civilisation musulmane (qu'on a un peu forcé par nos colonisation, et post-colonisations, à réagir de façon violente).
Alors que Poutine est toujours présenté comme une menace quasi équivalente à ce qui se passait pendant la guerre froide. La preuve étant le traitement de la crise en Ukraine, quand on a immédiatement fait le parallèle le précédent de l'invasion en Pologne par l'Allemagne nazie.

J'ai le sentiment (encore une fois, aucune certitudes, et je ne souhaite pas parler à sa place) qu'il est proche en ça de la vision d'un Onfray, qui parle de l'effondrement inéluctable de notre civilisation judéo-chrétienne et de la monté en puissance de la civilisation musulmane.

Signifier le fait d'une menace ne reviens pas à justifier notre comportement, constater un accident qu'on a provoqué ne reviens pas à justifier qu'on l'ai provoqué.
Par Christophe Demure

Re:

Assez d'accord avec votre analyse.

Placer la Russie (de Poutine) et l'islam sur le même plan pour organiser un "ordre de réponses aux risques" est le début légitime de la réflexion.
Très rapidement, la différence de nature des deux "groupes" amène à catégoriser le type de risque, plus qu'à les comparer.

La Russie se traite surtout sur le plan du "hard power" : luttes militaires, économiques voire démographiques.
L'Islam se traite surtout sur le plan du "soft power" : luttes idéologiques, "d'opinions", culturelles.

Daesh est bien réel et il existe des "états musulmans" plus ou moins menaçants.
Le soft power Russe continuer d'inquiéter certains.
Par ailleurs.

Pour ma part :
"... l'effondrement inéluctable de notre civilisation judéo-chrétienne et (de) la monté en puissance de la civilisation musulmane."

Un rééquilibrage de pouvoir légitime est en marche. Nos identités profondes ne sont pas menacées pour autant. Bien que la France ne soit que peu touché par ce phénomène (objectivement), l'endiguement de la violence est un enjeu central.

Me parait moins anxiogène et plus réaliste.
Par Shim

Re:

Je suis assez d'accord, mais je n'ai pas le fond nécessaire pour em faire un avis tranché. Je ne pense pas qu'on puisse parler de la fin d'une civilisation, et de l'émergence d'une civilisation musulmane (qui a déjà existé et eu son heure de gloire, en quelque sorte). On est dans une dynamique différente, j'aurai dit de mutation dans la douleur des civilisations, effectivement l'idée de rééquilibrage (global d'ailleurs) est un point de vue qui se défend très bien.
Par Christophe Demure

Re:

Vous avez raison pour la douleur.
Non que je veuille diminuer la france dont je me sens.
Ni être aveugle à la douleur.

Un petit effort d'empathie ("pas d'amour plus que"), juste pour trouver un point d'équilibre ponctuel.

Là, maintenant, j'ai l'impression que le groupe france, crie un peu avant d'avoir mal ... par rapport au groupe kurde.

Analogie peut-être saugrenue.
Par Ervé

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

La femme est l'avenir du monde arabe.
Dialogue cet après-midi à 14h à l'Opéra Bastille, entre Mona Eltahawy et Kamel Daoud.
Amis de Tariq Ramadan et autres intégristes misogynes, s'abstenir.
Par Yanne

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Merci ! J'espère qu'on pourra récupérer sur Youtube, je suis une fan intégrale de Kamel Daoud. En voilà un penseur !
Par Ervé

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Salle comble à l'Opéra Bastille.
Le genre d'évènement dont @si devrait témoigner.
Mais les dissidents de l'islam ne sont visiblement pas la tasse de thé du site.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Certes, mais il faut reconnaître que la Qâllahchnikov a son pittoresque.
Par Faab

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Citation:
Mais les dissidents de l'islam ne sont visiblement pas la tasse de thé du site.


A les penser spontanément "dissidents de l'Islam", on pourrait vous faire le même reproche que faisait Sophia Aram à Todd.
Mona Eltahawy et Kamel Daoud se disent-ils seulement musulmans avant de dire qu'ils sont "dissidents de l'Islam" ?

On fait un tas de confusions à force de mélanger les pouvoirs et la revendication féministe dans le monde dit "arabe" va plus loin que l'oppression islamiste ou la force des représentations islamiques, ça touche comme chez nous à un ordre "traditionnel" (cf la condition des femmes corses encore au XIXe, proverbe : "Da e donne è da i boi Cacciane quant'è tù poi", "Tire le maximum de profit du travail des femmes et de celui des bœufs").

Eltahawy dit d'ailleurs "déconstruire ce triangle de l’oppression que représentent l’Etat, la rue et la maison", tout un rapport au pouvoir et à l'espace public.
Ou bien : "Mona Eltahawy rappelle que les raisons pour lesquelles une femme se voile peuvent être extrêmement différentes. Sa mère le fait par respect, sa soeur, qui vit à New-York, pour dire « merde » aux islamophobes, raconte-t-elle. Elle-même a expérimenté le port du voile lorsqu’elle est arrivée en Arabie saoudite à l’âge de 15 ans, avant de l’enlever. Mais, quelles que soient ces raisons, « la vraie question est ailleurs », souligne la journaliste, « et c’est : pourquoi le corps des femmes devrait-il être la toile sur laquelle on écrit la politique et l’idéologie ? »

Dans le genre confusion, dans l'article, ils disent : "Ce combat contre l’obscurantisme, tous les deux le vivent au quotidien. Mona Eltahawy a été agressée par des militaires alors qu’elle couvrait la révolution égyptienne de la place Tahrir du 25 janvier 2011."

Les mêmes militaires qui après avoir éradiqué les Frères Musulmans du pouvoir font actuellement la chasse aux islamistes ? Combat contre l'obscurantisme ?
Par Ervé

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Ce que reproche essentiellement Sophia Aram à Todd, c'est son paternalisme dégoulinant consistant à prendre "les musulmans" pour des demeurés.
Quel rapport avec la manière dont je qualifie Eltahawy et Daoud ?
Daoud est né musulman, mais étant donnée la teneur de ses écrits, je doute fortement qu'il tire fierté de cette appartenance.
Et si ni l'un ni l'autre n'emploient le terme "dissident" (ce qui est parfaitement compréhensible), ils le sont de fait aux yeux de leurs contempteurs, dont certains lanceurs de fatwas.
Par Ervé

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Et si ni l'un ni l'autre n'emploie...
Par Faab

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Vous avez pensé spontanément "dissidents de l'islam" parce qu'ils s'appellent Eltahawy et Daoud ?
Ce que dit Mona Eltahawy sur le voile ressemble à une dissidence de l'islam ?
Par Ervé

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Vous imaginez que je découvre aujourd'hui qui sont Mona Eltahawy et Kamel Daoud ?
Que je ne connaissais rien d'eux avant d'avoir signalé leur présence samedi dernier à l'Opéra Bastille ?
Renseignez-vous sur les menaces qui pèsent sur Kamel Daoud. Le mot "dissident" vous paraîtra peut-être moins contestable
Quant au combat féministe de Mona Eltahawy, si vous considérez qu'il entre dans le cadre de la pratique courante de la religion musulmane, c'est que vous avez un sérieux problème de discernement.
Par Faab

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Quand je lis "dissident de l'Islam", je pense à des prêtres défroqués, des religieux qui aurait quitté le culte, chose qui, sauf erreur n'est le cas ni de Eltahawy ni de Daoud.
Celles et ceux qui combattent les mouvements islamistes dans le monde arabe peuvent tout aussi bien être musulmans, que athées, chrétiens, bouddhistes etc., et j'ai souvent l'impression qu'on renvoie tout ce qui ressemble à un "arabe" à l'islam, qu'on fait comme font les islamistes qui diront que ceux qui les combattent sont des apostats.
Ou alors, vous pensez que l'Islam est une sorte de pouvoir constitué auquel on n'échappe pas, qu'un Algérien, un Tunisien, un Turc, un Egyptien est forcément un "dissident de l'Islam" si il s'oppose aux avancées islamistes ?
Vous pensez que Eltahawy s'oppose à sa mère et à sa soeur qui portent le voile ou que son combat concerne les usages vraiment politiques et conservateurs de l'Islam ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:52 le 29/09/2015 par Faab.
Par MonaO

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Faab , avez-vous seulement lu le compte-rendu de la rencontre à L'Opéra-Bastille ?
Vous renvoyez la journaliste et militante americano-égyptienne à la cuisine de sa mère et à l'islam imposé en compagnie de l'écrivain aux yeux tristes , Kamel Daoud , algérien .

Ils ne parlent pas de religion mais d'oppression . Ils vivent ce dont ils témoignent avec dignité .

Les femmes sont-elles l’avenir du monde arabe ? Oui, sans aucun doute , nous répondent ces deux esprits lumineux.
« Quand les gens bougent, c’est une émeute, lorsque les femmes les rejoignent, cela devient une révolution », explique Kamel Daoud.
Mona Eltahawy résume : « Sans égalité politique pour les femmes, nos révolutions échoueront ».

En savoir plus sur [www.lemonde.fr]




Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:40 le 29/09/2015 par Mona.
Par Ervé

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

"Dissidents" appliqué aux seuls religieux ayant renié leur culte, ne reflète que votre interprétation très personnelle et réductrice du terme.
La première définition relevée sur le Larousse en ligne est celle-ci :
Qui se sépare, à cause d'une divergence d'opinions, d'une communauté dont il faisait jusqu'alors partie, qui cesse d'adhérer à une idéologie...
Elle me semble plutôt bien recouvrir les cas de Eltahawy et Daoud, même si la première n'a pas réellement rompu les liens avec sa communauté.

Je vous rappelle la phrase à l'origine de notre discussion : "les dissidents de l'islam ne sont visiblement pas la tasse de thé du site."
Je pensais également à Taslima Nasreen, Aayan Hirsi Ali, Djemila Benhabib, Zineb El-Rhazoui... et à bien d'autres musulmanes rebelles, admirables de courage, et dissidentes assumées.
Par Faab

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Je comprends bien si vous prenez Eltahawy et Daoud pour des Taslima Nasreen mais je n'ai pas l'impression qu'ils définissent leur lutte comme elle. C'est titré "La femme est l’avenir du monde arabe", ça dit "le poids de la tradition, du machisme, du tribalisme, tout concourt à faire de la femme une mineure", c'est plus large que la problématique islamique et il faudrait peut-être éviter de réduire leur discours à ça.

Il y a d'autres alternatives que le musulman/non-musulman et réduire les populations dites "musulmanes" à ça, c'est justement ce que veulent faire les islamistes pour polariser les conflits autour de leur propre thématique.
Et pour aller plus loin dans la diversité des luttes : dans cette discussion de forum kabyle, on peut lire : "Pour moi, se sentir kabyle et musulman à la fois est un non sens".
Certains algériens peuvent se vexer si on les dit arabes ou musulmans...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:36 le 29/09/2015 par Faab.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Le terme dissidence est, à mon sens aussi, un peu gênant.
J'avoue Faab, que votre première phrase, m'a aussi un peu gêné ... mais avec un effort de contextualisation ... je finis par la comprendre !

J'imagine, que vous êtes plus enclin à parler de réforme que de dissidence ; ce que je peux comprendre (si je ne suis pas à côté de la plaque !).

On parle de reforme protestante du christianisme romain. C'est banal je crois.
On parle de dissidence chrétienne, du judaïsme. Peut-être plus original ?

Ulysse, peut-être, pourriez-vous considérer que, les musulmans qui produisent une pensée constructive sont les VRAIS musulmans, essayant tant bien que mal, à la fois de réveiller la pensée des endormis de l'islam et de garder le lien avec les inquiets de l'islam.
Par Yanne

Carences

Belle petite conférence sur l'aveuglement.

Et au sujet de "Gouverner, c'est prévoir", c'est une vision passéiste du monde.
Maintenant, gouverner, c'est obéir aux lobbies bien structurés, de préférence les multinationales qui ont suffisamment d'argent pour créer de l'influence.
Macron, à nous ! Garde-toi à droite, garde-toi à gauche (petite citation historique sans rapport avec le sujet, à moins que....)
En fait, Macron n'obéit pas aux lobbies, il est lui-même le lobby au cœur du pouvoir.

Mais pour en revenir à l'islamisme, qu'il y ait un projet de petits caïds à la tête folle d'imposer un islam plus que rigoriste issu des délires de l'Arabie Saoudite, dont ils seraient évidemment les chefs tout-puissants relayant ainsi le pouvoir de Dieu, il n'y a aucun doute.

Le problème n'est pas tant ce projet irréalisable que le fait que,gouverner, ce n'est pas prévoir, mais obéir aux lubies des uns et des autres, l'un d'apporter à l'Irak une démocratie qu'on a grand peine à réaliser soi-même, l'autre de soutenir à tout prix une dictature moribonde dont personne ne veut plus, les autres enfin de gouverner le monde et garantir ses ressources de manière violente en évitant de faire ressortir le sang de ses propres soldats.
Et on se retrouve avec un immense vide politique que des révolutionnaires en peau de lapin qui ne se cachent même pas de vouloir fonder une théocratie, c'est-à-dire l'expression même du vide politique mais aussi du sommet de la répression, l'un n'allant pas sans l'autre. Je m'explique : la politique, c'est un cadre, justement, qui régule ou dissout la violence.

Que Daech veuille gouverner le monde, je n'en doute pas une seconde. Que ce soit dans leurs moyens, j'en doute sérieusement. Pas en tout cas avec leurs outils intellectuels quand même aussi limités que ceux d'Alain Soral ou de Bachar El Assad, à peine un peu moins que Poutine ou Obama.

Par contre, qu'il y ait une propension également de l'islam à vouloir tout régenter, avec leur manière conservatrice et imbécile de voir le monde, n'en disconvenons pas. Que des gens comme Houellebecq ou Sansal craignent/appellent de leurs voeux inconsciemment un ordre moral venu de l'islam, à défaut d'envisager d'autres cadres, au même titre qu'un gauchiste moyen incapable de penser le politique, on le constate jour après jour.
Notre problème, c'est une absence de projet dans un monde qui ne croit en rien. Je suis la première à refuser de croire en un dieu, mais je pense que nous avons besoin de transcendance. D'un avenir, de quelque chose qui nous réunit au niveau collectif, c'est l'essence même du politique de nous trouver reliés par quelque chose de plus haut que nous, de l'ordre du sacré, mais qui nous permette de conserver notre autonomie individuelle. L'argent et la marchandise sont trop dévastateurs à terme, pour occuper cette fonction-là.
Il nous faut penser le monde, et nous en sommes incapables : faillites des élites, faillites des intellectuels, faillites éthiques.....
Personne ne nous sauvera, c'est en nous que nous devons trouver les moyens de cette révolution intérieure à nous-mêmes et à notre collectif.
Et il est toujours plus facile d'être contre que se mettre d'accord sur quelque chose ensemble, processus long et ingrat qui menace de capoter à tout moment. Et plus facile encore, en arguant de notre liberté, de se fondre dans des projets liberticides et prêts à l'emploi.
Notre désarroi est grand, mais il ne transparait qu'à travers les interstices d'un monde incapable de nous satisfaire mais qui fait illusion.

Marc Ferro est certes légitime à nous alarmer contre les islamistes, mais ils ne sont d'après moi qu'un épiphénomène qui devrait faire ressortir les carences et les vacances de notre propre monde.

Et c'est bien là le point central de l'aveuglement.
Par constant gardener

Re: Carences

Marc Ferro est certes légitime à nous alarmer contre les islamistes, mais ils ne sont d'après moi qu'un épiphénomène qui devrait faire ressortir les carences et les vacances de notre propre monde.
Bien d'accord là-dessus.
Une lecture matérialiste du fait religieux aide beaucoup à la compréhension de l'islamisme. Si on considère que - de tous temps - les religions ont servi à contrôler les populations, on fait déjà un grand pas.
Ensuite, si on suit l'argent, on voit encore plus clair.
On peut également rappeler qu'avant le diable islamiste, nous avions le diable communiste, et que pendant 40 ans nous avons frôlé (?) la guerre nucléaire.
Pourquoi "l'Occident" a-t-il besoin de diables? Qui est assez bête pour croire qu'il est question de religion?
Par Faab

Re: Carences

Citation:
(...) Qui est assez bête pour croire qu'il est question de religion?

Khomeini, Ben Laden, les frères Kouachi ?
Par constant gardener

Re: Carences

Les frères Kouachi, probablement.
Les autres, ça m'étonnerait.
Par Christophe Demure

Re: Carences

Presque (!) plus personne "en haut", je vous le concède ... mais encore trop de monde quand même. On ne peut nier le "fait religieux".
Que les "terroristes" quels qu'ils soient, soient manipulés ... cela n'est pas difficile a démontrer (un individu "scotché dans la réaction" est facilement manipulable par quelqu'un qui a, ne serait-ce qu'un peu, construit une pensée).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:10 le 26/09/2015 par Christophe Demure.
Par constant gardener

Re: Carences

On ne peut nier le "fait religieux".
Certes, et il n'a jamais été question pour moi de le nier. Je propose simplement de l'étudier de façon matérialiste.
Un exemple ICI (ce n'est qu'un exemple).
Par Christophe Demure

Re: Carences

Yep. Je vous ai prêté des propos que vous ne teniez pas.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Carences

j'ai pas été au bout de l'article, cet amas d’ânerie prétentieuse , et ce materialisme est vraiment bete .

Voici le debut de l'article que Constant conseil :

"« Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être ; c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience. » [1] Autrement dit, cette société dans laquelle nous vivons nous permet de nous penser, et nous construisons notre conception du monde à partir de celle-ci et non l’inverse. Le matérialisme historique s’oppose à la philosophie classique qui pense le monde à partir de l’idée. Lorsque Descartes écrit le fameux cogito : « Je pense donc je suis », il théorise que le monde qui nous entoure n’est jamais indépendant de notre pensée. La seule certitude de l’homme c’est qu’il doute de tout ce qui l’entoure. Si on ne peut être sûr que ce qui nous entoure est réel on ne peut en revanche douter de notre existence puisque le fait de douter la prouve. Le matérialisme historique se construit en opposition frontale à cette conception puisqu’il suppose l’acceptation du monde matériel indépendamment de notre pensée : j’ai non seulement la certitude que le monde existe en dehors de ma pensée de celui-ci, mais aussi que ma conscience se détermine en fonction de lui et non, comme dans la vision cartésienne, lui en fonction d’elle."

nier descarte, j'ai deja vu de tentative sur le forum, et je trouve ca plutot ridicule .


Marx n'est pas un grand spirituel , et meme si sa pensée est tres importante en economie politique, autant sur la religion c'est tres con, et la preuve en est d'ailleurs, ca a ete un echec partout .

Et depuis que je suis jeune, du temps ou j'etais deja marxiste, je trouvais le materialisme du marxisme debile, et pas sur la spiritualité a cette epoque (ce n'etait pas mon interet), mais economiquement : croire que tout homme a les meme desir, et que le bonheur se trouve dans une egalité de bien , que tout le monde ai le meme frigo, la meme tv, la meme voiture etc


On peu d'ailleurs y voire la grande raison de son echec, et les bases de son totalitarisme

j'ajoute que c'est une pure croyance, croire que



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:08 le 27/09/2015 par GauthierR.
Par Christophe Demure

Re: Carences

Je pense, je suis ... le monde est.
Le monde est, je suis dans le monde, je pense le monde.

Peut-être envisager de faire fonctionner une dialectique entre la pensée cartésienne et la pensée marxiste.
Dépasser ce dualisme qui risque de nous contraindre à faire le choix de la globalisation, plutôt que celui de la mondialisation.
Par Christophe Demure

Re: Carences

Le spiritualisme est plus que de la "toute puissance infantile".
Le matérialisme n'est pas la négation de l'esprit.

L'agnosticisme se propose de réconcilier les 2.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:50 le 03/10/2015 par Christophe Demure.
Par Shim

Re: Carences

Vous vous contredisez. SI la religion est effectivement, ce que je pense également, un moyen de contrôle des population, alors il s'agit bien là de religion. Le contrôle de populations par des prêcheurs (qui y gagnent, en argent évidemment mais plus simplement en pouvoir d'une façon générale), et pour le coup, c'est nous qui sommes leur diable.
L'aveuglement dont parle Marc Ferro est justement l'idée que ce serait un épiphénomène, et que le mouvement est très global qu'on traite comme un épiphénomène à travers la personnalisation des engagements (le voile, le djihadiste sont toujours des personnes en particulier) plutôt que comme un comportement de fond, certainement mis en marche par notre propre monde à travers la colonisation et la post-colonisation. Alors effectivement on les traites comme des diables, plutôt que de voir qu'il y a des peuples, pas plus cons que le nôtre, qui suivent le mouvement comme le nôtre a suivi pendent très longtemps, et encore pour partie, la religion chrétienne.
Par Christophe Demure

Re: Carences

Selon moi la religion est à la fois, "un moyen de contrôle des population" et un vecteur d'éducation et d'élévation.

La religion lie les individus au sein du groupe, mais les sépare de l'extérieur du groupe.

Le concept de laïcité essaie de créer un groupe de niveau supérieur, dépassant les catégorisations religieuses.

La laïcité se nourrit de la philosophie.

Elle est un outil incontournable de la paix.
Par Shim

Re: Carences

La laïcité d'aujourd'hui, celle défendue par beaucoup, est un dogme au même titre que de nombreuses religions. C'est un peu court de dire que la laïcité se nourrit de la philosophie : elle se nourrit aussi de la haine des religions. La description que vous en faite montre, je pense, qu'on est d'accord sur ce que devrait être la laïcité, mais d'autres la voient autrement.

En réalité ce n'est pas la laïcité qui importe pour la paix : c'est le respect des autres, le mot "laïcité" n'étant qu'une catégorisation de ce respect. Mais en avoir fait une notion indépendante, un concept en soit, permet à certains de la détacher du respect de l'autre. Un peu comme si on se disait de gauche, parce qu'on sent bien qu'on est gentil, mais que bon, hein, les pauvres, ils le font exprès un peu quand même : le symbole, la représentation de la laïcité prend le pas sur son sens réel.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Carences

Shim tu confond atheisme et laicité .

La laicité est un systeme politique et societal, qui a plus que fait ses preuves . Par contre il y a une crispation des athés, qui par moment deviennent integriste ou scientiste , mais tu confond tout; et sur un sujet ou il est dangereux de se tromper , l'histoire l'a prouvé tout son long .

Si tu comprenais les choses, tu comprendrais que la laicité n'est pas athé, ni catho, ni musulmane, ni rien du tout .

elle est neutre , et estime que tout le monde doit pouvoir se mettre d'accord sur un mode de vie commun ou personne n'est favorisé ou defavorisé



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10:52 le 05/10/2015 par GauthierR.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Carences

D'accord, sauf que...si les religions ( ce fut le cas de toutes, c'est encore celui de l'Islam) assimilent la laïcité à la mécréance, la neutralité est impossible : tout se passe comme si elle ne se décidait pas, mais était le résultat d'un compromis négocié.
Par Shim

Re: Carences

Non, je ne confond pas, mais vous confondez ce que vous pensez être la laïcité, et ce qu'elle est aujourd'hui pour pas mal de dirigeants politiques : ce n'est pas parce qu'elle a été pensée comme un système politique qu'elle ne s'est pas, pour beaucoup, muée en un dogme, qui sert de cache sexe aux réactionnaires.

Dire les choses, ce n'est pas les soutenir, ni les apprécier. Vous qui parlez de mots et d'histoire, vous devriez savoir que le sens des mots changent. Celui ci a changé aujourd'hui, ne vous en déplaise. Que les glissements sémantiques soient dangereux n'implique pas qu'ils ne sont pas réels, et ils ne sont pas de mon fait. Alors on peut s'attacher, comme vous le faites, à redéfinir encore et encore les termes en expliquant à tous qu'ils ont tort de dire ce qu'ils disent, ou comme je le dit, s'occuper du principe de respect qui est sous-jacent à la laïcité telle qu'elle a été pensée, ce qui peut aider ensuite à redonner du sens au mot.

L'athéisme n'est pas dogmatique en soi non plus, certains en font un dogme.

Avant de juger que les gens ne comprennent rien, assurez vous de comprendre ce que vous lisez.
Par sandy

Re: Carences

Et quelles seraient les idées phares de ce dogme ou encore qui compose le personnel clérical en charge de le propager et de le faire respecter ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:57 le 10/10/2015 par sandy.
Par Faab

Re: Carences

Shim parle sans doute de ce qui a fini par donner Riposte Laïque.
D'un côté, on peut voir ça comme une instrumentalisation d'extrême-droite de la laïcité pour une vieille croisade contre "l'arabo-musulman" (la manière dont ils opposent les judéo-chrétiens bien d'chez nous aux musulmans le montre assez), d'un autre, il y a bel et bien les germes d'une intolérance radicale dans les combats anti-cléricaux de la fin du XIXe ou même dans l'héritage du XVIIIe, de la Révolution (cf les massacres de prêtres) et c'est de manière assez structurelle qu'on voit s'opposer dans l'histoire le pouvoir civil et religieux, là où ils n'ont pas fusionné.
Séparer les églises de l'Etat est par définition l'instauration d'un régime de tension avec celles-ci dès lors qu'elles continuent à être des acteurs sociaux efficient, des mouvements se voulant influant dans la société.

Que ce soit l'abbé Pierre excusant la violence des pauvres (aka "la chienlit"), Civitas ou le grand rabbin de France contre le mariage pour tous, des musulmanes voulant des horaires de piscine, une synagogue recevant des recruteurs de Tsahal etc. ou même simplement l'organisation de l'espace public autour d'un culte touristique comme à Lourdes, on est face à une mise en question de l'ordre civil au nom d'un autre pouvoir, et non-Dieu sait combien ça peut agacer (euphémisme...) certains bouffeurs de curés.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Les mots ont une definition

Faux shim , les concecpts sont les concepts, ce ne sont pas les mots qui changent, ce sont les lobby et discours qui essaye de changer les mots, pour creer de la confusion et pouvoir manipulé .


L'atheisme est une croyance , pas un dogme.

tu as un gros probleme pas avec les mots, mais avec les idées let es concepts .


Une pomme c'est une pomme, pas un ananas ,et si tu decide d'appeler une pomme un ananas,ce n'est pas du tout un glissement semantique, c'est une inversion de definition . Hors dans la langue, l'idee c'est de mettre une convention pour que tout le monde se comprenne .


Si on prend les pommes pour des poire, la laicité pour l'atheisme, etc ca rend juste le debat impossible .


Le racisme n'est pas une institution, et il faut arreter de coller le mot raciste ou intolerant sur le mot laicité .

Sarkozy n'est pas la laicité, et encore moi Morano ou ciotti .


Bref confond pas les discours et les idee, les mot et le concept , car tu va te perdre , et perdre toute prise sur le monde



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09:43 le 11/10/2015 par GauthierR.
Par Cugel

Re: Carences

Citation:
L'athéisme n'est pas dogmatique en soi non plus...

Il faudrait que vous m'expliquiez comment ça peut être possible... vu la minceur et la concision de sa définition, je ne vois pas comment l'athéisme pourrait être autre chose que dogmatique.

--
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Carences

Quand se fourrera-t-on une fois pour toutes dans le crâne que l'athéisme est un sous-produit, avec d'autres, de la religion. La religion est toujours première, et pas seulement historiquement. Un athée musulman a peu en commun avec, par exemple, un athée protestant. " les religions valent par le courage et la noblesse des athéismes qu'elles inspirent" ( Gilles Deleuze, argument d'autorité.)
Par Cugel

Re: Carences

Heu... mouais... m'enfin si la religion est toujours première, on devrait dire un musulman athée et un protestant athée.

--
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Carences

Si on ne disait que ce qu'on devrait dire, les forums seraient fort lapidaires.
Par Christophe Demure

Re: Carences

Votre sens du devoir envers la lapidation est suspect aux vues des positions que vous prenez.
Fort heureusement, sans être censuré, certains forums sont modérés.
Par Christophe Demure

Re: Carences

Gilles Deleuze n'est pas un prophète, vous confondez.
Vous réduisez sa pensée qui plus est.
Par Christophe Demure

Re: Carences

L'athéisme consiste à penser en dehors du théisme.
Une forme d'hérésie pour certains.
Il peut produire du dogme comme de la pensée dynamique.

Je préfère l'agnosticisme (dont certains diront qu'il en est une forme modérée), qui permet de penser le théisme et l'athéisme dans le même temps.
Par sandy

Re: Carences

Le dogme n'est possible qu'à partir du moment où il y a un clergé pour le faire respecter, il doit être enseigné et transmis.
L'athéisme n'est pas une croyance religieuse, il n'a pas de clergé, personne ne l'enseigne à personne, vous lui attribuez abusivement des propriétés qu'il n'a pas, tout simplement parce que vous refusez d'admettre que ce n'est pas une croyance.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:51 le 27/10/2015 par sandy.
Par Cugel

Re: Carences

Mouais, m'enfin ne pas croire en dieu c'est quand même croire que dieu n'existe pas, si ce n'est pas une croyance il faudrait m'expliquer ce que c'est d'autre ?

--
Par jeanbat

Re: Carences

sandy n'a aucune croyance,il n'a que des certitudes.
Par Cugel

Re: Carences

Je veux bien m'enfin des certitudes sans preuves ça ressemble pas mal à des croyances.

--
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Carences

" Qu'est-ce qu'une preuve ?"
Par Cugel

Re: Carences

Heu... bonne question ... heu... une croyance ?

--
Par jeanbat

Re: Carences

" qu'est-ce qu'une justice sans preuve "
Par Christophe Demure

Re: Carences

Toute pensée peut être enseignée et transmise, avec ou sans clergé.
Elle est dogmatique si statique.
C'est une croyance au sens de convictions (connaissances pour les plus convaincus) non partagées par tous (ou le plus grand nombre (?)).
Par Christophe Demure

Re: Carences

D'accord avec vous pour dépasser le dogme de la laïcité.

Il faudrait y voir une dynamique, qui réagit, s'adapte sans se perdre, aux religions qu'elle accueille.

Sans se nourrir de la "haine des religions".
La religion peut se sentir "noyée" dès qu'elle se confronte, non pas à l'idée de "quelque chose de supérieur" à son infini propre (réflexe légitime), mais surtout à l'idée d'imaginer un groupe d'individus plus "important" que celui représenté par elle.

Il s'agit d'un cheminement, qui passe par une "apnée".

La laïcité est un outil qui a été conçu pour répondre à des problèmes antérieurs (il faut adapter l'outil) mais dont on ne peut se passer aux vues de la similarité des problématiques actuelles.
Par sandy

Re: Carences

Et de quels problèmes antérieurs s'agirait-il ? Et quels sont ces problèmes nouveaux auxquels la laïcité ne répondrait pas ?
Par Christophe Demure

Re: Carences

La laïcité est née il y'a longtemps.
Le temps a passé.
Le simple fait que nous buttions sur ce sujet montre qu'elle n'a pas été suffisamment "protégée".

Mon opinion est que la laïcité se nourri de philosophie ... un bon commercial fera toujours passer un philosophe pour un con ... un très bon commercial pourrait même lui vendre de la pensée toute faite ... dans un moment de faiblesse ;)

Je pense que vous avez compris, sandy, mais j'enfonce le clou.
On a plus chercher à "vendre" la laïcité, qu'à la réfléchir dans sa dimension dynamique (dans le temps !).
Par sandy

Re: Carences

Non je n'ai toujours pas compris, je trouve même très suspect les amalgames et les généralités que vous faites.

C'est quoi la laïcité pour vous, et en quoi précisément svp ne répond elle pas à des problèmes nouveaux ? Je voudrais au moins un exemple de ces problèmes nouveaux et une preuve que la laïcité est inadaptée pour y répondre, est-ce trop vous demander ?
Par Christophe Demure

Re: Carences

Il y'a plus de musulmans en 2015 qu'en 1905, ce qui n'est pas un problème en soi.
Néanmoins, encore une fois, une pensée est dynamique, elle s'adapte au temps qui passe, sous peine de finir en dogme.
Et de ne plus répondre aux problématiques pour lesquels elle a été pensée.

La laïcité est un outil pour faire vivre ensemble l'athéisme et les religions ... qui sont "portés" par des "gens".
Tenir compte de ce que sont ces gens est constructif.
S'intéresser aux pensées culturelles qu'ils portent permet de nourrir sa laïcité sans craindre pour son identité.
Par Cugel

Re: Carences

Citation:
La laïcité est un outil pour faire vivre ensemble l'athéisme et les religions....

Il ne faudrait pas oublier le je-men-foutisme, il y a quand même une bonne partie de la population qui se fout d'une question dont la réponse ne lui servira pas à grand-chose.

--
Par Christophe Demure

Re: Carences

Peut-être que je le sous-estime, en effet.
Une nonchalance de forme peut-elle voyager avec une détermination de fond ?
Par Cugel

Re: Carences

Aucune nonchalance dans le je-men-foutisme, juste un désintérêt.

--
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Carences

Si tu ne t'intéresses pas à Dieu, Lui te regarde, te surveille, et te ratera pas, merde.
Par Cugel

Re: Carences

Il est déjà passé quand j'étais plus jeune, maintenant j'attend son retour avec sérénité ma pratique du coup de boule s'étant grandement améliorer avec l'âge.

--
Par jeanbat

Re: Carences

Faites gaffe de ne pas tomber sur un moine shaolin



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:21 le 27/10/2015 par jeanbat.
Par Annie Huet Annie

Re: Carences

Très juste ! vraiment
Par Patricia

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Les digressions de DS ont empêché de savoir quel était l'aveuglement en ce qui concerne Poutine...Il faudra lire le vivre...
Par tchd

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Lire le vivre ... Vivre le lire ? Vive le libre ! Livrer le livre, vibrer la lire ... Ad lib(r)
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Emission Brilliante !!! ASI essayez de la diffuser au lieu de la garder jalousement

Emission simplement Brilliante , la encore j'encourage a essayer d'avoir des relais et de la mettre gratuite sur youtube .


Quel plaisir d'ecouter cet homme



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:53 le 26/09/2015 par GauthierR.
Par Christophe Demure

Re: Emission Brilliante !!! ASI essayez de la diffuser au lieu de la garder jalousement

D'accord avec ça ! c'est une vidéo gratuite sur youtube qui m'a convaincu de prendre mon abonnement.
Par Julot Iglésias

Bonne idée.

Merci pour cet avis, qui me parait de nature à intéresser Daniel Scneidermann. Mettre de temps en temps des vidéos en libre accès sur Youtube ne peut pas nuire au site, bien au contraire.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Si on etudie les raisons et les solutions sont tres simple, mais incoprenhensible pour notre société actuel , car allant contre tout ses conatus (pour reprendre lordon)


Le probleme n'est pas la credulité, pas du tout, c'est l'incredulité, c'est le narcissisme en exercice : Une telle peur d'etre l'idiot qu'on roule dans la farine, et l'envie d'etre celui qui lui sait, qui lui connait les choses et les voit .

on veut une version des choses et des problemes qui serait la verité, que l'on est le seul a voir, et tout les autres serait dans l'erreur .

On veux etre celui qui est le mieux informé, avec des sources plus fiable, tout le reste n'est qu'une illusion pour les idiots, ce que naturellement je ne suis pas .


Le narcissisme et l'incredulité face au chose subtile font les malheurs du monde .

Les raisonnement en deux mots, lapidaire, face a la psychologie, a la spiritualité, a l'art etc montre la perte de sens (au sens sensoriel ) , on a le sens de la justice, le sens du beau , le sens de la verité, et ses sens demande non pas de nier les apparances, mais de les creuser, d'y ajouter ce qui est invisible , ou peu visible .

La seul maniere de virer le faux , ce n'est pas d'aller vers le savoir, mais vers la sagesse .

Hors la sagesse est devenue ridicule, surané, stupide . Non ce qui est intelligent dans un monde de materieliste, c'est une forme d'hedonisme morbide , car justement refusant sa propre fin, refusant le mystere comme un deni , car il est present en permanence .

C'est un rapport a soit meme, au autre, au monde , qu'il manque, et non de l'information

nous sommes dans une perte de sens, et une perte de sens



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14:22 le 26/09/2015 par GauthierR.
Par Merle

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Pourtant je ne vois guère une multitude d'outsiders incapables de se mettre d'accord, mais bien une pensée commune très partagée. Et cette pensée (altermondialisme/néoliberalisme/universalisme) ne nous permet pas de résoudre nos problèmes tout en posant des contraintes nous rendant incapable de bouger autrement que vers la déconstruction.

Pour moi cette pensée commune est un vide. Elle n'est pas une pensée qui repose sur des axiomes, des choix, mais sur le compromis du rien. L'installation du néolibéralisme en Europe est très symptomatique : nous n'avons réussi à nous mettre d'accord sur rien, sinon sur l'absence de régulation, l'absence de controle, l'absence de vision, l'absence de frontieres, l'absence de règles, l'absence d'Etat, l'absence de politique étrangère, l'absence d'armée, l'absence toujours et encore.

Alors je me dis : peut etre que vous avez raison. Cependant, il convient encore de se mettre d'accord sur quelque chose et de se battre ensuite contre cette pensée commune qui ne favorise que le néolibéralisme et l'absence de tout.

Et là, vaste combat... Les gens choisiront la facilité, à savoir le fascisme. Et c'est fasceux.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:44 le 26/09/2015 par Merle.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Parceque vous parlez du pouvoir en europe liberal , niant tout mystere, nihiliste, ne pensant qu'au materiel et a comme seul logique de se goinfrer le plus avant de mourir .


Si tu va les ecouter en privé, il te montrerons a quel point il comprennent mieux que tout le monde (souvent par le biais de je suis mieux informé ) , et a quelle point il merite leur position, leur salaire etc .


Si tu te place du coter des banlieux, tu aura un regard tres different, pareil si tu va dans l'ultra gauche encore un regard different (aussi absurde dans les extremes que les autres ) , si tu va chez Daesh ca sera encore tout autre chose etc etc etc


tous vont vous argumentez effectivement de la meme maniere dans le fond , utilisant les meme ficelles, les meme raisonnement foireux mais adapter a leur scenario , et donc il y a une sorte de point commun a tous, dans la methode et les moyens , mais une separation artificiel , qui s'apparente plus a des supporter d'equipe de foot .

On vois donc un narcissisme individuel , mais dans pris dans un narcissisme collectif, qui valide et encourage le narcissisme individuel


La mediocrité allié au narcissisme donne quelque chose de ridicule et de matamor, un peu comme l'allemagne qui ne vois pas qu'elle scie la branche sur laquelle elle est assise .

Le ridicule n'empeche pas l'extreme dangeurosité, tout comme Chaplin a fait le Dictateur, tout en sachant a quelle point tout ca etait triste et horrible



Modifié 7 fois. Dernière modification le 18:55 le 26/09/2015 par GauthierR.
Par Merle

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Je suis d'accord. Mais comment dépasser les clivages ?
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Ca viendra en meme temps que le changement profond de nos societé,


si tu gratte un peu , le non pensée de ce qu'est l'education ,le systeme lui meme, creer cela .


Et le pire c'est que ca se fait dans une forme de gentillesse etc ( la encore Frank Lepage est brilliant dans son analyse )
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Pour le mettre differement,

si tu met des etre humain en concurrence permanente, meme pour leur survit ou leur ambition, ne t'ettonne pas si ca fini en bain de sang

Si tu ajoute anxieté , peur, et injustice,

tu obtiens un bon petit cocktail explosif

maintenant faut orienter la lutte, vers le systeme, dont nous sommes tous parti , et dont en parti nous croyons tous a la vertu et au valeur, alors que clairement ca ne marche pas .

Il faut une remise en question, et arreter de se chamailler, pour voire qui manie les ficelles ( l'argent simplement ) , et donc limiter le pouvoir de l'argent, et retourner a des etats, qui ont des politiques, des idee, et prenne soin de leur peuple, et non de chiffre artificiel qui ne veulent rien dire, surtout quand on sait pas les lire sans biais

Combien d'entre nous prefererais vivre au Bouthan, ou l'indice de bonheur est le seul important

J'ai toujours trouver la societe qui m'entourais , sinistre, triste , morbide, rien de festif , la vie est trop courte pour etre prise au serieux . Hors que de serieux, du serieux partout, un sens du serieux, tout doit etre serieux (et inefficace, ca on s'en fout )

Quant au merite et au travail, ca et l'espoire de gagner au lotto de la vie proffessionel , tout ca dirige la vie des gens , et les obsedes, et malheureusement pas seulement pour les raisons de survit, mais bien souvent par narcissisme et envie de briller socialement



Modifié 7 fois. Dernière modification le 19:09 le 26/09/2015 par GauthierR.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

PS anecdotique :

je regardais un interview de matt damon hier (BBC Graham Norton Show) , et on lui demandait ce qu'il avait penser quand il gagné super jeune son oscar .


Et il raconte un peu comment il est rentré chez lui, et puis seul devant la statuette , le flash qu'il a eu, une sorte de vertige :

" dieux merci que j'ai recu ce prix maintenant, sinon j'aurais pu etre a 80 ans a avoir passer ma vie a pourchasser cela. J'ai senti profondement qu'en fait cela ne pouvais remplir une vie, que ce n'etait pas ca le bonheur .J'ai vu d'un coup les deux vie, celle si j'avais pas gagner et pas compris: moi a 80 ans triste mon prix en main , venant de realiser que j'avais pourchasser du vide toute ma vie "



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:13 le 26/09/2015 par GauthierR.
Par Merle

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Le sérieux n'est peut etre pas un tort. Cela nous permet de vivre mieux aussi. Mais je continue à ne pas voir comment procéder pour débloquer la situation. Devons-nous faire confiance plus aveuglément à notre hiérarchie ou nos représentants politiques ?

Pour moi, le bonheur n'est pas l'essentiel.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:54 le 26/09/2015 par Merle.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Le serieux d'apparence n'est pas le serieux .

L'emphase n'est pas serieuse , pour le mettre autrement .



La situation est pas si compliqué que ca , et les solutions pas si high tech que ca , et on a pas besoin de tout le blabla metaphysique de branlette de salon comme j'ai lu plus haut pour comprendre le monde .

Je dirais meme l'inverse que si on cherche les solutions dans une sorte d'intellecte de posture de frime et d'etalement de sa culture, tout ca a vide sur des sujet vide (quoi de plus pretentieux et vide que la theologie . Que de connerie compliqué et utlra savante on peu etre ecrite sur la theologie, mon dieu , d'ailleur sorry mais j'ai rien compris a votre blabla plus haut sur la vrai / reel )



Par contre effectivement c 'est tout de meme suffisament complexe pour qu'on puisse pas tout resoudre ici sur ce forum .


Mais je resumerais par l'education (archaique et debile) , la structure social (archaique et debile, et en plus retrograde ) et les emotions (Pulsion, avidité , narcissisme , futilité, hypocrisie, plaire a tout le monde etc ) qu'on active (par l'education et le systeme social et qui s'incarne dans les media, et non l'inverse !!!!!) , voila ou se trouve les clefs
Par Christophe Demure

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Si la peur d'être idiot peut pousser vers l'envie d'en savoir plus ... Pourquoi pas ? L'envie "spontanée" d'aller vers le savoir reste un moteur puissant.
La vérité est dynamique et partagée, participer à sa recherche peut se faire sans renoncer à accepter un "mystère", un "incompris", un "doute" que l'on peut renverser en foi, ou pas.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

je te répondrais la phrase d'un de mes films préféré : Indiana Jones et la derniere croisade :



"Junior , veux tu trouver le Graal pour sa gloire a lui , ou ta gloire a toi "



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:59 le 26/09/2015 par GauthierR.
Par Christophe Demure

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Question Graal, je suis plutôt kaamelott ;)
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

hahha suis tres fan aussi , serie tres original dans son ton et sa mise en scene, assez revolutionaire ;)
Par Christophe Demure

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Yep, l'humour ça peut mettre du monde d'accord l'espace d'un instant ... ça peut être salvateur ... l'espace d'un instant ...

Ça me plait suffisamment pour ne pas accepter toute la pensée de Platon, sans cracher sur la philo pour autant (et posant, par ailleurs, le postulat que je ne comprendrais jamais toute la pensée de Platon).

Je te propose un ti virus positif de 3'49 (bon bientôt 5 millions de vues, tu connait peut-être déjà ... mais c'est un truc qu'on peut voir 2 fois sans trop de risques :)
Par Faab

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Par Christophe Demure

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Un peu sanguinolent, mais faut reconnaître que dans le registre de l'humour absurde, les Monty Python's : y'a un p'tit savoir-faire :)
Par Christophe Demure

Re: La sagesse vieux truc surrané: le probleme n'est pas la credulité mais l'incredulité

Ha ! le serveur a craché à 5 millions de vue :)

Dommage, elle était sympa cette vidéo de NICK VUJICIC.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

PS : tout mes encouragement à Daniel
Par felix d.

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Tout le pessimisme lucide d'un honnête homme du 20/21ème siècle dans ce bel interview...
Comment ne pas souscrire à son analyse de nos aveuglements.
Montée du nazisme et du totalitarisme, Munich, Shoah, "Construction" européenne, Conversion au capitalisme de la Chine et de l'Urss, Islamisation "de la modernité"...
Qu'avons-nous vu venir ? Rien.
"L'Etrange défaite" se rejoue ...L'histoire bégaie.
Par petit - saconnex

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Merci pour ce passionnant entretien.
Par ennelle

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Voilà une émission que j'ai failli ne pas regarder et finalement, je suis restée scotchée devant l'écran, pas seulement intéressée, mais surtout un peu sotte de ne pas avoir "vu" tout ce qui se passait autour de moi . Plus tard, les événements sont décodés, difficile de le faire au moment où tout se passe...
Par Dédé

Re:

Bonne émission, avec ses limites, certes.
J'aurai entre autres apprécié que Marc Ferro puisse aller un peu plus loin sur Poutine, son analyse étant pertinente. Il m'a rappelé les bons moments d'Histoire Parallèle.
Il faut maintenant creuser ça sur le papier et donc encore un bouquin à acheter. En tout cas, merci ASI.
Par tchd

Re:

Émission décevante malgré un sujet passionnant: l'aveuglement. Malheureusement, les questions essentielles sont à peine effleurées: comment identifier ce à qui nous sommes aveugles, comment en sortir.

Nous sommes obligés alors de croire sur parole l'historien quand il nous désigne ce que nous devrions voir.

Après une interminable introduction "reductio ad hitlerium", le couperet tombe: le danger que nous refusons de voir est l'islamisme, sans argument pour étayer cette thèse.

Ceux qui doutent sont donc -vu l'introduction - renvoyés à la culpabilité sur la Shoah, des "munichois" modernes.

Du BHL.
Par Christophe Demure

Re:

"Nous sommes obligés alors de croire sur parole l'historien quand il nous désigne ce que nous devrions voir."

Mince, c'était un prophète le gars ? Faut prévenir les gars !

Non, juste de réfléchir ...
Par tchd

Re:

Le problème, c'est qu'il ne dit rien.

Donc, rien.


PS: Tiens, il y a eu du ménage ici. Une grand perte pour la vie intellectuelle française, et la créativité orthographique.
Par Christophe Demure

Re:

Vous aimez donc la perte de temps pour ... rien.

Votre orthographe est impeccable, mais côté pensée critique : rien.

PS: c'est vous le ménage ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:08 le 30/09/2015 par Christophe Demure.
Par Jean-François

Re:

Vous avez résumé l'essentiel en une poignée de mots, bravo.
Par Julot Iglésias

Re:

Citation:
Émission décevante malgré un sujet passionnant: l'aveuglement.

Je suis tout à fait de votre avis. Je dirais même que l'émission est décevante parce que le sujet est passionnant et qu'il est très mal traité..
Ce que nous voyons de bout en bout, c'est plutôt l'aveuglement de Marc Ferro, alimenté par l'étrange indulgence de Daniel.
Le ton est donné dès le début, lorsque Marc Ferro commente l'image qui illustre l'émission et qui en fournit le titre ("Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"). Lorsque Daniel lui fait remarquer (bien timidement) que cette image ne prouve rien, Marc Ferro réplique simplement «il s'agit d'une bobine de huit minutes intitulée "Berlin, 11 novembre 1918... tout de même..."», ce qui, pour lui, prouve que les Allemands croient avoir gagné la guerre. Une telle affirmation est évidemment consternante. Ne peut-on pas penser, tout simplement, comme le dit Robert. dans le message juste en-dessous de celui-ci, que le 11 novembre 1918 marque la fin d'une guerre qui aura été une boucherie et que cette image illustre la joie de soldats qui, comme tous les belligérants, sont heureux qu'elle soit terminée et soulagés d'avoir échappé au massacre ?
Observons que, dans ce cas comme dans plusieurs autres évoqués dans l'émission, il ne s'agit pas d'un aveuglement général, mais d'une volonté délibéré du gouvernement allemand de tromper sa population (la propagande officielle dans les démocraties est un sujet au moins aussi passionnant que l'aveuglement des populations, pourrait dire Noam Chomsky...). DS essaie à plusieurs reprises de faire préciser par Ferro de quel aveuglement il s'agit (de la population, des gouvernements, des historiens, des journalistes ?) mais la confusion demeure.
On notera que l'affirmation de Marc Ferro selon laquelle le sol allemand n'a pas été envahi est contestable. La population allemande ne peut tout de même pas ne pas savoir que cette guerre a fait à l'Allemagne perdre l'Alsace et la Lorraine...



Modifié 4 fois. Dernière modification le 07:29 le 30/09/2015 par Julot Iglézias.
Par Robert.

Sur une photo.

Moi, perso, j'aurais été soldat allemand à Berlin le 11 novembre 1918, j'aurais fêté, indépendamment de toute circonstance, l'annonce de l'armistice.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sur une photo.

pas faux Robert ,

tient tant que tu es la , il y a cette histoire de termodynamique qui va soit disant detruire la terre qui revient sur un forum ,

ca me parrait delirant, quel est ton point de vu sur ce truc ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:53 le 27/09/2015 par GauthierR.
Par Faab

Re: Sur une photo.

Oui, on peut se demander si il ne sur-interprète pas en anticipant la rhétorique postérieure mais d'un autre côté, ça montre un moral qui n'avait rien de désespéré.
Du coup, je suis allé chercher des docs de l'époque pour voir l'état d'esprit, le "Bulletin périodique de la presse allemande" par le ministère de la Guerre :
- Du 2 au 11 novembre 1918
- Du 12 au 21 novembre 1918

On y voit qu'effectivement le moral était correct et que malgré les événements intérieurs, ils pensaient que l'honneur était sauf, qu'on discutait de conditions de paix qu'on trouvait trop dures, avec encore le 4 novembre, un rassemblement de pangermanistes demandant la poursuite de la guerre. La Neue Badische Landeszeitung évoque aussi sans trop y croire la possibilité d'un soulèvement des masses populaire de l'Entente qui permettrait de préserver l'Allemagne de l'impérialisme franco-anglais qui est "puissant même chez les socialistes atteints aussi du délire de la victoire".

Et n'oublions pas, ces sociaux traitres au nom presque familier (p.5 du premier doc) : "Le 2.11, dans le Vorwärts, Scheidemann énumère les résultats acquis sous la pression extérieure, il faut l'avouer, comme ce fut le cas des Français en 1870 - en fait d'institutions constitutionnelles. L'Allemagne est aujourd'hui une république bourgeoise avec une constitution économique capitaliste et un fort courant socialiste comme l'Angleterre et la France."
Scheidemann chancelier ! Scheidemann chancelier !
Par Christophe Demure

Re: Sur une photo.

C'est pas faux :) mais ça fait un peu semblant de ne pas comprendre ;)

La photo illustre un contexte médiatique qui est développé dans l'entretien.

La "fête" de Berlin, peut-être vu, aussi, sous l'angle du point de départ à une réflexion autour de la construction des opinions.
Par claude

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Merci mille fois Marc Ferro. Vous risquez d'être taxé d'islamophobie, comme tous ceux qui osent dire que l'Islam est une religion prosélyte, vous le n'annoncez pas ainsi, une religion de conquête et, contrairement à ce que prétend DS, la presse dans son ensemble dénonce plus l'islamophobie qu'elle ne met en avant la volonté d'extension de l'Islam. Et le politiquement correct veut qu'on n'aborde pas le fait que la plupart des "migrants" sont musulmans et Yann Moix peut, en face de Morano, prétendre que l'avenir de la France est de devenir musulmane. Et je pense que nous sommes un certain nombre à rejeter cette perspective ! Difficile d'être optimiste dans ces conditions. L'islam devient l'allié d'un ultra libéralisme dévastateur pour mieux soumettre les peuples.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Ok claude, mais le catholicisme est au moins autant proselyte , et en terme de conquete et de mort, je pense qu'elle reste imbattable .

Donc pourquoi avoir peur des musulman plus que des catholiques .

Finalement en suivant ton raisonement , pourquoi ne pas avoir peur de son ombre
Par claude

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

A priori mon ombre ne menace pas mes valeurs.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Claude, la république n'a pas renoncé à contraindre l'islam en son sein (au même titre que toute autre religion et sans chercher à polémiquer sur la réalité historique d'une Europe chrétienne ou judéo-chrétienne).

Elle est, "embarquée bon gré, mal gré" dans un libéralisme dévastateur (comme une partie de l'islam, mais avec une structure qui lui permet de contenir la violence).

Sa marge de manœuvre peut être jugée faible, mais elle n'est en aucun cas nulle. (Pour essayer de tendre vers l'optimisme).

Elle ne "complote" pas contre son peuple (ou des peuples), même si l'on a le droit d'estimer qu'elle manque parfois de finesse !
(Me semble t-il ?)
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Je n'ai pas dit ca , je dit que tes valeurs sont aussi menacé par les musulman de france que ton ombre est menacante pour tes valeur :

aucun danger .

Si tu pense que etre musulman est plus retrograde que etre juif ou catholique, c'est que tu as mal lu l'ancien testament, qui est commun au trois . Un francais musulman , reve de tout , sauf de faire de la france un Khalifa . Au contraire , la majorité des musulmans en Europe, aime le systeme laique , ils n'aiment pas etre victime de racisme , c'est tout a fait different.

Et du coup il y a des trauma culturelle et personnel chez beaucoup de fils d'immigré , ou petit petit petit fils d'imigrés , car simplement ils ont depuis leur petite enfance ete victime de racisme et de parole raciste .

De croire que une culture a l'exclusivité du mal, de maniere intrinseque , est plutot raciste en soit .


Quant au rapport entre prosélytisme et danger : Le religion juive est l'inverse de prosélyte, et c'est d’ailleurs de la que vient le conflit musulman et juif à la base : ils estiment que les juifs (Ambraham) ont voulu garder la parole de dieux pour eux tout seul . Pourtant tu vois bien que Israel et le coté théocratie d'israel, pose autant de probleme et d'abus que n'importe quel theocratie (proselyte elle) .


Toute les religions ont le pouvoir d'etre excluante, totalitaire, et violente .

Mais par extension, l'homme trouve toujours une bonne raisons quand il le veux, pour hair son voisin. Si il n'y avait pas de religion, cela serait sur le choix du chapeau, ou la couleur du pantalon .

Who cares



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:25 le 28/09/2015 par GauthierR.
Par JC2

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Arf, les réfugiés qui cherchent à fuir la guerre ou la misère qui sont alliés à l'ultralibéralisme. Puissant.
En fait vous raisonnez par mots clés. Islam. Ultra libéralisme. politiquement correct. Islamophobie. Peuple. Si vous les réunissez tous dans un même message, vous faites bingo ?
Par Sémir

Re: PAS D'ACCORD AVEC MARC FERRO SUR L'AVEUGLEMENT A L'ISLAMISME

Les arguments de Marc Ferro sur l'aveuglement dont nous ferions preuve sur l'islamisme ne m'ont pas convaincu du tout : “Oui, mais ils ne voient pas que l’objectif assumé des islamistes, c’est de dominer le monde. Et on ne part pas de cet objectif assumé pour interpréter ce qu’il se passe”.

Or, il faut que Mr Ferro mette à jour son logiciel. Je le respecte en tant que personne et vu son âge aussi mais là il faut réagir.

Tout d'abord LES PLUS GRANDS MEURTRIERS DES MUSULMANS SONT LES ISLAMISTES.

Car les islamistes sont plus spécialisés dans le meurtres des musulmans :
- Irak 1 000 000 morts en majorité à cause des américains puis des islamistes
- Algérie 200 000 morts dues aux islamistes
- Attentat de Djerba en Tunisie (puis du Bardo et de Sousse)
- Attentat de Bali en Indonésie
- Attentat de Louxor en Egypte
- Destruction de la Libye
- Destruction du Mali et de l'Histoire du pays ainsi que de chefs d'oeuvre islamiques du 8ème siècle
- Destruction de la Somalie
- Destruction du Soudan
- Destruction de l'Afghanistan
- Destruction de la Syrie (toujours en cours)
- Anarchie perpétuelle au Yémen (destruction en cours)
- Déstabilisation de l'Ethiopie et du Kenya
- Déstabilisation de la Thaïlande, de l'Indonésie (notamment avec le groupe Abou Sayaf), de la Malaisie
etc

C'est pourquoi, les pays à majorité musulmane sont très conscients des dangers de l'islamisme. Marc Ferro, oublie également de dire que les pays dit "occidentaux" (en réalité, les USA, la France et l'Angleterre) ont également soutenus l'islamisme et continue des les soutenir.

Même Israel d'ailleurs a soutenu l'islamisme en permettant la création du Hamas pour affaiblir l'OLP.

Voici un récapitulatif (non exhaustif) de l'aide de "l'Occident" à l'islamisme :
Qui a créer l'islamisme en Palestine et le Hamas en 1987 ? L'Occident, les USA et Israel (que cela plaise ou non).

Qui a financé, aidé le Front Islamique du Salut algérien ? L'Angleterre non ?

Qui a hébergé durant de nombreuses années Ennahdha (le parti islamiste tunisien) ? Encore l'Angleterre et aujourd'hui les USA via le Qatar allié des USA.

Qui a aidé Al Qaïda et Ben Laden qui étaient considérés comme les COMBATTANTS DE LA LIBERTE ?? Encore les USA. Jusqu'au jour où il leur a pété à la gueule.

Qui a installé les islamistes enturbannés en Irak où vivaient aussi des Chrétiens, des Juifs, des Kurdes, des Chiites, des Sunnites ? Bush non dont les USA ?

Qui a une position ambiguë vis-à-vis des Frères Musulmans en Egypte ? Les USA non ? N'est ce pas ! Et aussi la France, état caniche des USA.

Qui a installé un régime islamiste rétrograde en Libye ? Les USA, la France de Sarko et la GB non ? Cea ne lui parle pas Mr Ferro ? Là aussi, ça a pété à la gueule des USA (dont l'ambassadeur a été assassiné). L"ambassadeur français a failli y passer aussi.

Qui attaque aujourd'hui la Syrie, qui est certes une dictature, mais QUI PROTÈGE LES CHRÉTIENS, pour la remplacer par un régime des plus arriérés de la planète ?? Tiens encore ceux que vous défendez.

Merci enfin à Daniel Schneidermann d'avoir su réagir face à ce qu'affirmait Marc Ferro.
Par constant gardener

Re: PAS D'ACCORD AVEC MARC FERRO SUR L'AVEUGLEMENT A L'ISLAMISME

Comme je disais plus haut : suivez l'argent.
A part ça, je ne suis pas aussi sûr que vous que tout ça ait pété à la gueule des USA. On a beau ne pas trop estimer les politiques américains, une telle persévérance dans l'échec questionne : et si ces fameux politiques avaient en réalité des objectifs différents de ceux qu'ils prétendaient avoir?
Complotisme, dira-t-on.
Mais, par exemple (au hasard), y a-t-il encore quelqu'un pour croire que Hollande disait ce qu'il pensait quand il affirmait mon adversaire, c'est la finance.
Par Christophe Demure

Re: PAS D'ACCORD AVEC MARC FERRO SUR L'AVEUGLEMENT A L'ISLAMISME

Le néoconservatisme a creusé profond aux usa, c'est vrai ... mais c'est une pensée (dominée par le "repli sur soi") qui se répand partout dans le monde.

Personne ne peut s'exonérer complètement de ce fait.(postulat)

Dépasser une certaine forme de syndrome de Stockholm est la voie douce.(essai d'ouverture)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:37 le 28/09/2015 par Christophe Demure.
Par Paddy

Re: PAS D'ACCORD AVEC MARC FERRO SUR L'AVEUGLEMENT A L'ISLAMISME

Ce que vous dites, et notamment votre longue liste des instigateurs, protecteurs et alimenteurs occidentaux des islamistes, confirmerait plutôt la théorie de Ferro sur l'aveuglement. Je suis par ailleurs assez d'accord avec le jardinier ci-dessus pour penser que les politiques menées par ces mêmes occidentaux, et surtout par les Etatsuniens, ne sont peut-être pas forcément aussi naïves qu'on le croit. Ce qui, justement, infirmerait plutôt la théorie de Marc Ferro. Pas si aveugles, mais bien plutôt désireux de conserver un ennemi bien identifié. Hier les communistes, aujourd'hui les islamistes, l'essentiel étant que les populations puissent être solidement maintenues dans un état de peur permanente.
A lire le forum, on a l'impression que les propos de Ferro sont surtout perçus comme une preuve de sa sénilité. Il est certes très âgé, mais, tout comme Hessel - qui avait publié son "Indignez-vous" à plus de 90 ans, son expérience et sa connaissance de l'histoire ont beaucoup à nous dire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:39 le 28/09/2015 par Paddy.
Par Christophe Demure

Re: PAS D'ACCORD AVEC MARC FERRO SUR L'AVEUGLEMENT A L'ISLAMISME

D'accord avec vous.

Marc Ferro propose des outils permettant de construire des grilles de lecture pour comprendre le monde.

Il utilise ces outils pour redécrire le monde passé (c'est un historien).
Lorsqu'il arrive sur la période actuelle ... on sent bien qu'il n'est pas journaliste !

(DS pallie à ces "manques" en essayant de lui laisser une parole libre, équilibre délicat, tant les censeurs sont prêt à faire pencher la balance d'un côté ... ou de l'autre).

Je n'aborde pas le sujet de la prospective ...

Toujours pas lu le livre (désolé), mais je pressens qu'il tombe un peu dans le même piège qu'un Todd, dont Charlie fut la goutte d'eau de trop.

Un "réveil" diront certains.
Un "assommoir" à même de nous plonger dans le "coma de la peur de l'islam" ... diront d'autres.

La méconnaissance d'une religion est souvent sujette à toutes sortes de fantasmes.

Inhérence de conquérantisme, de complotisme, de barbarisme ...
Complexe de supériorité / infériorité ...

La connaissance d'une religion passe toujours par des exégèses (contextuelles) ... de textes trop anciens pour être compris "seul dans le texte".
(Va lire la Bhagavad-Gita dans le texte et essaie de pas péter un plomb !)

C'est peut-être là, que se situe l'intérêt de "l'enseignement des religions" ...

En dépassant le dualisme bête et méchant (sans pour autant l'interdire en humour ... ça fait du bien de rire aussi:) :

On peut comprendre cela, sans craindre pour la laïcité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:53 le 03/10/2015 par Christophe Demure.
Par Shim

Re: PAS D'ACCORD AVEC MARC FERRO SUR L'AVEUGLEMENT A L'ISLAMISME

Même chose que ce que j'ai dis plus haut, je pense que votre message - dont je ne conteste pas les chiffres ni le sens - montre ce que je comprend de l'aveuglement dont parle Mar Ferro à ce sujet : on identifie, on personnalise les méfaits de cet islamisme sans voir derrière qu'il y a un mouvement plus global, à tendance dominatrice, justifiée par une religion (qui permet de regrouper et manipuler des populations) et que ce mouvement s'oppose à l'Occident (avec pas mal de raisons je dois dire). Quand en face on nous présente Poutine comme un quasi Hitler pendant la crise en Ukraine, comme un nouveau Staline le reste du temps, qui nous menacerait directement.

Après qu'on en soit responsable, c'est un autre problème (conséquent), mais qui ne remet pas en cause le point de vue en lui même : qu'on soit la cause d'un problème n'implique pas que le problème n'existe pas (au contraire :p).

Cela dit Marc Ferro a du mal à l'exprimer, mais étant donné le début de l'émission et ce que j'ai pu voir de lui auparavant je ne le soupçonne pas d'islamophobie, plutôt d'une certaine proximité avec l'idée d'un Onfray qui "constate" la décadence de notre civilisation et l'arrivée d'une autre basée sur l'Islam (ce que comprend sans être tout à fait d'accord avec lui).

Je pense qu'une émission d'ASI sur le sujet de cette critique d'un Islam "civilisationnel" qui s'opposerait à la nôtre comme un grand mouvement historique plutôt que comme un phénomène guerrier épisodique d'êtres un peu arriérés qu'on a dû coloniser pour leur bien, comme nous le présentent plus ou moins la presse depuis toujours en s'en défendant pourtant, serait intéressante. Justement parce qu'en creux, on a des difficultés aujourd'hui à pouvoir avoir de l'information, des avis sur l'Islamisme sans tomber dans le soupçon de l'islamophobie, que les médias traditionnels accusent immédiatement les différentes personnes d'être d'affreux réac (je pense ici à Onfray) sans pour autant les questionner sur le fond, ce qui permettrait de mieux juger de l'info : parti pris raciste ou vraie critique ?
Par Christophe Demure

Re: PAS D'ACCORD AVEC MARC FERRO SUR L'AVEUGLEMENT A L'ISLAMISME

Les religions sont capables du meilleurs comme du pire.

Les idées circulent à l'oral ("prêches", discussions théologiques ...) mais la pensée circulent aussi à l'écrit.
La matrice idéologique du terrorisme islamiste actuel, n'est plus le fait des dictateurs tombés ou tombants ; ils n'entrent en religion, la plupart du temps, qu'au moment de leur chute.

La "littérature" islamiste émanant d'arabie saoudite à remplacer le terrorisme "à la kadhafi"... depuis longtemps diront certains.
A cela aussi nous sommes aveugles.

L'enfoncement dans le soutien de l'occident à cette "non dictature" pose question.

Un islam civilisationnel, n'est finalement rendu problématique que par l'anémie de la laïcité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:24 le 04/10/2015 par Christophe Demure.
Par Jean-François

Re:

Emission au final assez déroutante, tant le sujet annoncé, pourtant passionnant - l'aveuglement historique - n'est qu'à peine effleuré.

Là où Emmanuel Todd prend des risques en dénonçant un aveuglement collectif en temps réel et à tenter si bien que mal à l'expliquer, ce qui est évidemment ardu sans le recul historique (en prenant appui sur les dynamiques de temps longs, le concept de fausse conscience, etc...); là où Lordon, dans votre émission-culte avec Judith, s'appuie sur Spinoza pour montrer comment l'importance irréductible des passions présente un caractère vital et peut prendre le dessus y compris sur les intérêts financiers dans une certaine mesure - et que personne n'y échappe - voie royale vers l'aveuglement....

Ici, avec Marc Ferro, on a juste l'impression d'être en plein dans l'aveuglement. C'est-à-dire qu'on a une conversation avec quelqu'un qui visiblement connu dans sa chair un certain nombre des événements qu'il évoque, notamment la 2ème guerre mondiale, la Shoah, puis la guerre d'Algérie, et loin d'essayer de prendre du recul par rapport à tout ce qu'il peut y avoir de personnel dans sa vision, il nous ressort ses propres obsessions au carré - et comme est révélatrice cette anecdote marocaine qui en elle-même ne démontre rien sinon le propre ressenti de l'invité et qui est décrite comme le produit de ses affects bien plus que d'une analyse étayée. Même les développements sur l'Union Européenne laissent sur leur faim.

Du coup, la conversation est au premier abord plaisante, mais ne nous apprend rien d'universel sur l'aveuglement, sinon les préoccupations personnelles de l'auteur - tout en essayant de faire passer l'un pour l'autre, ce qui rend finalement la chose assez désagréable, comme l'exprime non sans raison une bonne partie du forum, notamment quand c'est pour charger d'autres (ici des musulmans essentialisés qui en prennent déjà plein la poire) plutôt que soi-même (sa génération a pourtant été championne en aveuglement collectif, la faute sans doute aux événements tragiques qu'elle a dû affronter).

De façon plus discrète, mais tout aussi désagréable, il essaye aussi en une phrase d'enterrer Rosa Luxemburg en faisant croire qu'elle avait refusé de voir la 1ère guerre mondiale advenir, elle qui n'avait cessé de militer contre la guerre, très lucidement, à la différence de la plupart de ses contemporains, durant toutes les années ayant précédées 1914. Ce bref extrait, au hasard, d'un de ses articles publié à l'occasion du 1er mai 1913, est pourtant parlant :

Citation:
"Au moment du premier 1er mai, en 1886, la crise semblait dépassée, l'économie capitaliste de nouveau sur les rails de la croissance. On rêvait de d'un développement pacifique : les espoirs et les illusions d'un dialogue pacifique et raisonnable entre travail et capital germaient ; le discours de la « main tendue à toutes les bonnes volontés » perçait ; les promesses d'une « transition graduelle au socialisme » dominaient ».

Crises, guerres et révolution semblaient des choses du passé, l'enfance de la société moderne : le parlementarisme et les syndicats, la démocratie dans l’État et la démocratie sur le lieu de travail étaient supposées ouvrir les portes d'un nouvel ordre, plus juste.

L'histoire a soumis toutes ces illusions à une épreuve de vérité redoutable. A la fin des années 1890, à la place du développement culturel promis, tranquille, fait de réformes sociales, commençait une phase de violent aiguisement des contradictions capitalistes – un boom avec ses tensions électriques, un krach avec ses effondrements, un tremblement de terre fissurant les fondements de la société.

Dans la décennie suivante, une période de dix ans de prospérité économique fut payée au prix de deux crises mondiales violentes, six guerres sanglantes, et quatre révolutions sanglantes.

(...)

Une chaîne d'armements infinis et exorbitants sur terre comme sur mer dans tous les pays capitalistes du fait de leurs rivalités ; une chaîne de guerres sanglantes qui se sont répandues de l'Afrique à l'Europe et qui a tout moment peut allumer l'étincelle qui embrasera le monde.

(...)

En cette période de course aux armements et de folie guerrière, seule la volonté résolue de lutte des masses ouvrières, leur capacité et leur disposition à de puissantes actions de masse, peuvent maintenir la paix mondiale et repousser la menace d'une guerre mondiale.

Et plus l'idée du Premier Mai, l'idée d'actions de masse résolues comme manifestation de l'unité internationale, comme un moyen de lutte pour la paix et le socialisme, s'enracinera, et plus notre garantie sera forte que de la guerre mondiale qui sera, tôt ou tard, inévitable, sortira une lutte finale et victorieuse entre le monde du travail et celui du capital. "

N'aurait-il pas été instructif, à l'inverse, d'étudier les raisons de cette lucidité face à la guerre - même si on ne peut pas en dire autant de l'issue positive qu'elle en espérait ?

Une démarche honnête aurait été déjà de reconnaître lucidement sa propre propension à l'aveuglement, d'aller chercher dans l'histoire les facteurs qui l'exacerbent et ceux qui l'amoindrissent, et essayer tant bien que mal de les décalquer au temps présent. C'est peut-être ce qu'il y a dans son livre. Dans l'émission, on a juste l'impression de l'inverse. Malaise...
Par Christophe Demure

Re:

Je trouve votre analyse intéressante bien qu'ayant beaucoup apprécié l'entretien.

Le sujet est par essence, délicat : l'aveuglement "vrai" étant le simple résultat de la subjectivité ... forcément les "jeux de miroirs" entre les différents "angles de vue" peuvent (se) réfléchir un même fait ... dans tous les sens... et à l'infini.

Le sujet de l'aveuglement du peuple par les élites (manipulation de l'information et surtout construction des opinions par la manipulation de subjectifs collectifs identifiés) est aussi traité et identifié au cours de l'émission, peut-être plus "effleuré" que traité frontalement c'est vrai ... mais la forme de l'entretien et sa durée permettent quand même de construire de la réflexion.

Je ne connaissais pas Marc Ferro et n'avais donc aucun a priori. Spontanément, j'ai supposé que même apaisé, à 90 ans, nul n'échappe à la subjectivité ... fait que peut-être, j'ai trouvé ses propos plus pertinents que vous, qui par ailleurs semblez bien connaître la période étudiée (ce qui n'est pas mon cas).

J'ai pris un bref moment pour "regarder" qui était Rosa Luxembourg (ma précédente phrase n'était pas ironique) ... et cela a fait échos, dans ma mémoire,
à une injonction, vue il y'a longtemps quelque part sur le net (anonyme, donc, par essence).
De mémoire : "Pacifiste, cache toi bien, car viendra le moment où, nous te criminaliserons plus encore que l'ennemi qui accepte notre guerre." (m'avait foutu les j'tons à l'époque !).

Pour finir, il n'est pas exclu que son propos "passe" mieux à l'écrit qu'à l'oral ... Puisque vous abordiez Todd (bon il a fini par se débarrasser de ses "j'veux dire" ... c'est déjà pas mal ;)
Par Christophe Demure

Pour tenter de dépasser le "péril musulman" ...

"Analyse géostratégique néocons" (avril 2015)

Précautions et contextualisation (tentative de) :

1/ Une analyse géostratégique "on record" est aussi un élément de propagande (contient des manips et/ou du bluff).

2/ Stratfor n'est pas la maison blanche (l'évaluation de leur proximité n'est pas simple).

3/ L'avatar qui monte et traduit la séquence (pour ceux qui pensent gagner du temps en croyant savoir "d'où ça parle" avant d'écouter)
a) Parle couramment le français, l'anglais et le russe.
b) A choisi les moments les plus "saignants" d'une séquence plus "soft" dans sa longueur (c'est le jeu ma pov' lucette :).
c) est ouvertement pro-russe concernant le conflit en Ukraine.

4/ Il circulerait (!) des mails échangés entre certains hauts fonctionnaires de l'armée américaines (?) contenu dans les brèches potentiellement (!) ouvertes par snowden (!) ayant et continuant de déverser de la donnée par petaoctets (!) ... dans lesquels serait qualifié de "fou" et de "sadique", G. Friedman.
a) Coluche m'aurait dit de fermer ma gueule, je sais :)
b) Illustre le point 1/.

Conclusion : mettre de côté le "d'où ça parle" est parfois trop coûteux en temps. Il n'en demeure pas moins que cette stratégie de construction de la pensée tombe souvent dans l'écueil des présupposés indépassables.
Par Christophe Demure

Re: Pour tenter de dépasser le "péril musulman" ...

Pour aller plus loin ...

"Etats-Unis à la conquête de l'Est - Documentaire de Manon Loizeau - Les dessous des révolutions colorées".

Je ne prend, ici, aucune précaution : c'est du mainstream !
(Il s'agit bien de la sœur de la chanteuse, pour ceux qui sont branchés pipol)
Par Christophe Demure

Re: Pour tenter de dépasser le "péril musulman" ...

Un œil sur la ceinture de Pilsudski :

Un petit pays au nom rigolo a (un peu) fait parler durant tout l'été : un résumer du Courrier international.

La trajectoire rigolote (?) de Saakachvili : l' ex-président de la Géorgie (guerre d'Ossétie du sud de 2008), ayant déjà changé de nationalité pour devenir gouverneur d'Ukraine (Odessa), finira t-il Roi de Transnistrie ? (Et que nous dit ce "crochet" par l'Ukraine ?)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:40 le 29/09/2015 par Christophe Demure.
Par Faab

Re: Pour tenter de dépasser le "péril musulman" ...

Pas bien compris l'idée sous-jacente à votre commentaire de la vidéo.

La stratégie impériale des Etats-Unis n'est pas plus nouvelle que celle des Russes, les premiers reprenant le modèle anglais de puissance maritime tandis que les Russes agissent en puissance continentale (doctrine eurasienne, gouvernements sous contrôle dans les Républiques "soeurs" etc.). De fait, Friedman n'a pas tort de dire que du point de vue d'une rationalité cynique autour d'une politique de puissance, la stratégie d'occupation de pays (Afghanistan, Irak) de Bush & co. pour y installer la "démocratie" est proche du "fantasme psychotique".

Après, il me semble lui-même dans le fantasme en pensant qu'une alliance forte entre Allemagne et Russie, une sorte de marché commun continental eurasien, soit si simple ou que ce soit un souci séculaire pour les Etats-Unis (ça fait 100-150 ans que les USA sont puissance qui compte...).
Il suffit de lire la littérature russe pour voir les tensions historiques qui ne se sont pas amélioré avec les guerres mondiales, l'Allemand et ses alliés étant vite renvoyé au "fascisme".

Au passage, film mythique soviétique : Alexandre Nevski d'Eisenstein, combat du prince Nevski contre les chevaliers Teutoniques, vieille histoire de croisades contre les slaves (auxquelles a même participé la noblesse "française")

P.S. : la bataille vers la 53e minute, musique de Prokofiev, la classe.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:38 le 29/09/2015 par Faab.
Par Christophe Demure

Re: Pour tenter de dépasser le "péril musulman" ...

Ma précaution n'était peut-être pas indispensable ;)

Mettons que je voulais insister sur la capacité à réfléchir des idées, plus pour ce qu'elles sont, que pour ceux qui les émettent ... (cela ne s'adressait à personne en particulier).

Pour autant, la trajectoire d'une personne peut se révéler ... fascinante !
Au passage, une centenaire dont la vie fut manifestement ... remplie de paradoxes : Leni Riefenstahl.
ATTENTION :
ça pique un peu les yeux au début ...
mais prendre le temps d'arriver à :

"En 2000, Leni Riefenstahl survit à un accident d’hélicoptère, survenu lors de son dernier voyage auprès des Noubas du Soudan. Elle est alors âgée de 98 ans. En 2002, elle présente son dernier film Impressions sous-marines basé sur vingt-cinq années de plongées." ...

devrait aussi conduire à ne pas "figer" les individus dans des postures qui ont pu être les leurs. (Idem, je ne vise personne)


Pour ce qui est de votre analyse : je la partage pour l'essentiel.

Les choix de "carrières" de Gerhard Schröder ne sont pas si anodins.
Sans fantasmer sur l'eurasie ... des alliances "faibles" entre l'allemagne et la russie sont aussi à la manœuvre.

Si la diplomatie française voulait bien jouer un peu plus ce jeu, les prétentions coloniales des usa en serait (un peu) contrainte.

Une des difficultés étant l'hégémonie américaine sur l'interception des communications.
Par Christophe Demure

Re: Pour tenter de dépasser le "péril musulman" ...

Oups, à aller trop vite vers le cinéma ... j'avais raté le coup de la "tenaille franco-russe" contre les teutons ...

Je continue d'envisager l'hypothèse que les teutons là ... pardon, les allemands ... avec wolkswagen ...

sont plus victimes d'interceptions de communication dont les usa usent au moment opportun ...
que d'une "révélation" d'un "obscur institut dépend[ant] de l'université de Virginie-Occidentale" (le point).
Par Jean-François

Re:

Citation:
Le sujet de l'aveuglement du peuple par les élites (manipulation de l'information et surtout construction des opinions par la manipulation de subjectifs collectifs identifiés) est aussi traité et identifié au cours de l'émission, peut-être plus "effleuré" que traité frontalement c'est vrai ... mais la forme de l'entretien et sa durée permettent quand même de construire de la réflexion.

Oui, mais c'est peut-être un point de vue personnel mais l'aveuglement pour moi ce n'est pas ça, ce n'est pas l'enfumage et la manipulation des masses par une élite, c'est l'incapacité des élites comme des masses à décrypter correctement le présent en temps réel, à donner un sens aux faits pour essayer de prévoir l'avenir - ce qui est tellement plus facile à faire a posteriori.

Sur l'Union Européenne par exemple, ce n'est pas tellement de savoir si un tel a essayé de faire passer quelque chose en douce - surtout maintenant on a vu et revu comment ça fonctionnait - mais comment il y a toujours une proportion importante de personnes (et une majorité de "l"élite") qui refuse de voir comment elle fonctionne, à quoi ça sert, et pourquoi elle nous emmène dans le mur, malgré l'alignement implacable des faits les moins contestables...
Par Christophe Demure

Re:

De mémoire, il est fait assez tôt dans l'entretien, mention de l'aveuglement du peuple, de celui des élites ... et de celui du peuple par les élites.


A la télé, on vient avec des photos, parce que c'est plus pratique pour illustrer (pas prouver !) un propos.
Le gros du travail d'un historien est basé sur des écrits (avant l'écriture c'est la préhistoire).
Une pile de paperasse vu à la tv ne "prouve" rien de plus qu'une image, pas plus qu'une "fiole d'armes de destruction massive").

En histoire, on a guerre le choix que de travailler ... ou d'écouter (avec une oreille critique, certes) ceux qui ont travaillé ...
En définitive, personne ne peut réfléchir pour nous.

Pour aller dans votre sens, je partage votre point de vu sur le fait que l'on focalise souvent trop sur la propagande et les manips, au détriment d'une réelle incapacité à prendre du recul, la tête dans le guidon.

Le cumul des erreurs fini immanquablement par posé la question "incapacité ou mauvaise foi ?".
Peut-être, le "ne pas savoir" fait-il encore plus peur qu'un mensonge plus ou moins rassurant ...

Avec un (tout petit) peu de recul : Il semblerais que j'ai tendance à "défendre" Marc Ferro "bec et ongles" ... n'étant pourtant pas d'accord avec tout ce qu'il dit.

Probablement, la séquence a t-elle fait écho en moi, à un vieux vieux cours "cinéma histoire et propagande", qui a orienté ma lecture.
D'autre part, je trouve qu'une personne âgée apaisée (pas aigrie) est toujours belle.
Par Antoine B

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Un mot sur l'image des soldats britanniques que Marc Ferro et Daniel ont du mal à comprendre: ce sont des artilleurs britanniques qui ont attaché des cipayes à bouches de canon et qui vont tirer de la mitraille. Les malheureux meurent déchiquetés.
Par jeanbat

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

ce ne sont pas les vulgaires dictateurs qui vont suivre qui feraient preuve d'un tel raffinement...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:12 le 29/09/2015 par jeanbat.
Par Olivier JULLIEN

Re:

Je dois avouer que je suis déçu par l'émission.
Le concept d'aveuglement pourrait sembler intéressant au premier abord mais il s'avère assez bancal. Feero d'ailleurs n'arrive pas à le définir réellement malgré les demandes de DS. Qu'aurait-on dit de Churchill si les soldats anglais n'avaient pu revenir en masse de France en 1940 ? A sa décision (celle du conseil de guerre qu'il a beaucoup influencé), personne ne se serait douté de ce fait.Staline s'était aveuglé certainement mais il a pourtant gagné la guerre.
Au final, je préfère l'approche de Kershaw qui parle de choix fatidiques. Parler d'aveueglement, c'est juger a posteriori. Ferro encore n'a pas réussi à identifier un processus de cet aveuglement. Il n'y en a pas. Chacun jugera l'aveuglement à son échelle, selon sa subjectivité.
L'émission s'est donc transformée en témoignage d'un vieil homme (intéressant certes) sur sa vision du passé et du présent, un peu comme un mémoire...
Par Rolleyes

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Quelques réactions :

Si la Russie n'arrive pas à assimiler que l'Ukraine puisse être indépendante, que les états qui ont fait partie de son champ d'influence n'en fasse plus partie et que des minorités russophone doivent apprendre une autre langue, cela ne relève-t-il pas d'un impérialisme russe à proprement parler, qu'on le personnalise avec Poutine ou non ? (et en effet c'est peut-être idiot de le personnaliser parce que Poutine est soutenu par un certain nombre de russes)
Certes il ne s'agit pas d'un expansionnisme allant jusque nous, mais son potentiel de déstabilisation est certain parce que les pays anciennement dominés par la Russie ou l'URSS ne veulent plus vraiment se laisser impérialiser.

Quand à l'Islam, qu'il existe des idéologies réactionnaires d'islam politique souhaitant mettre l'Islam au coeur de la vie politique par contraste avec la modernité, on le sait (et si aveuglement il y avait, il a pris un coup dans l'aile, en France, à la suite du 7 janvier). Cependant il s'agit de mouvements plutôt diversifiés et en cela pour l'instant surtout capables d'avoir une action mondiale de déstabilisation (par opposition à un expansionnisme structuré).

Deux inexactitudes que je ne comprends pas trop :
- Ferro parle de la révolution iranienne comme d'une révolution qui n'est pas bourgeoise et progressiste mais issue d'une alliance entre le peuple et le clergé. Mais si je ne m'abuse elle a également été bourgeoise et progressiste, il s'avère juste que le clergé et le peuple ont pris le dessus. (Concernant l'Iran il y a aussi cette anomalie entre un pouvoir islamiste et une société civile souvent décrite comme mieux au fait de la vie démocratique et globalement plus "moderne" que les société civiles de nombreux autres pays musulmans)
- Il parle de l'effet potentiellement négatif d'Internet en citant son rôle structurant dans les printemps arabes qui, euh... n'étaient pas de nature islamistes (voire étaient carrément contre, comme en Iran (également structuré avec Internet)), même si les mouvements islamistes s'y sont alliés dans certains pays.

Le potentiel de ces impérialismes, russe et islamiste, pourra surtout être apprécié selon un élément qui est globalement une inconnue : c'est à dire à quel point les russes normaux sont-ils susceptibles de suivre Poutine dans des actions de revendication d'un territoire sous influence russe, et à quel point les musulmans normaux sont-ils susceptibles de se laisser attirer par un discours expansionniste de l'Islam radical et de le porter. C'est ce facteur qui détermine jusqu'où peuvent aller ces impérialismes.
Sans oublier que comme l'indiquent certains plus haut, faudrait voir à ne pas laisser dans l'angle mort l'impact de l'impérialisme occidental et ses conséquences : c'est pas parce que c'est nous que ça tue moins de gens.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 00:07 le 02/10/2015 par Rolleyes.
Par Faab

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Citation:
(...) Mais si je ne m'abuse elle a également été bourgeoise et progressiste, il s'avère juste que le clergé et le peuple ont pris le dessus.


Il parle sans doute de la conclusion de la révolution vu que les progressistes ont été rapidement trahis par Khomeini.
Dès le 7 mars 1979, des femmes manifestent contre les mesures du nouveau régime.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Internet n'est selon moi ni négatif, ni positif ... mais de fait, dans le sens de l'histoire.

Cependant, sa naissance récente le rend (probablement plus pour très longtemps) plus imperméable à la manipulation de l'information "pyramidale" que ne l'est la sphère médiatique traditionnelle.
Tant les canaux sont multiples.

Nombreux sont les écueils sur ce vaste océan !
L'un des premiers étant, un "traitement de l'information" ... peu orthodoxe !
L’excès de confiance naturelle (inertie de changement de grille de lecture) en "des" informations ou "des" avatars, rend la gestion de l'information un peu aléatoire pour tous les pouvoirs en place ("sécurisation", problématique d'effet streisand ...)

Internet est aussi et plus simplement, concernant les différentes révolutions récentes ("de couleur" plus à l'est, "arabes" plus au sud), un outil pratique pour envoyer des "consignes" rapidement et à distance.
L'hégémonie du contrôle de ces "canaux" reste un enjeu de taille.


L'Islam n'est pas un enjeu géostratégique. Il ne peut se substituer à la Russie ... qui elle, en est un vrai !
Sa posture géopolitique est un peu la même que celle de la France (le parallèle est osé, tant ces deux groupes sont à la fois imbriqués, et de natures différentes) : des enjeux "supérieurs" et peu de marge de manœuvre.

En définitive, faisons oeuvre de mémoire et souvenons nous que la laïcité n'est pas arrivée par "hasard" ... mais s'est "révélée" être une nécessité à un moment de l'histoire ... qui bégaie c'est vrai (ça tourne en boucle comme un sample dans ma tête).

Poutine n'est pas (encore ?) dans la démesure de "l'eurasie demain matin" ... Il se pourrait même qu'il soit en mesure de comprendre l'intérêt d'une Europe apaisée dans un monde multipolaire (?) ...


Probablement nous aveuglons nous sur la Chine.

C'est selon moi, elle qui est à la manœuvre.

Beaucoup plus qu'une Russie prête à jouer le jeux des "vieilles alliances", enivrée il est vrai, par un Poutine que l'histoire récente, humaine ...
confronte à un Eltsine décrit par la propagande comme un pantin des USA. (d'aucuns diront "à juste titre !")

L'Histoire (s')accélère (?) et n'a pas encore enterrée Gorbatchev ... qui tient, lui aussi, à faire oeuvre de mémoire.


L'expansionnisme de la Chine est plus une peur (justifiée par le potentiel du groupe), qu'une réalité Historique ... Évitons la panique du "péril jaune" !


Complotisme ou signaux faibles ?

L'Histoire nous dira s'il s'agissait d'un aveuglement, d'une erreur fatidique, ou d'un choix courageux (?)
Mais les "agitations" en mer de Chine, celle "à la bourse" et plus profond dans le net encore ... ne sont probablement pas le fruit du "hasard".
Pas plus que ne l'est l'emballement de Poutine.


L'empire américain souffre.
La bulle gaz de schiste ne tiendra plus très longtemps.
Les "taux de la fed" sont devenus une "légende" (toujours opérante !)...


Pire encore, les choix idéologiques sociétaux sont en "buttée" :

L'armement permanent d'une population à déjà été dépassé depuis longtemps par l'Australie ...

La discrimination positive "grossière" a produit Obama, mais a accentué le "racisme de fond".
(Outil tentant mais "tranchant", puisqu'il nourrit la "racialisation de la question")

"L'espérance de vie en bonne santé" (?) serait même "statistiquement" en baisse ...


Un monde multi-polaire en équilibre dynamique est le préalable au désarmement mondiale.

L'emprise de l'économie militaire sur l'empire est telle, qu'elle ne peut même envisager le désarmement.

Et pourtant c'est en son sein, aussi, que naît, peut-être la révolution mondiale à venir (?).


Comme tout groupe qui souffre, l'empire est hargneux ... il convient de l'amoindrir avec d'infinis précautions.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:09 le 02/10/2015 par Christophe Demure.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Blagounette franco-slave (?)

"C'est Lavrov, y se pointe chez les John's :

- kerry : p'tain mais où vous avez bombarder les gars ?
- sergueï : là ou y'avait de l'arme de destruction massive !

Il ouvre la main face au visage du velliplanchiste cainri (la "propagande" n'est pas plus russe qu'autre chose) :

Et là !

Ce slave taquin ... avait pris la précaution d'écrire, caché dans sa main "my name is Powell".

Sourire discret.
"Mais sinon je t'ai ramené de la vodka, camarade !"

Le temps est-il le même en haut et en bas ?
Par Rolleyes

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Tiens, un cas pratique sur cette question de l'aveuglement, en partie appliquée au djihadisme.

Le juge Trévidic, dont ce n'est pas vraiment l'habitude, a donné récemment une interview alarmiste à Paris Match dans laquelle il indique que la France serait la première cible des djihadistes (parce que plus facile à atteindre que les Etats-Unis et également engagée militairement) et que les moyens (humains, financiers) des services de renseignement et des service de suivi judiciaires sont très insuffisants : [www.parismatch.com]

Face à ces prises de position assez fortes de quelqu'un de plutôt informé et généralement mesuré, la réaction va-t-elle être :
a. Une prise de position forte des gens et des éditorialistes pour dire que, hé oh, faudrait peut-être voir à mettre des effectifs et des moyens là où il faut parce que les lois de surveillance ou les frappes à l'étranger ne savent absolument pas remplacer le travail d'enquête et d'inculpation judiciaire qui demande des bonhommes.
b. Une prise de position forte de Hollande au niveau européen disant que la France devient une cible parce qu'elle est partie sur des terrains de lutte anti-terrorisme qui arrangent bien ses partenaires (même si elle est discutable) et qu'il faudrait voir à ne pas saper les pouvoirs d'agir des états par une austérité qui les oblige à rogner dans tous les coins.
c. Tout ça c'est trop compliqué. L'Etat continue ses compte d'apothicaires pour essayer d'arranger la situation du renseignement sans avoir de moyens à y mettre et les gens et éditorialistes s'arrangent pour n'aborder cette question que sous l'angle de l'Islam ou des réfugiés, ce qui permettra de relancer la machine à débats stériles et xénophobes et de ne rien régler.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:15 le 03/10/2015 par Rolleyes.
Par Rolleyes

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

J'en oubliais un :

d. On trouve une bonne raison pour estimer que Trévidic n'est plus compétent sur le sujet ou est biaisé parce que ça et ça et qu'il ne faut donc pas trop l'écouter.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Trévidic n'est pas un prophète, non plus, mais garde toute mon attention !

Il ne me viendrait pas à l'idée de mettre en questions ses multiples compétences.

Nous tomberons d'accord que c ne sert à rien.

a et b me semble aller de paire ... et une prise risque nécessaire.

Ne pas mettre "la prise de risque" avant "l'évaluation de risques".

La puissance n'est rien sans le contrôle.
On ne peut se passer des "corps intermédiaires".
Ils sont un frein nécessaire à ceux qui l'ont oublié.
Par JeanSé

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Concernant la photo montrant des prisonniers attachés par des soldats britanniques il s'agit non pas d'une torture ou d'une brimade mais d'une exécution qui a eu lieu lors de la révolte des Cipayes :

[aimable-faubourien.blogspot.fr]

[fr.wikipedia.org]
Par Julot Iglésias

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Le rappel de ces quelques incidents n'est pas de nature à décourager l'Occident, qui continuera d'assurer sa mission civilisatrice partout dans le monde. Nous aurons un signe tangible que nous touchons au but lorsque le premier restaurant MacDonald sera inauguré à Damas.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Juste pour revenir à quelque chose de plus "léger" :):

Humour & jeux d'équilibre pacifistes
Par Simon S

Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre" : vraiment?

J'aimerais discuter d'un point de détail de cette interview, mais qui a son importance puisqu'il a donné son nom à l'émission.

Lors du visionnage de l'émission, ma compagne (allemande et historienne) a été surprise par l'assurance de Marc Fero sur son interprétation de la joie des allemands filmés le 11 Novembre 1918 à Berlin. En effet, ce dernier ne voit pas d'autres raisons de se réjouir que la déclaration de la victoire de l'Allemagne. Il a peut être raison mais si l'on s'intéresse à cette période de l'histoire allemande (en consultant Wikipédia par exemple), on peut émettre quelques doutes sur son interprétation car il y avait ce jour là plusieurs raisons de se réjouir, d'autant plus qu'on ne sait pas qui sont les personnes filmées à Berlin le 11 Novembre 1918 :

- L'Allemagne était soumise à un blocus qui a entrainé une forte inflation jeté une partie de la population dans la misère, ce que la France n'a pas vécu de manière si intense.
- Des grèves générales se sont déroulées de Janvier à Février 1918 pour réclamer une " "paix sans annexion", pour la levée de l’état de siège (en place depuis le début de la guerre), pour la libération des prisonniers politiques, et pour la démocratisation des institutions". La possibilité d'une révolution de type communiste comme en Russie devient de plus en plus concrète.
- Du 29 Octobre au 09 Novembre 1918, un mouvement de révolte vite revendiqué comme révolutionnaire part de la base de la marine allemande de Kiel pour gagner toute l'Allemagne. La "République allemande" est déclarée le 09 Novembre à Berlin par un certain Philipp Schneidermann (pas de lien de parenté à ce que je sache) et la République socialiste libre d'Allemagne" par Karl Liebknecht un peu plus tard le même jour
- Le 10 Novembre, Guillaume II part en exil en Hollande (il abdiquera le 28 Novembre)

Au vu de ces éléments très résumés et face au manque d'information sur ces images filmées le 11 Novembre 1918 à Berlin, on peut tout aussi bien répondre qu'il s'agit de jeunes révolutionnaires se réjouissant de la fin de l'Empire et fêter la fin d'une guerre qu'ils réprouvaient depuis longtemps sans avoir à subir une annexion française. Ils se réjouissaient que le champ était enfin libre pour une république allemande.

Impossible de pouvoir nous départager, on peut donc émettre des doutes sur l'interprétation que Marc Fero en fait avec les arguments qu'il avance.
Par poisson

Re: Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre" : vraiment?

Je n'ai pas été re-visionner l'extrait de l'émission mais je crois que c'est l'image de la fin de cette vidéo [www.youtube.com] où l'armée allemande de retour défile à Berlin, un peu comme si elle était triomphante.
Et le traité de Versailles avec les sanctions est beaucoup plus tard, c'est sûr que la défaite de l'Allemagne qu'on imagine n'était pas du tout visible le 11 novembre par les allemands.
En plus Marc Ferro a passé sa vie à étudier cette période entre autre et ça m'étonnerait qu'il se trompe. Même si ça arrive à tout le monde, c'est pas son style. Par exemple pour l'image des anglais qu'il ne voyait pas bien il n'a pas affirmé de certitude, alors qu'il avait lui même l'instant d'avant parlé de ces hommes mis devant les bouches des canons. Donc je crois que quand il interprète une image et quand il affirme quelque chose, il en est sûr et il l'a vérifié. Un universitaire quoi.

J'en profite pour ajouter un avis sur sa "sortie" sur les dangers et la détermination des intégristes de l'islam.
On lui demande de trouver un aveuglement du temps présent sur l'avenir qui nous attend, il en trouve un plausible autant qu'un autre, celui-là (qui est réfuté dans le forum, c'est curieux, comme pour montrer que l'aveuglement est irréductible).
Pourtant ce n'est pas prétendre être plus lucide que les autres que d'être un historien qui constate que les imprévus mènent l'histoire des hommes, plus que leur choix.
C'est ce qu'on n'a pas prévu qui va impacter nos vie, normal les ennuis qu'on a prévu, on les a évité plus ou moins. On devrait diriger à court terme et ne pas planifier jusqu'en 2050 comme on fait, c'est une erreur de ne pas rester "à l'échelle humaine". On anticipe tout de travers et c'est pertinent de le constater comme le fait Marc Ferro.
Par MonaO

Re: Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre" : vraiment?

Merci poisson
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Une opinion (un aveuglement ?) :

Marc Ferro est manifestement un historien du sortir de la seconde guerre mondiale.

La construction de ce récit historique est une prouesse.
Les historiens allemands et français sont parvenus à "négocier" un récit commun.

En une génération, le "nazi" est redevenu un allemand ... Même s'il continue de traîner un "côté bosh" aux yeux de certains ... C'est quand même considéré comme une "pacification" rapide.

Le sortir de la première guerre mondiale est souvent perçu par les historiens comme un contre exemple.
Pas de récit commun : les "peuples" "partent" et sont "dirigés" par les "élites" vers des aveuglements différents ...
C'est une des thèses des "germes de la seconde guerre mondiale au sortir de la première".

Revenir sur l'Histoire est comme revenir sur son histoire.
Percevoir avec le recul les aveuglements passés, les siens aussi, rectifier ses grilles de lectures afin de mieux comprendre le monde actuel.
Par MonaO

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

En une génération, le "nazi" est redevenu un allemand ...
L'Allemand est resté nazi et ses idées ont essaimé . Merkel est de la race supérieure , soumettez-vous à sa haute supériorité .

La paix avec l'Allemagne est due au fait que l'on ait mis en pertes et profits les destructions et le dettes afférant ?
Alors PAIX en Europe vis-à-vis des soit-disant dettes des uns et des autres .
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

D'accord avec vous sur l'essaimage des idées nazi.

La paix s'est négociée au mieux ... en perspective de la barbarie de la guerre qui l'a précédée ... "on" s'en est plutôt pas mal sorti.
Cela aurait pu rallumer et rallumer et rallumer entre les allemands et les français non-stop comme il se produit ailleurs.

Oui, il y'a eu des raccourcis qui reviennent comme un boomerang.
Remis dans leurs contextes, et dépassés les aveuglements de chacun : on peut les comprendre.

Je ne pense pas que la trajectoire de Merkel la conduise a se vivre comme étant de race supérieure.

J'aime bien finir en légèreté.

Il s'agit d'humour ; cela ne se veux ni blessant ni agressif, même si ça peut bousculer un peu.
Par Faab

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Citation:
(...) L'Allemand est resté nazi et ses idées ont essaimé . Merkel est de la race supérieure , soumettez-vous à sa haute supériorité .(...)


Ce qui est sûr, c'est que "nazi" s'est tellement banalisé qu'on peut traiter une allemande de raciste exterminatrice sans trouver ça excessif, qu'on ne sait plus ce qu'était réellement le nazisme, qu'on n'en fait qu'un usage métaphorique qui ne veut plus rien dire.
Dommage pour la mémoire des vraies victimes du vrai nazisme.
Par Ervé

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Il me semble que ce que suggère Mona, c'est qu'on peut retrouver chez Merkel et chez certains dirigeants allemands, cet esprit de domination, cette attitude inflexible vis à vis des "petits peuples" européens, qui ne sont pas sans rappeler fâcheusement la période nazie.
Par Faab

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Oui, c'est ce que je dis : si une politique de puissance signifie "nazi" alors ça n'est plus le nazisme et nous sommes d'ailleurs aussi des nazis vu ce que font nos armées actuellement, tout l'Occident est nazi, Poutine est nazi, le Qatar est nazi etc.
Par jeanbat

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

JE SUIS CHARLIE NAZI
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Toujours aussi fin
Par jeanbat

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

avez vous seulement compris ..
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

il n'y avait pas suffisamment de mots
Par MonaO

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Eh oui cher faab , les fous de pouvoir se conduisent en nazi .
Merkel écrase les Grecs , les Portugais , les Allemands , pour la puissance .
Que ceux qui n'honorent pas leurs dettes soient écrasés : parce qu'alors il lui* faudra encore sauver les banques privées pour conserver sa puissance ( de nuisance ) .

*elle-même toute seule avec ses petites mains comme jadis le p'tit sarko de moindre envergure (dans la nuisance) .
Par Faab

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Merkel accueille aussi des réfugiés, par sa puissance.
Yes we can, Podemos, on peut.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Merkel est coincée entre les américains et les russes ... elle à "appartenu" aux deux "blocs".
Sa marge de manœuvre et limitée et elle est victimes de son aveuglement, comme tout un chacun.

Raffermir le lien franco-allemand n'est pas "se nazifier" !

Les américains ont intérêt à jouer le jeu de la division.
Les russes l'auront peut-être aussi ... si ce n'est déjà le cas.

Quant à la marge de manœuvre des grecs ... super faible aussi ... mais il s'agit de très bons marins :)
Par jeanbat

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

oh!!! quel subtilité ...en effet .
devant une telle finesse ...je m'efface ...très cher .
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

fallait voir d'où on partait coco
Par jeanbat

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

ah oui...du coup c'est hilarant!!
j'me marre
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Ruquier sort de ce corps :)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

La mélenchonisation du forum se poursuit, implacable.
Par Christophe Demure

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Hé du calme !

On est sur la période 1918 à nos jours ... les mots "nazi" et "shoah" risquent d'être employés.

Ne paniquons pas :)
Par Godefroy Troude

Re: Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

MERCI à Marc Ferro (et aussi à Arrêt sur images) pour cette émission passionnante et les nombreux sujets abordés.

J'avais vu la série Histoire Parallèle dans les années 90 où Marc Ferro a fait un travail remarquable sur les bases de la communication et de la propagande, et qui 50 ans plus tard m'a fait vivre la période de la guerre dans sa durée réelle (1989-1995) chose qu'aucune autré émission n'a pu réaliser. Je dirait même plus : j'ai vécu l'émission Histoire Parallèle.

Au plaisir de revoir prochainement Marc Ferro, j'espère avant 30 ans !
Par Remsky

Re:

Cette fameuse photo de 1918, on la voit dans le film Apocalypse : la première guerre mondiale, cinquième partie, à partir de 38min30. Ce que dit le narrateur ne semble pas correspondre à l'idée de Marc Ferro :

(Après la défaite des Allemands à la deuxième bataille de la Marne, ils reculent) : "Sur le champ de bataille, plus besoin de propagande. Les cameramen rentrent en Allemagne pour filmer la révolution. Les marins se mutinent. Des mouvements ouvriers contrôlent les grandes villes. Ludendorff sent le pouvoir lui échapper. [...]"

Donc d'après ce documentaire, ces images de soldats allemands heureux, avec cette femme, serait due non pas à une illusion de victoire des allemands mais à la joie d'une révolution. Je me trompe peut-être mais je trouve ça très différent.
Par poisson

Re:

Ce sont des images british pathé annoncées comme le défilé des armées à leur retour...
[www.youtube.com]
Par Remsky

Re:

D'accord. Mais conclure en voyant ces images que les soldats pensent avoir gagné la guerre, je trouve ça un peu tiré par les cheveux.
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