Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Pourquoi les Allemands (et leurs médias) disent "Bienvenue" aux réfugiés

@rrêt sur images, émission Par la rédaction publié dans le dossier : Allemagne, épouvantail ou modèle ? discuté depuis 18:53 le 04/09/2015

Une vague de solidarité avec les migrants et réfugiés inouïe, enthousiaste, géante. Des appels à la solidarité jusqu'à la Une de quotidiens jusqu'alors réputés xénophobes. Des dirigeants et une population à l'unisson de ce mouvement. La vague de solidarité qui submerge l'Allemagne contraste singulièrement avec l'attitude des dirigeants, des médias et de la population françaises. De France, personne ou presque ne l'avait vue venir, ce qui confirme une fois de plus nous connaissons mal nos voisins allemands, et à quel point l'information sur ce pays est prisonnière de stéréotypes.
Pour tenter de comprendre ce qui se passe actuellement en Allemagne, trois invités : Guillaume Duval, rédacteur en chef d'Alternatives Economiques et auteur de Made in Germany : le modèle allemand au-delà des mythes (Seuil, 2013), Rachel Knaebel, journaliste basée à Berlin qui collabore notamment à Bastamag et Politis, et Georges Marion...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Dénes Almasy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Toutes mes félicitations pour la qualité de cette émission, la pertinence des intervenants , et la documentation des faits d'historiques!
Un axe d'amélioration: inviter une personne originaire du pays couvert par l'émission....
> Lire ici > Lire en contexte

Par françois m

Si l'on peut avoir du mal...

Besoin de main d' œuvre : "Ça n'a aucune pertinence"

Actes racistes: "Un problème très spécifique à l'est de l'Allemagne" auquel les médias français ont donné trop d'importance"

On ne voit que ce que l' on veut voir...

"Si l'on peut avoir du mal, en France, à comprendre ce qui se passe en Allemagne, c'est aussi à cause - on l'évoquait plus haut - de l'image tenace de pays de "Nein" et du "Grexit"., en France, à comprendre ce qui se passe en Allemagne, c'est aussi à cause - on l'évoquait plus haut - de l'image tenace de pays de "Nein" et du "Grexit"

Image tenace, comme on le dit d'un évènement lointain:
de quand date déjà l' épisode Syriza???
C'est -à-dire du pillage réitéré de la Grèce,après celui de l'allemagne de l' est avec la "Treuhand"? Sans parler de tous ses travailleurs pauvres ...

Alors oui, j'ai du mal lorsqu'on essaie de nous vendre ici l'allemagne en parangon de vertu.
Qu'il y ait en allemagne des gens "biens", je n'en doute pas. Mais cessez de parler de cette allemagne indifférenciée et rêvée!
Il y a les gens,le peuple,et le gouvernement.

Un article pour aller plus loin:
[linsatiable.org]...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Ignatius Reilly

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

La Syrie a accueilli des réfugiés caucasiens en 1839
La Syrie a accueilli des réfugiés arméniens en 1914
La Syrie a accueilli des réfugiés palestiniens en 1948 et 1967
La Syrie a accueilli des réfugiés Koweïtiens a en 1990
La Syrie a accueilli des réfugiés libanais en 1996
La Syrie a accueilli les réfugiés irakiens en 2003
La Syrie a accueilli des réfugiés libanais en 2006
La Syrie n'a jamais fermé ses portes aux réfugiés en Syrie, ni aux migrants, ni aux personnes fuyant les guerres.
La Syrie n'a jamais demandé de visa aux membres de la ligue Arabe.
La Syrie à toujours accueilli quiconque le souhaitait....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (139)
Par AGNES graf

Re: Migrants : nous ne seront pas en reste

rv demain à République !
https://www.facebook.com/events/115934458759304/

une campagne citoyenne à l'initiative de photographes
http://exils-intramuros.org/
Par pascal bouvret

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

c'est qui ce marion,l'extrème gauche,mélenchon ,j'ai pas lu son livre et bla bla bla,il était au monde ,ça m'étonne pas,schneiderman au taquet n'a rien relevé,bravo,c'est quoi leur métier déjà?
Par gemp

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Citation:
c'est quoi leur métier déjà?

Le vôtre n'est à l'évidence pas l'orthographe, ni la discrimination, ni l'intelligence. Lire un peu plus (Marion ou pas) ne serait pas un luxe.

Émission fort intéressante, merci.
Par marcus

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

cette émission ressemble de plus en plus à c'est dansl'air, dès qu'il est possible on fait dans l'anti Mélenchon
Par red2

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Franchement Mr Schneidermann vous croyez que je suis abonné à Arrêt sur Image pour entendre un journaliste du monde? Heureusement quand il a la parole Guillaume Duval remonte le niveau de l’émission et Georges Marion sort un peu de sa doxa sur la fin.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:30 le 05/09/2015 par red2.
Par Dénes Almasy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Toutes mes félicitations pour la qualité de cette émission, la pertinence des intervenants , et la documentation des faits d'historiques!
Un axe d'amélioration: inviter une personne originaire du pays couvert par l'émission.
Par Emma51

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

C’est sans doute cela l’intelligence du Monde dont parle Georges Marion
[www.les-crises.fr]

Pour ce qui est du racisme des allemands de l’Est, les victimes du « miracle économique Allemand » étant beaucoup plus important à l’Est qu’à l’Ouest, ceci explique peut-être cela. Voir le livre de Bruno Odent « modèle allemand, une imposture ».
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

[www.youtube.com]

[www.youtube.com]


[putlocker.is]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:18 le 05/09/2015 par GauthierR.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

plutot la bonne conscience de la personne riche .


Apres Katrina, des famille pauvres ont ete hebergé dans des familles de toute l'amerique .

D'ou la saison 6 de Curb sur le sujet . Comment acceuillir une famille de refugié chez soit .
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Non seulement les pauvres nous coûtent un max, mais ils monnayent auprès des médias leur charité intéressée.
Par françois m

Si l'on peut avoir du mal...

Besoin de main d' œuvre : "Ça n'a aucune pertinence"

Actes racistes: "Un problème très spécifique à l'est de l'Allemagne" auquel les médias français ont donné trop d'importance"

On ne voit que ce que l' on veut voir...

"Si l'on peut avoir du mal, en France, à comprendre ce qui se passe en Allemagne, c'est aussi à cause - on l'évoquait plus haut - de l'image tenace de pays de "Nein" et du "Grexit"., en France, à comprendre ce qui se passe en Allemagne, c'est aussi à cause - on l'évoquait plus haut - de l'image tenace de pays de "Nein" et du "Grexit"

Image tenace, comme on le dit d'un évènement lointain:
de quand date déjà l' épisode Syriza???
C'est -à-dire du pillage réitéré de la Grèce,après celui de l'allemagne de l' est avec la "Treuhand"? Sans parler de tous ses travailleurs pauvres ...

Alors oui, j'ai du mal lorsqu'on essaie de nous vendre ici l'allemagne en parangon de vertu.
Qu'il y ait en allemagne des gens "biens", je n'en doute pas. Mais cessez de parler de cette allemagne indifférenciée et rêvée!
Il y a les gens,le peuple,et le gouvernement.

Un article pour aller plus loin:
[linsatiable.org]
Par Emma51

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Alors oui, j'ai du mal lorsqu'on essaie de nous vendre ici l'allemagne en parangon de vertu

Effectivement
Par Samuel Génissel

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Je me souviens il y a 2-3 ans d'avoir dit à un Allemand, vous allez détruire l'agroalimentaire Française avec vos turques à 3 euros de l'heure, et bien bizarrement au lieu d'être surpris, puisque les Allemands ne comprennent rien à l'économie, il a baissé la tête et avait l'air géné.
Déjà flatter l'égo d'un Français en lui expliquant que les autres sont des idiots n'est pas difficile, mais si tu expliques à un Parisien, que les Allemands ne comprennent rien à l'économie, il en est persuadé.
C'est plutôt le remord de savoir que l'Euro c'est le Mark et qu'il n'est pas adapté aux autres pays, qui doit inciter à avoir une bonne conscience.
Enfin bon si on aidait le Liban et la Cisjordanie, ce serait aussi utile que flatter l'Allemagne...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:58 le 07/09/2015 par Samuel Génissel.
Par Emma51

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemeande"

francois M, vous allez vous faire traiter de germanophobe par DS....
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Cette emission rate toute l'ame allemande, et aussi ses coter sombre.

Et mon regard sur l'allemagne depuis qq années a beaucoup changé . J'etait assez fier dans les année 90 de la jeunesse allemande , et je pensais que l'allemagne se construisait sur une remise en question .

Hors on assiste a l'inverse depuis qq années . L'idee que le nazisme c'est le passé, et que les allemands actuel n'ont plus a porter le poids de la culpabilité .

Je vois une allemagne completement decomplexée , donneuse de lecon, moraliste, incoherente, hypocrite, et voulant mettre de la distance avec le nazisme par tout les moyens possibles.


Quelle illusion, le poids de l'histoire est a jamais sur le dos de l'allemagne, et la modestie et le doute (aussi sur leur moral) devrait etre present a chaque instant .
Par Jean-Marc FONTAINE

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemeande"

Merci de cet éclairage. C'est vraiment une bouffée d'air de réflexion dans le marasme général. Bien de ne pas reprendre un sentiment anti-allemeand primaire qui n'explique rien et permet d'excuser les dérapages français. Bien d'avoir repris les réfugiés allemands de 1945 (ça je connaissais) qui rappelle le retour des pieds noirs en France sans parler des Harkis. Je n'ai pas du tout perdu mon temps à regarder l'émission. Salutations solidaires.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Le nazisme c'etait il y a longtemps .........

Chose rare, je trouve que l'emission etait nul . Passe completement a coté du sujet reel, et de l'ame allemande .

Je pense que Daniel a touché le sujet quand il a parlé de Devoir .

Tout est la, tout est dans ce mot.

C'est l'un des coté triste de l'ame allemande:elle fait le bien par devoir, et non par emotion, et du coup se plante , est incoherente, tout se vaut des que il y a un angle moraliste , et vu qu'une moral en vaut une autre ........ Tout n'est qu'image, image du bien, image de la vertu, obsession allemande : remplir son devoir

Si il y a bien un peuple qui a perdu le nord depuis quelques années , c'est l’Allemagne.

Quant au commentateur qui dit que le Nazisme est un sujet courrant etc , quelle connerie.


La seul chose qui obsede les allemands, c'est de dire maintenant ca fait 70ans, nous ne sommes pas responsable de nos ancetre, hors on est pas dans du colonialisme, on est pas dans uen vision juste conquérante , non on est face au derapage le plus incroyable, horrible, et immonde d'un peuple, le tout dans une democratie , et par des gens tres eduquer (dit civilisé ).


La Nazisme est une tache indelebile sur l'ame allemande et sur l'Allemagne .

Le plus vite les allemand le realiseront , et le plus vite ils pourront tenir leur role dans l'histoire .

Le role du repentit eternelle, du modeste, de celui qui connait le mal en lui , un role de reserve, de retrait, et d'esprit humaniste .

On en est tres loin



Modifié 7 fois. Dernière modification le 09:51 le 06/09/2015 par GauthierR.
Par J. Grau

Re: Le nazisme c'etait il y a longtemps .........

Je vous trouve outrancier ("l'émission était nul") et trop adepte des généralisations ("l'ame allemande", "La seul chose qui obsede les allemands"...). Il y a sans doute une part de vrai dans ce que vous dites, mais ce serait tout de même bien d'avoir un peu plus le sens des nuances. Au fait, comment connaissez-vous l'"âme allemande" ? Connaissez-vous personnellement beaucoup d'Allemands ?
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Le nazisme c'etait il y a longtemps .........

Je l'a connais par l'axe intime, en gros je ne prend la parole, que sur des choses qui me sont intime, sinon ou est l’intérêt :


ma mere est munichoise, ayant perdu son pere (mon grand pere) sur le front russe, maison bombardée, pauvreté: elle a quitté l'allemagne avec l'equivalent de 50 euro en poche a 18 ans , elle voulait prendre le ferry a Ostende pour aller rejoindre sa cousine au USA , mais sur le chemin , elle a rencontré mon pere, s'est engagé qq années aprés dans la commission europeenne, des les tout debut, et y a fait 45 ans de carriere .

Donc j'avais un peu l'impression que l'emission parlait un peu d'elle par moment.


disons que je connait l'ame allemande, ses qualité , ses defauts , car elle fait partie de moi, et que je l'ai contoyé intimement , que je suis fils d'eurocrates, et que j'ai fait ma scolarité dans une ecole europeenne, melangé à 7 sections linguistiques, et beaucoup plus de nationalité, de sang melangé comme moi .



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10:15 le 07/09/2015 par GauthierR.
Par J. Grau

Re: Le nazisme c'etait il y a longtemps .........

Merci pour cette réponse. Cela dit, je ne suis toujours pas d'accord avec vos propos. Quand vous dites que les Allemands font le bien par devoir et non par émotion, c'est me semble-t-il aller un peu vite ! Pour ma part, je ne suis pas lié de façon aussi intime que vous à l'Allemagne, mais j'y habite depuis des années et je vis avec une Allemande. Je n'ai pas l'impression que les Allemands soient aussi caricaturaux que ce que vous dites. Par contre, ce qui est vrai, c'est un regain du patriotisme (notamment depuis la coupe du monde du 2006) et - probablement - un affaiblissement de la mauvaise conscience. Mais en ce qui concerne ce dernier point, je ne suis pas sûr que ce soit seulement une mauvaise chose. Que les Allemands se souviennent du passé, c'est très bien. Ils auraient été moins ignobles avec les Grecs s'ils avaient davantage pris conscience des cadeaux qu'on leur a fait après la guerre pour les aider à reconstruire leur économie (effacement d'une grande partie de leur dette, plan Marshall). Mais la mémoire ne signifie pas forcément la mauvaise conscience. Hannah Arendt, qui avait bien des raisons d'en vouloir à ses ex-compatriotes, disait déjà dans les années 50 que c'était absurde de considérer comme coupables la totalité des Allemands, y compris des gens qui étaient enfants pendant la guerre. Pour elle, cette condamnation collective était d'autant plus odieuse qu'une bonne partie des responsables nazis avait bénéficié d'une indulgence coupable.

Par ailleurs, je crois que la France n'a pas fait le quart du travail de mémoire accompli par les Allemands. La politique de colonisation française a été souvent très brutale. Les massacres n'ont certes pas été aussi massifs ni méthodiques que l'extermination des Juifs et des Tziganes, mais je ne suis pas sûr que les Français en aient beaucoup entendu parler. De la même manière, la politique néo-coloniale menée en Afrique a été un peu médiatisée, mais pas tant que ça, et surtout bien tardivement. Des leçons de modestie, je crois que la France a aussi à en recevoir.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Le nazisme c'etait il y a longtemps .........

J'adore ma mere, et l'admire, mais je connais aussi ses defauts , ses raisonements.

Disons que l'on a deux angle different, moi je n'y vis pas, ne parle meme pas la langue, je n'ai que l'angle intime .

Par contre je suis beaucoup plus choqué que vous par le comportement et les discours de l'allemagne, ainsi que par leur volonté de croire que le nazimes c'etait il y a longtemps et que l'allemagne ne doit plus faire profil bas, ni se surveiller.


Je doit absolument lire le texte de Harendt , je le connais via documentaire etc , mais pas en prise direct avec le texte .

De ce que j'en ai vu , elle est souvent super mal comprise, et souvent on comprend Harendt par le fait que tout le monde peu etre Eichman, que tout est relatif, tout est subjectif etc ;

Hors Harendt ne dit pas du tout ca : elle dit le mal souvent se voit comme vertueux, et par vertue on peu faire le pire . Et du coup Eichman a l'air d'un homme ordinaire, mais l'ordinaire antipathique: le psychorigide, le narcissique, le petit bourgeois a bonne conscience

Hors cela a ete l'aboutissement de la pensée allemande . Et cela n'a pas changé , on le voit aujourd ('hui. L'emotion de base, le regard sur soit meme, etc reste une hypocrisie bourgeoise et vertueuse .

Je ne pense absolument pas qu'on puisse comparer la colonisation au nazisme, c'est indecent , je ne vais pas rentrer la dedans .



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:40 le 08/09/2015 par GauthierR.
Par petit - saconnex

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Une très remarquable émission. Merci
Par Ignatius Reilly

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

La Syrie a accueilli des réfugiés caucasiens en 1839
La Syrie a accueilli des réfugiés arméniens en 1914
La Syrie a accueilli des réfugiés palestiniens en 1948 et 1967
La Syrie a accueilli des réfugiés Koweïtiens a en 1990
La Syrie a accueilli des réfugiés libanais en 1996
La Syrie a accueilli les réfugiés irakiens en 2003
La Syrie a accueilli des réfugiés libanais en 2006
La Syrie n'a jamais fermé ses portes aux réfugiés en Syrie, ni aux migrants, ni aux personnes fuyant les guerres.
La Syrie n'a jamais demandé de visa aux membres de la ligue Arabe.
La Syrie à toujours accueilli quiconque le souhaitait.
Par bastounet

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

merci ignatius ! voté
Par evemarie

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

encore une fois vous ( émissions) vou confondez Allemands et gouvernement ... Comme pour les Francais, nous sommes solidaires pas nos zelites .
Par Makno

Re:

Je trouve que les intervenants, sont tres legers sur les comparaisons des milieux associatifs, la France a un reseau developpé qui n'est pas inactif, et les associations d'origines religieuses ont encore une bonne place (mais effectivement bien laicisé ), notamment dans les localités petites ou moyenne, ou la paroisse reste un noeud de socialisation important dans l'animation du secteur associatif.
De meme dire que les villes moyennes en France accueillent peu d'etranger me semble ignorer la tendance de ces dernieres annees, on l'on voit affluer de plus en plus de personnes pour des raisons administratives (les delais de traitement dans les grandes villes, parfois des quotas dans certains domaines), la capacité d'accueil etc... vers les prefectures de provinces, et dans les petites villes que je connais, la solidarité existe.

Tout ca pour dire quand on est a une echelle locale, en general, il y'a de la solidarité qu'on soit en allemagne ou en france.

L'autre point ou j'ai trouvé le plateau tres "leger", c'est sur la remarque que fait J. Brabant ( au passage votre diction me parait meilleur sur cette emission), sur le coté sarcastique du commentateur de l'actualité sur l'expression "l'espace vitale", je tiens quand meme a rappeler que espace vital renvoie a "lebensraum", et j'ai ete un peu decu de la legereté des references historiques sur la question (pourtant on hesite pas a parler d'histoire), on aurait pu aussi evoqué pour les refugiés allemand des territoires de l'est le contexte, (voir le "Drang Nach Osten"), ca aurait pas ete un luxe... globalement les differentes considerations strategiques, culturel and co, des elites des etats germanophones dans l'histoire vis a vis des peuples slaves dont le point culminant a ete la politique du reich nazi et les effets que l'on connait avec ses millions de civils morts.

(je note au passage que Marion parle d'implantation, pas de colonisation)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:39 le 05/09/2015 par Makno.
Par J. Grau

Re:

Il est certain que les nazis ont voulu agrandir "l'espace vital" allemand, et qu'une partie des Allemands expulsés de Pologne et de Tchécoslovaquie étaient de nouveaux arrivants. Mais il y avait aussi des familles allemandes qui étaient là depuis des générations, voire depuis des siècles. Le commentateur français, en 1945, avait l'air de mettre tous les Allemands de ces territoires dans le même sac, alors que la réalité était plus complexe. Voilà pourquoi J. Brabant a eu raison de désapprouver le ton sarcastique de ce commentateur.
Par Makno

Re:

Sauf que si vous vous replacez dans le "Drang nach osten", logique de colonisation sur plusieurs siecle par les puissances dominantes germaniques, qui sous tend une inferiorité des slaves.
N'oublions pas que lebensraum nazi rejoint ce "mouvement vers l'est" et projette que "l'espace vital" s'etendra jusqu'a la partie occidentale de la russie d'aujourd'hui et qu'a terme la population slave sera remplacé par les colons germaniques ou germanisé, d'ou des estimations qui peuvent atteindre une 20 millions de morts civils sur le theatre d'operation de l'est.
Comme il y'a une anteriorité a l'antisemitisme des nazis, il y'en a une aussi par rapport au traitement reservés au slave par les nazis.
De plus les refugiés que l'on voit ont participé tout autant que le reste de l'allemagne au projet nazi qui comme je le repete a l'est a ete particulierement meurtrier, on a executé pour moins que ca a la liberation...

Alors oui le commentateur a pas beaucoup de sympathie pour ces refugiés, mais y'a quand meme une actualité assez fraiche, d'occupations, d'une guerre de dizaines de millions de morts dont le sarcasme sur "espace vital" fait echo.
Par Yaven

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Très bonne émission. Merci !
Par LuckyLuke

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Je trouve la réaction outrée de Duval aux propos de Pécresse d'assez mauvaise foi. La question posée à l'ex-ministre portait sur la souhaitabilité d'un accueil massif de migrants en France ; lui se garde bien d'y répondre mais déplace le débat sur des aspects très secondaires : "l'économie est-elle la motivation première de l'Allemagne pour les accueillir ?", "la droite française est-elle plus xénophobe et moins humaniste que la droite allemande ?". Par ailleurs, je pense contrairement à ce qu'il semble dire que la question de l'aménagement du territoire et de la désertification de certaines régions françaises est éminemment correlée à celle du dynamisme économique et du chômage, ce sont deux faces de la même pièce. Faire appel à une immigration de repeuplement en sachant pertinemment qu'une fois sur place un majorité de celle-ci sera sans emploi ne me parait pas un contre-argument très sérieux à ce qu'affirme Pécresse. Ou alors on choisit soigneusement les rares professions dont on a besoin : médecins, infirmières, mais est-ce vraiment conforme aux principes humanistes d'accueil ?

Pourquoi ne pas simplement admettre qu'un accueil et une régularisation des migrants est souhaitable en France mais pas forcément dans les mêmes proportions que chez nos voisins allemands ? Se poster systématiquement à l'exact opposé de la droite ne me parait pas très productif.
Par Faab

Re:

Allez, je re-re-re-mets le lien, ça peut pas faire de mal, l'ordolibéralisme allemand expliqué par Foucault dans : Naissance de la biopolitique, cours au Collège de France 1978-1979.

Et pour ceux qui préfèrent écouter, il semblerait que des audios des cours soient disponibles : [michel-foucault-archives.org]
Je n'ai pas vérifié que ça reprenait exactement ce qu'il y a dans le bouquin mais comme celui-ci était de la retranscription corrigée d'audios, il est possible que ce soit la source originelle.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:28 le 06/09/2015 par Faab.
Par Martin S.

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Je retiens de votre emission, que si les Allemands ne sont pas tous des affreux, les Français si, et les Grecs aussi...
Mais, j'avais déjà compris...
Par J. Grau

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Je ne dois pas avoir vu la même émission. Personne n'a dit que les Français étaient tous des affreux. Quant aux Grecs, je crois que tout le monde était d'accord pour critiquer la manière dont ils avaient été traités par les Allemands.
Par Calimerus

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Salut !

Je n'ai pas encore regarder l'émission en intégralité et n'ai fait que zapper quelques passages, parce que la mise en scène, d'emblée, m'avait mis mal à l'aise.
Je saisis que le point fort est la comparaison entre appréhension du sujet par la droite allemande et la droite francaise. Soit. Et encore...

Juste deux détails plus ou moins à chaud, si j'ose dire:
- le Ministère de l'Intérieur Fédéral a rencensé, fin juillet, 202 (deux-cent deux) attaques sur des hébergements/sites d'accueil de réfugié(e)s depuis le début de 2015. 173 seraient le fait d'extrêmistes de droite, la motivation des attaques restantes n'a pas encore été clairement établie.
-plusieurs centres d'hébergement ont été incendiés dans les dernières 24 heures en Thuringe et dans le Bade-Wurttemberg (du moins ce Land-ci ne se situe pas à l'Est...).
[www.spiegel.de]

Bonne journée et salutations
Par Pierre38330

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Quelqu'un peut-il me conseiller un bon modèle de xénophobomètre ?
Par bastounet

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Par Malicorne

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Balayer du revers de la main l'argument démographique est une facilité que je n'attendais pas de Duval…
[www.leparisien.fr]

Quant à Marion qui déblatère sur un ouvrage qu'il avoue ne pas avoir lu…sans commentaire.

J'aurais aimé entendre un peu plus Rachel Knaebel...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

La France pourrait exporter ses innombrables jeunes chômeurs vers la vieillissante Allemagne, je suis sûr que 4mer serait d'accord.
Par PONTEUXIN

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Exporter nos jeunes chômeurs vers l'Allemagne.ON a vu ça dans les années 40 (Georges Marchais),50 (beaucoup de bretons),et tous les ans depuis lors,en particulier des frontaliers.
Par georges

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Je ne déblatère pas sur un ouvrage que je n'ai pas lu ; j'ai seulement critiqué les propos proches de la xénophobie tenus par Mélanchon lors _ mais pas uniquement _ de la sortie de son livre. Et ceux là, je les ai bien entendus.
Par Hammerklavier

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Vous pouvez donc nous fournir avec aisance des extraits de ces propos "proches de la xénophobie".

Merci.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

"Donc, je dis consciemment, les pays de l'Axe. Car pour la troisième fois dans l'histoire de l'Europe, l'obstination d'un gouvernement allemand est en train de détruire l'Europe, évidemment ça n'a rien de comparable avec la seconde guerre mondiale. On ne parle pas de la même idéologie mais c'est toujours le même esprit de système, la même arrogance, le même aveuglement qui fait qu'on en est là."
J.-L. Mélenchon, BFMTV 12/07/2015



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:36 le 08/09/2015 par Faab.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Des vrais propos xénophobes, on voulait dire: à moins que critiquer un gouvernement, même d'un autre pays, ne soit intrinsèquement xénophobe...
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Désolé, mais pour moi, essentialiser l'Allemagne sur le mode "c'est toujours le même esprit de système, la même arrogance, le même aveuglement, parler consciemment de "pays de l'Axe" alors que le journaliste dit bien qu'on y entend la formule de la dernière guerre, c'est ce que j'appelle des propos "proches de la xénophobie".

Je suis d'avis que tout ça n'est qu'un jeu rhétorique, qu'il a fait exprès de poser les termes du débat sur un mode "guerrier", polémique envers l'Allemagne, mais reste à savoir pourquoi, ce qu'il cherche exactement à faire ainsi.

En tout cas, pour toute une partie de la gauche, c'est un flop, ça ne lui a pas donné envie de le suivre sur cette voie.
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Vu que c'est du gouvernement allemand dont il parle et non de l'Allemagne c a d du peuple allemand, c'est votre rhétorique qui fait surtout un flop.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

C'est surtout le prétexte idéal pour ses détracteurs, qui leur permet d'inventer de toutes pièces cette prétendue "xénophobie", alors qu'il parle bien du gouvernement.
Quel vilain monsieur, et qui plus est, il n'a même pas le bon goût d'avoir tort concernant leur politique en cours.
Et alors, s'ébaudir en chœur - sinon, pour les fins commentateurs comme par exemple, Daniel Schneidermann, ça confirme forcément une "germanophobie" certaine, que même que c'est beau comme du Placé ou du "centre" - de l'accueil des réfugiés, en minimisant le fait que Merkel ne le fait que parce que c'est vital pour eux, et non par amour du prochain: sur le thème enfumage de masse, ça fait longtemps qu'on n'avait pas vu ça.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 01:15 le 09/09/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Je le redis : pour moi, il fait un "sketch", il fait exprès d'utiliser des termes provoquant, et donc, il sait d'avance que c'est un prétexte idéal pour certains de ses détracteurs potentiels (il en a un devant lui au moment où il parle...), et donc, il vise un public contraire à ces mêmes détracteurs.

La seule logique que je vois pour l'instant à cette stratégie, c'est l'idée de récupérer de l'électorat "populaire" abstentionniste ou tenté par le FN (des gens pour qui Schneidermann peut être un journaleux intello parisien qui comprend rien à la "vraie vie"...), à moins qu'il ait sous-estimé la sensibilité "anti-raciste" de l'intello-gaucho de base et ne se soit pas attendu à leurs réactions.

Je suis un rien dans le flou mais il est clair que ce langage éloigne de lui une partie de l'électorat de gauche et, pour autant que je sache, il n'a pas vraiment progressé sur la part "populaire" qui, au demeurant, achète peu de livres (mais pourquoi donc ne pas avoir fait une version numérique gratuite ?).

Enfin bon, faudra qu'on m'explique...

Et je rappelle qu'on parlait de propos "proches de la xénophobie", c'est-à-dire de propos risquant d'être interprétés comme tel. La preuve qu'ils pouvaient l'être, c'est qu'ils l'ont été et qu'il savait lui-même qu'ils pouvaient l'être, qu'il l'a dit au journaliste qui tiquait : "Donc, je dis consciemment, les pays de l'Axe". Je veux bien qu'on joue sur les explications a posteriori mais l'expression "les pays de l'Axe", c'est pas les gouvernements et c'est un choix de mots fait consciemment.
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Qu'il soit un brun provocateur cela fait partie du personnage, mais que l'on doive se soucier des interprétations que pourraient faire les gens malhonnêtes comme vous au dessus, franchement, c'est bien le dernier de nos soucis. Que les gens de votre engeance aient une influence sur une partie des gens de gauche, admettons. Dans tous les cas vous trouverez toujours un moyen d'interpréter en mal les propos de Mélenchon et de le calomnier, vous faites ça en continue depuis 5 ans, alors arrêtez de nous prendre pour des idiots. Si les gens sont assez cons pour gober vos mensonges, que peut-on y faire ?
Comme on dit, calomniez, calomniez, il en restera toujours qqchose.
Ce n'est pas en lissant notre discours que cela changera. Le PG et les idées qu'il défend collectivement vous les combattez, et la calomnie le mensonge sont vos armes, voilà la situation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:49 le 09/09/2015 par sandy.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Je fais crédit à Mélenchon d'une certaine intelligence et d'une expérience certaine de la communication politique. Je pars donc du principe qu'il y a une intention précise dans la forme de ses propos même si j'ai du mal à cerner laquelle et j'ai dans l'idée qu'il voulait qu'"on" les interprète "mal", c'est-à-dire que se polarisent des camps, que ce "on" constitué des chantres du "modèle allemand" se manifestent bruyamment, que ça fasse débat.
Ce qu'il avait peut-être mal évalué, c'est la réaction d'une partie de la gauche qu'il ne visait pas.

Pour moi, il ne s'agit pas de "lisser" les discours, il s'agit de faire un discours commun alternatif à celui du PS et par "commun", j'entends plus large que le PG et même le Front de Gauche qui ne me semblent pas une force suffisante.
Je l'ai déjà dit, je suis plus que sceptique sur l'aptitude de Mélenchon à rassembler et encore plus sceptique à le voir devenir à lui tout seul une force politique efficace mais je suis prêt à revoir mon jugement dès qu'on me montrera une étude d'intentions de vote le mettant au 2nd tour en 2017 puisque cela semble son objectif.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:53 le 09/09/2015 par Faab.
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

D'abord ce qui nous rassemble au front de gauche ce n'est pas Mélenchon. Et j'espère bien que les gens qui ont voté lors de l'élection présidentielle pour Mélenchon l'ont fait pour les idées qu'il défend avec le reste du front de gauche et non pour sa personne. L'espoir qui est né lors de cette élection était celui de changer la société.
Aussi l'aptitude à rassembler de Mélenchon est un concept que vous inventez et à moins d'être dans le trip de l'homme providentiel, il est absurde et il démontre à mon avis que vous avez une conception pervertie de la politique, sans doute les dégâts de sa trop forte personnalisation.
La seule capacité qu'on lui demande d'avoir c'est d'être un bon porte parole et sur ce point nous sommes rarement déçus.
Bien évidemment sa personnalité peut plaire ou déplaire.
Mais ce qui est demandé aux gens c'est de voter selon ce qu'ils considèrent être l'intérêt général et ce qu'ils pensent du porte parole d'un mouvement, quand bien même celui-ci serait candidat à une haute fonction comme président de la république, doit passer après l'intérêt général, après les idées. Ils doivent évidemment dépasser ce genre de sentiment, Car il ne faut tout de même pas oublier que ce n'est pas une dictature que l'on défend, mais bien une démocratie, et que dans une démocratie, ce n'est pas un homme tout seul qui prend les décisions mais bien tout un groupe, et sous le contrôle des citoyens.
Aussi attaquer le porte parole, bien que cela soit l'arme favorite de tous les bas du front pour éviter d'avoir à entrer dans le débat d'idées, cela a ses limites.

Si ce qui nous rassemble ce sont les idées, il convient alors de se demander vous qui vous prétendez des nôtres, quelles idées vous pensez avoir en commun avec nous.
Pour ma part, je suis convaincu que ce sont les idées du front de gauche que vous combattez, et que vous les combattez de manière détournée en vous en prenant à Mélenchon ou au front de gauche / PG.
Etes-vous pour le SMIC à 1700 euros ? Etes-vous pour la nationalisation du système bancaire ? Etes-vous pour l'annulation d'une partie de la dette ? Etes-vous pour emprunter directement à la banque centrale ? Etes-vous pour la planification écologique ?
Elles sont là les vrais questions. Et 99% du temps quand quelqu'un est aussi virulent que vous et ne cesse de chercher à nuir, c'est précisément parce qu'il ne partage pas dutout ces idées.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Il y a ce que vous pensez et il y a ce que dit Mélenchon.
J’ai bien écouté son discours du congrès du PG et à partir de la 54e minute, il explique sa “responsabilité singulière” et pourquoi il veut se présenter déjà comme candidat des présidentielles.

Quelles que soient ses fonctions réelles, si c’est lui qui occupe l’espace médiatique et se pose en candidat pour 2017, c’est lui qui sera écouté et il s’imposera par le biais médiatique en étouffant la “concurrence”.
Il a d’ailleurs cette phrase bizarre : “les escrocs, les voyous, portés par le système qui en dernière minute trouve telle ou telle créature qu’il fait passer de dernier au sondage à premier”. Je me demande ce ou qui il a en vu et ce que Pablo Iglesias en penserait.
Un peu sorti de nulle part, non, le Pablo ?

Dans le même discours, Mélenchon explique qu’on peut toujours discuter son projet, “L’humain d’abord” mais que les régionales ne sont pas très importantes, que c’est 2017 qui compte et je me demande donc quand et avec qui il compte discuter ce projet et évaluer sa réception.

J’ai déjà dit que je ne réduisais pas les propositions de gauche au FdG, qu’en 2012 il y avait aussi EELV ou le NPA, depuis, j’ai aussi vu des choses intéressantes dans les réflexions de Nouvelle Donne et je soutiens une mesure de type “revenu de base” que je n’ai pas souvenir d’avoir vu dans le programme du FdG.

Donc, sur un plan purement idéologique, le programme du FdG n’est pas ma tasse de thé et on ne pourrait me convaincre de voter en sa faveur que sur des arguments tactiques, en me persuadant que ce sera un moindre mal. Si il n’est pas question d’en discuter, si c’est à prendre ou à laisser, il est probable que je le laisse si le FN est toujours en position d’être au 2nd tour, si le moindre mal n’est pas évident.

P.S. pub : Les leçons politiques de Game of Thrones par Pablo Iglesias, sortie le 21 septembre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:26 le 10/09/2015 par Faab.
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

L'idée du revenu de base fait consensus avec des gens comme Christine Boutin, il ne veut rien dire en soi, la question derrière est le partage des richesses, et ces gens ne sont pas prêts à faire le nécessaire pour réorienter le partage des richesses, ce sont donc des mesures d'affichage pour se parer d'un humanisme à bon compte. Aussi ce n'est pas un gage de gauchitude. Faudra trouver autre chose.

Et merci d'avouer que vous n'avez pas d'idées en commun avec le front de gauche, c'est bien ce que je pensais, vos attaques viennent de là.

Ce n'est pas que c'est à prendre ou à laisser, c'est juste qu'il faut un minimum avoir des idées en commun pour pouvoir construire qqchose ensemble.
Si votre horizon politique c'est de produire un "discours" alternatif à celui du PS, et de ne rien défendre de réellement différent sur le fond, bref de continuer dans la mascarade de la fausse alternance entre une droite décomplexée et une droite complexée, c'est votre problème, nous cela ne nous intéresse pas, nous avons clairement rompu avec ce système.
Nous c'est une véritable société alternative que nous défendons, nous sommes de gauche, et ce qui nous rassemble c'est cela, ce n'est pas un homme, ce n'est pas une stratégie, ce sont bien des idées et des valeurs.

Il n'y a pas d'histoires d'aptitudes à rassembler. Il n'y a qu'une histoire de rapport de force, d'intérêts, d'idéologies et des choix que nous faisons.

L'évolution de ce rapport de force dépend de chacun de nous.
Par palu

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

voilà c'est dit. et comme a dit Mélenchion, si le fn passe, ce sera la guerre civile. Il ne dit pas en revanche que si c'est lui qui passe, ce sera aussi une guerre civile. Le rapport de force c'est ça.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

En revanche, grâce au paludisme, on aura la connerie éternelle.
Par palu

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

contresens évident : le paludisme est mortel.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

la mort aussi.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Le rapport de force c'est juste d'être plus nombreux, et ce n'est possible que grâce au système de vote 1 personne = 1 voix.
Vous confondez coup de force et rapport de force sans doute.
Le FN menace la France d'une guerre civile justement parce qu'ils savent très bien que leurs idées ne peuvent pas être appliquées avec l'assentiment de la population.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:37 le 10/09/2015 par sandy.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

J'ai fait ailleurs un long discours philosophico-politique sur l'intérêt de l'approche des transformations sociales par la transformation des mentalités et le revenu de base veut dire un autre rapport à l'activité et au partage des richesses que celui du "travail" (= marché-de-l'emploi = malheur aux fatigués, aux idiots, aux incompétents, aux handicapés, aux rêveurs, aux fous etc.), a contrario, 1700€ pour le SMIC signifie la poursuite de l'esprit capitaliste où le désir se porte sur le pouvoir d'achat, l'argent comme valeur universelle, le smicard comme milliardaire potentiel dirait Macron, désir que le FdG réprime ensuite en imposant une mesure de revenu maximal.

Si je ne pensais pas à l'acceptabilité des propositions par mes contemporains, je prônerais un anti-capitaliste assez radical, le genre à considérer les salariés voulant du pouvoir d'achat comme des esclaves mendiant la récompense de leur esclavage (le genre... Jaurès ?), mais, je m'efforce de rester poli avec les salariés, généralement ils subissent plus qu'ils n'approuvent leur état.

Ceci pour donner un indice des divergences qu'il y a entre mon état d'esprit et celui du programme du FdG, de vraies divergences, de celles qui font qu'il y a de la diversité à gauche, et la question est de savoir pour moi quels compromis sont possibles ou si on est prié de se soumettre à la conception du FdG sans discuter.

Donc, soit vous êtes ignorant des autres courants de gauche, soit vous croyez vraiment que seul le vôtre est la vraie-gauche, soit vous ne le croyez pas mais vous faites un boulot de militant cherchant à les faire disparaître puisque "Il n'y a pas d'histoires d'aptitudes à rassembler. Il n'y a qu'une histoire de rapport de force, d'intérêts, d'idéologies et des choix que nous faisons."

Bon, je pars sur l'a priori que vous ne les connaissez pas, que vous n'avez pas lu les programmes de 2012 du NPA ou de EELV, que vous ne savez pas ce qu'il se passe à Nouvelle Donne, quels socialistes sont susceptibles de virer à gauche etc., que vous êtes tellement concentré sur vous-mêmes que vous ne savez plus comment réagir au voisin idéologique. Le voisin, ce gars avec qui vous partagez en principe une zone d'échange à moins que votre jardin ne soit entouré de murs.

P.S. : je note que vous voyez la question du revenu de base d'un point de vue partisan alors que le fait que ce soit étudié à gauche comme à droite indique que les mentalités sont presque prêtes pour une mesure qui serait tout de même une (re)socialisation de base de la richesse.

P.P.S. : quand on pense à une évolution des mentalités, on peut s'inquiéter de la "lepénisation" des esprits, la montée d'une mentalité de village assiégé qui sent le renfermé, et dès lors que le FdG ne convainc pas, je préfère encore voter pour un PS qui poursuivra son capitalisme mollement social (vs le capitalisme social du FdG...) mais prônant l'ouverture au monde que de risquer des Républicains lepénisés ou une Le Pen républicanisée, un renfermement sur l'égoïsme national.

P.P.P.S. : la géostratégie de Mélenchon me semble jouer les pays du Sud contre ceux de l'Est qu'il voit comme satellites de l'Allemagne, et à ce jeu-là, je me demande si l'Union Européenne a encore un sens puisqu'il la coupe en deux entités en conflit.
Tant qu'à faire, qu'il aille au bout de son idée et propose une union méditerranéenne distincte d'une union "orientalo-nordique", les gréco-romains contre les scandinavo-germains...
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Incroyable argumentation quand même. Le SMIC à 1700 euros ne signifie la poursuite de rien dutout, c'est juste une mesure instantanée pour redonner immédiatement aux gens ce qu'ils ont besoin pour vivre correctement ... Cela n'empêche rien dutout. Cela n'empêche pas de mettre en place un revenu de base et de supprimer le système de smic ensuite ...

Tous les indices que vous donnez démontre soit une grande incompréhension de votre part, soit une extrême malhonnêteté.
Essayer de faire croire que l'augmentation du SMIC serait une mesure capitaliste est quand même un exercice de rhétorique assez hallucinant.

C'est un peu comme vouloir faire croire que Mélenchon est xénophobe alors qu'il ne fait que s'en prendre au gouvernement allemand ...

Citation:
Je note que vous voyez la question du revenu de base d'un point de vue partisan.

Absolument pas, je n'ai aucun point de vue arrêté sur cette question. Par contre je sais discerner quand quelqu'un est opportuniste et se fout de la gueule du monde, comme Villepin ou Boutin, où leur revenu de base n'est qu'un minima social aux capacités redistributrices et de réponse aux besoins encore moindre que l'actuel RSA ...
Ce n'est pas être "partisan" que de n'être intéressé par le revenu de base que dans l'optique où il permettrait à tous de vivre à l'abri du besoin ... C'est juste être de gauche ...

Citation:
quand on pense à une évolution des mentalités

C'est de la calomnie. Ce sont les politiques actuelles qui mènent au conflit. Celles que nous défendons, et qui consistent à organiser nos échanges autour de principes de coopérations, sont au contraire ce qui permet de s'ouvrir au reste du monde sur les valeurs de l'amitié.
Ce sont les hollande et les Merkel et les Sarkozy qui détruisent l'UE. Nous au contraire on propose aux gens de la sauver. Vous êtes dans une posture totale en prétendant que vous votez PS pour cette raison. Cette raison devrait au contraire vous pousser à soutenir le FdG ...

Citation:
la géostratégie de Mélenchon me semble jouer les pays du Sud contre ceux de l'Est

Le système que défend Mélenchon, qui n'est rien d'autre que le système alter mondialiste, est basé sur un accord de coopération entre les pays pour maintenir nos balances commerciales respectives équilibrées.
Jacques Généreux, dont je vous invite à lire les brillants ouvrages, est tout simplement pragmatique, et il a expliqué à Mélenchon, et ça n'importe qui peut le comprendre, que dans un contexte de guerre économique, c'est à dire le contexte actuel et d'où nous partons, ceux qui gagnent vont plutôt s'opposer à un tel système, tandis que ceux qui perdent vont plutôt y voir une opportunité de sortir leur pays de leur mauvaise situation. Si il faut chercher des alliés pour créer un rapport de force politique, c'est donc bel et bien vers ses pays et non vers les 1ers.
Et actuellement ceux qui profitent de l'UE de la concurrence libre et non faussée ce ne sont effectivement pas les pays du sud. Tout le monde voit bien que c'est l'Allemagne qui profite essentiellement de ce système, et ce aux dépends de ses voisins européens ... Et tout le monde comprend que leur système est essentiellement basé sur l'exploitation, pas seulement des travailleurs allemands, mais aussi de ceux des pays de l'est, en profitant de leurs bas niveau de vie et de leurs bas salaires.
De la même manière que l'on va d'abord se tourner vers ceux qui défendent les mêmes idées que nous ( Grèce si Syriza reste au pouvoir et Espagne si Podemos gagne le pouvoir ), on devra ensuite pour trouver encore plus d'alliers se tourner vers les pays qui ont les mêmes intérêts économiques que nous vis à vis des échanges en Europe et de la monnaie, c'est à dire l'Italie ou le Portugal, mais d'une manière générale tous les pays qui ont une balance commerciale négative auprès de l'Allemagne ou au total.
Si vous avez peur qu'en essayant de créer une force politique alternative l'UE explose, c'est l'argument de Lordon aussi je crois pour écarter d'une main l'alternative que nous proposons, alors allez jusqu'au bout de l'idée et dites tout simplement qu'une union européenne plus démocratique et plus sociale est impossible, et dans ce cas ne nous reprochez pas à nous d'essayer qqchose pour la refonder et la réorienter dans la bonne direction.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Pour l’exemple de ce que peut être une différence de sensibilité politique, un aperçu de comment je perçois un passage de ”L'humain d'abord”, p. 5, le sens que ça prend pour moi, en espérant que vous saisissiez qu’il ne s’agit pas d’avoir raison ou tort ni de me convaincre de penser autrement, qu’il s’agit d’accepter ou pas de faire des compromis avec des sensibilités différentes :

"Nous voulons rétablir le droit au travail, à l'emploi, et au repos dans une nouvelle répartition des richesses. Pour cela nous établirons les 35 heures effectives, le droit à la retraite à 60 ans à taux plein, le Smic à 1700 € et un salaire maximum dans les entreprises publiques et privées. (...)
45%, c'est la part des Français qui n'ont pas pu partir en vacances cet été, 32% celle de ceux qui ne peuvent même pas partir une semaine dans l'année. (...) Entre 1990 et 2008, le pouvoir d'achat des plus riches a crû de 27% et celui des 10% les plus pauvres de seulement 13%.
"

Quand je lis ça, je vois 1936, le Front Populaire, c'est-à-dire pour moi l'abandon du socialisme révolutionnaire et l'acceptation de ce que Jaurès appelait "socialisme d'Etat" se bornant à compenser les excès du système capitaliste.
Le champ lexical m’apparait orienté par la pensée bourgeoise : faut travailler, avoir du pouvoir d'achat et envier celui des riches, pas trop gagner parce que c’est pécher et puis comme récompense du travail, on gagne un petit bout de paradis, les vacances et la retraite.

Mais n’est-il pas étrange qu’on ait réussi à mettre dans la tête des gens qu'il fallait réclamer du travail comme un droit, qu’il fallait désirer un emploi, se vouloir “employé” comme un outil ? Et en CDI en plus, Contrat (de subordination) à Durée Indéterminée.

Perso, mon langage serait plutôt : voilà notre vision de l’avenir, un avenir tel qu’il mérite qu’on y travaille sans compter, en citoyen libre.
Seulement, ça demande d’affronter des questions existentielles, le sens des efforts consentis, le “à quoi bon ?”.
Macron et Sarkozy veulent faire des milliardaires, Le Pen veut faire des Astérix, que veut faire le FdG ? Des salariés en sécurité, confortablement installés ? Des humanistes se mettant en danger, des gens portés au service de l’humanité ?

Les récents mouvements allemands pour les réfugiés sont de ce type : on donne ce qu’on peut plutôt qu’on ne prend, on donne parce qu’il y a un sens évident à l’effort, le genre d’ambitions que j’aimerais, un jour, voir dans un programme même si c'est sans doute utopique puisque les élections tendent à favoriser les programmes égoïstes, à faire de l'électeur un consommateur dont il faudrait satisfaire les attentes.

Je ne développe pas plus, deux points rapidement :

- quand je dis que vous voyez le revenu de base de manière partisane, c’est que votre premier réflexe a été de dire que ce n’était pas un marqueur de “gauchitude” ;

- Mélenchon se moquant des inquiétudes des Lettons vis-à-vis de la Russie et ses remarques sur les “pays de l’Axe” ne sont pas pour moi des signes de solidarité avec les pays de l’Est. Par rapport à Lordon, pour ce que j’en sais, il irait jusqu'à considérer qu'il y a impossibilité d'intégration politique avec l’Allemagne, là où Mélenchon ne verrait peut-être que de grandes difficultés. Disons que ce n'est pas clair, je remarque juste que la géostratégie de Mélenchon est pour le moins clivée et qu'il prend argument d'un historique comme si il était indépassable.

Et au cas où : je parle de propos précis, d’un discours précis, et si vous me dites que le Parti de Gauche n’a pas officiellement la même ligne, ça ne fera que confirmer que je ne sais pas comment il faut prendre les propos de Mélenchon, si ce sont ses positions personnelles ou celles de son parti. Pour l’heure, je penche plutôt pour l’idée qu’il se la joue solo, qu’il entend imposer sa parole et ses idées par la force de sa présence médiatique.
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Comme j'ai dis au dessus, vous allez avoir beaucoup de mal à faire passer ce genre de rhétorique sachant que derrière nous savons que vous votez PS et Hollande.
Comprenez bien, en laissant un instant le fond et en réfléchissant simplement à son contexte, la critique comme quoi le FdG n'est pas assez à gauche n'est crédible que de la part d'une personne qui vote effectivement plus à gauche (NPA, LO).
Le fait que vous votiez pour les néo libéraux du PS, et que vous critiquiez leurs adversaires politique à leur gauche est cohérent.
Mais lorsque vous critiquez le manque d'ambition contre le capitalisme ce n'est pas crédible. On comprend aussitôt que l'objet de la critique vous importe peu, qu'il n'y a pas la moindre conviction derrière, et qu'elle est donc purement opportuniste.
Aussi je ne comprends pas que vous insistiez dans cette voie ou enfin si je comprends, vous êtes forcément limité en terme de critiques sur le fond pour pouvoir à la fois nuire au FdG et à la fois continuer à passer pour quelqu'un de gauche, donc vous devez empruntez les critiques que l'on entend généralement à l'extrême gauche.
Vous ne pouvez pas justifier les politiques néo libérales du PS sur le fond.
Et vous ne pouvez évidemment pas emprunter les critiques venues de la droite ou de l'extrême droite sans vous exposer.
Aussi pour moi il s'agit d'un discours auquel je n'ai pas l'habitude de répondre. Pour moi seuls les échanges avec des personnes qui ont des convictions sincères m'intéressent. Mais comme c'est l'occasion de parler d'aspects qui sont rarement abordés j'en profite.

Donc sur le fond, effectivement le programme du fdg ne vise pas à renverser le capitalisme en 5 ans ;) Vous empruntez une critique qui à la base porte peu pour cette raison que chacun comprend bien qu'il y a déjà des mesures urgentes à prendre et qu'il s'agit d'abord d'agir sur ce qui demande le moins de changements pour en faire le plus possible en 5 ans. L'objectif est de réorienter et de montrer qu'il existe bel et bien une autre voie, et que c'est bien cette voie qui est la bonne.
Nous comprenons que nous demandons déjà un peu trop aux gens de se projeter dans l'avenir, et que cela a des limites. Notre analyse est que la principale difficulté que nous rencontrons vient d'une très forte croyance collective qu'il n'est pas possible de faire autrement. Et nous avons donc besoin de prouver dans les faits que c'est bel et bien possible.
L'ambition de l'humain d'abord est donc de mettre en place les mesures d'urgence, de poser les bases de l'alternative que nous proposons, notamment en lançant les chantiers les plus importants. de remettre au goût du jour les valeurs que nous défendons, en l'occurrence en prouvant par les faits que c'est bien en se basant sur ces valeurs que nous obtenons le progrès, et enfin de briser les croyances les plus tenaces sur l'idée qu'on ne peut pas faire autrement. Et en se limitant forcément à ce que l'on peut faire en 5 ans.
Alors il est complètement absurde de prétendre qu'une telle réorientation va valider le système actuel. L'humain d'abord propose une vaste redistribution des richesses. Il s'agit bien d'une rupture.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Citation:
chacun comprend bien qu'il y a déjà des mesures urgentes à prendre et qu'il s'agit d'abord d'agir sur ce qui demande le moins de changements pour en faire le plus possible en 5 ans

On sait, ça va faire un siècle que ça dure, "agir sur ce qui demande le moins de changements", à tel point qu'on a perdu de vue ce sur quoi il faudrait beaucoup de changement.
Et est-ce que proposer "une vaste redistribution des richesses" est une rupture ? C'est ce qui se dit depuis 2 siècles, c'est poursuivre dans la mise en avant des "richesses" comme si nous étions des paysans affamés du XVIIIe et pas une société gavée. Forcément les gens ont du mal à lâcher leurs "richesses" si on en fait ce qu'il faut désirer. Pourtant, ça fait 40 ans que la société de consommation est dénoncée, c'est entré dans les consciences d'une part non-négligeable de la population et c'est un discours vraiment de rupture par rapport aux macronades.
D'ailleurs, un des points que j'ai trouvé intéressant à Nouvelle Donne, c'est l'idée d'organiser la société pour une croissance zéro.

Sinon, non, pour autant que je vote, et j'ai peu voté, ça n'a pas été PS sauf éventuellement à des seconds tours sur le principe du moindre mal, et faudra vraiment que je vois des intentions de vote préoccupantes en 2017 avec la Le Pen pour voter pour eux au premier tour mais, hélas, elles sont là pour l'instant.
J'sais pas, vous vous rappelez de 2002 ? Vous étiez en âge de voter ?

Et le NPA n'a jamais été une option pour moi dès lors que je ne les ai jamais perçu comme voulant se donner les moyens de gagner et que je ne pratique pas le jeu de marketing politique qui prétend qu'il s'agit d'affirmer ses valeurs, sa singularité (à moins que ce ne soit rechercher un financement par l'Etat...). Soit on se donne les moyens de gouverner, soit on fait autre chose que des élections, et j'attends du FdG qu'il se donne au moins les moyens de gouverner à défaut de me donner le programme que j'attends.

Et pour être positif, petite improvisation lyrique sur le thème "L'humain d'abord" :

"Nous sommes dans une époque charnière de transformation du monde, une époque où s’ouvrent des possibilités nouvelles de démocratie, de reconfiguration des pouvoirs économiques, d’avancées vers la paix des peuples, une mondialisation qu’il ne tient qu’à nous de rendre enfin humaine. Ne laissons pas les craintes et égoïsmes individuels, communautaires ou nationaux étouffer ces possibles, ne laissons pas Macron et Sarkozy nous réduire à la médiocrité d’un compte en banque, ne limitons pas notre horizon à la myopie chauvine du clan des Le Pen.
L’humain d’abord c’est l’humanité en nous, et c’est nous ouverts à l’Humanité, ambition historique qui signa une identité française de par le monde. Choisissons à nouveau les Lumières quand montent tant d’obscurantismes, retrouvons la raison et le sens de nos révolutions quand le progrès s’embourbe dans le marketing et la guerre pour le pétrole. Humain, on n’est jamais trop humain, l’humain d’abord.”
(CC-Zero même si le copyleft n'est pas autorisé en France)
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Etant donné que nous sommes dans une période de 40 années de régression dans le partage des richesses, c'est à dire que le capital possède plus de 40% des richesses pour 30% dans les années 1970 et que l'on tend vers les 50.
A partir du moment où on se donne pour objectif de redistribuer 100 milliards d'euros dans l'autre sens au profit des travailleurs en 5 ans, oui c'est ce qu'on appelle une rupture.

Ensuite je suis désolé mais la question du partage des richesses n'a absolument rien avoir avec le débat sur la société de consommation ni avec celui sur la croissance.
Je ne sais pas de quels "gens" vous parlez quand vous dites "forcément les gens ont du mal à lâcher leurs "richesses"", mais il n'est pas dutout question de cela.
Il s'agit du partage des richesses produites grâce à notre travail collectif. Ce partage est actuellement injuste et conduit à de profondes inégalités, une minorité de personnes s'accaparent ces richesses pour eux seuls, et c'est en grande partie grâce au système capitaliste ( qui donne le pouvoir de décider de comment les richesses sont partagées, entre autre choses, en fonction des parts de capital ).

En découle les problèmes du chômage de masse et de la pauvreté, mais parce que le choix des dépenses publiques en fait partie, en découle aussi le problème des retraites, de l'éducation ou de la santé etc ...
Bref la question du partage des richesses est totalement centrale pour le type de société que nous voulons construire, centrale pour nos rapports sociaux et politiques et pour nos conditions de vie.

La hausse du SMIC est une mesure d'urgence car elle permet de réorganiser immédiatement par un simple décret le partage des richesses, elle profite immédiatement aux travailleurs, évidemment déjà ceux qui ont les plus bas salaires, mais aussi à tous les autres car c'est toute l'échelle des salaires qui devra être réadaptée à la hausse.

La question de la société de consommation concerne plutôt celle de notre modèle de production et celle de la préservation de notre écosystème. Et on parle là du fait que nous produisons des choses inutiles et sans se soucier des effets sur notre écosystème ou de la disponibilité des ressources à long terme. C'est une des nombreuses dérives provoquées par le capitalisme, mais certainement pas sa cause.

Quand à la croissance zéro c'est un concept qui ne me parle pas. La décroissance oui car il y a des secteurs dont la production est néfaste et il va falloir transférer notre capacité de production vers la satisfaction de nos besoins individuels et collectifs. Mais il y a d'autres productions qu'il faut au contraire développer. Aussi je ne vois pas l'intérêt de fixer par avance qu'il faut qu'elle soit de "zéro", elle peut très bien être négative ou positive, l'important c'est ce que nous produisons et en aucun cas ces chiffres.
Et étant donné que notre population augmente de toute façon constamment, il est à mon avis de toute façon nécessaire que la plupart de nos productions augmentent.
Reste à les inscrire dans un développement qui préserve notre écosystème.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:50 le 11/09/2015 par sandy.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Je ne vais pas faire ici un débat hors-sujet sur les options économiques, faisons juste plus simple et égoïste sur ma perception de ces 1700€ : perso, je ne veux pas de 1700 € même en faisant 80 h/semaine, la moitié me suffisent, je n'en veux pas tant qu'il y a des gens à la rue et d'autres qui n'ont pas d'eau potable dans le monde et ce serait une étonnante société où l'Etat vous obligerez à prendre une richesse dont vous ne voulez pas. Vous me direz qu'il n'est pas difficile ensuite de la redistribuer, mais sur le principe, c'est le contraire d'un anti-capitalisme, c'est la privatisation (forcée dans mon cas...) d'une richesse.

Un point quand même sur la croissance zéro : Larrouturou (Nouvelle Donne) ne la fixe pas à zéro, il observe que ça fait 35 ans qu'on nous dit qu'on va résorber le chômage par la vertu miraculeuse de la sainte croissance, et qu'il serait peut-être temps de redistribuer temps de travail et revenus sans l'attendre.
Dans cette optique, il s'agit moins de garantir un bon salaire à ceux qui en ont que de s'assurer d'abord qu'il n'y a pas une France qui s'épuise au boulot et râle de payer des cotisations pour une autre France qui se morfond dans l'inactivité.

Et non, il n'y a pas de rapport entre l'augmentation (faible) de notre population et la quantité de production vu les gains de productivité. En Chine, peut-être qu'on peut prévoir une croissance rien que pour satisfaire une demande intérieure en hausse, en France, non.

Enfin bon, on oublie notre droite xénophobe avec tout ça.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

"je ne veux pas de 1700 € même en faisant 80 h/semaine "
Z'avez bien de la chance, moi, c'est ce que je gagne après X années de boite.
Avec une compagne au chômage, un gosse à l'école, un loyer à 500, des assurances en veux-tu, un prêt en cours encore un an, à manger pour trois, et autres dépenses...
Disons qu'ils ne sont pas de trop. Voir un peu justes le plus souvent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:25 le 11/09/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Tant pis, ça me pousse à développer :
dans ma logique, ce n'est pas par le Smic qu'on rééquilibrerait les richesses mais par la redistribution sociale à commencer par les Caisses d'Allocation Familiale et les services publics (crèche, transport etc.).
Un couple avec enfants et un seul salaire a sans doute besoin de plus que 1700 € alors qu'un célibataire dans un coin pas trop cher pour les loyers peut vivre sans problème avec moins que ça. Mieux vaut 1000 € pour le célibataire et 2400 € pour la famille, et mieux vaut financer en ponctionnant les dividendes du CAC40 que risquer d'assommer de petites entreprises avec un bond dans le coût des salaires.
Donc, le Smic à 1700€, je ne suis pas convaincu ou en tout cas, faudrait une condition de taille d'entreprise (pas vérifié si elle l'était dans le programme).
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Les 1700 euros ne visent pas à survivre, mais bel et bien à vivre A L'ABRI DU BESOIN, car nous considérons que c'est à cela que doit servir un travail. Ils sont aussi fixés en fonction des richesses produites au total car n'oubliez pas qu'elles proviennent d'un travail collectif et ce qui est anormal c'est qu'une minorité s'accapare les plus grandes parts pour elle seule.
C'est donc une valeur qui structure la société et l'économie, et qui définit le rapport dans la distribution des richesses, bref qui vise à empêcher l'exploitation des gens.

Encore une fois cela n'exclue en rien toute la partie "redistribution" des richesses" en aval. C'est complémentaire au contraire. Et l'opposition que vous faites entre les deux me semble particulièrement suspecte.

Surtout que c'est le deuxième fois que vous insinuez pratiquement qu'il n'y a pas de pauvreté, ni d'inégalités ou encore qu'il n'y aurait aucun problème de distribution des richesses entre travailleurs et capitalistes. La distribution des richesses entre travailleurs selon leur nombre d'enfant, qui justifie en effet l'existence des allocations familiales, me semble en effet assez secondaire et peu clivant entre la gauche et la droite comparé à ce problème là.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:17 le 13/09/2015 par sandy.
Par M_

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

INFLATION ????
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Oui nécessairement.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Citation:
(...) Surtout que c'est le deuxième fois que vous insinuez pratiquement qu'il n'y a pas de pauvreté, ni d'inégalités ou encore qu'il n'y aurait aucun problème de distribution des richesses entre travailleurs et capitalistes. (...)


Euh... non, j'ai juste dit le contraire.
Là où ne nous sommes pas d'accord, c'est sur l'usage du Smic comme outil de redistribution. Je redis ce que je disais à Fan de Canard : je trouve plus judicieux qu'un revenu pour 3 personnes soit de 2400 € et qu'un célibataire se contente de 1000 €, et je trouve plus judicieux de taper dans les dividendes du CAC40 que prendre des risques avec les PME en montant d'un coup le Smic.
En gros, les milliards que vous demandez que les employeurs versent aux salariés, je demande qu'on les verse aux CAF et qu'elles redistribuent selon les situations y compris à ceux qui ne sont pas en situation de travailler.

Dans ma conception, qu'on soit "à l'abri du besoin" est un devoir de la société, sans considération de la situation de travail, chômeur, salarié, indépendant, fonctionnaire, retraité etc., d'où le revenu de base. Dans une société aussi riche que la nôtre on devrait être clairement, à vie, sans condition, sans discussion, sans paperasse, sans contrat de travail et sans contrôle-flicage de Pôle Emploi ou autre, à l'abri du besoin, et ce d'autant plus que les moyens d'assurer cette sécurité sociale, sont là.

Mais on sait bien ce qui dérange : 200 ans de capitalisme sur fond de morale du travail, la question de savoir qui ira à l'usine fabriquer de la bouffe pour chats obèses si il y a une garantie inconditionnelle d'être à l'abri du besoin, si on n'oblige pas les gens à travailler avec la menace de les affamer. Manquerait plus qu'ils se mettent à discuter avec les patrons avant de bosser...

Pour un tas de gens, les "lendemains qui chantent" ne doivent surtout pas être des "aujourd'hui", ils n'ont en fait pas confiance dans l'humanité, pour eux, le paradis n'est pas de ce monde, on est ici-bas pour en chier, leur "réalité" c'est la guerre de tous contre tous, la menace institutionnalisée.

La crainte et l'espérance, les deux mamelles de l'obéissance...

P.S. : j'ai oublié : si je dis les CAF, ce n'est pas pour une histoire de famille, c'est parce qu'elles gèrent aussi le RSA, qu'elles ont déjà en place un système de redistribution opérationnel.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:23 le 14/09/2015 par Faab.
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Citation:
Euh... non, j'ai juste dit le contraire.
Là où ne nous sommes pas d'accord, c'est sur l'usage du Smic comme outil de redistribution. Je redis ce que je disais à Fan de Canard : je trouve plus judicieux qu'un revenu pour 3 personnes soit de 2400 € et qu'un célibataire se contente de 1000 €, et je trouve plus judicieux de taper dans les dividendes du CAC40 que prendre des risques avec les PME en montant d'un coup le Smic.

Ce que vous trouvez judicieux c'est de moins redistribuer les richesses, voir pas dutout. Vos exemples de 1000 et 2400 euros sont déjà en dessous du SMIC actuel. 1000 euros c'est même quasiment le seuil de pauvreté qui est de 800 euros ...

En plus vous continuez à faire croire que le SMIC s'oppose à la redistribution alors qu'il faut évidemment utiliser les deux leviers, distribution et redistribution, ils sont complémentaires. Quand aux PME on ne peut pas faire de généralités, mais dans leur extrême majorité elles gagnent beaucoup d'argent et beaucoup d'entre elles le partagent encore plus mal que des grandes entreprises.
Il faut arrêter avec l'argument de l'arbre qui cache la forêt, la plupart des PME peuvent très largement absorber la hausse du SMIC et toutes les autres mesures de redistribution complémentaires. Et pour les quelques qui ne le peuvent réellement pas, il n'y a aucune difficulté à trouver des solutions, vous inventez ces risques.
Notre but c'est la prospérité et de créer des emplois, pas de faire couler des entreprises, ça serait bien de faire un minimum confiance à l'intelligence des gens. Vos peurs ne se basent sur rien. Donnez un exemple de hausse du SMIC qui aurait conduit un pays à la ruine ou même fait couler la moindre entreprise ? Allez-y ;) Cela n'existe pas. L'histoire se répète d'ailleurs sans arrêt, à chaque fois que les gens se battent pour une augmentation de salaire à grande échelle, les gens invoquaient déjà ces arguments et les apocalypses qu'ils prévoyaient n'ont JAMAIS eu lieu.
C'est ça le progrès social, il y a toujours des gens pour essayer de faire croire que cela va faire couler l'économie, mais à chaque fois au contraire cela a toujours permis au pays de prospérer.
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Citation:
Et non, il n'y a pas de rapport entre l'augmentation (faible) de notre population et la quantité de production vu les gains de productivité.

Affirmation absurde.

Il y a un rapport directe entre notre population et la production. Tout comme il y a un rapport directe entre notre population et ses besoins. Les seuls gains de productivité ne peuvent pas couvrir les nouveaux besoins et il faut aussi se demander d'où ils viennent, vous ne pouvez pas critiquer le mythe de la croissance et nous sortir ensuite que vous fondez toutes vos théories sur un autre mythe, celui de la productivité.
Concrètement dans de nombreux secteurs il n'existe pas de marges d'innovation assez importantes, aussi les gains de productivités ne peuvent venir que d'une plus intense exploitation, et celle-ci a heureusement des limites, et c'est plutôt la baisse de cette intensité que nous visons. La baisse du temps de travail en fait partie justement en plus d'agir sur la répartition des emplois.
Dans ces secteurs, de nouveaux besoins demandent l'augmentation de la production, et notamment en investissant et en embauchant des personnes supplémentaires.
Il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse de ceux qui croient que la croissance apporte forcément des emplois, croire que cela n'en apporte aucun et que celle-ci n'est pas dutout nécessaire est tout aussi absurde.
Par Faab

décomposition, recomposition de la gauche française ?

J'ai peut-être été trop elliptique : je parlais du rapport entre production et travail, or produire plus n'implique pas qu'il y ait plus de travail, ça dépend de la productivité, ce que je crois tous les économistes accordent.
Donc, dire qu'il va falloir produire plus parce qu'il y a plus de population, ne dit rien en soi sur la question du partage du travail, ça reste du voeux pieu, chose que montrent les 35 dernières années où le PIB n'a quasiment pas cessé d'augmenter malgré le chômage.

Au passage, la prestation de Duflot hier soir chez Ruquier, où je ne m'attendais pas à ce qu'elle partage certaines de mes vues sur le paysage politique actuel même si Noël Mamère avait déjà dit un peu ça dans cette tribune : "Pour un parti de la plèbe".
La décomposition d'EELV devrait au moins garantir que chez eux on considère comme évident qu'une recomposition est nécessaire à gauche avec sans doute des personnes nouvelles pour les incarner. Duflot disant qu'elle a peut-être un profil trop marqué, un historique déjà trop "politicien" pour être cette personne, ce n'est pas si fréquent chez les professionnels du secteur.
Par sandy

Re: décomposition, recomposition de la gauche française ?

Comme je vous ai dit plus haut, vous ne pouvez pas opposer la hausse du SMIC qui est une mesure d'urgence, car applicable par décret dès le 1er jour, au revenu de base qui est pour l'instant une idée utopique dans le sens où elle demande une trop grande projection dans l'avenir aux gens car ses conséquences sont encore indéfinies et que rien ne peut être garanti, cela demande des expérimentations d'abord, dans le sens où il n'est pas encore définit son financement, ce qui signifie de profonds changements budgétaires, et dans le sens où vous devrez modifier de nombreuses lois avant de pouvoir l'appliquer, ce qui signifie nécessairement de houleux débats.
Opposer les deux comme si le SMIC empêchait ensuite le revenu de base est absolument malhonnête.
Aussi il vous faut trouver un autre argument.
Cela me semble d'autant plus suspect que nous sommes habitués à ce que les opposants à une répartition juste des richesses au PS préfèrent invoquer des mesures inapplicables pour l'instant pour pouvoir mieux dire non à des mesures applicables dès à présent.
Par Faab

Re: décomposition, recomposition de la gauche française ?

Revenu de base :
- liste de soutiens en France de tout horizons politiques,
- partiedegauche51.fr : Le revenu de base, nouvel horizon pour le mouvement social, juin 2013
- chaîne Youtube Parti de Gauche : débat Ariès-Friot, octobre 2013
- débat EELV-PG, avril 2014, quelqu'un aurait un compte-rendu ?
etc.

Il ne s'agit pas de rêver, il s'agit de détecter ce qui dans l'opinion est mûr, est prêt à cristalliser, à s'appliquer. Comme l'écologie ou peut-être bientôt l'idée d'une forme de démocratie directe grâce à internet, ces évolutions qui finissent par devenir des orientations évidentes.
Pour votre information : quelques applications du revenu de base chez les riches (Koweit, Alaska, Singapour...) et les pauvres (Inde, Namibie).

Pour le Smic à 1700€, toujours pas convaincu que ce soit la meilleure méthode de redistribution. Comme disait Généreux lui-même : "Sans programme d'accompagnement, elle pénaliserait évidemment les petites entreprises et certains salariés."
Combien de temps pour mettre en place le programme d'accompagnement et éviter que des TPE-PME coulent avec la même urgence que des salariés verront leur brut augmenter ?

Enfin bon, c'est si difficile d'entendre les doutes, critiques et propositions pouvant faire évoluer un programme qui n'a pas convaincu en 2012 ? Vous bougez encore ou c'est fini, les propositions sont momifiées chez vous ?

P.S. si vous cherchez à me positionner, sur ce diagramme proche d'un diagramme de Nolan, je suis philosophiquement à gauche de J. Rawls, "gauche libérale" mal structurée en raison de la domination actuelle de la forme "Etat" , et pragmatiquement, quelque part dans la zone vide au-dessus de EELV et NPA, cette zone qui pourrait se voir occupée de plus en plus par des mouvements dits "citoyens", c'est-à-dire une socialisation par "le bas", démocratie s'éloignant de l'hégémonie étatique sans perdre le souci d'un socius étendu vs les anarcho-capitalistes et autres renfermements asociaux, individualo-communautaro-sectaires.

En tout cas, je ne reconnais pas mes idées dans le PS...
Par sandy

Re: décomposition, recomposition de la gauche française ?

Je suis moi même un partisan du revenu universel, et je sais très bien qu'il soulève des tas de questions et qu'on ne peut aujourd'hui qu'essayer d'imaginer son application et non pas répondre avec certitude aux changements et aux problèmes qu'il entrainerait. Les exemples d'application sont trop peu nombreux et dans des situations qui ne se sont pas représentatives en tirer des conclusions générales, il faudrait d'abord l'expérimenter avant de l'étendre à toute la France.
Citation:
Pour le Smic à 1700€, toujours pas convaincu que ce soit la meilleure méthode de redistribution. Comme disait Généreux lui-même : "Sans programme d'accompagnement, elle pénaliserait évidemment les petites entreprises et certains salariés."
Combien de temps pour mettre en place le programme d'accompagnement et éviter que des TPE-PME coulent avec la même urgence que des salariés verront leur brut augmenter ?

Le SMIC à 1700€ fait partie d'un vaste plan de redistribution des richesses je vous l'ai déjà expliqué, il n'est donc ni question d'en faire je ne sais quelle meilleure méthode de redistribution ni de prétendre qu'elle suffit à elle seule.
Le programme d'accompagnement sera mis en place tout au long des 5 ans.
Le SMIC sera augmenté progressivement.
Et les entreprises qui n'auraient pas la possibilité d'absorber le coût, et qui sont l'arbre qui cache la forêt, j'imagine qu'en le justifiant elles pourraient obtenir des dérogations temporaires.
Franchement, à court d'argument vous commencez à nous ressortir ceux de la droite.
Des hausses du SMIC il y en a déjà eu plusieurs, dont une d'une ampleur supérieure à ce que le FdG défend, et l'économie ne s'est pas effondrée et aucune entreprise n'a coulée.
Nous sommes dans une situation où des gens travaillent et malgré cela ils vivent sous le seuil de pauvreté. Réajuster le rapport entre les salaires et le coût de la vie est indispensable, c'est la base de toute mesure de redistribution des richesses.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:52 le 14/09/2015 par sandy.
Par Faab

Re:

Bon, je vous laisse, y'a du nazi dans le secteur et faut que je vois si je trouve une enquête disant comment est appréciée cette proposition sur le Smic, si les gens y croient.
Perso, désolé, j'y arrive pas. On pourrait d'ailleurs demander à Schneidermann ou Judith Bernard ce qu'ils en pensent, ils ont peut-être un peu la même expérience que moi sur la petite entreprise média (moi, c'était agence de com') où signer un Smic était déjà une prise de risque.
Pour les 1000 €, j'arrondissais sur un Smic net. De mémoire, ça devait être à peu près ça vers 2012.
"Perso, désolé, j'y arrive pas."
Ne vous inquiétez pas, Faab.
Le jour où vous connaitrez la merde financière, ou ramerez pendant de nombreux mois pendant plusieurs années à juste dépasser l'horizon de la tête hors de l'eau après le paiement des factures; quand vous verrez ce que c'est que de vous retrouver la tête prise par les problèmes d'argent, ajoutés parfois au reste, pendant de longues périodes...

... alors là, vous vous ferez rire tout seul en vous relisant, et en vous demandant vraiment si c'est vous qui écrivez ça, dans plusieurs années. Peut-être en réalisant que vous étiez à l'époque - maintenant - et probablement pas forcément consciemment; à fond dans la politique du nivellement par le bas.

Actuellement, le SMIC est le levier qui permet la redistribution, et le nivellement par le haut, car c'est un effet domino.

Ça s'appelle la gauche historique, Faab.

En attendant le revenu de base, dont je suis aussi un partisan.

En plus.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:56 le 14/09/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Faab

Re:

Bis-bis-bis repetita : ce n'est pas sur la question des difficultés qu'on diverge, c'est sur celle des solutions.

J. Généreux le dit lui-même : ce 1700 € peut provoquer des dégâts sur les TPE-PME si il est appliqué sans précaution, et, pour ma part, je parle depuis mon expérience, celle de quelqu'un qui s'est inquiété de payer ses factures mais aussi celles des autres avec des ruses du genre : faute de trésorerie, on déclare un 3/4-temps et on complète en indemnités de déplacement dispensées de charges, tout ceci avec accord du salarié qui voit aussi les comptes de la boite.

P.S. à noter dans vos fiches pour éviter les concours de "petit peuple" : j'ai l'expérience des minima sociaux, du salariat, des piges, du statut d'indépendant, de la gestion de TPE et côtoyé la pauvreté sous des tropiques où le "Smic" est à 20€/mois.
Après, c'est vrai que je suis apte à la pauvreté et que ça a un côté aristocratique agaçant, malvenu pour un programme politique censé parler aux miséreux, à ceux qui souffrent de la pauvreté.
Soirée cinéma : Archimède le clochard. Homme de gauche historique ou de droite ? Peut-être de gauche an-historique...
Par sandy

Re:

Si JG dis cela, c'est pour bien faire comprendre que le FdG prendra les précautions qu'il faut. Il est absurde d'essayer de vous servir de Jacques Généreux pour dire qu'il ne faut pas augmenter le SMIC alors que celui-ci défend l'augmentation du SMIC ...

Maintenant, au delà de l'augmentation du SMIC contre laquelle vous vous opposez, vous avancez qu'il n'y a pas besoin d'augmenter les salaires, que l'on gagne déjà même trop d'argent, que l'on peut très bien vivre avec 1000 euros, nets.
A partir de là très clairement cela signifie que vous êtes contre une redistribution des richesses.
Donc arrêtez de tortiller du cul avec le revenu de base ou les allocations familiales, ce propos annule tout le reste.
Par Faab

Re:

Franchement, je ne comprends pas ces attitudes. Si j'ai bien compris, vous comme Fan de Canard comme des responsables du PG ne sont pas opposés au principe du revenu de base et pourtant vous jouez la comédie de le rejeter là où EELV, Nouvelle Donne et sans doute d'autres le mettrons dans leur programme, et quand j'exprime des doutes sur la méthode de redistribution par le Smic, quand je dis que je préfère donner les 700€ qu'on me proposerait à une famille pour qu'elle ait 2400€, ou quand je mets en avant une position de sobriété (certains appellent ça "écosocialisme : "une nouvelle économie des besoins et de la sobriété"), vous transformez ça en rejet de redistribution de richesses.

Je me demande quel est au final le résultat de votre militantisme pour le FdG. Vous recrutez ? Ca marche ?

Pour info, par rapport aux 17 milliards de redistribution prévus par la réévaluation du Smic, il y a eu 56 milliards de dividendes versés par le CAC40 l'an dernier. Je suppose que si je dis qu'il vaudrait mieux taper dans ce pactole plutôt que de toucher aux PME vous allez me dire que je suis contre les redistributions...
Par sandy

Re:

Vous êtes un menteur, on a expliqué plusieurs fois au dessus que nous sommes pour le revenu universel.
Et je préfère 'universel' à 'de base' justement parce que je ne suis pas d'accord pour que cette idée soit travestie en nouveau RSA.
J'ai répété plusieurs fois qu'il n'y a aucune opposition entre le fait de défendre l'augmentation du SMIC et le revenu universel.
C'est vous qui voulez absolument les opposer, parce que c'est le seul moyen de ne pas perdre la face.

Quand vous racontez qu'il faut que les gens soient moins payés, que 1000 euro cela suffit, c'est bel et bien en opposition totale à l'idée que 1000 euros cela ne suffit pas et qu'il faut qu'une part plus grande des richesses produites aillent aux travailleurs.

La rhétorique ça a ses limites FAAB.

Comme je le soupçonnais, vous êtes un gros réac de droite, et tous vos boniments sur le revenu de base sont bien une diversion, vous préférez défendre qqchose qui n'arrivera eventuellement qu'aux calendes grecques pour mieux vous opposer à une redistribution des richesses immédiate.

On parle du SMIC mais je suis certain que si l'on déclinait toutes les propositions du FdG vous seriez à chaque fois en opposition.

Et c'est pour cela que vous cherchez sans arrêt à lui nuire ainsi qu'à Mélenchon.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 19:28 le 15/09/2015 par sandy.
Par Faab

Re:

Ca devient de plus en plus bizarre...
1. donc, ok, vous êtes d'accord pour une forme de revenu de base, appelez-le comme vous voulez, et donc, merci de faire en sorte qu'il soit dans votre programme la prochaine fois, d'une manière ou d'une autre, ça m'évitera de dire que, hélas, je ne l'y ai pas vu puisque c'était ma remarque originelle.
2. les moins de 1000€ concernaient mon cas personnel ou des gens comme moi qui peuvent vivre avec, je sais bien que la plupart des gens veulent plus, mais je suis heureux d'apprendre que les "gros réacs de droite" sont prêts à donner un surplus sur cette somme à la famille d'à côté.

Concours de pauvritude : vous voulez combien, vous ? Si on vous offre un salaire de 5000€/mois, vous prenez ? C'est quoi votre salaire maximum ?
Par sandy

Re:

Il ne sera clairement pas au programme des 5 premières années de gouvernement.
Les 5 premières années seront consacrées aux mesures les plus urgentes, à poser les bases en commençant les plus grosses réformes structurelles, institutions, finance, production, salaires, droits dans les entreprises, énergie, transports etc ..., et inévitablement à se défendre contre les mesures de rétorsion de nos ennemis.
Il n'y a pas de place pour le revenu universel dans ces 5 premières années.
Par Faab

Re:

A la réflexion, je crois savoir ce qu'il se passe : vous ne reconnaissez pas dans mes propos de vieilles lignes politiques, ce dont parle Friot quand il évoque la propriété d'usage (p.e. pour le logement), la socialisation de la valeur vs sa privatisation, la critique par Jaurès des statuts de salarié ou fonctionnaire etc., tout un courant de pensée qui est devenu souterrain depuis que la gauche est surtout la CGT exigeant des sous aux patrons.

Et, c'est vous qui décidez de ce qui sera au programme du PG ou du FdG ? Ca vient d'où ces affirmations péremptoires sur ce qui sera au programme ?
Par sandy

Re:

Je m'avance simplement, mais je ne crois pas prendre beaucoup de risque. C'est quand même du bon sens.

Ca servirait à quoi que l'on mette dans notre programme quelque chose qu'on ne peut pas appliquer, si ce n'est s'auto discréditer ? Les gens croient déjà que ce qu'on propose est impossible ...

Alors d'abord on montre que l'on peut redistribuer les richesses et que cela améliore les choses, que cela ne provoque pas d'apocalypse.

Ensuite on teste le revenu universel à une petite échelle, on montre que cela ne pousse aucunement les gens à la oisiveté et que cela crée au contraire de la prospérité et une meilleur vie.

Et là quand on a des bases solides sur lesquelles discuter, on généralise.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:31 le 15/09/2015 par sandy.
Par Faab

Re:

Ca y est dans d'autres programmes, ça affirme des principes, ça donne des perspectives sortant du court-termisme et ce n'est pas si compliqué à mettre en place vu que 45% de nos revenus sont déjà socialisés.

Ce n'est au fond que la réaffirmation de l'abolition de l'esclavage, du travail forcé par des forces économiques artificielles et la réaffirmation du principe même de la société qui n'est pas un "effort" de solidarité ou de charité mais une propriété partagée.

La moindre des choses est la sécurité sociale au sens strict, en finir avec la peur de la misère, l'angoisse des fins de mois, quelle que soit la situation de travail des gens.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re:

faab sandy veux tout et son contraire, il veut l'euro , mais un programme communiste pour la france, il veut une revolution du capital, mais surtout pas faire de vague, il veut que tout reste pareil mais en meme temps que tout change radicalement .

Une sorte de EU ultra socialiste, ou toute l'europe mangerait du saucisson et de la baguette, avec un euro adoré des marché financier , mais qui financerait la depense publique et l'inverstissement publique, un revenue universel, mais un EU ultra liberal aimer des marché , et donc avec les regles de libre concurence (va faire le revenu universelle et garder ton economie ouverte, bonne chance coco)


C'est un fantasmeur, qui a peur de de son ombre.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:04 le 16/09/2015 par GauthierR.
"mais un programme communiste pour la france "
Décidément, se planter complètement pour vous est une seconde respiration, GauthierR. D'une, sandy n'est pas communiste, et de deux, le programme du FdG ne l'est pas non plus.

Le deuxième paragraphe est simplement comique tellement il est un non-sens total, en ce sens, vous savez être aussi génial.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Economie planifié different de marxisme : Leontiev et l'URSS VS revenue Universel

Fdg est le parti communiste, et c'est tout a fait communiste, ce qui pour moi n'est pas du tout une insulte .


Bien sur que Melenchon est marxiste, et bien sur que les solutions sont au minimum dans les "hierarchie" (CF: Hierarchie Vs marché, cout de transaction et origine de la firme, Oliver Williamson) plus que dans le marché, et que la grille de lecture marxiste fonctionne tres bien .

Quant au revenu universelle , c'est du marxisme mais en mieux, sans l'idee que tout est dans le materiel, mais plus dans la liberté . C'est du communisme sans l'economie planifié, qui est une stupidité absolue.D'ailleur le communisme n'a pas ete a propos de liberté et d'affranchissement, mais au contraire d'un devoir moral enver la collectivité , une sorte de remboursement du revenue, encore pire que le capitalisme.


Il ne faut pas confondre communisme et les regimes dit communiste qui ont vu le jour, car l'urss par exempel est surtout une tentative d'economie planifié en vu de se passer du marché, et donc partant du postulat que tout homme a les meme desir , les meme passion, les meme valeur.


Bref c'est beaucoup trop compliqué pour toi


Par contre pour les curieux :

aller voir Leontiev .



Modifié 6 fois. Dernière modification le 12:43 le 16/09/2015 par GauthierR.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Economie planifié different de marxisme : Leontiev et l'URSS VS revenue Universel

"Fdg est le parti communiste, et c'est tout a fait communiste, ce qui pour moi n'est pas du tout une insulte "
Aïe aïe aïe, mon pauvre, pauvre Gauthier.

"Il ne faut pas confondre communisme et les regimes dit communiste qui ont vu le jour "


Ça fait des années que je l'ai précisé dans le forum, à plusieurs reprises, docteur.

"Bref c'est beaucoup trop compliqué pour toi "
Aussi compliqué qu'un programme non communiste ? :-)
Ça faisait longtemps que vous n'aviez pas joué la carte du pédant ultime.
Vous faisiez un break ?
Par sandy

Re:

Qui sont ces personnes qui le mettent dans leur programme ?
Par sandy

Re:

Bref deux partis bobos.
Par Faab

Re:

Desessard qui animait le Mouvement National des Chômeurs et Précaires appréciera.
Et que ferez-vous si demain le Parti de Gauche met le revenu de base dans son programme ?
Pour rire un peu : «Le PC est devenu un parti de bobos» a déclaré le député communiste André Gérin.
Par sandy

Re:

Mon discours est invariant et toujours cohérent. Si d'avenir le PG se mettait à transformer le programme en liste pour le père noel, je le déplorerai grandement. En ce qui me concerne il y a un temps pour tout, et toutes les idées qui ne sont pas arrêtées ont leur place dans les livres et les débats, pas dans les programmes. Le programme doit servir de mandat, ce qu'on y inscrit on doit pouvoir le mettre en place, c'est sur cette base que l'on définit le contrat social avec le reste de la population.
Par M_

Re:

Le seul parti non bobo est celui de marine.
Donc je prefere voter pour ces parties de bobos (celui de melenchon est aussi un parti de bobos).
Vous avez une sacrée imagination...
Par Makno

Re:

et pourtant c'est une mesure relativement plus facile a mettre en oeuvre, et qui aurait un impact reel sur la vie de tres nombreuses personnes, "actif" comme "inacif".

C'est peut etre l'une des approches la plus realisable pour un gouvernement qui veut operer un vrai changement sans casser notre cadre actuel, je parle d'une approche fiscal.
dans ce que vous nommez les reformes structurelles, la fiscalité est pour une grande part au coeur de la problematique.
Le revenu de base universel est une reforme fiscale parmi d'autres, selon les modalités il peut reformer toute ou partie de "l'etat providence".

Ce ne serait pas "difficile " a faire, dans le sens que ca necessite pas l'avis de partenaire exterieur/briserait des traités ou de changer de constitution, les reformes de type fiscal sont plutot "rapides" a mettre en place.

De plus l'approche fiscale a un coté serieux, raisonnable, et peut etre un element federateur sur une base assez large, non sur des postures, mais sur un projet solide, un revenu de base universel par exemple, changerait la vie de la plupart, on est dans une approche qui peut tres bien concilier "actif" comme "inactif" dans un projet politique.
Pour ma part, non, je ne recrute pas, je défends des positions à l'occasion comme ici.
Pour votre dernier paragraphe, je pense que vous connaissez décidément bien mal les positions communes du FdG.
Par sandy

Re: décomposition, recomposition de la gauche française ?

Citation:
Enfin bon, c'est si difficile d'entendre les doutes, critiques et propositions pouvant faire évoluer un programme qui n'a pas convaincu en 2012 ? Vous bougez encore ou c'est fini, les propositions sont momifiées chez vous ?

Avant de dire qu'il n'a pas convaincu il faudrait déjà savoir s'il était connu, et vous avez démontré vous-même une méconnaissance totale du sujet ! Cela fait plusieurs messages que je balaye vos arguments ( arguments ou préjugés ? ) un à un.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: décomposition, recomposition de la gauche française ?

Il y a un gros problème avec le revenu minimum, ou allocation universelle, ou revenu d'existence: beaucoup de ses partisans ( dont je suis) le prônent pour de mauvaises raisons : c'est le cas de la droite ( cf. Milton Friedman et son impôt négatif), pour laquelle la hierarchie des besoins ( le nécessaire et le superflu) renvoie à la hiérarchie sociale, son fonds de commerce. A gauche, même des gens aussi intelligents que Dominique Méda [fr.wikipedia.org] ne voient pas que l'idée d'identifier les besoins humains fondamentaux et donc leur contraire le luxe est vouée à l'échec, et que cet échec est à l'origine du fiasco stalinien.
Par sandy

Re: décomposition, recomposition de la gauche française ?

Cela ne pose un pb qu'à partir du moment où on commence à raconter que les gens doivent se contenter de satisfaire leurs besoins vitaux.
La vie ce n'est pas survivre.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: décomposition, recomposition de la gauche française ?

" la vie ce n'est pas survivre". D'accord, ça implique de ne plus parler de "besoins vitaux". " survitaux" ?
Par sandy

Re: décomposition, recomposition de la gauche française ?

En parler n'implique rien dutout ;)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

On peut aussi se demander si vos points de vue biaisés sur Mélenchon et le FdG, ne sont pas issus de vos préférences pour une politique souhaitée par Cohn-Bendit, et de ses propres propos démentiels à ce sujet.
Cohn-Bendit pour lequel, rappelons-le, Juppé fait partie de la "gauche européenne ".
Pour lequel, également:
"L’alternative à François Hollande, qui est un social-démocrate, c’est Nicolas Sarkozy, Alain Juppé ou Marine Le Pen, pas Jean-Luc Mélenchon ou Arnaud Montebourg."



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:59 le 11/09/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Les idées politiques sont saturées d'affects. Je connais des intellectuel(les) qui haïssent Mélenchon, soit parcequ'ils ne peuvent regarder en face de n'avoir pas voté pour lui, soit parce qu'ils se sont persuadés eux-mêmes qu'il n'est qu'un gourou adulé par une secte. Il y a dans l'anti-mélenchonisme beaucoup de nihilisme ( c'est ben tous les mêmes), mais surtout une bonne dose d'inculture politique : le bobo a une culture sélective.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

J'ai un a priori favorable pour Cohn-Bendit à cause de son historique libertaire mais je sais que c'est un a priori...

Pour se rafraichir un peu, direction grand nord : interview de Birgitta Jonsdottir, député islandaise, Parti Pirate, poéticienne, porte-parole Wikileaks.
Son parti est en tête des sondages en Islande. C'est un micro-parti en France que j'ai visité l'an dernier et qui aura du mal à décoller, il a eu quelques succès en Suède, Allemagne et autres avec un discours globalement "citoyen", proche des Verts (leur eurodéputé, Julia Reda, est vice-présidente du groupe au Parlement Européen) mais plus orienté sur les réalités techniques d'aujourd'hui que la vie bucolique dans les prés (même si les deux ne s'excluent pas).
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Effectivement, il était temps de se rafraichir.
Merci pour le lien.
La seule erreur qu'il serait de commettre, c'est de croire que ce mouvement, tel que décrit dans Wikipédia, serait"au-delà de la gauche et de la droite".
L'une des expressions favorites de la droite...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:49 le 11/09/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Nous sommes d'accord, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit aux gens du mouvement français l'an dernier : qu'ils le veuillent ou pas, ce n'est pas pour rien que leur eurodéputée était avec les Verts et leur cadre idéologique est proche de la gauche libertaire.
Et je crois l'avoir déjà dit, j'ai vu aussi dans le comité local de Nouvelle Donne cette envie de ne pas se positionner droite/gauche, je pense que ça devient de plus en plus prégnant depuis la fin de l'URSS, la fin de la dichotomie de la guerre froide, y compris dans cette génération PS que je vois "technocratique", sans grande aptitude ou goût pour le positionnement partisan.
Ca pose un vrai problème parce qu'on parle à des gens qui soit n'interrogent plus les fondements idéologiques de notre société, soit sont en rupture mais sans avoir d'héritage politique et pensant pouvoir tout reprendre de zéro en rejettant les "vieux partis" (dont le PC, le PG, le FN, EELV etc.). A mon sens, Podemos a grandi sur cette dynamique et me semble assez proche du discours de Jonsdottir avec tout cet arrière-plan "internet" : Podemos s'est pas mal développé à partir de sa plateforme web, en donnant un outil d'expression directe.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Et pas que de la gauche libertaire, surtout qu'on voit ce que ça donne an France, cette gauche qui se prétend "libertaire": elle cogne régulièrement sur son voisin de gauche, et courtise son roomie de droite comme peu d'autres savent le faire.
Ce n'est pas par hasard que j'ai cité Cohn-Bendit, mais on pourrait parler aussi des complexés de droite de Rugy ou Placé.
Les programmes défendus et les alliances choisies sont plus parlants que les discours de ces trois phénomènes, mais on peut y revenir.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Que des libéraux et des libertaires se retrouvent sur certaines choses, c'est normal, notamment la défiance envers un étatisme autoritaire.
Honnêtement, quand j'ai vu dans le programme du FdG la proposition de faire une plateforme publique de téléchargement plutôt qu'Hadopi, je me suis dit 1. ils n'ont rien compris à internet, 2. et en dehors de la plateforme d'Etat, on sera autorisé à quoi ?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Vous vous faites une idée du programme sur un sujet subalterne ?
Vous pensez que je critiquerais, moi, le programme d'EELV parce qu'il y est écrit "Les nouveaux accès Internet ADSL seront réalisés à partir de technologies ne présentant aucun risque sanitaire, à savoir les connexions filaires ou fibre optique, le câble réseau classique " ou "l’obligation de recueillir le consentement explicite préalable des individus pour la distribution de prospectus (autocollant sur la boîte aux lettres), pour la création de cookies lors de la navigation sur Internet " ?
La différence, c'est que je ne relaie pas de fausses assertions de racisme anti-Allemand ou de prétendue xénophobie du leader d'un parti de gauche, en trouvant des prétextes secondaires pour ne pas voter pour un programme.
Le fait que des gens comme Placé, Rugy ou Cohn-Bendit ne sont pas de gauche - le dernier est peut-être "libertaire" - la belle jambe ! -, par contre, au vu de leur parcours politique, est tout sauf un sujet subalterne.
"Juppé, c'est la gauche européenne ".
Rires.
Effectivement, ils se retrouvent.
La question est plutôt: se sont-ils vraiment quittés ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:46 le 11/09/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Faab

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Pirates, programme du FdG, association d'idée...

La question du téléchargement a déterminé la naissance du premier Parti Pirate, en Suède, quand une partie de la population a refusé qu'on criminalise des pratiques de vie quotidienne qu'elle jugeait légitime. Trois ans plus tard, ils ont fait 7% aux Européennes. Sujet intéressant ou pas ? D’ailleurs, pour info, EELV semble s’y intéresser un minimum , ils ont notamment accompagné une visite de l’eurodéputée allemande au Sénat en avril.

P.S. : Pour Cohn-Bendit & co., no comment, je n'ai jamais vraiment suivi ses discours (et jamais voté Vert ou EELV, je n'aime pas leur approche de... l'écologie).
Par sandy

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Aussi quand vous dites que vous cherchez à produire un discours alternatif à celui du PS, je propose qu'on vous laisse chercher tout seul. Car notre discours l'est déjà alternatif. Et ce que nous cherchons c'est bien à faire avancer les idées auxquelles on croit, pour pouvoir gagner la légitimité de les appliquer et ainsi réorienter la société. Notre objectif il est clairement de mettre fin à diverses injustices, de remettre au centre des actions politiques les valeurs qui nous sont chères, de nous libérer des dominations et de gagner notre émancipation, bref d'améliorer nos vies et d'être fiers de laisser une meilleure société à nos enfants.

Et tout ce que l'on demande aux gens c'est de nous y aider.
Chacun peut aider à sa façon.
Vous dites que les forces du front de gauche ne suffisent pas. Certes ...
Mais il faut aussi sortir de la posture de l'électeur-consommateur.
Nous ne sommes pas des spectateurs, nous sommes aussi les acteurs. Et ce n'est donc le résultat du rapport de force ne dépend pas seulement du front de gauche, il dépend non seulement aussi des actions des autres forces politiques, mais aussi de tous les citoyens.
Dans ce rapport de force, quelle est l'action de Faab ? vers qui ses actions font pencher la balance, même si c'est à l'échelle d'un individu évidemment dérisoir, il convient quand même de se poser la question. Parce que c'est la seule vérité en politique.
Par Robert.

L'impossible est un possible qui aura lieu quand même.

"je suis prêt à revoir mon jugement dès qu'on me montrera une étude d'intentions de vote le mettant au 2nd tour en 2017"
Attendriez-vous de savoir d´où vient le vent pour suivre sa direction?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:12 le 10/09/2015 par Robert..
Par Faab

Re: L'impossible est un possible qui aura lieu quand même.

Quand tout le champ politique est orienté sur des principes qui vous déplaise, il ne reste que le moindre mal pour voter, vote négatif, contre ce nationalisme (re)montant.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

tu sais , des qu'on pointe l'ame d'une culture, ses qualité, ses defauts, et qu'on ose avoir un avis, on est traité de tout les noms. J'ai l'habitude surtout en france . Dire qu'il y a une difference culturelle et de valeur entre un allemand et un grec , n'est pas xenophobe, dire que la grece etait un joyeux bordel de corruption et de nepotisme, n'est pas xenophobe, comme dire que l'allemagne tombe dans ses travers , n'a rien de xenophobe.

De plus il se trouve que j'ai un petit droit en plus, je suis a moitié allemand, donc si j'etais xenophobe, je me detesterais , a moitié , hors ce n'est pas le cas , j'aime beaucoup de chose chez les anglo saxon et les germains , mais je ne suis pas aveugle, ni facilement manipulé par une campagne de marketing completement hypocrite


J'ajouterais , que je n'ai jamais eu une grande sympathie pour la pensée bourgeoise en generale, ni pour la société dans laquelle je vie . Je la trouve assez pathetique



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:40 le 09/09/2015 par GauthierR.
Par Ervé

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Et si vous commenciez par orthographier correctement son nom ?
Par ashwolf

Re:

Citation:
Une vague de solidarité avec les migrants et réfugiés inouïe, enthousiaste, géante. Des appels à la solidarité jusqu'à la Une de quotidiens jusqu'alors réputés xénophobes. Des dirigeants et une population à l'unisson de ce mouvement. La vague de solidarité qui submerge l'Allemagne contraste singulièrement avec l'attitude des dirigeants, des médias et de la population françaises. De France, personne ou presque ne l'avait vue venir, ce qui confirme une fois de plus nous connaissons mal nos voisins allemands, et à quel point l'information sur ce pays est prisonnière de stéréotypes.
Pour tenter de comprendre ce qui se passe actuellement en Allemagne, trois invités : Guillaume Duval, rédacteur en chef d'Alternatives Economiques et auteur de Made in Germany : le modèle allemand au-delà des mythes (Seuil, 2013), Rachel Knaebel, journaliste basée à Berlin qui collabore notamment à Bastamag et Politis, et Georges Marion...... > Lire l'intégralité du texte


La population allemande est une population qui manque cruellement d'actifs, une population vieillissante et en déclin démographique. Et les allemands le savent, tout comme les français savent qu'il y a un chômage de masse dans leur pays...
Raisons qui poussent l'Allemagne à se montrer plus que bienveillante à l'égard des migrants. La France n'est pas dans cette situation.

La naïveté de la gauche qui croit qu'une politique migratoire restrictive à la Xénophobie, aux différences culturelles ou religieuses... Une politique migratoire raisonnable et raisonnée se définit par rapport à la capacité du pays à absorber des migrants. Et c'est tout. Qu'ils soient polonais, syriens ou japonais ne change pas le fond du problème.

La Grèce n'est absolument pas en mesure d'absorber les vagues de migrants, l'Allemagne si.
Par sandy

Re:

Raisonnons si vous le voulez bien et expliquez-nous comment vous définissez la capacité d'un pays à absorber des migrants ?
Par palu

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Les allemands (Die Deutschen - référence à un manuel d'enseignement de la langue de Goethe - ) seraient très bienvenus de financer la prise en charge du coût du voyage des migrants-réfugiés dès lors qu'ils choisissent ceux qu'ils souhaient héberger, ainsi que le prix du dédommagement de ces transits dans les pays traversés.
Par redshift38

Re:

Remarquez en qqs jours le nombre de sujets sur ces sympathiques concitoyens qui accueillent de sympathiques migrants hyper motives pour apprendre la langue, aider aux champs et s intégrer.
On n en ferait pas un peu trop?
si seulement c'était vrai...
C
Par MonaO

Re:

"si seulement c'était vrai... "

Tout au long de l'Histoire , les exemples se sont multipliés en France .
Les accueillants étaient rarement sympathiques , avouons-le .
Il suffit de s'intèresser à l'Histoire hors livres scolaires* .
Utopia est le seul avenir possible dans l'impossibilité des paresseux .

* Histoire et géopolitique scolaires = propagande d'état ou : prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages **


**D'où le film de Michel Audiart , 1968 . Pour passer un moment hors du temps de l'exode.
Un clic intelligent pour le voir , jeunes gens .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:00 le 08/09/2015 par Mona.
Par MonaO

Re:

Ajouter :

"La connaissance est toujours un antidote à la manipulation et au sentiment d'impuissance ." Suzan George
Par MonaO

Re:

Pour apaiser son âme et vivre le grand chagrin de l'exode sans sombrer , lire le texte de Erri De Luca , Histoire d'Irène .
Par anarchix

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Comme c'est bisard ! Vous avez vue, vous avez entendue la Pecresse de service ? "Les intérêts de l'allemagne ne sont pas les intérêts de la france". Et beh ! C'est pas les rep' qui nous baratine à longueur de temps qu'il faut prendre exemple sur l'allemagne et patati ?

Mais bon c'est que quand sa les arranges...
Par MyrETON

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Excellente communication de Merkel : L'allemagne, odieuse, bornée, autoritaire, à droite de la droite libérale, avec la Grèce, s'asperge de sainteté médiatique à partir d'une photo. Bien vu!

En plus y'a bon la main d'oeuvre jeune et pas chère dans un pays de vieillards.

Tout cela me dégoute à un point!
Par Marie Paveley

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

J'ai halluciné dès le début de ce programme, dès l'introduction de Scheiderman et puis après ... L'emploi du mot "migrant" encore et encore, on se croyait sur TF1 au lieu du mot approprié de "réfugié" ; et puis d'ou ça sort " le racisme hérité du communisme en Allemagne de l'est"?
Il n'y avait vraiment pas de gens compétents pour cet émission?

Evidemment j'ai honte de l'attitude mesquine et égoiste de la France et d'autres pays, mais pourquoi créditer l'Allemagne de toutes ces bonnes intentions déclarées? quand en même temps l'actualité nous annonce des rassemblements géants contre l'"immigration" dans cette même Allemagne.... Pfff
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

De même qu'on est fondé à selectionner les migrants, on devrait le faire pour leurs lieux de destination : par exemple, les migrants tendance daesch pourraient être de préférence dispatchés vers des villes comme Béziers, Orange, Toulon, etc. Il est bon que les extrêmes s'assemblent.
Par constant gardener

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Moi qui avais un doute tenace sur ce soudain engouement pour les réfugiés proche-orientaux, je n'en ai plus depuis que Copé a publié son plaidoyer en faveur de l'accueil des migrants syriens.
Maintenant, je suis sûr qu'il y a une arnaque (je ne vois pas encore bien où mais je suis sûr qu'il y en a une).
Par palu

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Un sondage montrerait un revirement de l'opinion des français en faveur de l'accueil depuis la photo d'Aylan (source)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

peuple de girouettes
Par HoodyDoo

le parallèle de la réunification d'Allemagne

Un point qui joue un rôle, je pense, à un niveau purement affectif, c'est que les trains surchargés de Budapest et les réfugiés qui campent dans les ambassades, rappellent pour tous, qui l'ont vécu, l'année 1989 juste avant la réunification. Cet évèmenement est connoté très positif dans la mémoire collective des Allemands, malgré tous les problèmes arrivés ensuite.
Par echap

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

l'Allemagne serait le bon élève de l'Europe...les allemands seraient plus généreux que d'autres etc...Je comprends les germanophiles mais tout de même !
Ce pays sait défendre ses propres intérêts et nous ne sommes pas dans le monde des bisounours! D'ailleurs, depuis la diffusion de cette émission, l'Allemagne rétablit les contrôles à ses frontières, devant l'affluence des réfugiés! et une fois de plus l' Europe montre son incapacité à répondre à un problème majeur ! l'Allemagne ne s'est-elle pas piégée en se précipitant, pour reculer ensuite ? Ce problème humanitaire se réglera si tous les pays européens s'unissent et agissent ensemble : on peut en douter...!
Par gisele plane

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

le racisme et la xénophobie sont des notions irrationnelles, non calculables;
faire des comparaison dans ce domaine ( + ou - xénophobe ) est d'avance casse gueule;
j'ai beaucoup de compassion pour tous les émigré(e)s en errance et les réfugié(e)s;

en ce qui concerne les syrien(ne)s ce qui me gêne c'est que le gouvernement français ( l'Europe?) parle
de bombarder la Syrie et d'autres part accueille ceux et celles qui sont bombardé(e)s !
je crois qu'il y aura un effet boomerang;
à qui sert ce crime: vider un pays de ses habitants ?
le mieux c'est que chacun(e) puisse rester sur sa terre natale ou du moins vivre là où il le désire sans pression
de vie ou de mort;

si seulement la France pouvait copier ce que fait l'Allemage: régulariser ( voir la petite palestinienne dans votre émission )
les enfants qui font une scolarité de 4 ans minimum en France;
merci à l'Allemagne de l'avoir fait c'est ce que j'ai compris dans l'émission;
en France il y a des enfants et des adolescents étrangers orphelins qui vivent dans une grande détresse ( la rue ?) et qui
suivent une scolarité de 4 ans et +, à 18 ans ils se retrouvent chassés de France: l'abandon !
c'est terrible d'abandonner sa terre pour cause de guerre civile, tout ça pour des raisons de "tic tac" politique;
le nombre de déplacé(e)s, d'apatrides ne cessent de croître
Par act

Destin des réfugiés

Que faire des réfugiés?


Lors de la guerre d'Espagne, il y a eu des brigades de Français pour lutter contre Franco. Quand cette guerre fut perdue par le camp républicain; on a accueilli plus d'un million d'espagnols qui ont eu pour idéal de retrouver leur terre natale. Parmi ceux là, beaucoup se retrouvèrent dans la Résistance, quelques uns furent les premiers libérateurs de Paris. Malheureusement, l'espoir de libérer l'Espagne ne fut pas au rendez vous. Les espagnols exilés n'ont pu repartir au combat chez eux.

Bon, être réfugié syrien est une chose. N'est-il pas temps qu'ils se constituent en brigades appelées à libérer leur pays?. C'est le moment et de nombreux pays peuvent donner un coup de main. Il faudrait du courage et du réalisme du côté diplomatique français en particulier vis à vis de la Russie, de l'Iran, de la Turquie si trouble , des pays du Golfe, et finalement de la Syrie d'Assad. Et pourquoi pas aussi un petit peu de courage du côté allemand?
Par Stephan Logereau

Re: Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"

Bonsoir, depuis quelques temps les vidéos ne sont plus visibles sur Android. C'est pas cool cool. C'est Apple qui vous a graissé la patte ? :)
@notstephan
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