Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Retour sur l'élection de l'UMP, et ses enseignements

14h42, émission Par la rédaction discuté depuis 16:43 le 11/12/2014

Ouf ! Ce ne fut qu'un soupir de soulagement, à l'UMP, après l'élection, sans contestation, de Nicolas Sarkozy à la présidence du parti, par vote électronique. Soulagement unanime ? Loin de là. Car le vote électronique a ses adversaires irréductibles, qui le considèrent comme opaque, totalement et forcément opaque.
Peut-on rendre transparente une boîte noire ? Bien sûr que non. Peut-on la rendre "aussi transparente que possible" ? C'est le pari de Anne Levade, juriste, et présidente de la Haute Autorité indépendante qui a contrôlé la régularité du vote. Mais qu'a-t-elle vraiment conrôlé ? Rien ! assurent nos deux autres invités, Chantal Enguehard, chercheuse en informatique au CNRS et présidente de l'association Ethique ciroyenne , et Roberto di Cosmo, directeur de l'Irill ( Initiative de Recherche et Innovation sur le Logiciel Libre) . A vous de vous faire votre opinion.

La vidéo dure 44 minutes.
Si la lecture des vidéos est saccadée...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Nino

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Pour être fiable, le traitement informatique d'une donnée doit être traçable ET non-anonyme.
Pour être démocratique, un vote doit être traçable MAIS anonyme.
On peut retourner le problème dans tous les sens, vote électronique et démocratie ne sont pas compatibles....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Pomka

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Très très bonne émission, avec des invités vraiment pertinents sur leur sujet.
Bravo !

Fier d'être abonné à ASI et NextImpact avec des contenus de qualité de ce type, introuvables ailleurs !...
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Par Francis CLEMENT

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Bonsoir Vaab,

Je pense comprendre vos arguments mais l'exemple bancaire est malheureux car il est un parfait contre-exemple. Au final, c'est l'humain qui valide la transaction en vérifiant ses comptes. Et d'ailleurs il arrive qu'il y ait contestation pour des utilisations frauduleuse de cartes ou des erreurs de virement qui sont ensuite corrigées par la banque sur présentation d'une remise de chèques ou sur la demande de photocopie d'un chèque. Donc à l'aide d'un document papier vérifié par un humain. C'est pareil pour les opérations virtuelles. Lorsque j'effectue un virement depuis mon téléphone ou mon ordinateur j'ai le détail du retrait sur mon compte et si mon créancier ne reçoit pas le montant attendu il se manifestera auprès de moi ou de son agence bancaire une fois que j'aurais prouvé ma bonne fois par présentation des traces du retrait sur mon compte. De même pour des transactions entre sociétés, les comptables et experts-comptables sont là pour valider au final les comptes et toutes les transactions électroniques que ces comptes mentionnent.

Il peut y avoir deux sortes de votes électroniques. Le vote physique en isoloir à l'aide de machines et le vote électronique à distance.
Réglons le cas de ce dernier qu'il faut éliminer d'office puisque la possibilité de voter à distance ne protège pas du vote sous une pression quelquonque. Pire, si l'identification se fait à l'aide d'un mot de passe aussi sécurisé soit-il, alors nous rendons possible l'achat de votes à grande échelle puisque n'importe qui peut voter pour n'importe qui. La seule protection qui existe aujourd'hui avec la méthode archaïque contre ces deux risques c'est qu'il est en pratique impossible de savoir à coup sûr ce que fait le citoyen dans l'isoloir. Cette protection n'existe plus avec un vote à distance généralisé. Point final.

Reste donc le vote en isoloir sur machine électronique. Mais là, comment savoir si le choix effectué et bien celui qui est comptabilisé ? Pour le buletin c'est facile, et je l'ai déjà fait, il suffit de rester pour le dépouillement et n'importe qui peut le faire. Pour le vote électronique je ne sais pas. Même si je reste pour vérifier que les votes comptabilisés seront bien ceux sortant de la machine je ne peux, moi et moi seul, savoir si la machine fournit bien la somme des actions réellement effectuées par les citoyens dans l'isoloir. Il y a par nature délégation à quelqu'un d'autre du contrôle de mon vote, développeurs, constructeurs, installateurs, organismes officiels de certification et probablement d'autres dont je ne soupçonne même pas l'existence.
Personnellement je considère cela comme innaceptable. D'autres peuvent être d'un avis différent mais je n'y souscrirais que si le résultat d'un vote universel, et considéré comme régulier aujourd'hui c'est à dire à l'ancienne, entérine cette méthode. Cela me laissera une chance de militer contre avec les dernières forces citoyennes qu'il me restera et je vous invite à en faire autant....
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Tous les commentaires (46)
Par Nino

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Pour être fiable, le traitement informatique d'une donnée doit être traçable ET non-anonyme.
Pour être démocratique, un vote doit être traçable MAIS anonyme.
On peut retourner le problème dans tous les sens, vote électronique et démocratie ne sont pas compatibles.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Bingo. Je suis pour ma part, opposant du vote électronique.
Par CecileSvéa

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

un peu surprise de l'interpellation différenciée à l' égard des invitées, la juriste UMP aurait-elle la faveur de l'animateur et la chercheuse du CNRS mériterait-elle moins de déférence, toujours est-il que dans les invitations à prendre la parole la première est toujours affublée de son nom de famille tandis que la seconde doit se contenter de son prénom ?
Et pourtant il me semble qu'on gagnerait beaucoup à préférer le discours des scientifiques plutôt que ceux des politiques actuels
Par Revolution

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Ohlala... Je n'avais pas remarqué mais il y a des explications moins noires que la déférence pour l'une et le dédain pour l'autre. Peut-être JMM connaît-il la scientifique par exemple? Ou a-t-il plus travaillé avec elle cette semaine?

Pour ce qui est du vote électronique, c'est pour moi un truc d'escroc. J'étais affligé quand Sarkozy l'a proposé. Alors son score médiocre par rapport à ce qu'on attendait laisse penser qu'il n'a pas triché mais si ces systèmes se généralisent, ils seront corrompus, c'est une certitude. De l'intérieur ou de l'extérieur.

En revanche, j'ai déjà dépouillé des votes et je suis très à l'aise avec la manière dont se déroule les votes traditionnels en France.
Par @manhack

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Nous avons "profité" du vote électronique à la primaire de l'UMP pour parler du vote électronique; de fait, je n'avais pas prévu que le nombre (certes impressionnant) de problèmes rencontrés par l'UMP prendrait autant de temps dans l'émission...

Pour répondre à ce que vous qualifiez de "déférence", j'ai effectivement plus d'affinités avec Chantal Enguehard (dont le nom m'est plus difficile à prononcer que celui d'Anne Levade, btw), que je n'avais jamais rencontré IRL, mais avec qui j'avais déjà eu l'occasion d'échanger (contrairement à Anne Levade).

Au final, je suis moi aussi frustré d'avoir plus donné la parole à Anne Levade qu'à "Chantal & Roberto" -qui avaient pourtant bien plus à dire que ce qu'ils ont pu exprimé-, mais nous avons fixé la règle du jeu à 42'...
Par Aline Marchetto

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

manach; et le votegate en 2004, le scandale du vote de Bush contre Gore ou les boites à votes auraient été bidouillés au profit de Bush fils car il le fallait a la suite des opérations..SI transparente que celà ?? Vraiment ?

Pourquoi n'en parle t'on pas plus que ça ..? En tout cas vu les problèmes et le fait qu'il est facile de truquer les boites, il est pas question de changer notre système..10 bonnes raisons .....
Par Robert.

Sans trop y croire ...

Voté, (électroniquement !)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:58 le 12/12/2014 par Robert..
Par Bracam

Re: l'avenir sera réellement augmenté ou ne sera pas

Le problème débute par un mot : démocratie, qu'on fourre vraiment à toutes les sauces, et dont certains vont jusqu'à croire qu'il serait le meilleur système politique tout court. Disposez-nous une bonne royauté, une théocratie de derrière les fagots (de l'inquisition), un choutte même si médiocre tyrannie économico-oligarque, et vous verrez qu'on en oublie très facilement les bourrages d'urnes, les achats de voix, les scrutins sous surveillance d'observateurs garants des droits de l'Homme et les votations sous garde armée.

Enfin, ceci n'interdit pas de rêver, même si après une vie à espérer, on finit presque immanquablement par remettre la patate chaude dans le chaudron.
Par TheVoid

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Pour éviter ces écueils il faut signer en base de donnée les moyens de traçabilité utilisateur
la rendant franchement difficile bien que possible mais avec beaucoup de moyen et la il faut le vouloir.
Alors oui ça dérange mais bien que la fraude soit possible avec ce genre de système mais elle le devient que par un faible nombre de personnes
donc pour palier à ces problèmes formons des techniciens en matière juridique
Par Tristan Le Gall

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Citation:
Pour être fiable, le traitement informatique d'une donnée doit être traçable ET non-anonyme.
On peut faire des traitements fiables, traçables et anonymisés (cela requiert juste de la cryptographie par chiffrement homomorphe).

Le problème est plutôt que l'individu lambda est incapable de vérifier par lui-même que la machine électronique est fiable, tandis que pour des votes papier, on peut vérifier la sincérité du vote en sachant simplement lire et compter. C'est pour ça que vote électronique et démocratie ne sont pas vraiment compatibles.
Par topset94

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Si il ait beaucoup plus difficile si ce n'ait impossible de juger de la fiabilité d'un vote électronique, il ait aussi beaucoup plus difficile si ce n'ait presque impossible de tricher avec le vote électronique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:11 le 11/12/2014 par topset94.
Par François Lemaire

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Pour l'individu qui vient voter, probablement. Pour ceux qui sont proches des machines - programmeurs ou opérateurs - pas du tout.
Par hobhob

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

C'est tout à fait faux. Une fraude sur vote électronique demandera en effet plus de connaissances techniques (et encore, on peut envisager que des groupes maffieux puissent mettre à disposition des applications de triche utilisable par un néophyte), mais surtout une fraude sur vote électronique aura une échelle bien plus importante.
Imaginons un vote à l'échelle d'un pays de manière électronique sur machines, si les celles-ci sont frauduleusement modifiées TOUT les votes sont suspects et il va être impossible de prouver la fraude, avec le vote papier pour pouvoir atteindre une telle échelle de fraude (je répète : la totalité des votes suspects) il faut avoir un pays d'aveugles, et encore !
En outre le vote électronique sur machine multiplie les occasions de fraude (fraude par le constructeur, fraude par l'importateur, fraude par l'instalateur, fraude par l'organisateur, fraude par un votant). Sachant que pour le vote par internet c'est encore pire. C'est donc bien plus facile de frauder.
Le vote papier offre moins d'occasions de fraude (même si il en présente).
Par vaab

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Le vote éléctronique n'est pas prêt. Si des chercheurs continuent de travailler dessus c'est qu'il n'ont pas enterré le sujet, et pour cause, les garanties en matière de fraude d'un vote éléctronique idéal sont bien supérieure au vote traditionnel.

Aussi, je suis toujours un peu mal à l'aise d'entendre une émission qui fait la part belle aux dialogues d'une juriste et d'une "chercheuse en informatique" dont le discours m'effraie (J'ai fait Génie Logiciel). Les programmes sans bugs existent - mais ils sont limité - et nous sommes en mesure de fournir des preuves mathématiques que le code logiciel répond à la spécification qui en est faite - mais sur des logiciels très limité -. Nous pouvons prouver avec une certitude qui échappe complètement aux sciences humaines (surlesquelles reposent la justice et le vote traditionnel) certaine partie de logiciel et obtenir des garanties inatteignable autrement.

Or, voilà, comme l'a dit le seul scientifique du plateau que l'on a écouté que trop peu : Nous ne sommes pas prêt. S'il est juste que nous pouvons "prouver" et certifier certains logiciel, ils sont souvent très limité. Mais rappelons tout de même que des parties centrale de la ligne 14 du métro Parisien ont été prouvées, la plupart des logiciels de gestion des distributeurs bancaires sont prouvés, les transaction bancaires aussi sont GARANTIEs derrière des assomptions suffisament forte pour que les organismes bancaire et les bourses du monde entiers les utilisent chaque micro-secondes, alors que les enjeux sont souvent bien plus supérieurs aux enjeux politiques.

Aussi, la science informatique pourra éventuellement fournir des preuves scientifique là où, - je retourne l'argument donné dans l'émission - le vote traditionnel ne fourni que des apparences : une urne qui semble vide, des bulletin sur papier, des agents pour recompter, des juges pour trancher. N'avez vous jamais vu comment il est facile de tromper l'humain ? Interessez-vous quelques instants aux illusionistes pour découvrir à quel point tromper une foule est aisé. On ne trompe pas une preuve mathématique.

C'est aussi le sens de l'intervention du scientifique : les scientifiques étudiant ce domaine recherchent non pas à écrire un logiciel, mais plûtot à identifier un ensemble de contrainte qui aboutissent à un processus mathématique dont le résultat est vérifiable indépendamment. Peut importe alors le constructeur, l'importateur, l'installeur, l'organisateur, ou le votant... Peut importe que le logiciel soit libre ou fermé, le résultat final doit être vérifiable mathématiquement. Comment pensez vous par exemple que vos transactions bancaires sont validée, et ce malgré le même nombre d'intermédiaire ?. La question principale pour les chercheurs est : peut-on transmettre en chiffre l'ensemble des garanties que l'on souhaite pour un vote éléctronique. La réponse n'est pas "NON" de manière évidente, ou alors vous vous estimez d'emblée plus à même que l'ensemble des équipes de scientifiques de part le monde qui semblent vouloir continuer à creuser le sujet.

Mais, si on continue de creuser le sujet, c'est que - 3 fois hélas- , nous n'avons pas non plus encore trouvé d'algorithmes ou de processus suffisamment solide, et peut-être même nous ne pourrons jamais garantir l'intégralité des contraintes que l'on se donne. Mais les scientifiques ne s'arrêteront pas de chercher tant qu'il n'auront pas la preuve que cela ne sert à rien de continuer.

Il y a donc plusieurs perspectives, toute aussi passionante pour parler du vote éléctronique. Je reste convaincu que sous de nombreuses formes il va être introduits et modeler nos société futures. En fait, c'est déjà le cas avec le Crowdfunding (vous payez et permettez à des projets et pas d'autres d'être réalisé), les préférences des systèmes tels qu'Amazon, les buzz sur youtube (certains sujets politiques ou artistes sont promus sur les devant des scènes médiatiques), les innocents sondages d'opinions de chaques magazine sur le web, les décomptes des visites sur un site et le netranking ... et bien sûr chaqu'un de ces moyens à déjà été piraté, dévié par des méthodes douteuses et des lobby diverses... alors, faut-il chercher un vote éléctronique idéal ? alors que le vote éléctronique non-idéal est déjà à l'oeuvre partout et sous toute les formes, aux manettes de nombreux pans de nos sociétés ?
Par manu@home

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Citation:
Les programmes sans bugs existent - mais ils sont limité - et nous sommes en mesure de fournir des preuves mathématiques que le code logiciel répond à la spécification qui en est faite

Le programme n'a alors pas de bug, mais son exécution peut toujours en avoir: il suppose que le matériel, le système d'exploitation, éventuellement des librairies, et le compilateur se comportent selon leurs spécifications, ce qui laisse encore beaucoup de moyens de déraillement ou de détournement. Je me souviens d'un papier de recherche où on cassait un programme prouvé en chauffant la RAM après avoir préparé un treillis de pointeurs où un bit changé suffisait pour faire beaucoup de choses.
Par Tristan Le Gall

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

On peut faire de la preuve de programme directement sur le binaire (donc après compilation et inclusion des fonctions des librairies) mais cela reste en général plus difficile à faire que sur le programme-source, et, comme vous le dites, on peut toujours trouver des failles au niveau matériel.
Par Francis CLEMENT

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Bonsoir Vaab,

Je pense comprendre vos arguments mais l'exemple bancaire est malheureux car il est un parfait contre-exemple. Au final, c'est l'humain qui valide la transaction en vérifiant ses comptes. Et d'ailleurs il arrive qu'il y ait contestation pour des utilisations frauduleuse de cartes ou des erreurs de virement qui sont ensuite corrigées par la banque sur présentation d'une remise de chèques ou sur la demande de photocopie d'un chèque. Donc à l'aide d'un document papier vérifié par un humain. C'est pareil pour les opérations virtuelles. Lorsque j'effectue un virement depuis mon téléphone ou mon ordinateur j'ai le détail du retrait sur mon compte et si mon créancier ne reçoit pas le montant attendu il se manifestera auprès de moi ou de son agence bancaire une fois que j'aurais prouvé ma bonne fois par présentation des traces du retrait sur mon compte. De même pour des transactions entre sociétés, les comptables et experts-comptables sont là pour valider au final les comptes et toutes les transactions électroniques que ces comptes mentionnent.

Il peut y avoir deux sortes de votes électroniques. Le vote physique en isoloir à l'aide de machines et le vote électronique à distance.
Réglons le cas de ce dernier qu'il faut éliminer d'office puisque la possibilité de voter à distance ne protège pas du vote sous une pression quelquonque. Pire, si l'identification se fait à l'aide d'un mot de passe aussi sécurisé soit-il, alors nous rendons possible l'achat de votes à grande échelle puisque n'importe qui peut voter pour n'importe qui. La seule protection qui existe aujourd'hui avec la méthode archaïque contre ces deux risques c'est qu'il est en pratique impossible de savoir à coup sûr ce que fait le citoyen dans l'isoloir. Cette protection n'existe plus avec un vote à distance généralisé. Point final.

Reste donc le vote en isoloir sur machine électronique. Mais là, comment savoir si le choix effectué et bien celui qui est comptabilisé ? Pour le buletin c'est facile, et je l'ai déjà fait, il suffit de rester pour le dépouillement et n'importe qui peut le faire. Pour le vote électronique je ne sais pas. Même si je reste pour vérifier que les votes comptabilisés seront bien ceux sortant de la machine je ne peux, moi et moi seul, savoir si la machine fournit bien la somme des actions réellement effectuées par les citoyens dans l'isoloir. Il y a par nature délégation à quelqu'un d'autre du contrôle de mon vote, développeurs, constructeurs, installateurs, organismes officiels de certification et probablement d'autres dont je ne soupçonne même pas l'existence.
Personnellement je considère cela comme innaceptable. D'autres peuvent être d'un avis différent mais je n'y souscrirais que si le résultat d'un vote universel, et considéré comme régulier aujourd'hui c'est à dire à l'ancienne, entérine cette méthode. Cela me laissera une chance de militer contre avec les dernières forces citoyennes qu'il me restera et je vous invite à en faire autant.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:25 le 22/12/2014 par Francis CLEMENT.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Il faudrait d'ailleurs remplacer dans le titre de l'émission « vote électronique » par « vote par internet à l'UMP ».

Concernant les machines à voter, il en existe qui impriment des tickets qui permettent de recompter les votes, notamment en Belgique (cf. infra) sauf que :
- « sur le ticket, il est bien spécifié que c’est le code QR, incompréhensible pour l’être humain, qui sera seul pris en compte »1 ;
- « Les seuls contrôles prévus par la loi et qui impliqueraient éventuellement un comptage des tickets seraient le fait des collèges d’experts dont les membres (au nombre de seize pour tout le pays !) sont désignés par les divers parlements. La loi ne prévoit pas les cas où des électeurs, candidats ou non, pourraient contester les résultats ni les procédures à appliquer en cas d’invalidation des résultats (pour rappel, ce sont les assemblées législatives nouvellement élues qui valident elles-mêmes et seules les résultats de leur propre élection). »2

1,2. Vote électronique : une obstination technocratique, Article publié dans "Politique" n° 85 (mai-juin 2014), pp. 76 à 81.
Par gracques

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

S'il vous plait , et sans jugement quant au fond , "s'il est beaucoup plus difficle" verbe être au présent et pas "ait" avoir !

Il faut déchiffrer votre phrase pour comprendre , faites gaffe si vous voulez être lu.
Par Lafargue

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Emission passionante presque trop courte.

Ceci dit, tant qu'il y aura des gens pour croire que les machine à sous sont faites pour que le client gagne...
Par Foo

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Je rejoins @lafargue émission top de chez top mais trop courte ! Sujet passionnant.

J'en avais beaucoup discuté avec d'autres collègues développeurs il y a une dizaine d'année quand ma ville avait imposé le vote électronique et on a beau faire tous les tests que l'on veut en amont on ne poutra empêcher la société de développement de placer des petits if(date==jour_election) un peu partout dans le code source (non libre) pour changer le comportement l'application le jour j... et encore ça c'est du trivial de débutant !
Par vaab

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Oui, mais la perspective d'un scientifique n'est plus là. Pour filer votre exemple, votre modification pour rester secrète doit vérifier un certain nombre de contraintes pour être indécelable, je vais en donner une évidente : le nombre total de vote doit être égal au nombre de votant, sinon on peut suspecter la tricherie. Cette propriété est mathématique et elle s'effectue indépendamment par n'importe qui et s'applique uniquement au résultat de votre logiciel. On contrôle le résultat, pas le logiciel.

Evidemment, on va demander au logiciel de fournir un résultat plus complexe que seulement un décompte de voix, mais aussi des chiffres dont le but est de démontrer qu'aucune des contraintes que l'on s'est fixé n'a été brisée.

C'est comme en cryptographie, on est en mesure d'avoir des garanties forte sur qui vous êtes (votre ordinateur est authentifié) sans faire confiance aux intermédiaires. Et cela uniquement en s'échangeant des chiffres. Et sans vous faire confiance non plus, vous pourriez être le premier intéressé à vous faire passer pour un autre. Et pourtant ce sont vos logiciels qui produisent ces chiffres.

Donc il ne s'agit pas d'obtenir un logiciel de vote, mais un processus vérifiable indépendamment. C'est dans ce sens que le scientifique du plateau à expliqué que le contenu du logiciel n'importe peu, et qu'il peut être propriétaire ou open source que cela ne changera rien vu que via son résultat, nous saurons s'il est fiable.
Par PONTEUXIN

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Ce n'est pas seulement la fraude qui est en jeu mais aussi le secret du vote. J'espère vivement que cette horreur restera limitée aux élections INTERNES de l' UMP !!!
Par danielr

Re:

Excellente émission. Le seul avantage du vote électronique est de faire vivre tout un écosystème de prestataires de service (un peu comme pour le marché de la vidéosurveillance), un avantage pour eux et personne d'autre, évidemment.
Par Animal Collective

Re:

Non, le vote électronique permettrait de faire voter toute une nation sur tout plein de choses pendant toute l'année. Même si ce n'est pas possible à court terme, c'est une chose à garder en tête pour plus tard.
Par danielr

Re:

Je fais partie de ce qu'on appelle la "génération Y", qui est née avec l'ordinateur personnel et a grandi avec internet. J'ai fait des études en sciences informatiques et je travaille dans ce domaine depuis près de 5 ans. J'ai toujours adoré la technologie et toutes les nouvelles choses qu'elle peut rendre possible.

J'ai compris 2 choses ces dernières années:

1. Ça ne sert à rien d'essayer de régler par un moyen technique un problème qui n'est pas de cette nature.
2. Les personnes qui prétendent le contrarient sont en général celles qui essaient de vendre ce moyen technique.

La technologie qui nous permettrait de prendre part à la vie politique autrement qu'une fois tous les 5 ans et de nous prononcer individuellement sur tel ou tel sujet ou projet de loi existe depuis les années 50 : c'est la même que celle qui vous permet de payer en utilisant votre carte bancaire, sans craindre que l'argent soit prélevé 2 fois ou soit dupliqué au cours d'une transaction.

Par conséquent, si ça n'existe pas encore, ce n'est pas la technologie qui est à blâmer mais le manque de volonté des politiques d'abandonner une partie de leurs prérogatives.
Par Pomka

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Très très bonne émission, avec des invités vraiment pertinents sur leur sujet.
Bravo !

Fier d'être abonné à ASI et NextImpact avec des contenus de qualité de ce type, introuvables ailleurs !
Par JC2

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Le gros avantage du vote papier, c'est la possibilité offerte à qui le souhaite de participer au dépouillement. Pour l'avoir fait quelques fois, c'est une expérience franchement enrichissante. Ca donne vraiment un côté concret à l'élection, au delà du basique va voter / regarde le JT...
Par Catala93

Un vrai débat éclairant

J'avais lu que le vote électronique était remis en cause par de nombreux experts et qu'un pays précurseur comme la Hollande l'avait abandonné après plusieurs années. J'ai enfin compris pourquoi ce cas de "nouvelle technologie obsolète" est emblématique d'une des impasses du numérique.
Une bonne émission ou l'on apprend avec des intervenants de qualité, pourquoi le système de vote électronique est trop opaque et impossible à vérifier.
Par Arthur GAUTRAND

Je suis vachement contre le vote électronique

Très bonne émission, et je rejoins certains commentateurs, trop courte.

Je fais partie de ces informaticiens qui ne font pas confiance au vote électronique.

Par contre, cher @manhack, je vous aime bien, j'aime vous lire et vous écouter, mais vos "vachement" écorchent mes oreilles.

Mais je suis un peu râleur, alors il ne faut pas faire attention...
Par @manhack

Re: Je suis vachement contre le vote électronique

oups, désolé, je n'y avais pas prêté attention, j'essaierai de faire mieux.
Par Ellis

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

En attendant, les Suisses de l'étranger rattachés au canton de Genève (c'est mon cas) votent par voie électronique tous les quatre mois, et ce, depuis 2009. C'est d'ailleurs le résultat d'un vote "traditionnel" : les citoyens genevois avaient approuvé l'adoption de ce système de vote électronique. Pourtant, certaines failles (au moins) du système mis en place à Genève ont été spectaculairement démontrées.

Mais en Suisse, démocratie semi-directe, le peuple ne vote pas pour élire les présidents de la Confédération (ils sont élus au sein du Conseil par l'Assemblée fédérale, pour un an). Je vote par ailleurs rarement pour élire des personnes, l'ordinaire soumis au vote est constitué de textes ; nous avons donc à juger, en premier lieu, des idées.
Il serait faux de dire que les enjeux ne sont pas de la même importance (certains objets de votation concernent directement les relations politiques et économiques de la Suisse avec l'UE), mais, peut-être, la tentation de la manipulation est-elle plus diffuse dans le cadre de ce système politique particulier.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 00:03 le 14/12/2014 par Ellis.
Par hugo reis

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Un grand oubli de cette émission : le vote électronique pour les élections professionnelles, étant responsable à SUD PTT nous l'avons expérimenté à La Poste :
résultat quand on voté sud sur des élections cela revenait à vote blanc, la preuve en image et en vidéo.

vidéo1
video2

L'explication par l'expert n'était pas très convaincante... et surtout nous affirmé que même validé ce vote était valable et correspondait à l'organisation choisi. Mais aucun moyen de vérifier.

De la même façon une participation des cadres proche des 100% et dans l'exécution, notamment chez les facteurs, une participation entre 45 et 70% donc un vote privilégiant plutôt l'encadrement que l'ouvrier... Et la liste serait longue des chausse trappe placées par La direction pour à mon sens orienter officieusement le vote.
Et je ne mets pas toutes les autres irrégularités.
Cerise sur le gâteau comme dans la sphère publique, au contraire du privé le vote électronique est imposé par La Poste sans négociation avec les syndicats... L'État pire que les patrons.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:36 le 14/12/2014 par hugo reis.
Par sanslesdents

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Bonjour,
Tout ceci a des chances de ne pas encourager les abstentionnistes à voter.
59,5% aux élections € en 2009 pour la France!
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

En Belgique le vote en isoloir est papier dans certaines communes et électronique dans d'autres où l'on utilise encore des vieilles machines avec des disquettes 3,5 pouces ou des plus récentes qui impriment un ticket permettant ensuite de vérifier le résultat.

« Le bug concernait en fait deux mille votes répartis dans vingt-deux cantons bruxellois (huit) et wallons (quatorze). Le problème se posait lorsqu'un électeur votait nominativement pour un candidat et un effectif d'une liste, puis qu'il se ravisait, en modifiant son choix sans passer par la touche "annuler", en décochant les cases et en optant ensuite pour un parti avec un numéro inférieur. » [www.rtbf.be]

« Le logiciel avait pourtant été soumis à une batterie de tests, contrôlé par un collège d’experts et agréé par un organisme indépendant (en l’occurence, la société Pricewaterhouse-Coopers Enterprise Advisory SCRL), comme le veut la procédure. » [www.lalibre.be]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

« L’Estonie est le seul pays européen [...] qui permet à TOUS les électeurs de voter par Internet.
[...]
L’électeur a la possibilité de modifier son vote électronique entre le sixième et le quatrième jour avant la date officielle du scrutin. Il peut aussi revoter de manière traditionnelle. Dans ce cas c’est ce vote sur bulletin papier qui sera seul pris en compte.
[...]
[T]rès peu d’électeurs de ce pays ont préféré ce système au vote papier : 1,85 % en 2005 et 3 % en 2007. » [Et 14,7 % en 2009.] [Et 31,3% en 2014.]

PourEVA Pour une Ethique du Vote Automatisé (Vote Electronique)
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

« À l’heure actuelle, il n’y a pas de raison de penser que le vote électronique puisse remplacer avantageusement le vote traditionnel à l’urne, pour les scrutins où l’urne est correctement surveillée. [...]

La comparaison entre vote électronique et vote papier amène des conclusions plus nuancées en matière de vote par correspondance. »

Véronique Cortier, CNRS - Nancy, [binaire.blog.lemonde.fr]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

« Notons au passage que le vote traditionnel à l'urne permet [...] l'abstention forcée : il est possible de forcer un électeur à voter “nul” en lui demandant d'apposer sur son bulletin un signe particulier, convenu à l'avance. La présence de signe peut être vérifiée lors du dépouillement public. » [binaire.blog.lemonde.fr]
Par Caym

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Non c'est un sujet important mais pour le public d'asi ça n'a pas l'air de trop faire débat s'tou, et la sur-abondance de messages sur un sujet n'est pas forcément un bon signe.

Et pour départager les sujets à aborder, on peut toujours faire un vote à la corse, au moins c'est fiable, et à la fin c'est DS qui décide.
Par kaoron

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Bonjour,
La formule de vaab est tout à fait correcte, "on contrôle le résultat, pas le logiciel". Et le logiciel importe peu, comme l'a précisé Roberto di Cosmo

Ceci pour les raisons suivantes :

1 / On ne peut pas contrôler le logiciel qui s'exécute sur la machine qui comptabilise les votes. C'est par matériellement impossible. On peut contrôler un programme, éventuellement compilé, prouver un algorithme, mais pas toutes les impulsions électriques, tous les bits qui passent physiquement dans les circuits électroniques volatils (RAM, CPU) de l'ordinateur à tous les instants. L'ordinateur est une boite noire, on ne peut que décider d'accorder ou pas du crédit à l'information que celui-ci affiche.

2 / La confiance dans des résultats provenant d'un ordinateur ne peut être établie que par un protocole qui offre des moyens de garantir qu'un résultat est correct et n'a pas subi de manipulation si et seulement si le protocole a été respecté. La encore, le logiciel qu'il soit libre ou non importe peu.

Un exemple de protocole pour un vote fiable est celui de la publication de listes de résultats traçables. Si à l'issue d'un vote avec émargement observable sont publiés les résultats (identifiant + vote) accompagnés des dites listes d'émargement, tout votant peut vérifier que :
- le nombre de votes est identique au nombre de votants
- son propre vote est comptabilisé une et une seule fois de manière sincère

Ce protocole de vote peut être implémenté en utilisant une machine pour recueillir les votes et comptabiliser les résultats, il me semble que c'est un des protocoles de vote implémentés à l'Assemblée Nationale.

--
Le problème du vote électronique est qu'il est très difficile de trouver un protocole implémentable par une machine qui apporte les garanties démocratiques du protocole traditionnel à urne transparente observable.

Les garanties doivent être les suivantes :
A - Tout suffrage exprimé doit être comptabilisé : il doit y avoir au moins autant de votes que de votants, afin d'éviter d'oublier des votes
B - Aucun suffrage non exprimé ne doit être comptabilisé : il doit y avoir au plus autant de votes que de votants, afin d'éviter les bourrages et électeurs fictifs
C - Tout suffrage comptabilisé doit l'être de manière sincère : les votes ne doivent pas être modifiés, c'est la raison d'être de l'urne transparente
D - Tout suffrage est exprimé librement et de manière anonyme : il ne doit pas exister de moyen d'influer sur la décision du votant.

Les garanties A et B sont historiquement apportées par les émargements publics de listes électorales.

La garantie C est plus complexe. Traditionnellement, elle est apportée par un déroulement de l'élection "suffisamment observable", c'est à dire public de l'ouverture du vote urne vide jusqu'au dépouillement, sans interruption du caractère observable et observé des évènements.
Dans le cas d'une machine, comme spécifié par Chantal Enguehard, aucun phénomène n'est observable. Le protocole doit donc fournir suffisamment d'éléments pour garantir que les suffrages n'ont pas été modifiés.

Or, cette nécessité supplémentaire casse généralement la garantie D, qui est la dernière garante d'un suffrage démocratique. Traditionnellement la garantie D est implémentée comme la nécessité qu'aucun bulletin ne puisse être associé à l'électeur qui l'a déposé dans l'urne, et que le votant ressorte du processus de vote sans aucun élément permettant à autrui de connaitre la décision qu'il a prise.

Exemple de protocole permettant C mais pas D : listes de résultats non anonymes publics.
Exemple de protocole permettant D mais pas C : listes non divulguées, résultat final uniquement.


Le moins pire des protocoles C sans D que j'aie eu l'occasion de rencontrer est le suivant :

- vote avec émargements de liste électorale publics (garanties A et B)
- un pseudonyme unique et aléatoire est attribué à l'électeur dans l'isoloir au moment du vote.
- publication de listes de résultats sous pseudonyme publics
- la garantie C est remplie car chacun peut vérifier que le pseudonyme qui lui a été attribué est bien associé au suffrage qu'il a exprimé.
- la garantie D est remplie __sous réserve__ que les dispositifs existant dans l'isoloir ne soient pas capable d'enregistrer d'autres informations qui permettraient d'identifier l'électeur (caméra, micro, biométrie), et sous réserve que l'électeur ne subisse pas de pressions afin de le pousser à divulguer son pseudonyme.


Évidemment, concernant la garantie D, toute idée de vote a distance est une farce et une insulte à la démocratie.

(PS : je crois que c'est ma première intervention sur les forums d'@si, pardonnez mon manque de style)
Par kaoron

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

Ah, j'oubliais un détail important : il y a une chose que ce protocole avec pseudonymat ne garantit pas, c'est l'impossibilité pour un électeur de divulguer son vote à autrui de manière vérifiable (garantie D toujours), ce qui ouvre la possibilité d'acheter des votes.
Par Ignatius Reilly

Re: Le vote électronique, cette boîte noire "aussi transparente que possible"

super intervention, merci.
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