Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Déroute fiscale : Piketty et Giraud débattent

@rrêt sur images, émission Par la rédaction publié dans le dossier : Impôts et intox discuté depuis 17:55 le 08/11/2013

La France est-elle entrée en insurrection fiscale? Des bretons qui refusent l'écotaxe aux plaintes bruyantes des clubs de foot, de recul en suspension du gouvernement, on peut se poser la question. Au-delà de la fronde, le système fiscal français, de niche en exemption, va-t-il encore chercher l'argent là où il est vraiment, là où il est juste d'aller le chercher? Est-il encore adapté à la structure des revenus des français et notamment à la répartition entre revenus du travail et revenus du capital?... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Hurluberlu

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

J'ai bien apprécié l'émission.

Toutefois, les invités sont très compétents en économie, mais j'ai un peu l'impression qu'en matière moins politique que géo-politique, ils rêvent les yeux ouverts: le rapport entre les pays et leurs cultures ne saurait se résumer à leurs échanges commerciaux et à des divergences macro-économiques rationnellement résorbables... L'histoire des nations est un torrent tumultueux, et non un long fleuve tranquille. La guerre entre puissances a disparu de notre continent (sauf de manière froide) depuis 60 ans mais la crise de l'UE montre que l'unification tant voulu par l'UE n'a su venir à bout des divergences socio-culturelles à la base de ladite économie.

L'idée, rationnelle et raisonnée, que les grandes zones économiques puissent se mettre d'accord pacifiquement sur un impôt du patrimoine, ou que les nations européennes puissent parvenir à une union politique efficace par une annulation de la concurrence fiscale est la solution idéale sur le papier, pensable au sein de l'université; mais l'Europe est aujourd'hui vomie par ses citoyens (cf., pour la France et les pays bas, le referendum 2005) : le bonheur tant promis est un cauchemar pour bon nombre d'entre eux; et les Allemands n'ont peut être pas envie d'assumer le rôle coûteux qui leur échoirait, celui de leader d'une Union politique après vingt ans de sacrifices (coût de la réunification+réformes assassines de Schröder). Quant à l'entente mondiale sur un échange d'information et une fiscalité sur le patrimoine...il suffit de constater l'efficacité des G20 pour voir que les belles paroles sont la norme, et que la coopération est impossible dans un monde-OMC où la fiscalité est une arme essentielle de la guerre économique. Et l'apaisement ne saurait venir alors qu'il faudrait ajouter l'arme de la politique monétaire, dont abusent les Etats Unis en raison de la suprématie du dollar, et que refusent les Européens, en raison de la faiblesse institutionnelle (politique) de la zone Euro......
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Par Michel Giacomazzi

Erreur grossière

Cette émission fait quelques rappels utiles, à mon avis.
Mais il y a une erreur grossière dans la présentation, et qui n'est pas démentie dans l'émission.
50 % du revenu national sert à financer la puissance publique
C'est faux. Ce taux de 50% (en fait 47% actuellement) représente le total des prélèvements obligatoires.
Le taux des impôts et taxes (donc pour le financement de la puissance publique) est d'environ 19%. Et contrairement à ce que dit T.Piketty, le montant global des impôts et taxes, ramené au PIB, a diminué depuis 40 ans.
Voir ici.

Malheureusement cette erreur grossière est très souvent commise (encore entendu sur France Inter cette semaine).
On embraye sur "Les impôts sont trop élevés en France, c'est insupportable", et hop on nous cite les 47%, de plus en le comparant aux taux de prélèvements obligatoires d'autres pays ... ce qui n'a strictement aucun sens.
Je soupçonne que cette erreur soit volontaire dans certains cas, en vue d'alimenter un "déconsentement" à l'impôt....
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Par Arnaud Romain

En vérité, je vous le dis...

Ce qui est étonnant avec Thomas Piketty, depuis toutes ces années où on peut suivre sa pensée et ses travaux, c'est de ne jamais savoir où il est... ce qu'il pense... Ce type m'égare totalement. Il entérine (et semble totalement l'assumer) la dérégulation généralisée initiée dans les années 80 et passée au stade industriel depuis 15 ans ("on va tout de même pas revenir à du protectionnisme !" bah bien sûr ! quelle horreur !), mais il indique tout de même qu'il faut y revenir (accord entre Allemagne, France et Italie pour imposer des droits de douanes sur les produits d'exportation Suisse... faudrait détailler, mais en gros, c'est une idée stupide puisque les paradis fiscaux n'ont à offir, principalement que leurs services financiers. Mettez 30% de taxe sur leurs montres, ceux qui les achètent n'aiment rien tant que les payer encore plus cher pour épater la galerie... bref). Le tout en occultant les forces politiques réelles à l'initiative des ces dérégulations et qui sont plus que jamais à la manoeuvre !

C'est bien beau de déplorer que l'Union Européenne soit comme elle, c'est bien beau d'indiquer les mesures qu'on pourrait prendre dans ce cadre pour "rectifier le tir", mais la seule conclusion efficace à tirer n'est-elle pas la suivante : les traités successifs que nous avons signés au fil du temps ont été imprégnés d'une ligne politique très claire, ultra-libérale, et ceux qui les ont voulu ainsi sont encore à la manoeuvre, en place, et agissants. S'ils avaient voulu une Europe régulée, plaçant la protection sociale ou une répartition plus efficaces des richesses au coeur de ses traités, ça se saurait, ça se verrait. Le constat est là : gouvernements de droite ou de gauche, sur tout le continent, rien n'y a fait : les textes contraignants des traités, qui nous ligotent, qui régissent totalement la vie des Etats et de leurs peuples, sont inspirés par la droite ultra-libérale et les lobbies industriels et financiers. C'est hallucinant d'en attendre une "marche arrière" illusoire"... Einstein le disait il y a 50 ans : on ne règle pas un problème avec les concepts qui ont servi à le produire ! C'est vraiment "l'impensé" de Piketty. Et pourtant, il l'a sous les yeux, l'élément de conclusion, et il l'élabore à plusieurs reprise : l'accroissement patrimonial des 1% d'européens les plus riches n'a jamais été aussi important, débordant, métastatique ! Ceux-ci sont à la fois les instigateurs ET les bénéficiaires du système. Et comme le dit Lordon : "On a jamais vu un pouvoir constitué en place dire à ses opposants "les mecs, on fait une dernière teuf et on vous laisse les clés" ! Un pouvoir ne se bat retraite que lorsqu'il s'oppose à un pouvoir plus fort que lui. Point. Voir par exemple la volonté politique de Roosevelt en 33.

Il est étrange Piketty... il navigue comme dans un no man's land, un "entre deux" conceptuel, entérinant le bien fondé des tenants et aboutissants de la dérégulation tout en souhaitant un retour à "une certaine régulation"... en occultant l'aberration de l'euro (et ses effets dévastateurs) qui oblige des pays aussi différents en matière de structures macro économiques, industrielles, sociales, fiscales, démographiques, politiques, historiques (tout !!!) que la Slovénie et l'Allemagne... que la Finlande et Chypre, à avoir la même monnaie, le même taux de change externe... qui empêche toute politique monétaire ou toute dévaluation fine, bref, qui empêche tout amortisseur des différentiels de compétitivité, et accessoirement, tout choix stratégique et défense des intérêts du pays.

Louis Gallois, lorsqu'ils dirigeait EADS avait dit, lors d'une conf de presse à la fin des années 2010: "Je peux faire tous les efforts de compétitivité que je veux au sein de l'entreprise, il suffit que l'euro s'apprécie de 10 % par rapport au dollar, et EADS perd immédiatement 1 milliard d'euros !"... et je rappelle que le peg euro-dollar a évolue entre 0.85 et 1.60 !!! Ca vaut vachement le coup de tirer des plans sur la comète pour évaluer l'opportunité d'augmenter ou de baisser de quelques pouillème les charges sociales pour "aller chercher la compétitivité avec les dents" ! Une petite fluctuation du cours de l'euro et en trois jours, deux ans d'efforts sont réduits à néant !

Je ne comprends pas que Piketty ne parte pas du principe qu'on ne peut élaborer des idées économiques et politique opérantes qu'en partant des réalités. On peut toujours souhaiter que les 28 Etats de l'Union, que les bientôt 18 Etats de la zone euro (entrée de la Lettonie dans 8 semaines... enfin, s'ils ne font pas machine arrière. Me suis laissé dire qu'ils y vont à reculons, mais bref) dans un cadre décisionnel bloqué, un imbroglio politique inextricable, parviennent à des accords (à l'unanimité, rappelons-le, lorsqu'il s'agit de modifier les traités) allant dans le sens de ce que souhaite Piketty. Mais enfin Bon Dieu ! puisqu'en 56 ans, et même lorsque nous étions seulement 12, on n'est jamais parvenu à quoi que ce soit qui aille dans le sens de ce que souhaite Piketty (une priorité donnée à une Union politique, sociale, fiscale AVANT la dérégulation économique, la disparition de toutes les protections douanières, la libre circulation des capitaux, marchandises et services dans un but évident de dumping social généralisé, et j'en passe), on voit mal comment et pourquoi un consensus tel que celui qu'il appelle de ses voeux et dont il nous dit qu'il est "simple", "pas compliqué", pourrait advenir. C'est irréaliste ! C'est remettre entre les mains de celui qui t'a cassé la gueule le soin de te soigner ! Et attention, si ce consensus devait miraculeusement advenir, en mettant au pas tous les lobbies de la grande banque, de la haute finance, de l'industrie mondialisée qui est à l'initiative du marasme social, c'est pas dans 5 ans qu'il faut y parvenir ! Ce sera trop tard. C'est dans les 18 mois... évidemment. On n'imagine pas les Grecs, les Portugais (dont on ne parle jamais mais dont près de 200 000 à 300 000 ont émigré vers le Brésil, l'Angola, le Mozambique... en quatre ans ! Sur 9 millions d'habitants !), même les Espagnols (et tant d'autres) tenir encore longtemps comme ça...

Enfin, je suis troublé par les incantations bibliques, voire christiques de Thomas Piketty... j'ai compté : à près de douze reprises, il nous a annoncé la "bonne nouvelle"... Oh juste ciel ! La bonne nouvelle ! Quelle étrange expression... la dernière fois que j'ai entendu l'invocation de la bonne nouvelle, c'était lorsque Woerth, Bertrand et Fillon justifiaient l'augmentation du nombre d'années de cotisations pour partir à la retraite (conformément aux ordres venus du commissaire Klaus Regling à Bruxelles en 2003) ... "La bonne nouvelle, c'est qu'on vit plus vieux" ! Il suffit de creuser un peu avec Friot, Lepage, Filoche et quelques autres pour réaliser à quel point, lorsqu'une telle injonction débarque dans le débat, la couleuvre est mahousse derrière... mais il faut l'avaler toute crue. Que des bonnes nouvelle monsieur Piketty. Merci, on en avait besoin.......
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Tous les commentaires (145)
Par Thom

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Hum, la pub en début d'émission c'est normal...?
Par Dewi

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

C'est probablement une pub dailymotion.
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Avec le téléchargement pas de soucie ;-)
Par Fluffy

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Par evemarie

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Vraiment pénible la pub , surtout quand après impossible de lire le fichier . La pub elle y a pas de problème de connexion ça marche toujours
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Alors... 2 bonnes émissions la semaine dernière, une émission économique cette semaine

GROSSE AMÉLIORATION

Petit bémol : Dommage que ce ne soit pas Anne-Sophie Jacques qui soit au commande :-D
Par Bracam

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Très bonne émission, et D. Schneidermann très agréable j'ai trouvé et je tiens à le dire, merci !
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

On se moque de mes fautes de français :-D

Citation:
Bracam
Très bonne émission, et D. Schneidermann très agréable j'ai trouvé et je tiens à le dire, merci !
Très bonne émission, et j'ai trouvé D. Schneidermann très agréable, je tiens à le dire, merci !
Par JREM

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Contre Yoda et sa façon de s'exprimer quelque chose vous avez ? :-)
Par Bracam

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Merci donc ;-)

Ou donc ornicar merci
Par Thom

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Bonne émission mais je trouve qu'on survole, et que finalement on oublie la composante politique de ce débat.
De pourquoi les politiques en place ne mettent pas en œuvre ces solutions. De savoir si ceux-ci en sont même capables, dans le sens où cela va à l'encontre de l'intérêt de nombre d'entre eux.
Si les politiques fiscales appropriées ne sont pas mises en place, ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas comment faire. Il semble plutôt qu'ils ne veuillent pas les mettre en place, quelque soit le bord de l'échiquier politique d'où ils viennent.
Le problème du système fiscal actuel vient d'un problème du système politique actuel qui est lui aussi "cassé" et ne représente pas ses citoyens.
Par Makno

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

En meme temps vu le choix des intervenants, l'angle choisi etait clairement pas de se plonger dans les meandres des analyses politiciennes ou geo-politicienne, mais bien d'avoir un certain point de vu sur les contenus du possible.

Et vu le type de propositions avancées par les intervenants, on voit bien qu'ils souhaitent plus qu'ils n'annoncent du solide.et le recit de leurs differentes deconvenues est un indice non-negligeable.
Par Geugeu

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

J'ai l'impression d'entendre des enfants; ils croient dans le gouvernement français et l'Europe comme on croit au père noël.
Par hayeren

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Un débat qui fait du bien. On sent que l'expertise de Piketty et de Giraud leur permet d'être nuancés, compréhensibles, avec une bonne distance à leur objet... Tranquilles. Ils posent des problèmes et non pas des vérités. cela contraste avec l'hystérisation générale des
" débats"que les médias proposent.
Parfois je me demande comment Francois Hollande fait pour tenir et faire face à la meute. Invectives, insultes, propos lapidaires, moqueries, cynismes.... Voilà comment je perçois les émissions sensées rendre compte de l'actualité. Alors voilà, aujour d'hui on a autre chose à ASI et encore une fois ça fait du bien!!!
Par Julot Iglésias

Julot est un pinailleur ! Julot est méchant !

Un détail (sans rapport avec le sujet, mais je saute sur l'occasion pour signaler une erreur de langage très fréquente et que personne ne signale) : dans la phrase d'Anne-Sophie Jacques (à propos de Juliette Meadel) " Elle vient de se faire débarquer au prétexte qu'elle a attaqué un peu trop violemment le gouvernement", le mot "prétexte" est employé improprement.
Un prétexte n'est pas une vraie raison (fût-elle injuste). C'est au contraire une fausse raison qu'on invoque à la place d'une vraie , qu'on veut cacher.
Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec une décision que la cause de cette décision est un prétexte.
Erreur surprenante dans la bouche d'Anne-Sophie qui fut, dans une vie antérieure, spécialiste des mots sur @si.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:56 le 08/11/2013 par Julot Iglézias.
Par Al1

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Je résume l'émission avec cette phrase de Picketti : "les conditions budgétaires dans lesquelles vous vous trouvez vous mettent devant un principe de réalité"

En gros, oui du fric il y en a, oui on aurait pu faire des tas de choses, mais tout de même n'oubliez pas que c'est la crise, hein…

Je me fais chier et je sais que je suis assez maso pour revisionner l'émission, histoire d'être sûr que j'ai bien compris ce qu'il y a à comprendre…
Par Fisso

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Ah oui ? Moi j'ai plutôt retenu qu'on n'était pas si dans le choux que ça et qu'il suffisait d'avoir un peu d'imagination pour s'organiser ....
Mais je vais aussi revisionner pour être sure !
Par Al1

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Après revisionnage, je confirme ma première impression. Avec encore plus de confusion.

C'est quand même une émission qui mérite mille arrêts sur image. Des tas de choses sont dites (y compris, qui l'eût cru, des choses intéressantes) qui méritent de s'y arrêter, mais on est emportés dans le flot verbal de Picketti, dont au sujet duquel la junte @sinaute me dirait (mais qui l'oserait?) qu'il est socialiste que je serais pas plus étonné que ça. Mais, Dieu me tripote, personne n'osera, à part bien sûr quelques extrémistes extrême gauchistes, fort heureusement notoires.
La bise à ceux et celles qui se reconnaîtront.
Par Cultive ton jardin

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Citation:
Al1
"les conditions budgétaires dans lesquelles vous vous trouvez vous mettent devant un principe de réalité"
Il me semble qu'il disait ça par rapport au fait que c'est la droite qui, en Espagne, avait rétabli l'impôt sur la fortune supprimé par la gauche. Pour une fois que ce seraient les ultra-libéraux à qui on dirait TINA, je serais pas contre. Idem, quand il y aura (s'il y avait) un grand mouvement d'exaspération populaire suffisant pour leur faire peur, ils pourraient aussi découvrir que TINA, ya pas d'autre solution que de le prendre en compte.

L'idée de faire une vraie réforme fiscale, allant vers une fiscalité à la fois juste et lisible est intéressante, non? Bien sûr que les deux invités se gardent bien de sortir du cadre du capitalisme existant, qu'ils se contentent de proposer des aménagements pour le rendre moins absurde, moins nuisible, moins auto-destructeur. Mais bon, c'est toujours bon à prendre. Je ne suis pas de ceux qui pensent que plus ça ira mal, plus on se rapproche d'une (hypothétique) révolution. Je pense même le contraire, les gens qui sont écrabouillés par une quotidienne lutte de simple survie n'ont ni le temps, ni l'énergie pour s'occuper d'autre chose.

Une autre utopie qu'il serait urgent de réaliser, à un moment où tant d'entreprises foutent leurs salariés dehors et pas seulement en Bretagne, c'est le revenu de survie pour tous et d'abord pour les sinistrés de la crise. Un truc unique, simple, sans paperasses, sans humiliations: logement, eau, électricité, nourriture, soins médicaux gratuits pour tous ceux qui ne peuvent pas les payer. Cela éviterait cette absurdité que des gens manifestent pour continuer de s'empoisonner et d'empoisonner leur terre en bossant pour des multinationales acharnées à produire de la merde au plus bas prix. Voilà un thème que j'aimerais bien voir traiter par @si.

Quant à Piketti, il dit clairement qu'il n'est pas et n'a jamais été membre du parti socialiste. Il n'a même pas dû travailler avec eux, puisqu'il prétend qu'ils n'ont pas travaillé...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:28 le 11/11/2013 par Cultive ton jardin.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Une utopie déjà plusieurs fois évoquée dans le forum, restée lettre morte à @si à chaque fois.
Pourtant, cela résoudrait la plupart des problèmes sociaux et culturels, mais comme ça implique que les riches le soient moins, ça ne se fera pas. Tu penses, des pauvres qui se logent, se nourrissent et se soignent correctement + accès à l'information universel également, mais où va-t-on ? Une sorte de république ultime et réellement humaniste.
(soupir)
Par Animal Collective

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Continuons à propager l'idée d'un vrai revenu de base, ou salaire universel inconditionnel. Et ça se fera. Pas que sur @si,mais dans la vraie vie™. Ce n'est pas comme si nous avions le luxe de pouvoir nous en passer ; comme s'ils auront le choix à terme.

En dehors des cercles militants/engagés c'est un concept encore peu connu ou mal compris.

Parlez-en à tous ceux qui sont malheureux de leur travail ; hélas ce n'est pas ça qui manque...

Vive le travail libre.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

J'en parle parfois, mais en dehors de ces "cercles", ou plutôt des habitué(e)s des conversations politiques... les gens sont tellement habitués au concept "gagner sa vie" (travail > récompense "survie" en échange) que c'est coton, et j'apparais comme un idéaliste (au mieux) :)
Je crois en la viabilité et la justesse du revenu de base universel, mais pas aux capacités de mon entourage à remettre en cause l'ordre établi. J'en parle aux personnes plus jeunes à l'occasion, pas souvent, et c'est plus facile de planter cette graine dans leur horizon.
Et c'est pour ça qu'il me vient spontanément à l'esprit l'absence de relais médiatique lié à cette question.
Peut-être dans une septième république ou une sixième singulièrement évolutive ?
Suivez mon regard ^^
Par Al1

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

"J'en parle aux personnes plus jeunes à l'occasion, pas souvent, et c'est plus facile de planter cette graine dans leur horizon."

Et ça marche !
J'ai un neveu, jeune cadre-sup chez Renaud, qui a travaillé en Chine pour y implanter des usines. C'est dire si dans sa courte carrière on lui a bourré le mou.
On s'est retrouvés seuls tous les deux en fin de soirée familiale, et il m'a bluffé. J'ai parlé salaire universel, et même salaire unique.
À chaque nouveau concept pour lui, c'était des "oui mais alors", "ah mais si on fait ça", … toujours la volonté d'aller au bout du raisonnement, sans les concepts et structures mentales pré-établis. Du tout neuf, ouvert comme personne. Son père, autrefois coco et lecteur de Libé et Nouvel Obs, m'aurait vite coupé la chique, du sourire amusé qu'ont les grandes personnes devant un jeune idéaliste.

Ca fait un bien fou, ne vous en privez pas !
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

D'autant que, si on réfléchit bien, Le Revenu de base ne peut se faire que dans u cadre national et donc le protectionnisme sera obligatoire.

Penser faire un revenu de base dans une société libéral est une imbécilité car il faut que l'économie retrouve son cadre économique, ses limites, ses barrière que son la nation. L'économie n'est pas simplement la circulation de l'argent mais aussi ces structures économique

Le Revenu de base, fonctionnant avec une TVA à 50 % (TVA sur la consommation que l'entreprise ne payent pas) qui sera sensé payer Les cotisations. Les patrons d'entreprises seront alors exonérés de ses cotisation et cela ne fera qu'augmenter les bénéfices et donc la rente ne sera plus imposé du tout. et je ne parle pas du patrimoine. L'augmentation des dividendes de certains qui poussera à la consommation et donc de l'utilisation peut-être plus intensif de nos ressources naturels (déjà que l'on en ait à jetter des fruits, des légumes du laitage, de la viande pour cause d'invendu, de gaspillage)

Le Revenu de base méritent un vrai sujet en effet mais ce n'est pas ici qu'on l'aura (Comme on aura rien sur le marché transatlantique, les banques, la crise etc... ) si non quelques billets de notre Éconaute préféré.

je m'arrête là car je suis sur le point de faire un discours type Martin Luther king «Cette nuit, j'ai fait un rêve...»
Par brigitte celerier

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

ne pas dire que les socialistes n'avaient pas travaillé - mais que des primaires est sorti celui mis en avant par la presse (normal, o n'est pas obligé de suivre surtout hors PS et même à l'intérieur) et qui n'a pas participé au programme et ne l'acceptait que du bout des lèvres (comme la surprise de penser qu'il l'acceptait peut-être au Bourget, alors que ça n'était pas spécialement ce qu'on avait compris)
Je crois que nous avons été nombreux à être catastrophés de ce résultat, en pensant que, comme en Italie, ce serait la mort de la gauche.
Reste à se consoler grâce à ce qui apparaît du programme UMP.
Et puis c'était cuit le soir de la première rencontre avec Merkel.
Ce sont les pas tout à fait 3O% du PS qui ont le pouvoir et tordent les bras des autres.
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Je conseille de regarder ça pour celles et ceux qui ont encore un doute au sujet du PS
- Fakir - Quand la gauche a basculé à droite



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:27 le 08/11/2013 par Néophyte Atterré.
Par Cultive ton jardin

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Citation:
brigitte celerier
Ce sont les pas tout à fait 3O% du PS qui ont le pouvoir et tordent les bras des autres.

Là, je dirais pareil que Piketti dit aux députés: ils votent, ils disent qu'ils sont "obligés", qui les oblige? Comment 30% à peine peuvent-ils faire taire plus de 70%? Qui leur donne ou leur laisse ce "pouvoir"? Je fréquente des militants socialistes. Ils ont très nettement le blues. Mais ils sont en train de faire ce qu'ont fait les militants du PC à partir de 1956: faire passer la loyauté envers le parti avant les valeurs qui les animaient auparavant.
Par Photino

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Ils sont super optimistes 1 % de croissance, peu de chance que l'Europe revoit ce niveau avant très très longtemps. Pour rappel,
Taux de croissance Temps nécessaire au doublement du volume de l'économie (ans)
0,1 693
0,5 139
1 70
2 35
3 23 (la croissance mondiale pendant plus d'un siècle)
4 18
5 14
10 7 ( la chine pendant les années 90 )

Ah oui, je suis surpris que des économistes peuvent croire encore qu'on va ramener les marchés financiers à la raison, ils ont atteint les limbes bien avant 2007, les chiffres d'encours laissent rêveurs www.youtube.com/watch?v=Aw8769D6_GQ Aucun politique ne prendra le risque de siffler la fin de la partie, surtout lorsqu'on voit la politique mise en œuvre par les banques centrale américaine, japonaise et anglaise en matière de fuite en avant.
De plus, le nouveau président de la banque d'Angleterre a annoncé l'abandon de toute réforme du secteur [youtu.be] . Oups RIP rapport Vickers . Je sens que la loi Dodd-Frank va connaitre un avenir similaire.
La Reine Rouge est en marche personne ne pourra l'arrêter.
Par Al1

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

« Mais, Reine Rouge, c'est étrange, nous courons vite et le paysage autour de nous ne change pas ? » Et la reine répondit : « Nous courons pour rester à la même place. »

Ca me rappelle des choses. Il se trouve que j'ai illustré un poster de "vulgarisation scientifique" dans le cadre de la recherche en pathologie végétale, en utilisant la théorie de la reine rouge. On lutte contre un micro-organisme, il mute pour survivre, … on change pour ne pas changer.

Et à aucun moment on ne se pose pour réfléchir. La vie, quoi :-/
Par Mr Patella

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Excellent choix d'invités



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:21 le 09/11/2013 par Mr Patella.
Par Myrtil

Re:

Le rôle d'arrêt sur image est-il de porter un regard critique sur l'ensemble des médias ou de se joindre à elles pour critiquer le gouvernement et Hollande ?
Par Cugel

Re:

A propos d'arretsurimages.net :
Le site élargit le champ d’intervention de l’ancienne émission : tous les médias sont désormais concernés, et plus seulement la télévision. Par ailleurs, dans certains domaines (critique littéraire, économie) le site ne se contente plus de critiquer les médias existants, mais entreprend ponctuellement de suppléer à leurs carences, en produisant des articles et des émissions qui lui semblent faire défaut dans l'offre existante.

"Elles"...!???
--
C'est un hasard si vous posez cette question en tant qu'ancien conseiller municipal PS ? ^^
Par Hurluberlu

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

J'ai bien apprécié l'émission.

Toutefois, les invités sont très compétents en économie, mais j'ai un peu l'impression qu'en matière moins politique que géo-politique, ils rêvent les yeux ouverts: le rapport entre les pays et leurs cultures ne saurait se résumer à leurs échanges commerciaux et à des divergences macro-économiques rationnellement résorbables... L'histoire des nations est un torrent tumultueux, et non un long fleuve tranquille. La guerre entre puissances a disparu de notre continent (sauf de manière froide) depuis 60 ans mais la crise de l'UE montre que l'unification tant voulu par l'UE n'a su venir à bout des divergences socio-culturelles à la base de ladite économie.

L'idée, rationnelle et raisonnée, que les grandes zones économiques puissent se mettre d'accord pacifiquement sur un impôt du patrimoine, ou que les nations européennes puissent parvenir à une union politique efficace par une annulation de la concurrence fiscale est la solution idéale sur le papier, pensable au sein de l'université; mais l'Europe est aujourd'hui vomie par ses citoyens (cf., pour la France et les pays bas, le referendum 2005) : le bonheur tant promis est un cauchemar pour bon nombre d'entre eux; et les Allemands n'ont peut être pas envie d'assumer le rôle coûteux qui leur échoirait, celui de leader d'une Union politique après vingt ans de sacrifices (coût de la réunification+réformes assassines de Schröder). Quant à l'entente mondiale sur un échange d'information et une fiscalité sur le patrimoine...il suffit de constater l'efficacité des G20 pour voir que les belles paroles sont la norme, et que la coopération est impossible dans un monde-OMC où la fiscalité est une arme essentielle de la guerre économique. Et l'apaisement ne saurait venir alors qu'il faudrait ajouter l'arme de la politique monétaire, dont abusent les Etats Unis en raison de la suprématie du dollar, et que refusent les Européens, en raison de la faiblesse institutionnelle (politique) de la zone Euro...
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Enfin un peu de réalisme.... Ça remet les pieds sur terre

Il est dommage par ailleurs qu'il n'y ait pas eut un autre économiste sur le plateau défendant le protectionnisme

J'ai voté ce commentaire
Par Michel Giacomazzi

Erreur grossière

Cette émission fait quelques rappels utiles, à mon avis.
Mais il y a une erreur grossière dans la présentation, et qui n'est pas démentie dans l'émission.
50 % du revenu national sert à financer la puissance publique
C'est faux. Ce taux de 50% (en fait 47% actuellement) représente le total des prélèvements obligatoires.
Le taux des impôts et taxes (donc pour le financement de la puissance publique) est d'environ 19%. Et contrairement à ce que dit T.Piketty, le montant global des impôts et taxes, ramené au PIB, a diminué depuis 40 ans.
Voir ici.

Malheureusement cette erreur grossière est très souvent commise (encore entendu sur France Inter cette semaine).
On embraye sur "Les impôts sont trop élevés en France, c'est insupportable", et hop on nous cite les 47%, de plus en le comparant aux taux de prélèvements obligatoires d'autres pays ... ce qui n'a strictement aucun sens.
Je soupçonne que cette erreur soit volontaire dans certains cas, en vue d'alimenter un "déconsentement" à l'impôt.
Par Tony A

Re: Erreur grossière

Ce n'est pas une erreur grossière, mais un ordre de grandeur. Par ailleurs il y a aussi un problème de définitions.
Si on entend par puissance publique ce qui relève de décisions institutionnelles, son budget comprend celui de l'Etat central et ceux des collectivités territoriales ainsi que de la protection sociale (maladie, chômage, retraite...).
On a donc environ 45 % du côté des prélèvements et plus de 55 % du côté des dépenses (la différence étant constituée par les déficits récurrents, qui alimentent la dette publique).
De plus, le vocabulaire fiscal et social est imprécis : impôts, taxes, cotisations, contributions... La TVA (taxe) est en fait un impôt, La taxe d'apprentissage est une cotisation sociale, la CSG (contribution) est un impôt destiné à financer la protection sociale, la contribution versement transport est aussi un impôt, etc...
Par JIEM 92

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Bonjour
2 petites remarque sur l'analyse de Piketti sur la non préparation des Pseudos Socialistes aux décisions à prendre dès l'élection (et même après) :
Tout d'abord, je pense que c'est volontaire et dans la ligne de TINA. A quoi bon réfléchir sur des mesures économiques alors que des centaines d'économistes préformatés ont une solution infaillible : réduire les budgets publics, baisser les impôts, réduire le nombre de fonctionnaires, lever les règles sociales… Il n'y a qu'à lire leurs nombreux bouquins pour ça. Mieux vaut s'occuper de la constitution de son cabinet et de prendre conseil auprès des banquiers.
Ensuite, plus ça va, plus je m'en convainc. Dans le libéralisme ambiant, il est certain que les fonctionnaires de Bercy sont eux aussi préformés au néolibéralisme. Les décisions sont dictées par une doxa pré-écrite. A cet égard je vous invite à lire le billet de Paul Jorion sur l'audition par le parlement européen de 2 membres de la troika. Edifiant.
Par Makno

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Je vous rejoins sur la doxa etc.... mais je dirais que l'impreparation est plus lie a la forme que le fond, ils etaient parfaitement au point sur le fond, mais moins sur l'emballage, et c'est sur que ca demande un certain degre de competence pour faire passer "des vessies pour des lanternes".

La plupart des socialistes (encore une fois pas le parti) sinceres se faisaient aucune illusion sur DSK et son suppletif hollande, ni sur le PS. Comme quand j'ai vu les dernieres sorties, ces dernieres annees de certains elus PC, j'ai aucun doute sur leurs appartenances a la famille des idees socialistes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:28 le 09/11/2013 par Makno.
Par Arnaud Romain

En vérité, je vous le dis...

Ce qui est étonnant avec Thomas Piketty, depuis toutes ces années où on peut suivre sa pensée et ses travaux, c'est de ne jamais savoir où il est... ce qu'il pense... Ce type m'égare totalement. Il entérine (et semble totalement l'assumer) la dérégulation généralisée initiée dans les années 80 et passée au stade industriel depuis 15 ans ("on va tout de même pas revenir à du protectionnisme !" bah bien sûr ! quelle horreur !), mais il indique tout de même qu'il faut y revenir (accord entre Allemagne, France et Italie pour imposer des droits de douanes sur les produits d'exportation Suisse... faudrait détailler, mais en gros, c'est une idée stupide puisque les paradis fiscaux n'ont à offir, principalement que leurs services financiers. Mettez 30% de taxe sur leurs montres, ceux qui les achètent n'aiment rien tant que les payer encore plus cher pour épater la galerie... bref). Le tout en occultant les forces politiques réelles à l'initiative des ces dérégulations et qui sont plus que jamais à la manoeuvre !

C'est bien beau de déplorer que l'Union Européenne soit comme elle, c'est bien beau d'indiquer les mesures qu'on pourrait prendre dans ce cadre pour "rectifier le tir", mais la seule conclusion efficace à tirer n'est-elle pas la suivante : les traités successifs que nous avons signés au fil du temps ont été imprégnés d'une ligne politique très claire, ultra-libérale, et ceux qui les ont voulu ainsi sont encore à la manoeuvre, en place, et agissants. S'ils avaient voulu une Europe régulée, plaçant la protection sociale ou une répartition plus efficaces des richesses au coeur de ses traités, ça se saurait, ça se verrait. Le constat est là : gouvernements de droite ou de gauche, sur tout le continent, rien n'y a fait : les textes contraignants des traités, qui nous ligotent, qui régissent totalement la vie des Etats et de leurs peuples, sont inspirés par la droite ultra-libérale et les lobbies industriels et financiers. C'est hallucinant d'en attendre une "marche arrière" illusoire"... Einstein le disait il y a 50 ans : on ne règle pas un problème avec les concepts qui ont servi à le produire ! C'est vraiment "l'impensé" de Piketty. Et pourtant, il l'a sous les yeux, l'élément de conclusion, et il l'élabore à plusieurs reprise : l'accroissement patrimonial des 1% d'européens les plus riches n'a jamais été aussi important, débordant, métastatique ! Ceux-ci sont à la fois les instigateurs ET les bénéficiaires du système. Et comme le dit Lordon : "On a jamais vu un pouvoir constitué en place dire à ses opposants "les mecs, on fait une dernière teuf et on vous laisse les clés" ! Un pouvoir ne se bat retraite que lorsqu'il s'oppose à un pouvoir plus fort que lui. Point. Voir par exemple la volonté politique de Roosevelt en 33.

Il est étrange Piketty... il navigue comme dans un no man's land, un "entre deux" conceptuel, entérinant le bien fondé des tenants et aboutissants de la dérégulation tout en souhaitant un retour à "une certaine régulation"... en occultant l'aberration de l'euro (et ses effets dévastateurs) qui oblige des pays aussi différents en matière de structures macro économiques, industrielles, sociales, fiscales, démographiques, politiques, historiques (tout !!!) que la Slovénie et l'Allemagne... que la Finlande et Chypre, à avoir la même monnaie, le même taux de change externe... qui empêche toute politique monétaire ou toute dévaluation fine, bref, qui empêche tout amortisseur des différentiels de compétitivité, et accessoirement, tout choix stratégique et défense des intérêts du pays.

Louis Gallois, lorsqu'ils dirigeait EADS avait dit, lors d'une conf de presse à la fin des années 2010: "Je peux faire tous les efforts de compétitivité que je veux au sein de l'entreprise, il suffit que l'euro s'apprécie de 10 % par rapport au dollar, et EADS perd immédiatement 1 milliard d'euros !"... et je rappelle que le peg euro-dollar a évolue entre 0.85 et 1.60 !!! Ca vaut vachement le coup de tirer des plans sur la comète pour évaluer l'opportunité d'augmenter ou de baisser de quelques pouillème les charges sociales pour "aller chercher la compétitivité avec les dents" ! Une petite fluctuation du cours de l'euro et en trois jours, deux ans d'efforts sont réduits à néant !

Je ne comprends pas que Piketty ne parte pas du principe qu'on ne peut élaborer des idées économiques et politique opérantes qu'en partant des réalités. On peut toujours souhaiter que les 28 Etats de l'Union, que les bientôt 18 Etats de la zone euro (entrée de la Lettonie dans 8 semaines... enfin, s'ils ne font pas machine arrière. Me suis laissé dire qu'ils y vont à reculons, mais bref) dans un cadre décisionnel bloqué, un imbroglio politique inextricable, parviennent à des accords (à l'unanimité, rappelons-le, lorsqu'il s'agit de modifier les traités) allant dans le sens de ce que souhaite Piketty. Mais enfin Bon Dieu ! puisqu'en 56 ans, et même lorsque nous étions seulement 12, on n'est jamais parvenu à quoi que ce soit qui aille dans le sens de ce que souhaite Piketty (une priorité donnée à une Union politique, sociale, fiscale AVANT la dérégulation économique, la disparition de toutes les protections douanières, la libre circulation des capitaux, marchandises et services dans un but évident de dumping social généralisé, et j'en passe), on voit mal comment et pourquoi un consensus tel que celui qu'il appelle de ses voeux et dont il nous dit qu'il est "simple", "pas compliqué", pourrait advenir. C'est irréaliste ! C'est remettre entre les mains de celui qui t'a cassé la gueule le soin de te soigner ! Et attention, si ce consensus devait miraculeusement advenir, en mettant au pas tous les lobbies de la grande banque, de la haute finance, de l'industrie mondialisée qui est à l'initiative du marasme social, c'est pas dans 5 ans qu'il faut y parvenir ! Ce sera trop tard. C'est dans les 18 mois... évidemment. On n'imagine pas les Grecs, les Portugais (dont on ne parle jamais mais dont près de 200 000 à 300 000 ont émigré vers le Brésil, l'Angola, le Mozambique... en quatre ans ! Sur 9 millions d'habitants !), même les Espagnols (et tant d'autres) tenir encore longtemps comme ça...

Enfin, je suis troublé par les incantations bibliques, voire christiques de Thomas Piketty... j'ai compté : à près de douze reprises, il nous a annoncé la "bonne nouvelle"... Oh juste ciel ! La bonne nouvelle ! Quelle étrange expression... la dernière fois que j'ai entendu l'invocation de la bonne nouvelle, c'était lorsque Woerth, Bertrand et Fillon justifiaient l'augmentation du nombre d'années de cotisations pour partir à la retraite (conformément aux ordres venus du commissaire Klaus Regling à Bruxelles en 2003) ... "La bonne nouvelle, c'est qu'on vit plus vieux" ! Il suffit de creuser un peu avec Friot, Lepage, Filoche et quelques autres pour réaliser à quel point, lorsqu'une telle injonction débarque dans le débat, la couleuvre est mahousse derrière... mais il faut l'avaler toute crue. Que des bonnes nouvelle monsieur Piketty. Merci, on en avait besoin....
Par Ptilou

Re: En vérité, je vous le dis...

Pas sûr de tout comprendre. On peut ne pas apprécier le personnage, mais ses idées méritent d'être débattues, elles traitent de la redistribution entre catégories sociales.

Cela se fait à partir de constats. Je pense qu'en effet, ISF et taxe foncière, ça devrait être plus logique, progressif et prise en compte des emprunts tout en favorisant des politiques publiques de faire une france de propriétaires etc... Que la prime pour l'emploi avec un an de décalage pour rattraper l'impôt sur les revenus, c'est de l'absurdité administrative dans toute sa splendeur... Tout cela part de faits concrets et de réalités. C'est là qu'on peut faire des progrès.

Après, le dollar et l'euro ne bougent pas de 10% tous les matins, vous connaissez beaucoup de consortium européen à part EADS ou le CNES ?
Et surtout, 20 milliards d'allègements de charges, sans contrepartie, grâce au CICE, c'est pire que d'essayer les idées de Piketty.
Par Arnaud Romain

Re: En vérité, je vous le dis...

"On peut ne pas apprécier le personnage, mais ses idées méritent d'être débattues, elles traitent de la redistribution entre catégories sociales. ". Mais tout un chacun est succeptible, moi, vous, de scander : "il faut une autre redistribution entre catégories sociales". D'ailleurs, que demande le peuple depuis 1789 ? Si l'on excepte la période d'après-guerre ou une certaine puissance politique, un "désarmement" des puissances d'agents face à un bloc communiste fort (y compris dans les pays européens non communistes) sont parvenues, dans l'élan de la reconstruction et dans la honte des puissance industrielles et bancaires face à leur collaboration avec le nazisme (ils ont plutôt mis la pédale douce pendant 35 ans) à remettre les peuples au centre des préoccupations politiques (et encore, il fallu tout de même se battre un peu), où et à quel moment avons-nous constaté, en "occident", que les politiques aient eu quoi que soit à faire de l'intérêt général ? franchement, cherchez... Il ne s'agit pas d'apprécier ou non Piketty à mon sens, de regarder de quelles rélités il part pour édicter ses recommandations, basées sur ses analyses... LUnion, ça y est, vient de rendre le monopole de la Sécurité Sociale Française illégal. Dans les temps qui viennent, il va falloir démanteler la SECU et la filer au privé. Vous avez voté pour ça personnellement ? Est-ce qu'un des candidats de 2012 à la présidentielle vous a dit que ça allait tomber dans mois qui venaient ? Et pourtant, ça faisait des années qu'on le voyait venir. L'UE l'a décidé et on applique. Point barre. Ce n'est qu'une des mille illustrations que l'on peut prendre. Mais elle est un exemple frappant de l'impensé de Piketty. Il ne nous présente pas ce qu'on peut faire A PARTIR DES REALITES TELLES QU'ELLES SONT... il nous dit ce qu'il faudrait faire A PARTIR D'UN MONDE ET DE RAPPORTS DE FORCES QU'IL OCCULTE OU QU'IL IGNORE (volontairement ou pas, ça je ne sais pas).

La France ne pèse rien aujourd'hui dans l'Union. Un commissaire sur 28 soit 3% des forces en présence à la commission ! Et Hollande au Conseil !!! Si vous n'éclatez pas de rire ici, vous ne rirez plus jamais... Et les 28 ont TOUS des idées ou des inérêts ou des sensibilités politiques gouvernementales, que sais-je ! différentes, divergentes ! Et Piketty nous dit : on va négocier.... mais avec qui ? Sur quelle base ? Sur la finance ? Mais il suffit que le Luxembourg dise "niet" et ça bougera pas parce que les institutions sont ainsi faites qu'il faut une unanimité sur quelque point que ce soit pour faire bouger une ligne ! Un "impôt mondial" ou "européen" ou quoi que ce soit d'ailleurs ? Mais on croit rêver... avec qui il va faire ça ? Combien de sommets et contre-sommets et de rencontres multi-latérales il faudra avant de parvenir à quoi que ce soit ? Plusieurs G20 ne sont parvenus, en plein marasme, il y a 5 ans, alors que c'était le SEUL moment peut-être où les banques aux abois auraient pu accepter beaucoup de mesures coercitives à leur encontre et une rerégulation drastique, plusieurs G20 donc ne sont parvenus à.... rien, peanuts, nada, peau de balle et balai de crin... et Piketty nous dit aujourd'hui, alors que les banques se gavent de nouveau comme jamais et que la politique n'a jamais été aussi faible : mais il y a de bonnes nouvelles, il suffit de... on n'a qu'à... c'est pas compliqué de.... je rêve.

Je vais vous dire : Piketty nous dit très exactement "il y a une bonne nouvelle : certes il y a le feu, mais on peut parfaitement réunir une commission pour débattre de l'opportunité de financer à terme la construction d'une caserne de pompiers... alors ça pas être simple parce que les Allemands la veulent en Grès, les Espagnols en brique rouge, les Italiens en marbre et les Français en granit, mais on va discuter..." , bon, en attendant, y'a toujours le feu. Mais on a des idées. C'est cool.
Par OuvreBoîte

Re: En vérité, je vous le dis...

Le CNES est une agence publique française.
Il est vrai qu'EADS est un peu le seul groupe industriel "européen" par construction (en fait essentiellement franco-allemand avec un assaisonnement espagnol, mais il est assez significatif que quand on cherche à qualifier un "européen", beaucoup de français ont tendance à chercher "franco-allemand").
Sinon il y a quand même pas mal de boîtes dont les origines sont nationales et qui sont devenues très internationalisées (mais pas forcément au sens "européen" ou franco-allemand).
Par exemple dans le secteur des services Orange est très internationalisé (mais beaucoup le voit par le prisme de la branche française qui est singulière étant issu de l'ex-monopole sur la téléphonie analogique).
Un autre exemple industriel très médiatisé actuellement, et objet de gesticulations politiques ridicules dans l'actualité récente, c'est Alcatel-Lucent, mais là c'est plus transatlantique que européen.
Par DonGiedo

Re: En vérité, je vous le dis...

Je vous trouve un peu dur envers Piketty. Il n'est pas politicien, il est chercheur. A ce titre, il ne propose pas un programme, il donne des pistes. J'ai trouvé son discours rafraîchissant, car il montre qu'il y a un autre chemin que l'austérité bête et méchante.
Par Arnaud Romain

Re: En vérité, je vous le dis...

Rafraîchissant... ha mais moi aussi... si on a envie de se rafraîchir, y'a aussi une bonne bière... qui a au final autant de prise sur les réalités que Thomas Piketty. Mais bon, je suis pas contre l'idée de se rafraîchir hein... :-)
Par Arnaud Romain

Re: En vérité, je vous le dis...

Ha tiens, petit article de ce "malade" de Reichman dans Atlantico... (et on attend les analyses des "y'a qu'à faut qu'on" pensant encore qu'on peut quoi que ce soit face au droit communautaire...)

[www.atlantico.fr]
Par OuvreBoîte

Re: En vérité, je vous le dis...

Pour vous les gens qui exposent un point de vue auquel vous n'adhérez pas sont toujours étranges (indépendamment de la question de savoir si le point de vue en question est pertinent au pas) ; c'est assez limitatif comme point de départ pour confronter des idées.
Bon à part ça, la régulation et le protectionnisme ne sont pas des synonymes, les objectifs poursuivis ne sont pas identiques (bien qu'ils peuvent occasionnellement se recouper).
Je vous signale également que la Suisse n'est pas le Luxembourg, et malgré l'hypertrophie de leur secteur bancaire, ça n'a rien d'un confetti territorial dédié à l'hébergement de sociétés boîtes aux lettres. Il y a en Suisse une activité agraire, un secteur industriel, ou particulier en chimie-pharmacie, etc (et ils sont pourvoyeurs de produits de première nécessité, comme le chocolat ! ;-p)
En plus, je sais pas ou vous avez été chercher que l'Allemagne et la Slovénie sont les deux pôles opposés de la zone euro en terme de structure économique. Vous auriez choisi la Grèce, on aurait pu en discuter, mais renseignez vous un peu sur la Slovénie avant de sortir des énormités.
Par fer

ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

+++ Totalement d'accord avec OuvreBoîte,

Arnaud vous commettez aussi des erreurs, emporté par votre fougue et vos indignations (celle sur le non effet d'une taxation de 30% des produits suisses en est une, car la Suisse est aussi une nation industrielle si vous ne le saviez pas).

Donc ayez un peu d'indulgence et je dirais même de tolérance pour M. Piketty qui maîtrise tout de même sacrément bien son domaine (c'est même le meilleur en France en ce qui concerne la fiscalité et son histoire, dans une perspective comparatiste : achetez son bouquin, vous verrez, c'est impressionnant !).

Je crois simplement que Piketty ne veut pas jeter le bébé (un minimum d'échelon supranational et de coopération européenne, donc la perpétuation de l'Union européenne) avec l'eau du bain (les effets scandaleux de l'actuelle politique menée par les dirigeants de l'UE). En un sens, je préfère cela à ceux (très nombreux sur ce forum) qui ne rêvent que de protectionnisme généralisé, de fin de l'Euro et de l'Europe tout court et qui peu à peu se découvrent les "idiots utiles" du Front national et des souverainismes (entendre par là = égoïsmes) qui fleurissent dans plein de pays autour de nous.

Car on en revient toujours à la question de 2005 : c'est quoi le "Plan B" ? On a vu que la révolution simultanée des "indignés" ne marche pas car il n'y a pas d'opinion publique européenne, et chaque mouvement d'indignés s'inscrit d'abord à l'échelon national... Lordon en tire la conclusion que, faute de mieux et pragmatiquement, il faut en revenir à l'échelon de l'Etat-nation pour faire bouger les choses. En théorie OK. En pratique, si des gens arrivent au pouvoir pour opérer ce retour de l'Etat-nation, ce ne sera pas les amis de Lordon, mais l'extrême-droite. Et l'agenda de l'extrême-droite, c'est aussi tout le reste (xénophobie, ultra-conservatisme en terme de moeurs, racisme, chauvinisme, nostalgies rances du passé colonial) dont nous ne voulons surtout pas.
Par Arnaud Romain

Re: ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

" En pratique, si des gens arrivent au pouvoir pour opérer ce retour de l'Etat-nation, ce ne sera pas les amis de Lordon, mais l'extrême-droite"

Ha bon ? Et si c'était vous à la place ?... vous, moi, nous, préoccupés simplement, face à l’impéritie disons... technique dans un premier temps, de l'Union, qui faisions choix, non pas d'un retour, mais d'un ajustement à la bonne échelle, sur le bon chantier, avec les bons outils : le pouvoir de son destin entre les mains du peuple... de celui de Grèce, de celui de mon Espagne chérie qui en chie des ronds de chapeaux, et de celui de notre pays à nous. Je parle même pas de pensée politique et de pouvoirs à l'oeuvre. Juste, les outils efficaces, à quelle échelle et pour quel projet. Je regarde pratiquement quels outils opérationnels efficients, dans le monde d'aujourd'hui, l'Union Européenne a pu mettre en oeuvre en 57 ans pour s'adapter souplement, efficacement, réactivement et avec succès aux problèmes de son temps. Résultat : loin d'en fournir aucun, jamais, l'Union aujourd'hui EST le problème.

C'est pour ça que je parle de "partir des réalités". C'est pour ça que je fustige Piketty, et que je suis en dessous de ce que je pense vraiment au fond, lorsque je vois des chercheurs et penseurs tels que lui, qui sont susceptibles de faire montre de tant de qualités, refuser par dogmatisme (car l'Européïsme est un dogmatisme) et rien d'autre, d'intégrer à une réflexion tellement précieuse (et à un travail dantesque, j'en suis d'accord) les présupposés idoines, adaptés, utiles à la réflexion... et tellement urgents ! C'est exactement ça, une révolution copernicienne : on observe des phénomènes qui ne cadrent pas avec le dogme établi, fondé sur une simple foi (la Foi dans l'Union Européenne avant même qu'elle ait démontré d'aucune manière son bien-fondé, et pire encore, après qu'elle ait démontré sa propension par structure même, De Gaulle l'avait entrevu dès 1962, à placer ses pouvoirs entre les mains d'une oligarchie après en avoir privé les peuples), et on adapte un nouveau paradigme en partant du réel... sans plus tenir compte de la "Foi"... Piketty tente un grand écart entre les deux ce qui me le rends insupportable ! C'est ainsi. Il aurait effectué ce même travail en nommant l'ennemi, en ciblant où sont les faiblesses, j'aurais poussé un "ouf" de soulagement... mais c'est un médecin formidable qui refuse de voir certains symptômes, et qui bosse ensuite comme un fou à nous faire un diagnostic basé sur une symptomatique erronée... et ce, par simple dogmatisme ! Mais qu'il aille se faire voir avec un tel diagnostic ! Il ne guérira jamais personne, de toute évidence.

Je reviens à l'ombre du FN. Depuis 84, tous les médias s'ingénient, tout de même, chacun peut s'en apercevoir, à mettre en avant un Front national qui était resté à l'échelon groupusculaire depuis 1972. Et peu à peu, ce Front National abhorré tout de même par 70 à 80% de la population, on l'a laissé porter le discours euro-critique et on le met en avant, de plus en plus, précisément pour ça. Au point qu'aujourd'hui, alors que 55% des Français (votants) ont dit "Fuck off" au TCE en 2005, émettre des critiques radicales sur l'Union, prôner la sortie urgente de l'euro, c'est accolé ipso facto par le jeu du "bourrage de crâne" aux dérapages plus ou moins contrôlés de la société familiale Le Pen and C°. Mais ils sont où, dans votre viseur, les 55% de votants qui ont dit "merde" en 2005 dans le secret de l'isoloir ? Il y a beaucoup plus "d'amis de Lordon" que d'amis du borgne parmi eux, et je crois renifler que ça c'est amplifié singulièrement depuis. Non ? Je baigne littéralement, et ça s'accroit, dans des milieux qui souhaitent en sortir, de cette Union, et d'une quelconque union d'ailleurs... et pas un n'a jamais eu la moindre sympathie FN. Abstentionnistes, Mélanchonistes et PS déçus, oui, lais personne parmi eux n'a jamais songé à lorgner du côté du borgne et de sa descendance. On étudie les traités, on regarde précisément ce qu'ils contiennent... et on en tire les concéquences, c'est tout. C'est ça, partir du réel. C'est de l'extrémisme ?

Mais enfin Bon Dieu, faudra un jour nous expliquer pourquoi une certaine gauche autoproclamée "antifa" est capable tout à la fois :
- de vouer aux gémonies ceux de nos concitoyens (moi, par exemple) parfaitement républicains, démocrates, aimant leur pays, qui souhaitent voir leur revenir leur pouvoir politique réel, qui ne se contentent plus, excuez moi, d'un choix obligé entre Sarkozy et Hollande (au seccoouuurssss !) et qui veulent une sortie rapide de l'UE et l'euro...
- et d’encenser par ailleurs le travail remarquable qu'a fait Chavez durant toutes les années 2000 dans son pays !!! Il n'a fait que ça Chavez, justement : rendre le pouvoir à son peuple, virer l'Empire anglo-saxon et les lobbies à coup de pompes dans le cul et tenter, le mieux possible (tout n'est pas parfait, certes, mais tout de même, quels résultats !) de répartir le plus équitablement possibles les richesses du pays entre les couches sociales !

Francisco de Miranda est venu de son Amérique du Sud natale en France dans les années 1790 pour s'inspirer de la Révolution Française afin de se lancer, aux côtés de Bolivar, dans les révolutions d'Amérique Latine... il a combattu à Valmy et a chanté ce chant "ignoble" pour certains : La Marseillaise... aujourd'hui, faudrait vraiment qu'on inverse humblement l'exemplarité, et aller s'inspirer de ces peuples qui sont fiers, sans être fermés sur eux-mêmes... généreux et révolutionnaires tout en étant jaloux, et ils ont ô combien raison, de leur souveraineté populaire et démocratique. Sans quoi, quoi que nous fassions dans ce cadre europén INREFORMABLE, ce sera en totale complicité avec une oligarchie qui nous veut à genoux... et nous y sommes presque. Et Piketty en est aussi, un complice. Ma colère contre lui est à la mesure justement des grandes qualités de son travail, qu'il a dévoyées... à mes yeux...
Par OuvreBoîte

Re: ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

Citation:
C'est pour ça que je parle de "partir des réalités". C'est pour ça que je fustige PikettyRomain, et que je suis en dessous de ce que je pense vraiment au fond, lorsque je vois des chercheurs et penseurs tels que lui, qui sont susceptibles de faire montre de tant de qualités, refuser par dogmatisme (car l'Européïsme le patriotisme est un dogmatisme) et rien d'autre, d'intégrer à une réflexion tellement précieuse (et à un travail dantesque, j'en suis d'accord) les présupposés idoines, adaptés, utiles à la réflexion... et tellement urgents ! C'est exactement ça, une révolution copernicienne : on observe des phénomènes qui ne cadrent pas avec le dogme établi, fondé sur une simple foi (la Foi dans l'Union Européennela République Française avant même qu'elle ait démontré d'aucune manière son bien-fondé, et pire encore, après qu'elle ait démontré sa propension par structure même, De Gaulle l'avait entrevu dès 1962, à placer ses pouvoirs entre les mains d'une oligarchie après en avoir privé les peuples), et on adapte un nouveau paradigme en partant du réel... sans plus tenir compte de la "Foi"... Piketty tente un grand écart entre les deux ce qui me le rends insupportable ! C'est ainsi. Il aurait effectué ce même travail en nommant l'ennemi, en ciblant où sont les faiblesses, j'aurais poussé un "ouf" de soulagement... mais c'est un médecin formidable qui refuse de voir certains symptômes, et qui bosse ensuite comme un fou à nous faire un diagnostic basé sur une symptomatique erronée... et ce, par simple dogmatisme ! Mais qu'il aille se faire voir avec un tel diagnostic ! Il ne guérira jamais personne, de toute évidence.


Chacun est libre de ses convictions. Mais vous ne partez pas de la réalité, mais des vôtres.
Assimiler ses convictions à la réalité, ça c'est du dogmatisme chimiquement pur.
Par MasterTigrou

Re: ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

Eh bien, si vous pensez que la République Française n'a "démontré d'aucune manière son bien-fondé" (puisque c'est le fruit de votre médiocre et paresseux triturage), libre à vous de nous chanter les louanges de l'Ancien Régime, de l'Empire bonapartiste ou de l'occupation allemande (qui sont les trois autres régimes, grosso modo, qu'on a connus depuis quelques siècles, si j'excepte l'éphémère épisode de la Commune de Paris). Allez-y, à défaut de forcément s'instruire on rigolera un bon coup.
Par sandy

Re: ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

Il y a eu pas mal de manarchies constitutionnelles aussi ;)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: En vérité, je vous le dis...

Picchetti est un pur latin...
Par gondalah

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Quel dommage d'avoir deux invités qui tiennent le même discours, et de ne questionner à aucun moment sa validité...
Surtout que sur un plan personnel, je trouve la vision de Picketty bien trop simpliste... L'économie dans le monde de oui-oui
Par Ptilou

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Les deux invités ne disent pas toujours la même chose. Mais se retrouvent sur beaucoup de positions. Est-ce si surprenant?
Franchement, qui peut assumer défendre le gouvernement actuel dès qu'on rentre dans l'analyse des déclarations, décisions et réalité des faits... Vous faîtes partie des 20% de béats de Hollande ou Ayrault ?
Par gondalah

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Non, je fais parti d'un autre pourcentage (plutôt à gauche du PS). Je suis un peu accablé par ces économistes qui font un constat alarmant de la situation économique et qui n'ont pas le courage ou l'intelligence de remettre en cause le capitalisme.
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

d'autant que autant Frédéric Lordon et Jacques Sapir l'ont tout les deux expliqués, ainsi que Pierre-Yves Rougeyron, l'euro est basé sur la monnaie allemande et les économies de chacun des pays de l'union ont des structures économiques différentes, qu'il n'y a pas de structure européenne et que les états ne se prêteront JAMAIS entre elles.

Il n'y a pas de cohésion entre les états européens donc avoir un accord sur le régime fiscale est de l'ordre du rêve

Les économistes sur le plateau, bien que très professionnels, pédagogiques, ont mit au ban une parti du problème.

Il aurait été judicieux d'avoir un économiste fiscaliste qui défendent la thèse de la sortie de l'euro
Par Juléjim

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Parce que vous, bien sûr, Gondalah, vous avez ce courage et cette intelligence de remettre en cause le capitalisme !

... ah excusez-moi... on me dit dans l'oreillette que vous n'êtes pas économiste !

Quel gâchis ! J'en suis... comment dire ? ... oui c'est ça : accablé !

;-)
Par Al1

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Ah, donc vous en êtes ? ;-)
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Parce qu'il faut être économiste pour parler d'économie... Je ne savais pas...

Sachez que, sans être économiste, il est possible de se faire une idée tout simplement en cherchant, lisant, s'informant, regardant des vidéos d'économistes, de gens de l'éducation populaire etc...

Regardez, Le PS à laissé seul Attali dirigée l'économie que nous connaissons aujourd'hui, cela remonte à 1983, puis les moscovici, Sapin... Personnellement je ne regarde pas seulement l'étiquette «économiste» agrafée sur la chemise, je préfère en savoir plus ;-)

Pierre-Yves Rougeyron n'est pas économiste mais il en connait un rayon...
Par Juléjim

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

"Parce qu'il faut être économiste pour parler d'économie..."

*****************
J'ai dit ça ?

Je ne pense pas ça, non, on n'est même pas obligé d'être con pour parler de la connerie humaine, alors voyez ?

Simplement, je ne pense pas que Piketty et Giraud aient été invités sur @si pour leurs qualités supposées de courage notamment. Quant à l'intelligence, mettre en question la leur, est-ce vraiment une preuve ... d'intelligence de la part de Gondalah ?
J'ajoute que s'il se considère aussi compétent en économie financière et fiscale que ces deux-là, qu'il insiste auprès de DS pour être invité urgemment. Vous pourriez peut-être l'accompagner d'ailleurs ?

***************************
Plus sérieusement, relisez la phrase de Gondalah. Si ces deux-là font un "constat alarmant de l'économie" c'est qu'implicitement ils sont critiques face aux systèmes et aux choix économiques en place. Ils ne demandent pas qu'on persiste dans l'erreur, ils font des propositions qui peuvent mêmes paraître utopiques. Seraient-ils plus convaincants s'ils prenaient des postures de gauchistes attardés en hurlant "A bas le capitalisme !" ? Aux yeux de Gondalah ? des vôtres ? pas des miens en tout cas, je suis plus exigeant que ça. Et si nous commencions par lire leurs contributions respectives avant de les juger sur leurs qualités "morales" ?
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Justement parce plusieurs économistes ont déjà mis le doigt sur l'impossibilité de ces pays à ce mettre d'accord justement parce que les intérêts sont divergeant

et c'est pourquoi, les propositions semble utopique.

Nous nous basons sur ce que l'on a put apprendre des économistes. Le capitalisme aujourd'hui à pris un tel poids grâce aux libéralismes économiques et à la finance, créant l'enrichissement de certains par l'appauvrissement des autres, enrichissement qui engorge les banques dans les paradis fiscaux. Parler simplement du système fiscal c'est un peu comme regarder par le trou de la serrure.

Il n'y a pas de remise en cause de ce système
Par Juléjim

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

extrait d'une anayse de "Le Capital au XXIe siècle" (T. Piketty) sur le blog de Eric Walravens (sur Mediapart) :

..."Piketty se prend même à rêver d'un impôt progressif mondial sur le capital. Une utopie, admet-il, mais une utopie utile : elle serait "un point de référence pour mesurer ce que permettent et ne permettent pas des solutions alternatives". Un tel impôt permettrait aussi d'objectiver, grâce à des statistiques publiques, les chiffres de la richesse privée.
Utopique et utile, voilà des qualificatifs qui résument bien "Le Capital au XXIe siècle". On a pu percevoir à l'occasion de son passage récent à Bruxelles, à quel point Piketty capture l'air du temps, à quel point son exposé synthétise un enjeu dont tout le monde perçoit l'importance pour les décennies à venir.
En Belgique, la prochaine législature sera celle d'une grande réforme fiscale. Tous les partis reprennent le slogan de "révolution fiscale", beaucoup parlent de rétablir la progressivité de l'impôt sur le revenu (sérieusement rabotée, rappelons-le, par la réforme fiscale de Didier Reynders en 2003, qui a aboli les tranches à 52,5% et 55%). Il ne reste plus qu'à espérer que les incantations de campagne électorale donnent lieu à des réformes pas seulement cosmétiques. Afin de fixer un degré d'ambition, laissons la parole à l'auteur pour conclure: "d'après nos estimations, le niveau optimal du taux supérieur dans les pays développés serait supérieur à 80%". 82%, précise-t-il malicieusement dans une note en bas de page. Nous voilà prévenus."


Lisez, l'ami, lisez... on discutera volontiers ... mais après !

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Vous avez bien lu ? "impôt progressif mondial sur le Capital" et vous parlez de "trou de serrure ?" ... vous plaisantez ou bien ?
Par Néophyte Atterré

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Je ne savais pas que nous vivions dans un monde mondialisé à l'on pourrait mettre un impôt mondial, pour moi c'est aussi utopique qu'un gouvernement mondiale pour une raison simple les sociétés fonctionnent par état et les économies sont étatiques

un impôt mondiale me semble irréalisable pour la simple raison c'est qu'elle peut être plus ou moins dissuasif celons les états car il faudrai un même taux pour tout le monde (du moins je le pense) et nos économie ne sont pas équivalente

Si je parle de "trous de serrure" c'est parce qu'avant de parler "Finance" il faut d'abord penser État car c'est l'état qui doit réguler l'économie et le financement de l'économie et pour le moment l'état est aussi percé qu'un gruyère

Avez vous lu le livre de Paul Krungman (pourquoi les crise se répètent) Il l'explique bien. Ce que l'on peut faire pour réguler la finance dans un état peut être désastreux pour un autre.

Enfin, l’instauration d'un impôt mondiale me semble illusoire lorsqu'on Voie Moscovici faire tout ce qu'il peut pour ne pas que l'on taxe les trading à haute fréquence souhaité par la commission européenne

Chaques états à sa propre économies, ces propres intérêts, tout le monde ne sera pas d'accord et le temps qu'il faudrait pour les mettre d'accord, la crise de 1929 sera déjà arrivé
Par Bracam

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

On est (supposément) tellement d'accord sur le principe même de l'utopie, ce mot qui définit une idée impossible. C'est pourquoi il ne faut jamais parler d'utopie. Ni d'espoir, que l'on rangera dans la même catégorie des chimères coupables. Et les projets alors ? Il faudrait pour cela s'entendre entre individus qui se déchirent parce que l'angoisse du quotidien, l'absence d'espoir de voir la situation éventuellement s'améliorer, leur donne l’illusion de devoir renoncer à défendre l'intérêt général et se consacrer à corps et âme perdus au leur. L'émission aborde bien cet aspect du problème. C'est vrai que la notion de citoyen du monde continue de passer pour naïve, ou du moins comme étant sans effet sur les réalités des individus attachés à leur piquet. Vrai aussi que peu de gens acceptent l'idée d'un "gouvernement mondial", dont on ne voit que trop les perspectives totalitaires. Alors quoi ? Ni utopie, mi espoir, ni projet commun... Une petite révolution peut-être ? J'aime bien : Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible.
Par MonaO

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Tranquillement assis sur un revenu que personne ne va venir vous contester ou vous piller , vous pouvez dormir sur vos deux oreilles , fermer votre capacité à l'empathie ,
et laisser l'économie aux économistes , la pauvreté aux pauvres , la richesse aux riches , le travail aux nouveaux esclaves *


*dernier avatar face à la mauvaise note ( AAaahhh ) : pour plaire à l'exigence du plus fort , le gouvernement de ce pays décide de baisser culotte et annonce la réduction de la durée des indemnisations de chômage .

On sait où faire des économies sur les finances publiques* : dans la poche des plus démunis , ceux que l'on vient de jeter par milliers hors du monde du travail rémunéré .

*surtout pas en supprimant les missions fantômes et autres emplois grassement payés et honteusement inutiles qui servent à placer la famille , les amis ,
surtout pas sur les marchés soit-disant publics octroyés dans la plus opaque manoeuvre , ( genre les portiques eco-taxes aux portiques sortis de nulle part , énormes , mais qui n'ont jamais dérangés le moindre journaliste ) .
Par gondalah

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Parce que vous, bien sûr, Gondalah, vous avez ce courage et cette intelligence de remettre en cause le capitalisme !

Pourquoi tant de sarcasme? Que cherche à me dire votre inconscient? (vous êtes encore sur l'histoire de JLM?)

@Juléjim et @Bracam.

Je ne dis qu'une chose. Il y a deux invités qui tiennent le même discours.
Leur thèse est de dire que la France doit se positionner en faveur du marché transatlantique, qui nous mettrait en bonne position dans un rapport de force mondial.
Beaucoup d'informations intéressantes sont données. OK.

M'est il permis de trouver un peu légère l'explication qui consiste à dire que si le gouvernement ne fait rien c'est parce qu'il manque de préparation.
M'est il permis de regretter qu'à aucun moment les effet pervers d'une alliance avec les états unis n'ait été évoqué?

Personnellement, je me contente de regretter que certaines questions n'est pas été abordé pendant cette émission. Mais puisque on me pousse, je vous livre mon sentiment.
Je pense qu'on ne réglementera pas l’Europe en l'état. C'est comme imaginer qu'un arbitre de foot est capable de mettre un mur à 9m15. Je ne comprends pas comment des gens comme Picketty qui semblent avoir tellement réfléchi sur une question et qui tiennent un discours si cohérent, puissent au dernier moment devenir aussi légers. Le gouvernement n'est pas assez préparé... Non mais allo!!!!
Par Bracam

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Il y a toujours, dans une émission que certains estiment trop courte, d'autres trop longue, une certaine difficulté à résoudre l'ensemble des problèmes du monde en une fois touduncoup ;-) . Donc oui tout ceci était un peu léger probablement.

Il y a toujours dans une émission diverses manières de l'entendre. Par exemple, j'ai bien entendu que le gouvernement était accusé d'impréparation. Ceci me semble, réflexion faite, des plus intéressant, mais ne m'a pas interpellé fortement ; j'ai pensé à ce propos à ce qu'affirme volontiers Mélenchon, qui dit souvent que le FDG est prêt à gouverner. Sous-entendu, il a réfléchi à un programme. Nos économistes ne m'ont pas donné l'impression de présenter l'impréparation des socialistes (10 ans d'opposition pour quelle réflexion ?) comme la cause de la crise, sinon de leur impossibilité d'y apporter des réponses (ce qui me semble plausible, ne serait-ce que du fait de l'idéologie qu'ils appliquent), mais comme une constatation. Chacun y trouve le niveau de critique qu'il y voit.

Je suis intéressé par votre remarque selon laquelle nos économistes seraient en faveur du marché transatlantique ; c'est (aussi) une chose qui m'a vraiment échappé ! A quel moment cela vous apparaît-il, j'aimerais y retourner voir (mais peut-être droit au but) ?

A la question centrale, "m'est-il permis de..." je réponds oui, des deux mains, cum jambis.
Par gondalah

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Pour le marché transatlantique, je n'est pas une phrase de Picketty en particulier à vous donner. Il suggère que l’Europe doit s'allier avec les États-Unis pour peser dans la règlementation financière mondiale. Je trouve surprenant qu'il n'évoque pas le fait que les états unis sont une partie du problème de la finance mondiale et de sa règlementation.

Pour l'impréparation, si je suis si gêné par cette explication, c'est qu'elle sous entend que les choses auraient pu être différente avec les même personnes. Je crois, mais cela n'engage que moi, que la Hollande's team propose la politique même qu'ils s'étaient préparés à faire toute leur vie. Bon, je ne rentre pas plus dans les détails, mais les socialistes connaissent Picketty, et ils aurait suivi ses conseils s'il avaient juger intéressant (pour eux) de le faire.
Je trouve que le terme impréparation permet d'éviter de questionner l’Europe libérale qui pourrait être vouée à la crise.

Alors, c'est vrai qu'en suggérant ça, je tends à dire que seuls les économistes hétérodoxes, comme Lordon, valent la peine d'être entendu. Qu'il n'y a que Mélenchon sur terre, qu'il faut pendre les patrons, et brûler les banques.
Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai regretté que le pendant du discours de Picketty n'est pas était entendu. Après, pour la suite, ce qu'est une bonne émission... Aucune idée, mais j'en ai déjà regardé des supers sur ASI et sans Lordon ou Mélenchon.
Par shantidas

le moraliste refuseur

Qu'il n'y a que Mélenchon sur terre, qu'il faut pendre les patrons, et brûler les banques.



Bin, à force de refuser toutes les autres possibilités comme étant immorales, cette conclusion, que vous êtes le seul à formuler d'ailleurs, apparaît comme assez logique.
Par gondalah

Re: le moraliste refuseur

C'est parce que vous maitrisez encore mal les concepts de morale et de logique que vous allez un peu vite en besogne.
si on choisi d'être guidé par des principes moraux, on ne peut punir ce qui ne le font pas en se montrant immoral. c'est un peu la base. C'est d'ailleurs bien pour ça que le vote Mélenchon ne peut être assimilé au vote FN.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: le moraliste refuseur

Aïe ! ( bonne chance, Gondalah ! )
Par shantidas

l'alternative

Magistral ! Comme dirait le baron. Et en prime des fautes d'orthographe * pour stimuler les neurones.

* on choisit

*ceux qui ne...


Bon, je crois que j'ai bien compris définitivement votre position : le programme du FDG porté par JLM est LA réponse. Et celui qui s'interroge sur la notion de "sortir du capitalisme" n'a rien compris à ce programme ; il patauge dans la TINA.

C'est simple : JLM ou TINA.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: l'alternative

Enfin un bon résumé simple et clair :)
Par Makno

Re: l'alternative

Melenchon critique le capitalisme mais propose pas vraiment d'en sortir , il fait partie de la famille des socialistes reformistes qui pronent pas la rupture immediate mais le changement sur le long cours, progressif basculement dans un horizon lointain et donc incertain, donc vous affolez pas, meme en votant melenchon le systeme capitaliste ne sera pas remis en cause, lcertains curseurs seront juste reajustés.
Il n'y a actuellemnt aucune formation politique se presentant aux elections qui pronent la rupture immediate avec le systeme capitaliste. (par exemple quand ca propose l'interdiction des licenciements, c'est pas sortir du capitalisme, mais juste "l'amenager").
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: l'alternative

Qu'est-ce qu'il ne faut pas se raconter comme conneries pour regarder en face qu'on fait partie de ces 89% de crétins qui n'ont pas voté Mélenchon.
Par Makno

Re: l'alternative

Peut etre que vous devriez vous renseigner sur le "reformisme"....

Melenchon assume clairement qu'il est un reformiste, et par rapport a ce qu'il propose et les moyens qu'il utilise, il est coherent, sur ce point.

Faut peut etre arreter de projeter n'importe lequel de ses phantasmes sur melenchon, qu'on soit de gauche ou de droite....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:52 le 12/11/2013 par Makno.
Par gondalah

Re: l'alternative

Vous n'avez pas clairement compris. JLM est pour moi la seule alternative acceptable à ce que proposent l'UMP et le PS.
Après, Shantidas, il m'arrive parfois de faire l'intéressant en manipulant des mots qui me dépassent. Je ne me projette en réalité pas plus loin qu'une élection éventuelle d'un candidat de la vraie gauche.

Sortie de l'euro, bras de fer avec l'Allemagne, emprunt à la BCE, pays du sud, pays du nord (de la zone euro)...
Si j'écrivais un programme, serait il celui de Mélenchon? Probablement pas.
Est ce que je crois que l'élection de Mélenchon règlerait quelque chose? Non
Appliquerait il tout son programme? quelle serait la réaction du pays, des autres pays...
Aucune idée...

Mais prenons l'exemple de sa proposition de taxer à 100% au dessus de 320000 (une mesure de droite, pour moi, au regard de ce que ça laisse, mais bon...). Je rêverais de voir cette proposition appliquée, et que les gens se rendent compte que même si on touche un peu au TINA, le ciel ne nous tombe pas sur la tête.

Le problème c'est que, de mon point de vue, la question de la sortie du capitalisme, pour nombre d'économistes, ne se pose pas.
Je pense que c'est une limite dans un discours. De même qu'une émission avec uniquement des économistes anticapitalistes, me paraîtrait tout autant féconde.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:08 le 11/11/2013 par gondalah.
Par sandy

Re: l'alternative

Qu'entendez-vous par sortie du capitalisme ?

Car si vous parlez de revenir sur les lois qui attribuent dans les sociétés le pouvoir de décision en fonction des parts de capital, alors en effet le front de gauche ne propose pas cela pour le 1er quinquenat.
Il faut que les citoyens aient vraiment confiance, et donc que le gouvernement du front de gauche ait fait ses preuves, avant de pouvoir proposer ce genre de changement aussi fondamental.

D'abord il faut montrer qu'il y a une alternative à l'austérité, lancer les différents chantiers ( planification écologique, réforme fiscale, modifier les institutions, changer le rapport de force au niveau européen etc ... ). Ce seral l'objet du premier quinquenat.

Pour l'instant, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, l'immense majorité des français continuent de croire que la meilleur chose à faire c'est de voter PS/UMP/FN, il y a encore beaucoup à faire, on est encore loin d'être en position de pouvoir inverser 200 ans d'idées reçues.
Par gondalah

Re: l'alternative

Sortir du capitalisme...
Je mettrais beaucoup de chose la dedans. Mais au minimum, considérer que le capitalisme ne peut être la seule logique.
Ex : non, on ne ferme pas une entreprise parce que les actionnaires ne font pas assez de bénéfices.

Quand je parle de sortir du capitalisme, je rêve évidemment.
Mais quand je dis que Picketty n'envisage même pas la sortie du capitalisme, je suis plus réaliste, je n'en demande pas trop.
Par shantidas

vous avez vu toute l'émission ?

Vous n'avez manifestement pas voulu entendre Piketty développer l'idée nécessaire de la constitution de la zone euro en unité politique afin d'intégrer la politique monétaire à la politique économique et donc, s'engager résolument dans la perspective fédérale.
Par gondalah

Re: vous avez vu toute l'émission ?

Bonnet blanc, blanc bonnet
Par shantidas

Re: vous avez vu toute l'émission ?

Citation:
Bonnet blanc, blanc bonnet




Alors oui, il faut sortir de l'euro et Le Pen- Mélenchon, bonnet blanc-blanc bonnet ?
Par gondalah

Re: vous avez vu toute l'émission ?

Au cas où :

Mélenchon n'est pas pour une sortie de l'euro. Il veut changer d'orientation. Parler de sortie de l'euro, c'est spéculer sur la décision des autres états.
Par MasterTigrou

Re: vous avez vu toute l'émission ?

Elle sera démocratique comment, votre perspective fédérale ? Il n'y a pas de culture qui nous unit, pas de langue européenne, une histoire récente lourde de conflits...
C'est bien gentil de développer des idées, encore faut-il les étayer sur du réel.

(mais évidemment, si vous êtes fédéraliste, je comprends que ça vous démanger d'insulter gondalah, l'insulte est tout ce qui reste à l'européïsme vu la gabegie du modèle imposé actuellement)
Par Makno

Re: vous avez vu toute l'émission ?

Par exemple la suisse est un pays federal qui unit differentes langues et cultures.
Un systeme politique, des institutions ne sont pas fondés sur la culture langue etc... les conneries nationalistes, ca c'est de l'habillage ce qui importe c'est le type de fonctionnement, les principes/valeurs politiques mis en place.

Certains adherent aux principes sur lesquels est construit l'europe... si on aime la marchandisation.... mais y'a moyen de s'unir sur d'autres bases.

Le federalisme est beaucoup plus riche que ce a quoi on la reduit ou veut le reduire.
Par MasterTigrou

Re: vous avez vu toute l'émission ?

Citation:
Par exemple la suisse est un pays federal qui unit differentes langues et cultures.

Vu l'échelle de la Suisse, l'unification est tout de même largement plus aisée : la superficie de la Suisse est 100x (cent fois) plus petite que celle de l'UE, les différentes communautés doivent donc s'y côtoyer très régulièrement. D'autre part, d'après Wikipédia, à peu près 90% de la population suisse est soit germanophone soit francophone. C'est largement moins varié que l'ensemble de l'UE.

Enfin, côté culturel, j'ignore ce qu'il en est précisément, mais je suis prêt à parier qu'il y a moins de différence (mis à part la langue) entre un genévois et un zurichois qu'entre un strasbourgeois et un marseillais...

Citation:
Un systeme politique, des institutions ne sont pas fondés sur la culture langue etc... les conneries nationalistes, ca c'est de l'habillage

Alors c'est vous qui racontez des conneries. Pour moi qui suis foncièrement attaché à la démocratie, être capable de se parler ensemble et de se comprendre (ce qui implique des référents culturels et historiques partagés), c'est absolument primordial dans un système politique. Sinon, on ne peut que laisser les commandes à une oligarchie (ce qui est le cas actuellement dans l'UE, notez-le bien).

Alors oui, il ne faut pas essentialiser les cultures, elles évoluent, mais elles évoluent lentement, et je pense que c'est idiot dans une pensée de gauche de faire l'impasse sur ces questions et de faire "comme si", tout ça ne comptait pas (avec derrière l'imaginaire terriblement stérile consistant à penser que ces questions sont forcément "nationalistes" i.e. dignes de l'extrême droite).

(et soit dit en passant, je suis largement plus favorable à l'immigration qu'au fédéralisme européen car les immigrés, eux, ont en général l'intention de s'intégrer et de participer au pays : ce qui n'est pas le cas des Allemands ou des Grecs qui, à ce que je sache, n'ont jamais exprimé la moindre intention d'adopter des traits de la culture française, par exemple - et ce n'est pas leur faire injure que de le noter, car la majorité des Français n'ont probablement pas envie, non plus, d'adopter des traits de la culture allemande ou grecque)
Par Makno

Re: vous avez vu toute l'émission ?

On diverge sur ce point, je pense que contrairement a ce que vous dites, vous finissez quand meme par essentialiser la culture.

J'ai pour ma part plus en commun avec un anarchiste ou gauche marxienne allemande, grec etc.... que la plupart de mes compatriotes francais.

C'est pour moi les valeurs politiques partagés qui creent un ciment solide d'un systeme politique, beaucoup plus qu'un camembert, un ecrivain, ou des bronzes a polir de "notre devoir de memoire" a la con. Tout ca ce sont des leurres, parce que dans la conception dans laquelle je crois,, la politque est la pour organiser les conditions de "l'individuel", capacité d'autodetermination, epanouissement, interaction avec les autres etc...La culture politisé ou comme fondement politique est un leurre pour "distraire" et eloigner des vrais enjeux politiques qui ne se situent pas a ce niveau.
De plus c'est un peu aussi avoir la memoire courte pour oublier que la construction culturelle comme pratrimoine commun (si en plus on lui donne une valeur politique...), est une construction artificielle, quand cette culture s'est construite dans beaucoup de cas notazmment la france, on oublie que la plupart des individus ne parlageaient pas forcement la meme langue. Ce qui fait qu'on puisse parler de la culture suisse ou francaise ou autre, c'est que des gens a un moment donné de leurs histoires se sont reunis sur des interets politiques communs et non sur une espece de soit disant commun culturel ou langue partagé entre autres.
C'est la structure politique qui determine, les elements culturels s'arrangent avec, si on decide que la culture est un element politique incontournable alors effectivement elle l'est, moins par son aspect culture, que dans l'aspect importance politique qu'on lui accorde, c'est par exemple l'une des composantes fondamentales de l'extreme droite que je ne partage pas.

Le langage peut certes etre une barriere, mais qui n'est pas insurmontable, par contre le "patriotisme" des uns ou le neoliberalisme des autres, sont pour moi des fossées bien plus profond que la langue.

Je critique de facon virulente l'UE tel qu'elle est et la position de differents politiques, mais pas sur le principe d'une union, mais sur les bases politiques choisies pour y arriver et ce n'est pas pour lui substituer le leurre "culture". Tant mieux si il y'a difference sur les individus sur pas mal de points, ce qui importe c'est qu'on se rejoigne sur des bases politiques communes qui refletent les opinions des individus.
Ce qui m'emmerde, entre autre, c'est de voir que les bases politiques qui ont ete choisi comme ciment, au final nous conduise a faire emerger le leurre "culturel" et les oppositions qui en decoulent.
Par MasterTigrou

Re: vous avez vu toute l'émission ?

Citation:
J'ai pour ma part plus en commun avec un anarchiste ou gauche marxienne allemande, grec etc.... que la plupart de mes compatriotes francais.

Individuellement oui. Mais collectivement il y a bien des peuples séparés.

Citation:
De plus c'est un peu aussi avoir la memoire courte pour oublier que la construction culturelle comme pratrimoine commun (si en plus on lui donne une valeur politique...), est une construction artificielle, quand cette culture s'est construite dans beaucoup de cas notazmment la france, on oublie que la plupart des individus ne parlageaient pas forcement la meme langue.

Je suis d'accord, mais ça a requis 1) du temps 2) une certaine violence (pour imposer les normes communes, comme le français d'Île-de-France par exemple) 3) une autorité politique suffisamment légitime pour ce faire. Ces trois éléments m'inclinent à penser que le fédéralisme européen n'est pas possible ni souhaitable à moyen terme. Et, même, que c'est une erreur de penser le fédéralisme comme un but en soi. Le fédéralisme ne peut être que l'aboutissement d'un processus obéissant à d'autres enjeux.

Citation:
C'est pour moi les valeurs politiques partagés qui creent un ciment solide d'un systeme politique, beaucoup plus qu'un camembert, un ecrivain, ou des bronzes a polir de "notre devoir de memoire" a la con

Je suis d'accord aussi, mais les valeurs politiques ne sortent pas de nulle part, et certainement pas d'un hypothétique contrat social qu'on écrirait, comme ça, à l'occasion d'une veillée révolutionnaire paneuropéenne. Par exemple, une grande partie des valeurs politiques françaises datent de la Révolution de 1789, qui fut bien une révolution française et non allemande (les tentatives belliqueuses de l'exporter ayant été couronnées d'échec - échec d'ailleurs prévu par certains à l'époque).

Donc bon, je ne suis pas nationaliste, la nation n'est pas pour moi un totem, et je n'ai aucune vénération, comme d'autres, pour les "symboles de la République". Par contre je pense que la nation reste aujourd'hui (et j'insiste là-dessus) le cadre indispensable au niveau politique, parce qu'il n'y en a pas d'autre (les divers mouvements internationaux, des alter-mondialistes de la fin des années 90 aux indignés aujourd'hui, n'ont rien donné que de belles... indignations, justement).

Citation:
Ce qui m'emmerde, entre autre, c'est de voir que les bases politiques qui ont ete choisi comme ciment, au final nous conduise a faire emerger le leurre "culturel" et les oppositions qui en decoulent.

Ben, je suis d'accord aussi :-) Je déteste l'assimilation culture-folklore que pratiquent les réacs et le FN.
Par Makno

Re: vous avez vu toute l'émission ?

On differe pas sur grand chose, mais on sera pas d'accord sur les "details" de nos analyses.

Les separations collectives sont reels, mais sont le fruit du leurre "culturel", dans mon cas ces separations et leurs criteres me sont imposés, elles ne sont pas choisis, et si mon choix pouvait s'exprimer, ce serait selon un critere politique et nom culturel.

Sur l'union :
1) le temps n'est pas la question, ceux qui se sont engagés a l'epoque n'avaient aucune certitude a ce niveau. Seul le choix que l'on fait est determinant. Mine de rien, on partage bien plus de principes, de valeurs de reperes culturels que les gens d'autres epoques qui ont fait ces choix auparavant.
2)La violence n'est pas une necessité pour former une union, la suisse a quelques exceptions pres, dans son histoire, n'a pas eu a broyer de la difference pour creer un systeme viable. Je pense plutot que la violence dans le cas francais vient directement du choix d'un systeme centralisé, la volonté d'uniformisé les individus, si on avait suivi l'option federale on aurait pas eu a contraindre autant et a gommer autant d'aspects culturels locaux.
3)La legitimité tombe pas du ciel, dans un systeme democratique la legitimité vient des individus et de leurs choix politiques.
Je ne crois pas a la federation comme un but en soi, mais il fait parti du but, la forme est lié au fond (vice et versa), de surcroit en politique. c'est le systeme institutionnel qui conjugue le mieux la necessité et les contraintes d'une entente a une grande echelle, avec la possibilité de garder une autonomie de decision sur pas mal de domaines. Actuellement je pense que la federation de type anarchiste est celle qui s'approche le mieux du souhaitable.

Le fond politique est certainement l'une des choses les mieux partagés en Europe et ca fait un bail, nos differences sont moins importantes que ce qui nous rapproche. Les gens en Europe aspirent a peu de choses pres a la meme chose. Ce qui nous divise c'estle fait qu'on soit directement mis en concurrence les uns les autres, concurrence habillé par le leurre culturel.
Ils ont choisi d'organiser la concurrence, alors qu'on aurait du commencer par converger sur les elements de solidarités. On est dans des cas d'instrumentalisations des peuples au service des interets de certains. De mon experience, sans meme aller chercher dans les milieux militants, les gens quand on leur parle de liberté d'expressions, de filet de securité (chomage, santé), d'education/diffusion du savoir, qu'il/elle soit italien, espagnol, francais, hollandais, allemand, portugais, anglais (je me limite a mes rencontres), on parlait et aspirait un peu pres a la meme chose et si tu vas dans les milieux militants les convergences sont encore plus flagrante (normal^^), que ce soit l'extreme gauche ou l'extreme droite ou les parties de gouvernement, entre affinité politique, ca s'entend tres bien, mieux qu'un compatriote d'un autre bord politique. Globalement les clivages sociaux/politiques sont sensiblement les memes en Europe, et encore plus en Europe de l'ouest.

L'avantage des idees politiques c'est que si on se laisse pas parasité par le "culturel", sont en fait souvent bien partagé, puisque ce sont des elements objectifs qui sont aisements partageable. (objectif>dans le sens qu'on peut les choisir ou non, contrairement a sa langue maternelle par exemple).

Je te laisse a ton recit national, la revolution blablabla, comme ca vient de chez nous on lui a mis des habits folklorique, maisi au fond les idees portés, sont venus aussi d'ailleurs, et ont impactés les idees politiques bien au dela des frontieres.
Loin de moins la volonté de te traiter de nationaliste facho etc... mais je crois que tu te laisses beaucoup parasiter par ce que j'ai qualifié de leurre "culturel". En terme d'idee politique, la revolution francaise
a eu sensiblement le meme impact dans la "region europe", l'evenement a eu lieu en france mais a changer a jamais le visage politique de toute l'europe. On a ete tellement lié (entre pays europeen) que notre fond politique et sur bien des aspects culturels, est bien plus partgé que certains veulent nous le faire croire.
Quand je vois un bon nombre d'allemand avoir le desir d'un smic, bah ils ont beau parler allemand, c'est un langage que je comprends. Quand je vois tout ces espagnols lutté contre l'austerité et la casse social, la aussi c'est un langage que je comprends. Quand je vois tout ces italiens en avoir marre de leur classe politique, pareil...Je me lancerais pas sur les grecs
Par MasterTigrou

Re: vous avez vu toute l'émission ?

Citation:
Les separations collectives sont reels, mais sont le fruit du leurre "culturel", dans mon cas ces separations et leurs criteres me sont imposés, elles ne sont pas choisis, et si mon choix pouvait s'exprimer, ce serait selon un critere politique et nom culturel.

Il y a beaucoup de choses que l'on ne choisit pas, et vos valeurs politiques sont probablement aussi le fruit de votre immersion (culturelle, sociale, etc.). Je ne vois pas pourquoi le culturel est plus un leurre que le politique en l'occurrence.

Citation:
le temps n'est pas la question, ceux qui se sont engagés a l'epoque n'avaient aucune certitude a ce niveau.

Engagés sur quoi ? Je ne suis pas sûr que le fédéralisme était le programme de départ, ceci dit cela n'a aucune importance. Ce qui est important, c'est ce qui est possible et raisonnable aujourd'hui (ou dans un avenir proche), pas ce que nous pourrions faire dans un siècle ou deux en espérant que l'histoire ira dans notre sens.

Citation:
La violence n'est pas une necessité pour former une union, la suisse a quelques exceptions pres, dans son histoire, n'a pas eu a broyer de la difference pour creer un systeme viable

Oui, ben j'ai déjà répondu sur la différence Suisse / UE... Il ne fait aucun doute qu'unifier la Suisse requiert beaucoup moins de violence qu'unifier l'Europe entière.

D'ailleurs il y a déjà violence aujourd'hui (violence politique contre la souveraineté des peuples, cf. TCE), alors même que le fédéralisme est loin d'être à l'ordre du jour.

Citation:
Actuellement je pense que la federation de type anarchiste est celle qui s'approche le mieux du souhaitable.

C'est quoi, la fédération de type anarchiste ? (à part la FA, bien sûr)
Honnêtement, je trouve en général les anars assez sympathiques, mais je n'ai pas l'impression que l'anarchisme ait produit beaucoup de pensée stratégique ou organisationnelle depuis la fin de la guerre d'Espagne. Je me trompe ?

Citation:
Le fond politique est certainement l'une des choses les mieux partagés en Europe et ca fait un bail

Je ne sais pas. Il y a beaucoup de pays européens dont l'expérience "démocratique" est assez récente, et importée depuis les modèles étrangers qui plus est.

Citation:
Les gens en Europe aspirent a peu de choses pres a la meme chose.

Ah ? Je ne suis pas convaincu. Si on en reste à quelques locutions générales telles que "bien être", "niveau de vie", etc., peut-être. Mais dans le détail, je ne vois pas ce qui permet de dire cela. Le politique, c'est l'art des moyens, et je ne crois pas que les moyens souhaités soient les mêmes partout (par exemple, il y a des pays à l'Est à tendance hyper-conservatrice).

Citation:
Je te laisse a ton recit national, la revolution blablabla,

C'est notre patrimoine historique commun. Tu as le droit de me le laisser, comme tu dis, mais c'est assez stupide de la part d'un militant politique d'être incapable d'en voir l'intérêt et d'en faire quelque chose. Et c'est encore plus stupide de le laisser aux partis de droite et d'extrême-droite...

Même parmi l'extrême-gauche autonome chose truc, il y a des gens qui sont capables de comprendre ça, cf. le livre récent d'Hazan sur la révolution française, que je conseille si tu ne l'as pas lu.

Citation:
maisi au fond les idees portés, sont venus aussi d'ailleurs, et ont impactés les idees politiques bien au dela des frontieres.

La politique ce n'est pas que des idées, même si c'est hélas c'est difficile à entendre de nos jours à gauche, avec l'intellectualisation massive de la "gauche de gauche" (des fois on se demande s'il n'y a pas plus d'universitaires que d'ouvriers). Les idées ont eu beau venir d'ailleurs (ce qui n'est pas entièrement vrai, beaucoup d'auteurs des Lumières étaient français), c'est bien en France qu'a eu cette satanée révolution - après la révolution américaine, qui a inspiré certains des révolutionnaires français.

Citation:
Quand je vois un bon nombre d'allemand avoir le desir d'un smic, bah ils ont beau parler allemand, c'est un langage que je comprends.

Oui ben c'est le B-A-ba, c'est sûr. Par contre est-ce que tu comprends pourquoi ils persistent à voter Merkel ou SPD ? Pourquoi ça ne les dérange pas de faire financer l'église par l'Etat ? etc.
Par shantidas

sortir du capitalisme ?

Citation:
Non, je fais parti d'un autre pourcentage (plutôt à gauche du PS). Je suis un peu accablé par ces économistes qui font un constat alarmant de la situation économique et qui n'ont pas le courage ou l'intelligence de remettre en cause le capitalisme.


Les acteurs de l'économie française, entrepreneurs, capitalistes, syndicalistes, salariés, politiciens, ne veulent ni de l'autogestion [modèle du socialisme idéal] , ni du socialisme centralisé [modèle soviétique] et même pas de la cogestion [modèle allemand]

Que reste-t-il ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:06 le 10/11/2013 par shantidas.
Par Bracam

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Il y a un moment où, en tant que citoyen "de base", sans compétences aucunes dans les domaines politique et économique, cela me fait énormément de bien de ne pas entendre 2 ou 5 ou 10 personnes, certes toutes très intelligentes et compétentes, s'apostropher en des termes irréconciliables sur des idées diamétralement opposées. Ce débat apaisé, (je redis mon plaisir à voir DS le pilotant en douceur) a le mérite de ne pas exiger du spectateur soit de prendre parti, comme si l'illusion qu'il se faisait de sa grande intelligence devait le convaincre que son avis importe et surtout est fondé, soit de finir en hôpital psychiatrique, la tronche dévastée par les incohérences insolubles des avis contraires de spécialistes s'apostrophant souvent dans un insupportable bruit de poulailler qu'un renard visiterait.

Je ne vois rien de pire aujourd'hui que les glapissement, les mensonges, la malveillance que la bêtise double souvent, les prises de positions stratégiques et idéologiques, les affrontements violents sur des principes proches, l'incapacité à écouter les autres, etc. Et après tout, s'il devait n'y avoir qu'une solution aux problèmes du monde, je serais incapable de décréter de laquelle il s'agit, ni à l'écoute d'une émission courtoise, ni d'une autre suant la haine et la violence.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Etre capable de poser la question, Bracam, est infiniment plus important que la solution.
Par Bracam

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

J'aime bien cette idée
Par gondalah

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Par Ptilou

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Finalement, on est + proche de la révolution fiscale de 1789 que des années 30...

Petite erreur d'Anne-Sophie sur la série des reculades : la contribution sur l’excédent brut d'exploitation EBE concernait les entreprises de plus 50 millions d'euros de chiffre d'affaires. Les Pigeons n'étaient pas vraiment les plus concernés. Du coup, retour à une hausse supplémentaire de l'impôt sur les sociétés, dont les très grandes entreprises -par optimisation fiscale en mettant leurs plus-values hors du pays- vont encore tirer leur épingle du jeu!

Dommage de ne pas avoir approfondi plus le problème des niches fiscales.
Très bonne émission, je l'ai vu deux fois. Entièrement d'accord avec les intervenants : la période d'opposition du PS n'a pas été mise à profit.
Par DonGiedo

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Le problème du PS, à mon avis, n'est pas son impréparation, mais son manque de cap, son manque de niaque et son manque de couilles.

Parce que quand on a ces trois choses-là, le reste vient tout seul.
Par Oliv

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Ptilou :Finalement, on est + proche de la révolution fiscale de 1789 que des années 30...

En fait la première vraie gronde contre les réformes fiscales a eu lieu en 1787. Après 1 an d'impossiblité de négociations, et surout 1 an de tergiversations du pouvoir, 1 an de récoltes mauvaises dues à une météo excécrables, le roi Louis XVI se trouvera contraint de convoquer les états généraux, car il ne sait plus quoi faire de sa dette.

Parallèle "amusant", l'essentiel des constestations de 1787/1788 sont venues de... Bretagne. Mais pas du petit peuple...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: En vérité, je vous le dis...

Merci pour cette émission foisonnante, irrésumable, en total contraste avec la soupe médiatique.
Par Germain RITAL

Re: L'antidote

Citation:
anne-sophie jacques
Soyons clair : nos deux invités ne prônent pas la révolution.


"Les pensées qui changent le monde arrivent à pas de colombe" (Nietzsche). La révolution fait mieux encore: "vieille taupe" (Marx citant Shakespeare) que rien n'arrête en son surprenant chemin. Ainsi aujourd'hui est-ce en la construction de l'Europe, dont les États-Unis n'auront jamais été que le prolongement anticipé, que se joue souterrainement le sort de la révolution devenue effectivement mondiale. D'où l'étonnant: que ce sont les apparents ennemis du "capitalisme" (notion idéologique qu'il faudra bien un jour distinguer de la réalité du capital) qui travaillent à son réactionnaire maintien nationalitaire, et les plus ou moins apparents - mais pas tous inconscients - partisans de "l'économie sociale de marché" qui oeuvrent pour son contraire: un monde sans domination.

L'émission Piketty-Giraud de cette semaine constitue ainsi l'antidote parfait à l'émission Sapir-Mélenchon.
Par gondalah

Re: L'antidote

Comment? Picketty serait plus neutre que Mélenchon?
Par Robert.

Re:

Dites moi, y avait-il bien deux invités sur votre plateau ?
Gaël Giraud est resté mains jointes ou bras croisés et bouche cousue pendant (presque) toute l'émission.
Il a parlé surtout pour dire qu'il était d'accord avec Thomas Piketty, au demeurant intéressant bien que bavard, et tout de même pour donner des infos essentielles sur les projets de banques centrales des pays du nord et le problème des prix de transfert. Ah! j'oubliais le scoop Méadel.

Très peu de choses sur le futur Grand marché Transatlantique alors que, là, les américains ne semblent pas être dans l'improvisation !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:22 le 09/11/2013 par Robert..
Par Rosalie

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Tout à fait passionnant sur le rôle de l'impot dans une démocratie et les propositions pour mettre fin à l'évasion et l'optimisation fiscales et pour qu'une véritable solidarité soit instaurée.
En revanche, cette idée de mutualisation des dettes en Europe que Piketty défend depuis longtemps me parait assez absurde. Elle implique qu'on ne remette absolument pas en cause ni l'origine des dettes des états ni la nécessité de rembourser tous les créanciers. Il faudrait rembourser sans se poser de questions. Or il y a beaucoup de questions à se poser avant de décider qui doit être remboursé et qui ne doit pas l'être. Autre chose : tant que les états ne pourront emprunter QUE sur les marchés financiers, alors ils seront complètement dépendants des marchés.
Ces deux facteurs (obligation de rembourser la dette dans sa totalité et obligation d'emprunter sur les marchés) rendent très aléatoire pour un état la maitrise de sa politique budgétaire. Comment un impôt qui servirait à rembourser des milliards à un système bancaire prédateur pourrait-il être "juste"?

A part ça, le gouvernement n'est pas dans l'improvisation. Il a une politique très claire : mettre en oeuvre tous les dogmes des politiques néolibérales. C'est ce que Hollande appelle "garder le cap". Il suffit de regarder quelles sont les mesures sur lesquelles il a réculé et quelles sont celles qu'il a maintenues. Ce n'est pas de l'improvisation, c'est le choix de ne pas résister à certains lobbies, comme le lobby bancaire ou le Medef.
Par Olivier Deleauvive B.

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Un poil longuette cette émission tout de même.
Par François G.

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Un poil trop courte cette émission tout de même.
Par François G.

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Super émission.

J'ai regretté que la question des outils de mesure de l'efficacité du service public (qui est financé par les impots) ne soit pas abordée, puisqu'il s'agit d'une critique connexe au sentiment d'injustice fiscale, mais le sujet était peut-être en dehors du domaine de compétence des invités.
Par Oblivion

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Concernant la proximité de Piketty avec le PS, je suis étonnée par ses réponses évasives.
Je me souviens qu’il était très proche de Ségolène Royal lors de sa candidature à l’élection présidentielle.
On le voyait souvent avec elle à la tévé dans des débats poulitiques.
Par Bertrand Bouteilles

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Bonsoir,
dommage de n'avoir pas fait parler plus longuement Gaël Giraud,
il semblait avoir pas mal de truc à dire (notamment sur la transition écologique), mais finalement la star Piketty à un peu "trusté" le temps d'antenne.
Solide et bonne émission dans l'ensemble
Bertrand
Par agnes

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

super émission, quel plaisir d'écouter Piketty et Giraud !!
merci Daniel et Anne-Sophie d'inviter de bons chercheurs... et de les laisser s'exprimer !
Par KR

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Un grand grand bravo pour cette émission particulièrement réussie !
Et mille mercis d'avoir laissé vos invités aller au bout de leur raisonnemment, sans les interrompre. Cela devient si rare...
Bonne continuation!
Par EM

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Emission passionnante, avec un GG égal à lui-même (cad très très bien), et un TP un peu monopolistique.
En fait, GG aurait sans doute plus à apporter à une émission sur les banques, la monnaie et l'UE, au vu de son parcours et de ses spécialités.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:17 le 10/11/2013 par EM.
Par AF30

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Au bout de quelques minutes de l'acte 1 de l'émission j'ai arrêté. Peut-être aurais-je dû continuer à la visionner mais c'est au dessus de mes forces. En effet déjà sur France Inter M. PIKETTY tenait le même discours à savoir que le gouvernement est dans l'impréparation et l'improvisation. Et bien non. Ce gouvernement est composé d'individus intelligents ( très pour certains, comme lui ) et cultivés et par conséquent la politique qu'ils mènent était prévue et est délibérée. Ils ont fait le choix de l'injustice fiscale et de la continuation, de l'aggravation même, des politiques précédentes. Quant aux prétendues nécessités des contraintes européennes, mondiales ( et pourquoi pas intersidérales ) c'est une fois de plus une manière élégante d'organiser l'enterrement de 1ère classe de tout progrès social.
Peut-on faire l'imagination une seule fois que ce discours techno qui surplombe le quotidien à la dérive de millions de citoyens les enfonce un peu plus dans la désespérance ?
Par sandy

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Tout à fait d'accord avec vous, si nous avons pu prévoir avant les élections ce qu'ils allaient faire aujourd'hui, cela infirme la théorie de l'improvisation.
Ces gens réutilisent comme d'habitude l'argument du TINA pour justifier le fait qu'ils continuent de soutenir ce gouvernement et ses politiques.
Par Photino

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

AU le bon vieux discours libéral, il n'y a pas de contrainte en dehors de l'état. Ça fait 30 ans que les libéraux tentent de se libérer de toutes contraintes en créant des marchés financiers qui leur permettent de se libérer de tout contingences humaines et tout risques ( cf l'argument de la liquidité totale de toute actif : argument libéral par excellence et qui vise a supprimer toute barrière) : je pense qu'on peut constater le résultat. Les contraintes existent il faut juste les placer au bon endroit, vouloir abolir les contraintes c'est comme abolir les risques c'est idiot ( personnellement je connais qu'un moyen merci Coluche : Avec la capote de Nestor tu n'es pas né, tu n'es pas mort ). Le rôle de l'État est d'ailleurs de matérialiser ces contraintes par des règlements et des taxes. Mais, il est vrai que la gauche comme la droite détestent les contraintes il suffit de voir qui a refusé avec le médef les conclusions de la conférence sur l'environnement [petrole.blog.lemonde.fr] . L'unanimité du refus de l'écotaxe d'ailleurs ressemble assez à ça : la Bretagne ne veut pas de contraintes pour continuer à polluer comme avant en étant subventionner pour exporter. J'espère que vous allez tenir ce discours au philippins, ces jours-ci, ils vont adorer entendre que les contraintes n'existent pas. Vous pourrez aussi expliquer ça à vos petits-enfants pour les rassurer par rapport au changement climatique : les contraintes n'existent pas.
Par sandy

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Bonjour, le problème de l'eco taxe est bien plus complexe que cela. Ne s'opposent pas à cette taxe que ceux qui veulent pouvoir polluer tranquillement et à moindre frais.

D'abord, le scandale de cette taxe consiste dont la façon dont elle devait être collectée. C'est une société privée : ECOMOUV SAS, qui devait être chargé de cette collecte. Et ainsi depuis 1789, le gouvernement Hollande serait le premier à autoriser la privatisation de la collecte de l'impôt.
Cela signifie que les actionnaires d'ECOMOUV SAS auront comme privilège de se prendre une part sur les impôts ainsi collectés. Une belle rente n'est ce pas ?
Et déjà rien que cela c'était innacceptable.

Ensuite, si l'objectif affiché était louable, c'est à dire dissuader le transport par camion dans toute la France et relocaliser les productions, la loi proposée par le gouvernement aurait une toute autre conséquence.
En effet, non seulement la taxe n'est pas si prohibitive que cela ( 13 centimes au km ) et n'aurait globalement rien dissuadé dutout.
Mais en plus le transport sur autoroute en est exonéré. Cet arbitrage curieux ( lobbyiste ) aurait pour effet de favoriser les gros transporteurs nationaux aux transporteurs locaux, favorisant ainsi les importations aux productions locales.
Et car ce sont les transports nationnaux qui polluent le plus, cela aurait ainsi aggravé la situation écologique.
Donc cette taxe aurait eu tout simplement l'effet en tout point inverse à celui affiché.
Par Bracam

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Ah, mais c'est que 13 centimes au kilomètre sur 20 tonnes de porc industriel, ça compte, ma pauvre dame. Ça doit bien nous faire 1,3 euro en tête de gondole, on a ses petits soucis dans la grande distribution.

Sérieusement, les autoroutes sont affranchies de la nouvelle taxe ? J'ai la sinistre impression que ce sont de vrais clowns qui "dirigent" (!) la France, mille pardon de m'exprimer ainsi :( Et dire qu'il y en a pour prétendre qu'on a les maîtres qu'on mérite : jamais plus je n'accepterai cette critique offensante. Ça doit être ça, le cartésianisme démocratique façon 21ème siècle.
Par Cultive ton jardin

Tergiversations et reculades

Sur la question de l'impréparation, de l'improvisation et des reculades successives: Piketti fait l'hypothèse que, pendant les dix années où ils ont été dans l'opposition, les socialistes n'ont pas travaillé. Ce serait bien étonnant, alors même que, internet en fait foi, des tas de gens travaillent actuellement tous azimuts pour mieux comprendre la politique. Je crois que l'explication est autre: ils ne sont tout simplement pas d'accord sur des choses essentielles. Si on y ajoute le fait que certains sont très disposés à se soumettre aux pressions des lobbies, et aussi qu'il ne faut pas (trop) mécontenter ses alliés de peur de voir exploser la majorité, et pas (trop) mécontenter les différents courants internes de peur de voir exploser le parti lui-même.... ça explique bien des tergiversations.
Par J-net

Re: Tergiversations et reculades

C'est exactement ça !

Vu de l'intérieur (je suis militante), on ne peut pas dire que personne n'ait travaillé. Il y a des gens qui ont travaillé. Piketty*, même s'il semble amnésique sur ce point -on comprend qu'il prenne ses distances, cela dit- a fait partie des gens qui ont travaillé... Mais, sur les sujets les plus fondamentaux (quel mix énergétique, quels impôts, quelle Europe) les désaccords sont tels au sein du parti qu'aucune position commune forte n'a pu en sortir. Un chef de parti ou un candidat très charismatique aurait pris des options claires, en se brouillant avec une partie des courants. Mais là, évidemment, ça n'a pas eu lieu. A noter que le problème n'est pas nouveau: on reprochait à Royal en 2007 de ne pas être d'acord avec son propre programme, logique: le programme du parti n'était pas 'son' programme...

Le PS a l'air de n'avoir aucune position, alors qu'en fait il en a plein, trop... Mais pas de ligne directrice. Rétrospectivement, je rigole quand je repense aux journaux qui disaient que Martine Aubry avait "remis le parti au travail". Avec la moitié des militants qui la considéraient comme une usurpatrice, super productif, le travail !

Ceci étant dit, l'émission m'a beaucoup intéressée. J'ai trouvé les critiques de la politique actuelle du gouvernement fort justes et argumentées. Ca change.

* Piketty est un réformiste pur sucre, idéologiquement fort proche de la ligne majoritaire du PS, mais, en tant que chercheur, il produit une pensée beaucoup plus critique et créative...
Par sandy

Re: Tergiversations et reculades

Bonjour,

prennez quand même en compte qu'une partie de ce travail n'était qu'un travail de façade, à l'image du projet du parti socialiste, qui est le fruit du travail de tous leurs militants, et qu'ils ont institutionnellement relégué à une pathétique mascarade en instaurant des primaires par la suite.

Car à quoi cela sert de rédiger un programme commun si par la suite vous donner toute légitimité à une personne d'appliquer son programme perso ?

Tout ce travail en réalité, les socialistes le jettent à la poubelle eux-même avec ces primaires.
Par yoem64

Fiscalité écologique oubliée!

1h23 de discussion sans aborder une seule fois la question de l'enjeu de la fiscalité écologique. Des hypothèses comme "le basculement des régulations" sont aujourd'hui sur la table. Ici, rien… C'est tout de même troublant. On a l'impression que le contexte est le même que dans les années 20', 50, ou 80' (sur le fond). Or, le "contenu écologique" des revenus peut permettre de participer de cette nouvelle "narration" dont parle Piketty. Aujourd'hui, plus on travaille, plus on est solidaire entre humains, plus on détruit les écosystèmes sur lesquels reposent toutes nos richesses. Pzut-on résoudre l'équation: être plus solidaire (pas la fiscalité au sens large), plus on renforce les écosystèmes. Il existe déjà des solutions sur la table théorique et des pays sont entrés dans cette phase. Ici, ce débat est totalement occulté. J'en suis encore tout troublé...
Par Bracam

Re: Fiscalité écologique oubliée!

Mais yoem64, on n'attendais que vous, et le trouble indicible a pris forme, et s'est résolu dans le même temps ;-)
Par Sigga

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Bonjour bonjour,

Je vis dans un pays nordique qui n a que 2 orteils fébriles dans l Europe .
Ici l impot - directement prélevé sur sur mon salaire - est de 50 % pour env 7000 E / mois .
Pourcentage qui varie bien sur selon le montant of course...Ca monte s ou ca descend .

MAIS ....
Les entreprises ne payent aucune charge patronale...
Les "politiques" sont concidérés comme des salariés payé avec l argent des citoyens

Dans le domaine du privé :
- Ils payent des impots au même poucentage que les citoyens
- Ils payent; s ils en ont les moyens; ou louent un logement a leur frais.
- Il s achete leur propre bouffe, Clio[*], fringues, bidules, aux mëmes tarifs que n importe qui.

[*] puisque on parlait écologie, ici les véhicules sont taxés a 180% . Le entreprises ne payent pas cette taxe.
Donc Clio x 3 = Austin Mini interieur cuir
Austin mini x 3 = Porsche interieur cuir
Porsche interieur cuir x 3 = char Leclerc
(Ca marche aussi avec les motos ...)


Dans le domaine du publique :
- Les comptes banquaires des partis politiques sont consultables par chaque citoyen
Une femme (ministre je crois) a acheté un bouquet de fleur ou une robe avec la carte du parti sans
rembourser la somme ... elle fait un autre métier maintenant ...

Un homme (ministre je crois) a acheté les services d un taxi pour faire 200 bornes et trouver des cigarettes ...
... bah lui on ne sait pas trop ce qu il est devenu .....

Prestations sociales (attention accrochez vous a votre souris) :
- Si vous avez payé env 100 E/mois d assurance privée chomage pendant que vous travailliez (minimum 1 an) vous percevrez
90 % de votre salaire pendant 2 ans (Bah oui comme une conne personne ne m a prévenue lorsque je suis arrivée...)
donc j ai un :

- RSA équivalent a 1800 E / mois (- env 300 euros d impots [**]/ mois) (Prestation acquise en 20 mn)
[**] : Cette année les impots m ont reversé env 3000 E parce que je ne travaille plus (a suivre). Auparavant, le cadeau Bonux etait
de 1000-1500 E / an.

- APL a minima si assurance (sus citée) non payée (quelle quiche), mais equivalent a 400 E / mois (Prestation acquise en 1 hr )
sinon equivalent a votre loyer dans la limite de 2000 E / mois environ.(mais quelle Kiche)
- SECU : Vous êtes malade, tant pis restez chez vous et ne revenez pas travailler tant que vous ne vous sentez pas bien parce
que sinon vous allez rendre malades vos collègues et tuer la boite. Cette dernière vous paiera normalement et intégralement
ces jours non travaillés. Aucun papier a signer et votre boss ou cheftaine vous souhaitera un bon retablissement sincère.
- ETUDIANTS : Non seulement la FAC est gratuite mais vous recevrez par mois en salaire les 1800 E sus cités (si vous avez
de bonnes notes) ...et oui

BREF , FRAUDE FISCALE QUASI NULLE . ET TOUT LE MONDE EST TRES HEUREUX DE PAYER DES IMPOTS CAR TOUT
CET ARGENT PRIS A LA SOURCE EST TRES TRES BIEN REDISTRIBUE ET DE MANIERE TRANSPARENTE.

La je viens de vous parler de tout un systeme qui est basé sur la transparence et la confiance entre les citoyens, patrons et
politiciens (que vous pouvez croiser en velo, ou sur un palier, et avec lesquels vous pouvez discuter du bout de gras).

L exemple doit venir des politiciens, tant que ces derniers vivront a l oeil et travailleront de manière distante sur leur taux de
cholesterol, ne se bougeant les fesses que pour aller serrer des mains au Marché aux Touffes de Tatawill-Les-Maisons-breles
il ne faudra pas s étonner que des capitaux ou des personnes prennent la poudre d escampette à l étranger.

Voilà :-)

SKÅL !!
Par poisson

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Un pays de combien d'habitants?

La façon dont se sont construits les droits, et la taille du pays, le mode de vie, la situation géographique, peu importe? c'est un modèle-type auquel on doit se référer. Je suis persuadée que non et imaginez un peu l'autoritarisme qu'il faudrait pour nous jeter dans ce carcan qui n'est pas à notre taille et demande une démolition spectaculaire en pré-requis!

Avant de justifier toute la casse du pays, celle de sa constitution, de ses acquis, et la perte de liberté, on va peut-être arrêter de faire semblant de ne pas avoir la solution...

Augmenter les salaires!!! Le smic, le RSA, les fonctionnaires:
--> C'est l'unique robinet de l'économie
--> Ça verrouillera l'emballement des hauts salaires des entreprises qui tournent
--> Le commerce sera moins obligé de tirer les prix vers le bas, vers toujours plus d'achat aux pays qui ne payent pas les emplois, vers toujours plus de produits à courte durée de vie.
--> la part loyer du logement reviendra à sa proportion viable 1/4 d'un salaire.
--> Les revenus de l'état augmenteront
--> c'est dans les prérogatives du pouvoir élu de le décider

Bon pour ça il faut s'asseoir sur l'Europe, tenir tête au medef.
Mais est-ce que ça serait pire que ce qu'on subit?
La seule chose dérangeante, ce n'est pas nos budgets familiaux au bord de la faillite, c'est les gens sous les ponts etc.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:08 le 12/11/2013 par poisson.
Par Papillon

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Hej sigga,

Les français sont incapables de comprendre ce dont vous parlez.
La réception faite au "Président normal" en est un bon exemple.
C'est vrai que s'il s'agit de la Norvège, ils sont plutôt aidés par leur ressource pétrolière, mais ce qu'ils en font est un pur produit de la mentalité scandinave.
Tout n'est pas rose dans ces pays (Danemark, Norvège, Suède), mais il est indéniable, pour quelqu'un qui y a vécu quelques années, qu' on y sent plus d'intelligence qu'en France...
Je n'ai pas de plaisir particulier à le dire, au contraire.

Ha det bra!
Par Phileas Frogg

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Votre pays, ce serait pas la Norvège par hasard?
Ce serait dans ce cas intéressant de voir comment leur modèle social tiendra dans 20 ans quand leurs réserves pétrolières et de gaz seront en passe d'être épuisées...

PF
Par Sigga

Re:

oupsy ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:47 le 11/11/2013 par Sigga.
Par yoyo481

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Thomas Piketty et Gaël Giraud parlent d'une règle aux Etats-Unis qui empêche, régule l'optimisation fiscale sur les "prix de transfert". Quelqu'un peut-il m'indiquer une source pour que je puisse comprendre le mécanisme ?
Merci d'avance.
Youcef
Par Maud

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Fallait-il inviter Gaël Giraud ? Si effectivement des choses intéressantes ont été dites, Piketty a monopolisé outrageusement la parole sous le regard admiratif de DS. Sympa Gaël Giraud qui avait sans doute pas mal de choses à dire mais n'a pu que regarder passer les trains. Sa dernière intervention, timide, pour parler de mesures préventives impératives pour éviter d'autres catastrophes l'on montré, il avait de quoi intervenir. Avec Piketty l'analyse est sûrement bonne mais les solutions (car il en faut une pour conclure) relève du YAKA se mettre d'accord sur le plan international relève d'un discours convenu sans aucune véracité à court terme, (peut être dans un siècle ou deux) et sans doute lui-même n'y croit pas mais il faut bien proposer quelque chose
. En attendant on fait quoi pour "l'avenir de nos enfants" comme on a coutume de le répéter en boucle ? J'aurais aimé entendre davantage G Giraud sur le sujet. L'éditeur de T Piletty a dû être content de cette émission, une belle promo, de bonnes ventes en perspectives ici et ailleurs
Par Papillon

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Très bonne émission.
Pas étonnant, vu la qualité des invités.
Mais inquiétante aussi.
La désinvolture avec laquelle Piketti parle, vers la fin, du futur traité transatlantique m'a sidéré.
J'ai bien peur (dans le vrai sens du mot peur) que toutes ses belles idées, et celles qu'il appelle de ses voeux, ne pèse pas lourd face à ce traité qui, d'après le peu que l'on en sait (et cela est déjà grave que l'on en sache si peu. Rappelons-nous du GATT qui s'est fait dans des salons feutrés de Genève, avec des délégués de pays qui n'y comprenaient pas grand chose et qui a engendré rien de moins que la fameuse MONDIALISATION qui sert de prétexte à l'impuissance politique actuelle), que toutes ses belles et bonnes idées donc, ne pèsent pas lourd face à un traité qui vise, comme l'AMI il y a quelques années, à faire en sorte que le droit des entreprises l'emporte sur le droit et les lois des pays.
Et tout cela dans le silence étourdissant des politiques.
Beau sujet d'émission n'est-ce pas Anne-Sophie, ou au moins d'un bon article...
Par Makno

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Je pense qu'il faut ramener ses propos dans le contexte, il me semble qu'il parlait de choses possible a faire pour faire disparaitre les paradis fiscaux ou plutot l'aspect secret bancaire, et prenait des exemples concrets : pour la suisse, selon lui une entente entre 3 pays (allemagne italie, france) pour faire pression serait suffisante pour dissuader les suisses de poursuivre sur cette voie, puis par contre pour singapour (et/ou hong kong me rappelle plus), il avait l'air de penser qu'il faudrait une coalition plus grande europe + USA, c'est a cette occasion qu'il fait allusion au traité transatlantique, et il me semble, plus pour dire : ca devrait etre un sujet qui devrait etre poser sur la table/discuter.
Il ne me semble pas qu'il cherchait a encenser ou critiquer ce qui se fait par ailleurs dans ces negociations, mais juste a dire, les gars qui sont a la table ont des interets convergents sur le sujet, on y discute, donc on devrait y discuter de cela la bas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:15 le 12/11/2013 par Makno.
Par Makno

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Le desequilibre est assez logique, le sujet etait la fiscalité, c'est la marotte de Piketty, il me semble que Giraud c'est plutot la finance.

Si le sujet, et donc les questions, avait ete lié a la banque et le milieu financier, ou lié la reconversion economique par "l'ecologie" on aurait probablement vu la proportion iinverse.

Giraud avait l'air d'etre invité pour qu'il s'exprime un peu sur la reforme bancaire mais apparemment surtout pour parler du cas J Maedel.
Il me semble que pour ce qui est de cette partie la de vos critiques, c'est le dispositif/l'angle choisi qu'il faut remettre en cause, sachant qu'apres, dans une discussion les gens ont en general tendance a questionner/ecouter donc a laisser parler celui qui parait le plus en savoir ou qui parait avoir le plus a dire.

Apres pour l'autre partie de vos critiques, sur le probleme que pose l'existence des paradis fiscaux et les "solutions", je resumerais cela en deux alternatives, soit la voie consensuelle, on essaye de persuader de trouver des alliés etc.... ce que dit Piketty, soit on cherche la confrontation directe, la rupture pour esperer voir emerger quelque chose d'autre, une prise de risque plus grande ou le prix a payer peut etre elevé, comme assumer le fait de se retrouve isolé, une position plutot proche de la vision revolutionnaire, Piketty ne l'etant pas.
Bref pas de solutions evidentes, Giraud sur ce point n'avait pas grand chose a proposer non-plus.

Piketty n'est pas un politique, et contrairement a un lordon, un todd, un giraud ou un sapir, il a l'air de vouloir plus se retenir, d'eviter de s'engager trop sur ce terrain la, ce qu'il fait c'est plutot dressé des constats/analyses dans son domaine de connaissance et donner des suggestions sur ce qu'il serait possible de faire dans les conditions actuelles pour qu'in fine elles soient reprises par le politique.
Par François Lemaire

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Une séquence bien précise illustre parfaitement pourquoi le libéral que je suis qui est d'accord sur le diagnostic et même sur une partie des solutions (simplifier l'impôt) ne pourra malgré tout pas travailler avec les trois personnes sur le plateau. On montre un homme d'âge mur qui vient d'hériter et qui cherche à limiter son ISF. Un conseiller fiscal lui indique la niche PME qui permet de réduire l'ISF. Retour plateau, le journaliste demande "Comment faire en sorte que la bonne nouvelle de ce monsieur devienne une bonne nouvelle pour l'Etat ?".

Etant libéral, le fait que la première question posée soit que cet événement devienne une bonne nouvelle pour l'Etat me semble relever d'un différent philosophique irréconciliable.

Mais ensuite qu'aucun des deux invités ne relève que cette personne a déjà payé des frais de succession sur son héritage et donc que l'Etat a déjà eu une sacrée bonne nouvelle suite au décès de cette personne, alors que nous sommes sensés avoir en face de nous deux économistes spécialistes de la fiscalité, là je n'en reviens pas. Et malgré mes recherches, pas un intervenant du forum pour voir passer cet oubli. Je n'ose imaginer que Thomas Piketty ne sache pas que les frais de succession existent, donc malheureusement pour moi la seule explication de cette séquence est que les socialistes - au sens classique du terme - qui sont les seuls présents sur le plateau sont tellement obsédés par leur quête de transformation de l'argent privé en argent public qu'ils en oublient les plus criantes évidences.

Si vous voulez que nous nous rejoignions, oublions deux minutes l'Etat et posons-nous la question qui pourra faire consensus entre nous, "Comment faire en sorte que la bonne nouvelle de ce monsieur devienne une bonne nouvelle pour la société?" (et pas l'Etat, bande d'obsédés). Que vous soyez libéral ou marxiste ou keynésien, le capital existe. Et le rôle de la science économique étant d'utiliser au mieux les richesses, quelle que soit votre école de pensée économique, vous devez vous demander comment utiliser au mieux le capital, et ce qui que ce soit qui le possède. Un point sur lequel toutes les théories économiques se rejoignent est que le capital ne doit pas être dormant, inutilisé ; pour optimiser les ressources, un logement doit être occupé, une terre arable cultivée, de l'argent investi pour créer de l'activité. Pour que le capital hérité par cette personne soit une bonne nouvelle pour la société, en dehors de la pure bonne volonté et connaissance des rouages économiques de ce monsieur, si l'Etat veut diriger son comportement pour l'intérêt général, il faut que l'imposition sur le capital le force à faire travailler son capital plutôt que de le laisser dormir.

Or il se trouve que, bien imparfaitement je vous l'accorde, la loi telle qu'elle est faite aujourd'hui l'incite très exactement à cela ! Sur une petite part du capital, certes, avec une complexité bien trop élevée, certes, mais l'intention est la bonne et c'est déjà pas si mal. Et ça non plus, ce n'est pas relevé par les deux économistes du plateau.

Je suis donc parfaitement d'accord pour simplifier l'impôt, ne serait-ce que pour rendre sa collecte efficace et arrêter de payer des fonctionnaires pour le plaisir d'implémenter des règles plus complexes les unes que les autres et les rediriger vers des tâches plus productives pour la société, mais si on ne s'entend pas un minimum sur le but qui doit être le bien de la société - et pas du sacro-saint Etat - nous n'arriverons jamais à nous y mettre ensemble.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Que de contorsions pour réhabiliter le principe moribond selon lequel " ce qui est bon pour la General Motors est bon pour les Etats-Unis"! Votre plaidoyer, F Lemaire, ne fait- en creux- que mettre en évidence l'irréductible dualité de la raison économique: ce qui est microéconomiquement rationnel a de fortes chances d'être absurde macroéconomiquement, et vice-versa. La main invisible du marché ne pourra jamais se passer de la grosse paluche de l'Etat. Ce dernier n'est que le nom que la Politique donne à la société, et le vieux rève libéral d'éliminer la politique a depuis longtemps rejoint le musée des utopies.
Par shantidas

deux utopies au musée

Citation:
Que de contorsions pour réhabiliter le principe moribond selon lequel " ce qui est bon pour la General Motors est bon pour les Etats-Unis"! Votre plaidoyer, F Lemaire, ne fait- en creux- que mettre en évidence l'irréductible dualité de la raison économique: ce qui est microéconomiquement rationnel a de fortes chances d'être absurde macroéconomiquement, et vice-versa. La main invisible du marché ne pourra jamais se passer de la grosse paluche de l'Etat. Ce dernier n'est que le nom que la Politique donne à la société, et le vieux rève libéral d'éliminer la politique a depuis longtemps rejoint le musée des utopies.


la grosse paluche de l'Etat. Ce dernier n'est que le nom que la Politique donne à la société


Donc, politique=Etat=Société. Voilà bien la vision marxiste-léniniste de la socialité. Cette vision a, depuis 20 ans au moins, rejoint le musée des utopies.
Par MonaO

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

"Je suis donc parfaitement d'accord pour simplifier l'impôt, ne serait-ce que pour rendre sa collecte efficace et arrêter de payer des fonctionnaires pour le plaisir d'implémenter des règles plus complexes les unes que les autres et les rediriger vers des tâches plus productives pour la société, mais si on ne s'entend pas un minimum sur le but qui doit être le bien de la société - et pas du sacro-saint Etat - nous n'arriverons jamais à nous y mettre ensemble."

Se dire libéral et demander la mise à plat des impôts m'étonne , François Lemaire .
Dans votre enthousiasme à pointer du doigt le surnombre de fonctionnaires , vous oubliez que la manoeuvre mettrait en évidence l'inégalité des pourcentages prélevés . Plus on monte dans les hauts revenus , plus le pourcentage baisse . Et nous ne parlons que de la partie visible des hauts revenus .

Hollande socialiste élu président a eu l'occasion unique au début de son mandat d'annoncer cette mise à plat salvatrice , mais il s'en est bien gardé . Pour jouir du pouvoir , ne froissons pas les Maîtres de Forges !
Il a fait la démonstration qu'il serait bien sage en nommant une petite chose fallote comme premier ministre et un clône de droite comme ministre de l'intèrieur .
Par François Lemaire

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Aloys, je n'ai jamais dit et ne dirai jamais que la main invisible du marché peut se passer d'Etat, tout libéral que je sois. Pour un être raisonnable, tout est question de curseur. Ce qui nous oppose pourrait peut-être se résumer au fait que nous n'avons pas la même définition de l'Etat, pour moi il est une composante de la société, pas LA société dans son entièreté.

Mona, pourquoi vous étonner ? Souvenez-vous qu'en termes économiques, les libéraux recherchent une concurrence libre et non faussée. Un vrai libéral veut fondamentalement mettre en évidence les pourcentages prélevés. Effectivement, comment voulez-vous l'obtenir avec notre bordel fiscal ?

Un exemple peu connue : la TVA. Dans le cadre de mes activités professionnelles, je dois gérer des modifications de système informatiques pour les nouveaux taux de TVA. Figurez-vous que les taux de TVA sont différents entre la métropole, la Corse (TVA plus faible), les DOM (TVA beaucoup plus faible), la Polynésie (TVA un peu plus faible) et les autres TOM (pas de TVA du tout !), que les taux de TVA sont différents si je vous vends une bouteille d'eau ou un verre d'eau. Et le plus beau, c'est la date du fait générateur de la TVA : pour un bien physique, c'est la date du transfert de propriété, soit la date de livraison (super pour la VPC, comment voulez-vous connaitre cette date ?) ; pour un service, c'est la date d'encaissement du paiement, donc je facture le 15 décembre à 19,6 %, si le client me paye le 5 janvier, je dois lui faire une facture rectificative avec un taux à 20 % (et probablement payer de ma poche les 0,4 % de différence). C'est de la folie !

A mon avis, Mona, vous confondez libéralisme et notre système vermoulu d'économie mixte et de copinage qui n'a rien de libéral...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Non, François. Pour un être raisonnable, tout n'est pas question de curseur. Dans la nature comme dans la culture, les discontinuités - les catastrophes, disent les math- sont au moins aussi importantes que les continuités, et elles rendent les curseurs fous. Le big bang, la mort, la naissance, le chemin de Damas, le coup de foudre amoureux, l'euréka du savant défient tous les curseurs de la raison malade du scientisme. Quant à la thèse bien connue selon laquelle nous souffririons d'un manque de libéralisme... La Corée du Nord souffre d'un défaut de stalinisme !
Par MonaO

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Le "bordel" est institutionnalisé volontairement , pour qu'un chat ( de gouttière donc n'ayant pas fait l'E.N.A.) n'y retrouve pas ses petits .

J'ai découvert un jour ces différentes TVA contribuant à délocaliser et non à favoriser le citoyen de base et néanmoins consommateur , offrant une niche fiscale supplémentaire aux plus munis .
Il n'est pas besoin de paradis fiscaux étrangers à la mère patrie pour échapper aux châââârges fiscales ( ou sociales dénommées officiellement cotisations ) .

Le libéralisme appliqué n'est pas celui dont vous rêvez , François Lemaire .
Par Pierre38330

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

« Souvenez-vous qu'en termes économiques, les libéraux recherchent une concurrence libre et non faussée. Un vrai libéral veut fondamentalement mettre en évidence les pourcentages prélevés. »
Concurrence libre et non faussée. La saint Graal dont Adam Smith a sifflé le début de la chasse.
C’est précisément parce que cette concurrence libre et non faussée est impossible je répète, impossible (relisez Schumpeter, entre autres) qu’il existe des antilibéraux.
Ces antilibéraux ne sont pas tous des assassins de la liberté de créer, même de la richesse.
Ces antilibéraux sont simplement convaincus qu’il est illusoire de confier le bien-être d’une collectivité aux miracles de la cybernétique du marché, parce que le marché n’est pas un système physique.
Le marché c’est un ramassis de personnes, d’institutions, d’entreprises qui sont toutes à la recherche d’intérêts variables dans le temps et divers dans leur nature.
Il n’y a pas de cybernétique du marché, donc tout devient plus compliqué.
Il y a du pouvoir, des rapports de force, des désirs individuels, des pulsions collectives et aucun « commissaire priseur ». Même Adam Smith qui n’était pas le premier Ecossais venu avait perçu le problème.
Et donc si tout est compliqué, il importe qu’une collectivité confie à une autorité supérieure, chez nous on appelle ça l’état, le soin de définir les règles et en particulier les règles de répartition des richesses créées.
Et là je ne résiste pas au plaisir de vous citer un de ces libéraux qui peuplent sans doute votre Panthéon :
«L’économie politique est, selon vous, une enquête sur la nature et les causes de la richesse. J’estime au contraire qu’elle doit être définie comme une enquête au sujet de la répartition du produit de l’industrie entre les classes qui concourent à sa formation. On ne peut rapporter à aucune loi la quantité des richesses produites, mais on peut en imaginer une assez satisfaisante à leur répartition. De jour en jour, je suis plus convaincu que la première étude est vaine et décevante et que la seconde constitue l’objet propre de la science.»
Lettre de Ricardo à Hume en date du 9 octobre 1820.

Ainsi donc, le marché ne régule pas grand-chose et c’est la répartition des richesses qui fonde le bien-être des groupes humains.
C’est pour cela que l’état s’en mêle.
Dans les démocraties, l’état est représenté par des gouvernements dont les intérêts sont variables dans le temps et divers dans leur nature
C’est pour cela que l’état s’emmêle.
Il faut apprendre à vivre avec. Même pour un libéral.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Chapeau Pierre, tout est dit. Malheureusement, l'idéologie libérale est solide, stéréotypique...
Par Lea Andersteen

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

L'immense erreur ou mensonge de la "concurrence libre et non faussée" comme état souhaitable est ceci:
SANS INTERVENTION D'UNE AUTORITÉ, la concurrence "libre et non faussée" n'est pas un état stable. Dit autrement, quand on laisse la concurrence s'exercer librement, les agents économiques en concurrence se concentrent peut à peu et aboutissent à un oligopole ou un monopole.

Et du coup, la concurrence libre et non faussée n’aboutit en réalité qu'à la concentration entre quelques mains de tous les moyens de production et de toutes les ressources. Tout le dogme néo-libérale n'a qu'un seul but: enrichir certains au détriment de tous les autres.
Par Claudine Augot

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Je constate que personne sur le plateau n'a jamais regardé ses tickets de caisse. S'ils l'avaient fait, ils auraient pu constater que le taux de TV y est inscrit pour chaque article... Ceci dit, je vérifie toujours les prix sur mes tickets de caisse, car je constate qu'une fois sur trois, il y a une erreur, et toujours en ma défaveur !!! J'imagine que c'est pour tout le monde pareil, mais comme personne ne regarde, ce sont les supermarchés qui s'en mettent plein les fouilles.
Par Modi

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

Avaaz a lancé hier, 14 novembre, une pétition pour permettre à l'administration d'enquêter plus facilement sur les montages fiscaux des multinationales. L'intérêt de cette pétition est de montrer que la population est sensibilisée au problème: 100 000 signatures en une journée.

[www.avaaz.org]
Par Lea Andersteen

Re: Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

C'est dommage que certaines publications ne peuvent donner de discussion forum. Du coup, je le fais ici vu que la dite publication, sur le fait que certains livres ne sont pas lus jusqu'au bout renvoi ici.
[www.arretsurimages.net]

La méthode décrite par l'auteur de la publication est fondamentalement fausse. Pourquoi? Pour trois raisons:
1- Comparer un roman avec un livre d'économie/sociologie est fallacieux:
- un roman se construit et donc les éléments marquants réellement se trouvent à la vie de l'ouvrage, d’où un surlignage tardif.
- un bon livre de sociologie ou d'économie, quand on le lit, surligneur en main, se surligne dès le début au fur et à mesure que l'argumentaire avance, le truc, c'est qu'un vraiment bon livre, et bien fini par être surligné très vite à 90%... Ce qui fait que l'on arrête de surligner. C'est ce que l'on fait en pratique: surligner pour lire en se donnant un sérieux et arrêter de le faire, parce que l'on arrivent pas à se limiter dans le surlignage. C'est du vécu. Selon Amazon et co, je n'ai pas lu jusqu'au bout des livres que j'ai pourtant dévoré.

2- La deuxième erreur, c'est de croire que la majorité des livres sont lus sur une liseuse et d'en tirer des conclusions générales et de considérer que le public en général est identique dans son comportement à celui, particulier, des gens qui lisent sur une liseuse. Pour tout dire, le lecteur libre lit sur papier. Justement parce qu'amazon profile les lecteurs sur ses liseuses.

3- le choix du surlignage est étonnant: il serait plus judicieux de noter soit le temps total passé avec l'ouvrage ouvert sur la liseuse, soit le parcours effectif de toutes les pages. C'est tellement facile et utile à scorer que cela m’étonne qu'Amazon ne le fasse pas sur ses liseuses. et surtout, c'est tellement plus pertinent que le surlignage pour savoir si le livre est lu et relu jusqu'à la fin! Le nombre d'ouverture du fichier aussi serait pertinent, pour identifier les relectures!
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