"Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

La blogueuse Mar_lard et le sexisme

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 18:53 le 12/04/2013

Mais pourquoi le jeu vidéo est-il aussi sexiste? Pourquoi les joueurs, les journalistes spécialistes du sujet semblent-ils s'acharner à donner une image aussi négative et dégradante des femmes ? Et cet état de fait est-il immuable ou peut-on espérer qu'il s'améliore un jour? La question agite le milieu des jeux vidéos depuis que la blogueuse Mar_lard a écrit ce très long article, intitulé : "Sexisme chez les geeks, pourquoi notre communauté est malade et comment y remédier?" Sur notre plateau, un membre de cette communauté, Arnaud Chaudron, co-fondateur de Gameblog, ancien rédacteur en chef du magazine Joystick. Et bien sûr Ivan Gaudé, de Canard PC, qui consacre un dossier passionnant au sujet. Le magazine sera en kiosque mercredi prochain.... > Lire l'intégralité du texte
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Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Reda

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Sinon vous avez un chroniqueur qui connait un peu le jeu vidéo et qui est intéressant.
Il s'appelle Rafik Djoumi.

Je dis ça je dis rien hein (ça fait la 3e émission où il aurait eu sa place je crois)....
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Par Goulven

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

OK, je vois qu'on va avoir dans ce forum la même merde sexiste puissance 10 qu'on a eu sur twitter et dans les commentaires des autres forums. En tout cas c'est parti pour. Je repars aussi vite que je suis revenu donc....
> Lire ici > Lire en contexte

Par jérémie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Rebelotte sur le débat sciences cognitives / sciences sociales.

En fait ce que ne comrend pas Bohler, ce que la couleur des amygdales, c'est très bien, mais on s'en fout !

On ne parle que de phénomènes sociaux ici : médias, économie, culture... Or pour tous ces sujets, la neuro-cogno-psycho, c'est juste le petit bout de la lorgnette : c'est une expérience visuelle intéressante, mais ça ne dit strictement rien de l'objet qu'on observe.

Son étude, elle ne montre qu'un seul truc : un stimulus provoque une réaction dans le cerveau. Merci, on est tous au courant et c'est pour ça qu'on préfère parler de tout le reste, genre par exemple, pourquoi et comment est-ce que ça devient un phénomène social.

Perso, j'aime bien les neuro-sciences, même si ça pose des questions existentielles. Mais elles ne valent que comme sujet en soi. Elles ne disent rien des autres phénomènes. Alors faites une émission sur les amygdales un de ces quatre, mais arrêtez de les mettre à toutes les sauces. C'est juste hors sujet !

Mais du coup, quelle est la position de la rédaction là-desus ? Parce que là, l'effet de répétition peut laisser envisager une prise de partie dans ce débat qui mine de rien relève d'un profond clivage....
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Tous les commentaires (872)

Par Reda

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Sinon vous avez un chroniqueur qui connait un peu le jeu vidéo et qui est intéressant.
Il s'appelle Rafik Djoumi.

Je dis ça je dis rien hein (ça fait la 3e émission où il aurait eu sa place je crois).
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Par Bernard Macfly

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Par Borh

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je dois être un des seuls à bien aimer Sébastien Bohler. Je trouve que ses interventions sont intéressantes et donnent un autre angle d'analyse que les autres chroniqueurs.
Après, c'est vrai qu'il ne devrait pas prendre personnellement les critiques et admettre que les études qu'il cite ne sont pas paroles d'évangiles. Leurs résultats sont intéressants, mais la critique sur la faiblesse des échantillons est réelle.

Bref, qu'il continue à donner ses avis, je suis demandeur, mais de façon, peut-être, un peu plus modeste.

J'ai vu cité l'article du Monde sur les problèmes de la faiblesse des effectifs en Neurosciences... Voici l'article original, dans Nature Reviews Neuroscience
[www.nature.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:55 le 15/04/2013 par Borh.
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Par norbix

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je suis complètement d'accord, lorsque la question de l'échantillon a été soulevée, il a répondu assez justement en disant qu'en psychologie c'était un échantillon significatif (ce qui n'empêche toujours pas de le questionner), mais lorsque la critique a persisté (après tout elle était argumentée), il a conclu en disant que c'était scandaleux qu'on ne soit pas d'accord avec le fait que les représentations ont une influence sur les comportements. La rigueur de son raisonnement et de son emportement sont vraiment douteux. On se dit qu'il est simplement soupe au lait, en tout cas il s'est complètement décridibilisé.
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Par Tuxedo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ouais, moi j'ai fait des études de psychologie et on fait des études sur des échantillons de 100, 200, 300 personnes, alors, il faudrait dire en neurosciences, où l'on réalise des études avec IRM, on a des échantillons microscopiques de personnes, mais pas en "psychologie".
En général, ce qu'on reproche aux études de psychologie, ce n'est pas la taille de l'échantillon, c'est sa composition, qui quasiment 100% du temps est composé exclusivement d'étudiants de psychologie de première année, les études financées pour lesquelles on paie les sujets étant très très rares et les étudiants de première année étant une population captive. En France par exemple participer à des expériences donnent des points pour une UV qui sinon serait une série de cours avec examen plus travail à rendre...

Vous croyez que les étudiants choisissent quoi exactement ?

D'où la petite blague que la psycho n'est vrai que pour les étudiants de psycho ^^
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Par Moum

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Gemcraft, Tetris et Sim City c'est pas sexiste...

C'est quand même très suprenant d'entendre constater comme une découverte que des jeux qui font l'apologie de la violence sont sexistes. C'est un peu inscrit dans le projet initial, hein... Ou alors j'ai rêvé quand j'ai cru constater que la violence physique a globalement toujours été une caractéristique masculine.

Mais je sens bien qu'on risque de me dire que c'est une construction sociale nanani nananana. M'enfin la distinction tranchée entre nature et culture, je la prends en suppo.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:35 le 25/04/2013 par Moum.
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Peut-on apporter quelques critiques au propos de @Mar_Lard sans être taxé de sexisme ou d'aveuglement par des "privilèges" ?
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Par AirOne

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Essayez mais vous allez devoir affronter un déluge de feu digne d'Armageddon ^^
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ah , Armageddon... Ma spécialité était les colonies de vacances.
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Par Vincent

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Peut-on apporter quelques critiques au propos de @Mar_Lard sans être taxé de sexisme ou d'aveuglement par des "privilèges" ?


Oui, si les critiques ne relèvent pas du sexisme ambiant...
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Par Goulven

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

OK, je vois qu'on va avoir dans ce forum la même merde sexiste puissance 10 qu'on a eu sur twitter et dans les commentaires des autres forums. En tout cas c'est parti pour. Je repars aussi vite que je suis revenu donc.
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Par ARNAUD HEITZLER

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je viens de decouvrir l emission ... et je suis Gamer... et oui , j'ai quelque critiques a l'encontre de Mar_Lard ... ok etude interressante, mais sur certain propos notemment sur le côté systématique du harcelement, de la haine et du sexisme ... je joue en ligne, avec des hommes , des femmes ... jamais eu un souci ... jamais eu envie d insulter qui que ce soit ... je joue aussi bien a des jeu ou le personnage principal est un homme ... ou une femme ... c'est l histoire qui m'importe , peu importe l 'avatar ...
L'interventio d Ivan Gaudé etait tres interressante sur la partie de traitant de l'etude réalisée en californie ; la reaction quasi violente de monsieur Bohler preuve qu il a fait mouche ...
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

merde merde merde et 1001 merde. J'ai pas visionné encore, mais cette blogueuse m'agace le plus possible. Son article est un mélange incohérent d'idées loin d’être claires et réalistes du milieu.

Un coup c'est le marketing qui mets en avant les babes dans les publicités du produit. Pratique bannale, en effet quelle est la différence spécifique des éditeurs de jeux vidéos et n'importe quel programmeur de divertissement? Pourquoi seraient t'ils sencés 'en priver? Un autre coup c'est les organisateurs d’évènements comme ESWC. Encore, je suis juste perplexe: quelle est la différence entre l'ESWC qui ramène des pom pom girls pour combler les vides dans leur show E-sport, et la NBA et la NFL qui font exactement la même chose depuis des années. Est ce pour cela que la NBA n'est pas un sport mature? c'est totalement surréaliste, depuis quand ramener des cosplayeuses sur son stand de jeux vidéo est une pratique sexiste, dégradante... c'est certainement plus approprié que ramener des racequeens pour le lancement d'un mobile!!

Elle touche au cas du journalisme de jeu vidéo, et que le contact dans les salons de jeux vidéos est parfois très macho et sexiste. Puis je demander en quoi cela est différent en foot par exemple? ou dans le sport en général. Je me souviens d'une affaire ou un reporter se faisait sculpter du regard dès qu'elle débarquait sur un terrain de foot. Avec même des sportifs qui s'y mettaient. A nouveau, qu'elle est la spécificité du milieu du jeux vidéo ici? Et en quoi le milieu du jeu vidéo est résponsable des lacunes des services de sécurité dans un salon? C'est comme si j'ecrivais que les clubbeurs et les fêtards sont des obsédés sexuels qui harassent les filles, la preuve dans la boite du macoumba un lampadaire vert c'est fait tripoter, et le videur n'a rien fait!!

Son exemple cité de Miranda et son coach Aris rentre dans un tout autre cadre: le sexisme relativement à la joueuse pro. Il est indéniable que les choses ont visiblement dérapé, mais à l'origine des ces conneries réside son propre coach!! Avant le dérapage il y a tout une logique de marketing. Ces équipes de joueurs électronique, sont rémunérées par l'exposition qu'elles amènent à leurs sponsor. Quand CapCom essaye d'inviter des très bons joueurs féminins, ils sont dans la même logique que des organisateurs de compétitions féminines de tennis. Ces dernières font un buzz, autour de Kournikova, de Selena, Higgins et autres figures sexy et promues comme telles. Attirant ainsi des spectateurs qui ne se seraient jamais intéressé au tennis, pour finalement admirer des talents très nettement inférieurs aux prouesses offertes par les compétitions masculines. Une joueuse professionnelle de jeu vidéos aura beaucoup plus de facilité -à niveau égal avec un joueur masculin- à se trouver un sponsor. Allez sur twitch, et vous comment une fille niveau Gold à SC2, fait autant de spectateurs, qu'un mâle niveau Grand Master!!

Ensuite, viens l'attitude des consommateurs/jouers de jeux vidéos avec les joueurs professionnels, en particulier les femmes. Quand c'est une femme qui stream sur twitch par exemple, elles se retrouvent face à une masse de questions sexistes. Mais quand c'est un homme, le harcèlement, les insultes, les moqueries sont multipliées par 10! Prenez un joueur charismatique de la scène américaine de StarCraft2: InControl. Il se fait insulter, du fait de son niveau et de sa corpulence à raison de 2 insultes par min, surnommé: Incholestérol, InFatIroll. C'est de tout aussi mauvais gout qu'un type qui envoie à Eve [joueuse Starcraft 2] une photo de sa bite en train d’éjaculer sur une photo d'elle via twitter. A un moment faut apprendre à bloquer et ignorer, et passer son chemin.

Enfin les solution qu'elle amène à la fin sont si ridicules, u'elles se résument à créer un forum virtuel [sic] à modérer les forums virtuels [duhhhhhh!! je pensais que tout les salons de chat doivent être modérés pour eviter de partir en vrille] et d'en parler [oh mon dieu! association des victimes d'insultes anonymes via le net!!]. C'est totalement ridicule.

Il y a certes énormément de réfections à faire sur les jeux vidéos eux mêmes. J'ai 2 points importants:
- le marketing du jeu vidéo s'oriente beaucoup vers le casual, en créant des jeux de plus en plus faciles. L'objectif étant de vendre ce jeux à la sortie et de l'oublier. Dans le cas cas de TombRaider, on a l'impression que c'est un jeu fun ou l'on incarne une nana plantureuse et forte... mais en réalité c'est un jeu gore, ou les personnages secondaires masculin se sacrifient en chaîne pour sauver l’héroïne des griffes d'une horde de sauvageons armés. Ceci prouve l'etendue de la betise dans le billet Mad_lard sur Tomb Raider
- On critique les scénarios "machos" des jeux vidéos. La raison pour laquelle on joue ces jeux ne peut être un scénario si simpliste que 3 phrases suffisent à le résumer. Les non joueurs doivent comprendre que c'est le gameplay [l'ambiance, et la manière de passer les niveaux] qui font qu'un jeu est culte. Le fait que le scénario soit macho, n'a aucune importance, car la simplicité du scénario est là pour justifier le gameplay sans remettre en cause l'objet du jeu.
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Par Vincent

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

L'article de la blogueuse est pourtant très clair et montre bien le sexisme virulent dans le milieu gamer. Bien-sûr, le sexisme, de même que l'homophobie, existent dans bien d'autres milieux comme le sport (d'ailleurs, la fsgl, fédération sportive gaie et lesbienne, a pour but de lutter contre ces fléaux dans le sport, tout comme paris foot gay). Votre tirade est bien longue et essaie de montrer des contre exemples au sexisme. Elle ne fait cependant que confirmer la domination masculine qu'avait si bien analysée Pierre Bourdieu.
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Par NonooStar

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Fausse manip, désolé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:12 le 12/04/2013 par NonooStar.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

oui, je lis ses solution est je rigole.
Et pourquoi tu me sors ton Bourdieu?
Genre si tu montes un programme de divertissement, tu fais quoi exactement? tu ramènes des personnes sapées comme des serpillières rondes comme des ballons de foot? Ou quand tu bosses sur le chara-design d'un héro de jeux vidéo sensé trimbaler une épée 2 fois sa taille, tu trouves normal qu'il soit androgyne, parce que j'ai des nanas qui regardent et qu'une analyse de marché d'un épicier de chez HEC croit détecter une préférence envers des héros typés emo, cheveux teints en blonds et boucles d'oreilles? Dois je accepter cela parce que monsieur veux distribuer des crédits anti-sexistes à la fin de l'année? Dans quel monde tu vis?
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Par Vincent

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Regarde l'émission déjà, ça fera du bien à ton cerveau. Enfin je l'espère.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

tu ferais mieux de jouer aux jeux vidéo avant de théoriser des conneries.
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Par Serept

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je ne suis pas sûr que ce soit lui qui les théorise ces "conneries" mais justement Bourdieu qu'il cite plus haut.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

j imagine que Bourdieu n'a pas joué à FF7. Epargne moi Kant aussi.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

justement.

Si tu regarde FF7, le héros est bien sensé être musclé. C'est dans le film de FF, et dans les franchises suivante que le chara design c'est orienté vers le héros androgyne. Et c'est la raison, que ce mouv marketing très cheap n'a pas marché sur mois. Parce que mon héros est musclé. Voici donc un cas ou se conformer soit disant aux gouts des joueuses est une insulte pour une autre partie des joueurs, qui abandonne la licence complètement.

*** Message modéré ***
Merci d'éviter les propos homophobes.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:59 le 15/04/2013 par mireille - webmaster.
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Par Irfan

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Est-ce un fake, un troll, ou juste un abruti ?
Quand je pense que des asinautes ont été bannis du site, et qu'on laisse des personnes s'exprimer ici dans une orthographe et une syntaxe déplorables, en cumulant les insultes machistes, homophobes, et de toutes sortes...
C'est déplorable.

Et avant toute remarque idiote : je suis chercheur en sciences humaines, et j'ai énormément joué aux jeux vidéos, et y joue encore. Beaucoup de chercheurs en sciences humaines étudient les jeux vidéos (cf. le compte Twitter de Denis Colombi par exemple, même si son sujet de thèse est tout autre), et abondent pour souligner le sexisme ambiant, et, surtout, sexisme CROISSANT des jeux vidéos ; alors même que tous les indicateurs montrent que les femmes sont de plus en plus nombreuses à jouer.
Non seulement le sexisme est en soi condamnable, mais dans le domaine vidéoludique, il est à contre-courant de son évolution interne, de l'évolution de la communauté, et de la volonté de constituer une contre-culture, que revendiquent beaucoup de vrais gamers (et non de simples jeunes mâles abrutis).
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

?
un gamer me taquine avec "tapette", je le réciproque avec "faggot", épargne moi tes discours sur l'homophobie.

de plus j'en ai sérieusement ras le bol de voir des gens disserter sur le sexisme du jeu vidéos en exhibant très clairement qu'ils n'ont aucune idée de quoi ils parlent.

Mélanger à la manière de Mar_Lard,
- marketing du jeu
- chara design du jeu
- gameplay de manière générale
- attitude dans les forums virtuels
- attitude dans les rencontres de salons
- cosplay
- attitude des joueurs casual "in game"
- attitude du public vis à vis des joueurs "pro"
- attitude des joueurs pro lors des compétitions, et interaction avec le public...

dans une soupe dont le choix des faits n'a d'autre objectif que d'illustrer un avis pré établi, est une attitude qui ne mérite pas autant d'encensement.

Chacun de ces points soit facilement évitables par la présence d'outils de modération qui sont déjà présents que ce soit dans la modération des forums/sécurité des salons/mute in game. Soit contrebalancés par des licences qui par le gameplay ou le chara-design prouvent le contraire.

Au final, j;arrive à la conclusion que Marl_LArd et cie, veulent que les jeux qu'ils approuvent soient les seuls à bien se vendre. Que les présentations de jeux d'heroic fantasy se fassent avec les concepteurs du jeux en costard cravate en train de discuter modélisation 3d et doublage des voix, que les joueurs pro doivent se contenter de maintenir un "poker face" [faut pas "rager" dit Mar_lard], en se contentant de dire "glhf gg. match intéressant, j'ai mal joué, j'ai perdu". Qui paye pour regarder ca? Si tu suis la scène pro de Starcraft 2, tu aurais vu le mécontentement du public, quand en 1/8 de finale il ne restait que les joueurs coréens à la "poker face".

Je suis en plein tilt, parce que j’aurai aimé éviter un re sur ce même sujet 3 semaines après.
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Par djinneo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
de plus j'en ai sérieusement ras le bol de voir des gens disserter sur le sexisme du jeu vidéos en exhibant très clairement qu'ils n'ont aucune idée de quoi ils parlent.
Mélanger à la manière de Mar_Lard [...] dans une soupe [...]

Mar_lad est justement d'une précision chirurgicale. Et elle ne lâche pas l'affaire. Exactement le contraire des rage-quit que t'affectionnes. Tu verras, quand t'auras du poil au menton, t'auras les goûts qui changeront.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

il n'y a rien de plus marrant que d'arracher un rage-quit. Tu n'as visiblement aucune expérience de multijoueur.
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Par djinneo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Faire de l'anti-jeu et dégoûter son adversaire, c'est la petite satisfaction des lamers en manque de skill.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

? tu as bien joué, ton adversaire vient de se faire rouler dessus. C'est lui qui rage, c'est lui qui a commis le plus d'erreurs. C'est lui qui whine. c'est lui qui pète les plombs. En me faisant savoir qu'il est dégoutté, il m'amuse bien plus que s'il écrivait "gg".
De plus il y a ceux qui ragent, mais qui veulent discuter, pour comprendre leurs erreurs, pourquoi leur "brain" n'a pas marché etc... et il y a ceux qui ragent bêtement. Ainsi s'il flotte les bâtiments, ça me prend 2 min de les repérer et en finir. Je vais pas m’énerver pour ça. au contraire, je développe des astuces pour le finir encore plus vite.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:29 le 14/04/2013 par Niz.
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Par djinneo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tu joues pas pour jouer, tu joues pour "pourrir" l'autre. C'est un bien maigre plaisir. Quand t'auras fini ta croissance, tu adopteras peut-être une autre attitude que celle des grosbillou que t'idolâtres.

Le jeu, rechercher tu dois, jeune padawan. Le jeu est le chemin. Les victoires n'apportent rien.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Non, je joue d'abord contre moi même, pour améliorer mon niveau, pour faire moins d'erreur, pour savoir bien réagir et vite. A force de me prendre des stratégies pourries, je finis par comprendre, par lire le jeu de mon adversaire, par savoir ce qui arrive et quand. Au bout de 50 défaites on développe une carapace suffisante pour retourner l'agression sur la tète de mon adversaire.
Bien sur tu auras toujours un gars qui ne va pas comprendre ce qui vient de lui arriver. Sa rage, son "bm", c'est le truc amusant qui épice ma victoire.
S'il dépasse une certaine limite, je le mute. S'il je sens dans son désespoir une volonté de dialogue, l'interaction peut être fun, et me permet de faire connaissance, de me sentir mois seul. il m'est arrivé, que un joueur me demande de lui refaire la même chose, plusieurs fois d'affilé.
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Par djinneo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ca a l'air vraiment cool ta vie (je, je, je sur un topic de sexisme et de l'égoïsme mâle): tu devrais ouvrir un blog.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
djinneo
Tu joues pas pour jouer, tu joues pour "pourrir" l'autre. C'est un bien maigre plaisir.

tu te lis des fois pour comprendre ou tu mènes la discussion?
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Par Jir's

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

juste pour dire que j'ai "surkiffé" cette discution.
Je ne m'attendais pas à avoir un débat sur le rage-quit dans Starcraft 2 ici.
A défaut de donner un jugement de valeur quelconque sur le sujet (ce que je ferais peut être plus bas, ou pas, en fonction de mon courage à lire le forum) je veux surtout remercier Djinneo pour cette phrase
"Faire de l'anti-jeu et dégoûter son adversaire, c'est la petite satisfaction des lamers en manque de skill."
Magnifique (sans ironie, je précise)
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Par Jir's

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

mauvaise manip,
et apparement je ne suis pas le seul. N'y a-t-il pas quelque chose à faire sur le forum pour éviter ça ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:38 le 19/04/2013 par Jir's.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Mega Geek Alert: si tu joues pas à SC2, ne lis pas ce qui suit.

Les affirmations sur l'anti jeu, sont des excuses nazes pour les joueurs paresseux, qui veulent ignorer les joies du "poker" dans Starcraft. C'est triste que tu penses de cette manière. C'est la raison que WOL est mort à petit feu, car petit à petit les joueurs attendent les patchs et les mises à jours qui leur corrigent la balance à leur faveur. Quand tu regardes la fin de WOL tu te rends compte que ce que tu appelle ne pas faire de "l'anti-jeu", se résume à rusher broodlord infestor à chaque partie.
Au contraire, si tu réfléchis sur les moments mémorables de WOL, tu te rends compte que ce n'est pas du tout ça. C'est les coups de poker que les joueurs font sur la base de très peu d'information qui enflamment le public. C'est le cœur du ragequit de Idra face aux colosses hallucinés de Huk!!!! C'est ca qui excite le spectateur, c'est ce que les joueurs à haut niveau peaufinent. Je me souviens encore de MLG Anaheim et du magnifique Wannabecool [un méga cheeser cannon rusher] qui sort un GG agressif contre Major, et ce dernier pète un câble. Tous ces grands joueurs que tu vois à très haut niveau, sont des maîtres de "l'anti jeu" et des stratégies "cheatées". MC et ces 2 GSL, ces cheeses sur 2 bases serait selon toi un lamer en manque de skill? As tu oublié MC qui égalise contre Idra à MLG Columbus avec un canon rush sur Taldarim Altar?
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Par JC2

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Niz,
Un message comme ça, c'est meilleur qu'un orgasme.
Je vous en prie, n'arrêtez pas.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tu n'as aucun recul sur l'article à l’origine de l’émission d'ASI, aucune vision sur ce qui se qui fait un divertissement car probablement tu n'as jamais regardé une compétition, aucune idée sur les enjeux industriels. Si la cible et la conclusion était différente, tu serais en train de faire de l'analyse sémantique phrase par phrase...
La seule chose que tu fais, avec Irfan, Goulven, Djinneo, se résume de m'accuser de troller en boucle, sans rien dire de valable en relation avec le jeu vidéo.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

en plus réfléchi 2 secondes, je sais que c'est difficile.
Prend par exemple Mar_Lard qui est si précise et qui se plaint des créateur de jeux et leur offre de costumes sexistes. Admettons cela un instant, tout ce que l’éditeur doit faire c'est permettre les micro transactions dans le jeu et la customisation des skin, afin de permettre à des créateurs tiers de vendre leurs créations. Elle n’aura plus qu'à acheter le costume convient à ses goûts.
Si l’éditeur offre cette possibilité [ce qui est au moins le cas de Blizz dans WOW, de ce que je sais], elle ne peut plus le tenir responsable du design des costumes.
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Par djinneo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Donc l'idée, c'est "je vous vends du caca, mais si vous avez de la peinture vous pouvez le repeindre" ?
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

non, vous pouvez payer encore plus pour avoir un truc meilleur. Désolé, mais c'est comme ca que le Gaming fonctionne. Dans League of Legend, chaque héros a tous les quelques mois un nouveau skin que tu peux acheter... ou pas.
En gros ta logique est que ton imagination doit être limitée à ce qui ressort des moulins à design de l’éditeur.
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Par djinneo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Non, ce que je dis, c'est que si un plombier fait de la merde chez toi; c'est pas un te filant un marteau et des clous que ça va l'absoudre.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

le plombier se charge de réparer l’évier, pas de te repeindre la cuisine.

Les éditeurs sont conscients qu'ils ne peuvent satisfaire tous les goûts et les couleurs, et font en sorte de d'offrir la possibilité de libérer ta créativité. En plus les joueurs aiment changer de skins selon les occasions... Ne va pas me dire qu'un joueur qui paye 20€ [?] par mois pour jouer à WOW, ne peut inclure 10% de plus pour les skins de son héros!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:36 le 14/04/2013 par Niz.
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Par Kaiser

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

On peut quand même souligner que les costumes féminins qui consistent à ajouter deux, trois pièces de tissu ou de métal sur de la chair pourraient être évités.

Les éditeurs vendent ce qui va s'acheter, mais ils peuvent aussi induire ou non des modes. En gros, rien n'oblige les gens à produire ce genre de costume.

Mar_Lar pointe du doigt le fait que le sexisme est présent partout dans le jeu vidéo. Et le fait qu'elle parle de divers sujets, vous jugez qu'elle mélange tout, montre bien que c'est général. Le sexisme existe dans le jeu vidéo, comme il existe dans des tas d'autres domaines. Le jeu vidéo n'est pas accusé de tous les maux, pas plus que les compet sportives. Simplement quand on fait un article détaillé sur UN thème, on se concentre sur le thème et ça donne cette impression d'acharnement.
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Par Lea Andersteen

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
On peut quand même souligner que les costumes féminins qui consistent à ajouter deux, trois pièces de tissu ou de métal sur de la chair pourraient être évités.

Les éditeurs vendent ce qui va s'acheter, mais ils peuvent aussi induire ou non des modes. En gros, rien n'oblige les gens à produire ce genre de costume.

Le marketing consiste à faire acheter ce que la personne n'aurait pas acheté à la base. Créer le besoin la ou il n'existe pas. Beaucoup de gens, soumis entièrement à l'influence publicitaire ne veulent pas voir à quel point ils sont aliénés. D'ailleurs, l'amusant est qu'ils défendent souvent le libéralisme économique. Dont le premier postulat est: les agents économiques sont rationels. Et le budget marketing d'un jeu vidéo mainstream (prenons la licence Call Of Dutie) représente l'essentiel de l'argent qui lui est alloué. S'ils le font... c'est que la publicité est EFFICACE.
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Par djinneo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ecoute, jeune garçon aux testicules atrophiés, rien que le tactical est sorti avant FF7. Mais bon, tu peux toujours continuer à me chanter ta sérénade sur tes fantasmes avec ta voix de castra. C'est encore assez doux à mes oreilles.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

de quoi tu parles? Pense aux personnages de FF7, le jeu, et va regarder le design des caractères dans le film.
1 - ce design est clairement pour "soit disant" plaire aux filles
2 - c'est en contradiction avec ce qu'est le personnage.
Quand Mar_Lard estime qu'un design musclé fait macho elle valide sans s'en rendre compte, une intervention marketing sexiste dans le procédé de création.
T'es tellement incapable de comprendre un concept si basique, que je suis persuadé que ton certificat de naissance est une lettre d'excuses de Durex.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Réponse typiquement sexiste.
Je vis dans un monde sexiste, ce n'ets pas pour cela que chaque compartiment de la société doit reproduire les conneries de la sociétés.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

erreur



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:51 le 13/04/2013 par hugo reis.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:51 le 13/04/2013 par hugo reis.
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Par JC2

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
- On critique les scénarios "machos" des jeux vidéos. La raison pour laquelle on joue ces jeux ne peut être un scénario si simpliste que 3 phrases suffisent à le résumer. Les non joueurs doivent comprendre que c'est le gameplay [l'ambiance, et la manière de passer les niveaux] qui font qu'un jeu est culte. Le fait que le scénario soit macho, n'a aucune importance, car la simplicité du scénario est là pour justifier le gameplay sans remettre en cause l'objet du jeu.


Sans déconner ???
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

parce que pour toi, sauver la princesse est la raison première pour laquelle tu continues de jouer à Mario!! Sauver Zelda est une un trame simpliste pour expliquer en 1 phrase pourquoi on continue à contrôler Link, mais en réalité c'est l'aventure qui compte, pas la cinématique de fin avec la princesse.
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Par JC2

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Hum. J'hésite entre 1) je passe mon chemin, parce que ma maman m'a dit que c'est pas bien de donner à manger aux trolls, et 2) en fait le problème c'est que je ne comprend pas trop ce que vous dites. Vous parlez des jeux hem, "machos", qui ont un scénar qui tiens sur un ticket de métro, ou des jeux en général ? Mario et Zelda, comme jeu macho, c'est pas ce qui me serait venu en tête immédiatement. Au temps pour moi.
Et sinon, un jeu "macho" c'est quoi, un jeu bourrin ? On peut imaginer "bourrin" et non sexiste ?
Arf non pardon, ne répondez pas. Voir le (1)...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:46 le 12/04/2013 par JC2.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

J'aurais tendance à dire que Zelda et Mario sont à replacer dans le contexte de leur création. Soit des jeux japonais, destinés principalement au départ aux enfants, reprenant des concepts simples de contes de fées.

Parti de ce principe s'il s'agit de dire que ces jeux vidéos sont sexistes, on se doit de faire remarquer que c'est peut-être la culture enfantine qu'il l'est, et qu'à s'en inspirer ces jeux vidéos ne font que transmettre ce qui est déjà dans la société, ni plus ni moins par exemple que les dessins animés Disney apparus à la même époque (ou la fonction de princesse vulnérable est récurrente).

J'ajouterai par ailleurs, que concernant Zelda, celle-ci, au fil des jeux, ne s'est pas montrée si sotte et vulnérable qu'on aurait pu le croire, elle s'est faite très débrouillarde et roublarde (Wind Waker), voire même déguisée en homme et forte (Ocarina of Time).
Elle est aussi parfois une sorte de déesse, à la sagesse et aux pouvoirs ancestraux, Link étant le héro providentiel en quête initiatique (notamment dans le dernier Zelda) on peut rapprocher ça de la franc-maçonnerie, qui n'a pas toujours été la dernière en matière de sexisme.

A noter que les deux héros du jeu vidéo que ce sont Mario et Zelda, sont l'absolu inverse du stéréotype masculin musclor sexiste, l'un étant un plombier moustachu bedonnant, l'autre un petit gamin aux oreilles pointues. Mais Nintendo est probablement un cas à part dans son soucis d'orientation ouvertement familiale.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

prends le temps de regarder 15 minutes le dernier Lara Croft, parce que j'ai du mal à voir se qu'il a pour le macho de base pour se rincer l'oeil dedans. Exécutions, sacrifices, les personnages masculins qui se succèdent pour mourir et sauver l'héroine.
Venir expliquer que le succès de ce jeu, interdit aux moins de 18ans, tellement l'ambiance est gore, s'explique par le fait qu'il donne une occasion cheap pour l'ado macho de venir se rincer l'oeil sur un cul et des nichons est ridicule. C'est avant tout l'ambiance, les combats, les énigmes, les quêtes annexes.

Par ailleurs, la simplicité du scénario de tout les jeux, à pour objectif de garder un rythme et empêcher la remise en question. Tu ne dois pas en tant que joueur estimer à un moment que tu n'as plus envie de poursuivre, parce que après tout, c'est ringard d'aller sauver la princesse.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Lara Croft même dans le dernier est très loin d'être un boudin. Ce n'est bien entendu pas l'argument principal de jeu (loin de là) mais pourquoi n'a-t-on jamais eu d'héroine banale voire moche?

Cela étant dit tous les jeux n'ont pas un scénario simple ni même simpliste. Et certains font même de leur scénario un des principal moteurs pour poursuivre le jeu.
On ne peut pas résumer tous les jeux de cette manière et oublier que tous n'ont pas la même mécanique.
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Par Nonosse

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Bonjour Lullushu,

Je mêle deux thèmes soulevés plus haut (le rapport aux contes de fée, et la spécificité éventuelle du jeu vidéo), pour questionner : n'ya-t-il rien que de très commun à raconter une histoire merveilleuse avec une femme incarnant tous les stéréotypes de la beauté, et un homme tous ceux de la virilité conquérante ? "La Belle au bois dormant" n'est-il pas outrageusement sexiste, de ce point de vue ? Une femme passive, belle, endormie ; un homme beau, riche, et courageux ; deux perfections, la première devant son salut au second.

Bon, voilà quoi. Je retourne à mon silence forumesque. Marrant d'en être sorti pour un sujet que je connais absolument pas, n'ayant joué à un jeu vidéo de ma vie... ;)) Bises à tous les copains.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

en effet la belle au bois dormant est une apologie du viol, car enseigne à nos enfants que si la femme dort sous l'effet de la drogue elle ne peut dire non. Allez je en faire un dossier sur le sexisme.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Bien sur le conte de fée peut être considéré comme sexiste. Certains diront que c'est toute une éducation à revoir, qui imprègne l'idée de la position de la femme dès la naissance, et est vue comme une perfection : le beau prince riche et courageux, la belle princesse muette.
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Par djinneo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Bien sur le conte de fée peut être considéré comme sexiste.

Clarissa Pinkola Estés a fait un travail remarquable sur les contes avec Femmes Qui Courent Avec Les Loups.

Citation:
Chaque femme porte en elle une force naturelle, instinctive, riche de dons créateurs et d'un savoir immémorial. Mais la société et la culture ont trop souvent muselé cette "Femme sauvage", afin de la faire entrer dans le moule réducteur des rôles assignés...
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

ah ben dis donc je l'ai ce bouquin et je l'ai pas encore lu (la flemme) mais faut que je m y mette : !
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Par Goulven

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

"Femmes Qui Courent Avec Les Loups" Ho que oui, j'y pensais en lisant le blabla de Niz ci dessus. Bouquin de chevet de ma compagne, j'ai pas tout lu mais c'est vraiment à découvrir.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Oui c'est sexiste parce que le schéma est l'homme agit et la femme est passive. C'est comme assigner des jouets pour faire le ménage aux filles et les jeux de bricolage pour el garçons. Cela perpétue la domination patriarcale.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

sauf que l'homme n'a rien d'autre à faire que sauver la femme. Il n'est pas non plus libre de la laisser crever et de faire autre chose.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

D'accord donc le schéma est valide parce que l'on ne peut pas faire autre chose. Bizarre tout de même comme raisonnement. Ah si on peut faire un truc ne pas accepter des jeux ou regarder des trucs sexistes...
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Par Nonosse

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

La domination patriarcale... et son miroir : la femme n'a rien d'autre à faire qu'attendre, c'est à l'homme de se bouger. Il n'existe qu'en tant qu'il satisfait les attentes de la femme. Et voui. ;))
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Par Tuxedo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

N'importe quoi, la femme est là uniquement pour servir de prétexte à l'accès de violence du personage principal masculin.
Parce que si ce n'est pas pour "sauver la femme qui s'est mis dans la m**** cette gourde" ça voudrait dire que c'est juste un malade qui se balade en tuant tout le monde pour un oui ou pour un non, genre un tueur en série particulièrement cruel et sanguinaire.

J'en veux pour preuve que très souvent la femme n'est même pas vivante. On la zigouille dès le début de l'histoire (comme ça elle encombre pas trop) quelque fois on rajoute un enfant pour que ce soit plus triste, et là le héros, sans une larme (je vais pas vous apprendre que les vrais hommes chialent pas comme des gonzesses et font pas de syndrome post traumatique ça c'est pour les faibles) va buter tout le monde jusqu'à éventuellement se retrouver une nouvelle femme comme compensation pour tous ses efforts.

Enfin on se réveille, moi en tant que nana, si je m'identifie au personnage féminin, je suis en général violée et tuée dans les 10 premières minutes/pages afin que le personnage principal prenne de l'épaisseur, puis dans les 10 dernières minutes, pas du tout traumatisé par ma mort, l'enfoiré me cocufie avec une nouvelle version de moi souvent plus jeune, quasiment en forniquant sur ma tombe !

Alors les larmes de crocodiles sur le miroir déformé de la domination masculine hein !
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

contre exemples
- bioshock infinite
- le playthrough de the walking dead
- il y a des femmes dans farcry3, dead men rising?
- XCOM: tu peux entraîner des personnages féminins dans ton équipe swat pour butter les aliens.
- The Last of Us: je pense pas que le héros voulais se faire la gamine.
- tomb raider: spoler, elle est vivante à la fin

et je crois que j'ai sortis parmis les meilleurs jeux de 2013.
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Par Tuxedo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Les contre exemples n'invalident pas une démonstration, ce n'est pas parce qu'il y en a qu'il n'y a pas de tendances lourdes. Par exemple, ce n'est pas parce qu'il y a pas mal d'homosexuels que la norme (au sens de la majorité numérique) n'est pas l'hétérosexualité.
De même ce n'est pas parce que tu es en mesure de faire une liste avec quelques femmes qui ne sont pas butées dès le début, que cela invalide que c'est un ressort scénaristique banal, un cliché.
Les clichés sont des éléments normatifs, ils sont d'ailleurs tellement communs, qu'on les appels des "clichés".
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

bein, je viens de vous montrer que les "clichés utilisés par les jeux vidéos pour vendre" sont plutôt "vos propres clichés sur le marché du jeux vidéo et des préférences d'achats des gamers".

Donc oui, vos exemples ne sont pas une démonstration. Vous projeter des clichés sur les gamers, c'est d’ailleurs pour cela que nous les appelons des "clichés".

#REKT
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Par Synapse

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Sauf que les contes de fées, à la base, c'est très très violent, et ça servait au Moyen-Age à transmettre des leçons de vie aux enfants, à leur enseigner les dangers de tout ordre et de tout comportement. Plus Jean de La Fontaine que Disney.
C'est Disney qui en a fait de belles princesses passives et de beaux princes charmants sauveteurs. Au Moyen-Age, les princes et les princesses existaient, et on connaissait l'importance des enjeux lorsqu'une princesse était "perpétuellement endormie" ou épousait le mauvais héritier. Et ça avait un sens d'être un enfant et de se balader seul dans la forêt. Et les protagonistes subissaient beaucoup plus que de simples enlèvements par des personnes dont ils finissaient finalement à percevoir le grand coeur caché (le syndrôme de Stockohm n'étais même pas identifié sous Disney, petit pas en avant fait depuis). Par exemple, Cendrillon était persécutée par son père qui abusait régulièrement d'elle et voulait l'épouser. La Belle au Bois Dormant est violée dans son sommeil et n'est réveillée que lorsqu'elle donne naissance aux fruits de ce viol, mais demeure cachée car sa mère est une ogresse cannibale qui voulait la dévorer. Les nains de Blanche-Neige la mettait à leur service et étaient cruels et sadiques à l'égard de leur nouvelle esclave (y compris sexuelle). Ce qu'il faut y voir aussi, c'est que ces baronnes ou princesses étaient mises dans des conditions très inférieures, puis s'extrayaient de cette condition très éloignée de leur rang grâce à leur union avec une personne qui cumulait tous les pouvoirs.
On est loin de l'histoire d'amour fou, puisque les notions de terres et de conditions et d'héritage étaient toujours présentes, et qu'il y avait toujours des intéressements aux unions et que c'est en général comme cela qu'elles étaient retrouvées. Sans compter que si les princesses en question était en réalité de sang noble (ie d'extraction divine ie elles méritaient un miracle et un rétablissement à leur rang), elles n'avaient factuellement aucun droit, et une fois livrées à d'autres personnes, ceci apparaissait.

Aujourd'hui, une fois la face la plus flagrante du classisme effacée, on se retrouve toujours avec cette notion d'une jolie fille exceptionnelle en situation de victime, qui mérite mieux, et qui accède à toutes les richesses grâce à ce type qui passe/qui tombe amoureux/qui se trouve accidentellement être un Prince de passage. C'est plus identifiant, et c'est aussi très normatif en raison de cela. Mais là où on retrouve le sexisme, c'est que la fille ne peut jamais partir d'elle-même, ne peut jamais se délivrer de sa situation, ne sait pas s'échapper, est un simple objet décoratif utile domestiquement qui doit attendre que la bonne personne masculine s'intéresse sexuellement à elle. L'attractivité de celle-ci est donc systématiquement mise en avant, puisqu'elle n'a aucune autre qualité identifiée (on ne sait même pas si elle passe bien le balai ou si elle est réellement gentille, seulement qu'avec un simple sourire, tous les autres domestiques se plient en 4 pour elle).
Le truc de la virilité de l'homme, physiquement, c'est assez nouveau également, dans le sens où celà n'était pas vraiment mis en avant, mais suggéré implicitement par le fait qu'il s'agissait d'un Prince, qu'il était un guerrier/un chasseur qui se retrouvait séparé de son entourage qui avait souvent péri contre les ennemis (mais pas lui!), et que de fait, il était le promis au trône donc un dirigeant de royaume. Aujourd'hui, comme dans l'exemple pris dans la vidéo, le statut de Prince existe peu et ne fait plus peur (Le Prince Albert; le Prince William?), et surtout leur apparence et utilité est connue de tous et remise en cause. Il faut donc montrer le côté exceptionnel du spéciment et ce qui peut l'amener à être un sauveteur. Aujourd'hui, il faut se battre vraiment, physiquement, donc on va prendre un homme d'apparence intimidante, représenté par un idéal masculin de masculinité et de sexualité. Il faut qu'il soit menaçant pour les autres hommes, mais que les joueurs aient envie d'être lui et de s'approprier ses pouvoirs. parce que la principale différence dans les exemples de cette vidéo, c'est que les hommes ont du pouvoir parce qu'ils l'ont visiblement acquis/travaillé, alors que les femmes ne le doivent qu'à leur plastique titillante qui induit comme démontré une réaction physique "incontrolée" (bref, la même logique employée dans les justifications de viols hétérosexuels).
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Par Bruanne

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

"Sauf que les contes de fées, à la base, c'est très très violent,"

certains, oui, très nombreux, mais pas tous.


"et ça servait au Moyen-Age à transmettre des leçons de vie aux enfants, à leur enseigner les dangers de tout ordre et de tout comportement. "

Pouvez-vous citer vos sources sur cet usage-là des contes à cette époque-là ?
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Des sources du moyen-âge.. tiens j'avais encore jamais pensé à ca dis donc
ever heard of tradition orale ?

Sinon le petit poucet j'aime bien aussi, les parents étaient trop pauvres, ils avaient donc décidé d'abandonner leurs enfants (le père avait sorti la hache mais la mère a trouvé une solution plus douce..." et a chaque fois ils reviennent avec les petits cailloux "merde les revoila..."

Sinon le petit chaperon rouge est violé mangé dans la vraie version aussi

Et l'autre conne de Raiponce qui attend bien sagement que ses cheveux poussent pour se barrer...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:04 le 14/04/2013 par Grosse papaye.
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Par Bruanne

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Grosse papaye, je pense avoir le droit d'être vivement intéressée par les sources de Synapse quand je lis sous "sa plume" une information tout à fait nouvelle pour moi ... à savoir qu'au moyen-âge les contes auraient servi à éduquer les enfants.

Relisez ma demande, je ne lui demande pas des sources de contes !

Cela dit, si, de votre côté, vous voulez des références de collectes de tradition orale sur les contes que vous mentionnez, avec leur classification AT, je suis entièrement disponible, j'en ai une pleine base de données, et ça prend plus de 35 mètres linéaires de bouquins chez moi, donc, oui, d'une certaine manière on peut considérer que la tradition orale j'en ai un peu entendu parler,
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Non non j'avais bien compris pas des sources de contes, mais des sources qui prouvent que les contes étaient lus/racontés aux enfants pour leur apprendre les dangers de la vie. Mais si je suis mon raisonnement, la tradition orale de "raconter" des contes aux enfants, ne viendrait elle pas logiquement des temps ou ils ont été inventés ?

Pareillement, je pense tout de même qu'il sera difficile de prouver cela, sauf si vous trouvez un auteur médiéval qui explique la vie quotidienne, mais vous devez connaître ca mieux que moi.
Ceci dit dans le bon sens, c'est comme la mythologie ? Appréciable par les plus grands pour la narration, et qui joue le rôle éducatif pour les plus jeunes ?
Ou bien ce que je dis a l'air complètement con ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:47 le 16/04/2013 par Grosse papaye.
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

La plupart des contes que l'on connait aujourd'hui (en partie via Walt Disney) viennent de l'ère moderne, pas du moyen âge.
cf. les articles wikipédia sur Charles Perrault, des frères Grimm, ou tout simplement celle sur les contes (la version anglaise est plus complète).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:15 le 16/04/2013 par Jules.
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Par pompastel

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

La plupart des contes que l'on connait aujourd'hui (en partie via Walt Disney) viennent de l'ère moderne

A l'origine, les contes, de fées par exemple, sont calibrés pour être entendus par des adultes.
Ce n'est qu'ensuite qu'ils s'adressent aux enfants, principalement dans la foulée d'une alphabétisation plus généralisée.
Leurs origines remontent bien avant le christianisme (les fées, inspiration polythéiste, voire animiste).
Ce qu'a proposé Perrault est une étape à inscrire dans une trajectoire bien plus vaste.

D'ailleurs, il semblerait qu'aujourd'hui, le "merveilleux" se réinvente. A suivre, donc.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

l'histoire est bien plus ancienne que l'histoire.
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Par protagoras

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Disons plutôt qu'ils sont adaptés d'autres anciens grands récits., piquant ça et là des morceaux déjà existant;
La pomme de blanche neige se retrouve déjà dans la théogonie d’Hésiode lorsque la déesse de la discorde, n'étant pas invitée à une noce et s'invitant elle même (ça me rappelle quelque chose) offre une pomme ou est écrit :" je suis à la plus belle". Héra Athéna et Aphrodite se crêpent le chignon et pouf, la guerre de Troie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:30 le 16/04/2013 par protagoras.
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ah mais moi je parlais du "genre" conte, et je me fiais à wikipédia (dont la source citée est un prof allemand spécialiste des contes de fées) qui me dit que les premières traces de contes de fées littéraires (ce dont parle Grosse papaye quand il cite Rapunzel, La Belle au Bois Dormant et compagnie...) viennent d'auteurs italiens de la Renaissance. Maintenant que les histoires sont à peu près aussi vieilles que le langage, ça me parait être une lapalissade. Que toute littérature puise de l'inspiration dans ce qui lui pré-existe en est une autre.
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Par Bruanne

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Oui, les contes d'auteurs sont modernes.
Mais les histoires dont ils ont fait une narration écrite étaient déjà racontées avant eux ( Belle au bois dormant et compagnie, comme vous dites), aucun d'eux ne prétend les avoir inventées d'ailleurs.
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je veux bien vous croire. Mais vous avez des sources ?
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

encore des sources ? c'est une obsession !

attention Grosse Papaye n'est pas un il.

La discussion où il était question du genre.
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Oui, les sources sont une obsession quand j'ai un doute. C'est ma formation scientifique rationnelle qui veut ça. il me semble que ça a fait preuve d'une certaine efficacité jusqu'à présent. Je suis désolé si ça vous chagrine.
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

mais non ca me chagrine pas ! c'est pour mettre un peu d'ambiance, mais y a pas trop d'humour ici.
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Si si y'en a. Mais seulement de l'humour de qualité.

(ça va là, pour l'ambiance ?)
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Par Bruanne

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Oui, plein ! trop pour un simple message sur un forum, d'ailleurs.

Pour faire très vite, je vous recommande de lire la notice consacrée à la classification AT ( pour Aarne et Thompson) dans wikipedia.
C'est sommaire, mais ça donne une idée du travail universitaire qui existe sur le sujet.

Les exempla du moyen-âge, les fabliaux et les lais n'ont pas pu s'inspirer des auteurs postérieurs.
Les occurrences internationales d'un même /conte-type/ (*) idem.
Les variations de /motifs/(*) idem.

(*) ces mots sont rapidement expliqués dans la notice wikipedia sur AT.

Mais je continue très volontiers en mp ( car on s'écarte beaucoup du sujet du forum là !)
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Pour la postérité, Bruanne ne bluffait pas : elle a plein de sources que j'ai reçue en MP !
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

en quoi Lara Croft dans le dernier de la série, possède des attributs physiques avantageux comparé à n'importe quelle actrice de Série Télé ou de Films?

Citation:
Et certains font même de leur scénario un des principal moteurs pour poursuivre le jeu.
je suis curieux. à quels jeux tu penses?
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
en quoi Lara Croft dans le dernier de la série, possède des attributs physiques avantageux comparé à n'importe quelle actrice de Série Télé ou de Films?

Je suis d'accord c'est comparable. Mais justement les actrices de films ou de séries télés sont rarement des boudins, c'est valable pour les mecs d'ailleurs. C'est vendeur mais pas forcément sexiste (faudrait peut-être définir le terme).

Citation:
Citation:Et certains font même de leur scénario un des principal moteurs pour poursuivre le jeu.
je suis curieux. à quels jeux tu penses?
Je pense au dernier Bioshock qui ne brille pas par son gameplay mais pour ses environnements plutôt créatifs et avoir le fin mot de l'histoire.
Dans un autre style les metal gear solid si on arrive à passer outre le côté japonais barré, l'intérêt principal c'est l'histoire.
Certains GTA-like, je pense au San Andreas ou à Red Dead Redemption où l'histoire et l'environnement étaient bien plaisants. Silent Hill 2 en son temps. Les vieux J-RPG comme les final fantasy VI et VII, Chrono Trigger.
Dans certains de ces jeux là si on enlève l'histoire, l'intérêt est très limité. Silent Hill sans scénar y a plus de gameplay ça n'a aucun intérêt. Alors qu'un Mario, un Street Fighter ou un Starcraft on pourrait s'en passer sans soucis. Ce sont des types de jeux très différents des jeux vraiment narratifs, et des jeux purs.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est compliqué cette histoire. Le jeu vidéo est au moins autant sexistes que d'autres milieux.
La principale différence à mon sens qui est montrée par la première séquence, c'est qu'en ligne sur pas mal de jeux la population est effectivement adolescente. Et le problème va au delà du sexisme, essayez de jouer avec une communauté d'adolescents mal élevés ou pas encore murs, que vous soyez un homme ou une femme, c'est absolument désagréable.
Cet exemple là dans l'émission montre un sexisme qui est absolument le même que celui qu'on constate dans les cours de récré, à la différence près que là il est sans borne puisque dans le jeu il n'y aura pas de conséquences fâcheuses à ce genre de comportement.
C'est la société dans son ensemble qui a encore un problème, et le jeu vidéo permet de voir ces comportements plus subtiles ailleurs, parce qu'il n'y a pas de conséquences, parce que ce n'est qu'un jeu, parce que les personnages virtuels n'ont pas d'âmes et n'existent pas (Sébastien Bohler voit juste sur ce point).
Le jeu vidéo n'est pas tant un problème en soi qu'un révélateur. Après bien sur il y a l'industrie qui capitalise là dessus et renforce ce qui est déjà un problème sociétal. J'ai tendance à penser que ça s'estompera à mesure que les femmes investiront le média, et à mesure que les décideurs partiront à la retraite pour être remplacer par des plus jeunes, aux moeurs différentes.
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Par Galvan21

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je suis globalement d'accord avec cette analyse, sauf sur la dernière phrase. Mon impression, c'est que les nouvelles générations sont plus misogynes que les anciennes. Et je ne parle pas des ados, plutôt des 20-30 ans. On est bien d'accord que je parle d'un ressenti (en tant que femme), pas d'une étude scientifique.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est possible, faisant parti de cette génération (à peu près) j'ai tendance à penser que l'environnement dans lequel on a grandi a été contradictoire, notamment à la télévision. A la fois on a gardé les images de femmes soumises, et de l'autre de méga-bombes fatales (ce qui reste très ambigu).
Ajoutons à cela le "marché" qu'est devenu la vie amoureuse dans les grandes villes et le message véhiculé dans ce sens par certaines séries, je dirais qu'on se retrouve avec une génération d'hommes qui se sent perdu.

Là dessus arrive une forme de réaction. Le masculinisme, les Pick-up artists, pleins de modes qui arrivent avec solutions, pour la plupart bien misogynes. Ca a infusé la société.

Je pense que globalement la société reste violente sur les questions genrées, et pas seulement vis à vis des femmes, puisqu'on a tous les discours qui se mêlent. Concernant les femmes il y a toujours un rôle qui est défini, même s'il y en a d'autres.
Si on prend une série très connue (et à mon avis qui a été très malfaisante à tous points de vue) "Sex and the City", la femme est forte et indépendante, mais son intérêt principal (le sujet mis en avant dans la série) c'est le sexe, les chaussures, la séduction et la reproduction en fait. Donc on est toujours dans un rôle féminin ultra caricatural, avec le coté dominatrice pour faire bonne conscience et les aspects annexes abordés dans la série comme le travail, les sentiments. Reste que le fond de la série, ça reste aller faire du shopping, aller en soirée, et chopper un nouveau mec.

Le message que ce genre de truc envoie est à mon sens super malsain. Pour les hommes, on persiste dans l'idée que les femmes ne sont intéressée que par la séduction et l'argent pour s'acheter de nouvelles chaussures.
Pour les femmes, on persiste dans l'idée que les femmes doivent faire du shopping et que leur intérêt principal c'est les questions de mecs. Ajoutons à qu'aucun personnage de la série, homme ou femme, n'est stable vis à vis de ses relations, au moindre soucis on rompt et on va voir ailleurs dans une boite pour tirer un coup même si au fond on est triste. Soit une forme d'immaturité relationnelle.

Bref voilà l'étalon-maître de la séduction de marché urbaine d'aujourd'hui (les bars, les boîtes, meetic, le speed-dating), mais en plus l'effet est dévastateur pour l'image de la femme véhiculée, et des rapports hommes-femmes en général. Le pire c'est que tout le monde a adoré ce machin.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:20 le 13/04/2013 par lullushu.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Si vous regardez Sex and the City, ou Desperate Housewives en VF au premier degré, votre réaction est logique.

Cependant, l'univers de ces séries est volontairement caricaturale pour s'en moquer. N'en déplaise à Mar_Lard, il n'y a pas que la réception qui compte, mais aussi l'intention des auteurs. Pour le cas de Sex and the City, il est clair que le message est une satire féroce de la société new-yorkaise, bien qu'il y ait un fond plus sérieux sur la perte des repères de cette génération et la recherche de sens.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Si vous regardez Sex and the City, ou Desperate Housewives en VF au premier degré, votre réaction est logique.


J'avais regardé en VO mais je vous avoue que malgré ce que vous me dites je peine à y voir un second degré globalement pour l'une ou pour l'autre des séries. Ce qu'on retient à la suite de ces séries, est tout sauf second degré
Peu importe ceci dit, en France par exemple ni l'une ni l'autre des séries ne nous a été présenté comme étant second degré et ont été surtout diffusées en VF.
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Par Synapse

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Honnêtement, pour avoir regardé une grosse partie des 2 séries mentionnées, j'ai du mal à voir la satire.
Autant Desperate Housewives est absolument irréaliste et non-identifiante (malgré les prétentions de la femme de Bush à l'époque), que ce soit de par ses brushings ou l'énorme quantité de meurtres commis dans cette satanée rue, autant Sex and The City a été identifiée et markettée dès sa première diffusion au US puis en France comme LE truc identifiant et libérateur de sexualité, avec tout l'"empowerment" que ça suggérait.
D'ailleurs, c'est parce que la série a glissé de plus en plus du prétexte de la chroniqueuse trentenaire célibataire dans une grande ville qui prenait les exemples de sa vie sexuelle et de celle de ses amies et d'inconnus pour écrire sa chronique (enfin, surtout dans le pilote) vers la femme new-yorkaise trop stylée qui n'a plus d'âge et trop d'argent imaginaire et qui tape accesssoirement sur son ordi des questions métaphysiques issues de ses petites galères à trouver l'âme soeur et à la conserver dans les soirées hyper-branchées où elle se rend avec ses amies aussi caricaturales qu'elle mais davantage nues, que plusieurs journalistes/chroniqueurs (surtout féministes au départ) ont commencé à se distancer des articles des mags féminins qui érigeaient ces personnages et leurs actrices comme exemples à suivre afin de vendre fringues et sextoys, et à produire le constat de la caricature concernant ces personnages.
Mais encore aujourd'hui, de très nombreuses personnes qui regardent ça se demandent si elles sont des Carrie ou des Charlotte ou des Samantha.
Et je pense que cette série a été créée avec l'idée directrice que justement, ça se passait réellement comme ça pour les femmes urbaines, qu'ils étaient en train de lever un gros tabou, et que le personnage principal était le prototype de la femme de son époque, et que ses 3 acolytes n'étaient que des variantes stéréotypées pour mettre en relief justement la "complexité" des choix de celle-ci.

On peut clairement aujourd'hui, avec le recul, regarder ça en réalisant à quel point c'est caricatural. Vous y voyez de la satire, mais je pense que ça n'a pas du tout été fait avec ce genre de subtilité en tête. Je pense que la satire ne vient que de votre regard distancié, mais que les producteurs avaient vraiment à coeur d'ériger leur héroïne en exemple (SPJ devenant d'ailleurs l'un d'entre eux et exigeant un droit de regard sur les vêtements, une rémunération sur les partenariats, une clause de non-nudité, un droit de regard sur le travail des autres actrices et le scénario de leurs personnages, et évidemment, une grosse main-mise sur le développement de son personnage de moins en moins perspicace et tourné vers les autres mais de plus en plus gnangnan et obnubilé par une fin heureuse traditionnelle).

En bref, je suis plus d'accord avec le commentaire de Lullushu, même si en y regardant de près, même si elle était présentée ainsi, Carrie n'était pas du tout une femme indépendante, et qu'aujourd'hui, elle a perdu du moins chez la jeune génération qui a été très tôt exposée à des choses plus crues (ironiquement à cause de cette série qui a aboli la frontière de la nudité à la télé) et moins pédantes, le rôle d'exemple qu'elle s'était autoattribué. Mais elle a fait beaucoup de ravages en son temps.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

il y a un sketch du DailyShow avec Samatha Bee qui fait écho à ton étonnement et qui se termine avec une démonstration de la "beauf attitude" d'une version Sex in the city entre hommes.
J'ai vu 10 min de Sex in the City [un épisode ou les 4 femmes s’échangent le contact d'un homme réputé pour son cunnilingus]. Un âne ne trébuche pas 2 fois sur la même pierre.
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Par Synapse

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Merci pour la vidéo.
Forcément, la beauf attitude ici est elle pour le coup très caricaturale, et elle l'est intentionnellement afind e démontrer à quel point SATC l'était.
J'ai regardé une partie de cette série à sa troisième ou quatrième diffusion, parce qu'en me rendant à New-York pour un stage, j'ai pu discuter avec une personne qui me disait que cette série avait changé la mentalité new-yorkaise de par ses nouveaux arrivants. Il regrettait que les nouveaux new-yorkais, étudiants ou entrepreneurs, venaient après avoir été influencés par cette série et selon lui, s'habillaient n'importe comment, pas du tout New-York, et faisaient n'importe quoi avec une mentalité contestable pour ainsi dire. Pour lui, c'était un cliché ambulant qui faisait beaucoup de mal et accompagnait la gentrification galopante du lieu.

Quand je l'ai regardée, j'avais en tête la seule chose dont j'avais entendu parler sur cette série, à savoir des artciles dans les mags féminins, et je me souviens bien de ce qu'ils disaient tous, et c'est ce que j'ai pu développer dans mon commentaire. Et ce que j'ai pu percevoir est à peu près ce qui est démontré par Samantha Bee dans la sketch que tu as posté, mais il a fallu une évolution des mentalités et un sacré recul pour que les personnes qui le regardaient à l'époque où c'était nouveau se rendent compte du message réellement véhiculé. C'est d'ailleurs, contrairement à ce que j'ai pu écrire, la sortie du film qui a été très critiqué parce qu'il y avait une histoire qui contrevenait aux attentes du public (je ne l'ai pas vu) et qui était une pub géante pour des fringues hors de prix qui a précipité la relecture de la série (en soulignant ce que j'ai pu écrire) pour y trouver les justifications/les excuses/ les explications d'un tel scénario.
La chose est devenue évidente, mais elle ne l'avait alors été que pour très peu de gens.

Et je n'ai pas vu l'épisode que tu mentionnes, mais franchement, si tu pars du postulat que c'est une farce, ça peut être drôle à regarder ou éclairant sur une époque.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je pense que vous présumez abusivement de la bétise du public. Une série avec des personnages aussi caricaturaux, produit et diffusé par la chaine intello américaine HBO et acclamé par la presse bobo de la cote est, me semble très loin d'une "beaufitude" féminine.

Si la série a été vue majoritairement au premier degré, j'en suis d'une part atterré, et d'autre part je m'interroge sur son succès d'audimat.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

En tout cas je vous assure que vous êtes la première personne qui me parle de cette série au second degré.
En d'autres termes toutes les personnes que j'ai rencontrées qui m'ont parlé de cette série l'ont fait au premier degré.
Et moi même je ne l'ai jamais vu autrement que comme une série marketing, prosélyte d'une forme d'individualisme favorable au marché, la théorie de la jeune fille en application (oups concept sexiste)
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Certains jeux massivement multijoueurs surlequels gravitent des joueurs assez jeunes proposent une modération avec un système de sanctions sur les sujets graves, sexisme, harcèlement, injures raciales, insultes, avec un travail en lien avec le système judiciaire ("voici leur histoire ... tintin!") pour menaces de mort et pédophilie par exemple
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Niz, tu t'es trompé de forum. Ici c'est Arrêt sur Images, pas jeuxvideo.com.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

rappelle moi le sujet de l’émission, et relis l'article de Mar_Lar.
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ah non mais on peut parler de jeux vidéos sur Arrêt sur Images, hein. Mais entre adultes quoi.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Mais quand c'est un homme, le harcèlement, les insultes, les moqueries sont multipliées par 10! Prenez un joueur charismatique de la scène américaine de StarCraft2: InControl. Il se fait insulter, du fait de son niveau et de sa corpulence à raison de 2 insultes par min, surnommé: Incholestérol, InFatIroll. C'est de tout aussi mauvais gout qu'un type qui envoie à Eve [joueuse Starcraft 2] une photo de sa bite en train d’éjaculer sur une photo d'elle via twitter. A un moment faut apprendre à bloquer et ignorer, et passer son chemin.


Ce genre d'histoire est intéressante. Il semblerait qu' Internet avec son anonymat et son objectivation des interlocuteurs, montre que beaucoup de nos prochains n'ont soit pas de conscience de l'autre dans ce contexte là (manque d'empathie élémentaire, a conscience que de l'autre côté du cable il y a une autre personne qui pourrait se sentir blessé) et/ou ne sont retenus dans leur rapport à l'autre que par les conséquences que leur comportement pourrait engendrer (facheuses pour eux).

Si on part du principe que ces gens là, semble-t-il pour la plupart, ne se comporteraient pas ainsi dans la vie réelle, alors cela révèle que beaucoup n'ont pas de limites personnelles, de morale propre, et de respect d'autrui par principe, que seule la force de l'autre ou de l'institution (la loi, l'état) les fait se comporter comme respectant l'autre, mais qu'au fond d'eux même il n'en est rien, l'autre n'a pas d'importance.
C'est assez effrayant quand on y pense.
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Par NonooStar

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Entre ça et ce que relate Mar_Lard à propos de la joueuse harcelée par le coach et par les internautes, est-ce qu'on en revient pas tout simplement à de la psychologie de foule ? On parle beaucoup de l'anonymat sur Internet, mais est-ce que cet anonymat n'est pas tant dû au fait de ne pas être physiquement présent ou d'utiliser un pseudo (deux facteurs qui ne garantissent clairement par l'anonymat sur Internet) qu'au fait d'être noyé dans la masse et que si on suit le mouvement, on ne risque rien parce qu'on ne peut pas répliquer à autant de gens ?

Ça expliquerait aussi pourquoi, dans les communautés à proprement parler (celles où les gens ont autre chose en commun que d'avoir acheté un jeu qui s'est vendu à des millions d'exemplaires, celles qu'évoquent Ivan Gaudé et Arnaud Chaudron), on retrouve moins ce genre de comportement ouvertement agressif.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

L'exemple cité par Mar_Lard avec le coach est clairement du à ce qui est constaté par l'expérience de Solomon Ashe, soit une conformité au groupe. C'est tout à fait juste. Ce que fait le groupe, le nombre devient légitime et normal, on ne s'offusque pas et on continue à rigoler voire même, on valide ce groupe en y participant soi-même.
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Par Tuxedo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ce qui caractérise un groupe c'est justement la co-construction des normes entre les différents membres du groupe. Et l'adhésion donc à un système de valeurs choisi et construit à plusieurs. Les membres du groupes ne vont pas forcément suivre aveuglement le comportement d'un des membres, à moins que ce comportement soit en phase avec les valeurs du groupe. Si dans un groupe de catholique rigoristes, un des membres se met subitement à vanter les qualités et les avantages de l'avortement, les autres membres du groupe vont immédiatement le sanctionner, et s'il persiste, il sera dans un premier temps déchu dans la hiérarchie du groupe, puis s'il refuse de revenir à la raison, il sera tout simplement exclu. Toujours est-il qu'avant d'exclure un membre qui enfreint les normes du groupe, les autres membres vont d'abord exercer un contrôle social en essayant de le ramener dans le "droit chemin" ou éventuellement de le faire taire.

Si tous les membres d'un groupes produisent un même comportement, sans que cela provoque de contrôle social, c'est tout simplement que les membres sont en train de produire un comportement qui est en phase avec les normes du groupe, ils sont en quelque sorte en train de les réafirmer, en les mettant en actes.

Les phénomènes de conformisme, et les dynamiques de groupes sont infiniment complexes et sont perpétuellement en mouvement.

Toujours est-il que ce comportement ne serait pas "massif" s'il n'était pas au départ, tout à fait adapté à la norme du groupe. Cela prouve juste que la norme de ce groupe, c'est la misogynie, et c'est d'ailleurs dénoncé la misogynie qui provoque du contrôle social et des réactions de défenses du groupe. Puisque la misogynie est finalement une norme non écrite et valorisée autour de laquelle le groupe se retrouve.

Ce qui pose problème c'est quand un membre du groupe se met à critiquer cette norme. Qui plus est de manière publique, ce qui rend la critique visible par tout le monde, c'est à dire par des membres des autres groupes sociaux. Cela peut nuire gravement à l'image social du groupe. ce dernier est présenté comme une bande de crétins sexistes qui s'adonnent au harcèlement. Le linge sale est déballé sur la place publique.

Les membres du groupe vont donc essayer de faire taire le membre qui critique, par toutes sortes de techniques d'intimidations, le fait de finalement l'exclure, n'étant que l'aboutissement de l'échec du contrôle social. Puisqu'on a pas réussi à la faire taire, les membres du groupe vont juste argumenter que cette personne n'appartient pas au groupe, ne le connaît pas, ne sait pas de quoi elle parle et n'est pas légitime pour exprimer un avis sur le groupe.

Naturellement les gens appartiennent à plusieurs groupes sociaux en même temps, et dont les intérêts et les valeurs peuvent être contradictoires. Ici on a appartenance au groupe "gamer" et au groupe "femme" ou "homme" les deux sous catégories vont avoir des intérêts divergents et on assiste au fameux mouvement de négociation des normes du groupe.

La question est, les gamers vont-ils devenir moins misogynes, ou exclure tous les membres du groupe qui remettront en cause la norme misogyne de celui-ci ? Les gameuses, vont-elles adhérer à la misogynie du groupe ou créer des sous-groupes etc.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

la photo est toujours sur twitter. le compte du gars est @Jambicun, il n'a qu'un tweet!
D'après ce que j'ai compris, il existe des groupes [spécialité asiatique] de harcèlement en ligne qui se dédient à pousser une victime vers le suicide.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est inqualifiable (je ne trouve pas le mot). Je ne comprend pas comment on peut, qui plus est gratuitement, désirer la mort de quelqu'un qu'en plus on ne connait pas, qui a priori ne nous fait aucun mal, et manifestement en agissant comme un jeu à faire du mal, à blesser moralement. Il y a là une forme de sadisme pervers, une volonté de pouvoir et domination sur l'autre malsaine d'autant plus qu'elle se veut indirecte.

Là dessus la question que je me pose, comme je l'insinuais plus haut, c'est de savoir si leur comportement en société est aussi sadique et criminel, ou s'ils ne sont révélés que par la sensation de ne pas pouvoir être puni que leur offre l'anonymat sur internet.
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

et pourtant le lynchage c'est typique de la psychologie de masse... l'Homme n'est pas que rempli de bons sentiments
Réelle découverte Lullushu?
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
et pourtant le lynchage c'est typique de la psychologie de masse... l'Homme n'est pas que rempli de bons sentiments

Réelle découverte Lullushu?

Non évidemment en théorie.
Je dis souvent une chose, il y a savoir, et savoir dans les tripes. Bien qu'on sache certaines choses, c'est souvent très théorique si bien que devant l'application pratique on est quand même étonné.
En ce qui me concerne personnellement, si j'essaye de me mettre à la place des agresseurs je n'arrive pas à comprendre l'intérêt du lynchage, donc je peine toujours à comprendre comment on peut prendre plaisir à ça.
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Par NonooStar

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est un peu une des caractéristiques du lynchage, aussi, le fait qu'il implique des gens qui n'auraient jamais imaginé y participer, ou qui ne comprennent pas a posteriori comment ils ont pu y participer.

Les mouvements de foule ont cela de difficile à prévoir et à contrôler qu'ils font souvent disparaître les systèmes de contrôle des individus.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Les rares expériences de la foule que j'ai eu, en manifestation, et encore me laissaient perplexe dans le sens où comme je l'ai toujours fait depuis tout petit, voir trop de gens abonder facilement dans le même sens me fait faire deux pas de recul et réfléchir.
Je suis toujours circonspect dans un mouvement de foule même quand je suis potentiellement d'accord avec elle, il y a une forme effectivement de perte d'esprit critique qui m'effraye et que je préfère fuir.
Je comprend donc pourquoi je ne comprend pas, je n'ai pas l'expérience d'être dans la folie de la foule.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:32 le 16/04/2013 par lullushu.
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Par Reblochon

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Alors, on a un Niz qui en tient une couche, y'a du boulot, mais faut commencer quelque part.

"Un coup c'est le marketing qui mets en avant les babes dans les publicités du produit. Pratique bannale, en effet quelle est la différence spécifique des éditeurs de jeux vidéos et n'importe quel programmeur de divertissement?"

C'est vrai ça, pourquoi on fait chier les patrons voyous ? Y'a des voyous aussi chez les ministres et chez les petits commerçants !
Qu'est ce qu'on va aller emmerder les agressions homophobes alors qu'il y'a des tortures d'enfants en corée du nord ?
Pourquoi est-ce qu'il faudrait pendre Niz à un croc de boucher alors qu'il y'a des violeurs en série un peu partout ?


"Encore, je suis juste perplexe: quelle est la différence entre l'ESWC qui ramène des pom pom girls pour combler les vides dans leur show E-sport, et la NBA et la NFL qui font exactement la même chose depuis des années"


Bis repetita de la première absence d'arguments. Puisque c'est pire ailleurs, on touche à rien.

Bon en fait je m'arrête là.
Sinon, z'êtes au courant que c'est pas l'un OU l'autre ?

Tout ce que vous faîtes c'est mettre en avant un système global de domination, à la différence qu'à travers votre jenfoutrisme à peine feint, vous justifiez ce système sans jamais le dénoncer, du haut de votre position de privilégié / dominant, un peu comme un gérard longuet qui vient expliquer ce qu'est l'homophobie devant le sénat, du haut de sa position d'homme blanc hétéro csp+.
Un peu comme un "expert" économiste venant nous expliquer sur un plateau pourquoi il faut diminuer le smic voire le supprimer, lui qui touche ses 150k€ et n'a jamais connu la misère, mais se défend de faire du mépris de classe.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

de quoi tu parles?

Mais bon sang, c'est un vulgaire cosplay/chearleaders, en relation avec le jeu, sur un stand d’éditeur de jeu. C'est quoi exactement le problème?
Tu fais la première d'un film d'heroic fantasy, tu ramènes des cosplays pour fêter l’événement avec les fans qui vont visionner ton film en premier? Tu vas pas me faire un caca nerveux sur un truc comme ça, à me sortir pèle mêle instrumentalisation de la femme, une expression du patriarcat, une dégradation de la femme, des droits de l'homme, de l'homophobie? c'est du délire!!
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Par wasabi-addict

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Mais bon sang, c'est un vulgaire cosplay/chearleaders, en relation avec le jeu, sur un stand d’éditeur de jeu. C'est quoi exactement le problème?

La réponse est dans l'énoncé : c'est vulgaire. Et surtout à la longue (assez rapidement, en fait), c'est dégradant et insupportables pour les femmes de se retrouvées systématiquement cantonnées à cela.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:07 le 13/04/2013 par wasabi-addict.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Le Cosplay ce n'est rien d'autre que le déguisement volontaire d'un fan de jeux vidéo/manga dans la tenue de son personnage favori. Il me semble que si la lutte pour égalité des sexes à une limite, c'est bien celle de la liberté de disposer de son corps. J'ai même tendance à croire que c'est un des buts de l'égalité sexuelle.
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Par Dyonis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
merde merde merde et 1001 merde. J'ai pas visionné encore, mais cette blogueuse m'agace le plus possible. Son article est un mélange incohérent d'idées loin d’être claires et réalistes du milieu.


Commencez donc par aller visionner et revenez nous voir.
Commencer par tapper avant même d'avoir vu, c'est juste magnifique, du grand art vraiment.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

j'ai lu l'article à sa sortie, et de toute façon le visionnage de l’émission n'a rien changé.
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Par Anthony Morel

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

j'ai lu pas mal de trucs par ici... mais là on touche le fond du fond.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

oui oui, je te laisse avec Mar_Lard, n'oublie pas son super plan d'action et sa "myriade de possibilités pour agir à votre niveau" contre le sexisme:

- Identifier les problèmes.
- Informez-vous.
- Intervenir en situation problématique.
- Témoigner du soutien.
- Réagir aux contenus.
- Exigez des communautés saines.
- Servez-vous des outils mis à votre disposition…ou créez les. « Le bouton Signalement ne sert à rien ! »

si en lisant cela tu ne rigoles pas, c'est que probablement on ne sera jamais d'accord.
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Par Grisold

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Sérieusement, qu'est-ce qui vous choque la dedans ? Que l'on soit obligé de l'énoncer ? Et bien oui, c'est bien navrant, mais il faut croire que certaines évidences méritent d'être dites ... Comme vous sans doute, j'aurais adoré que ce ne soit pas le cas, mais je reste persuadé que beaucoup de personnes investies dans le jeu vidéo n'ont absolument pas conscience du problème du sexisme, et les stratégies mises en avant par Mar-Lard, si elles peuvent paraitre ridicules vues d'une personne déjà sensibilisée, me semblent être le meilleur moyen de commencer à distiller cette petite musique un peu différente, un peu dérangeante, de celles qui se fait se poser des questions là où l'écrasante majorité en place ne s'en pose pas ...

Et au fait, qu'avons-nous à y perdre ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:32 le 14/04/2013 par Grisold.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

ce sont des banalités qui sont déjà implémentées par le milieu du jeu vidéo et les éditeurs qui non seulement ont un intérêt économique à ce que les choses se passent du mieux pour les visiteurs des salons, leurs équipes et les joueurs de façon générale. En ce qui concerne le contenu, notamment le look des héros, les éditeurs mettent de plus en plus une grande offre de personnalisation des héros, ainsi que la possibilité d'en faire les tiennes.
Maintenant, le reste est logique. Face à une agression en boite, je mets en cause les défaillances du service de sécurité de cette boite, et non pas la culture des clubbeurs ou encore l’éducation nationale. Je ne fais pas un article sur le sexisme des djeuns en y mélangeant tournantes, violences conjugales, harcèlement dans la rue, discriminations au travail, égalité des rémunération, plafond en verre, hôtel Sofitel, parité dans les médias et au Sénat, Photoshop dans les couvertures des magazines féminins, rôle dans le cinéma, et IVG, pour conclure à la fin que nous devons créer un groupe de travail pour en discuter.
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
(...) pour conclure à la fin que nous devons créer un groupe de travail pour en discuter.


A vrai dire, ce forum me semble être devenu le centre névralgique même de la discussion que tu dis ne pas vouloir lancer ;-)
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Par Michèle Ramon Obin

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Niz a mis les boulets doubles pour nous faire plonger à 20000 lieu vers les abysses. Nan il en faut bien un, en mode :

- pour moi y'a pas de problème
- Mar lard est pas sérieuse ou assez ceci ou cela
- Je suis un rigolo mais sérieux ahaha nan mais top quoi faut arrêter le délire nan mais je m'en fout mais je poste 36000 postes et je vais analyser comme un chien qui pisse des bouts de textes ^^
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

sic.
J'ai repris tout ce qu'elle a pondu, en insistant sur comment ces problèmes sont bien identifiés, Les solutions sont à la porté d'un clic de souris inclus dans le jeu, ou par la présence d'un service de sécurité privé sur un lieu privé, ou par le rajout de possibilité de personnalisation à l'infini.
J'ai ensuite montré, comment une fois ces limites sont bien définies, la communauté geek, comme toute communauté, se comporte de manière exemplaire. Et que statistiquement ils sont loin de courir derrière les boobs [audiences de flux vidéo à l'appui].

Reste plus que débattre le sexe des anges, et le design des jeux, les goûts et les couleurs. A chaque fois des aménagement existent. En plus il est facile de la part d'une personne qui ne risque pas 1 centime dans la fabrication d'un jeu vidéo de venir faire la leçon sur ce que les éditeurs doivent faire ou ne pas faire. Je l'attends de pied ferme ce jeu "féministe" de l'année, fait par des femmes pour des femmes.

Que m'on style ne te plaise pas, ne change pas le fait que Mar_Lard ne dit rien d’utile. Qu'un red chef spécialisé en jeu vidéo ne sache pas la violence dans les interactions mode multijoueur montre qu'il est temps pour lui de retourner à SimCity.

Enfin, le débat sur la modération des propos à caractère raciste ou homophobe ou misogyne est long. Le contexte de la vulgarité est très important.
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:

Un coup c'est le marketing qui mets en avant les babes dans les publicités du produit. Pratique bannale, en effet quelle est la différence spécifique des éditeurs de jeux vidéos et n'importe quel programmeur de divertissement? Pourquoi seraient t'ils sencés 'en priver? Un autre coup c'est les organisateurs d’évènements comme ESWC. Encore, je suis juste perplexe: quelle est la différence entre l'ESWC qui ramène des pom pom girls pour combler les vides dans leur show E-sport, et la NBA et la NFL qui font exactement la même chose depuis des années. Est ce pour cela que la NBA n'est pas un sport mature? c'est totalement surréaliste, depuis quand ramener des cosplayeuses sur son stand de jeux vidéo est une pratique sexiste, dégradante... c'est certainement plus approprié que ramener des racequeens pour le lancement d'un mobile!!

Elle touche au cas du journalisme de jeu vidéo, et que le contact dans les salons de jeux vidéos est parfois très macho et sexiste. Puis je demander en quoi cela est différent en foot par exemple? ou dans le sport en général. Je me souviens d'une affaire ou un reporter se faisait sculpter du regard dès qu'elle débarquait sur un terrain de foot. Avec même des sportifs qui s'y mettaient. A nouveau, qu'elle est la spécificité du milieu du jeux vidéo ici? Et en quoi le milieu du jeu vidéo est résponsable des lacunes des services de sécurité dans un salon? C'est comme si j'ecrivais que les clubbeurs et les fêtards sont des obsédés sexuels qui harassent les filles, la preuve dans la boite du macoumba un lampadaire vert c'est fait tripoter, et le videur n'a rien fait!!

Ok ca c'est bien vrai, la société toute entière a des soucis de sexisme, mais une personne a le droit de le dénoncer dans le milieu qu'elle connait le mieux non ? Bon, moi je bosse pas en F1, mais peut etre qu'après 15 ans dans le milieu j'écrirai un article pour dire qu'y en a marre, je pense que c'est son droit, ta réaction montre que tu le prends de manière un peu personnelle quand même là, tu n'es pas repsonsable de ce milieu en entier, mais elle a le droit de dénoncer ce qu'elle y voit, d'en faire son analyse.
Ce n'est pas parce qu'un problème existe ailleurs qu'il ne faut pas le dénoncer, voir le combattre.

Exemple : Il y a du racisme à l'embauche en France : selon toi, cil ne faut pas dénoncer la chose parce que la société toute entière est raciste ?

Citation:
Son exemple cité de Miranda et son coach Aris rentre dans un tout autre cadre: le sexisme relativement à la joueuse pro. Il est indéniable que les choses ont visiblement dérapé, mais à l'origine des ces conneries réside son propre coach!! Avant le dérapage il y a tout une logique de marketing. Ces équipes de joueurs électronique, sont rémunérées par l'exposition qu'elles amènent à leurs sponsor. Quand CapCom essaye d'inviter des très bons joueurs féminins, ils sont dans la même logique que des organisateurs de compétitions féminines de tennis. Ces dernières font un buzz, autour de Kournikova, de Selena, Higgins et autres figures sexy et promues comme telles. Attirant ainsi des spectateurs qui ne se seraient jamais intéressé au tennis, pour finalement admirer des talents très nettement inférieurs aux prouesses offertes par les compétitions masculines. Une joueuse professionnelle de jeu vidéos aura beaucoup plus de facilité -à niveau égal avec un joueur masculin- à se trouver un sponsor. Allez sur twitch, et vous comment une fille niveau Gold à SC2, fait autant de spectateurs, qu'un mâle niveau Grand Master!!

Ok, mais tu essayes de dire quoi là ? Les filles ne sont pas présentes donc le peu qu'il y a bénéficie d'un traitement spéciale et c'est abusé ? mais bon, on va pas s'en féliciter ... tu dis toi meme que ca vient de la rareté de leur présence..

Citation:
Ensuite, viens l'attitude des consommateurs/jouers de jeux vidéos avec les joueurs professionnels, en particulier les femmes. Quand c'est une femme qui stream sur twitch par exemple, elles se retrouvent face à une masse de questions sexistes. Mais quand c'est un homme, le harcèlement, les insultes, les moqueries sont multipliées par 10! Prenez un joueur charismatique de la scène américaine de StarCraft2: InControl. Il se fait insulter, du fait de son niveau et de sa corpulence à raison de 2 insultes par min, surnommé: Incholestérol, InFatIroll. C'est de tout aussi mauvais gout qu'un type qui envoie à Eve [joueuse Starcraft 2] une photo de sa bite en train d’éjaculer sur une photo d'elle via twitter. A un moment faut apprendre à bloquer et ignorer, et passer son chemin.

Tout à fait d'accord, les hommes en prennent aussi plein la gueule, tout le monde en prend pour son grade. Bon ce qui t'enerve c'est qu'elle cherche une solidarité féminine dans sa lutte, bon mais elle a le droit, si toi tu voulais lutter contre cette ambiance nauséabonde, ne chercherais-tu pas des alliés ?
Par ailleurs, désolée mais se faire traiter de gros lard, et se faire harceler sexuellement c'est pas pareil...

Citation:
Enfin les solution qu'elle amène à la fin sont si ridicules, u'elles se résument à créer un forum virtuel [sic] à modérer les forums virtuels [duhhhhhh!! je pensais que tout les salons de chat doivent être modérés pour eviter de partir en vrille] et d'en parler [oh mon dieu! association des victimes d'insultes anonymes via le net!!]. C'est totalement ridicule.

Bon ben les solutions ok, mais bon peut-être que d'autres auront de meilleures idées

Citation:
Il y a certes énormément de réfections à faire sur les jeux vidéos eux mêmes. J'ai 2 points importants:

- le marketing du jeu vidéo s'oriente beaucoup vers le casual, en créant des jeux de plus en plus faciles. L'objectif étant de vendre ce jeux à la sortie et de l'oublier. Dans le cas cas de TombRaider, on a l'impression que c'est un jeu fun ou l'on incarne une nana plantureuse et forte... mais en réalité c'est un jeu gore, ou les personnages secondaires masculin se sacrifient en chaîne pour sauver l’héroïne des griffes d'une horde de sauvageons armés. Ceci prouve l'etendue de la betise dans le billet Mad_lard sur Tomb Raider

- On critique les scénarios "machos" des jeux vidéos. La raison pour laquelle on joue ces jeux ne peut être un scénario si simpliste que 3 phrases suffisent à le résumer. Les non joueurs doivent comprendre que c'est le gameplay [l'ambiance, et la manière de passer les niveaux] qui font qu'un jeu est culte. Le fait que le scénario soit macho, n'a aucune importance, car la simplicité du scénario est là pour justifier le gameplay sans remettre en cause l'objet du jeu.

Pour moi le vrai problème c'est la démocratisation du jeu vidéo, qui n'a pas été abordée. le milieu du développement manque cruellement de meufs, parce qu' à la base la société a décidé que les jeux vidéos c'etait une occupation de garçon, et que les filles pouvaient jouer à my little poney voir à wow parcequ'elle ont un bon sens de l'organisation... ca fait chier. Il faudrait que le marché offre des jeux plus neutres, avec des scénars intelligents, du LA noire ou du RTS meme, mais dans l'inconscient collectif starcraft (comme c'ets une vieille franchise) c'est encore associé avec l'époque ou y avait que des geeks qui jouaient (des vrais). La question c'ets aussi pourquoi tout le temps refaire du neuf avec du vieux ? Blizzard se foule pas avec SCII... et si des boites comme ca n'innovent pas, qui va le faire ? Y apas d'argent !

Ciao



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:05 le 14/04/2013 par Grosse papaye.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Ce n'est pas parce qu'un problème existe ailleurs qu'il ne faut pas le dénoncer, voir le combattre.

Sauf que des agressions sexuelles relèvent de la responsabilité du service de sécurité du salon de jeu, et pas de la rééducation des "geek" en particulier. Ça n'a pas de sens de venir se plaindre des agressions en boite sur un blog, car la boite a mis en place un service de sécurité à qui s'adresser!

Citation:
Blizzard se foule pas avec SCII... et si des boites comme ca n'innovent pas, qui va le faire ? Y apas d'argent !

prend les choses dans l'autre sens, une boite qui a déjà mis en place une licence très populaire, elle ne va pas l'abandonner si facilement parce que le scénario fait ringard. De toute façon, Pixar sort bien Toy Story 1 , 2 ,3 , 4? ...
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Par Joan38

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Niz
Il y a certes énormément de réfections à faire sur les jeux vidéos eux mêmes. J'ai 2 points importants:
- le marketing du jeu vidéo s'oriente beaucoup vers le casual, en créant des jeux de plus en plus faciles. L'objectif étant de vendre ce jeux à la sortie et de l'oublier. Dans le cas cas de TombRaider, on a l'impression que c'est un jeu fun ou l'on incarne une nana plantureuse et forte... mais en réalité c'est un jeu gore, ou les personnages secondaires masculin se sacrifient en chaîne pour sauver l’héroïne des griffes d'une horde de sauvageons armés. Ceci prouve l'etendue de la betise dans le billet Mad_lard sur Tomb Raider

J'abonde dans ce sens. Il y a le marketing- la com' - le buzz et le jeu qui a une autre réalité (notamment une réalité plus complexe, plus diverse).
Concernant Tomb Raider et Lara Croft :
1- Tomb Raider est un jeu classé pegi18
2- même si Lara Croft est sexuée, le personnage est loin d'être traité de manière sexiste : c'est une survivante qui subit les même épreuves qu'un Rambo ou qu'un Indiana Jones.


Citation:
Niz
- On critique les scénarios "machos" des jeux vidéos. La raison pour laquelle on joue ces jeux ne peut être un scénario si simpliste que 3 phrases suffisent à le résumer. Les non joueurs doivent comprendre que c'est le gameplay [l'ambiance, et la manière de passer les niveaux] qui font qu'un jeu est culte. Le fait que le scénario soit macho, n'a aucune importance, car la simplicité du scénario est là pour justifier le gameplay sans remettre en cause l'objet du jeu.

Chaque jeu n'est pas tout public et il est vrai que quelques défenseurs féministes voient du sexisme dans un jeu parce qu'ils ne connaissent pas soit les jeux vidéo, soit le jeu en question, ou encore parce que le jeu en question ne leur plait pas ou n'a pas d'intérêt pour eux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:31 le 15/04/2013 par Joanny.
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Par Pascal Dupont

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Yo les cocos,

Je viens à la défense du brave Niz, qui est probablement le seul qui sait de quoi il parle (lorsqu'on cause jeu vidéo, j'entends).
Un coucou à celui qui a cité Bourdieu aussi, même si, pendant qu'on y est, pourquoi pas citer Foucault ? Et Marcus tiens... puis Isabelle Alonso ( puisqu'on en est à citer, citons...)


Voilà l'idée, Mar_lard a totalement raison lorsqu'elle dénonce un sexisme (évident), mais elle a tort d'amalgamer la démarche commerciale d'un côté et l'attitude des joueurs de l'autre. Sinon, après, c'est la foire au sophisme : les jeux sont sexistes, les joueurs jouent aux jeux, donc... les joueurs sont sexistes !

La démarche des éditeurs des jeux vidéos suit la bonne vieille ficelle du "vendons du rêves aux boutonneux" ! Les joueurs ont certes 25 - 30 ans aujourd'hui, mais ils n'ont pas commencé les Jeux vidéos cette année. Le commercial ( ce scandaleux type amoral) vise un public d'ados mâles à la zigounette qui les chatouillent. Rien de nouveau au soleil, ça nous vient des comics américains ET de la culture des mangas asiatiques. Rematez Metal hurlant, les amis, relisez vos vieux X-men des années 70, souvenez-vous de Sailor-moon, de tortue géniale, de Nicky larson !

Après, j'ajoute à ce constat que c'est ... c'est pathétique, c'est évidemment dégradant pour la femme, mais la morale n'existe pas en capitalisme. La loi du fric est en contradiction totale avec la dignité humaine, comme toujours.





Après, l'on parle aussi du sexisme dans le milieu des joueurs.
Je ne me risquerais pas à une analyse sociologique sur la solitude du joueur mâle geekos qui depuis l'invention du MMORPG en ligne rêve secrètement de rencontrer l'amour de sa vie sous l'avatar d'une elfe de la nuit ...et que si le ratio est de 7 mâles pour 3 demoiselles... Ca ne va pas aider à la galanterie...

Le monde des geeks est une vaste jungle totalement amorale ...mais pas anomique. Imaginez une cour de collège occupée par des monstres mutants, à présent, multipliez ça par le facteur 100 "planqué derrière un ordi" et vous auriez quelque chose proche de la réalité.
Ce que je veux dire, c'est que le sexisme est à "relativiser" dans le milieu de l'internet, car il n'est qu'une forme, d'une haine polymorphe et cette haine polymorphe est tellement systématique qu'elle en devient "relative". Ou alors, disons que si sexisme il y a, alors, antisémitisme, racisme, homophobie, handicapophobie, il y a aussi.
Sur internet, malheur aux corpulents, aux nains, aux borgnes ...
Mais, je disais que ce monde totalement amoral n'était pas anomique, c'est qu'il a des règles. Ce que peine à expliquer Niz, je pense. La règle est que, puisque tu insultes tous et toutes ...alors, il faut accepter d'être ciblé aussi. Là, évidemment, l'on parle d'une règle qui est tout sauf juste. Subir un harcèlement gratuit, c'est une injustice, mais c'est le facteur risque que les joueurs acceptent ou non. Sachant que "non", ça veut dire , quitter le jeu. (Eh oui, le monde des geeks est un monde injuste)
La haine est systématique et donc à relativiser, car de toute façon, lorsque tu gagnes, tu es forcément un [insérer insulte ici selon la catégorie ciblée] pour le perdant. Ceci explique alors le célèbre : la communauté c'est ça, si tu n'es pas content, rentre chez toi.

Pour illustrer mon propos, prenons l'exemple d'une demoiselle qui va subir un jour un acharnement sexiste évident dans un jeu, il ne serait pas étonnant pour autant, un autre jour, de voir cette même demoiselle (et ses copains sexistes) s'acharner sur un joueur noir, le comparant à un singe et l'invitant à se rentre au KFC le plus proche. Et puis peut-être que finalement, tous ses joueurs (sexistes et racistes) finiront tous ensemble à "rager " contre ce Coréen corpulent bien trop fort pour eux, qui deviendra dans leur bouche à tous : Un gros porc d'autiste de M...



Là où je disais qu'il ne fallait pas amalgamer le fabricant et le joueur.
Au final, le joueur s'exprime uniquement dans le cadre qui est fabriqué prétendument pour lui.
L'exploitation commerciale de la femme qui est faite est à dénoncer légitimement. L'attitude immature et amorale des joueurs de jeu vidéo c'est autre chose.
Elle est à relativiser, car le geek, lorsqu'il va éteindre son PC, retrouvera ses codes et ses moeurs sociales. Si c'est un gentleman, il restera un gentleman et c'est pas Nicky Larson qui va le transformer en pervers sexuel. Si c'est un gros boeuf macho consanguin raciste, il restera un gros boeuf macho consanguin raciste même après avoir joué à Mon Petit Poney
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Par Holden

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

On va finir par vraiment, vraiment se faire chier...
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Par Loran

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Par hahaha

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

alors, premiere reaction de sebastien sur le fait que passer par le virtuel facilite le fait de voir l'autre comme un objet. je suis plutot daccord mais j'aurrai des precisions a noter ( et ce en fasisant le rapprochement avec le jeux de role ) :

1- ce n'est pas tant le virtuel mais le fait d'utiliser un personnage qui facilite l'objetisation de l'autre ( et en realité meme de son propre personnage ), puisque on voit aussi le meme phenomene sur une table de jeu, avec des joueur qui sont completement hermetique a la psychologie de leur personnage

2- pour avoir beaucoup masterisé des table de joueuse, c'est un comportement rependu cher les femmes: en gros les joueuse s'attache beaucoup plus a la psychologie de leur personnage et se plonge plus profondement dans l'univers decrit et les relation avec les autre joueur que les hommes, vraiment, je ne peut pas l'expliquer, mais j'ai vu suffisement de joueur pour le remarquer clairement

a noter pour l'anecdote que sa ne ma pas empecher un jour de voir une table de joueuse passer une heure a essayer de violer un chevalier...
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

c'est ca, pour cette raison, on a des joueuses pro de compétition en Call 0f Duty, Counter Strike , sur League of Legends [jeu PC le plus joué], de Starcraft, de Dota, de World of Warcraft. Et les jeux en vogue du moment sont clairement très sexistes: Minecraft, World of Tank, Bioshock, AngryBirds.
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Par hahaha

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

daniel Schneidermann: " quest ce qui vous fait penser que ce type de personnage est moins un fantasme feminin que les bimbo sont un fantasme feminin" MERCI! MERCI!

ras le bol de voir des fille me casser les pied avec "mais vous pourquoi une fille a grosse poitrine et moitiers denudé, et est ce que c'est comme ca que votre communauté se represente les femmes, et pourquoi elle sont presenter comme des objet" alors que visiblement le culturiste en string avec une gosse hache a la main juste a coté passe completement innapercu

j'ai une gameuse qui a passer un an avec des poster de devil may cry partout dans sa chanbre et qui l'appelais sont mignon, il faut accepter les chose: les personnages de jeu ( video ou role ) sont des caricature et souvent des fantasme

par ailleur j'illustre tout mes personnage de jeu de role, a chaque fois que je les propose a des filles, j'ai des perso casual, d'autre plus bimbo, systematiquement elle joue la bimbo ( a l'exeption d'un personnage ( feminin ): une brute de 1m90 et 120ko et qui est le perso le plus musclé que je propose tous sex confondu )
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
ras le bol de voir des fille me casser les pied avec "mais vous pourquoi une fille a grosse poitrine et moitiers denudé, et est ce que c'est comme ca que votre communauté se represente les femmes, et pourquoi elle sont presenter comme des objet" alors que visiblement le culturiste en string avec une gosse hache a la main juste a coté passe completement innapercu


Je pense qu'elle n'a pas tort, le gros musclé chauve à la hache, est plus un fantasme de toute puissance masculine, qu'un fantasme sexuel féminin souvent bien moins caricatural et plus ambigu (en général en tout cas).

Citation:
j'ai une gameuse qui a passer un an avec des poster de devil may cry partout dans sa chanbre et qui l'appelais sont mignon, il faut accepter les chose: les personnages de jeu ( video ou role ) sont des caricature et souvent des fantasme

Devil May Cry est l'exemple inverse d'un Kratos ou du gros musclor, puisque là en effet il s'agit d'un éphèbe androgyne type membre de boys band qui a plus à voir peut-être avec le fantasme féminin (ou plutôt celui de la midinette), mais qui est aussi une particularité culturelle japonaise. On ne retrouve pas ou peu d'équivalent à mon sens dans les productions occidentales, ce genre de culte de l'androgynie.
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Par hahaha

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

c'est pas faux, je vais essayer de voir ce qui se passe si je propose des endrogyne a mes joueuse
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Par Arth

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Pourquoi ne pas leur proposer aussi de créer intégralement leur propre personnage ?

Et d'abord, à quoi tu joues ? Le jeu de rôle, c'est très vaste. J'ai joué avec plus de joueuses que la majorité des rolistes (si j'en crois les statistiques [que j'aimerais bien avoir sous les yeux] disant qu'il s'agit d'une activité avant tout masculine), mais malgré tout j'ai toujours joué avec des hommes, voire que des hommes.
Or, je n'ai pas du tout eu l'impression que les hommes étaient moins sensibles à la psychologie de leur personnage. D'ailleurs, je ne crois pas en cette objetisation de l'autre.
Evidemment, si on joue à du AD&D, il n'y aura pas de psychologie... mais ce jeu est-il conçu pour ça ? C'est tout de même un gros jeu bourrin fondé sur son système de combat et issu à l'origine des wargames.

Je joue en club ainsi qu'avec des ami-e-s depuis des années, à une gamme de jeux très divers dont beaucoup de jeux maisons, et je ne connais pas un seul joueur qui ne se soit pas profondément attaché à son personnage, qui ne se soit pas mis à penser dans la peau de son personnage dès lors que l'on avait pas une orientation "partie exutoire".

Le plaisir à jouer un rôle jusqu'au bout (et au-delà de ce qu'on ferait soi-même) est partagé par tous dès lors qu'on met un peu de maturité dans la partie. Ce n'est pas genré, c'est diégétique.
Le personnage est pensé comme un individu et vécu comme tel. Il m'est arrivé de me réjouir à la mort d'un de mes personnages à L5A simplement parce que dans la psychologie de ce personnage, c'était une excellente fin pour lui. Si l'on considère le jeu de rôle comme le fait de raconter à plusieurs l'histoire de personnages intéressants à suivre, on aura quelque chose de très différent de l'objetisation brandie par Sébastien Bohler.
Même si on n'a pas l'intention de faire de campagnes (j'ai d'excellents souvenirs d'une partie de "Lycéenne RPG", menée par le créateur du jeu).
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Par hahaha

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

je suis dans une grosse asso et je touche a un peu tout les jeu, en tant qu'mj je masterise surtout des jeu perso cela dit. et comme on tourne enormement la plupart des parti sont des one shot, donc je prefere creer les perso pour gagner du temps. bien sur on s'attache plus a un perso lorsque on l'a creer mais bon... vraiment je vois une difference entre les joueuses et les joueurs. et meme si on est pas a l'equité on a quand meme pas mal de fille a l'asso.

par ailleur a une periode je ne frequentais pratiquement que des filles et je masterisait des table uniquement composer de joueuse, et l'ambiance est un peu differente.
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Par hahaha

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

bon apres pour l'objetisation des perso dans un jdr: qui n'a jamais attaché le hobbit du groupe au bout d'une perche afin de le pousser dans le donjon et "detecter les pieges"...
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
lullushu
Je pense qu'elle n'a pas tort, le gros musclé chauve à la hache, est plus un fantasme de toute puissance masculine, qu'un fantasme sexuel féminin souvent bien moins caricatural et plus ambigu (en général en tout cas).

t'es sûr de chez sûr? ou c'est l'idée sexiste que tu te fais de ce que les femmes pensent?
Citation:
it is a rule of thumb in biology that females (of any species) are much pickier than males. There are good evolutionary reasons why that is so.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Nan mais le problème de cette histoire c'est que ça ne veut rien dire concrètement sur ce point là le sexisme.
Quand t'as la fille en esport (je sais plus le jeu, LOL, SC?) qui se fait harceler par le coach, là c'est du sexisme et globalement du harcèlement, c'est concret.
Bon mais on va retrouver pleins de cas isolés comme ça, OK, c'est pas bien on est tous d'accord, mais est ce que ça nous permet de dire que la "communauté" est sexiste?

C'est un peu comme dire que les arabes et les noirs sont des délinquants parce que y a plusieurs cas de délinquance avec des arabes et des noirs. Soit faire une grosse généralisation et si j'étais taquin et un peu sophiste je pourrais dire que finalement la question posée dans l'émission est sexiste, mais pas dans le sens qu'on croit.

Mais pour revenir à ta question, ce que je veux dire c'est que je pense que l'intention des designer quand ils font un gros Kratos, c'est d'abord, de se faire plaisir eux. Donc de faire une grosse caricature de la brute qui pourra bien incarner le personnage qu'on jouera pour se défouler. Je ne crois pas une seconde qu'on le choisisse pour faire plaisir aux femmes, même si c'est peut-être l'effet que ça fera quand même à certaines j'en sais rien, ce n'est pas l'intention de départ à mon sens.

De même que la jolie fille, je pense que c'est avant tout les designers qui se font plaisir, avec un coup de marketing derrière.
Donc le problème s'il y en avait un viendrait à mon avis plus d'une surreprésentation masculine chez les créateurs de jeux, que le public visé.
Ici c'est simple, le profil classique des développeurs, c'est souvent le profil classique du joueur, soit un mâle dans entre 20 et 30 ans.

Maintenant le problème qui semble être évoqué et qui le temps passant me laisse de plus en plus perplexe (j'ai lu certains tweets de Mar_Lard et y a un truc qui me chiffonne), c'est, premièrement, ces designs féminins feraient une représentation de la femme sexiste (donc dévalorisante), et finalement il n'y a pas tant de jeux que ça pensé pour les filles.

Le premier problème, est-ce que finalement Lara Croft est dévalorisante, prenons les cinq premiers épisodes, elle est disproportionnée c'est sur, mais c'est une fille forte, indépendante, et on l'a fait attirante pour se faire plaisir. Quel problème concret cela pose-t-il (y en a peut-être un mais je peine à le voir). Ca sous entendrait finalement qu'il faudrait imposer une règle, (une loi soyons fou) pour interdire la création de personnage disproportionné et trop attirant (tout en sachant que les polygones qui composaient Lara Croft en son temps n'avaient d'attirant que ce que l'imagination du joueur lui permettait)

Le deuxième problème doit se résoudre par l'arrivée de femmes dans le milieu de la création de jeu. Plusieurs questions : est-ce qu'il y a discrimination à l'embauche, ou est-ce qu'il y a pénurie de postulante?
Si c'est le deuxième cas, pourquoi?

Donc globalement sur ce point précis du sexisme dans la création des personnages du jeu vidéo, j'ai du mal à voir le problème.
On peut reprocher plutôt que ce soit caricatural, ridicule, pas réaliste, mais sexiste...
Un jeu Barbi ou Léa Passion ça c'est vraiment plus sexiste que God of War ou Tomb Raider.
Et qu'on vienne pas me dire que Kratos qui se tape trois filles dans GOW c'est sexiste, il faut replacer dans son contexte, ça se passe dans la grèce antique, c'est un demi-dieu de la guerre et une grosse brute, on peut décemment pas le faire en train de chercher l'âme soeur sur meetic. Ou sinon c'est de l'anachronisme, et on décide de dire qu'on ne doit pas faire de personnage qui soient des brutes sexistes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:59 le 16/04/2013 par lullushu.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
t'es sûr de chez sûr? ou c'est l'idée sexiste que tu te fais de ce que les femmes pensent?
Citation:it is a rule of thumb in biology that females (of any species) are much pickier than males. There are good evolutionary reasons why that is so.

De mon expérience personnelle, les gouts des femmes, s'il était possible de les essentialiser (bien périlleux) sont bien plus complexes que des traits physiques.
Par contre certains traits physiques peuvent laisser supposer certains traits de caractères, qui eux, avec certitude sont attirants.
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Par Holden

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Et au cinéma, on choisi Nathalie Portman, Ryan Gosling et quelques autres pour quoi ? Parce qu'il vont titiller l'imaginaire, voire faire fantasmer, le spectateur ou trice. Ca date pas d'aujourd'hui...
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Par JC2

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ouais, ou alors sur leurs qualités d'acteurs. Alle savoir, hein ^^

Et en mettant de côté ma mauvaise foi pour vous accorder une bonne part de raison là dedans, ça change quoi pour les jeux vidéos ?
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Par Holden

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Bien sûr, manquerait plus qu'ils soient mauvais comédiens en prime ! Encore qu'on a pu voir par le passé qu'une plastique avantageuse pouvait compenser un talent discutable...

Ca change rien, juste que c'est équivalent. Pour susciter l'intérêt, faire rêver, voire fantasmer, y a pas beaucoup de différences entre créer un personnage sexy dans un jeu vidéo ou créer Maryline Monroe.
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

L'un des nombreux problèmes de la pensée depuis laquelle parle Mar_Lard, c'est que selon elle tout les problèmes doivent être attribués aux hommes (patriarcat) et, surtout, qu'elle en appelle finalement en grande partie à la responsabilité individuelle des mâles. On peut vérifier la véracité de cette remarque dans l'émission lorsque Mar_Lard s'efforce d'expliquer que si des joueuses endossent le rôle de la "princesse" du groupe pour gagner les faveurs des joueurs mâles, ce n'est pas leur faute mais la responsabilité incombe à l'ensemble des mâles et à leur système oppressif.
Pour finir, on fera juste remarquer que le discours de Mar_Lard est immunisé contre toute critique et que c'est quand même légèrement préoccupant, car cela n'encourage pas le débat. A ceux qui pensent que j'exagère, je conseille d'essayer d'aller débattre avec Mar_Lard et ses amies.
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Par Serept

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
La Mettrie
L'un des nombreux problèmes de la pensée depuis laquelle parle Mar_Lard, c'est que selon elle tout les problèmes doivent être attribués aux hommes (patriarcat) et, surtout, qu'elle en appelle finalement en grande partie à la responsabilité individuelle des mâles. On peut vérifier la véracité de cette remarque dans l'émission lorsque Mar_Lard s'efforce d'expliquer que si des joueuses endossent le rôle de la "princesse" du groupe pour gagner les faveurs des joueurs mâles, ce n'est pas leur faute mais la responsabilité incombe à l'ensemble des mâles et à leur système oppressif

De ce que j'en comprends du féminisme, c'est que les femmes peuvent tout à fait contribuer au patriarcat, il n'y pas antinomie contrairement à ton message. Le patriarcat, ce n'est pas les "hommes", c'est l'image de l'homme comme seule autorité acceptable.

Citation:
FAQ du féminisme
Tout comme beaucoup de femmes s’opposaient au droit de vote des femmes, les noir-e-s n’étaient pas tou-te-s opposé-e-s à la ségrégation. La domination passe aussi par là : convaincre le/la dominé-e qu’il/elle a le seul traitement possible, qu’il/elle est incapable de vivre autrement. Se conforter dans les clichés. Par exemple Marthe Borely a été très active contre le droit de vote de la femme (1).
Source
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
De ce que j'en comprends du féminisme, c'est que les femmes peuvent tout à fait contribuer au patriarcat, il n'y pas antinomie contrairement à ton message. Le patriarcat, ce n'est pas les "hommes", c'est l'image de l'homme comme seule autorité acceptable.

Certes, mais il ne faut pas nier la responsabilité individuelle qu'ont certains hommes à se comportement de manière tout à fait discourtoise.
Quand le coach de l'équipe e-sport harcèle sa coéquipière, c'est sa responsabilité d'agir ainsi.
Quand les autres membres de l'équipe contribuent à ce jeu malsain c'est leur responsabilité à chacun de suivre cela.
Quand les internautes surenchérisse sur le sujet, c'est leur responsabilité personnelle.

Là-dessus je dirais que c'est plus un problème d'éducation et de respect de l'autre que même de sexisme, ou alors effectivement d'un niveau de sexisme gravissime puisqu'il considère la femme comme un sous-être.

Je dis ça car n'était pas moi-même le dernier des machos (j'avoue :)) il ne me viendrait jamais à l'esprit de faire le dixième de ce que j'ai vu ou lu dans le dossier de Mar_Lard, non pas par principe d'égalité ou de respect des femmes, mais par principe de respect tout court, de personnes qu'elles qu'elles soient.
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Par Serept

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

L'explication en système ne dédouane pas du tout les responsabilités individuelles. Je ne voulais surtout pas dire ça.

Elle montre juste qu'il y a une culture qui norme nos relations de manière asymétriques en faveur des hommes. Si on n'y prête pas gaffe, on le perpétue et on le renforce.

Dans son dossier, Mar_lard revenait sur la chronique d'Usul qu'elle avait co-écrite, et qui disait la même chose sur le fond. Mais comme c'était Usul qui le présentait, il n'y avait pas eu le même retour et attaques personnelles. C'est un exemple de cette différence de traitement.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je ne nie pas que cette différence de traitement existe, mais on ne doit pas exclure que ça peut aussi venir de la personne elle-même au-delà de son sexe. Qu'Usul apprécié dans la communauté joueurs, avec un peu d'humour arrive mieux à passer le message que Mar_Lard n'est peut-être pas du au seul fait qu'il soit un homme.

La façon de s'exprimer, le média vidéo divertissement, par rapport à un texte à charge et parfois vindicatif, peut jouer au moins tout autant. Difficile dans ce cas de déterminer avec certitude lequel de ces facteurs est le plus important.
Mar_Lard a beau avoir raison sur de nombreux points, ça ne suffit hélas pas, la forme prenant pour beaucoup le pas sur le fond.
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Par Serept

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Mon exemple n'est peut-être pas très pertinent.

Mais bon, j'ai l'impression qu'on dit la même chose au sur le fond.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:38 le 13/04/2013 par Serept.
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Par Clairedesbois

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Oui enfin c'est pas comme si les vidéos d'Anita Sarkeesian, qui sont courtes, avec des images, et qui sont amusantes, recevaient un accueil particulièrement enjouées non plus...Tiens je met en lien celle sur le "retro-sexism" qui me semble peut pas s'appliquer à la fameuse couverture des "tétons flingueurs"..

Mais c'est souvent une reproche faite aux féministes, d'exagérer, et d'être "agressives". Non pas qu'elles le soient vraiment, mais on attend des femmes, lorsqu'elles prennent la parole dans l'espace public, qu'elles le fassent poliment, gentiment.
En fait il faudrait dire : "s'il te plaît, excuse-moi, je ne voudrais pas te déranger mais tu me marches sur le pied. Aurais-tu, dans ta grande générosité et sans vouloir te vexer ni te contrarier, l'extrême délicatesse d'arrêter ? Ou au moins de peser moins fort ?" (le tout en souriant).
Avec de telles précautions de langage et surtout sans jamais exiger que la situation change mais laisser le choix à celui qui la cause, on devrait obtenir une écoute.
Mais si on se contente de dire "tu me marches dessus, tu me fais mal, arrêtes", alors on est désagréable, impolie et franchement, limite agressive.
Le piège consiste néanmoins à retenir la première option, qui ne donne aucun résultats. La seconde n'est pas forcément efficace à 100%, mais si on a appris à dire que quelque chose nous pose problème, on peut aussi trouver des moyens de régler la question..en poussant le gars qui nous marche dessus par exemple (de toute manière, on est déjà une méchante féministe agressive à ce moment là, franchement qu'est-ce qu'on risque, à part libérer son pied ?)
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Belle immunisation du discours. En bref, quel que soit son contenu, le discours féministe n'est contestable ni sur son fond ni sur sa forme. Osez emettre la moindre critique et vous êtes aussitôt accusé au mieux de faire du mansplaining, au pire d'être un affreux masculiniste.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tout à fait d'accord avec Lullushu,

On peut difficilement se plaindre d'en "prendre plein la gueule" (au point de nous faire un véritable numéro de victimisation sur la fin de l'émission assez mal venu je trouve) alors qu'on traite de "connards" les sujets de son article.
Usul adopte un ton qui n'a rien à voir, à la fois humoristique, mais aussi parfois sérieux mais fait avec calme. Je ne peux pas présumer des réactions des internautes, mais à mon avis ce n'est pas le sexe de l'auteur qui est en cause, mais le ton.
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Et encore, vous n'avez pas vu le ton qu'elle prend sur les réseaux sociaux. Même lorsque ses interlocuteurs introduisent leur propos avec toutes les manifestations pacifiques possibles, elle (et ses amies) fustige toute tentative de critique bienveillante comme une horrible tentative d'agression envers sa personne et/ou sa cause. Très vite, elle ira même puiser dans le vocabulaire le plus violent alors même qu'elle a fait de la violence envers son sexe un de ses chevaux de bataille...
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Malheureusement, j'ai déjà pu lire de nombreuses fois son compte twitter. J'y retourne régulièrement, par masochisme manifestement. Je ne sais pas si le média twitter (140 caractères or GTFO !) est une cause de cette violence, mais on ne peut que constater l'extrême virulence de l'auteure et son refus total d'une quelle conque contradiction. J'aime à penser qu'elle n'est pas représentative de la majorité de la nouvelle génération féministe.
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Et pourtant... En me documentant sur le milieu et sur ses théories, nul part je ne suis tombé sur un discours beaucoup plus pacifique. C'est un peu inquiétant, il faut le reconnaître.
Quant au projet de société que proposent les amies de Mar_Lard, je le trouve tout aussi inquiétant. En tout cas, c'est ce que je pense après lecture du contenu de quelques blogs ettiquetés féministes et de divers manuels d'études sur le genre...
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

JE n'arrive pas à voir ce que veux dire nouvelle génération féministe...
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Sous ma plume, militants féministes de moins de 30 ans.
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

@ lullushu

Raisonner en terme de responsabilité individuelle, c'est adopter une grille de lecture individualiste. Or, cette grille de lecture me parait très faible lorsqu'il s'agit d'expliquer ce qui se passe dans le monde social (car, même si le méta-discours moralisateur du féminisme radical a tendance à l'oublier, on parle bien d'un fait social et non de psychologie ou d'éthique individuelle).
Qui plus est, parler de responsabilité individuelle implique de mobiliser des notion philosophiques très discutables. C'est d'ailleurs une des faiblesses du discours féministe que de s'immuniser contre toute critique philosophique alors que bien souvent son arrière-plan conceptuel est plus qu'affligeant.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
@ lullushu



Raisonner en terme de responsabilité individuelle, c'est adopter une grille de lecture individualiste. Or, cette grille de lecture me parait très faible lorsqu'il s'agit d'expliquer ce qui se passe dans le monde social (car, même si le méta-discours moralisateur du féminisme radical a tendance à l'oublier, on parle bien d'un fait social et non de psychologie ou d'éthique individuelle).

Qui plus est, parler de responsabilité individuelle implique de mobiliser des notion philosophiques très discutables. C'est d'ailleurs une des faiblesses du discours féministe que de s'immuniser contre toute critique philosophique alors que bien souvent son arrière-plan conceptuel est plus qu'affligeant.


Je me fiche bien de l'arrière plan conceptuel affligeant ou pas de la notion que j'invoque, qui n'a peut-être pas le même sens que j'y donne d'ailleurs.
A mon sens nous sommes responsables de nos actes, nous seuls décidons en dernier lieu si nous allons agir de telle ou telle façon.
Cela ne veut pas dire que notre environnement, que notre monde social ne teinte pas les éléments que nous aurons en notre possession pour prendre nos décisions, seulement l'acte final de décision c'est nous qui le faisons, d'où ce terme de responsabilité individuelle.
Or je ne pense pas que les acteurs de ces harcèlements n'ont pas conscience de ce qu'ils font, je pense qu'ils font un choix.
Que l'environnement ait son influence sur les individus que nous serons, ou que nous sommes c'est indéniable, mais cela ne doit pas faire oublier qu'en dernier lieu un choix est fait, je ne veux pas croire que nous sommes totalement prisonnier de notre environnement.

Expliquer ce qui se passe dans le monde social je ne pourrais pas le faire en adoptant uniquement une grille de lecture individualiste, mais je ne pourrais pas le faire en l'ignorant non plus.
Il y a l'environnement dans lequel nous vivons, les normes, et la personnalité, les choix des individus. Car les individus existent même s'ils sont forcément interdépendants.
Preuve en est, vous trouverez maints exemples de gens à la même éducation, au même environnements, qui feront devant une même situation des choix totalement opposés.
Ce qui m'intéresse c'est précisément ce qui pousse les hommes à décider par-delà leur conditionnement. Ce que nous étudions dans les sciences humaines, c'est le conditionnement social, ça marche souvent parce que nous décidons pas toujours et pas tous par delà notre conditionnement, mais du coup pas à tous les coups.
Ce qui m'amène à penser qu'il ne suffit pas de jouer sur les variables du conditionnement, mais à comprendre, pourquoi certains suivent et d'autres pas, pourquoi suivent-ils à certains moments et pas à d'autres. Et là l'importance de considérer aussi l'individu.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:22 le 13/04/2013 par lullushu.
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est bien ce que je dis : il y a des implicites philosophiques très discutables derrière le discours de la responsabilité. Des implicites à propos de la liberté individuelle, qui postule que nous sommes auto-déterminés, souverains, libre de choisir une chose ou un comportement plutôt qu'un autre. Je pense que c'est une position très discutable qui mêne nécessairement à un dangereux moralisme et qui dispense de s'en prendre aux vraies causes des comportements, qui ne relèvent en rien des individus ou de leur psyché. Mais je comprends que la position individualiste soit confortable.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Non.
C'est un peu des deux.
Vous avez la version qui dit que nous ne sommes que déterminés par notre environnement, et l'autre que nous sommes entièrement responsables.
Moi je vous dis que parfois et pas tout le temps le choix ne vient pas de l'environnement et mêmes dépasse notre compréhension.
Que c'est donc bien plus complexe que votre version intégralement (semble-t-il?) déterministe, ou ce que vous supposez être la mienne, totalement individualiste (ce n'est pourtant pas ce que je dis, nuancer en rappelant que tout n'est pas fait par l'environnement ne veut pas dire que je pense que tout est fait par l'individu).
C'est le même débat qui veut que acquis soit plus important que l'inné sans avoir aucun élément pour le justifier. Moi je vous dirai que c'est bien plus complexe, que je ne sais pas précisément la part de l'un et de l'autre mais qu'on ne peut exclure totalement l'un ou l'autre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:52 le 13/04/2013 par lullushu.
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Il me semble que c'est une erreur d'opposer l'individu au fait social. Les mécanismes du monde social passent toujours par les individus, et en ce sens, la psychologie ou l'éthique individuelle sont des paramètres d'étude pertinents pour expliquer un fait social.
Il ne faut pas oublier la signification du mot "responsabilité" : c'est le devoir de répondre de ses actes. On comprend tout de suite qu'il est absurde de supprimer ce devoir pour des individus qui participent à un fait social condamnable (sinon, c'est la porte ouverte à toutes les dérives), tout comme il est absurde de nier que les actes sont influencés ou voire conditionnés par un environnement social qui dépasse l'individu.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Merci je n'ai pas su dire mieux.
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Dans les définitions que je lis dans des manuels de sociologie, le féminisme envisage toujours la femme comme une victime du patriarcat. Alors, certes il y a un débat à propos du degrés d'activité des femmes au sein de leur oppression. Mais, de plus en plus, dire qu'une femme peut participer à son oppression est très mal perçu. C'est ce qu'écrivait Bourdieu dans La domination masculine et cela fait littéralement hurler certaines féministes pour qui seul le mâle porte la responsabilité de l'oppression des femmes, c'est-à-dire un système où il y a d'un coté des victimes et de l'autre des oppresseurs entièrement responsables de l'oppression qu'ils exercent.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Dans les définitions que je lis dans des manuels de sociologie, le féminisme envisage toujours la femme comme une victime du patriarcat. Alors, certes il y a un débat à propos du degrés d'activité des femmes au sein de leur oppression. Mais, de plus en plus, dire qu'une femme peut participer à son oppression est très mal perçu. C'est ce qu'écrivait Bourdieu dans La domination masculine et cela fait littéralement hurler certaines féministes pour qui seul le mâle porte la responsabilité de l'oppression des femmes, c'est-à-dire un système où il y a d'un coté des victimes et de l'autre des oppresseurs entièrement responsables de l'oppression qu'ils exercent.

C'est toujours le même problème faire part de ce fait tout à fait exact, c'est aussi procéder à la même démarche rhétorique que celle qui consisterait à nuancer par un "mais" l'affirmation non moins exacte que des hommes sont aussi oppresseurs.
Dans un débat passionné, sur un sujet qui tient à coeur, l'interlocuteur(trice) ne voit souvent pas l'exactitude de la chose avancée mais l'intention fantasmée qui serait celle de vouloir diminuer son propos.
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tout à fait exact, les femmes participent largementau sexisme, d'abord dans la manière dont elles éduquent leurs fils.
Il y a des connasses qui font bcp de mal à l'image des femmes, surement même plus que les hommes eux-mêmes mais bon, ca n'empeche pas qu'en jeu vidéo, l'attaque vient des hommes en l'occurence...

Cependant il ne faut pas nier les rapports de force, et surtout messieurs, au lieu de vous vexer et de le prendre personnellement, poser vous les bonnes questions.
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Par Serept

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Grosse papaye
d'abord dans la manière dont elles éduquent leurs fils

Elle sont pas toute seule pour ça, nous sommes d'accord ? Leur compagnon, la culture ambiante et plein d'autres choses viennent y participer.

Et si dans l'exemple que je donne j'ai une femme qui s'oppose au droit de vote des femmes, c'est quand même à la base des mouvements largement composés de femmes qui le réclame...
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

ben non bien sur elles sont pas toutes seules... on va pas reprendre les évidences une par une. Je me permets juste de dire qu'elles, nous sommes autant responsables.

Et oui évidemment ce sont les femmes qui défendent le droit des femmes... une autre lapalissade
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Hum, on a quand même vu des hommes défendre le droit humain, qui comprend celui des femmes. Oui parce que les droits de l'Homme c'est sexiste, et Mademoiselle M majuscule aussi. C'est bête, on est passé à côté de la vraie égalité : on aurait créé le néologisme Mondemoiseau, putain le monde aurait fait un bon en avant vers la lumière, je le découvre à l'instant. Vraiment, on n'a pas de chance.
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

sinon y a que moi qui suis choquée par l'attitude du mec de gameblog ?
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Pourquoi donc?
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Par Grosse papaye

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ben "je suis pas sexiste d'ailleurs quand je peux je me connecte je joue le role d'une femme et je vais demander des faveurs aux mecs"...
"Ouais les femmes sont pas trop dans starcraft parce que c'ets assez dur quand même faut voir le niveau quoi" (c'ets un jeu de stratégie en temps reel)
et puis "ouais on a publié des vidéos de babes sur le site mais c'est pas moi c'est les autres"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:52 le 14/04/2013 par Grosse papaye.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

la proportion de joueuses dans Starcraft 2 doit être dans les 3%.
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Par Loran

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

je n'ai pas vu, mais j'ai vraiment été marqué par son article, merci donc d'avoir organisé cette émission.
:)
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Par djinneo

cool

Je me réjouis de cette émission.
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Par TCHD ( temps de cerveau humain disponible )

Re:

Je hais les "communautés".
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Par Niz

Re:

ça dégénère vite par là.
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Par TCHD ( temps de cerveau humain disponible )

Re:

NOTE AUX NOUVEAUX LECTEURS:


C'est de l'humour ! Bon, moi non plus j'ai pas compris ... mais c'est de l'humour. Idem pour consensus 39 ... Pour Varlin ...laissez tomber, vous ne pouvez pas comprendre.

Fin de la note
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Par neanrt

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Pour ceux qui s'intéressent à l'expérience psychologique décrite par Bohler sur l'influence de jeux à caractère sexuel sur des joueurs, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2807025/



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:16 le 12/04/2013 par neanrt.
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Par olivier kawak

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Merci beaucoup pour le lien de l'étude !

Citation:
l'étude en question
74 participants mâles âgés de 18 à 47 ans tous de l'université de Californie ont été assignés aléatoirement :
- 24 à Leisure Suit Larry, jeu sexuellement explicite,
- 25 au Sims 2
- 25 à Pacman II

Chaque participant joue pendant 25 minutes
(...)

je ne suis pas chercheur en sciences sociales mais ça me semble en effet bien léger comme panel et bien court dans la durée pour en tirer des généralités et Sébastien Bohler a tort de s'énerver devant les critiques d'Ivan Gaudé.


ça m'aurait fait plaisir si on avait parlé de Samus Aran, sans doute le premier personnage féminin à tenir le rôle central d'un jeu vidéo.
Pour autant je n'ai pas très bien compris de qui vient le problème :
=====de tous les joueurs hommes ? ça m'étonnerait
=====des "geeks" ? il aurait fallu alors définir qui ils sont
=====des développeurs de jeux ?
=====des éditeurs ?
C'est très flou...
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Par Christophe mandrillon

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
je ne suis pas chercheur en sciences sociales mais ça me semble en effet bien léger comme panel et bien court dans la durée pour en tirer des généralités et Sébastien Bohler a tort de s'énerver devant les critiques d'Ivan Gaudé.


A ce propos, aujourd'hui dans un des blog du monde :
Doutes sur la fiabilité des neurosciences
De quoi apporter de l'eau au moulin de Frédéric Lordon qui s'était aussi fritté avec Sébastien dans une précédente émission...
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Par Nemo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ca fait 2 fois en 2 émissions qu'on sent un vrai désaccord entre Sébastien Bohler et Ivan Le Fou. Y a une vraie divergence d'approche entre les deux qui est très intéressante même si pour le coup je suis d'accord avec Ivan, 25 personnes, Leisure Suit Larry, c'est plus que léger, c'est ridicule. :/

Quand à Mar_Lard, son problème est paradoxalement son refus d'envisager que certaines critiques de son approche peuvent être pertinentes. Clairement, il y a des points sur lesquels je n'aime pas du tout sa rhétorique car oui qu'elle le veuille ou non, la critique sur la forme de son expression ne sont pas là simplement pour rabaisser ses idées et désigne un vrai problème . De la même façon, son refus de voir le côté dénonce derrière le titre derrière la couv de Canard PC sur Tomb Raider est assez hallucinante de mon point de vue en terme de rigidité d'esprit.

Bref, j'aime pas trop sa manière d'aborder les choses mais ça n'enlève rien à l'essentiel à savoir qu'elle a eu raison de fouiller la merde, d'écrire son dossier et de montrer que le fond du problème ne peut plus rester passé sous silence. Sur ce, je retourne sur un jeu vidéo de simulateur de camion qui (en théorie :D ) ne pose pas de problème de sexysme (quoique il me semble que les routiers proposés sont tous des hommes).
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

ca m'a fait rire quand elle décrit comment les personnages féminins sont sans volontés, alors que les personnages masculins sont ceux que le joueur contrôle etc. Elle n'a pas percuté que ces personnages masculins n'existent que pour sauver la princesse. ils n'ont aucun libre arbitre, genre si je Link ne veux pas sauver Zelda, bein on arrête de jouer.
Ras le bol de ces jeux qui montrent des personnages masculins unidimensionnel. Créons une communauté pour réclamer des héros de jeux qui ne sauvent pas la princesse. Y en a marre de devoir battre monstres et dragons pendant que madame est peinard dans son donjon. On est pour l’équité, que madame se démerde.
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Par blop

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Ras le bol de ces jeux qui montrent des personnages masculins unidimensionnel. Créons une communauté pour réclamer des héros de jeux qui ne sauvent pas la princesse. Y en a marre de devoir battre monstres et dragons pendant que madame est peinard dans son donjon. On est pour l’équité, que madame se démerde.


Je veux pas dire mais tu dis ça comme une provoc' alors que je pense qu'elle et une bonne partie des joueuses sont tout à fait d'accord avec toi
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

sauf qu'un jeu ou le héros ne suit pas plus ou moins la ligne narrative n'existe pas. Tout comme un Xmen ou Wolverine, décide d’arrêter et termine le film en regardant le super bowl avec une bière pendant 30min.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:05 le 12/04/2013 par Niz.
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Par blop

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

tu confond tout là, dire qu'un perso n'a pas de personnalité parce qu'il suit un scénario écrit, c'est idiot, c'est pas comme si c'était des ia et qu'ils avaient une volontée propre.
On te parles de type de personnage, de son rôle dans une histoire et de ces motivations. T'es d'accord qu'avoir le rôle du héros fort et courageux qui va sauver la princesse c'est plus valorisant que d'être la fille faible et idiote qui attend qu'on la sauve.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Surtout qu'il existe nombre de jeux où il n'y a pas une unique ligne narrative, ou encore où il est tout à fait possible de jouer sans suivre la ligne narrative (un bon nombre de jeux open world, comme les elder scrolls ou les GTA).
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

NON. du tout. La fonction de la trame "mâle qui sauve sa princesse" a pour fonction d’empêcher la remise en cause par le joueur de l’intérêt de poursuivre le jeu. Ainsi en 2 cinématiques on fait comprendre au joueur que l'on doit aider le pauvre homme à retrouver sa dulcinée, place maintenant à l’enchaînement des missions: va à A parle à B, va vers C, et tue le monstre D, bravo, on continue. Si tu laisses au joueur une chance de se remettre en question sur les raison d'enchaîner les énigmes pour sauver un camarade de Lycée, c'est que tu laisses une ouverture au joueur pour remettre en cause tout le jeu.
Certes au lieu de Mario qui sauve Peach de King Kong, on peut imaginer Luigi en train de pourchasser King Kong qui lui a volé un élixir à la banane: parfois sa marche, parfois c'est un échec total. Tu ne peux reprocher aux entreprises de ne prendre pas assez de risques, pour satisfaire tes goûts personnels.

Oui, le héros est en général fort ou courageux, et dans les bons jeux [genre FF7], il dévoile ses faiblesses et devient fort et courageux. Si ton héros va battre des dragons il est censé être fort et courageux. Ça fait partie de la logique des choses, et c'est totalement indépendant de la vision macho dans les médias.

Enfin, la blogueuse se trompe quand elle vient pleurer que son jeu "Good and Beyon" n'a pas marché, faute de marketing agressif ou de nana pas assez plantureuse. Car quand le jeu se place dans la niche de Tomb Raider et en concurrence direct avec ce dernier, il devient tout à fait logique qu'il fasse un flop. Les joueurs ne sont pas non plus des pigeons, à acheter tout ce qui passe.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Vous noterez que tous ces jeux qui n'ont pas marché et qui sont pourtant des succès critiques, à savoir "Beyond Good and Evil", "Mirror's Edge" et celui dont on craint un futur flop "Remember Me" ont tous à peu près le même design d'héroine "normale" soit une petite brune dynamique à la Emma de Caunes. Ce qui dénote d'un certain manque d'imagination à mon avis, pour pouvoir nous sortir à peu près toujours les mêmes personnages stéréotypés, même lorsqu'on veut ouvertement se démarquer d'un stéréotype.
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Par NonooStar

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Oui. Et on peut remarquer que le "guy next door" n'est pas moins stéréotypé (blanc, moyennement athlétique, brun aux cheveux courts).

Et je dis bien "ET", pas "MAIS". Ce n'est pas comme le dit Mar_lard une esquive mais une constatation que les représentations de la normalité sont aussi étroites dans un cas comme dans l'autre.
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Par Flavien

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Enfin, la blogueuse se trompe quand elle vient pleurer que son jeu "Good and Beyon" n'a pas marché, faute de marketing agressif ou de nana pas assez plantureuse. Car quand le jeu se place dans la niche de Tomb Raider et en concurrence direct avec ce dernier, il devient tout à fait logique qu'il fasse un flop. Les joueurs ne sont pas non plus des pigeons, à acheter tout ce qui passe.

"la niche de Tomb Raider" -> Ne comparez pas l'incomparable. Beyond Good and Evil est tout sauf un jeu de shoot, et l'univers de son héroïne est bien plus fouillé que celui de Lara Croft.
"acheter tout ce qui passe" -> BGE est un super jeu, à l'univers un peu naïf certes.
Enfin, ne vous déplaise, j'ai joué au premier Tomb Raider ET à BGE. L'un n'empêche pas l'autre, heureusement !
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

je sais pas, j'ai imaginé que c'etait le même secteur, juste sur la pochette. Ca ressemble à un autre jeu en particulier, ou c'est inclassable?
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Par Flavien

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

J'ai commencé à m'intéresser au sujet grace aux vidéos d'Anita Sarkeesian, mais je désespérais que le débat éclate au grand jour en France. Merci à Mar_lard pour le dossier qu'elle a écrit, et pour son intervention sur @si. J'en ai beaucoup appris sur la gravité de la situation. Jouant principalement sur les serveurs de Canard PC, je n'ai encore jamais vu de joueurs harceler une joueuse. Par contre, les "ouah, y'a une fille" étonnés/admiratifs, je ne les compte plus. De même que les "t'es français ?" sur les serveurs ricains ! ^^

Je partage l'avis donné plus haut sur l'attitude de Mar_lard sur le plateau : attention de ne pas voir le mal partout ! Mon épouse et moi-même sommes étonnés par sa critique de la une des "Tétons flingueurs". Le jeu présente une héroïne qui a des gros seins dans un seul but marketing, et Canard PC présente le jeu sous cet angle, avec un jeu de mot à la clé.

Je suis déçu que M.Bohler n'ait pas compris la remarque d'Ivan au sujet de l'étude portant sur seulement 74 individus, mais personne n'est parfait.

EDIT: je voulais mettre ce post à la racine, désolé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:14 le 13/04/2013 par Flavien.
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Par neanrt

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:

Je suis déçu que M.Bohler n'ait pas compris la remarque d'Ivan au sujet de l'étude portant sur seulement 74 individus, mais personne n'est parfait.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:14 le 13/04/2013 par Flavien.


Sauf que dans les études statistiques, la taille de l'échantillon n'a pas forcément besoin d'être élevé pour être significatif. Tout dépend du comportement observé et des hypothèses posées, ainsi que d'autres éléments.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
ainsi que d'autres éléments.


THIS.
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Par Benjamin_

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Le problème, c'est que la taille de l'échantillon n'est qu'un détail flagrant des manquements de l'étude. Comme l'a précisé Ivan, il y a beaucoup de point qui prouve que l'étude peut-être caduque :

- La taille de l'échantillon (M. Bohler évoque le statut "expérimental")
- Les sujets de l'échantillon (essentiellement étudiants dans le campus)
- La soumission à l'autorité
- Le dévoilement du sujet de l'étude (ce qui devrait rendre directement caduc l'étude)

Ivan évoque un souci majeur : le fait d'avoir pendant 25 minutes une sorte de mise en contexte du sujet, fait qu'il sera plus réceptif lorsqu'on lui évoquera les mots portant sur ce contexte-même. L'exemple avec l'aéronautique est éloquent. M. Bohler tombe de haut en demandant le rapport, et pourtant : S'il participe à un cours d'aéronautique et après, il répond à un questionnaire sur ce sujet, il aura donc plus de probabilité de comprendre et de répondre convenablement à ce questionnaire que les autres qui n'ont pas assisté à ce cours.

Je vais en rajouter quelques-uns :

M. Bohler fait du paralogisme et de l'extrapolation erronée en évoquant les "connexes" avec d'autres études. En évoquant cette étude puis de parler d'autres études sur le cinéma et la télévision, c'est appliquer un raisonnement sur un sujet bien précis dans un autre domaine, qui a d'autres implications et d'autres contextes pour valider l'autre sujet/étude/conclusion qui peut être sujet à caution.

M. Bohler oublie que le jeu-vidéo est un autre média. C'est un média interactif. Le cinéma et la télévision ne le sont pas. Donc les activations neurologiques et les activités cognitives ne sont pas - forcément - les mêmes. C'est faire encore une extrapolation bancale en supposant que "si synapse s'active alors conclusion de la sorte.".

M. Bohler oublie aussi un élément essentiel : l'étude ne prend pas en compte la durée de l'impact sur les sujets. Les sujets peuvent être réceptif juste après les 25 minutes de mise en condition, mais quid de savoir si après 1h l'effet n'est pas dissipé ? Si M. Bohler arrive a prouver ce lien de cause à effet sur la durée, il pourra donc valider - par extrapolation - le fait que "un jeu-vidéo violent rend des gens violents sur le long terme". Malheureusement, aucune étude le prouve. Le fait d'être mise en condition et d'éprouver un sentiment à un instant A ne veut pas dire qu'à l'instant B, on va éprouver le même sentiment.

M. Bohler ne comprend pas Ivan (et perd ses moyens car en fin de compte), il comprend que l'étude qu'il apporte est biaisée et il n'a plus d'arguments à avancer (on le comprend quand il dit à Yvan que "c'est grave", sous-entendu: il n'attaque plus les arguments d'Ivan, mais Ivan lui-même).

M. Bohler perd encore plus ses moyens en perdant son raisonnement en général bon quand il dit :

Citation:
M. Bohler
"Elle ne vous plait pas car vous avez envie de démontrer le contraire"

M. Bohler qui veut démontrer que le sexisme dans le jeu-vidéo favorise le sexisme dans la vraie vie. Peut-être, peut-être pas. Mais l'étude ne permet pas de le prouver (étant donné son caractère "expérimental" justement et sa taille d'échantillon pauvre)

Citation:
M. Bohler
"C'est pas vous qui l'avez faite, vous prêtez des biais cognitifs qui sont complètement fantasmés qui ne sont pas du tout mesurés"

De même que lui: M. Bohler n'a ni participé ni gérer l'expérimentation, il l'a juste lu et il extrapole ses propres lectures d'autres études (télévisions, publicités) pour appliquer les conclusions de ces dernières à ce contexte en particulier. Il "fantasme" donc lui aussi.

Dommage, j'aime bien M. Bohler et son apport à l'émission. Il est malheureusement tombé sur la mauvaise étude et il a appliqué une mauvaise conclusion.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
M. Bohler oublie que le jeu-vidéo est un autre média. C'est un média interactif. Le cinéma et la télévision ne le sont pas. Donc les activations neurologiques et les activités cognitives ne sont pas - forcément - les mêmes. C'est faire encore une extrapolation bancale en supposant que "si synapse s'active alors conclusion de la sorte.".


Le fait que le média soit interactif permet de supposer certainement qu'il a des conséquences différentes sur le cerveau humain. Cependant c'est aussi un média audio-visuel qui véhicule des images et face auxquelles nous sommes parfois passifs. Nous interagissons avec l'environnement mais pas avec tout et pas tout le temps.
On peut donc raisonnablement penser qu'au moins certaines parties des jeux vidéos provoquent les mêmes activations neurologiques et cognitives, tout en prenant des pincettes en attendant la confirmation éventuelle de cette hypothèse via de futures études.
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Par HerrThomas

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
BENJAMIN G.
Ivan évoque un souci majeur : le fait d'avoir pendant 25 minutes une sorte de mise en contexte du sujet, fait qu'il sera plus réceptif lorsqu'on lui évoquera les mots portant sur ce contexte-même. L'exemple avec l'aéronautique est éloquent. M. Bohler tombe de haut en demandant le rapport, et pourtant : S'il participe à un cours d'aéronautique et après, il répond à un questionnaire sur ce sujet, il aura donc plus de probabilité de comprendre et de répondre convenablement à ce questionnaire que les autres qui n'ont pas assisté à ce cours.

Ce rigolo ce parallèle avec un cours parce que c'est exactement ce que j'avais envie de dire à ceux qui remettaient en question l'approche "reconnaissance" des mots !
De ce que j'en comprends, ce test a justement pour objectif de mettre en lumière un phénomène d'apprentissage : le joueur commence à apprendre des schémas de pensée sexistes après 25 minutes de jeu.

Ce qui est d'autant plus fabuleux c'est que sur le plateau personne ne remet en cause le lien entre mass marketing et volume de vente alors qu'il s'agit d'un phénomène similaire : on vous enseigne par la répétition à désirer un produit au point de l'acheter !
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Par Joan38

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Flavien
Citation:
Enfin, la blogueuse se trompe quand elle vient pleurer que son jeu "Good and Beyon" n'a pas marché, faute de marketing agressif ou de nana pas assez plantureuse. Car quand le jeu se place dans la niche de Tomb Raider et en concurrence direct avec ce dernier, il devient tout à fait logique qu'il fasse un flop. Les joueurs ne sont pas non plus des pigeons, à acheter tout ce qui passe.

"la niche de Tomb Raider" -> Ne comparez pas l'incomparable. Beyond Good and Evil est tout sauf un jeu de shoot, et l'univers de son héroïne est bien plus fouillé que celui de Lara Croft.

"acheter tout ce qui passe" -> BGE est un super jeu, à l'univers un peu naïf certes.

Enfin, ne vous déplaise, j'ai joué au premier Tomb Raider ET à BGE. L'un n'empêche pas l'autre, heureusement !


Le dernier Tomb Raider n'est pas seulement un jeu de "shoot". Il y a aussi des moments où il faut résoudre des énigmes et d'autres où on fait des découvertes d'objets ou de lieux mystiques. Et les décors sont vraiment beaux graphiquement avec une île-labyrinthe dans laquelle il est quasi impossible de se diriger sans se perdre.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:55 le 15/04/2013 par Joanny.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:

Le dernier Tomb Raider n'est pas seulement un jeu de "shoot". Il y a aussi des moments où il faut résoudre des énigmes et d'autres où on fait des découvertes d'objets ou de lieux mystiques. Et les décors sont vraiment beaux graphiquement avec une île-labyrinthe dans laquelle il est quasi impossible de se diriger sans se perdre.

On a pas joué au même jeu. Y avait des énigmes dans ce Tomb Raider??
On pouvait se perdre ??!?
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Par Joan38

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
lullushu
On a pas joué au même jeu. Y avait des énigmes dans ce Tomb Raider??
On pouvait se perdre ??!?


Je parle bien de Tomb Raider 2013.

J'utilise le mot énigme car pour avancer dans le jeu, il y a des moments où il faut trouver des solutions pour pouvoir continuer le jeu ou encore pour trouver des objets supplémentaires.

Et je dit "sans se perdre" car on peut naviguer dans un décor (bidonville, montagne, monastères, etc) en cherchant désespérémment à se repérer.

En effet, à l'évidence, Tomb Raider peut être joué avec différents objectifs supplémentaires à la mission principale (tuer des personnes froidement pour avancer selon un scénario à la Rambo). Cela dépend de la personnalité et des envies du joueur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:08 le 18/04/2013 par Joanny.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ils ont quand même mis une touche (L2 sur PS3 si je ne me trompe pas) pour activer l'instinct de survie qui t'indique la route à suivre. Niveau exploration, ça vole pas très haut, surtout que dans l'ensemble on a affaire à des couloirs. Des couloirs qui apparaissent comme un monde pseudo ouvert, mais des couloirs quand même. D'ailleurs quand on s'éloigne des couloirs, le monde est totalement vide d'objet et d'intérêt.

C'est vrai que le jeu peut se jouer plus ou moins infiltration, plus ou moins action. Mais en dehors de ça, le scénar n'accroche pas 5 minutes, les personnages sont tous inintéressant, à commencer par Lara elle-même, il n'y aucune énigme, et les phases de plate-forme sont scriptées jusqu'à la moelle.

Le jeu aurait été en vue FPS, on aurait pas vu la différence.
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Par Joan38

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Berlin Tanger, la mission principale est telle que vous la décrivez, bien sûr. Mon commentaire avait juste pour but de parler des possibilités facultatives laissées au joueur (au gré de sa personnalité et de ses envies). Rien de plus.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Oui c'est bien de ce Tomb Raider là dont je parle, que j'ai trouvé très décevant contrairement à la grande majorité des avis de la presse vidéo-ludique. On a un jeu très bien fait sur la forme. Avec un gameplay qui fonctionne mais qui n'a aucun intérêt, un scénario qui ne rattrape rien (pour ne pas dire nul), et prévisible.

Le tout étant assisté, on perd tout ce qui fait un tomb raider : pas de vrais puzzle dignes de ce nom dans des niveaux gigantesques. Des types à shooter à longueur de niveau comme 80% des jeux AAA actuels.
Bref je l'ai trouvé très générique dans le fond, même si bien fait sur la forme (graphiquement on peut pas lui reprocher grand chose), et une grosse trahison de la série au final.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:22 le 19/04/2013 par lullushu.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Les fusillades sont bien foutues (malgré le pad), c'est ce qui sauve le jeu. Pour le reste, vous le dites très bien : générique. Aucune âme dans ce jeu. Pour un Tomb Raider, ça ne pardonne pas.
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Par neanrt

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
pour le coup je suis d'accord avec Ivan, 25 personnes, Leisure Suit Larry, c'est plus que léger, c'est ridicule. :/

La taille de l'échantillon n'est pas le seul élément à prendre en compte pour qu'un résultat soit prouvé comme significatif ou non.
Elle peut par contre aider à diminuer l'erreur de calcul.

Personnellement j'aurais tendance à plus critiquer le fait que les sujets soient tous des étudiants, donc quid de l'influence sur des personnes plus ou moins âgées via le média utilisé?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:38 le 12/04/2013 par neanrt.
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Par Jean-V

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Peut être avez vous tout les deux raisons, je viens de passer deux heures à lire cette étude et je suis consterné par le manque de sérieux qui ressort de l'ensemble.
Si c'est sur ce genre de démonstrations que se battissent les neurosciences, je ne vais pas tarder à jeter le bébé avec l'eau du bain!
Non mais sérieusement comment espérer obtenir un résultat d'une étude ou pèle mêle:

- Un seul Y/N fait varier le résultat d'un groupe de 4%?
- Une étude sur un milieu social unique ( jeune /etudiant /cultivé/ anglo-saxon/universitaire)
- Ou le test se base sur un jeu qui peut être pris au premier / second voir troisième degré (ouais là je suis gentil).
- Oui la pression de l’environnement peu joueur autant que le stimulus lui même (comme l'explique très bien Yvan).

Il ne faut quand même pas exagérer, parce que à ce rythme on va bientôt pouvoir apporter toutes les théories et leur version diamétralement contraire avec la docte autorité de la science qui dis tout juste en interrogeant 25 péons...

J'ai comme un doute là...
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Par Mathieu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Il suffit d'arreter de jouer avec des débiles mentaux pour ne plus avoir de problemes de ce genre. On peut choisir avec qui jouer, les crétins font trés rarement long feu quand on joue avec des gens pas trop con. Dans la vidéo de "l'agression" du debut, il suffit d'entendre les voix pour se rendre compte que c'est des abrutis d'adolescents.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:23 le 12/04/2013 par Mathieu.
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Par blop

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

en l'occurrence si tu avais écouté plus attentivement l'émission, tu aurais entendu les contres arguments à ce commentaire, qui sont qu'en l'occurrence, on retrouve des comportement sexistes (certes dans une moindre mesure mais ça reste inacceptable) dans à peu près toutes les autres communautés de joueurs, y compris celles qui ont une moyenne d'âge plus élevée.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Si un ado déchaîne ses insultes durant un face à face 1v1 en ligne avec moi, je le "mute", et c'est bon. C'est bien plus facile que dans la vrai vie, ou un mec te colle sur 100m, avant de lâcher: "sale pute va".
En quoi débattre sur le sexisme avance le shimblick?
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Par blop

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

ça avance le shmilblick parce que ça ouvre les yeux à pas mal de gens qui se rende pas compte de ce qui se passe c'est tout, si on doit arréter de parler d'un truc dès qu'il fache, alors dans ce cas on arrète de débatre sur quoi que ce soit.
Et sur une partie tu peux toujours te barrer ou virer les cons, mais quand tu retrouve des cons de ce genre partout ou tu vas, y compris sur des forums et des sites qui t'intéresse, tu fais quoi?
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Par Mathieu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Si tu trouves ce genre de connard partout ou tu vas, c'est que tu vas pas aux bons endroits. L'exemple des serveurs canardpc est sité dans l'émission, pour avoir joué sur ces serveurs trés trés souvent, ils sont fréquentés aussi par des filles qui y sont respectées et toujours bien acceuillies, au meme titre que les garcons.

On ne pourra jamais éradiquer les connards, mais on peut assez facilement faire en sorte de pas les croiser. Sur internet en tout cas...
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Par blop

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

certes mais je trouve assez triste de devoir se rabattre sur quelques safe places à cause d'eux, simplement parce qu'on est une nana. C'est pas comme si c'était un comportement marginal, c'est bien pour ça que la polémique est là.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ce n'est pas un problème uniquement féminin, jouer à certains jeux, comme l'exemple de l'émission (un COD sur PS3 j'ai cru voir), sur les serveurs de base, c'est se retrouver face à des ados bas du front.
En tant qu'homme personnellement j'évite, l'expérience de jeu est forcément médiocre, parce que les comportements sont crétins, et que les insultes ne sont pas rares. Et là comme dit dans l'émission tout est bon, sexisme pour les filles, mais homophobie et racisme pour les garçons (qu'on soit homo ou pas ou de couleur différente ou pas d'ailleurs).
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Par HerrThomas

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Sauf que dans le cas du sexisme, la discrimination s'exerce assez vastement dans la société et que du coup : NON, on ne peut pas se contenter d'aller voir ailleurs.

Je joue à des MMO et je suis particulièrement heureux de faire partie d'une guilde où le sexisme est explicitement exclu.
Curieusement, plus de 50% des membres sont des femmes ...
Pour ceux qui voudraient pinailler sur les stats, on peut noter que la proportion varie dans le temps mais que le noyau dur comporte dans les 50% de femmes.

Au boulot, je travaille sur un projet dans lequel j'encadre deux personnes (1 homme et 1 femme) et dans lequel nous sommes encadrés par une femme.
Je suis personnellement moteur sur le thème du : on travaille en équipe donc chacun apporte ce qu'il a de meilleur et apprend des compétences des autres sans aucune discrimination.

Je suis un homme mais je veux et je fais ce que je peux pour qu'il n'y ait pas de sexisme autour de moi.
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Herr Thomas, il te reste encore à changer de pseudo pour humain Thomas, en gage de bonne volonté et pour être cru (n'oublions pas que la meilleure a fini cuite, pauvre Jeanne), je l'écris au gros pinceau de réchampisseur, et même pas sous le coup de la colère, je suis irrécupérable et hop, douzième degré sous-sol.
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Par Michèle Ramon Obin

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Pour être moi même CPC je doit mettre un petit bémol quand même mais oui on a compris pas touche à canard ;) c'est comme y'avai eu le même sur @si tout le monde est naz et un peu sexiste sauf Daniel qui fait bcp bcp d'effort n_n

On distribue les points dans une sorte de c'est kiki a la plus grosse...
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Par Mathieu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

J'ai écrit ce commentaire en cours d'écoute en fait :p
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Par Synapse

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Pardon, mais on s'en fout que ce soit des adolescents.
Tous les adolescents ne sont pas comme ça, merci pour la généralisation, on a bien souligné que ceci n'était qu'un exemple parmi d'autres et que ça affectait les autres générations, et on sait tous très bien que la connerie ne disparait pas à l'instant fatidique des 18 ans.

Et pour se mettre bien d'accord avec tout le monde, il n'y a pas que dans le monde des gamers qu'il y a du sexisme, il y en a bel et bien un peu partout, mais ce débat porte sur ce milieu en particulier et ce qui pourrait être fait.
L'exemple pris de ces ados est extrême, et tout le monde ne fait pas celà. La preuve tout autour de la table.
Par contre, j'aurais aimé que le postulat de départ ne soit pas selon monsieur Schneidermann "il y a du sexisme dans les jeux vidéos", mais laisser les intervenants le démontrer, ça aurait évité un tas de discussions sur ce forum. Il y a certes des exemples évoqués, mais ça aurait été mieux de refaire le tour approfondi du sujet, ce qui aurait peut-être évité que seuls les exemples retenus soient discutés. Parce qu'une conclusion après ce reportage qui vise à dire en gros que c'est des ados, donc c'est pas grave/c'est normal, c'est qu'on est passé à côté du sujet.

Je trouve que le sujet de comment ces visions répétées amènent au sexisme et à la violence envers les femmes n'a été qu'effleuré. On peut effectivement se dire comme certains ici que d'autres milieux se la joue ainsi, et que ce n'est pas mis en cause de la même manière alors qu'on pourrait imaginer que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Pourtant, on voit que dans ce cas précis, sans pour autant diminuer l'impact des autres milieux, comme vous le préconisez, des personnes sont carrément obligées de s'exclure automatiquement de certains endroits virtuels, ou de jouer en exclusivité avec des personnes identifiées, triées et choisies, très loin de la mixité all-inclusive et anonyme que l'on pourrait attendre d'un endroit virtuel à vocation purement fictive d'amusement et de détente justement. C'est un problème. Si on y rajoute la problématique des compétitions et des lieux purement féminins sur la toile, ça me rappelle l'exemple très concret et très réel des lignes de RER sur Paris. Doit-on vraiment diminuer le phénomène et blâmer le tout sur des petits cons, ou endiguer un phénomène beaucoup plus large et affectant, aux origines multiples sur lesquelles on peut dans l'absolu trouver des consensus et des solutions?
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Par Mlemaudit

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

ha oui, je comprends mieux le "ha, zut, crotte, flutte! on aoublié de parler de l'ANI"...
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Par JC2

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ca fera une émission sympa dans 2-3 semaines : l'ANI, pourquoi les médias n'en ont pas parlé
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Par protagoras

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Par CC 6500

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le geek

Par Mathieu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je trouve Sebastien Bohler completement à coté de la plaque dans ses attaques contre Ivan...
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Par remic

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

un grand bravo à Mar-Lard, quel courage de s'attaquer à ce bastion de la misogynie.
Les premières réactions montrent à quel point il y a du boulot.
j'ai vraiment apprécié ses arguments et sa combativité.
Son dossier est une plongée dans le pathétique.
ne lâchez rien!
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Les anti sexistes commencent à sérieusement m'indisposer. Désormais c'est dit, je marcherai sur les pieds de tout le monde, comme un gros c... que je suis (devenu). Et surtout sur ceux des femmes, qui sont des humaines comme les autres, et ce sera sans plaisir (pas envie de finir cloué au pilori en place publique pour pensées déviantes sur l'érotisme du pied). Quand je pense à cet imbécile d'Obama, je me réjouis d'avoir été castré. Le monde devient meilleur, c'est incontestable. Dommage que je n'en fasse plus partie (partie, j'ai dit partie ? Comme c'est partie-sans).
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Par Irfan

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Gné ? Si tu as besoin de te sentir fort, bah viens marcher sur les pieds de copains et copines dans des sports de combat, tu seras super content d'être tellement viril.
Le passage sur "l'imbécile d'Obama" et ta castration est-il un appel à l'aide, ou un simple délire ?

Râlala, la dictature des anti-sexistes, anti-racistes, anti-fascistes, anti-meurtriers, anti-esclavagistes... Franchement, tout va à vau-l'eau depuis que les Nègres sont libres, que les femmes votent, que des peuples peuvent se déplacer sans en référer aux autorités d'occupation compétentes... Y'a plus d'plaisir.
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je me ferais un plaisir de prendre ton troisième alinéa au premier degré, comme tu le fais de ma provocation la plus brutale : mais non en fait, car il est parfaitement conforme à l'esprit dans lequel j'ai "trollé" moi même. J'espère pouvoir te rassurer en te suggérant de relire la "chose". Je ne peux vraiment pas t'en vouloir, je reconnais que j'ai un peu abusé du gros pinceau de la vulgarité, telle que je la ressens souvent venant d'une certaine "classe" de concitoyens, et que j'étais dans une colère noire (sans rapport avec le sujet) au moment d'écrire...
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Par Irfan

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Désolé, mais vu le déferlement de gros pinceaux vulgaires dans ce forum (qui détonne vraiment avec le ton auquel on pouvait être habitué sur ASI), le second degré passait assez inaperçu... Cela prouve peut-être qu'il était bien fait. Mais vu la teneur de beaucoup d'autres messages, il n'y en avait peut-être pas besoin ici ?
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Réflexion faite, je partage assez ton avis ;-) J'ai encore du chemin à faire, et j'espère ne pas le prendre dans le mauvais sens. La colère est mauvaise conseillère.
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Par makhnovitch

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Très interessant, en tant que joueur en ligne, j'ai parfois connu des situations décrites ici!
Dommage que Bohler prenne personnellement les critiques, soit contre certaines études disons 'légères', soit contre la dominance de la neuro-psychologie en sciences sociales.
Il doit ingénument penser que ses interventions sont au delà de tout débat pour être surpris à ce point quand elles se retrouvent soumises à la discussion et réagir si émotivement.
Pourquoi pas, un jour, une émission autour de ce thème?
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Par Irfan

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Vous pensez vraiment que Bohler mérite une émission, et y aurait une attitude autre que celle de déni et de surplomb qu'il affectionne à chaque contradiction ? On se souvient de l'échange par écrit avec la scientifique qui l'avait démasqué, il a botté en touche plus vite qu'à son tour...
Je ne comprends pas que Daniel continue à vouloir absolument bénéficier de ses services.
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Par Bruanne

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Par Loran

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Cette émission est géniale!
La discussion Bohler et le gars de canardpc est passionnante.
Mar-Lar est vraiment pointue!

MERCI.
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Par Ukulélé

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Il faudra peut être un jour que Sébastien Bohler nous explique de manière convainquante comment les études qu'il présentes (de psychologie expérimentale), effectuées sur des panels très faibles, peuvent s'affranchir des biais qui influeraient sur les conclusions scientifiques servant ensuite d'argument d'autorité.

Personnellement je ne comprend pas comment une étude effectuée à partir de 75 étudiants d'université d'un état des états unis peu permettre d'établir une loi générale sur le fonctionnement du cerveau humain. Je suis tout à fait d'accord avec l'argument d'Ivan Gaudé, les étudiants aillant grandi dans un certain milieu avec une certaine éducation, une certaine culture vont avoir certains neurones (leur axones, ou dendrites, Sébastien dit que les neurones vont ressérer leurs connections) plus développé dans un sens leur donnant une sensibilité "orienté" les rendant plus sensibles (ou moins) à certains stimuli et pas à d'autres. Pour le dire autrement, les représentations préexistantes dans un groupe vont influer leur réaction lors de la réponse aux questionnaires suite à la participation au jeu.

A moins que le but est de montrer comme Sébastien le dit, que le jeu a favorisé quelques développement neuronaux au moment de l'expérience. Quelque chose que les neuro-sciences savent déjà, c'est le cas tous les jours par toutes les expériences de la vie -il me semble- c'est ce que chacun des étudiants a vécu tout au long des années depuis leur naissance. Dans ce cas l'article ne montre rien de nouveau, trois "cobaïes" étaient suffisants, et aucun article scientifique n'aurait due être accepté (rien de nouveau, pas d'article).

Si, je l'espère, ca n'est pas le cas, alors qu'apprend-t-on de nouveau dans cet article ? qui soit valable pour tous et non pour un jeune américain universitaire de la cote Oueste de moins de 25 ans ?

Un long débat avait eu lieu il y a quelques mois sur le même forum, sur des questions de sexisme déjà, de séduction surtout. Je n'avais pas été convaincu par les arguments de Sébastien, je suis toujours intéressé par éventuellement d'autres arguments.

u.

ps : je ne comprend pas non plus la réaction de Sébastien à l'argument d'Ivan, qui ne fait que critiquer l'étude et ne rejette en rien l'idée que les comportements sexistes peuvent être favorisés par des jeux sexistes.
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Si ça se trouve, on va aussi imaginer que les jeux violents et les films du même genre suscitent des comportements violents. Et là, on aura un déferlement de personnes, peut-être bien pensantes, peut-être informées ou particulièrement intelligentes pour assurer que je déraille à toute berzingue. Eh oui, je suis partisan de la théorie qui met en cause la violence (et le sexisme du rappeur inférieur, du pdg de multinationale, de l'islamiste moyen, de la drh d'Areva, du politicien de milice et du sdf de métier) comme secrétée aussi par notre environnement, d'autant plus lorsque le tissu social et les valeurs de ce fantasmagorique "vivre ensemble" sont détruits par le réalisme libéral non faussé et l'idéologie du progrès et de l'évolution à marche forcé vers "ailleurs". Tout mais rien de connu, sinon c'est retour aux cavernes, évidemment.
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

"Le jeu vidéo, en tant qu'art principal du XXIe siècle (comme le cinéma l'a été pour le XXe ou l'opéra pour le XIXe) doit avoir une responsabilité particulière sur ce point (comme sur l'homophobie, le racisme, etc.). "

On avance. Je rappelle que l'art, le vrai, vaut un milliard de dollars. Ah, ça vous en bouche un coin. Je vois quand même un fichu mélange des genres dans ces sujets "2 so 6 &t"

Vous comprenez bien que le jeu vidéo est un art mineur
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Quand on voit le dernier Bioshock, et bien qu'on puisse penser comme moi qu'il y a encore des efforts à faire dans la mécanique de jeu qui me semble trop simpliste, violente et bourrine, force est de constater que bien des films considérés comme de l'art ne rivalisent pas avec le niveau de créativité démontré dans ce jeu, ni même par le propos.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Au delà de l'étude présentée par Sébastien Bohler, l'effet des images sur notre comportement, et donc d'une partie de notre environnement (la société du spectacle), a été démontré maintes fois depuis plusieurs décennies maintenant, par diverses études aux procédés expérimentaux bien plus poussés. Pas sur le jeu vidéo à proprement parler, mais sur les contenus audiovisuels en général (le jeu vidéo est donc logiquement concerné), notamment à propos de la violence.

Or voir de la violence a effectivement pour effet de faire monter quelque peu l'agressivité, cela ne va pas forcément transformer le spectateur en tueur en série, mais peut favoriser une plus grande irritabilité devant une situation conflictuelle.

Devant la masse de contenu audiovisuels violent qu'il nous est donné de voir, et face au nombre de personnes qui sont concernée, il est probable que tout ceci contribue à faire de notre société un environnement globalement plus agressif et plus violent que sans tout cela.

On peut formuler une hypothèse similaire concernant le sexisme.
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Voilà. Et on constate également que la violence "verbale" qui se répand sur les forums s'auto alimente dans un effet de spirale. Je n'ai qu'à me pencher sur mon comportement pour imaginer que cette théorie est fondée. Derrière son clavier, le tout puissant invective, tacle, bref, les moeurs n'en sortent pas forcément gagnantes.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

J'ai entendu parler un historien sur France Inter la semaine dernière qui expliquait comment la violence a toujours été illustrée dans l'Histoire humaine au travers de la culture, et qu'on pouvait observer que cette expression de la violence par l'oeuvre culturelle permettait de faire office d'exutoire de cette violence refoulée.

J'observe à titre personnel que les jeux vidéos sont de plus en plus réalistes graphiquement, et peuvent mettre en scène de façon très poussée la violence. Pourtant, tous les chiffres nous révèlent que la société dans son ensemble est de moins en moins violente (violence définie comme la violence criminelle : agressions, crimes) et que cette baisse de la violence est continue depuis la seconde guerre mondiale. Je me fait alors cette réflexion : Les jeux vidéo, tout comme tout autre média, s'ils flattent notre tendance naturelle à la brutalité, provoque t'il pour autant un surcroît de violence ?

Call of Duty, produit culturel le plus vendu au monde, étant un jeu banalisant la violence, toutes les sociétés mondiales ne devraient-elles pas faire face à une recrudescence de la violence ?
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Par Bracam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Les chiffres, tous les chiffres... J'en connais d'autres, et il y a aussi, paraît-il, une intolérance grandissante de la société vis à vis de la violence, qui biaiserait notre compréhension de la situation réelle. On se plaindrait donc de son une augmentation alors qu'elle régresserait. Ceci dit, si un basculement s'effectue bien a minima vers la banalisation de la violence dans nos sociétés, comme je le crois, je ne vois pas de raison valable de minimiser le phénomène ni ses causes comme on le fait tout le temps. Jusqu'à ce que l'on soit victime soi-même. En général, les moins impliqués jusqu'alors deviennent de féroces adeptes de la tolérance zéro. Entre les deux, il doit bien y avoir moyen de conserver un peu de ... bon sens... aïe aïe, d'éthique, aïe aïe, de respect, de culture.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
On se plaindrait donc de son une augmentation alors qu'elle régresserait
Citation:
la banalisation de la violence dans nos sociétés


Ces deux affirmations me semblent quelque peu contradictoires. Si on se plaint de la violence alors que cette dernière est de plus en plus résiduelle, j'ai du mal à y voir une banalisation.
Ce qu'on appelle banalisation ne serait-elle pas plutôt un phénomène de "tolérance" à l'exposition à des images violentes ? Si c'est le cas, il me semble que cette "tolérance" n'induit en rien que l'on soit moins sensible à la souffrance de la victime. C'est ce qui semble être la tendance profonde de nos sociétés modernes, des images de plus en plus violente, mais une intolérance de plus en plus élevée à l'encontre des actes violents.
Ne serait-ce pas la meilleure démonstration, qu'à tout le moins, l'augmentation des images violentes n'a aucune incidence sur notre perception de la souffrance d'autrui, sur notre empathie ?
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Par ganav

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tout d'abord, bravo pour prendre ce media qui est incontestablement le principal du XXIe siècle au sérieux.

Il est temps, et peu de monde le fait. Vous avez raison d'y consacrer plusieurs emmissions et cela n'est pas évident au niveau du public d'@si car pour beaucoup (y compris pour les présentateurs / chroniqueurs) cela est un univers nouveau.

Je suis aussi ravi de voir que les personnes invités sont sérieuses. Le démontage scientifique de l'étude de Sébastien Rochat par Ivan Gaudé était très pertinente.

Il faut combattre ce mysoginisme ambiant dans le milieu "gamer" (en partie, mais pas seulement, le fait de "kevins", c'est-à-dire d'ados mâles frustés). Cela ne concerne cependant pas le jeu vidéo en soi, mais la place de la femme dans la société en général qui s'incarne dans ce nouveau media d'une manière particulièrement crue et inacceptable.

Le jeu vidéo, en tant qu'art principal du XXIe siècle (comme le cinéma l'a été pour le XXe ou l'opéra pour le XIXe) doit avoir une responsabilité particulière sur ce point (comme sur l'homophobie, le racisme, etc.).

Une sugestion pour la prochaine fois : invitez un artiste (un créateur de jeu indé). Par exemple celui de ce jeu très poétique qui est une vrai oeuvre d'art : Journey [www.youtube.com]

Continuez dans cette lancée en tout cas.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Sébastien Rochat


Sébastien Bohler, attention ! Monsieur Rochat est toujours bien plus factuel et pertinent selon moi. Sûrement le meilleur chroniqueur avec Anne Sophie Jacques.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:12 le 13/04/2013 par Berlin Tanger.
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Par Joss

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Trois points :

1- C'est marrant comme Sébastien Bohler est à chaque émission de plus en plus ridicule. Sa chute dans mon estime est pour le moins spectaculaire...

2- J'ai trouvré la blogueuse de très très mauvaise foi, et j'ai donc été outré qu'elle en vienne à trouver Ivan Gaudé de mauvaise foi, lui qui est justement à mon avis impartial et objectif.

3- Ce dont on a pas assez parlé, c'est que le milieu du jeu vidéo en ligne est un milieu qui peut être également ultra violent pour les hommes.
En gros, ce milieu n'est pas particulièrement sexiste, ce serait stupide de se focaliser là-dessus. Il est tout autant raciste ou homophobe etc. Il est juste violent et à l'image d'une jeunesse qui ne respecte plus rien.

Les beaufs, quand j'en croise, moi ça me fait autant chier que si j'étais une femme. Dans ces cas-là, je me barre et c'est tout. Et c'est pareil avec les cons, qui sont légions quel que soit le milieu dans lequel on se trouve.
Quant à la fille qui subissait un harcèlement sexuel, je ne veux pas dire que c'était de sa faute, mais qu'est-ce donc qui l'empêchait de se rebeller, de gueuler, de ne pas se laisser faire quoi ?

Face à la violence, il n'y a que deux et seulement deux solutions :
Soit se barrer, soit faire montre d'une violence plus grande encore.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
2- J'ai trouvré la blogueuse de très très mauvaise foi, et j'ai donc été outré qu'elle en vienne à trouver Ivan Gaudé de mauvaise foi, lui qui est justement à mon avis impartial et objectif.


Elle a le défaut d'être un poil rigide d'esprit, notamment sur l'interprétation qu'elle fait des choses, et pas forcément précise sur la forme, ce qui rend difficile la compréhension de son objection sur l'article de Canard PC à propos de Tomb Raider notamment (que j'ai trouvé justement satirique à propos de l'héroïne ridiculement plantureuse).
Ce côté relativement intransigeant, et peut être un poil exagérateur me fait demander si les réactions auraient été les mêmes à son encontre (les réactions ont été massivement épidermiques et certaines ignobles) si elle avait été plus modérée dans la forme. Je ne suis pas sur, et surtout, aurait-elle été écoutée si ça n'avait pas fait tout ce bazar?
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Par Joss

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Il y a trop de réactions, j'avoue ne pas avoir lu grand chose...
Si certaines réactions ont été ignobles, je le déplore (et du coup, je préfère ne pas les lire).

Mais oui, je l'ai trouvé très agaçante, et "relativement intrangisante" en effet. Moi qui ai l'habitude de m'indigner (et pas qu'un peu) en présence de gros beaufs, là j'avais presque envie de la vanner à mon tour, c'est dire...

Alors oui, à mon avis, si elle était plus, je dirais, objective, pas systématiquement à charge, je pense qu'elle serait mieux entendue.

Enfin, pour moi le jeu vidéo ne fait qu'exacerber des phénomènes qu'on constate dans toute la société.
Avec l'anonymat d'internet, les gens se lâchent. Faut voir aussi que, souvent, il s'agit dans les jeux de tuer son adversaire de tous les moyens possibles, même les plus pervers. Evidemment que cela rend violent (pratiquant le pvp régulièrement, je sais de quoi je parle et aussi de quoi je suis capable ou coupable...) (le poker aussi dans le genre, c'est pas mal...)

N'oublions pas ce que dit le Joueur du grenier en la matière, à savoir (et à retenir) : " L'important, ce n'est pas de gagner, c'est d'humilier son adversaire."

Enfin, le plus gros problème selon moi, c'est tout simplement que les gens sont des cons, en grande majorité, et que ça, on n'y peut pas grand chose.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Enfin, pour moi le jeu vidéo ne fait qu'exacerber des phénomènes qu'on constate dans toute la société.

Je suis tout à fait d'accord.

Citation:
Avec l'anonymat d'internet, les gens se lâchent. Faut voir aussi que, souvent, il s'agit dans les jeux de tuer son adversaire de tous les moyens possibles, même les plus pervers. Evidemment que cela rend violent (pratiquant le pvp régulièrement, je sais de quoi je parle et aussi de quoi je suis capable ou coupable...) (le poker aussi dans le genre, c'est pas mal...)
Je constate aussi qu'il y a à boire et à manger dans le jeu vidéo. On a d'abord divers types de jeux, des jeux à histoire, des jeux compétitifs, des jeux collaboratifs, des jeux violents (beaucoup il faut dire), globalement souvent il faut éliminer d'une façon ou d'une autre, directe ou indirecte, explicite ou non, un ou des ennemis.

Or je constate que chacun n'y cherche pas la même chose. Face à un même jeu certains y chercheront une histoire, le jeu n'étant alors qu'un prétexte pour s'y plonger d'une manière différente que dans les autres médias narratifs, et peut-être plus sensorielle et viscérale.
D'autres y chercheront la mécanique de jeu, la difficulté, ce plaisir de se voir lutter et réussir, progresser. D'autres voudront découvrir un environnement virtuel, se balader, enfin certains auront plaisir à faire ce qu'ils ne peuvent pas faire en vrai, ou à assouvir une forme de pulsion de violence.
J'ai des amis, très gentil, bien sous tout rapport, qui prennent un plaisir particulier au simple fait d'éclater des têtes de zombies à coup de fusil à pompe.
Tout ça pour dire que le jeu vidéo est quand même assez gravement concentré vers une seule application, la violence, et que moi même joueur régulier depuis 25 ans je me trouve assez perplexe parfois, devant la gratuité de la chose.
Les mécaniques de jeu peuvent très bien se faire sans goutte de sang, autant que l'histoire.

Un jeu comme Tomb Raider par exemple sensé jouer sur l'aventure, la découverte des mystères, les dédales et les puzzles, a démontré une sorte d'obsession sadique et gratuite d'ultra violence dans sa dernière itération, outre le fait qu'on dézingue un nombre astronomique de naufragés sur une île, les nombreuses morts de Lara Croft sont excessivement explicite, on se fait empaler, écraser, écarteler, bref que des formes de décès très moyenâgeuses montrées en gros plan. Etait-ce nécessaire?

Le dernier Bioshock qui est assez intriguant de par son histoire, nous voit flinguer à tour de bras, voire éclater les têtes de nos ennemis avec un genre de tronçonneuse de poche, était-ce nécessaire quand on remarque que ce gameplay est assez mauvais poussif, et finalement anecdotique devant le principal intérêt du jeu qui est de comprendre les mystères de l'histoire et d'explorer cet univers unique?

Il y a globalement dans l'industrie un manque flagrant d'originalité, et une tendance relativement malsaine à croire et à persister dans la surenchère de la violence.
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Par Sylvestre

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

On peut aussi penser qu'elle sort d'un marathon médiatique, qu'elle s'en est au préalable pris plein la tête sur le net et qu'elle fatigue un peu.

Des trucs limites sur CPC, j'en ai lu quelques uns, surtout du temps ou ils étaient hebdo et n'avaient pas trop le temps de fignoler.
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Par Serept

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Joss
Quant à la fille qui subissait un harcèlement sexuel, je ne veux pas dire que c'était de sa faute, mais qu'est-ce donc qui l'empêchait de se rebeller, de gueuler, de ne pas se laisser faire quoi ?

Le fait de ne pas se sentir légitime pour le faire peut-être ?

On délégitime lorsque le coach dit que ce n'est que de l'humour
lorsque tous les membres de son équipe pense pareil
lorsque le chat reprend derrière
lorsque quelqu'un dit enfin que ce n'est pas normal en interview, ce dernier répond qu'en fait c'est tout à fait normal, c'est comme ça que ça marche et qu'on a pas à faire autrement.
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Par Joss

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Oui, je comprends, j'entends très bien ce que tu dis...

Seulement j'insiste : quel que soit le harcèlement, quel que soit le milieu ou le contexte, il ne faut jamais se laisser faire et cela dès la première parole désagréable. Cela me rappelle une vidéo toute récente de Didier Porte : il disait en gros qu'il faut gueuler, tout de suite, dès la première "pression" même si, évidemment, c'est plus facile à faire quand, comme lui, on a plusieurs employeurs. Quand on en a un seul, c'est évidemment plus difficile de l'envoyer chier.

Mais sinon, c'est sur, c'est la spirale infernale.

Tu peux lui trouver toutes les excuses du monde à cette fille, et j'avoue bien volontiers que le contexte n'avait pas l'air évident...
Mais merde, si elle n'a pas le courage de lui gueuler : "va te faire foutre ! Maintenant, t'arrête tes conneries ou je me barre, connard !" alors elle n'a rien à attendre d'autre que de continuer de se faire vanner. Si elle ne le comprends pas, tant pis pour elle. Qu'elle laisse sa place à une fille qui sait se faire respecter, et il y en a...

Moi, je pense que cette fille avait le choix (ce qui n'est pas toujours aussi évident pour des femmes battues par exemple).
Elle est restée passive, c'est bien dommage, la prochaine fois, j'espère pour elle qu'elle saura se rebeller.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est aussi une question de tempérament, face à l'adversité, fille ou pas, on ne se comporte pas tous pareil.
Et puis je ne suis pas sur d'ailleurs qu'elle ne se soit pas rebellée, seulement ça peut aussi causer une surenchère de la part des mecs de son équipe, et ne pas être pris au sérieux du tout.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

c'est un peu plus compliqué. Je pense qu'elle est complice d'autre chose au départ, mais que ca à dérapé vers une situation intenable. je m'explique.

Dans la stratégie des équipes pro de jeux électroniques, ils vendent en premier la visibilité pour leurs sponsors. Genre voila, ton Tshirt Quatar-Airlines sera vu par 100 000 télé spectateurs quand notre joueur sera en 16eme de finale, pendant 20s. Hors compétition, les sponsors payent pour la diffusion des séquences d'entrainement de ces équipes. A nouveau l'audience est reine: [ici un exemple avec League of Legends]. Comme tu vois les vignettes constituent un facteur primordial dans l’accroche et une rare joueuse se fait vite repérer. Les équipes et ces joueuses utilisent se premier facteur d’accroche comme du marketing. C'est une copie du système de la télévision, mais avec un public plus réduit, et plus volatile.

Il reste donc à garder le spectateur, et aussi à le fidéliser. Long combat, et les joueuses choisissent des approches différentes. Faut pas s'en cacher, une ex-actrice du porno comme Mia Rose, un modèle de charme comme Tara Babcock vont miser à mort sur le sexe. Souvent c'est moins vulgaire, genre cosplay en train de jouer...

D'autre joueuses vont se construire des "fan bases" sur la durée. Dans ce cas, le caractère divertissant primordial. certaines ne vont pas trop mettre en avant leur niveau dans le jeu comme MegumiXbear, Liivinpink. D'autres vont plutôt montrer leur progression, comme Thebeeduck, et plein d'autres.

Je mets ces liens vers ces pages pour montrer la diversité de la vision de l’expérience du jeu entre les joueuses. Dans divertissant il y a plein de facteurs, notamment entretenir la discussion dans des phases inactive du jeu, interaction avec le chat ouvert pour le public ou réservé pour les seuls les abonnés, le choix de la musique... Contrairement à ce que suggère Mar_Lard, une joueuse qui rage quand elle perd [dans des proportions raisonnables] attire une certaine sympathie, et cela fait partie du plaisir à la regarder [c'est pareil pour un mec, et les exemples sont plus nombreux]. Il y a audiences records pour des rencontres entre joueurs qui ont un passé de rivalité, de chambre et d'insultes [soft]. Comme chez les tennismen dans les annèes 80, il y avait un joueur américain qui râlait tout le temps.

Retour sur l'incident avec la joueuse qui c'est faite harceler par son coach durant une compétition, cela mérite des précisions:
- a t elle été recrutée pour son niveau de jeu ou pour son vagin?
- qu'elle est l'interaction habituelle qu'elle entretient avec ses fans? Au final, les joueurs ne traitent pas une ex actrice porno [mia rose] de la même manière qu'une ex-joueuse pro [MegumiXbear].
- il serait aussi intéressant d'avoir la suite de cette affaire. Le sponsor d'une équipe sensée rapporter de la visibilité sur une tranche du public, mais qui finit par créer un drame, avec une des recrues qui claque la porte.... Ce sponsor va faire passer le savon de leur vie au coach et aux autres membres de l’équipe.
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Par Michèle Ramon Obin

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tu es sérieux là ? On part d'une joueuse qui se fait harceler en passant par la question (Oh combien tristement classqiue) pourquoi elle s'est pas défendu pour finir par parler d'actrice porno et en gros finir sur elle a peut être été complice @_@... my bloody goodness hearth of the darkeness blood of the angel of death ><
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Par Synapse

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Une question : pourquoi devrait-on gagner le respect?
Le respect n'est-il pas un lien sociétal de base, une chose qui est dûe? Le type qui insulte, qui viole virtuellement, il se fait respecter, d'après vous, ou il impose sa volonté en détrusant celle d'autrui?
Pourquoi se serait à cette fille de "laisser sa place" à une autre, qui aurait plus sa place donc parce qu'elle se mettrait au même niveau que son interlocuteur irrespectueux?
Là, je cherche à comprendre.
Il y a une violence intrinsèque dans vos propos, un darwinisme forcené, et je ne suis pas sure que vous vous en rendiez compte, ce qui serait l'objet de toute cette discussion. Pour vous, c'est surement de la rigolade, un truc auquel on en réfléchit pas forcément, mais là, c'est pourtant ce que je vous demande : pourquoi cette fille qui est virtuellement une victime devrait se barrer à tout jamais au lieu d'essayer de faire évoluer la mentalité de futurs agresseurs potentiels? Qu'est-ce qui fait que pour vous, seule la fille qui sait éviter l'agression, l'anticiper et contrôler l'humeur du gros débile aura sa place? Vous êtes sur que c'est une question de courage et pas de tempérament? Il faudrait en gros une fille qui saurait, si je comprends bien, agir en prévention comme un gros débile (qui est un homme agressif rappelons-le), et elle seule alors aurait sa place, parce qu'il s'agit de l'esprit du lieu j'imagine.
Si vous avez un bar préféré, vous n'autorisez que vos clones à y entrer boire un coup? Ou en l'espèce, c'est le côté virtuel qui fait que vous privatisez?


PS: ça rend un peu agressif comme questionnement, ce qui n'est pas mon intention, mais ce serait sympa de répondre. Merci.
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Par Joss

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Donc, ce que vous proposez à quelqu'un (homme ou femme) qui se fait harceler, c'est de faire évoluer la mentalité de son agresseur ? C'est tout ce que vous proposer ?

Non, c'est grotesque, cela ne ferait qu'empirer les choses. Car rien ne déplait plus à un con que de lui parler intelligemment.

Ce qu'il faut savoir, c'est que TOUS les rapports humains sont des rapports de force, que ce soit en couple, entre amis ou entre nations... Il suffit de regarder l'état du monde pour s'en persuader, dans son ensemble comme en détail.

Face à la violence, il faut opposer systématiquement une violence plus grande encore. Chaque agression devrait ouvrir la boîte de pandore qui sommeille en chacun de nous. Et oui, je suis persuadé que le monde serait beaucoup moins violent si les agressés étaient plus violents. Oui, ceux qui restent passifs devant toute agression sont pour beaucoup dans l'immense violence qui règne en ce monde. Les pacifistes sont les pires agents de la violence, ils sont une plaie qui facilite l'infection.

J'irai même plus loin en disant que le pacifisme, c'est l'intérêt du capital. Voilà pourquoi le patronat et les merdias-menteurs chercheront toujours à nous faire baisser la tête.
.
Mon opinion est aussi théorique qu'empirique, et elle n'a fait que se renforcer depuis 25 ans au moins. Peut-être n'avez-vous pas été assez agressé ?

Ma devise en la matière : "Pour chaque coup qu'on te donne, rends-en dix et dix fois plus fort !"
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Par jérémie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Rebelotte sur le débat sciences cognitives / sciences sociales.

En fait ce que ne comrend pas Bohler, ce que la couleur des amygdales, c'est très bien, mais on s'en fout !

On ne parle que de phénomènes sociaux ici : médias, économie, culture... Or pour tous ces sujets, la neuro-cogno-psycho, c'est juste le petit bout de la lorgnette : c'est une expérience visuelle intéressante, mais ça ne dit strictement rien de l'objet qu'on observe.

Son étude, elle ne montre qu'un seul truc : un stimulus provoque une réaction dans le cerveau. Merci, on est tous au courant et c'est pour ça qu'on préfère parler de tout le reste, genre par exemple, pourquoi et comment est-ce que ça devient un phénomène social.

Perso, j'aime bien les neuro-sciences, même si ça pose des questions existentielles. Mais elles ne valent que comme sujet en soi. Elles ne disent rien des autres phénomènes. Alors faites une émission sur les amygdales un de ces quatre, mais arrêtez de les mettre à toutes les sauces. C'est juste hors sujet !

Mais du coup, quelle est la position de la rédaction là-desus ? Parce que là, l'effet de répétition peut laisser envisager une prise de partie dans ce débat qui mine de rien relève d'un profond clivage.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:44 le 12/04/2013 par jérémie.
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Par elam

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est sûr qu'on s'en fout ! si quelqu'un pouvait trouver un truc pour zapper Sébastien Bohler, je suis preneur
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Par poisson

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est une manœuvre assez compliquée, qui n'est pas à la portée du premier joueur de jeu vidéo venu.
Il y a un genre bande colorée en bas de l'image, masquée en plein écran (c'est là toute la difficulté, une sacré embuche, ça devrait pas être permis). Il faut arriver à comprendre qu'elle symbolise le temps écoulé en quelque sorte et après on peut envisager de cliquer dessus. Intuitivement on va comprendre qu'on peut s'épargner certains passages qui indisposent.
C'est un bon principe général, dans la vie d'effacer tout ce qui nous contrarie.
je suis un peu lourdingue, je sais.
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Par cas6

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est tellement vrai que je ne vais même pas regarder l'émission de cette semaine. Et puis les jeux vidéo et le cul, je n'en ai franchement rien à f.....! pas plus que des amygdales ni de la satisfaction évidente de S.B à réduire les têtes. S. Bohler, réducteur de tête sous le regard attendri de papa Schneiderman, ça finit par lasser...
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Par hayeren

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Par Nicolas BARDEY

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Pareil...

Hé ASI, raz-le-bol de Sébastien Bohler....
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Par Julot Iglézias

Positivons

Citation:
C'est sûr qu'on s'en fout ! si quelqu'un pouvait trouver un truc pour zapper Sébastien Bohler, je suis preneur

Avez-vous essayé de comprendre pourquoi une chronique qui dure cinq minutes tout au plus vous met dans cet état d'hystérie ?
Lorsque vous aurez compris, soyez assez aimable pour me donner l'explication. Parce que là, voyez, je ne vois pas bien.
Il y a dans l'équipe d@si des chroniqueurs que j'aime moins que d'autres. Mais j'essaie en général ne ne mas en dégoûter ceux qui les apprécient. Ça me parait la moindre des politesses.
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Par Matthyeu R

Re: Positivons

Entièrement d'accord avec vous. Peut-être simplement ce monsieur n'aimait-il pas ce que présentait M. Bohler ? Je l'ai toujours trouvé passionnant, habituellement, moi...


D'autant que, contrairement à ce que je peux lire ici, j'ai bien aimé l'intervention de M. Bohler dans cette émission. Être habitué à des images/slogans/environnement particulier va nous aider à às'immerger dedans, quoique l'on en dise. Ainsi, avancer des arguments du type "Je ne suis pas d'accord avec l'étude, elle est fausse, je ne la considère pas comme bonne" comme le faisait M. Gaudé est assez ridicule. (si je puis me permettre)

Bref, émission très intéressante, à part ça !
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Par Colas Nahaboo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Au sujet de l'accrochage Ivan Gaudé / Sebastien Bohler sur la faiblesse d'échantillonnage des neurosciences, je vous recommende un article pile poil là dessus: [passeurdesciences.blog.lemonde.fr]
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Par MauvaisVitrier

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Alors moi je ne comprends toujours pas pourquoi on invite gameblog dès qu'il faut parler de jeux vidéo. La fois avec la violence, la deuxième avec le Doritos, et maintenant avec le sexisme. Surtout que Chieze s'est ridiculisé pendant l'émission de Doritos parce qu'on a compris que c'était un vendu, et maintenant c'est Chaudron qui est un sexiste pour sûr et répond "ah les babes ? c'est pas moi, c'est Chieze qui l'a voulu. t'façon c'est pour répondre à une demande".

Autant la présence de CanardPC est totalement justifiée, avec Ivan qui malgré ce que lui reproche Mar Lard, est très correct et est effectivement dans le "haut du panier", autant gameblog n'a absolument pas sa place ici.

Au sujet du sexisme, petite annecdote qui date d'hier soir :
Je jouais à Left for Dead 2 en mode versus, à chaque fin de partie, l'équipe adverse se retournait contre le personnage féminin (sans chercher si c'était une femme derrière l'avatar ou non) et s'amuser à la tuer, la mettre au sol pour qu'elle ne termine pas la partie. D'ordinaire j'ai un niveau de tolérance modéré, mais je dois avouer que regarder cette scène d'impuissance et de violence gratuite m'a totalement dégoutté et c'est bien la première fois que j'ai ragequit un jeu.

L'intervention de Ivan sur l'univers du jeu vidéo indépendant, libre de toute contrainte marketeuse, est très pertinente même si le sujet de l'émission était le sexisme et non l'absence de sexisme dans le jeu vidéo.

Je travaille bénévolement pour un webzine sur les jeux vidéo indépendants ( [www.game-sphere.fr] ) et j'ai longtemps songé à rédigé un dossier sur le sexisme dans le jeu vidéo indépendant, notamment du côté des productions des développeurs (pas du comportement des joueurs). Et j'ai constaté en parcourant la base de donnée que les jeux éligibles à des penchants sexistes étaient ultra minoritaires. Il y en a bien un que j'avais remarqué, Shovel Knight actuellement toujours au stade de la campagne Kickstarter. Ce dernier ré-utilisait le cliché du chevalier qui va secourir sa bien aimée, capturée par les méchants. Je suis retourné sur la page Kickstarter du jeu avant hier, et comme le jeu est ouvert au financement participatif, avec l'aide des joueurs le développeur à annoncé qu'il intégrerait un switch possible au début de l'aventure entre le sexe du perso principal et de la personne à sauver, permettant donc d'incarner un homme ou une femme.

Comme le suggère Ivan, le milieu indépendant est un milieu niche à la base, et les gens qui s'y intéressent n'ont pas subi, ou ne veulent justement plus subir les racolages excessifs de l'industrie. C'est une communauté ouverte et soudée, tolérante et progressiste. L'avenir du jeu vidé n'est pas dans l'industrie mais chez les indépendants, ce sont eux aujourd'hui qui révolutionnent des modèles économiques archaiques, et se bougent les miches pour proposer des expériences de jeu nouvelles, en dehors de toute influence.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:03 le 15/04/2013 par MauvaisVitrier.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Le jeune homme représente aussi Ogaming, qui est parmi les rares institutions qui sont en contacts permanent avec les joueurs "pro", et fournissent un divertissement quotidien avec ces derniers pour plusieurs centaines de spectateurs. Une équipe comme Ogaming capable de chauffer la salle du Zénith pendant 10h pour regarder 4 coréens joueur a plus de crédibilité qu'un chroniqueur de radio à la Julien Chièze, ou le rédacteur en chef de CPC qui commentent en tant que spectateurs.

En se qui concerne ton expérience de jeu, je te rappelle que les jeux intègrent des modes "free for all" [usuellement considéré parmi les plus fun] dans lesquels les alliances se font et se défont pour ne laisser qu'un vainqueur. Il est logique dans ces modes de s'allier contre un personnage et l’éliminer soit parce qu':
- il est trop faible et n'arrive pas à faire les bonnes alliances, face à des adversaires qui convoitent ses ressources
- il a atteint un statut très important, ou peut grossir par effet boule de neige pour le devenir. Les autres joueurs n'ont d'autres choix que de l’éliminer à plusieurs.
Venir associer la logique dans genre de parties multijoueurs aux images qu'on a de l'harcèlement au boulot ou en cours de récré n'est absolument pas adéquat.

Enfin, toute communauté de 1000 personnes, va avoir ses 10% de sexistes, 10% de racistes etc. Il n'y a pas de communauté intrinsèquement saine.C'est à toi de faire la police.
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Par MauvaisVitrier

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
En se qui concerne ton expérience de jeu, je te rappelle que les jeux intègrent des modes "free for all" [usuellement considéré parmi les plus fun] dans lesquels les alliances se font et se défont pour ne laisser qu'un vainqueur. Il est logique dans ces modes de s'allier contre un personnage et l’éliminer soit parce qu':

- il est trop faible et n'arrive pas à faire les bonnes alliances, face à des adversaires qui convoitent ses ressources

- il a atteint un statut très important, ou peut grossir par effet boule de neige pour le devenir. Les autres joueurs n'ont d'autres choix que de l’éliminer à plusieurs.

Venir associer la logique dans genre de parties multijoueurs aux images qu'on a de l'harcèlement au boulot ou en cours de récré n'est absolument pas adéquat
.


Tu tires des conclusions du comportement que j'ai constaté, mais sans l'avoir vu, du coup ces dernières sont à côté de la plaque. La personne qu'ils éliminaient à la fin de chaque partie était donc le personnage féminin, mais aussi le 3ème au classement de son équipe (sur 4). Donc ni plus nul qu'au moins un des types qui s'acharnait sur le perso féminin à la fin, ni plus fort que les autres. En plus de cela, ils nous ont gratifié de commentaires racistes et sexistes tout au long de la partie.

J'ai du mal à comprendre certaines réactions, dont la tienne, vu qu'elle est hors de propos. je vois pas ce que tu essayes de défendre là. Je comprends bien que l'élimination d'un personnage peut entrer dans les critères que tu as cité, mais dans mon cas particulier et surtout dans L4D2, si tu laisses un co-équipier derrière, tu perds des points au classement contre l'équipe adverse. Donc ton commentaire n'a pas de rapport particulier avec le comportement que j'ai pu constater hier



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:00 le 15/04/2013 par MauvaisVitrier.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

bein il y a une contradiction dans ce que tu dis: tu conclus trop vite que c'est du sexisme.
A priori si les membres de ton équipe te sacrifient, c'est qu'ils ont autre chose à sécuriser, pendant que tu occupes l'ennemi à te faire martyriser. Si tu me dis qu'au contraire ils n'ont pas intérêt à laisser leur coéquipier "tanker", c'est que ce joueur n'est pas en phase avec le reste de l’équipe, et qu'il est en train d’exécuter des tactiques très agressives, et donc très risquées sans couverture de son équipe. Dans ce cas les autres membres de son équipe sont dans leur droit d'aller le signaler pour de l'anti-jeu. Si ce n'est aucun des cas cités, la conclusion évidente est que son équipe est nulle, personne ne joue sans essayer au moins un peu de gagner.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

... et que le jeu est aussi mal fait.
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Par MauvaisVitrier

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tu es fort du roquefort, aucune de tes remarques ne colle avec le jeu dont je te parle, Left for Dead 2 en versus. Y'a pas de stats, pas d'enjeux, simplement du travail en équipe, donc vient pas tirer de conclusions hâtives. Tu t'efforces trop à répondre à tous les posts de l'article et défendre ton point de vue unique pour n'avoir qu'un semblant de discernement.

Je te conseille de jouer à L4D2 (me dis pas que c'est déjà fait, parce que toutes tes réponses montrent le contraire) et ensuite tu pourras évaluer l'intérêt de buter le seul perso féminin à la fin de chaque chapitre alors que tout ce que ça apporte c'est une perte de point pour l'équipe et c'est tout.

On est dans un FPS débile où tu flingues des zombis. Tu as deux équipes de quatre personnes qui s'affrontent, si tu arrives à la fin de chaque chapitre avec tous tes co-équipiers tu marques des points supplémentaires. Quel est l'intérêt de tuer un co-équipier alors qu'il se trouve devant la sortie, prêt à terminer, et que le fait qu'il termine rapporte des points pour battre l'équipe adverse ?

Non mais écoute toi, sérieusement, c'est hilarant :
A priori si les membres de ton équipe te sacrifient, c'est qu'ils ont autre chose à sécuriser, pendant que tu occupes l'ennemi à te faire martyriser. Si tu me dis qu'au contraire ils n'ont pas intérêt à laisser leur coéquipier "tanker", c'est que ce joueur n'est pas en phase avec le reste de l’équipe, et qu'il est en train d’exécuter des tactiques très agressives, et donc très risquées sans couverture de son équipe. Dans ce cas les autres membres de son équipe sont dans leur droit d'aller le signaler pour de l'anti-jeu
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

En gros, les joueurs sont sexistes à un point tel, qu'à 5s de la victoire écrasante, ils décident de se tirer une balle dans le pied et couler l’équipe, avant de faire porter le chapeau à leur coéquipier de sexe féminin. Et cette conclusion, est basée juste sur le nom féminisé du caractère... Les joueurs ne se connaissent pas du tout dans la vraie vie, et l’éditeur du jeu n'inclut aucune manière de signalement efficace de tels comportements.
Ok, désolé, mais le multijoueur a l'air d’être top naze dans ce cas.
Va te plaindre auprès des magazines de jeux vidéos qui ont soit disant testé le jeu, et n'ont pas relevé un tel défaut enorme.
Pour ma part, je n'ai aucune envie d'y jouer. Je suis pas maso!
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Par YoannG

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Votre discours est un poil péremptoire.

Vous être en train d'affirmer que ces sciences neuro cognito psychologiques ne renseignent en rien sur la nature de ces phénomènes sociaux. C'est un biais absolument considérable, et je me demande bien sur quoi vous vous basez pour pouvoir affirmer une telle chose.

A mon sens, cela reviendrait à dire que par exemple la mécanique de la voiture n'est pas liée à la circulation routière. Or cette mécanique détermine un ensemble de paramètres qui au final influent sur la forme que prends cette circulation: une vitesse maximale, un encombrement moyen, les risques de casse, la nécessité de remplir le réservoir, etc.

De la même façon, séparer ce qui constitue l'acteur de ce qu'il exprime me semble difficile à comprendre.

J'espère donc que vous m'expliquerez comment vous pouvez penser cela..
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Par Loran

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Bon ca y est j'ai fini : C'est une des meilleures émissions d'@si !!!

Vraiment très riche et très surprenante.

M-E-R-C-I
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Par AirOne

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Personnellement j'ai zappé l'émission, le sexisme + les jeux vidéo, j'ai passé l'âge et je manque de courage.
Mais on ne pourra pas taxer @SI de sexisme : l'émission passionnante avec Lordon et Berruyer sur le séisme bancaire à Chypre se sera interrompue au bout d'1H30, et @SI fait 1H49 sur une blogueuse qui traite du sexisme chez les geeks.
Chez Maja, le record de durée d'interview est détenu par...Elisabeth Lévy, 2h20, loin devant Chouard avec 1h57.
Les Barbier et autres Joffrin sont battus à plates coutures, qu'ils en prennent de la graine !
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Par Bruanne

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je ne sais pas si vous avez raison ou tort, mais pour ma part je fais une toute autre lecture que la vôtre de ces différences de durée.
Parfois, il y a des invités qui sont hyper-habitués aux prises de parole publiques et aux débats, ils savent plus rapidement que d'autres exposer le coeur de leur pensée.
D'autres fois, il y a des gens dont l'expression est plus "brouillonne" et il leur faut plus de temps.
Il est envisageable qu'il y ait plus de contenu dans 1h57 de Chouard que dans 2h20 de Lévy, non ? :))

Dans ma bibliothèque j'ai une biographie d'une comédienne et " Le messager des étoiles" de Galilée. Le premier fait plus de 100 pages et l'autre 30 à peine ... on ne peut rien en conclure en soi.

Une chose est sûre : DS est un bien meilleur animateur sur les sujets dont il ignore tout : très peu de parole coupée sur les jeux vidéos ... c'est agréable et je le félicite publiquement.
D'après moi c'est parce qu'il a besoin d'écouter ce que disent les gens ( alors que sur les sujets qu'il maîtrise mieux, il devine, avec le début de la phrase, où les invités veulent en venir, du coup il les interrompt, en oubliant que si c'est à lui qu'ils parlent, en réalité c'est pour nous.)
Cela a aussi pour conséquence de laisser plus de temps aux invités qui parlent de ce que DS ignore.
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Par Julot Iglézias

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
il devine, avec le début de la phrase, où les invités veulent en venir, du coup il les interrompt, en oubliant que si c'est à lui qu'ils parlent, en réalité c'est pour nous

Bien vu. C'est le genre de choses simples qu'on devrait rappeler de temps en temps
Les intervieweurs oublient trop souvent que leur invité ne s'adresse pas à eux mais aux auditeurs, chacun recevant les mots avec son propre rythme et ses propres schémas mentaux.
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Par Gamma gt

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

fausse manip...
grrr
gamma
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Par J.F. Sebastian

Re:

Bohler, à 1h14:
Citation:
C'est tellement évident que nous sommes tous les jours confrontés à des supports visuels médiatiques qui laissent une empreinte sur la façon dont nous agissons
a) Si c'est évident, l'étude ne sert à rien.
b) Si c'est évident, par extension, à quoi sert Bohler ? A quoi bon venir nous parler d'une étude si le résultat est évident et que "le bon sens" suffit à arriver à une conclusion ?

Voir un spécialiste des études scientifiques en psycho/socio/etc dire "c'est évident que" est à la fois très drôle et très consternant. Si on fait des études dans ces disciplines, c'est justement parce que les évidences et le bon sens sont souvent trompeurs.
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Par J.F. Sebastian

Re:

Complément : le test (1h44) qui donne des résultats différents ou identiques entre hommes et femmes selon qu'on le présente comme test de maths ou géométrie montre qu'indiquer le but d'une étude a une influence sur les performances des sujets, au moins dans certains cas.

Qui nous dit que le même phénomène n'est pas à l'oeuvre dans l'étude de Bohler, puisque le but de l'expérience était annoncé ? Certes, les circonstances sont différentes, mais affirmer qu'indiquer le but d'une expérience n'influence pas son déroulement demande toujours à être étayé, non ?
A moins que ce soit un cas où "c'est évident" qu'il n'y a pas d'impact ?
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Par Robert Michel

Re:

Surtout Bohler met de la science pour expliquer un phénomène. On remet en question le procédé comme n'étant pas très scientifique et lui répond de manière très énervée : "mais tout de même le phénomène que je décris est évident".
Cela me parait tout à fait symptomatique de toutes ses interventions : il montre qu'il y a des zones du cerveau qui s'allument puis assène ses préjugés comme découlant d'un travail scientifique. Or aujourd'hui il l'a dit lui même, les conclusions de ses chroniques sont fondées sur ce qu'il trouve évident. Les petites lumières dans le cerveau ne disent rien de phénomènes sociaux.
Peut être que des neurones s’aplatissent ou que sais-je mais ça ne permet pas de conclure que cela est moindrement la cause du renforcement du sexisme.

Ces propos ne sont pas plus fondés qu'une chronique d'Apathie. Sauf qu'en plus il utilise la caution scientifique pour justifier ses préjugés. Résultat sur @si, avec Bohler on subit pire que sur le grand journal... dure dure.

Et pour le plaisir, j'ajouterai que Bohler a fait la démonstration de la somme de préjugés sexistes qu'il contient dans l'émission sur strip tease qui parlait de Lagardère. Pourtant il nous a dit plusieurs fois qu'il n'y connaissait rien aux Jeux Vidéos. Je serais donc intéressé de savoir ce qui a contracté ses synapses comme ça...

Note : Et pourtant je suis d'accord pour dire que certainement une image sexiste (et a fortiori l'incarnation d'un comportement sexiste) a un impact dans la vie réelle.
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Par Matthyeu R

Re:

Je n'ai pas vu son intervention comme vous la décrivez.

Il fait le lien entre physiologie et comportemental, les études qu'il cite sont assez précises dessus. Les "évidences" qu'il prônent sont le résultats d'études sociologiques plus anciennes, lui s'intéresse à expliquer le pourquoi du comment dans notre petite boîte crânienne. L'évidence, c'est le comportemental. Lui veut voir comment ça marche dans nos rouages. C'est pourtant intéressant, non ? (ou suis-je le seul à apprécier cela ? :D)

L'aplatissement n'est pas la cause du sexisme, simplement le mécanisme qui agit pour l'appropriation du stimulus qui nous est imposé (mais je crois que ma phrase n'est pas claire :s M'en fous, j'me comprends, je serais déjà un ! :D)

En revanche, je me permets une grosse grosse colère (toute rouge !) : parler d'Aphatie, c'est presque un point Godwin, là ! ^_^
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Par Yannick

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Dites, Capitaine. Ça ne vous dirait pas de faire une émission un tant soit peu positive sur les jeux vidéos un jour?

Parce qu'après "les jeux vidéos rendent violent", "les jeux vidéos vont ruiner vos enfants", maintenant, on a droit à "les jeux vidéos génèrent des violeurs".
Ces problèmes existent effectivement, et @si est parfaitement dans son rôle d'en parler, surtout vue l'ampleur que ce medium prend depuis quelques années. L'article de Mar-Lar est, je le conçois, un bon prétexte pour lancer ce sujet, et l'émission est plutôt intéressante.
Mais il me semble qu'il y a, en temps normal, d'autres raisons de parler des jeux vidéos, et de les étudier sans rien dénoncer.

De même que le cinéma inclut aussi bien Michael Bay et Max Pécas que Lynch ou Kubrick, que l'éventail des séries télé va de "La croisière s'amuse" à "Twin Peaks", et que les livres de Marc Lévy sont sur les mêmes étagères que ceux de Proust et Maupassant, on trouve dans le jeu vidéo des oeuvres majeures au côté de bouses innommables.

Évidemment, un titre tel que FIFA 2013 n'est pas d'un grand intérêt pour l'analyse (et encore... On pourrait tout à fait étudier l'évolution des jeux de foot, qui sont passés de quasi-portages d'Olive & Tom, à de véritables sports électroniques, puis à des reproductions ultra fidèles et réalistes des championnats réels, avec sponsors dans les stades etc...).

Mais faites jouer Sébastien Bohler à Virtue's Last Reward, pour ne citer que le dernier jeu qui m'a scotché, et je suis sûr qu'il aura du grain à moudre pour faire une émission entière à lui tout seul.
Des séries comme Deus Ex, Bioshock ou Mass Effect peuvent honnêtement amener à des questionnements philosophiques sur les notions de progrès, d'humanité, de bien (évidemment), et j'en passe. Rien qu'un jeu comme Civilization révèle énormément sur notre société : la démocratie occidentale y est considérée comme le modèle ultime, le jeu encourage un productivisme forcené, l'expansionnisme est la règle, et la guerre un outil économique comme un autre...
Ou encore, étudier les évolutions des jeux de guerre d'un point de vue de leur idéologie, de leur parti pris historique, ou de la représentation de "l'ennemi" ne me parait pas inintéressant.
Autre exemple : on peut vouloir seulement retenir de GTA que c'est un jeu où on peu tringler une p**e dans sa voiture et la buter après. Ou on peut s'attarder sur les programmes radios diffusés dans les voitures, fouiller un peu le scénario et décortiquer la narration pour se rendre compte que c'est en fait une critique acide et désabusée du "rêve américain" de nombreux immigrés.

Canard PC, avec qui vous semblez entretenir de bonnes relations récemment, remplit partiellement ce rôle d'analyste en profondeur. Les autres médias spécialisés le délaissent quasiment totalement (ou alors prévenez-moi où ça se trouve, ça m'intéresse). Et on n'entend parler des jeux vidéos dans les médias généralistes que pour signaler qu'un tueur en série jouait à WoW, ou que Familles de France tente de faire interdire un titre.

Bref, il y a un vide qu'@si pourrait parfaitement venir combler via une nouvelle émission (je me lance : "Dém@rrer la p@rtie").

En espérant au moins avoir piqué votre curiosité!
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Bref, il y a un vide qu'@si pourrait parfaitement venir combler via une nouvelle émission (je me lance : "Dém@rrer la p@rtie").

C'est vrai que cette nouvelle collaboration vidéo-ludique aurait plus sa place dans une émission dédiée, je propose "st@rt".
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Par Capitaine Beko

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Surtout qu'il y a quand même énormément de choses à dire et d'éléments à décrypter sur le secteur, que ce soit au sujet des joueurs, de l'industrie ou même de la presse spécialisée trop souvent consternante, des sujets qui ne sont en général abordés que dans les tréfonds obscurs de forums élitistes ou de blogs méconnus ou trop maladroits. Quand on voit le poids du jeu vidéo en France, est-ce bien suffisant?
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Par Fan de canard

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

"Parce qu'après "les jeux vidéos rendent violent", "les jeux vidéos vont ruiner vos enfants", maintenant, on a droit à "les jeux vidéos génèrent des violeurs".
Ces problèmes existent effectivement, et @si est parfaitement dans son rôle d'en parler, surtout vue l'ampleur que ce medium prend depuis quelques années. L'article de Mar-Lar est, je le conçois, un bon prétexte pour lancer ce sujet, et l'émission est plutôt intéressante.
Mais il me semble qu'il y a, en temps normal, d'autres raisons de parler des jeux vidéos, et de les étudier sans rien dénoncer. "


Je rejoins globalement ce point de vue, que je défends de manière similaire dans le forum de la chronique de Sébastien Bohler ici.
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Par cas6

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

et si on les oubliait carrément, les jeux vidéo?
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Par cas6

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Il faut continuer à mettre "cul" comme accroche: c'est vendeur. il y a aussi b...e, nichons, c.n etc...ASI a de l'avenir...
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Par NonooStar

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Vous faîtes comme vous voulez, hein...
Mais si vous voulez un peu comprendre la société, je ne suis pas sûr que ça soit très pertinent qu'occulter le principal secteur culturel, uniquement parce qu'il ne vous intéresse pas personnellement.
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Par protagoras

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je crois surtout qu'il faut arrêter de prendre le jeu vidéo comme la seule émanation de cette nouvelle culture comme on semble vouloir nous le faire croire. Qui est bien plus riche en fait et en potentiel que l'est cette récupération qu'est le jeu vidéo.
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Par NonooStar

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Vu que la quasi-totalité des jeux vidéos s'appuient sur des mécanismes (de jeu comme de design) qui datent des années 90 (voire 80), je ne vois pas de quelle "nouvelle culture" ils seraient la "récupération" ?

En outre, je ne dis pas qu'il ne faut parler que de jeu vidéo. Mais si Call of Duty est le bien culturel le plus vendu en France (comme c'est dit, il me semble, dans l'émission), ça me paraît difficile de faire l'impasse dessus.
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Par protagoras

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

"je ne vois pas de quelle "nouvelle culture" ils seraient la "récupération" ?"
Je ne dit pas ça du tt.

quand vous dites :"je ne suis pas sûr que ça soit très pertinent qu'occulter le principal secteur culturel"
Je dis que je ne suis pas sur qu'il soit le principal secteur culturel, le principal secteur culturel commercial peut être (il faudrait compter le CA des FAI)

On a tendance à nous vendre le jeu vidéo comme seul avenir culturel plausible du nouveau monde en construction.
Le JV, du moins ce que j'en vois autour de moi (je ne connais pas les indé) est déjà récupéré par l'idéologie libérale et son cortège d'individus rois . ça ferait longtemps qu'il serait perdu si il n'y avait le réseau. réseau qui nourrit bien mieux notre devenir que ne peut le faire les JV actuels.
Mais c'est peut être hors-sujet, je vous l'accorde.
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Par Synapse

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Par Mr Patella

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est drôle: contrairement à toute attente, rester assis sur un canapé en buvant du soda devant un écran tout en appuyant sur des boutons "croix", "carré", "rond" et "triangle" ne semble pas rendre intelligent... Il faudrait peut être que je revoie mes calculs car j'ai dû faire une erreur...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:23 le 13/04/2013 par Mr Patella.
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Par Yannick

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
C'est drôle: contrairement à toute attente, rester assis sur un canapé en buvant du soda devant un écran tout en appuyant sur des boutons "croix", "carré", "rond" et "triangle" ne semble pas rendre intelligent... Il faudrait peut être que je revoie mes calculs car j'ai dû faire une erreur...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:23 le 13/04/2013 par Mr Patella.


Effectivement, il y a une erreur dans vos calculs, car jouer à des jeux vidéos peut bel et bien rendre plus intelligent. Il y a des études parfaitement rigoureuses qui le démontrent.
Tout dépend des jeux auxquels vous jouez.
Certains jeux (malheureusement de plus en plus nombreux) demandent effectivement comme toute compétence d'appuyer frénétiquement sur un bouton pour voir des nichons rebondir et des cervelles exploser. En même temps je ne suis pas persuadé que bouffer du pop-corn devant le dernier Bruce Willis ou Nicolas Cage (où on voit quantités de nichons rebondir et de cervelles exploser...) rende vraiment plus intelligent non plus, tout comme lire le dernier Guillaume Musso entre deux étalages de crème à bronzer sur la plage.

Mais au risque de vous choquer, je vous certifie qu'il existe aussi de nombreux jeux qui font souvent appel à l'intelligence et la débrouillardise du joueur, questionnent de manière très fine leur moralité, et les amène à réfléchir sur des questions philosophiques. Si si. Je peux en parler, j'y ai joué. Et ces jeux sont même très souvent bien accueillis par la critique et une bonne partie des joueurs.
Maintenant, si vous préférez rester confortablement vautré dans vos certitudes rances et ignorer superbement l'intégralité d'une culture du haut de votre supériorité bouffie d'orgueil, plutôt qu'oser y poser un regard curieux et sans préjugés, libre à vous.
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Par Jean-V

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
C'est drôle: contrairement à toute attente, rester assis sur un canapé en buvant du soda devant un écran tout en appuyant sur des boutons "croix", "carré", "rond" et "triangle" ne semble pas rendre intelligent... Il faudrait peut être que je revoie mes calculs car j'ai dû faire une erreur...

Cette réflexion est non seulement caricatural et méprisante mais elle ne montre que l'étendue de votre ignorance des jeux vidéo...

Non tout les jeux ne se joue pas avec une manette.
Oui il y a des jeux qui demande une concentration extrême.
Oui il y a des jeux ou il faut non seulement réfléchir mais anticiper, prévoir et construire une stratégie.
Oui il existe des jeux dont la difficulté n'a rien à envier aux échecs.

Je serais même ravis de vous dire quels jeux installer si vous voulez le vérifier, écrivez moi en MP et je vous ferais un listing pour vous occuper les neurones pour les 10 prochaines années...
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Par bido

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Attention troll : aux échecs, c'est le roi qui est le gros looser défendu par sa chère et courageuse reine. Pourtant le sex-ratio chez les joueurs d'échecs ne doit pas être bien différent de celui des ados joueurs de Tomb Raider.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:38 le 17/04/2013 par bido.
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Par HerrThomas

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Et bien mais figurez vous qu'il y a un certain nombre de personnes qui passent un certain temps posé sur une chaise à déplacer des pions ... Attention la nuance capitale arrive ... De manière réfléchie, selon une stratégie que l'on conçoit et met en œuvre pour gagner la partie !

L'exercice permet donc de générer une certaine faculté de réflexion et de souplesse mentale.
Notez qu'en même temps je suis persuadé que la diversité des expériences est également un facteur important de construction d'un esprit ouvert, joyeux et intelligent.

Ce qui se passe après être sorti du canapé est donc au moins complémentaire ;)
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Par djinneo

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

[quote]
C'est drôle: contrairement à toute attente, rester assis sur un canapé en buvant du soda devant un écran tout en appuyant sur des boutons "croix", "carré", "rond" et "triangle" ne semble pas rendre intelligent... Il faudrait peut être que je revoie mes calculs car j'ai dû faire une erreur...
[/quote
J'ajouterai qu'outre le fait de développer des facultés intellectuelles et motrices; les jeux vidéos intéressent de plus en plus les sciences sociales. Non pas seulement comme objet d'étude, mais comme protocole d'étude!

En d'autres termes, on ne vous demande plus de remplir un formulaire en répondant à des questions, mais de jouer à un jeu vidéo.
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Par djinneo

Emission exemplaire

Cette émission a été particulièrement exemplaire a bien des points de vue. La parole a été respectée à un tel point qu'elle a été relancée avec intelligence. Des divergences très fortes de point de vue se sont affrontées tout en restant respectueuses. Les invités n'ont pas été coupés. Si bien que par par exemple Mar_lad a pu mettre un point final (et l'intonation qui va avec) à une phrase; puis, reprendre son souffle, et embrayer sur une seconde idée.

L.Daussy et D.Schneiderman ont animé le débat avec une pertinence et une pondération qui m'a surpris, vu qu'habituellement sur une telle thématique (jeux vidéos, pop-culture, etc.) le staff d'@si avait pour coutume de me décevoir. Ce qui n'a absolument pas été le cas aujourd'hui.

Tout, bien sûr, n'a pas été parfait, mais déjà exemplaire.
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Par Jean-V

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je viens de voir l'émission et je ne dirais qu'un mot @si: Bravo!
Je trouve que vous commencez à trouver le bon rythme sur ce sujet.
DS a posé de bonnes questions et le sujet de l'émission est un vrais sujet qui concerne tout le petit monde des joueurs.
Etant lecteur de Canard PC , et gros joueur moi même, j’avoue que j'ai réalisé il y a seulement peu de temps que l'aspect sexiste des jeux vidéo pouvait effectivement poser question.
C'est en discutant avec des copines de jeux, que j'ai compris comment ça pouvait vraiment être violent pour une femmes d'être confronté à un tel univers. Jusqu’à présent je trouvais que la représentation de la féminité dans le jeu vidéo avait un aspect d'ado attardé mais sans me poser plus de questions que cela.
Je pense qu'il est temps de faire d'autres choses, quitte a garder les bimbos sur certains type de jeux caricaturaux mais on devrais avoir aussi le choix d'univers plus réaliste ou plus acceptable par la gente féminine. Cela commence déjà à exister ( séries des X1, X2 ; X3, jeu de strat historiques, MMO The secret world etc...)
En fait cette industrie à acquis une tel importance qu'il est peut être temps qu'elle murisse un grand coup...
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Par protagoras

il pleut chez vous?

Le sexisme dans les jeux vidéo...
mmh, je comprends il faut causer du web, c'est un média.
Donc sur le web on discute du sexisme dans les jeux vidéo.
soit, on discute aussi de:
- Google lance un nouveau service pour permettre aux usagers de déterminer le destin de leurs données en cas de décès
- Sur quelles bases légales la DCRI a agi pour intimider un bénévole de Wikipedia et obtenir la censure d'un article
- L'UEJF a déposé une nouvelle plainte contre Twitter, au motif que celui-ci n'a pas respectait son engagement de retirer les messages litigieux.
- La conférence Hack in the Box d'Amsterdam, durant laquelle on a expliqué comment "hacker" un avion.
- La SACEM réclame 3 millions d'euros aux créateurs de Undeadlink déjà condamné par la justice
- Aux États-Unis, une commission américaine a adopté à une large majorité la nouvelle loi CISPA.
- Publication d'une étude financée par l'Union Européenne, qui conclue qu'il n'y a pas d'effet négatif visible du piratage sur la consommation de l'offre légale de musique en ligne,
- Piratage de médiapart ou comment faire pour que leur abonnés risque à l'être
- Niel avoue :"YouTube et Google estiment qu’ils ont un tel pouvoir d’attractivité qu’ils vont pouvoir utiliser nos réseaux sans rémunérer l’excès de trafic qu’ils générèrent. Ce qui n’est pas la règle dans le monde de l’Internet… On a décidé de ne pas se laisser faire."

Bref, il faut un rabat-joie de service et bien aujourd'hui c'est moi.
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Par manu@home

Re: il pleut chez vous?

Citation:
- La conférence Hack in the Box d'Amsterdam, durant laquelle on a expliqué comment "hacker" un avion.
C'est un hack dans un simulateur, qui tire partie de l'absence authentification des données de navigation (ADS-B et ACARS) échangées par radio. Tant qu'il y a un pilote dans l'avion, ça ne m'inquiète pas trop.
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Par protagoras

Re: il pleut chez vous?

Oui, bien sur il ne peut prendre que le contrôle du pilote automatique, mais au delà de l'anecdote ça pousse a réfléchir aux endroits ou il n'y a pas (plus) de pilotes.
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Par manu@home

Fumigène?

Bon, c'est une emmission fumigène, je la garde pour plus tard et je vais me documenter sur l'ANI. Ou sur le projet de réforme constitutionnelle, tiens. Ah oui et puis il est aussi grand temps que je me renseigne sur ce qu'il y a dans le two-pack. Et puis ce qui se trame du coté du grand marché transatlantique, aussi.
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Par Fan de canard

Re: Fumigène?

Vous n'aurez pas besoin d'aller pour vous documenter sur l'ANI:
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5758
(lien vers le dernier billet d'Anne-Sophie Jacques)
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Par manu@home

Re: Fumigène?

Bon, et pour les autres? Le two-pack par exemple, a l'air d'un secret sacrément bien gardé. On crois comprendre qu'avec le six-pack, ils forment une réplique du TSCG sous forme de réglements et de directives européennes, pour cerner les pays qui ont refusé le TSCG. Mais qu'est-ce qu'il y a dedans? Pourquoi ne pas avoir directement fait un eight-pack? Pourquoi Mélenchon demande-t-il à José Bové si il va expliquer pourquoi il a voté pour le two-pack?

Et le grand marché transatlantique? Les américains veulent ils vraiment nous faire bouffer du boeuf aux hormones et du mais arrosé au roundup? Si on passe notre directive de droit à l'oubli, les américains seront ils obligés de faire de même? La libre circulation des travailleurs signifiera-t-elle qu'on pourra aller et venir lirement entre US et UE? Tout ça sera-t-il vraiment opérationnel en 2015?

Bon, bref, ce ne sont pas les sujets qui manquent, alors franchement, le cul des filles dans les jeux vidéo, ça irait bien sur TF1, mais sur ASI... ou alors comme émission d'été, hors actualité. D'ailleurs c'est comme ça que je vais la traiter: je la garde pour plus tard, quand je n'aurai rien de mieux à regarder.
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Par Fan de canard

Re: Fumigène?

Je n'ai pas la réponse, malheureusement. Nous avons déjà exprimé en haut lieu, avec quelques-uns et depuis quelques années déjà, que le choix de la priorité des sujets était problématique à de nombreux égards. Ce n'est pas ce type d'émission sur les jeux vidéos (intéressante ici) qui pose problème, c'est l'absence de traitement (volontaire et assumé naguère par le capitaine) d'autres sujets dont ceux que vous évoquez à juste titre.
Pour que le cocotier bouge davantage, il faudrait être plus de monde à le secouer.
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Par gondalah

Re: Fumigène?

Ou bien des secousses coordonnées...
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Par manu@home

Re: Fumigène?

Citation:
Ce n'est pas ce type d'émission sur les jeux vidéos (intéressante ici) qui pose problème, c'est l'absence de traitement (volontaire et assumé naguère par le capitaine) d'autres sujets

Je ne vais pas aller chercher une citation de Bourdieu pour le dire alors je le fais avec mes propres mots: oui quand on parle du sexisme dans les jeux vidéos on ne parle pas d'autre chose. Et puis ensuite on pourra faire le sexisme dans les campings, le sexisme chez les épiciers, le sexisme dans l'usine de jouets du père Noël, le sexisme chez les bisounours... Enfin c'est simple, c'est comme ça que fait lé télé. (en remplaçant sexisme par sexe : j'accorde le brevet de vertu à ASI).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:10 le 14/04/2013 par manu@home.
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Par elZecchio

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Mar_Lard se plaint que le jeu vidéo c'est bimbos musclors et compagnie, et que c'est pas possible qu'il soit encore à ce point bloqué à l'adolescence, alors qu'il peut produire des choses magnifiques.

Donc en gros il ne faut plus produire que des jeux pour elle ? Des choses susceptibles de susciter son admiration, et le reste poubelle ?

C'est juste incroyable d'oublier à ce point que le jeu vidéo est une industrie. Et aussi une usine à fantasmes. C'est incroyable de voir comme la blogueuse tire un trait sur la réalité du marché, et sur son histoire aussi : quand Ivan Gaudé rappelle à juste titre que le public des consoles de salon est majoritairement masculin, et que c'est ce public là que les éditeurs connaissent et visent, Mar_Lard dit que les éditeurs se trompent, qu'ils ciblent un public "qu'ils croient connaître". Car en fait les éditeurs n'ont pas compris que ça y est, le "public" est prêt, éduqué, adulte et assoiffé de poésie baroque : il est temps que le jeu vidéo abandonne ses fantasmes puérils pour proposer des choses artistiquement magnifiques.

Ca s'appelle prendre ses désirs pour la réalité. Ca a autant de pertinence que si je déclarais qu'il faut arrêter la production de films avec des nichons et des mitraillettes sous prétexte que Jim Jarmusch fait des choses magnifiques avec une caméra noir et blanc. Je suis pas sûr qu'un débat mené sous cet angle raconterait grand-chose de pertinent.

Heureusement qu'il y a Ivan Gaudé.
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Par Holden

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
elZecchio
Ca a autant de pertinence que si je déclarais qu'il faut arrêter la production de films avec des nichons et des mitraillettes sous prétexte que Jim Jarmusch fait des choses magnifiques avec une caméra noir et blanc.

Voilà, c'est exactement ça !
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Par Synapse

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Elle ne dit pas exactement ça. Si elle disait ça, vous auriez entièrement raison, et c'est vrai qu'en général, le propos des anti-jeux vidéos-qui-font-tuer-etc est celui que vous lui prêtez et que vous pouvez tout à fait leur retorquer ça.
Mais ici, elle dit plutôt qu'il existe des jeux où le sexisme est revendiqué, assumé et vendu comme tel aux consommateurs avertis (comme dans les jeux pornographiques pour utliser son exemple), mais qu'il se retrouve également par défaut dans des jeux grands publics, dont elle estime à l'aide d'études qu'elle cite qu'entre 40 et 50% des joueurs sont de sexe féminin et qu'il n'y aurait donc pas lieu de créer exclusivement un univers teenage masculin (cible marketing qui se retrouve dans le design) pour les vendre.
Elle prend aussi pour exemple des jeux en ligne tout public dont les joueurs identifiés comme de sexe féminin, à tort ou à raison, se font violemment exclure par les autres joueurs. S'il n'y a pas matière à débat sur ces points....

D'ailleurs, le même constat a été fait pour les films : il a été estimé que les salles de cinéma étaient bien plus fréquentées par des femmes que par des hommes, que le plus de billets vendus pour les films que vous citez justement sont des femmes, et pourtant, les producteurs de films ne veulent plus faire des films où le superhéros est féminin, parce que 2 d'entre eux (très mauvais et mal markettés) ont fait un bide, mais continuent à cibler les ados masculins à grand renfort de soutien-gorges rembourrés dans pléthore de films où le superhéros est masculin, alors que ce sont davantage des filles qui rempliront leur porte-monnaie. Ce sont des filles qui ramènent la grande majorité des recettes des films de Michael Bay alors que tout le marketing va se faire sur la bimbo de service et les produits dérivés, et qu'elles n'ont ni l'envie ni le besoin qu'on leur agite ça sous le nez en permanence, et qu'elles n'ont plus "droit" à un film dans le même genre qui aurait soit une héroine principale, soit une acolyte qui prenne un peu part à l'action et qui ne soit pas réduite à la potiche de service en raison de prétextes bidons. C'est le même sujet, et qui est traité de la même manière par les intervenants ici : les jeux vidéos avec héroïne principale, ou vêtue, à l'exception de Lara Croft, ont été peu ou très mal markettés, ce qui n'a pas entraîné des ventes satisfaisantes qui font dire aux producteurs qu'ils n'en feront plus, alors que les faits démontrent que le contraire serait souhaitable (en parallèle des autres jeux). Tous les intervenants sont d'accord là-dessus.
Le sujet des trucs arty ou en marge n'a même pas eu besoin d'être abordé, sauf dès qu'il s'est agit de la sécurité et de la promotion des joueuses (inexistantes), où là, la solution préconisée serait de faire un truc totalement à part, sans trop de volongté de ce côté là de la part des intervenants masculins qui ont exclus d'emblée l'idée d'une intégration globale mixte sous le prétexte très ironique que puisque 2 joueuses sur 150 joueurs ne parviennent pas à des résultats satisfaisants...
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

j'ai pas vu la fin de l’émission, mais c'est quoi le "intégration globale mixte"?
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

ben, c'est le fait de ne rejeter ni les cons ni les connes, de les accueilir œconémiquement.
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Par elZecchio

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Le problème des insultes en ligne est en rapport direct avec l'anonymat sur internet, et le fait que des gens se sentent autorisés à se comporter comme des connards en toute impunité. Ce n'est pas un problème de sexisme : j'ai déjà eu l'occasion de me faire traiter de faggots par des kévins américains.

Pas une seul fois je n'ai entendu Mar_Lard évoquer que le problème vient peut-être des réseaux et de ce qu'ils autorisent.

Par contre, ce que je l'ai entendu dire, c'est que quand j'achète un jeu avec une fille sexy sur la jaquette, je deviens automatiquement complice de TOUS les comportements déplorables dont elle égrène la liste sans fin.

C'est de la connerie. Tout ce qu'elle veut, c'est tout mélanger dans tous les sens, et faire la morale aux vilains garçons qui aiment que leurs héroïnes aient un joli cul. Ya qu'à voir comment elle lâche pas la grappe à Ivan Gaudé pour une malheureuse couverture de CPC avec Lara Croft !

On eput parler du sujet sérieusement. On peut rappeler par exemple que le chiffre de 50% de joueuses ne sert à rien si on ne le décortique pas : ce chiffre on l'obtient en mélangeant des genres de jeux aussi différents que FarmVille et Street Fighter 4. Les serveurs de FarmVille et de beaucoup de jeux en réseaux sociaux comptent beaucoup de joueuses, elles sont même la majorité. Les jeux sur mobile aussi drainent pas mal de joueuses. Par contre, sur les parties en réseaux de Street 4, de Call of Duty, de Starcraft, et de manière générale, sur tous les jeux de purs skills et de compétition féroce et testostéronée, je peux vous garantir qu'il n'y a pas 50% de joueuses. Loin de là.

Et que, peut-être, ça pourrait expliquer (expliquer, pas justifier) que les nanas aient plus de chances de se faire insulter sur les réseaux de Call of que durant une partie de FarmVille.

Mais Mar_Lard n'ira jamais aussi loin dans l'études de ces phénomènes, ce serait contre-productif vis-à-vis de ses objectifs. Elle ce qu'elle veut, c'est dresser le portrait le plus flou et imprécis possible d'une communauté dite "geek" (qu'on sait même pas ce que ça regroupe en réalité), histoire de pouvoir dire "tous coupables !"
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Par JC2

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Par contre, sur les parties en réseaux de Street 4, de Call of Duty, de Starcraft, et de manière générale, sur tous les jeux de purs skills et de compétition féroce et testostéronée, je peux vous garantir qu'il n'y a pas 50% de joueuses.

...

Donc votre raisonnement, c'est que le sexisme on line c'est parce qu'il n'y a pas assez de filles (qui au passage sont visiblement physiquement incapables de jouer à Call of Duty à haut niveau). Filles qui ne viennent pas jouer justement à cause de ce qu'elles se prennent dans la tronche si j'en crois Mar_lard.
Merci pour votre contribution au raisonnement circulaire, il manquait un tour, on y est.

Ah ouais et ça :
Citation:
Par contre, ce que je l'ai entendu dire, c'est que quand j'achète un jeu avec une fille sexy sur la jaquette, je deviens automatiquement complice de TOUS les comportements déplorables dont elle égrène la liste sans fin.

J'ai pas entendu, je ne devais pas être assez attentif...
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Filles qui ne viennent pas jouer justement à cause de ce qu'elles se prennent dans la tronche si j'en crois Mar_lard.
correction: filles qui viennent joueur, mais qui ne peuvent rivaliser dans les compétitions mixtes avec des joueurs qui s’entraînent 10h/j.pour avoir un jeu fluide.
Et c'est le cas aussi de bien d'hommes, qui arrivent dans les rencontres internationales et se font fumer aussi. Ainsi quasiment aucun joueur français ne vit du sport électronique grâce à son skill

Par contre, et contrairement `a se que raconte MAr_Lard, les joueuses qui vendent du divertissement arrivent à s'en sortir. Tout comme le dans le tennis, Kournikova s'en sort sans jamais gagner de compétitions importantes.
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Par elZecchio

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Donc votre raisonnement, c'est que le sexisme on line c'est parce qu'il n'y a pas assez de filles (qui au passage sont visiblement physiquement incapables de jouer à Call of Duty à haut niveau). Filles qui ne viennent pas jouer justement à cause de ce qu'elles se prennent dans la tronche si j'en crois Mar_lard.
Merci pour votre contribution au raisonnement circulaire, il manquait un tour, on y est.

Ben j'ai jamais dit qu'elles étaient incapables de quoi que ce soit, ou que le sexisme c'est la faute des femmes qui sont pas assez nombreuses

Je dis juste que quitte à aborder le sujet, ça pourrait être bien de rentrer dans le détail, histoire de comprendre un minimum de quoi on parle, plutôt que de rester dans la généralisation à outrance qui sert qu'à être furibard

Et aux dernières nouvelles, oui Mar_Lard dit bien à un moment que tout le monde est complice, et de toute manière elle met dès le départ dans le même sac les insultes sur les réseaux et la représentation graphique des femmes dans les jeux vidéo en insistant bien que tout ça c'est un seul et unique problème. Je sais pas ce qu'il vous faut.
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Par JC2

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Je sais pas ce qu'il vous faut

Le passage où elle dit (je cite votre message plus haut) : "quand j'achète un jeu avec une fille sexy sur la jaquette, je deviens automatiquement complice de TOUS les comportements déplorables dont elle égrène la liste sans fin"

Si vous avez un passage dans son article d'origine, ou un time-code sur l'émission de la semaine, ça m'intéresse. Sur presque 2 heures d'émissions, j'ai peut être été distrait.
Mais ce que je pense c'est surtout que vous faites un contresens.
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Par elZecchio

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

ce n'est pas une citation exacte, je vous l'accorde

pour le contresens, je vous crois sur parole (bien obligé)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:11 le 16/04/2013 par elZecchio.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je pense que dire qu'harceler une fille, ou la violer virtuellement ait quelquechose à voir avec le fait de voir des nanas à poils partout (pas que dans les jeux vidéos, je dirais même qu'on est assez épargné par rapport à la pub par exemple) est assez inconséquent.
Personnellement comme pleins d'hommes aujourd'hui, j'ai grandi avec les jeux vidéos, les pubs avec des femmes sexy partout, en 4X3 dans le métro et dans la rue, à la télé, dans les films, j'ai vu du porno, et, pour autant je n'harcèle pas les filles, je ne les insulte pas, je ne les considère pas comme des objets à ma disposition ou comme je ne sais quoi d'autre, je ne les viole pas même virtuellement. Comme en fait la majorité des hommes heureusement.

On accepte finalement de son discours, une logique qu'on n'accepte pas par ailleurs. Des hommes se comportement mal vis à vis des femmes dans le jeu vidéo, donc la communauté du jeu, les joueurs sont sexistes.
On a Eric Zemmour qui avait fait une phrase avec une logique similaire, je rappelle qu'il a été condamné.

Que mettre des femmes à poils partout ce soit ridicule et pitoyable je veux bien, mais que ça provoque les harcèlements (c'est ce qu'elle implique si on déroule cette phrase) c'est absurde.

Le problème est ailleurs et a plus à voir avec l'éducation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:16 le 16/04/2013 par lullushu.
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Par pangias

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

question pas evidente, emission tres interessante.

Je trouve que globalement Mar_Lard oublie quand même que le cinema, la mode, les automobiles et a vrai dire la totalité de la société se comporte de cette manière. Quand le film transformers 2 fait sa promo, il met en avant les courbes de megan fox et ca me parait pas spécialement différent de la communication de Tomb Raider. Quand on va au salon de l'auto, comme c'est étrange, il y a tout un tas d'hotesses superbes, ce qui n'est pas moins sexiste que les babes de l'E3. Quand on voit les bimbos sans aucun talent que la télé nous survend comme des personnes formidables (zahia, Nabilla,...) je trouve que cela fait 100 fois plus de dommages a la gent feminine que n'importe quel jeu vidéo ou communication de jeu vidéo.

De plus, si on regarde OBJECTIVEMENT le marché du jeu vidéo, l'argument du sexisme des jeux videos ne tient pas la route une seule seconde. (je parle des jeux, pas des joueurs) ou alors on remet en cause bien plus de choses que le jeu vidéo. Les contes par exemple, ce sont d'ignobles histoires pour machos...la princesse sauvée par le prince charmant c'est un archétype d'histoire vieille comme le monde et que l'on retrouve partout. On fait quoi? on brule les belle au bois dormant, cendrillon et autres car ils vehiculent des propos machistes. Je regarde les plus gros succés de l'année derniere et ce debut d'année. AC3, Far Cry 3, Dishonored, Bioshock infinite, Demon's soul, ... que des jeux pas specialement cons et aucun qui ne vehicule de caractere sexiste. c'est marrant ce decalage entre les discours et les faits. Et le seul qui a eu une communication sexiste stupide (Hitman) s'est completement planté. Comme quoi, quand on regarde objectivement le marché du JV, on se rend vite compte qu'il y a un décalage énorme entre la perception que véhicule cette jeune femme sur les éditeurs (mais aussi les autres intervenants) et la réalité. Je pense que les éditeurs ont déjà évolués depuis belle lurette car ils savent que le marché feminin est potentiellement important.

Reste le comportement des communautés de joueurs. Pitoyable vis a vis des femmes, c'est vrai, quand il s'agit de certain jeu (spécifiquement les shooters, l'heroic fantasy a la conan qui met en avant le male et la virilité des jeunes joueurs). Il y a un énorme besoin d'éducation du respect de la femme et aussi de la politesse et de l'empathie en général (il ya aussi du racisme, et de la bétise qui trainent). C'est pour moi le grand mérite de ce débat. Il faut réagir, faire réagir les éditeurs sur le comportement de leurs communautés et cela passe par des prises de conscience des abus et du machisme des joueurs. (voir d'un manque total de savoir vivre assez inquiétant). Mais ce machisme ne me semble pas spécifique au jeu vidéo, je le vois partout, dans tous les domaines de la société des loisirs. Il faut le combattre et le faire reculer et cela commence par un bon débat comme celui-ci.

Merci @si, merci Mar_Lard d'avoir ouvert ce débat même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis.

PS:
-Tomb raider a créé une polémique injustifiée, principalement a cause de l'article complètement stupide et a coté de la plaque de Joystick. Je trouve que c'est un bon jeu qui n'est pas spécialement sexiste.
-Mirror's edge s'est planté car il a une difficulté mal dosé et un coté acrobatique qui n'a pas été 100% assumé. Pas a cause de son perso feminin.
- BGE s'est planté parce que le produit n'était pas positionné (ni arcade, ni baston, ni aventure) il essayait de tout faire, bilan pour le marketing il ne faisait rien.
Bref, tout ca pour dire que si un jeu avec un perso feminin se plante, ce n'est pas forcement parceque ce perso feminin n'a pas de gros seins. Et du coup je croise les doigts pour que Remember me soit un bon jeu et cartonne comme dishonored.

Sebastien Bohler est completement a coté de la plaque dans cette émission. J'aime de moins en moins ses interventions.
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Par Geugeu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tomb raider c'est quand même assez gratiné niveau sexualisation du personnage, c'est presque un jeu érotique.

Dark Souls n'est pas trop mal niveau sexisme:

[www.gamesajare.com]

Y'a juste Gwynevere qui fait tâche, heureusement que c'est une illusion dans le jeu:

[i.imgur.com]

Autrement y'a quand même peu d'unités féminines dans Starcraft 2, et une des deux est une infirmière...

Dans Mass effect, certains personnages sont vraiment ridicules:

[thumbs2.modthesims.info]

Le jeu est assez "progressiste" sinon, notamment dans les relations sexuelles avec d'autres espèces.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:48 le 13/04/2013 par Geugeu.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Tomb raider c'est quand même assez gratiné niveau sexualisation du personnage, c'est presque un jeu érotique.


En effet, voici les scènes érotiques du dernier Tomb Raider.

Citation:
Autrement y'a quand même peu d'unités féminines dans Starcraft 2, et une des deux est une infirmière...


Après le sexe des anges je lance un nouveau débat: c'est un mutalisque ou une mutalisque? le mother core ou la mama-core?
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Par pangias

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

J'ai regardé la vidéo des scénes érptiques du dernier Lara Croft et je dois avoir une perception légérement différente, car pour moi cela n'a rien d'érotique de voir une femme se faire "écrabouiller, exploser, dechiquetter" cela m'inquiète même plus pour les gens qui trouvent ca érotique. Quand au principe lui-même des death scenes comme cela est fait dans tomb raider il existe depuis la nuit des temps pour les personnages mâles, ce serait du sexisme que de ne pas le faire pour Tomb Raider.

De plus, si on parle du personnage et de sa sexualisation, pour le coup, la nouvelle Lara Croft se sape comme n'importe quelle etudiante mignonne. Elle n'est pas disproportionnée, elle n'a pas un string qui dépasse, elle n'a pas un tatouage de porn star. Bref, on se retrouve devant l'eternel debat, les males ne savent pas se tenir, il faut vous habiller de maniere prude mesdemoiselles. Sous entendu on vous domine, vous devez vous plier a notre sexualité déviante et vous couvrir pour ne pas entrainer notre libido dans des pentes dangereuses.

Reste la scene de tentative de viol. Le jeu la traite de maniere serieuse, nous met dans la peau de la victime qui arrive a s'en sortir. Bref, c'Est une scène positive et par rapport a un prodigieux retournement de situation on se retrouve avec c'est une scene qui fait l'apologie du viol. Parce qu'un journaliste CRETIN a ecrit ca, la totalité du jeu se retrouve discrediter, alors qu'il ne le merite pas. En resumé, c'est un média que l'on veut laisser a un stade infantile. On évacue les potentiels sujets sérieux des jeux videos sous pretexte que la communauté des joueurs n'est pas capable de le comprendre.

En fait ce qui me gene dans ce debat, c'est qu'on cherche des solutions au niveau des symptomes plutot que dans les causes. Je ne nie pas du tout le probleme de sexisme, je dis que ca passe plus par l'éducation des joueurs (bannir ce comportement, le fameux coach devrait etre interdit a vie de competition) et l'éviction des joueurs a mauvais comportement, ou encore leur faire ecouter un replay des enormités qu'ils sortent et leur pointer leur merde, plutot que de faire une chasse au sorciere au sexisme la ou parfois il n'y en a pas comme dans le dernier Tomb Raider.(je trouve ca d'ailleurs drôle de constater que le tomb raider sexiste de la couv' de canard pc a été un échec commercial, preuve s'il en est que ce débat est légèrement déconnecter de la réalité)

PS: le personnage de mass effect est ridicule, pas sexiste. mais dans ce cas, je peux vous rassurer des character design de mecs ratés dans mass effect il y en a aussi. la parité est respectée.
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Par Geugeu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

>PS: le personnage de mass effect est ridicule, pas sexiste. mais dans ce cas, je peux vous rassurer des character design de mecs ratés dans mass effect il y en a aussi. la parité est respectée.

Je l'ai trouvé pas trop mal le personnage lui-même, l'histoire avec sa sœur, etc. Le problème c'est son apparence, la combinaison moule-chatte, les seins anti-gravités, les angles de la caméra... tout ça brise l'immersion et compromet l'intégrité du jeu, qui est plutôt bon par ailleurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:20 le 13/04/2013 par Geugeu.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

c’était ironique de ma part. Je pense que le marketing vend Tomb Raider en mettant en valeur les attributs sexuels de l’héroïne.
Au vu du buzz, c'est très bien pensé. Mais pour avoir un peu joué au tout premier, et terminé le dernier, j'ai l'impression que le jeu lui même est sur une autre planète.
J'ai l'impression, que les non gamers, jugent ce jeu, en se contentant de regarder l'affiche... C'est pas sérieux.

Par contre, c'est possible que des licences Tomb Raider plus anciennes soient dans ce cas.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Vous êtes sévères avec Mass Effect, n'oubliez pas que le héro peut être une héroine et avoir des relations homosexuelles.
Quant à Miranda, doit-on pour éviter d'être sexiste ne plus mettre de jolies filles dans les jeux. Bon ok en combinaison moulante, n'empêche que ce n'est pas une faible femme dans le jeu, et qu'il y a pas mal de personnages féminins qui sont loin d'être passifs.
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Par Geugeu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

J'aime beaucoup Mass Effect mais Miranda est vraiment ratée, son cul est ses seins sont vraiment moches, trop gros, trop mis en avant, juste ridicule, je peux pas prendre un personnage comme ça au sérieux. Liara et Tali'Zorah sont beaucoup mieux en comparaison.
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Par Michèle Ramon Obin

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Elle commence juste par ça puis le répéter à tout bout de champ que ça s'inscrit dans un cadre globale mais que le suuje tc'est le Jv mais bon...
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Par Kentel

Re: Kotaku a une idée sur la question

Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Merci pour cette émission qui à lire les commentaires à faire surgir le troll et le bas du plafond de base. J'ai trouvé que Mar-Lard s'est bien défendu surtout que quelquefois nos invités et chroniqueurs mal avait du mal à comprendre le truc et reproduisait eux mêmes des clichés explicatifs sexistes.
Prenons l'exemple des avatars. L'argument de base que l'on a sorti à Mar-Lard serait que des hommes pouvait se sentir offensé par la représentation masculine. Premièrement, je pense que chez les joueurs cela doit être une infime partie sinon vous ne jouez pas au jeux vidéos (ce qui est mon cas d'ailleurs). Deuxièmement, ce n'est pas une excuse. Allons dans l'extrême cela n'est pas parce que les violeurs sont une infime partie de la population que ce n'est pas répréhensible. En fait c'est bien l'intention de la représentation de la masculinité - musclé testostérone- et de la féminité - si possible gros sein et yeux minaudeurs qui est en jeu.
De plus les femmes sont toujours représentées dans une positions sexualisante. Même si elles sont les personnages principaux elles sont surtout représenté dans un modèle sexualisant ambigu domination qui tient du fantasme.
Donc les développeurs-editeur-marketteur reproduisent les clichés dominants...
Sur la couv tomb raider de canard PC, je veux bien entendre le jeux de mots sur les tétons flingueurs. Sauf que le texte l'accompagnant n'est pas très second degré satire. En fait le titre associé à chaude comme la braise et jouvencelle est limite quand même.
Le jeu vidéo constituait pour certains mâle, une sorte de chasse gardé ou "les filles" n'ont pas à les emmerder et le fait que certaines mettent le pied dans le plat les effraye d'où agression, violence verbale et pourquoi physique.

conclusion Mar-lard je suis avec toi.. même si je ne joue plus à cause de toutes ses conneries.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
vidéo constituait pour certains mâle, une sorte de chasse gardé ou "les filles" n'ont pas à les emmerder et le fait que certaines mettent le pied dans le plat les effraye d'où agression, violence verbale et pourquoi physique
lol. On voit que tu n'as pas joué un jeu multijoueur, car tu n’aurais pas écris une telle énormité. J'ignore comment les joueurs de WOW se comportent [visiblement le cas de Mar_Lard et du gars de ogaming], mais dans les FPS, Moba, RTS, ca peut rager, insulter, etc, que ca soit uen fille ou pas... d'ailleurs dans certains jeux comme League of Legend [Moba] les joueurs peuvent soumettre la partie à un tribunal composé de leur paires, qui peut bannir le joueur pour 1 semaine, 2 semaines, voir même un ban permanent. Il y a même des bans à vie.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Il convient de préciser quand même pour les non joueurs, qu'au delà des questions de sexismes, certains jeux sont réputés pour leur communauté plus que désagréable au sein même des joueurs. Au point donc que beaucoup évitent ce genre de jeu qu'ils soient hommes ou femmes, parce qu'ils n'ont pas envie de se faire insulter par des abrutis mauvais joueurs de 14 ans (et hélas parfois plus).

Des jeux comme League of Legends ou Call of Duty par exemple, ou la courtoisie et le respect ne sont pas toujours de mise.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Premièrement l'argument d'autorité qui dit parce que tu ne fais pas cela ou cela tu n'as pas le droit de parler. Déjà un problème, parce que je pense que pas mal d'intervenants sur ce forum n'aurait pas le droit d'intervenir sur tels ou tels sujets. Cela rejoint aussi ce que dis Mar-lard: oui cela existe mais je n'en ai jamais vu.
Enfin, l'argument de dire que oui mais en fait c'est parce que dans la communauté, ils ne sont pas sympas entre eux, donc ce n'est pas lié au genre.
Il y a quand même un problème, on parle quand même de comment est traité plus de la moitié du genre humain. De plus les insultes pour les filles tournent soit sur des insultes à caractère sexuelles ou à renvoyer sur les clichés (va faire la cuisine, le ménage ou que sais-je encore). En gros mécanismes de domination dans tous les cas.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Premièrement l'argument d'autorité qui dit parce que tu ne fais pas cela ou cela tu n'as pas le droit de parler. Déjà un problème, parce que je pense que pas mal d'intervenants sur ce forum n'aurait pas le droit d'intervenir sur tels ou tels sujets. Cela rejoint aussi ce que dis Mar-lard: oui cela existe mais je n'en ai jamais vu.

J'ai dit ça moi? Quel rapport? Je précise juste pour ceux qui ne connaissent pas que même entre joueurs même si on est pas une fille les comportements très irrespectueux sont connus et souvent évités.
Ce n'était pas un argument mais une information à destination des non joueurs.

Citation:
Enfin, l'argument de dire que oui mais en fait c'est parce que dans la communauté, ils ne sont pas sympas entre eux, donc ce n'est pas lié au genre.

Il y a quand même un problème, on parle quand même de comment est traité plus de la moitié du genre humain. De plus les insultes pour les filles tournent soit sur des insultes à caractère sexuelles ou à renvoyer sur les clichés (va faire la cuisine, le ménage ou que sais-je encore). En gros mécanismes de domination dans tous les cas.

Encore une fois ce n'est pas ce que je dis. J'informe sur le fait que ça va bien plus loin que le sexisme, ce qui ne doit pas nier ni diminuer ce dernier problème. On peut élargir le sujet sans tenter d'en diminuer celui d'origine quand même.
Sur ce point force est de constater, que les mêmes qui s'amusent à violer virtuellement leur coéquipière sur COD quand c'est une fille, sont souvent les mêmes qui insultent gratuitement se moquent et piochent à la fois dans le sexisme le racisme et l'homophobie. Sur ce point là en tout cas des joueurs en lignes sur certains serveurs et certains jeux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:42 le 13/04/2013 par lullushu.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

désolé je viens de voir que j'avais mal placé ma réponse c'était pour le post du dessus...
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ok je comprends mieux.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Premièrement l'argument d'autorité qui dit parce que tu ne fais pas cela ou cela tu n'as pas le droit de parler.

l'argument est que ça se fait, que ça rentre dans le cadre de contacts entres joueurs, que l'on ne peut non plus exiger des joueurs un self Control digne d'un pro à Roland Garros quand il se fait rouler dessus, que des mécanisme sont déjà prévus pour mettre à terme aux comportements qui dépassent les bornes, et que tout le monde en prend pour son grade.

Je suis fan et je fait des dons à desrow depuis 1 ans [je luis envoie 10€/mois], et il à chaque fois que regarde son chat, tôt ou tard un type va venir taper "fat ass" "fat faggot" ou une insulte dans le genre sur son poids etc... Il y a des modérateurs dans ces chat, qui bannissent les gamins, Desrow lui même les essuie du revers de la main, et on passe à autre chose. Voila pourquoi quand je vois MAr_Lard faire son cinéma, je suis perplexe, non seulement parce qu'elle mélange un peu tout, mais parce que dans pour chaque porte ouverte les solutions existent déjà, et sont largement utilisées.
Et comme ces solutions existent, c'est probablement que les communautés en sont conscientes et ont trouvé les solutions.

Venir dire aujourd'hui qu'"il faut modérer les forums pour ne pas voir des propos racistes et homophobes, est ridicule. Non pas parce que qu'on nie le problème, mais parce que c'est une évidence déjà abordée. Encore une fois, va relire son article et regarde les 5 points "innovants" qui résoudraient le sexisme dans le jeu vidéo selon elle.
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Par HerrThomas

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Niz
Voila pourquoi quand je vois MAr_Lard faire son cinéma, je suis perplexe, non seulement parce qu'elle mélange un peu tout, mais parce que dans pour chaque porte ouverte les solutions existent déjà, et sont largement utilisées

Je ne trouve pas qu'elle mélange tout : justement elle montre que la conjonction de plusieurs phénomènes constitue un environnement intolérable.

Si comme elle, on partage le constat d'un environnement sexiste, le fait que des "solutions" existent et qu'elles sont largement utilisées prouve leur inefficacité et la nécessité d'en trouver d'autres !
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
prouve leur inefficacité et la nécessité d'en trouver d'autres !
c'est discutable. Mon avis est que si ces procédés étaient si inefficaces, des joueuses comme Itshafu n'auraient pas continué de streamer et d'interagir avec leur public pour plusieurs heures par jour, et cela tous les jours depuis des mois. Et Itshafu fait partie des streamers populaires, régulièrement dans le top 10 en terme de spectateurs [environ 2500 fidèles].
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Par Gautier

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Sur un autre sujet, et pour faire un parallèle avec une précédente émission (sur Chypre) dans laquelle Lordon intervenait contre un mauvais usage des siences cognitives et sciences "exactes" /"dures", et leur place explicative trop importante selon lui, au grand dam de Bohler : Bohler, dans sa première intervention, explique la réduction du sujet à l'objet par l'existence de structures cérébrales archaïques. N'est-ce pas là un belle exemple de réduction du sujet (social) en un objet biologique. Si l'être humain, bien évidemment, est caractérisé par une part importante d'acquis, de comportements qui sont des héritages de l'évolution, Bohler oublie le filtre culturel (souvent non perçu par le sujet) et le filtre social (filtre conscient, quoique). La réponse d'un sujet est donc la somme de ces trois filtres, les deux derniers peuvent (heureusement) inhiber complètement le premier. Malheureusement, la réification de l'autre, et donc les agressions des femmes par les hommes, virtuelles ou non, peut-être également le produits des deux derniers filtres. Pour moduler la réponse de Bohler, il n'y a pas que les structures biologiques qui expliquent le comportement d'un individus. Ou alors, les hommes auraient tous la même réaction à la vue d'une femme. D'ailleurs, pourquoi ne pas renverser les termes de l'équation, femme et homme sont semblables biologiquement : les femmes réifient les hommes, et ne cherchent que le mâle reproducteur a son goût. Pourtant, les agressions sexuelles virtuelles d'homme par des femmes sont apparement inexistantes donc il y a très certainement du sociale là dessous. Un reflet de nos sociétés ouest-européennes ? Pour conclure, Lordon n'est peut-être pas c'est animal rétrograde qui n'accepte pas "l'évolution" des sciences, animal dénoncé par Bohler.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Eh encore une vidéo chiante

pourtant on avait bien repris la bête, d'abord le cas Chypre (Lordon et Berruyer pour parler des banques chypriotes) puis l'affaire cahusac (ou plutôt le comportement des journalistes vis à vis de cette affaire et de MédiaPart), je me suis dit que @si était revenu à la raison
Il restait en suspend
- l'affaire cahuzac elle-même, ou plutôt les lois qui permettent à cahuzac de faire ce genre d'action
- remettre en lumière l’enquête des 140 journalistes du monde entier sur un vaste trafic d'évasion fiscal organisé,
- Le vote de la loi qui concernant l'accord syndicat/patronat et la réaction de filoche

3 sujets intéressants à traiter

au lieu de ça, une enquête sur le "sexisme" dans les jeux vidéos....

J'ai commencé à regardé et c'était tellement soporifique que j'ai préféré revoir l'émission avec Lordon

Ma vision est celle-ci, le jeu vidéo est un divertissement, vous devez choisir les gens avec qui vous joué (personnellement je ne joue que de manière solitaire). Si vous n'êtes pas bien dans un groupe rien ne vous empêche de sortir de ce groupe
c'est pas un drame donc INUTILE de faire une émission la dessus sauf, bien entendu de vouloir encore victimiser la femme (les pauves et gentille femme qui veulent jouer mais que des sexistes (les hommes biensure) les en empêchent

Personnellement si @si souhaite d'autres sujet comme ça, je propose une enquête sur les hommes qui ne donnent pas leurs places aux femmes dans le métro, le bus, le train, chez le médecin....

Lorsque l'on entend des sujets et des affaires intéressantes pendant la semaine, que l'on espère que l'un de ses sujets fassent l'honneur d'un plateau du vendredi, que l'on attend désespérément une telle émission et que le vendredi arrivé on s'aperçoit que le sujet choisis est à la fois futile et sans intérêt, c'est plus que rageant car de tout temps le sexisme a existé, et il n'y a pas de raison que sa change

Comme le disait Brassens, le temps ne fait rien à l'affaire, il ne reste plus alors que de s'en accommoder ou faire en sorte de les évités

c'est juste un coup de gueule, je ne répondrai pas aux réponses faites à ce message
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Par Mathieu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Si vous n’êtes pas bien sur un site, rien ne vous empêche de sortir de ce site.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tu as raison de ne pas répondre et comme ce discours virent au masculinisme je te donne tout de suite lun lien pour t'informer
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

ça y est....

La domination masculine revient sur la tapie..... Prenez un bon bol d'air ça ira mieux

Et la domination des garces qui se cachent derrière leur anonymat. qu'en faites vous ? J'en ai fait encore les frais il y a quelques jours...

au lieu d'aller chercher ce genre de lien débile, vous devriez plutôt commencer à voir le monde tel qu'il est c'est à dire avec des bons et des cons de chaque coté

j'aime bien aussi le
Féminisme = libération des femmes et Masculinisme = Domination des femmes !!!

Aller, je vous laisse, de toute façon vous êtes indécrottable

PS: Le masculinisme est-ce vraiment une domination des femmes ou le respect des droits des hommes dans un monde féministe ? Voila une belle idée d'émission pour la semaine prochaine



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:17 le 13/04/2013 par Néophyte Atterré.
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Par Serept

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Néophytte atteré
Féminisme = libération des femmes et Masculinisme = Domination des femmes

Pourquoi ? C'est faux ? C'est la vision que j'en ai, mais j'espère que vous avez des faits pour me détromper ?

Et je parle pas des noms, mais des mouvements politiques que ça recoupe.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Tout n'est pas à faire de mouvement politique mais plutôt de loi voté, de conséquence dans la vie des gens...

Pour moi
La féminisme c'est l'intérêt de la femme
Le masculinisme, l'intérêt de l'homme

durant des siècles c'est le masculinisme qui a pris le pas sur le féminisme et aujourd'hui le féminisme prend le pas sur la masculinisme à cause du féminisme des mâles

Un mec frappe une femme et une femme frappe un mec, ces deux actions auront-ils des conséquences égales ?
Un mec insulte une femme, et une femme insulte un mec, ces deux actions auront-ils des conséquences égales ?
Quand est-il lorsqu'un enfant non désiré par le père ou par la mère, croyez-vous que les conséquences seront les mêmes ?

etc...

Il est mauvais que l'un des deux prennent le contrôle, l'idéale étant d'amener une certaine égalité entre les deux et c'est l’égalitarisme qui permet l’égalité et pas le feminisime (l'intérêt de la femme) ni le masculinisme (intérêt de l'homme) d'ailleurs
d'ailleurs le féminisme renferme un nombre incroyable de fada en tous genre qui souhaiterai revenir sur la présomption d'innocence en cas de viol, s'attaquer au clients des prostitué car c'est entendu que les prostitué son OBLIGÉES de faire ce métier pour l'argent et pas les Contrat aidée p.e. elles veulent le droit d'utiliser le sperme des hommes par contre Niet pour la GPA qui serait une esclavagisation des femmes etc...

Les féministes trouvent toujours des arguments pour satisfaire leur désiore par contre dès que l'homme n'est pas d'accord, Les féministes accusent les hommes de faire du masculinisme (qui n'est pas une tare d'ailleurs), de dominateur, de faire du patriarcat etc...
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Par Irfan

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Il faudrait se renseigner au lieu de raconter n'importe quoi à partir de vos idéaux étranges, et d'une étymologie étonnante. La dénonciation du "féminisme" au profit de "l'égalitarisme" est un trait usuel de personnes qui n'ont jamais rien lu sur le féminisme. C'est dommage. Le féminisme se bat pour l'égalité, également contre les stéréotypes qui enferment les hommes, pour des relations plus simples car plus égalitaires entre hommes et femmes.
"Faire du patriarcat", voilà qui est rigolo.
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Par Stephen

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Avant d'ouvrir sa gueule on se renseigne. Tu n'y connais rien au féminisme. Rien.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Bon évidemment là on ne peut rien répondre. Ce genre de commentaire force l'admiration. Il ne faut pas le relire parce je vais être fasciné par le vide...
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Plutôt bonne émission malgré mon apriori très négatif, pour avoir lu le dossier de Mar_Lard que je trouve très très critiquable sur bien des points.

Ces points sont d'ailleurs en partie abordé dans la troisième partie de l'émission consacrée à la presse.
Le "masque tombe" si j'ose dire, quand on constate que la posture de Mar_Lard est peut-être tout autant féministe que moraliste. Elle opère une confusion, à mon avis volontaire, entre ce qui relève de la chosification de la femme et ce qui relève de la liberté de ton qui peut être humoristique, graveleuse, voir pornographique. C'est un discours que je trouve inquiétant parce qu'il consiste à considérer que toute manifestation sexuelle est un moyen de domination masculine, et au lieu de demander une forme de "parité pornographique" où les femmes pourraient tout autant se satisfaire de la pornographie que les hommes, on demande à son interdiction (voir à ce sujet l'intervention des femen "Say no to porn" au salon de l'érotisme Ici).

Partie très désagréable de l'émission, l'intervention de S. Bohler où il s'appuie sur une étude en effet farfelue comme le précise avec soin le directeur de CPC. Il est très fatiguant de retrouver une fois de plus Monsieur Bohler dans son parti pris anti JV, qui est une véritable antienne chez lui. Alors que l'étude montre en effet toute sa faiblesse, il la défend bec et ongles pour finalement opposer une jugement moral à son contradicteur : "Je ne comprends pas comment on peut dire ça, bla bla bla je dis la vérité, et vous non".
Je rejoins un @sinaute qui s'interrogeait sur l'absence de monsieur Djoumi qui est certainement plus qualifié en tant que passionné et érudit de ce média, qu'un psychologue qui ne connait ce milieu que par le biais d'articles à la teneur scientifique douteuse, en permanence à charge contre les jeux vidéo.

La présence permanente de monsieur Bohler m'amène à citer @si : POUR PARLER DE JEUX VIDEO, POURQUOI TOUJOURS INVITER UN PSY SUR LE PLATEAU ?
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Ces points sont d'ailleurs en partie abordé dans la troisième partie de l'émission consacrée à la presse.
Le "masque tombe" si j'ose dire, quand on constate que la posture de Mar_Lard est peut-être tout autant féministe que moraliste. Elle opère une confusion, à mon avis volontaire, entre ce qui relève de la chosification de la femme et ce qui relève de la liberté de ton qui peut être humoristique, graveleuse, voir pornographique. C'est un discours que je trouve inquiétant parce qu'il consiste à considérer que toute manifestation sexuelle est un moyen de domination masculine, et au lieu de demander une forme de "parité pornographique" où les femmes pourraient tout autant se satisfaire de la pornographie que les hommes, on demande à son interdiction (voir à ce sujet l'intervention des femen "Say no to porn" au salon de l'érotisme Ici
)


C'ets un discours tout aussi inquiétant que décrypter le message de Mar-Lard dans ce sens. Il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas montrer ou parler de sexualité ou de sexe mais que la représentation sexuelle montrée est masculine et patriarcale. Non il ne s'agit pas de l'éradiquer.
Il faut faire aussi gaffe à ce genre de remarques qui consiste à faire croire que tout discours critique sur la représentation sexuelle ou de la place du sexe découlent d'une seule raison : les féministes sont toutes des coincées (qui dévie facilement sur le fameux ce sont des mal baisées...). Et on n'en est pas loin avec votre remarque... (je ne dis pas que c'est l'intention mais on pourrait le penser)
On peut comparer cela au discours d'Ovidie sur le porno et la vision masculine du porno. D'ailleurs je ne parlerai pas à sa place mais Mar-lard nous dit qu'elle souhaiterait faire des jeux vidéos. Donc voyons ce qu'elle peut faire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:02 le 13/04/2013 par hugo reis.
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Par Berlin Tanger

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Il faut faire aussi gaffe à ce genre de remarques qui consiste à faire croire que tout discours critique sur la représentation sexuelle ou de la place du sexe découlent d'une seule raison : les féministes sont toutes des coincées


Me considérant moi-même féministe, et entouré de nombreux et nombreuses féministes, je ne peux pas décemment affirmer que les féministes sont coincés.
Par contre, vu ses propos, je peux clairement affirmer que Mar_Lard a un problème avec la sexualité, et pas seulement avec le genre, et cela apparaît clairement dans certains de ses propos, notamment lors de l'émission à propos des tétons flingueurs ou de l'érection du lapin.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:42 le 15/04/2013 par Berlin Tanger.
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je ne pense pas qu'elle sit coincée. Le problème ce n'est pas le sexe mais la représentation du sexe. Et le fait que l'on ait envahi de représentations sexuelle stéréotypée. De plus sur le coup des tétons c'était plus sur le texte accompagnateurs que le reste. Quand vous avez ce titre accompagné de chaude comme la braise forcement cela change un peu la donne.
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Par Benjamin DECORNOIS

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Le "masque tombe" si j'ose dire, quand on constate que la posture de Mar_Lard est peut-être tout autant féministe que moraliste. Elle opère une confusion, à mon avis volontaire, entre ce qui relève de la chosification de la femme et ce qui relève de la liberté de ton qui peut être humoristique, graveleuse, voir pornographique. C'est un discours que je trouve inquiétant parce qu'il consiste à considérer que toute manifestation sexuelle est un moyen de domination masculine, et au lieu de demander une forme de "parité pornographique" où les femmes pourraient tout autant se satisfaire de la pornographie que les hommes, on demande à son interdiction (voir à ce sujet l'intervention des femen "Say no to porn" au salon de l'érotisme Ici).


Tu tiens cela d'où ? Ce n'est pas ce qui transparaît quand elle parle des jeux vidéos pornos comme genre à part entière.

Quant aux manifestations sexuelles comme moyen de domination masculine : le problème n'est pas toute manifestation sexuelle, mais celles qui sont données à voir à longueur de journée, c'est-à-dire des manifestations faites pour contenter le stéréotype masculin hétérosexuel. Et quand tout va dans un même sens, on appelle ça une domination généralement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:11 le 13/04/2013 par Benjamin DECORNOIS.
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Par Greg S.

YOUPI !

Pas encore tout vu. Mais c'est pas pour faire mon antisexiste primaire qui critique tout, mais quand de même :

Vous faite une émission sur le sexisme dans les jeu vidéo. Chouette.

Il y a deux femmes présentes autour de la table pour quatre hommes. Une blogueuse et une journaliste qui se contente de présenter, contre trois directeurs de médias (Daniel passant les plats avec la retenue interventionniste qui lui est si caractéristique) et un "expert" (médiatique).

Mais c'est pas tout :

Le titre de l'émission c'est "on crée un joli cul pour le joueur"

Et je ne parle pas du choix du visuel de la chronique de S. Bohler ...

Tout de même, vous pourriez pas faire un effort ?
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Par MathieuC

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

J'ai vu l'émission. En tant que joueur de jeux vidéos depuis mon enfance, lecteur de Canard PC et d'Arrêt sur Images, je l'ai trouvé très intéressante.

Mes remarques :
- comme pas mal de joueurs je n'avais pas le sentiment que le sexisme était si répandu avant de lire tous ces articles
- la vidéo d'introduction de l'Emission est vrai ? Les dialogues sont à peine croyables, vous êtes sur que ce n'est pas une vidéo truquée du type Allemand pète les plombs devant son ordinateur, le Grand Journal de Canal+ l'avait présenté comme étant vrai alors que l'auteur de la vidéo avait annoncé qu'il s'agissait d'une blague.
- sur les études psy vs études sociales : j'ai déjà ressenti l'influence des films/jeux vidéos/livres après plusieurs heures à les regarder/joueur/lire, par exemple un certain intérêt pour les produits dérivés même sans les acheter

Point de détail : je trouve l'accroche de l'émission sexiste et racoleuse : "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur", vous auriez pu faire un effort.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:25 le 13/04/2013 par MathieuC.
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Par neanrt

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
- la vidéo d'introduction de l'Emission est vrai ? Les dialogues sont à peine croyables, vous êtes sur que ce n'est pas une vidéo truquée du type Allemand pète les plombs devant son ordinateur, le Grand Journal de Canal+ l'avait présenté comme étant vrai alors que l'auteur de la vidéo avait annoncé qu'il s'agissait d'une blague.

On en trouve des tonnes de ce genre de vidéos sur le net, ou dans le genre http://fatuglyorslutty.com/.

Et pour l'argument comme quoi cela n'arrive que dans des jeux avec des adolescents, le cas dont parlait Mar_lard : pas vraiment des adolescents non?
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Par jdbeach

Re:

Ben... dans l'armée aussi ils sont un peu sexistes il parait. Y a qu'à pas s'engager...
Encore un non sujet.
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Par Irfan

Re:

Oui, et puis dans les rues où l'extrême-droite agit, y'a qu'à pas se promener quand on est coloré.
Et puis la politique, c'est sale, alors pourquoi les femmes voudraient se salir en votant, hein ?
Et puis le métro, le RER, on n'est pas obligés de les prendre, ou alors faut pas se plaindre d'y être insulté(e), agressé(e)...
En plus sur internet, il y a des trolls abrutis, y'a qu'à pas se connecter.
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Par Bracam

Re:

Par Néophyte Atterré

Re:

Par Néophyte Atterré

Re:

Je plussois votre commentaire


c'est agreable de lire des gens sensés de temps en temps
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Par Flavien

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
... c'est plus que rageant car de tout temps le sexisme a existé, et il n'y a pas de raison que sa change
Et pourtant, depuis peu les femmes ont obtenu le droit de vote, le droit de choisir de ne pas tomber enceintes, le droit de travailler au même titre que les hommes... Le sexisme a déjà pris de sérieux coups sur la tête, non ? Il reste pas mal de boulot, c'est vrai... mais il ne faudra vraisemblablement pas compter sur vous.

Citation:
c'est juste un coup de gueule, je ne répondrai pas aux réponses faites à ce message
Admirable ! Merci de nous avoir gratifié de votre commentaire, c'est trop d'honneur.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Vous ne chagerez jamais les indécrotables sexistes, comme moi je n'arriverai jamais à faire admetre que le féminisme c'est la domination de lq femme sur l'homme

mise a part ça je suis égalitariste donc votre couplet sur le droit de vote....

ici il sagit de jeu vidéo pas de l'égalité des droits, d'ailleur je vous conseille d'étudier l'égalité des droits dans ce que j'ai écrit plus haut et que vous avez bassement ignoré
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Par Irfan

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est beau de tenir à son ignorance crasse et de l'étaler partout. Le féminisme, c'est la domination de la femme sur l'homme. L'antiracisme, c'est la domination du Nègre sur le Blanc. La militance LGBT, c'est de la cathophobie et une atteinte grave à la famille et aux enfants. Le fait que des joueuses de jeu vidéo sont agressés sexuellement, ce n'est pas du sexisme, c'est du jeu vidéo.
Continuez, vous allez réussir à "faire admettre" tout ce que vous pensez, car c'est du génie pur.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Pour vous le masculinisme c'est la domination sur les femmes, le patriarcat etc... c'est pas mieux !
et tout ça parce que quelques crétins (sans doute féministe) ont pondu ça sur internet

Pour le reste, je vous laisse dans vos inepties

Mon ignorance dites-vous, mais moi je ne vie pas aveuglé par le féminisme, je regarde les lois, j’observe la vie, je voie le comportement de certaines femmes contre des mecs, ce que les mec peuvent ou ne peuvent pas faire
la différence de traitement qu'il y à entre une femme victime d'un mec et un mec victime d'une femme

Je sais qu'en surprotégeant une catégorie de personne et ceci pour toutes les plus bonnes raisons qui soient, il y aura toujours des gens pour profiter de ces lois et de les détourner à leur avantage

Ce n'est pas de l'ignorance comme vous dites mais au contraire une certaine "étude" comportementale de femmes depuis ces 10 dernières années, leurs intransigeances, leurs mépris vis à vis des mecs avec une certaine "émasculation" de la gente masculine. des Mecs près à n'importe quoi pour des femmes

Au lieu d'avoir un monde justement ou l'homme et la femme peuvent vivre en paix et en harmonie, on se retrouve en pleine lutte ouverte entre homme et femme

vous ne le vivez pas, tant mieux pour vous mais allez voir les pères qui ne sont bons qu'à payer la pension alimentaire (que la femme peut contraindre) et voie difficilement leur enfants (les pères n'ont pas les mêmes recours)
Regarder ce qui arrive lorsqu'une femme tombe enceinte, la femme pouvant à son libre chois décider de le garder ou pas, elle peuvent alors faire des enfants sur le dos de leurs copains et les contraindre à reconnaitre leur progéniture ou décider d'elle même à mettre fin à la vie de cet enfant (tous les droits sont du coté de la femme)

J'ai lu également sur Rue89 un texte de Clémentine Autain qui souhaite que lors d'un procès pour agression sexuel, les jurés renversent la charge de la preuve (coupable sauf preuve du contraire)

au lieu de lire des livres de féministes (masculin ou féminin) vous devriez vous intéressés aux conséquences dans la vie de tout les jours, des lois votés sous la pression des groupes féministes

Maintenant, pour ce qui est du sexisme et de cette "émission"
le sexisme existe et il existe partout, autant le sexisme contre les femmes que le sexisme contre les mecs, c'est comme ça
Il n'est pas nécessaire de faire une émission la dessus et encore moins pour un sujet aussi futile que les jeux vidéos

Je souhaite que l'on me parle de politique, d'économie...

j'ai téléchargé les émissions de Plenel présent sur Dailymotion (affaire Cahuzac, les comptes en suisse, où va la France débat entre Todd et un philosophe...), Voila des sujets intéressants
Je comprend que Guy Birenbaum et Dan Israel ont préféré s’éclipser

@si devrait créer une rubrique "chien écrasé" où il pourrait mettre ce genre d'émission que vous et beaucoup de gens sur ce forum, vous semblez aimé
Maintenant peut-être que des émissions plus intéressantes demandent plus de temps de préparation (ce qui est logique), qu'il est impossible de faire ce genre d'émission de manière hebdomadaire, donc nous avons droit à des émissions de ce type en attendant

Normalement je n'aurais pas répondu mais je n'aime pas me faire traité d'ignorant et encore moins que l'on interprète mal mes propos ou que l'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites et que je ne pense pas non plus d'ailleurs
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

OUh là c'ets quand même un condensé de truc bateau du macho de base qui croit que les femmes sont en train de lui piquer sa vie. On a tout ce qu'il faut dans les objections. Cepdnant la principale étant il y a des femmes qui ont un comportement untel dans la vie donc cela dédouane.
Je ne vais pas rentrer trop loin dans le truc sinon l'argument que je serais aveuglé par des féministes et les textes que l'on lit et que l'on serait pas dans la vraie vie va évidemment ressortir:
mais :
lorsque des femmes se font insulter dans la rue, ce n'est pas la vraie vie? ,
lorsque ma copine se fait harceler par son patron qui lui fait des avances au boulot qu'elle dit non et qu'il continue ce n'est pas la vraie vie ?
lorsque les femmes sont moins payés que les hommes ce n'est pas la vraie vie ?
Qua des femmes meurent chaque jour sous les coups de leur conjoint, ce n'est pas la vraie vie ?

franchement lorsque on se dédouane comme vous le faites ce n'est pas seulement pitoyable (eh oui vous me faites pitié), mais c'est surtout dégueulasse comme comparer le combat contre le sexisme à une rubrique chien écrasé.

Vous faites surement partie des gens de gauche qui considère que le combat des femmes n'est qu'accessoire. Comme quoi le combat est loin d'être fini.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:05 le 14/04/2013 par hugo reis.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Qui a parler de se dédouaner !!! Qui a parler

Je dis que la sexisme existe de chaque coté (Homme et femme) les comportements litigieux AUSSI et que ceux-ci existent et existera toujours à moins de faire changer les mentalités petit à petit voir l'éducation Mais des deux cotés (garçon ET FILLE)

Je ne pense pas que le "sexisme" (surtout le fait de mettre plus l'accent sur celui de l'homme vis à vis de la femme) dans les jeux vidéo n'a pas de sens en soit

quand à parler du sexisme, il serait de bon ton de faire une véritable émission sur le sexisme (Les hommes et les femmes sexistes, les comportements inacceptables des hommes et des femmes) plutôt que de faire une émission sur les jeux vidéo montrant des hommes sexistes

toujours une manière de victimiser la femme et de prendre l'homme comme un porc (comme si le cas inverse n'existe pas)

c'est ça que je reproche au féminisme justement, la victimisation sans réserve de la femme contre l'homme et c'est en ce sens qu'elle est dangereuse car c'est le passeport pour l'impunité

Cet émission était nul car encore une fois, elle victimise à outrance la femme et donne une mauvaise image de l'homme, chose que vous semblez cautionner
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Par hugo reis

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Toujours le même problème vous partez du postulat que le sexisme envers les femmes pèse autant que celui envers les hommes. (de la même façon que l'on peut dire il y a des hommes violés, battus, ou harcelés sexuellement et donc mettre cela au même niveau...). C'est absurde pour une bonne raison. C'est que la plupart des cas de sexisme et tous les autres que j'indique (et quand je dis la plupart c'est 99% des cas) ce sont les femmes qui le subissent parce que nous sommes dans une société patriarcale.
Après qu'elle donne une mauvaise image de l'homme vous en devez pas avoir la conscience tranquille pour croire que ce qui est décrit vous concerne ou le genre homme (au sens gender du terme)
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Nous étions dans une société à dominante patriarcale.
Un peu de bon sens et d'honnêteté intellectuelle (toutes choses dont manque, par définition, le militant) permettent de comprendre que nous ne sommes plus dans ce type de société. La hierarchie des souffrances et la logique du martyr ("j'ai raison parce que je souffre plus que les autres") ne servent qu'à accélerer la dissolution de la communauté et, finalement, à développer un peu plus le processus d'atomisation individualiste qui conduit à la guerre de tous contre tous, c'est-à-dire au développement complet du paradigme néolibéral.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je suis tout à fait d'accord avec vous
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je plussoie, il est absolument absurde aujourd'hui de parler de société patriarcale.
A l'exception des catégories sociales les plus basses, il me semble assez difficile de qualifier le modèle familial de toutes les autre catégories comme patriarcales.
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Par Grisold

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Je plussoie, il est absolument absurde aujourd'hui de parler de société patriarcale.

A l'exception des catégories sociales les plus basses, il me semble assez difficile de qualifier le modèle familial de toutes les autre catégories comme patriarcales.


Bravo, du relativisme et une touche de mépris de classe en plus, votre message est bien dense !

Pour le relativisme, je veux bien que vous estimiez que certains hommes aient à souffrir de sexisme à leur encontre, mais ce phénomène, bien que tout aussi malheureux et inacceptable, est incomparable dans son ampleur avec son vis-à-vis féminin.
Allez, juste un indicateur, mais il y en aurait plein d'autres : en 2006, 137 femmes sont mortes des suites de violences conjugales en France, contre 37 hommes, et encore faut-il préciser que dans les 3/4 de ces derniers cas, les hommes battaient leur compagne ... (source)

Quant au mépris de classe, je vous reporte simplement à cet extrait de l'enquête nationale sur les violences
envers les femmes en France disponible, ici.

Citation:
Les violences physiques sont perpétrées dans tous les milieux sociaux mais parmi les femmes de plus de 25 ans, les cadres rapportent nettement plus d'agressions physiques, répétées ou non : 4 % en déclarent au moins une, contre 2 % des employées ou professions intermédiaires.

Ces pourcentages se rapportent à des agressions déclarées sur les seuls 12 derniers mois avant l'enquête.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

car il n'y a que le fait de battre des femmes ou la mort des femmes sous le coup de leurs maris

Vous n'en avez pas fini avec vos sempiternels arguments.... A chaque fois que l'on parle des exactions faites par des femmes à cause de la femmofolie, du féminisme, ou du fait qu'elle soit fonctionnaires*, tout de suite on nous ressort les femmes mortes sous les coup de leurs maries

le jour ou vous vous ferez cracher dessus, crier dessus, vous faire traiter comme une merde de la part de femmes devenues de sacrés garces alors vos arguments seront valable

(*)Je précise que je ne suis pas contre les fonctionnaires
Par contre comme le féminismes, je me suis aperçus du comportement inacceptable de certaines personnes grâce aux protections que confèrent ces deux entités.
Il y a fort heureusement également des fonctionnaires remarquables.
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Par Grisold

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
le jour ou vous vous ferez cracher dessus, crier dessus, vous faire traiter comme une merde de la part de femmes devenues de sacrés garces alors vos arguments seront valable


Je vous renvoyais simplement à une réalité statistique, qui veut que les violences sont de manière écrasante plus souvent dirigée à l'encontre des femmes que des hommes. Vous pouvez me parler tant que vous voulez de toutes ces garces pratiquant des violences mysandres en toute impunité, cela n'empêche que la violence sexiste n'est pas également répartie entre hommes et femmes, et cette répartition inégale interroge, voilà tout ...

Et cela n'est qu'un indicateur parmi d'autres de cette notion de patriarcat que vous dénigrez ; on aurait pu parler des inégalités salariales, par exemple, si les violences ne vous touchent pas plus que ça. Ou allez-vous me dire que mes arguments ne seront valables que quand j'aurai rencontré des femmes mieux payées que moi ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:03 le 15/04/2013 par Grisold.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je ne parle pas de salaire car là aussi il aurait à redire
j'ai connu des femmes qui, en fin de carrières on décidé d'elle même de travailler à 80% car elle voulait plus de temps pour, elle voir des femmes ayant des enfants en bas âges préférer travailler à mi-temps pour être avec leurs enfants

donc là aussi les statistiques....

Concernant les violences (donc le sexisme fait partie et je parle de toutes les violence et pas simplement le harcèlement sexuel ou les femmes battus) il y a ceux qu'on sait que l'on connait que les médias, les féministes et vous même faites l'éco et celle qui est encore caché et que dont on rit...

Les violences ne sont pas toutes de mêmes natures mais elles existent

Ces violences ne montrent en aucun cas un patriarcat, car heureusement tous les hommes ne sont pas des salauds et les femmes toutes des garces et il y a des familles où les choses se font ensemble et fort heureusement
Même s'il y a des familles où l'homme commande, il y a aussi des familles où c'est la femme qui commende
Il n'y a de patriarcat ou plutôt de société patriarcal que dans votre imagination, votre vision de la femme fragile
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Par Grisold

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
j'ai connu des femmes qui, en fin de carrières on décidé d'elle même de travailler à 80% car elle voulait plus de temps pour, elle voir des femmes ayant des enfants en bas âges préférer travailler à mi-temps pour être avec leurs enfants

Ce qui est intéressant, c'est que la majorité des personnes optant pour le temps partiel (quand il est choisi, parceque c'est loin d'être le cas tout le temps) sont des femmes. Vous y voyez une explication parmi d'autres des inégalités salariales, mais est-ce que vous ne pourriez pas quelques instants y réfléchir non comme une cause, mais comme une conséquence des inégalités hommes/femmes ? Pourquoi le congé parental est-il aussi rarement demandé par les pères ? Pourquoi quand il s'agit de mobiliser plus de temps pour les enfants et la famille au détriment de sa carrière, ce sont quasi-exclusivement les femmes qui font ce choix ? C'est bien qu'il existe des représentations sociales, plus ou moins conscientes, qui font qu'un père au foyer est moins valorisé qu'un père au travail, et qu'une mère au travail a souvent plus à répondre de ses responsabilités familiales qu'un père au travail.

Citation:
Concernant les violences (donc le sexisme fait partie et je parle de toutes les violence et pas simplement le harcèlement sexuel ou les femmes battus) il y a ceux qu'on sait que l'on connait que les médias, les féministes et vous même faites l'éco et celle qui est encore caché et que dont on rit...


Vous avez raison ; on se moque volontier des hommes battus, mais pourquoi, d'après vous ? Là encore, vous pouvez l'expliquer par le rôle qui est assigné aux hommes dans notre société patriarcale, qui fait que nous sommes sensés être forts et savoir nous défendre. Il n'y a pas de contradictions entre ce que vous dites et le féminisme.


Citation:
Ces violences ne montrent en aucun cas un patriarcat, car heureusement tous les hommes ne sont pas des salauds et les femmes toutes des garces et il y a des familles où les choses se font ensemble et fort heureusement

Mais dire que nous sommes dans une société patriarcale, ça n'est pas dire que tous les hommes sont des salauds et toutes les femmes des victimes, c'est juste dire que nous sommes tous, hommes et femmes, assignés à des stéréotypes profondément inégalitaires. Heureusement qu'il est possible d'essayer de s'en défaire, mais pour cela, encore faut-il bien vouloir l'admettre et l'appeler de son nom.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:11 le 15/04/2013 par Grisold.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Pourquoi le congé parental est-il aussi rarement demandé par les pères ? Pourquoi quand il s'agit de mobiliser plus de temps pour les enfants et la famille au détriment de sa carrière, ce sont quasi-exclusivement les femmes qui font ce choix ? C'est bien qu'il existe des représentations sociales, plus ou moins conscientes, qui font qu'un père au foyer est moins valorisé qu'un père au travail, et qu'une mère au travail a souvent plus à répondre de ses responsabilités familiales qu'un père au travail.


Peut-être mais ironie de la chose, pourquoi un père ne reste pas à la maison avec les enfants, c'est que dans bien des cas, c'est mal vu par sa femme elle-même qui peut perdre de l'estime pour lui.
Un homme à la maison ça parait souvent chez bien des femmes, comme désérotisant en pratique.
S'il y a représentations sexistes force est de constater qu'elle est chevillée au corps y compris chez les femmes.
C'est là que le problème du sexisme et de ce qu'il faudrait faire est complexe, puisqu'il serait violence pour beaucoup de femmes de changer de modèles sur certains points.

Quant aux salaires, il y a quelque chose qu'on aborde jamais, dans le privé, les salaires se négocient souvent, à poste égal parfois les salaires ne sont pas les mêmes, entre hommes, entre femmes, et entre hommes et femmes. Or sur ce point il y a plusieurs facteurs possibles (parfois cumulés):
Les hommes sont plus durs dans la négociation face aux femmes.
Ce qui sous entend qu'ils y ont moins de résistance.
Ce qui sous-entendu que les femmes en moyenne se sous-estiment ou se découragent.
Ce qui sous-entend que c'est soit une pensée limitante, soit une moindre capacité face à l'adversité, soit un peu des deux.

On en sort comment de la pensée limitante? En se plaignant et en disant : les hommes ils sont méchants avec nous ils nous donnent pas les postes?
Ou en se galvanisant en se donnant confiance et en n'ayant qu'un seul objectif, démontrer concrètement les choses?
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Peut-être mais ironie de la chose, pourquoi un père ne reste pas à la maison avec les enfants, c'est que dans bien des cas, c'est mal vu par sa femme elle-même qui peut perdre de l'estime pour lui.
Un homme à la maison ça parait souvent chez bien des femmes, comme désérotisant en pratique.
S'il y a représentations sexistes force est de constater qu'elle est chevillée au corps y compris chez les femmes.
C'est là que le problème du sexisme et de ce qu'il faudrait faire est complexe, puisqu'il serait violence pour beaucoup de femmes de changer de modèles sur certains points.

Il est quand même bizarre que l'homme soit le seul mammifère au monde qui trouve normal que la femelle (au sens biologique) doit partir travailler et laisser ses petits être élevé par une autre femelle, comme si avoir des enfants et s'occuper d'eux était moins valorisant que de travailler à l'usine

Je vous répondrai tout simplement parce que c'est leur mère, qu'elles ont enfantés leurs enfants pendants neuf mois dans leur ventre, que toute mère trouvera normal de protéger ses petits et de s'occuper d'eux... regarder ce qui se passe durant le divorce, qui demande la "garde" et qui l'obtient en grande majorité
Un enfant n'est pas un objet c'est un être fait de chère et de sang à qui une femme à donné la vie
Il y a des sentiments, l'envie de s'occuper de son enfant tel une mère
C'est une chose qui rentre dans le sentiment, l'affection etc... Une chose viscérale

Je ne critique pas les mères qui font le chois de l'usine car il y a sans doute d'autres raisons (là dessus le revenu de base ouvrirait bien des portes) mais il est un combe d(encore trouver une discrimination lorsqu'une femme à le chois de travailler moins pour s'occuper de ses enfants ou tout simplement vivre

car encore une chose, la vie est fait pour vivre et pas pour travailler, durant 160 ans, selon les dires de Gérard filoche dans "le droit à la paresse" les individus ont cherchés à limiter leurs durées de travail, à diminuer les cadences à avoir des jours de repos à améliorer leurs conditions d'existances ce qui à permis d'avoir une espérance de vie qu a augmenté (passant de 40 ans à 80 ans aujourd'hui)
Je trouve vraiment suicidaire et même contre productif de donner au travail un statut et une valeur qu'il n'a pas, je dirai aussi que c'est faire le jeu de ceux qui exploitent les autres
Les gens travaillent pour vivre car il faut bien de l'argent pour crouter mais, même si l'on aime ce que l'on fait, il est vraiment dangereux de donner au travail un statut qu'il n'a pas car cela donne plus de pouvoir aux patrons pour exploiter ces salariés

Citation:
Quant aux salaires, il y a quelque chose qu'on aborde jamais, dans le privé, les salaires se négocient souvent, à poste égal parfois les salaires ne sont pas les mêmes, entre hommes, entre femmes, et entre hommes et femmes. Or sur ce point il y a plusieurs facteurs possibles (parfois cumulés):
Les hommes sont plus durs dans la négociation face aux femmes.
Ce qui sous entend qu'ils y ont moins de résistance.
Ce qui sous-entendu que les femmes en moyenne se sous-estiment ou se découragent.
Ce qui sous-entend que c'est soit une pensée limitante, soit une moindre capacité face à l'adversité, soit un peu des deux
Pourquoi ne parlez vous pas de ceux qui décide de travailler à mis temps pour s'occuper de leurs enfants des offres à mi-temps (là pas de jaloux, home ou femme c'est pareil)
Quand à la négociation, lorsqu'on est salarié ou ouvrier, c'est le SMIC (voir moins) avec quelques fois des heures supplémentaires non payés (les plus fragiles accepteront les moins fragiles non)
Voyez que je parle de gens fragile car il des hommes et des femmes fortes et des hommes et des femmes fragiles
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Le problème c'est que vous confondez avec argument chantage moral.

Au départ on parle d'une société patriarcale.
Pour définir qu'une société est patriarcale, me semble-t-il, il faut établir que la majorité des familles fonctionnent sur un modèle patriarcal.
Ca n'a rien à voir avec les nombreuses violences conjugales, celles-ci peuvent rester nombreuses malheureusement et plus dans un sens que dans un autre, et ne pas pour autant démontrer que la majorité des familles en France fonctionnent sur le patriarcat, c'est à dire qu'en gros l'homme est plus important que la femme dans le couple et va avoir tendance à prendre les décisions et à être le chef de famille.
Ce n'est plus le cas, sauf dans les catégories sociales les plus basses (ce n'est pas du mépris de classe, c'est un constat personnel, à défaut de chiffres je me trompe peut-être je veux bien qu'on me démontre le contraire si je fais erreur), et jamais je n'ai dit que la violence conjugale concernait les catégories basses (je n'en ai d'ailleurs pas parlé puisque ce n'est pas la même chose).

Enfin même dans une société qui serait matriarcale, la simple différence physique moyenne entre un homme et une femme (il faut avoir fait du sport de combat mixte pour bien comprendre la réalité de cette chose là, même avec une femme plus technique en face) fait que vous aurez toujours plus d'hommes en capacité de violenter leur femmes que l'inverse, et en soit ça ne peut pas prouver que la société serait patriarcale.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Pourquoi parlez vous uniquement de la violence physique

des hommes utilisent plus facilement les poings certes mais des femmes utilisent d'autre méthode (ragos, papotage, exclusion.... ) dans un certains sens ces femmes sont plus pervers.

tout ,n'est pas dans le physique, le mental, le regard compte aussi en plus du faut que l'homme est pris au piège par une société devenue féministe, des lois féministes en constante progression car il ne s'esst plus quoi faire.

Quand je parle de garce....
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Pourquoi parlez vous uniquement de la violence physique


Je parle de société patriarcale, donc de structure familiale à la base, on me parle des violences, ce sont deux sujets bien distincts.
Cela dit on ne peut pas comparer violences physiques et violences morales, ce n'est tout simplement pas la même chose.
Puis on en reste sur la généralisation les femmes ceci, les hommes cela.
Non il y a des hommes qui sont des connards qui battent leurs femmes entre autre méfaits, et il y a des femmes qui sont des connasses et poussent leurs hommes à bout entre autres méfaits, il n'y a pas de parallèle là dedans, il y a des connards et des connasses partout, c'est un truc assez également réparti.

Seulement Il faut reconnaitre un truc statistique simple d'où découle des calculs de probabilité simples :

Quand en France, la taille moyenne d'un homme est à peu près de 15 cm supérieur à celle de la femme, et son poids moyens de 15kg supérieur à celui de la femme.
Quand la masse musculaire est de 7% supérieure en moyenne à celle de la femme, sans même parler du rapport poids puissance plus favorable à l'homme. Il est logique statistiquement qu'il y ait plus de chance que les hommes battent leurs femmes que l'inverse, puisqu'ils en ont tout simplement plus souvent la capacité que les femmes, aussi triste à dire que ce soit.

Ce simple calcul statistique nous permet d'imaginer qu'on ne pourra probablement jamais totalement inverser la tendance. A moins que ces différences physiques moyennes s'estompent, ou que nous devenions subitement un peuple hautement civilisé (hypothèse fantaisiste en l'état actuel de notre société, soyons réalistes). Là dessus la violence est également répartie je pense. Seulement une femme violente face un homme au moins aussi violent mais avec 15 cm et 15kg de plus en muscle, ça abouti dans la très grande majorité des cas à une femme battue.
Les statistiques sur les violences conjugales telles qu'elle sont présentées ne peuvent donc aucunement permettre de conclure que les hommes sont plus violent que les femmes (on peut le supposer mais pas le confirmer avec ces seules données), mais par contre on est certain qu'ils sont plus capables de l'être.

C'est là où j'en reviens au fait que parler des violences conjugales pour démontrer où se situe le pouvoir dans la famille et dans la société est absurde, puisqu'il n'y a pas de lien de cause à effets entre ces deux choses, et que la domination physique de l'homme est jusque là une constante biologique avec ses abus malheureusement potentiels.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:52 le 16/04/2013 par lullushu.
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Par J-net

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Bonjour Lullushu,

J'écris sous votre message, mais j'aimerais répondre plus largement, sur la question de la société patriarcale. Et si je le fais ici, c'est parce que j'ai bien lu tous vos messages, que j'ai pris acte que vous ne niez pas la réalité dénoncée par Mar_Lard (le sexisme dans les jeux vidéos, qu'elle présente explicitement comme une des manifestation d'un sexisme qui existe bien dans toutes les catégories et toutes les strates de la société)... Du coup, cela m'ennuie de vous voir ci-dessous caler sur la notion de société patriarcale. Je pense que vous vous trompez, que votre raisonnement est soit incomplet soit biaisé. Mais dans ce que je vais dire ci-dessous, il y a des choses qui ne s'adressent pas directement à vous, car je vous avoue que la lecture intégrale de ce forum m'a été extrêmement pénible, tant les clichés misogynes, dans leur violence la plus crue, sont nombreux (une fille harcelée l'a un peu cherché quand même, d'ailleurs elle n'avait qu'à se défendre, les tenniswomen sont des quiches en tennis, elles ne sont là que pour qu'on les reluque, Mar_Lard est coincée du cul -à part qu'elle défend explicitement la pornographie pendant l'émission, mais bon-, le féminisme est une doctrine de domination de l'homme, et je passe sur les insultes sexistes, nombreuses, elles aussi).

Cela étant posé...
Nous vivons toujours dans une société patriarcale. Cela ne veut pas dire que toutes les familles ou une majorité de familles vivent encore sous la domination morale et financière du pater familias. Cela signifie que notre société fonctionne structurellement suivant des modèles archaïques qui ont pour effet de maintenir des inégalités, des discriminations fussent-elles inconscientes, entre hommes et femmes. Cette structuration sociale n'est pas le fait exclusivement des hommes, tout petit garçon qui vient au monde n'en porte pas la responsabilité, mais nous en sommes tous les dépositaires et, femmes comme hommes, nous pouvons contribuer à la reproduire.

Qu'est-ce qui me permet d'affirmer cela ? D'abord la persistance d'inégalités, de fait, qu'on n'arrive pas à corriger alors que l'on (enfin, un certain nombre de personnes) y travaille(nt) depuis des décennies. Soit on considère que ces inégalités -de salaire, de pouvoir économique, de présence aux postes à responsabilité dans les entreprises, dans les rangs de la représentation nationale etc.- se justifient par une différence d'essence entre hommes et femmes (cf ce qu'en dit Neophyte Atterré: les femmes sont en fait des femelles mammifères qui n'ont pas droit à l'indépendance économique parce qu'elles doivent rester à la grotte pour allaiter leurs petits -au moins Néophyte est-il cohérent dans son abrutissement), donc: soit c'est une différence d'essence qui justifient ces différences, soit celles-ci sont des inégalités illégitimes qui doivent être combattues. Bien entendu, ces discriminations ne viennent pas de nulle part, nous les avons héritées de nos ancêtres: la 'société patriarcale' n'est pas un état ancien qui se serait interrompu le jour où... Où quoi d'ailleurs ? Où les femmes ont eu le droit de vote ? Où les femmes ont pu disposer de leurs corps légalement en ayant le droit d'avorter ? Où les dernières lois patriarcales ont été abolies (dans les années 1980, au cas où ce ne serait pas clair pour tout le monde: quand je suis née, je n'étais pas l'égale, dans la Loi, de mes petits copains de classe, et j'ai moins de 40 ans !) ?
Le fait est que les ramifications des sociétés patriarcales ancestrales se reproduisent, encore et encore dans la nôtre, au point que l'on ne peut pas se considérer comme "sortis d'affaire". Cet état de fait est tellement intériorisé que l'on (que certains, il me semble que vous en êtes, Lullushu) ne le voit même plus. Cela va des choses les plus graves: des hommes frappent leurs conjointes dans une indifférence relative -cet état de fait est bien en train de changer et je m'en réjouis- les services de police et de gendarmerie commencent tout juste à accueillir dignement les victimes et à ne pas considérer ces délits voire crimes comme des "affaires de famille qui ne regardent personne". Des choses les plus graves donc, aux choses les plus anodines: quand une femme se marie, on -la banque, la Caf...- lui change son nom sans lui demander son avis. En passant par les inégalités de salaires: salaire inégal à poste égal, temps partiel imposé plus souvent aux femmes.
Et le fait que les femmes -celles des femmes qui ont- aient intériorisé cela et renoncent à lutter est un élément de plus montrant la puissance des structures patriarcales et le fait qu'il faut encore un travail de fond, de fourmis, de conviction, appuyé par une volonté politique en béton armé pour qu'un jour, enfin, on en sorte.

Par ailleurs vous mettez en doute le fait qu'il y ait un rapport entre les représentations féminines hyper-sexuées (dans les jeux vidéos, mais aussi dans la pub, dans les médias, il n'est pas question pour moi de stigmatiser le JV en tant que tel, je ne suis pas une gameuse, mais j'aime bien jouer, à mes heures) et le fait que des hommes, voire des groupes d'hommes (ou d'adolescents garçons) soient sexistes. Le lien est pourtant bien simple: ces images stéréotypées à l'extrême des corps féminins se légitiment elles-mêmes, leur multiplication, sans que l'on trouve à y redire (et regardez les réactions quand quelqu'un, comme Mar_Lard dit le plus simplement du monde: ces représentations des femmes sont sexistes) légitime le fait qu'il est normal de présenter les femmes ainsi. Au passage, et j'aurais pu le préciser à chacun de mes arguments: cela déconsidère autant les hommes que les femmes car cela les renvoie à l'image d'abruti testostéroné réagissant mécaniquement aux stimuli sexuels. Et j'ai la faiblesse de croire que les hommes sont bien autre chose que "ça".
Donc, oui, il y a un continuum entre les représentations systématiques et stéréotypées des corps féminins, créées à destination d'une communauté de joueurs perçue (de façon caricaturales) par les éditeurs et les programmeurs comme macho -"positivement" macho si je puis dire- et le sexisme qui se produit et se reproduit dans cette communauté.
Ce qui ne revient pas à dire que tous les jouers sont les machos bas du front, pas du tout, mais que ce mode de fonctionnement contribue à perpétuer les stéréotypes de genre, les mêmes, au fond que ceux qui freinent l'égalité hommes-femmes, dans la société.

Je pourrais développer encore bien plus. Et j'ai certainement laissé des tas de fautes et de coquilles, je m'en excuse, mais je dois absolument filer !
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
cf ce qu'en dit Neophyte Atterré: les femmes sont en fait des femelles mammifères qui n'ont pas droit à l'indépendance économique parce qu'elles doivent rester à la grotte pour allaiter leurs petits -au moins Néophyte est-il cohérent dans son abrutissement

Ce n'est pas ce que j'ai dit, e dit simplement qu'une femme qui a des enfants aura plus tendance à vouloir éduquer ces enfants et c'est pourquoi, si cela lui est possible réduira son temps de travail (J'ai eut une collègue qui a souhaité travailler à 80% pour etre avec ses enfants)

Si vous y trouvé un mal, c'est votre affaire

Maintenant, j'ai dit aussi que je n'ai rien contre les femmes qui travaillent mais qu'il est simpliste et imbécile de croire que toutes les femmes ont envie de travailler dans une entreprise/usine car certaines le font par obligation....

Ne déformez pas mes propos

Si vous voulez croire que nous vivons dans une société patriarcal, que l'homme domine encore dans les familles, si vous voulez prendre tous les hommes non féministes comme des machos, la prostitution comme un viol etc... c'est votre affaire
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Par JC2

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ceci dit juste après "Ne déformez pas mes propos"

Ce forum est une joie sans cesse renouvelée. Je ne m'en lasse pas.

Désolé, continuez comme si je n'étais pas là, je ne trollerai plus...
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Par J-net

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

C'est vrai que, comme vous le disiez justement plus bas, tout cela illustre le raisonnement circulaire de façon éclatante. Et mieux vaut en rire...
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Par Néophyte Atterré

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Quoi ???

Il y des femmes qui se battent pour un monde plus juste OK mais il y aussi des femmes qui profitent de ce système pour régler des comptes avec les hommes

des féministes devenus complètement fada, qui sont pour les femmes ce que Frigide est pour le mariage. des Trolls tout simplement
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Toujours la même erreur : vous voyez une cause là où il n'y a qu'une conséquence parmis d'autres...
On a le sentiment que la systématisation et la dénonciation du patriarcat (qui rappelons-le n'est que le nom d'un concept censé rendre compte du système de subordination des femmes qui consacre la domination du père sur les membres de la famille) suffit à certaines figures du féminisme radical.
Pourtant, on peut d'une part penser que ce concept n'est plus adéquate pour rendre compte de la situation présente, et d'autre part on peut également critiquer le fétichisme dont ce concept est devenu l'objet tout en éclipsant les causes générales de la plupart des oppressions.
Enfin, on remarquera que ce genre de concept sert souvent de caution pour perpétuer la guerre de tous contre tous (dont la fameuse guerre des sexes est un avatar) et, finalement, jouer le jeu du libéralisme.
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Par J-net

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Votre dernière phrase est en décalage complet avec les arguments volontairement non-belliqueux de mon message.

"on peut d'une part penser que ce concept n'est plus adéquate pour rendre compte de la situation présente"
C'est bien simple: je grille de savoir quel concept pertinent vous pourriez lui substituer...
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Rassurez-vous, je ne suggère pas que vous manifestez des intentions belliqueuses. Je dis simplement que votre discours suit une logique qui aboutit à la lutte de tous contre tous. J'ajoute qu'en désirant (souvent à juste titre) supprimer certaines injustice et obtenir la repentance des dominants, la pensée que vous défendez est en train de produire un moralisme peut-être pire que celui dont elle prétend nous faire sortir.

Enfin, je n'ai pas besoin d'avoir un autre concept à lui substituer pour critiquer les lacunes du "patriarcat". La charge de la preuve vous revient. L'idée n'est pas de savoir qui a raison ou tort, ou bien qui est gentil et qui est méchant, mais c'est bien de penser de manière rigoureuse, sans se raconter d'histoire.
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Par J-net

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

"Rassurez-vous, je ne suggère pas que vous manifestez des intentions belliqueuses. Je dis simplement que votre discours suit une logique qui aboutit à la lutte de tous contre tous."
Si vous ne voyez pas que vous vous contredisez vous-même, je ne peux rien pour vous.
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Par La Mettrie

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Ou bien est-ce vous qui n'êtes pas doté de la subtilité suffisante pour comprendre qu'un propos peut produire du conflit sans que ce soit nécessairement l'intention première de la personne (vous en l'occurence) qui l'a prononcé.
Et puis, question contradictions internes, il me semble que le discours féministe est assez chargé pour n'avoir à donner de leçon à personne.
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

"Au passage, et j'aurais pu le préciser à chacun de mes arguments: cela déconsidère autant les hommes que les femmes car cela les renvoie à l'image d'abruti testostéroné réagissant mécaniquement aux stimuli sexuels."

Cette image, si elle est partielle et pas particulièrement reluisante, n'en est pas fausse pour autant. L'immense majorité des hommes sont aussi des abrutis testostéronés réagissant mécaniquement aux stimulis sexuels. Je vous parle d'expérience... Une bonne partie d'entre eux est heureusement capable de contrôler et dépasser cette part d'eux-mêmes.

La raison de ces représentations féminines, de l'utilisation des "babes" dans les salon de jeu, etc... me semble tout simplement relever d'une utilisation mercantile des bas-instincts bien réels d'une population de consommateurs majoritairement masculins. Je ne crois pas qu'il faille y voir de cause sexiste, par contre je vous rejoins sur l'idée que le sexisme, i.e. la pré-détermination de rôles en fonction du genre, est renforcé par ces pratiques.
Il y a donc un lien avec la logique marchande de l'industrie du jeu vidéo, elle même rendue possible par notre cher système capitaliste amoral. Il me parait important de le souligner, surtout à la non-anticapitaliste féministe que vous êtes ;-)
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Par J-net

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Oui. Et non.
J'aurais du écrire "cela les réduit à la figure d'abruti testostéroné".
Je ne nie pas du tout la réalité de ces pulsions, je déplore qu'on y fasse appel, et pour des raisons mercantiles, en plus, vous avez raison de le souligner, même si ça ne m'avait pas échappé.

En revanche, je crois moi, qu'il faut y voir une cause sexiste. A la fois dans le cerveau (c'est peut-être un peu exagéré de l'appeler comme ça) de ceux qui décident de (ne) mettre (que) des personnages féminin hyper-sexe dans les jeux ou d'aligner des "babes" (nan mais rien que la sémantique, merde quoi) dans les salons et tournois: ils présupposent "joueur-forcément-garçon" excité par "filles-en-chaleur" égale "jeu qui va cartonner", même si "ça marche" le raisonnement est en lui-même sexiste et fonctionne parce que nous vivons dans une société encore largement traversée de stéréotypes sexistes. A la fois dans la tête des "décideurs" donc, et dans le résultat: le corps des femmes, les femmes elles-même dans ces représentations sont objectivées (ne sont là que pour stimuler les bas instincts et pousser à l'achat) et infantilisées ("Babes", pardon d'insister).
Valà, valà.

Vous êtes taquin !
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Par Jules

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

"ils présupposent "joueur-forcément-garçon" excité par "filles-en-chaleur" égale "jeu qui va cartonner", même si "ça marche" le raisonnement est en lui-même sexiste et fonctionne parce que nous vivons dans une société encore largement traversée de stéréotypes sexistes."
C'est un pré-supposé que l'on peut qualifier de sexiste, mais surtout qui a le mauvais goût d'être plutôt juste. Le problème est donc en amont : il vient du goût (instinctif et entretenu par différents facteurs souvent mercantiles) des garçons pour les filles dévêtues et les jeux vidéos, et de la faible proportion de filles dans ce milieu (hors World of Warcraft et jeux Facebook, qui n'ont maintenant peu de place dans les salons de jeu). Il ne vient pas du sexisme des concepteurs de jeux ou des marketeux, seulement de leur recherche amorale de profit. Je suis convaincu que si la réalité du public était différente dans le milieu du jeux vidéo en particulier, disons au hasard une majorité de consommatrices filles qui aiment les garçons avec un gros ventre et préfèrent les filles avec des oreilles de lapin, alors on aurait des garçons avec gros ventre qui présenteraient les jeux dans les salons, et les avatars proposés dans les jeux seraient surtout des garçons avec un gros ventre ou des filles avec des oreilles de lapin. Même dans la société patriarcale actuelle.
Autrement dit, "l'objectivation" du corps des femmes suit avant tout une logique mercantile totalement amorale qui s'adapte à un cadre donné. Or il se trouve que ce cadre donné est celui d'une société patriarcale où l'utilisation de femmes séductrices et de leur corps n'est pas suffisamment dénoncé. La cause des causes, c'est le cadre sexiste préexistant au jeux vidéos, pas les joueurs, les créateurs de jeux ou la nature du jeu vidéo. Si on veut s'attaquer au sexisme dans les jeux vidéos, il me parait opportun de ne pas l'oublier. Il me semble d'ailleurs que le fait que ce n'est pas vraiment ce que fait Mar_lard (son discours est aussi solide et argumenté qu'il est agressif et culpabilisant) explique en partie les réactions souvent excessives de joueurs. Se sentant agressés, ils se braquent.
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Par J-net

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

"La cause des causes, c'est le cadre sexiste préexistant au jeux vidéos"
Mais on est bien d'accord !

Cependant, il me semble que vous sous-estimez la puissance du cadre. Même dans les domaines où le public féminin est majoritaire, voire écrasant, ce sont les mêmes stéréotypes sexistes qui sont véhiculés. Prenez la presse féminine par exemple: écrite par des femmes pour des femmes, elle reprend allègrement des poncifs (tout en se prétendant parfois féministe, cf. Elle, ce qui est un comble) que je qualifie sans hésiter de sexistes, à base de: comment améliorer mon physique de femme fatale, comment satisfaire "l'homme" au lit, comment concilier vie professionnelle et vie de famille en gardant le sourire (étant entendu que l'organisation de la vie de famille m'incombe, "naturellement")... Et tout cela continue à se vendre formidablement.

C'est marrant que vous ayez reçu le message de Mar_lard comme culpabilisant. C'est l'impression qu'elle vous fait dans l'émission seulement ou dans son article aussi ? Moi j'entends précisément son discours comme une dénonciation du sexisme dans le monde geek comme métonymique: elle repose entièrement sur une critique du patriarcat, en général.
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Même dans les domaines où le public féminin est majoritaire, voire écrasant, ce sont les mêmes stéréotypes sexistes qui sont véhiculés.
Ou bien ton à priori sur les attentes du public féminin est faux en terme de personnages virtuels, ou bien on est dans une croisade pour sauver aussi les femmes de leur propre sexisme. A un moment, si la presse féminine te semble orientée marketing et autres conneries, il y a Causette pour te sauver. Dans le jeu vidéo tu ne peux pas venir t'attaquer à une licence et lui demander de muter.

Mais d'un autre coté la création de nouveaux jeux est parfois simplifiée: le développement d'un moteur graphique compte pour beaucoup dans le coût de fabrication du jeu [spécialement ceux abordés dans l’émission]. Ce moteur peut servir sur plusieurs jeux, ce qui le rentabilise encore plus. Rajoute à cela la réelle facilité de marketing direct apporté par "steam" et son système de vente de jeux en téléchargement. Et tu peux comprendre pourquoi il est peu sincère de se cacher derrière le sexisme des joueurs, le sexisme des concepteurs, le sexisme des marketeurs pour dire que des scénarios non-sexistes restent dans les tiroirs.
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Par Oriane

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
Citation:Même dans les domaines où le public féminin est majoritaire, voire écrasant, ce sont les mêmes stéréotypes sexistes qui sont véhiculés.
Ou bien ton à priori sur les attentes du public féminin est faux en terme de personnages virtuels, ou bien on est dans une croisade pour sauver aussi les femmes de leur propre sexisme. A un moment, si la presse féminine te semble orientée marketing et autres conneries, il y a Causette pour te sauver. Dans le jeu vidéo tu ne peux pas venir t'attaquer à une licence et lui demander de muter.

Ben non, c'est pas grave si plein de licences sont ultra sexistes, il suffit de jouer à Mon salon de coiffure, on va s'éclater.
C'est comme si on avait attaqué les biscuits Bamboula ou les pubs Y a bon Banania pour leur demander de changer, ça n'aurait vraiment pas été sympa... (quoi ? ça a changé ? ha ben merde... Ouais mais c'est pas pareil, c'était du racisme, c'est plus choquant)
Donc si un milieu est sexiste, raciste ou homophobe, il suffit à tou(te)s ceux et celles qui ne sont pas des hommes blancs hétéro de dégager. Franchement, on est pas mieux entre couilles ?
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Par Niz

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Quand je dis faire muter une licence c'est genre: un joueur veut incarner Snake dans un jeu d'infiltration, alors que tu veux l'en empêcher, et lui dire qu'il devrait incarner un étudiant en médecine dans une simulation d'un cabinet de psychiatrie?

Citation:
Donc si un milieu est sexiste, raciste ou homophobe, il suffit à tou(te)s ceux et celles qui ne sont pas des hommes blancs hétéro de dégager

non, de filtrer ce qui ne leur plait pas.

Désolé, mais les propos tenus sur des chat en live au cours d'une partie dépendent énormément du contexte. Quand mon coéquipier m'insulte parce que j'ai évité un engagement à 2, je sais que le mot tapette qu'il m’adresse ne fait pas référence à mon homosexualité. Pour un français de manière générale, ça sera une insulte sur la France qui capitule. Si je suis une fille, ça sera une remarque sexiste sur les gonzesses. La seule raison en faveur d'une auto-censure, est l'éventualité horrible qu'une personne qui est homophobe saute sur l'occasion et l'utilise à son tour contre moi dans la partie.

Chris Rock, a arrêté de faire le sketch qui a lancé sa carrière parce que des racistes l'utilisent pour justifier leur intolérance. Désormais, on fait porter à un mot un poids immense qu'il n'avait pas à l’origine. C'est pire, on continue de parler de ce mot, sans le prononcer, mais en s'assurant que tout le monde le répète.

Essaye simplement de réaliser que l'humour est basé sur la provocation et contradiction. Dire "j'ai violé un gamin sur le ladder hier soir" ce n'est pas faire de l’apologie de la pédophilie. C'est une frontière floue, et les outils de filtrage sont là pour ajuster cela à tes goûts. Maintenant tu peux venir avec des études sur des échantillons de 25 personnes, pour me dire, que rire du viol c'est banaliser l'acte, et que statistiquement ça multiplie l'insensibilité envers les victimes. C'est bien logique. Maintenant, dans le monde réel, le gens s'adaptent, par exemple certains vont sortir "faggIt" pour insulter sans offenser les gays.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Citation:
ils présupposent "joueur-forcément-garçon" excité par "filles-en-chaleur" égale "jeu qui va cartonner", même si "ça marche" le raisonnement est en lui-même sexiste et fonctionne parce que nous vivons dans une société encore largement traversée de stéréotypes sexistes.

Je ne crois pas dans le fond que ce raisonnement soit sexiste.
Je m'explique, si on en juge par les statistiques, les hommes sont majoritairement hétérosexuels.
Dès lors quand on est marketeux on a un moyen sur de savoir qu'en gros voir des filles excitantes pour ces garçons-là ne sera pas désagréable, et que c'est une info dont on peut tirer parti.
Là on ça devient sexiste c'est si le rôle attribué à la fille excitante est dévalorisant et que le tout est réduit à son genre : "elle sert à rien mais elle est chaudasse, parce que c'est une femme". Ce n'est pas toujours le cas.
On confond tout à force.
Est-il sexiste, pour une fille de s'habiller de manière excitante? finalement ça revient à poser cette question. Si on y répond oui ça pose problème.
On peut je pense être une femme excitante et en jouant sans être réduite à cela. Il y nuance.

En l'occurrence si on prend un personnage comme Lara Croft, si on tire parti de ses atouts physiques, on ne la présente pas comme une potiche décérébrée, difficile donc d'en conclure que a création de ce personnage est sexiste, au pire ridicule.
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Par lullushu

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

@J-Net, j'entends ce que vous dites, mais vous n'adressez malheureusement pas les quelques arguments que j'ai présenté plus haut. Je vais préciser à nouveau en reprenant ce que vous me dites.


Citation:
Nous vivons toujours dans une société patriarcale. Cela ne veut pas dire que toutes les familles ou une majorité de familles vivent encore sous la domination morale et financière du pater familias.

Je suis effectivement parti sur l'idée de structures familiales qui, je pense très sincèrement, ne sont majoritairement plus patriarcale.
Quant à la structuration du pouvoir dans notre société, on peut dire qu'elle est effectivement masculine, c'est vrai. Il s'agit de savoir pourquoi. J'ai toujours une façon de pensée assez froide, ce qui fait que je ne prend aucune hypothèse pour acquise quelque soit le sujet, tant que cela n'est pas démontré dans les règles. Mais je vais y revenir.

Citation:
Cela signifie que notre société fonctionne structurellement suivant des modèles archaïques qui ont pour effet de maintenir des inégalités, des discriminations fussent-elles inconscientes, entre hommes et femmes.

Tout le problème de la question prise froidement, est de déterminer concrètement quels sont ces modèles archaïques (si on part du principe comme je le fais que majoritairement les familles ne sont plus patriarcales), comment font-ils pour maintenir les inégalités.
Enfin il y a un point délicat qu'on ne peut pas ignorer totalement, ne pas confondre inégalité de fait avec inégalité de droit. En l'occurrence comme je l'expliquai plus haut la différence moyenne physique entre hommes et femmes, permet assurément de penser qu'on ne trouvera jamais une majorité de femmes déménageurs, et qu'il y aura donc toujours des inégalités de fait, logiquement résultant d'inégalités biologique sur ce point là, sans qu'il y ait d'inégalité de droit. Ca ne veut pas dire que les femmes ne sont pas capables d'avoir le pouvoir, mais ça pose un problème qu'en général on ne veut pas tenter de poser. Nombres d'exemples régulièrement cité dans les médias procèdent de la même logique, il y a inégalité de fait, pas d'inégalité de droit. Il s'agit de déterminer pourquoi alors on a ces inégalités : pensées limitantes (domination culturelle), réelles différences de capacité (biologique), ou complot (hommes qui se battent pour garder les postes).

Citation:
Le fait est que les ramifications des sociétés patriarcales ancestrales se reproduisent, encore et encore dans la nôtre, au point que l'on ne peut pas se considérer comme "sortis d'affaire". Cet état de fait est tellement intériorisé que l'on (que certains, il me semble que vous en êtes, Lullushu) ne le voit même plus.

Ce que je vois, et que je peux concéder c'est qu'il y a toujours des strates de personnes qui ne veulent pas partager le pouvoir. Souvent ces personnes sont des hommes, et ils ne le veulent pas le partager que ce soit avec des femmes, ou des étrangers globalement, le problème est plus larges. Ces hommes existent à des points stratégiques.

Citation:
Cela va des choses les plus graves: des hommes frappent leurs conjointes dans une indifférence relative -cet état de fait est bien en train de changer et je m'en réjouis-

Ce point là si vous m'avez bien lu, n'est à mon avis que la résultant d'une différence moyenne de capacité à la violence. On est violent que quand on le peut, ce qui veut dire que face à un gros malabar de deux fois son poids même le plus violent des hommes est un agneau.
C'est un problème qui comme je le disais plus haut à mon avis ne s'inversera jamais, puisque les hommes sont statistiquement physiquement plus capable d'être violent face à une femme que l'inverse. C'est regrettable mais c'est ainsi. Il faut combattre sur ces cas là d'hommes qui usent de violence plus que sur l'idée que ce soit un sexisme généralisé (ce qui est à mon avis inefficace, le problème étant psychologique dans ces cas là, on peut être parfaitement misogyne par ailleurs, et être non violent, j'en connais).

Citation:
les services de police et de gendarmerie commencent tout juste à accueillir dignement les victimes et à ne pas considérer ces délits voire crimes comme des "affaires de famille qui ne regardent personne".

Ce c'est grave en effet.

Citation:
Des choses les plus graves donc, aux choses les plus anodines: quand une femme se marie, on -la banque, la Caf...- lui change son nom sans lui demander son avis.

Vieux réflexes en effet.
Citation:
En passant par les inégalités de salaires: salaire inégal à poste égal, temps partiel imposé plus souvent aux femmes.

Il faudrait traiter cette question de manière concrète :
Quelles entreprises procèdent ainsi?
Personnellement je n'ai jamais rencontré d'employeurs qui procédait ainsi ça me parait absurde.
De plus on confonds souvent salaires moyens et réelles différences sur un même poste.
Que le salaire moyen entre hommes et femmes soit différent n'est pas l'indicateur que sur un poste précis le salaire n'est pas le même. Dans mon entourage une bonne moitié des femmes a décidé de travailler à 80%. Ce n'est pas qu'une question féminine, c'est souvent motivé par les enfants, et par peu de gout pour le travail. Personnellement si je pouvais le faire, je le ferais, mais je crois par expérience, que si je le fais je mettrai mon couple en péril pour les raisons que j'ai expliquées plus haut.
Or c'est un vrai problème je veux bien concéder que il s'agit là d'une répresentation sexiste que je partagerai avec ma compagne inconsciemment. Seulement face au réél et au concret peut-on se sacrifier pour la bonne cause. Je choisis comme beaucoup de ne pas sacrifier ma famille.
Je doute par ailleurs je vous l'avoue sur ce point précis qu'il s'agisse d'une tendance uniquement due au conditionnement culturel. Il faudra qu'on me le démontre. Et personne n'a réussi à le faire à ce jour.

Citation:
Et le fait que les femmes -celles des femmes qui ont- aient intériorisé cela et renoncent à lutter est un élément de plus montrant la puissance des structures patriarcales et le fait qu'il faut encore un travail de fond, de fourmis, de conviction, appuyé par une volonté politique en béton armé pour qu'un jour, enfin, on en sorte.

Toute la controverse se joue sur la question inné/acquis. Or cette question n'est pas tranchée, même pas par les scientifiques. Donc d'un côté on invoquera une part qu'on croit totale de l'acquis, et de l'autre une part qu'on croit totale de l'inné. Comme on ne le sait pas, et qu'on constate dans le concret que quoi qu'il en soit les résultats des femmes en sont affectées, on décide qu'on va jouer sur le seul facteur qu'on peut toucher, l'acquis.
Or ce faisant on procède surement d'une déstabilisation pendant quelques générations de nos structures et donc avec des résultats assez chaotiques sur les hommes et femmes qui la vivront.
Dans l'hypothèse ou c'est un problème de l'acquis, cette déstabilisation ne sera que momentannée, et ça ira mieux par la suite, dans l'hypothèse contraire cette déstabilisation sera permanente et on reviendra forcément au modèle précédent.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut bien comprendre le problème au-delà de ce qu'on veut bien en dire si on veut le traiter sérieusement, et aussi comprendre d'où vient la résistante.
Elle ne vient pas d'affreux grincheux absolument méchant (enfin pas toujours), mais du simple fait que de changer de modèle complètement sans être parfaitement sur que ce soit la solution, ça a un impact négatif concret sur la vie des hommes et des femmes. Même si c'est momentanné, beaucoup de gens ne sont pas prêts à ça.

Citation:
Le lien est pourtant bien simple: ces images stéréotypées à l'extrême des corps féminins se légitiment elles-mêmes, leur multiplication, sans que l'on trouve à y redire (et regardez les réactions quand quelqu'un, comme Mar_Lard dit le plus simplement du monde: ces représentations des femmes sont sexistes) légitime le fait qu'il est normal de présenter les femmes ainsi.

Le problème est plus lage c'est un problème d'éducation, et votre propos est pour le coup contradictoire.
Vous le démontrez vous-même si les hommes ne sont pas des abrutis testostéronnés c'est bien que nous pouvons faire fi de toutes ces représentations (ce qui est heureusement le cas pour la plupart d'entre nous). Or ce n'est donc pas ces images qui provoquent le sexisme ambiant.
C'est l'éducation, et l'éducation c'est pas la télé, les jeux vidéo etc, mais principalement les parents.
Or là dessus on a des parents extrêmement sexistes et d'autres absolument pas. Quand on travaille dans une école par exemple c'est quelque chose qu'on voit très bien.
Ensuite il y a un phénomène sociologique intéressant qui se passe à l'école.
Ceux qui sont élevés de manière sexistes sont souvent élevés dans l'idée que le respect n'est pas acquis qu'il s'obtient par domination. Donc il est naturellement plus agressif que ces camarades.
Etant ainsi face à d'autres qui sont plutôt des agneaux, et avec d'autres comme lui plus agressif, il devient une forme de leader dans la classe, ou plus largement dans l'école. Résultat ce qu'il dit ou fait est moins souvent contredit qu'autrement, et son mode de pensée se répand au moins dans l'école. Et ce même si la plupart des autres enfants ne sont pas élevés de manière sexistes (et c'est souvent même la majorité).
Là on fait un petit coup de Ashe et Milgram pour expliquer ce qui suit, en un mouvement on peut avoir parfois des débordements bien agressifs, et bien sexiste, quand bien même au fond la plupart des enfants ne sont ni l'un ni l'autre.
Ce genre de phénomène on ne lutte pas vraiment contre, puisqu'aller voir qui est élevé de cette manière et pourquoi est quelque chose qu'on ne peut pas faire facilement sans manquer à une certaine éthique, on n'élève pas les enfants à la place d'autres, mais le problème c'est que tout ceci est transmis correctement de génération en génération.
Il faudra beaucoup de temps pour adoucir ces irréductibles, et les campagnes médiatiques ne suffiront pas.

Citation:
Au passage, et j'aurais pu le préciser à chacun de mes arguments: cela déconsidère autant les hommes que les femmes car cela les renvoie à l'image d'abruti testostéroné réagissant mécaniquement aux stimuli sexuels. Et j'ai la faiblesse de croire que les hommes sont bien autre chose que "ça".

Dans le fond nous sommes des abrutis testostéronnés, mais l'éducation permet d'adoucir ce phénomène.

Citation:
Donc, oui, il y a un continuum entre les représentations systématiques et stéréotypées des corps féminins, créées à destination d'une communauté de joueurs perçue (de façon caricaturales) par les éditeurs et les programmeurs comme macho -"positivement" macho si je puis dire- et le sexisme qui se produit et se reproduit dans cette communauté.

Cela ne rendra sexiste que qui l'est déjà. Par contre ça peut le confirmer dans son sexisme c'est sur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:39 le 17/04/2013 par lullushu.
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Par J-net

Re: "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur"

Je vous remercie de cette longue réponse argumentée.

Première chose, je pense, contrairement à vous, que la structure familiale patriarcale est encore la plus répandue: parce que le père de famille est encore, statistiquement, celui qui gagne le plus, parce que ce sont les femmes qui assument encore 80% des tâches ménagères (toujours entravées dans le reste de leur vie par cet état de fait) et que tout cela a des effets très importants sur leur place dans la société, mais j'y reviendrai. Cependant, il n'est pas nécessaire d'être convaincu de cela (la prégnance statistique des familles au fonctionnement patriarcal) pour admettre que nous vivons encore dans une société patriarcale.

Sur inégalités de faits/inégalités de droit...
Il me semble que vous confondez différence et inégalité, ce n'est pas la même chose. Il y a des différences entre hommes et femmes, qui n'ont rien d'illégitimes ou de problématiques: l'exemple des déménageurs. Et puis il y a des différences qui sont en fait des inégalités: il est plus que démontré que les femmes, à titre, fonction et expérience égaux, gagnent moins que les hommes (si vous voulez que je source, je le ferai). Les temps partiels, les interruptions de carrière plus fréquentes chez les femmes, renforcent cette réalité, mais ne la créent pas. Sur quel fondement rationnel peut-on justifier cette inégalité ? Les femmes sont en moyenne moins compétentes ? Moins efficaces ? Moins "adaptées" à la vie en entreprise ? Non, pour moi, cette inégalité est illégitime et découle d'un ordre social patriarcal qui se réplique: les femmes sont entrées bien plus tard que les hommes dans le salariat, elles ont intégré des réflexes sexistes qui font qu'elles contestent trop peu leur condition défavorable (demandent moins d'augmentations, de promotions) et parfois elles se heurtent, en plus, à une hiérarchie misogyne -mais ce n'est qu'une raison parmi d'autres de l'inégalité salariale.
Le "complot des hommes" cela ne veut rien dire pour moi, je pense que cela se joue de façon inconsciente bien souvent -bon quand je lis certains commentaires ici, j'ai un doute, j'avoue.

Sur inné/acquis
Là aussi, il y a un problème de définition. L'espèce humaine se caractérise autant par sa capacité à s'arracher à son animalité que par son animalité. L'histoire de notre humanité est une longue liste de remises en cause du biologique et de ses soi-disants déterminismes: dans le domaine médical, dans le domaine technique... Et dans le domaine des droits humains: ce n'est pas parce que nous avons des gonades différentes que nous devons être inégaux en droit...
Que des scientifiques cherchent à dépatouiller ce qui relève de l'inné ou de l'acquis, grand bien leur fasse, mais c'est tout à fait ino