"Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Lordon et Berruyer décortiquent le plan d'aide à Chypre

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 14:44 le 29/03/2013

Objet économique auréolé de mystères, le plan de sauvetage élaboré par l'Eurogroupe pour sauver le secteur bancaire chypriote apparaît comme sans précédent. Il est sans précédent par exemple de voir les clients des banques mis directement à contribution. Chypre est-elle un cas à part ou, demain, ce modèle chypriote pourra-t-il s'appliquer à d'autres pays ? Une question que nous posons à Frédéric Lordon, économiste, auteur intermittent du blog La pompe à phynances, et à Olivier Berruyer, actuaire, animateur du blog les-crises.fr et auteur du livre paru aux éditions les Arènes, Les faits sont têtus.... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par consensus 39

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Il est regrettable, une fois encore, que la parole ne soit pas donnée à des économistes beaucoup moins dogmatiques que ce Monsieur Lordon .
Je pense que Mr Marc Fiorentino qui manie le panneau informatif comme peu d'animateurs savent le faire, Dominique Seux, un analyste précis et d'une neutralité bienveillante ou même Elie Cohen, un homme beaucoup trop rare sur nos antennes, notamment sur le service public, pourraient nous proposer des analyses beaucoup plus pertinentes que celles de vos invités.
Evidemment, il est plus facile de stigmatiser les plans de relance européens et les milieux financiers plutôt que de prôner des décisions courageuses comme la réduction des déficits publics, la diminution du nombre de fonctionnaires, la nomination de Florent Pagny au ministère du budget ou de créer un ministère du remboursement de la dette pour le très pertinent Jean Michel Apathie.
J'en profite pour recommander le dernier ouvrage d'Agnès Verdier Molinié, une femme brillante qui devrait inspirer notre gouvernement socialiste si ce dernier était moins dogmatique sur le plan économique. Le discours marxisant du président hier soir en fut une fois encore la preuve.
Je salue également Mme Laurence Parisot, une chef d'entreprise courageuse à l'origine de nombreuses propositions qui ont permis à notre pays et à une majorité de salariés de traverser la crise dignement. Gageons que le Medef sera lui trouver un digne successeur en la personne, par exemple, de Mr Beigbeder ou Carlos Ghosn....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Hélène KHODOSS

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je ne sais pas pourquoi, dès que je vois Sébastien Bohler, ça déclenche dans mon amygdale un système automatique de traitement de l'irritation. Suis-je la seule?...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Emmanuel

Neurosciences, DS & AS Jacques...

À mon avis, une des rares très bonnes émissions de l’année, qui aura aussi le mérite d’avoir mis le doigt sur un point qui m’irrite depuis longtemps : la part croissante prise par la chronique de S. Bohler dans cette émission, et la fascination évidente de D. Schneidermann pour les neurosciences. Étant moi-même biologiste, je mesure pleinement à quel point les neurosciences ont envahi tous les champs du savoir au détriment de pans entiers de la recherche et de la connaissance. Par ailleurs, j’ai très peu apprécié la façon dans AS Jacques était traitée par D Schneidermann dans cette émission : coupée de façon brutale pour que S Bohler puisse placer sa fameuse chronique, puis finalement tout simplement exclue des remerciements en fin d’émission. Très gracieux !...
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (692)
Par EM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Euh... "Demandez, vous recevrez", qu'il disait l'autre, c'est ça ?
Merci beaucoup !
Par Malagom

Re: demandez, vous recevrez

La preuve : [www.lemonde.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:03 le 30/03/2013 par Lago.
Par Greg S.

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

WAOUH ! YIHAAAA ! YEPEEE !!!

bon allez, regardons maintenant, ça va être passionant :)
Par Dilettante

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

J'en ai rêvé (la semaine dernière), @si l'a fait!!!! Allons-y
Par Manazo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Emission vraiment passionnante, j'en aurais bien repris 1h30 de plus.

MAIS (car il y a toujours un mais) je note qu'aucun des intervenants ne répond à la question de DS (acte 2, vers 14'45) sur la réception par "les gens de gauche" de ce plan B. Car personne sur le plateau ne condamne formellement ni n'avalise ce fameux plan. J'en reste donc réduit à "penser ce que je pensais avant l'émission", dans le sens où ils n'ont pas vraiment nourri ma réflexion sur ce point précis.

Car, je le répète, cette émission est vraiment passionnante, mais interroger des gens sur leur évaluation d'une solution par rapport à une situation d'urgence, pour s'entendre répondre que cette situation on aurait dû l'éviter ou qu'elle est dûe à ceci ou cela (ce qu'à mon avis nous étions déjà nombreux à savoir - pb systémique), forcément, ça laisse un peu sur sa faim...
Par Néophyte Atterré

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je constate tant qu'à moi que Berruyer ne semble plus trop réfractaire à la recapitalisation par une banque central

c'est déjà une grande avancé car il était IMPOSSIBLE d’émettre cette idée sans avoir en retours des message disant que cela augmenterait 1000 fois les prix etc...

Donc une avancé

Une avancé aussi concernant les neuro-sciences
et bien oui, les gens réagissent a ces mots car dans la vie ils vivent ses citations

Je me rappel une émission que j'ai revue il y a quelques temps consacré à l'interview consacré concernant Karsky
Je me souviens de ce débat concernant la partie où Karsy rencontre le juges de la cours suprème américaine pour lui parler du camp de BELZEC, le juge lui dit "je ne vous crois pas"
dans l'émission, Bolher avait dit que pour imaginer des choses le cerveau fait appel à ses souvenirs
Pourquoi les émotion face à certains mot ne seraient pas également dut au souvenir (plus récent) d'élément que l'on est en train de vivre ou que l'on a vécu et que c'est la raison pour laquelle ses mots sont enregistré dans la mémoire de ceux qui regardent ?

L'explication de Lordon va dans ce sens également mais en passant par un autre chemin

Bien oui, la neuro-science n'explique pas tout et il est bon de chercher un peu plus loin
Par olivier berruyer

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"Je constate tant qu'à moi que Berruyer ne semble plus trop réfractaire à la recapitalisation par une banque central"

Je ne sais pas ce que vous appelez exactement "recapitalisation par une banque central", mais je pense pouvoir dire que j'y suis totalement opposé : ce n'est pas le métier de la BC. C'est le métier des actionnaires privés. Et s'il n'y en a pas, on ferme la banque.
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Tiens, salut Olivier ! :-)
Par manu@home

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
Et s'il n'y en a pas, on ferme la banque.

Certes on appréccie de voir les actionnaires passer à la caisse, mais si c'est au prix d'un effondrement systémique, ça retombera sur la tête de M.et Mme. tout le monde.

De ce que je comprends, dans le scénario où on nationalise pour pas un rond (la banque ne vaut plus rien), et que la BCE prête à l'état pour recapitaliser la banque, l'actionnaire est rincé, mais l'incident s'arrête là. Rincer l'actionnaire sans activer le risque systémique, c'est mieux non?

Surtout que l'intervention de la BCE c'est en fait faire tourner la planche à billets, donc dévaluler l'euro, c'est à dire faire un impot linéaire sur le capital en euros, qui frappera les euros partout où ils sont, même en Suisse. Je ne suis pas expert, mais ça me semble assez vertueux. Et en prime un europ qui descends c'est bon pour la compétitivité de l'industrie française, non?
Par Néophyte Atterré

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

et pour Monsieur et Madame tout le monde ?

Que les rentiers et les actionnaires perdent de tout, Ok, moi je suis pour mais le couple de smicard ou les rmistes qui a quatre sous sur leur compte en banque, mérite-t-il de tout perdre ?

Comme l'a clairement dit Lordon, les banques possèdent un bien public qui est le système des paiements, il dispose aussi de l'argent de tout le monde (du Milliardaire aux Rmistes, smicard, ouvriers, fonctionnaire etc...)
s'il s'agit d'une entreprise quelconque tampis mais là il s'agit des français qui ont un compte

Bien évidement je parle de recapitalisation après une nationalisation et une séparation bancaire.

Une banque n'est pas fait que de gros déposants ou d'actionnaire mais il y a aussi les autres
Par Julot Iglésias

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Et que devient l'épargne retraite lorsqu'une banque fait faillite ?
J'aimerais bien que les partisans de la retraite par capitalisation nous rassurent sur ce sujet.
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Vous ne risquez pas d'en trouver beaucoup ici ;)

Mais il semblerait que l'avenir des retraités Américain soit la répartition
Par Néophyte Atterré

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

J'ai fait l'erreur d'en ouvrir un il y a 10 ans déjà et je pense que beaucoup se sont laissé prendre

Je n'aimerai pas voir cet argent s'envoler
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"


"Je n'aimerai pas voir cet argent s'envoler"

vous êtes sur qu'il est encore dans la cage?

Rassurez vous, vous basculerez dans la répartition.
Lorsque l'on est prit dans un "Madof système" ;) et qu'on s'en rend compte on a 2 options:
- soit on cherche + de gens pour s'en sortir
- soit on se paye avec le sang de celui qui nous y a fait rentrer
Par Néophyte Atterré

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Moi aussi

Eh oui, Monsieur Berruyer, Vous êtes biens gentil, tout souriant mais la Banque privé ce n'est pas que les fonds des actionnaires...
Par dina

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Tout les depots de plus de 100.000euros ont ete taxes(60% selon les dernieres nouvelles) qu'ils appartiennent a l'oligarque russe, le pensionne britannique, le grec qui voulait echapper aux taxes, les fonds de retraite, la croix rouge et toutes les compagnies chypriote. Tous dans le meme sac et je parie que l'oligarque russe s'en remettra tres vite!
Par lullushu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
Pourquoi les émotion face à certains mot ne seraient pas également dut au souvenir (plus récent) d'élément que l'on est en train de vivre ou que l'on a vécu et que c'est la raison pour laquelle ses mots sont enregistré dans la mémoire de ceux qui regardent ?

L'explication de Lordon va dans ce sens également mais en passant par un autre chemin

Bien oui, la neuro-science n'explique pas tout et il est bon de chercher un peu plus loin


Je crois que Lordon est allé un peu loin probablement par agacement justifié.
En fait la neuro-science n'est pas le problème. Constater que certaines parties du cerveau s'activent à tel ou tel évènement est une chose, tenter d'expliquer pourquoi est une autre.
En l'occurrence il manque le preuve du pourquoi quand on entends "peur, crainte, etc" telle du zone du cerveau s'excite.
Est ce qu'on retrouve ce phénomène dans toutes les cultures (avec les mots équivalents), à tous les âges?
Il s'agit de déterminer si c'est notre culture qui détermine ce phénomène (et donc l'intérêt ici d'un travail sociologique pour expliquer comme ça se crée) ou la biologie qui connecte notre cerveau de cette manière dès le départ.
Il ne me semble pas que Sébastien Bohler précise cela, par contre il sous-entends nettement que c'est biologique sans expliquer comment on le sait.
C'est une imprécision récurrente chez lui, et controversé d'ailleurs souvent au niveau des procédés expérimentaux mises en oeuvres dans les enquêtes dont il nous fait peur.
Je pense que c'est ce que voulait dire Lordon qui je trouve, malgré toutes ses qualités, par son très joli français soutenu manque souvent de précision voire de clarté.
Par Julot Iglésias

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
En l'occurrence il manque le preuve du pourquoi quand on entends "peur, crainte, etc" telle du zone du cerveau s'excite.

Selon les nombreux experts en neurologie qui nous font l'honneur d'alimenter ce forum, on n'a pas besoin de preuves puisque selon eux ce que dit Sébastien Bohler est faux.
Mais j'ai peut-être mal lu les experts ...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

non-non, c'est bien lu. Mais tirer des leçons de ses lectures, c'est tellement mieux.
Par Julot Iglésias

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Aloys, votre sollicitude me fait un bien fou, vous ne pouvez pas savoir à quel point.
Je crois que vous émettez des ondes ou quelque chose. Un truc qui passe à travers le filtre Adsl et qui irradie. Et je n'ai qu'une connexion de base 1 méga !
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

ça t'empêches pas d'en sortir des vareuses ;-)
gamma
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Des vareuses, carrément ^^
Par RiGeL

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Si j'ai bien compris les explications de Sébastien Bohler, il s'agit d'une étuide qui a été faite sur 3 individus, atteints tous les trois d'épilepsie.

Moi, les neurosciences, j'y connais rien. Par contre, les maths, et notamment les stats, ca me dit vaguement quelque chose. Or, statistiquement, étudier une population de trois personnes souffrant d'une même maladie, et oser en tirer une quelconque conclusion générale sur l'espèce humaine, voire même une simple hypothèse sur la population européenne, excusez ma vulgarité, mais ca me parait juste être le summum de la connerie.
Lordon attaque la conclusion de Bohler, c'est son droit, mais à mon humble avis, il pert son temps.
Ce que j'ai entendu ici en fait de neurosciences est juste une négation complète et imbécile du concept même de science. C'est du niveau : "j'ai vu un mouton noir en Australie, je peux vous afirmer que tous les moutons australiens sont noirs."
Par bido

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Voilà voilà, une petite dose de Lordon pour calmer les éternels rabats-joies du forum. j'espère qu'ils seront satisfaits.
Par Totorugo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
Voilà voilà, une petite dose de Lordon pour calmer les éternels rabats-joies du forum. j'espère qu'ils seront satisfaits.


Oui mais comme disait (à peu près) Aragon :

"Ce qu'il faut de sanglots, pour un air de Lordon" (ce qu'il aura fallu d'émissions inutiles, pour une capitale)
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ouais, et d'ailleurs je suis pas content : j'étais résolu à ne pas renouveler mon contrat.

Après un d@ns le texte magistral sur Rousseau, cette émission réunissant mes trois économistes préférés, sur un sujet brûlant et me laissant coi de concert,…
et en plus où j'apprend (pas encore visionné) que Lordon dit ce que je pense de Bohler et des neurosciences, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

Que les insatisfaits risquent de vous les casser encore longtemps, puisqu'@si fait tout pour les satisfaire !!!

Que du bonheur, les amis !
Par Néophyte Atterré

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
Lordon dit ce que je pense de Bohler et des neurosciences

Les neurosciences permettent quand même de déceler pas mal de chose mais comme tout sciences elle n'est pas parfaite et il ne faut pas se cantonner à ça
Par Berlin Tanger

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Concernant le dégommage des neuro-sciences, je suis tombé fortuitement sur l'audition par une commission de l'Assemblée Nationale de Madame Catherine Vidal, neurobiologiste et directrice de recherches à l'Institut Pasteur.

Voilà ce qu'elle déclare quand on lui demande si les thèses créationnistes se développent en Europe:

Citation:
Mme Catherine Coutelle. Avez-vous l’impression que les théories créationnistes et déterministes sont en progression en France ?

Mme Catherine Vidal. C’est manifeste.

Mme la présidente Marie-Jo Zimmermann. Que peut-on faire contre cela ?

Mme Catherine Coutelle. L’enseignement des sciences naturelles devrait être dispensé par un professeur ayant reçu une double formation de scientifique et d’historien. Il n’y a pas si longtemps, nous pensions qu’un enfant de trois ans était déterminé jusqu’à la fin de ses jours. La façon dont vous nous expliquez l’évolution des idées nous permet de comprendre pourquoi nous pensions ainsi.

Mme Catherine Vidal. La neuro-éthique est une nouvelle discipline dont le but est de veiller à ce que les neurosciences ne soient pas instrumentalisées à des fins autres que scientifiques. Vous avez certainement entendu parler du neuro-marketing, de la neuro-économie, de la neuro-informatique et maintenant de la neuro-justice… Cette « neurophilie » généralisée nous vient des États-Unis. La tendance est de vouloir expliquer le comportement des individus par leur cerveau, indépendamment du contexte social et culturel. Ainsi aux États-Unis, pour expliquer pourquoi on vote Républicain ou Démocrate , on fait passer des IRM à des électeurs pour examiner l’activation du cerveau lorsqu’on leur présente l’image de leur candidat.

Vous avez certainement entendu dire : « Si Lehman Brothers avait été Lehman Sisters, la banque n’aurait peut-être pas fait faillite ». Même Christine Lagarde, ministre de l’économie avait déclaré « La libido et la testostérone actionnent souvent les opérateurs de salle de marché» ( Le Monde, 13 octobre 2010).

J’ai voulu comprendre pourquoi la testostérone était à l'honneur dans les discours économiques des politiques. Cela vient d’une expérience, publiée en 2008 dans une revue américaine de renom, réalisée chez des traders de la City of London. Les chercheurs ont mesuré le taux de testostérone de 17 sujets, le matin et après une journée de travail, en tenant compte de leurs performances, des risques financiers qu’ils avaient pris et de leurs gains en bourse. Ils ont noté une corrélation et en ont conclu qu’« un taux élevé de testostérone peut augmenter la prise de risque et perturber les capacités d’anticipation des marchés, cet effet étant susceptible de dévier les marchés financiers vers des choix irrationnels ».

Portons un regard critique sur cette expérience : tout d’abord, nous n’avons pas de preuve directe de l’action de la testostérone sur le cerveau des traders car cette dernière a été mesurée dans la salive - où elle n’est présente qu’à l’état de débris - ce qui ne permet pas de préjuger de sa concentration dans le cerveau ; par ailleurs, une corrélation n'est pas une relation de cause à effet ; enfin, l’étude portait sur 17 sujets, ce qui est peu représentatif de la population des traders. On ne peut donc pas conclure que l’effet de la testostérone sur le comportement économique est une réalité scientifique, néanmoins cet article a été repris par les médias du monde entier et ses auteurs continuent de publier des articles sur ce sujet.

Mais aussi :

Citation:
Mme Catherine Vidal. Autre exemple, le gène de la fidélité. Ce gène a été découvert chez les campagnols. Il existe deux types de campagnols, ceux qui vivent dans les prairies et ceux qui vivent dans les montagnes. Chez les premiers, le mâle est monogame et reste au nid après la naissance des petits ; en revanche, le campagnol des montagnes, lui, est polygame et quitte le nid. Que des animaux vivant dans des biotopes différents aient des comportements différents, rien de plus normal, mais cette caractéristique a intéressé des généticiens américains qui ont décidé de les étudier en laboratoire.

Ils ont observé des différences entre les cerveaux des campagnols au niveau de la région de l’hypothalamus, dans les structures sensibles à l’action d’une hormone appelée la vasopressine. Les chercheurs en ont conclu que ladite hormone jouait un rôle sur la fidélité des campagnols. Mais comment tester la fidélité en laboratoire? Les chercheurs ont placé un mâle et une femelle dans deux cages reliées par un tunnel. Ayant préalablement anesthésié la femelle pour qu’elle ne montre pas de signes d’attraction sexuelle, ils ont injecté au campagnol mâle quelques microlitres de vasopressine. Ils ont constaté que le campagnol des prairies reniflait la femelle pendant deux minutes, tandis que pour le campagnol des montagnes le reniflement ne durait qu’une minute. Voilà comment, à une minute près, le gène du récepteur de la vasopressine est devenu le gène de la fidélité !

Cet article, dont la rigueur scientifique est douteuse, a été néanmoins publié dans la revue Nature. Mais c'était en 1999, alors en pleine affaire Clinton-Levinski et ce n’est pas un hasard si cet article a été accepté pour publication à cette époque.

L'histoire de cet article est une illustration de la façon dont les règles déontologiques de publication dépendent des événements qui se produisent dans la société. La mode aujourd'hui est de parler des hormones de la fidélité, du coup de foudre, de l’amour. Cette description réductionniste de l’humain est inadmissible car elle ne correspond pas à la réalité scientifique. Prétendre que nos comportements sont dus à une hormone, c'est nier la spécificité et la diversité des êtres humains dans la vie psychique et sociale

-Délégation aux droits des femmes et l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, Mardi 8 novembre 2011, Séance de 16 heures 15



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:24 le 01/04/2013 par Berlin Tanger.
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Rassurez-nous, Madame Catherine Vidal, neurobiologiste et directrice de recherches à l'Institut Pasteur a démissionné, elle ne fait plus de neurobiologie ?

Tout cela pour dire qu'il existe encore des généticiens, après que la mode fût dans les années 80-90 au discours médiatique, un gène-une fonction, qui permettait à certains d'affirmer avoir trouver le gène de l'homosexualité, j'en passe et des meilleurs. Heureusement qu'on ne s'est pas arrêté dans les centres de recherche à étudier le génome pour autant.
La vigilance est toujours de mise, pas la suspicion généralisée et encore moins l'anathème.

yG
Par Berlin Tanger

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Si si, si j'en crois Wikipedia elle l'est toujours. Merci pour elle.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Berlin Tanger, cette attaque contre la Science est blasphématoire. Vous vous rangez du côté de l'obscurantisme qui semble gangréner peu à peu ce forum.
Par Berlin Tanger

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

J'ai pas trop beaucoup rigolé. Faut faire des phrases plus mieux drôles.
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Merci Albert pour cette parole [small]d'évangile[/small]
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Excellent, merci.
Par gondalah

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ca fait deux fois en une semaine que je trouve vos commentaires légèrement irritants... Une vision très caricaturale des choses...
Sinon vous avez une théorie qui va avec ou vous êtes simplement amer?
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

laisse béton...
gamma
Par gondalah

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Moi????
Tié fou ou koi!!!!
Par claire

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

sans précédent : non !

voir l'article :
"Avant-chypre-la-suisse-avait-prevu-de-taxer-ses-deposants"
dans la rubrique argent/finance - les plus de la rédaction
du magazine Bilan :
[www.bilan.ch]
Par roberto

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

par rapport au débat neurosciences & sciences sociales, neuroscientifique moi même, je n'adhere pas au discours de S.Bohler...

je ne vois pas qu'est-ce que j'apprends de plus si on me dit
"l'amygdale, petit noyau sous-corticale, est activée par des émotions"
que si on me dit
"le bibobou du fond à droite dans le cerveau est activé par les émotions"...

c'est une approche localisationiste très simpliste... personnellement, je ne me
sens pas plus rassurer du simple fait de savoir 'où' sa se passe....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:44 le 29/03/2013 par roberto.
Par JACQUELINE

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

vous n' étiez pas obligé de suivre cette vidéo!!!!!
Par joss_beaumont

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

En effet.
Néanmoins, c'est toutefois intéressant de savoir où se trouve la mer quand on veut aller se baigner.
Par roberto

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

certes :)
mais ici c'est plutôt comme dire que l'opium fait dormir parce qu'il a des vertus dormitives....
Par consensus 39

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Il est regrettable, une fois encore, que la parole ne soit pas donnée à des économistes beaucoup moins dogmatiques que ce Monsieur Lordon .
Je pense que Mr Marc Fiorentino qui manie le panneau informatif comme peu d'animateurs savent le faire, Dominique Seux, un analyste précis et d'une neutralité bienveillante ou même Elie Cohen, un homme beaucoup trop rare sur nos antennes, notamment sur le service public, pourraient nous proposer des analyses beaucoup plus pertinentes que celles de vos invités.
Evidemment, il est plus facile de stigmatiser les plans de relance européens et les milieux financiers plutôt que de prôner des décisions courageuses comme la réduction des déficits publics, la diminution du nombre de fonctionnaires, la nomination de Florent Pagny au ministère du budget ou de créer un ministère du remboursement de la dette pour le très pertinent Jean Michel Apathie.
J'en profite pour recommander le dernier ouvrage d'Agnès Verdier Molinié, une femme brillante qui devrait inspirer notre gouvernement socialiste si ce dernier était moins dogmatique sur le plan économique. Le discours marxisant du président hier soir en fut une fois encore la preuve.
Je salue également Mme Laurence Parisot, une chef d'entreprise courageuse à l'origine de nombreuses propositions qui ont permis à notre pays et à une majorité de salariés de traverser la crise dignement. Gageons que le Medef sera lui trouver un digne successeur en la personne, par exemple, de Mr Beigbeder ou Carlos Ghosn.
Par Loran

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par Arnaud Romain

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par T. Jefferson

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ha ha ha ha!!! J'adore lire vos commentaires toujours éclairés consensus :-)
Par Bogdav

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

lol ! Troll ?
Par JREM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
Troll ?


Des trolls comme ça on en redemande !
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Troll ? Lol !
Par consensus 39

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Peu féru d'informatique, j'ignore vraiment pourquoi vous me qualifiez de troll, j'essaye d'exprimer le plus sincèrement ce que je pense et je ne me considère nullement comme un troll, un elfe ou toute autre créature merveilleuse étant par nature humble à l'image d'artistes que j'admire beaucoup comme Michel Sardou ou Didier Barbelivien, je ne me permettrais donc pas de me comparer à des êtres hors du commun.
Je viens de regarder l'excellent journal de BFM télé de 18.00 et je maintiens qu'en France il existe d'excellents analystes comme Nicolas Doze qui mériteraient qu'on les entende davantage que ces trotskistes du monde diplomatique, journal qui véhicule une idéologie que je qualifierais de gaucho-festive et irresponsable.
Par Loran

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"ces trotskistes du monde diplomatique, journal qui véhicule une idéologie que je qualifierais de gaucho-festive et irresponsable"


La faute de Care!!!!!
Vous êtes démasqué!!
Vous êtes un trolll
Par Loran

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Cette émission est étonnante voire détonnante.

Je crois que ce qui me surprend le plus, c'est Berruyer, Ce type bénévole, qui est au niveau d'un chercheur en économire.
Chapeau bas.

Bloggueur écrit en lettres d'or!
Par consensus 39

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Désolé je ne sais pas ce que veut dire le mot troll dans le domaine de l'informatique, je vais me renseigner, le forum d'asi étant le seul que je fréquente, mes connaissances dans le domaine sont bien minces, une chose est sûre, j'espère ne pas vous avoir blessé, ce n'était pas mon intention en tout état de cause.
J'ai la chance de rencontrer des êtres idéologiquement improbables sur ce forum mais j'espère pouvoir les remettre sur le bon chemin celui de l'un de mes maitres à penser, l'excellent journaliste du Figaro, Yves Thréard .
Par Arnaud Romain

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Certes certes, mais tout de même, votre tendance, depuis trois ou quatre post à passer (manifestement) volontairement sous silence le talent et le charisme d'Yvan Rioufol en dit long sur votre mollesse gauchisante.
Par Irfan

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

YOU DON'T SAY
Par gondalah

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Nicolas Doze... S'il venait un jour à être invité sur @si, je prédis un varlinage de masse suite au réactions du forum...
Par JACQUELINE

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

à défaut de vous reconnaître en tant que troll, vous aimez bien parler de vous ici dans un forum qui n'est pas un confessionnal !!!!Continuez donc à fréquenter l' honorable chaîne BFM Business.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:11 le 29/03/2013 par Michèle PICON.
Par consensus 39

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

que dieu vous bénisse ma soeur, citizen kane et milton friedman reconnaîtront les leurs
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

amen...
gamma
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Marc Fiorentino ? LOL
Celui qui écrivait
Citation:
Fiorentino
" le 7 mai, la France sera attaquée !
Scénario-fiction ? Dés le lendemain de l'élection présidentielle, une fois François Hollande à l'Elysée, la finance se vengera. Et ce n'est que quand le nouveau président fera un discours « pour rassurer les marchés financiers », et qu'il suppliera Angela Merkel de l'aider en lui promettant de ne pas toucher aux traités que l'Allemagne interviendra. "

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20120206trib000682103/marc-fiorentino-le-7-mai-la-france-sera-attaquee-.html

A ce que je sache les taux sur les emprunts de dette n'ont pas bougé depuis le 7 mai 2012...
Par JREM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
A ce que je sache les taux sur les emprunts de dette n'ont pas bougé depuis le 7 mai 2012...


vous "sachez" mal... ils ont baissé !
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
Citation:A ce que je sache les taux sur les emprunts de dette n'ont pas bougé depuis le 7 mai 2012...


vous "sachez" mal... ils ont baissé !


Pan sur le bec!
Exact: ils sont passés de 2,8% à 2% sur le 10 ans. L'erreur de Fiorentino est encore plus percutante !
Par EloiseM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Sont jamais contents, ces abonnés ;-)
Par charlie.lapared

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Mal placé, je répondais à Consensus (son 1er post) !!!

Z'avez écrit votre post trop tôt, consensus 39... je viens d'entendre une phrase étonnante du sieur Quatremer ... sur Arte (28')... On y revenait sur "l'antisémitisme de Mélenchon et du Parti de Gauche"... mais aussi il a eu le dernier mot sur Chypre : Môssieur Q. s'étonnait des critiques du FdG quant au "dernier plan" pour sauver Chypre... J'avoue que je me suis demandé à quel degré il parlait... comme vous ;o)).
Mais il me semble que lui était au 1er degré !!!
Et puis z'avez oublié Lenglet qui a commenté le déficit public de la France au 20h de la 2. Je n'ai rien compris sauf "c'est la cata" (pourtant y'avait un graphique).
Mais pour Fiorentino, alors là je suis 100% avec vous ! J'adoooooore ses cartons à la con ;o))
Quant à l'émission, je me la garde pour demain... car il faut s'exposer à des débats intelligents après avoir été exposés toute la semaine aux conneries télévisuelles ;o))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:39 le 29/03/2013 par clomani.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Petite information: Le sieur Quatremer, fossoyeur de l'Europe au nom du libéralisme, poursuit en diffamation ( entre autres) le site " OPIAM", observatoire de la propagande et des inepties anti-Mélenchon, fort de sa harde d'avocats aux mâchoires acérées. Quel suspens !
Par AirOne

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Vu ici. Etonnant qu'@SI n'ait pas répercuté le billet du 25 Mars de 4mer qui, après ses fausses excuses, remet une pièce dans la dénonciation en antisémitisme. Contrairement à ce que DS écrivait, donc, l'affaire n'est pas du tout classée !
Par charlie.lapared

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Mais comment un type aussi dangereux dans ses analyses orientées peut-il toujours être détenteur d'une carte de presse ? Et pourquoi le voit-on partout de surcroît ? Libé, hier soir chez E. Quin à 28' (elle commence à me chauffer elle aussi ! on n'est pas gâtés en "access prime time" ou "prime time" bon sang ! Soit la messe, soit les experts-menteurs, soit les désinformateurs, soit les consensuelsmous... ;o((
Par JREM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
Mais comment un type aussi dangereux dans ses analyses orientées peut-il toujours être détenteur d'une carte de presse ?


Parce qu'il est journaliste et qu'il n'y a pas, heureusement, de police de la pensée pour attribuer les cartes de presse.
Par gondalah

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

A coté de la plaque...
Journalisme et propagande c'est la même chose?
Par JREM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ben non c'est pas la même chose. Mais qui juge ce qui est l'un et ce qui est l'autre ?
Ceux qui attribuent la carte de presse ? Clomani ? Gondalah ?
Par gondalah

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Le fait est que c'est effectivement ardu à définir.... Du coup, chacun y va de son interprétation.

Quatremer fait de la propagande? Halte à la police de la pensée anti-Quatremer?
Entre les deux mon cœur ne balance pas.
Vous avez le droit de trouver que Quatremer à raison d'être européiste. Cela fait de vous un austéritariste... Jusqu'où??
Par JREM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Mais je ne suis absolument pas d'accord avec l'européïsme naif (et même débile) de Quatremer... de là à lui
contester sa carte de presse il y a un pas que je ne franchirai jamais.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:59 le 30/03/2013 par JREM.
Par gondalah

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je trouve génial le discours de Lordon sur les structures. On parle d'agents. Quatremer est un agent. Lui retirer sa carte de presse n'a aucun sens et serait une injustice. Mais le fait qu'on vive dans un monde où Quatremer est un journaliste et aussi absurde... Quatremer geint parce que la cariatide n'est pas assez docile, la cariatide geint parce que quatremer leur dit quoi faire... Pas de quoi gueuler au meurtre...
Par charlie.lapared

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Eh bien moi je dis que M. Q. ne mérite pas sa carte de presse, (comme un gd nombre d'autres journalissssses)...
Je dis ça en fonction de mes vieux principes ayant trait au métier de journalisme. Et comme je décide que j'ai raison, je maintiens mon interrogation ;o)).
De plus, j'ai lu, il y a quelques mois, un article de presse où il était question des "journalistes accrédités U.E." de Bruxelles. Il y était dit que ces Messieurs-Dames touchaient une prime (en plus de leur salaire versé par leur organe de presse) justement de la même U.E. ! C'est dommage que je sois si mal organisée et que je sois dans l'incapacité de fournir une preuve à ce que j'ose avancer.
Mais c'est du même domaine que les aides distribuées aux organes de presse : comment pouvoir garder une certaine indépendance d'esprit quand on est "soumis" économiquement à des intérêts financiers ? Et c'est du même domaine que les "Nouveaux Chiens de Garde" : comment un Elkabbach pourrait-il critiquer un fabriquant d'armes ou un communiquant appelé Lagardère ?
Par charlie.lapared

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Complément d'information à ce que j'énonçais ci-dessus :
Les journalistes accrédités U.E. touchent des "subventions" :
[www.monde-diplomatique.fr]
Certains esprits chagrins vont encore dire que le Monde Diplo fait parti des "complotistes antisémites" mais libre à eux... N'empêche qu'il reprend un media british.
Par JREM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Trouvez un journal qui n'est pas subventionné. Ne serait-ce que par le taux ultra préférentiel de TVA?
(Hustler et Penthouse peut-être?)
Par Berlin Tanger

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Mauvaise langue, je suis sûr que toute personne qui critique le manque d'indépendance de la presse soutient son bon vieux journal papier en achetant religieusement l'édition quotidienne et ses suppléments. Pas vrai ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:51 le 01/04/2013 par Berlin Tanger.
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

yes ! pour moi... sauf ce jour cause lundi de paques, une histoire d'œuf, je crois.
jsuis con je bois pu snif de chez snif.
gamma
Par RST

Tous contre Quatremer

@ AirOne
Merci pour l'info

Je pense que si Quatremer donne suite à ses menaces d'aller en justice contre de simples bloggueurs militants en s'abritant derrière la force de frappe d'un journal, il va falloir que la mobilisation s'organise sur Internet pour lui faire passer le goût de ce genre de plaisanteries.
En ce qui me concerne, et même si je ne suis pas du même bord poltique que le bloggeur mis en cause, je ferai tout ce que je peux pour le soutenir
Par Malagom

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Amen!!!!!
C'est la semaine sainte...
Par rmara

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Elie cohen trop rare sur nos antennes ? Moins dogmatique ? Ah ! Ah ! Ah ! C'est du second degré non ? Et puis des "philosophes" indépendant du pouvoir aussi, comme BHL ou Luc Ferry ? J'ai bien ri ...
Par rmara

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Belle et passionnante émission à de nombreux égards, ce y compris jusque dans la querelle ontologique et épistémologique entre sciences sociales et neurosciences entre messieurs Lordon et Bohler.

Il fallait que soit dit qu'il y avait une forme de self-fulfiling prophrecy dans la façon dont les neurosciences nous étudient : en étudiant leur sujet les neurosciences contribuent à le former ou le déformer. Ce qui pose bel et bien des questions d'ordres épistémologiques et ontologiques qui échappent à ces neurosciences.

Mr Lordon et Berruyer vous devriez débattre plus souvent, sur ce plateau ou ailleurs, et sur des périodes plus longues encore en laissant filer votre pensée, on a envie, de se perdre dans vos détours et vos recherches, ou de vous voir préciser plus encore vos analyses
peut-être que cela nous permettrait d'assister à ces moments uniques ou de nouvelles idées naissent in situ ...

Mais si on vous lit bien et si nous avons sacrifié le politique et la représentativité démocratique au profit de la liberté des flux financier ...
...C'est donc que le système économico politique dans lequel nous vivons en Europe doit désormais porter officiellement le nom d'oligarchie ou de ploutocratie ?
Par theunholy

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Le même Elie Cohen qui nous expliquait il y a quelques années que la Grèce était un pays dont l'économie est magnifiée par l'euro avec un niveau de vie qui s'élève merveilleusement ? Celui-là même qui s'est pitoyablement trompé, n'a rien vu venir et dont l'incompétence crasse est désormais révélée ?
Par alain-b

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Le discours marxisant du président hier soir en fut une fois encore la preuve.
énorme ;-))
Par bbounty

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

oui, oui, les libéraux fanatiques ne voient pas que c'est leur dogme, qu'ils croient encore pragmatique, qui détruit l'europe là ou on aurait besoin de réalisme...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:25 le 30/03/2013 par bbounty.
Par th-b

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
Il est regrettable, une fois encore, que la parole ne soit pas donnée à des économistes beaucoup moins dogmatiques que ce Monsieur Lordon.

Pourriez-vous préciser? Est-ce que, par exemple, "dogmatique" signifie pour vous qu'il introduit de la politique dans l'économie?

Citation:
J'en profite pour recommander le dernier ouvrage d'Agnès Verdier Molinié, une femme brillante qui devrait inspirer notre gouvernement socialiste si ce dernier était moins dogmatique sur le plan économique. Le discours marxisant du président hier soir en fut une fois encore la preuve.

"brillante"? La vache, ça c'est trollesque...
Cette dame est passée une fois sur asi (en mai 2011 au sujet de la rgpp, cf lien suivant sur le forum [www.arretsurimages.net]), elle a en a pris plein la figure face à un syndicaliste très terre à terre, et ne m'avait pas du tout, du tout, convaincu pour le dire gentiment.
Par th-b

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

ouaip, j'ai réagi assez naïvement. Et ensuite, j'ai parcouru la liste de commentaires du gus (par exemple : "je ne suis pas ironique du tout, d'ailleurs je viens d'appeler France 2 pour demander le retour de Gérard Holtz à la tête de Stade 2 et la nomination de Michel Drucker à la tête du 20 heure"). :)
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par Maud

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Vous êtes pour un autre dogme, c'est votre droit. Celui qui, depuis Reagan et Tatcher nous a conduit à la crise que nous connaissons, très bien. Ceux que vous encensez ont leur rond de serviette à la télévision et autres médias. Puisque vous être ultra libéral pemettez au moins que ceux que vous n'aimez pas puisse au moins s'exprimer sur des médias plus confidentiel. C'est ca la liberté que vous chérissez. A le divin marché, celui qui au prétexte de liberté active les pulsions et non la raison, vous pouvez en jouir tout votre saoûl sur tous les médias.
Bonne journée et bon soutien à Laurence Parisot, celle qui rê^ve d'un CDI pour elle-même comme Poutine.La précarité, c'est bon pour la plèbe.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Non, Maud, vous n'avez pas compris. Consensus n'est rien qu'un malade qui se prend pour un con. Tout est à décrypter chez lui. En fait, il croit qu'en se faisant le porte parole des mal-comprenants, il va sinon les guérir du moins en choquer kekzuns. C'est un pervers, vous êtes innocente.
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Y sont mignons ! :-)

Bon, je crois qu'il va falloir l'écrire noir sur blanc,

C'était du second degré !

Nonmaisalloquoi, franchement, quand vous lisez ceci "…la nomination de Florent Pagny au ministère du budget ou de créer un ministère du remboursement de la dette pour le très pertinent Jean Michel Apathie" ça vous met pas la puce à l'oreille ? Vraiment ???

Bin les copains y'a du boulot !
Par cécile clozel

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

ben, je les trouve pas si mignons, pour tout dire je trouve que ça fout un peu les jetons le sérieux papal de certaines réponses, la réflexion pavlovienne tu-dis--ça-je-réponds-ça, sans aucun souci du contexte, du ton, sans un brin de puçe à l'oreille, si ça se trouve c'est qu'y a même pas d'oreille, faut pas s'étonner des dialogues de sourds après ça... :(
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

+1
Ils sont grave bouchés ! surtout que c'est au moins le 15ème message du genre, que Consensus envoie...
gamma
Par palu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je dirais même plus : il faudra bien un jour qu'il se renouvelle...
Par constant gardener

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Certainement pas! Consensus39 dit tout haut ce que beaucoup de gens pensent tout bas. Il est à lui seul la majorité silencieuse.
Par gondalah

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Qui peut affirmer que cette expression là est moins pertinente qu'une autre?
Par palu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Cet exercice de style s'émousse à force de répétitions, et reste amusante prinicpalement par le seul fait des réactions des quelques non-assidus qui s'y laissent prendre (humour du même ordre de l'accrochage d'un poisson dans le dos le 1er avril).

enfin c'est mon avis personnel (je préfère être surpris que provoqué).
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

c'est du second degré ?
Par gondalah

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Il y a façon et façon d'exprimer sa révolte. Y en a qui jouent du trémolo, d'autre qui dissèquent... Certains mettent un nez rouge...
Si vous voulez une réponse sérieuse, zavez qu'à l'intérroger sur un point précis. Ou bien l’ignorer... Mais venir lui dire ce qu'il faut ou ne faut pas poster ça me parait un peu déplacer... D'ailleurs, c'est pas vraiment à moi de vous expliquer tout ça
Par palu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je n'empêche personne de s'exprimer avec le style qu'il a choisi pour le faire, simplement convenez que c'est aussi mon droit de dire, face à ce concert de louanges que je trouve exagéré, les critiques qui jaillissent de mon coeur comme des évidences, ou des diablotins.
Par jeanbat

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

il faut un talent certain pour faire se genre de vanne ,pas donné à tout le monde; lui il en a ,c'est sure et il nous le fait partager n'en déplaise aux pisses froids
Par Jean-Claude Beaujean

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Boudiou, quand on pense qu'un débat en plein ASI remue la (vieille) Europe des Idées au point d'en voir des commentateurs sortir "des éléments spinoziens" et pousser leur pensée à faire le saut quantique, après avoir révisé toute la nuit le numéro de mai 1984 de [i]Science et Avenir[i]...
Tout ce dérèglement est probablement dû, comme le soulignait le remarquable Consensus 39 (que si l'on s'en sert), à l'occupation des "multivers" de l'Information par les tenants trotsko-babouviens de l'économie ; cette pensée unique qui s'insinue aujourd'hui dans l'esprit de tous les intervenants médiatiques, et devant laquelle s'incline l'équipe de Schneiderman... Et le monde s'en va clopin-clopant, en marchant sur la tête ! Inversion des valeurs actuelles ?
N'entend-on pas des analystes autrefois lucides comme Jean-Marc Vittori se faire le chantre de la politique "courageuse" de M. Hollande sur les ondes du Service Public anarcho-marxisé par Philippe Val, lui dont les Echos (et BFMTV :[www.bfmtv.com]) font passer Warren Buffett pour le beau-frère de Marie-Georges ?
Brice Couturier lui-même se propose de repriser le trou de la Sécu au lieu de privatiser intégralement notre système de Santé afin de lui redonner un sang neuf, décontaminé du virus de l'assistanat, comme il le proposait voici peu ?
Dans le même temps, ne voit-on pas de ces gens de gauche avérés comme Thomas Legrand soupirer après le "nationalisme désuet de Mélenchon", ou Valérie Rabault, socialiste en guerre contre la finance comme ses camarades, accepter de poncer une loi de séparation des activités bancaires en lui susbtituant une paroi de placo en lieu et place du mur porteur annoncé ?
A quand la remise d'un grand Ministère de l'Information entre les mains de Christophe Barbier afin de disposer de jugements non-spinoziens voire euclidiens expressément fiables et de se faire une idée de la Vérité, comme le disait si bien Daniel Cohen aux Grecs, dans sa mission d'expertise en 2010 : "L'austère vérité, par-dessus le Marché !"
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

délirium tremens : souvenirs
gamma
Par Lea Andersteen

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Trololol
Trololol

Un post étonnant ou l'on apprend qu'il faut respecter le dogme néo-libéral et ne pas écouter ceux qui le conteste que l'on entendrait trop (sic), que le gouvernement socialiste devrait arrêter d'être aussi dogmatique. Heu... le dogme suivit par le gouvernement socialiste, c'est justement le dogme néo-libéral de l'austérité.

A un moment, il faut se décider à ouvrir les yeux. Le PS est un parti néo-libéral. Hollande n'annonce pas les chars de l'armée rouge sur Paris...

Quand à la traversée "digne" de la crise par les travailleurs, j'invite consensus à aller dehors et voir les chomeurs en fin de droit (quand ils ne se sont pas suicidé par le feu...), les gens qui touchent le RSA, les vieux avec une retraite misérable (surtout les femmes), tous les travailleurs à temps partiel... Et voir si leur condition de vie "sous le seuil de pauvreté" sont dignes...
Par Patricia

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Heureusement, je ne me suis pas encore désabonnée...Je vais pouvoir écouter M. Lordon. Merci d'avoir accepté l'invitation d'arrêt sur images
Par Mlemaudit

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

oui ça a été calculé exprès.
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ah les salauds, y font rien qu'à nous faire aimer @si !!! L'espace d'un instant on oublie les coups de cisaille et le comportement de Daniel, …

Bravo Lordon ! Tout est bon dans le lordon ! Du lordon aux petits oignons !!!

J'ai applaudi des deux mains à ce qu'il dit sur les syndicats.
Par Loran

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

pile poil.
c'est bien fait :).
Par Bogdav

!! L'intérêt des digressions !!

J'apprécie beaucoup qu'à l'intérieur des échanges autour du sujet de l'émission qu'apparaissent des digressions. J'en ai noté deux. L'une concernant la lutte sociale, l'autre sur les neurosciences et les behavioral economics, se poursuivant sur le problème épistémologique.
Ces discussions peuvent paraître marginales, ou réservées aux chercheurs. Ce qui en soi n'est pas un faux argument : rentrer dans ce genre de débat exige préalablement un bagage conceptuel et un vocabulaire spécifique. Cela dit, ces questions soulèvent des problèmes qui concernent in fine tout un chacun, et particulièrement les behavioral economics. A ce propos, j'invite les curieux à retrouver ici un échange où Frédéric Lordon intervient sur ce sujet, et tente de démontrer rapidement les méfaits que représente ce mélange des genres.

Enfin, cela reste mon avis, les digressions sont toujours très stimulantes et elles méritent d'être mis en surbrillance. Si, et seulement si elles sont tenu par une rigueur intellectuelle, c'est-à-dire sous la contrainte d'une discipline, à l'instar de ces musiciens, pleinement maître de leur instrument et de la mécanique musicale, peuvent digresser de la partition, car ils viennent de trouver une idée musicale. Certes, elle est citée le résumé que vous donnez de l'émission. Mais je regrette qu'elle ne soit pas plus exploité que ça... Un problème qui me semble intéressant de soulever.

En tout cas, superbe émission !

Bonne continuation
Par Bogdav

Re: !! L'intérêt des digressions !!

Petite correction, la question des neurosciences dans les sciences sociales se retrouve exploitée ici à partir de 8 minutes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:45 le 29/03/2013 par Bogdav.
Par nasheuh

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ah ce cher Sébastien Bohler...
(Désolé, vu qu'on a eu le droit à un vite dit, je n'ai pas pu m'empêcher ^^)
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par fpaule

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

merci à Frédéric LORDON et Olivier Berruyer.
petite remarque cependant concernant la fin de l'émission :
le contrôle des changes est inscrit dans le marbre, pratiquement au même titre que les droits de l'homme, mais l'affaire chypriote nous démontre que si nécessaire on peut s'affranchir de certains dispositifs par exemple pour éviter un risque systémique.
Ces dispositifs prévus dans le cadre de l'union européenne ne seraient donc pas sacrés, la sainte et libre concurrence non faussée, la libre circulations des hommes et des capitaux... nous aurions le droit d'imaginer une autre façon de faire.
et puis quoi encore, la démocratie pendant que vous y êtes.
Par Manazo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Il est malheureusement (et désespérement) parfaitement normal que les blessures narcissiques successives infligées par les découvertes des neuro-sciences conduisent à un rejet de la part de ceux qui sont dans l'illusion d'une maîtrise constante leur "moi" (ou de leur "soi").
Par MasterTigrou

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Les dites blessures narcissiques trouvant d'ailleurs leur siège dans l'amygdale latérale clignotante (ou le corto-vortex spinal intermittent, je ne sais plus).
Par Manazo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je vois que vous êtes un spécialiste. Merci.
Par MasterTigrou

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Oui, d'ailleurs je vois sur mes scanners qu'il vous manque l'amygdale de l'humour et de la bonne humeur.
Par Manazo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Exactement : où y a du gène y a pas d'plaisir.
Par jck

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

> rejet de la part de ceux qui sont dans l'illusion d'une maîtrise constante leur "moi" (ou de leur "soi").

Lordon est matérialiste ce qui ne veut pas dire que la seule démarche scientifique valable est le réductionnisme. Quand on cherche à rendre intelligible les systèmes complexes, les phénomènes d'émergence, le réductionnisme tourne court. La science doit utiliser d'autres plans conceptuels.
Une bonne vidéo d'introduction sur le matérialisme spinoziste de Lordon : [www.youtube.com]
Par Manazo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Le "rejet" que fait Lordon face à SB (à tort ou à raison) n'est justement pas motivé par la blessure narcissique dont je parle. Ma critique ne le visait donc pas lui-même personnellement (je pensais que c'était évident mais ça va mieux en le disant). Ceci dit merci pour le lien fort intéressant.
Par Stephen

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

A chaque fois que je vois Lordon apparaître je brûle un cierge.
Par hoteldunord51

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Merci pour ce moment d'intelligence
Par Reblochon

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Aaaaah ! +1217, même pas, +17 Milliards, +tout le montant du déficit Chypriote d'un coup Nasheuh en fait !

Bien gentil Sebastien Bohler, mais si rarement pertinent replacé dans le contexte des émissions que bon, ça fait un peu placement de produit "Cerveau & Psycho" à la longue.

D'ailleurs à propos de placement de produit, je remarque que je finis par vivre ses apparitions comme une coupure pub maintenant : je me fais à bouffer, je vais regarder si y'a des news ailleurs, je baille, voire, parfois, je me gratte le dos.
Voilà c'est ça, Bohler je m'en gratte le dos. Allez comprendre.
Par hayeren

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je suis telement d'accord avec vous!!!
Depuis qu'il fait des effort pour citer d'autres auteurs venant d'autres obédiences, c'est pire... Il cite des psychanalistes maintenant! comme Tisseron, en suggérant le mécanisme du clivage(gentils/mechants) on sent que c'est pas son truc. mais DS l'aime. Il insiste pour dire que c'est interessant. Je trouve ça un peu pathétique...
Par Roger Bacon

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Jusqu'à, présent,je pensais partager l'essentiel des points de vue de F. Lordon...

Mais là...je suis tombé de ma chaise.Sur la dépossession du pouvoir des citoyens , je suis absolument d'accord...

Mais que les manifestations, les mouvements sociaux ne servent à rien ...là je suis plus que réservé

En effet, j'ai la faiblesse de croire que si je suis parti en congés durant ma vie professionnelle, si je perçois actuellement une retraite, si la sécu , bien qu'attaquée de toutes parts, fonctionne encore, les grèves et manifestations du front populaire , de mai 68 et tant d"autres mouvements n'y sont pas pour rien !Il ya eu aussi des echecs bien sûr, mais faut il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Quant à l'opposition entre les méchants dirigeants des confédérations syndicales et les bons gars de la base, c'est, convenons en, un méchant cliché défendu avec constance par tous ceux qui veulent conserver les choses en l'état. Certes , il y a parfois des lourdeurs mais , en ce qui me concerne, je serais toujours plus proche de Bernard Thibault ou Jean Claude Mailly que d'un "bon gars" de la base qui , souvent en toute sincérité, se laisse "avoir" par des discours habiles...Il faut effectivement rester lucide sur les stratégies syndicales mais que serions nous sans directions syndicales susceptibles d'organiser précisément ces mouvements qui ont permis à beaucoup d'entre nous d'avoir une vie meilleure !
Par achab

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Vous caricaturez un peu ce qu'a dit Lordon où vous surinterprétez j'ai l'impression. Il n'a quand même pas dit que ça ne servait à rien les mouvements sociaux. Il explique pourquoi il y a des raisons objectives ("la division politique du travail") qui font que les gens ont du mal à se mobiliser. Le constat est difficilement contestable. Ce n'est pas me semble-t-il de sa part un appel à la résignation. Que depuis plus d'une decennie les grandes mobilisations aient eues rarement des effets politiques, c'est là aussi un constat. Sur les retraites c'est manifeste, et cela ne veut pas dire qu'on aurait mieux fait de rester chez nous. Quand au rôle ambigue des directions syndicales qui parfois freinent les mouvements je crains qu'elles n'aient pas toujours été irréprochables...Mais il ne m'a quand même pas semblé qu'il appelait à la disparition des syndicats.
Par Manazo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Bien sûr qu'il faudrait toujours se méfier de ceux qui sont censés nous représenter, mais ne pas oublier l'Histoire récente pour autant.

En effet le plus drôle, c'est que j'ai déjà entendu des gens de droite vanter le modèle japonais : ils font "grève" en allant travailler avec des brassards.
Alors déjà que quand sarkozy était au pouvoir il disait qu'une grève ou manif en France on ne la remarquait plus (autrement dit : vous pouvez bien crever la gueule ouverte avec vos revendications millions de cons), je vous laisse imaginer comment le Medef se pisserait dessus de rire si les travailleurs français adoptaient le "modèle" brassard en question.

Car peut-être, je dis bien peut-être que ce "modèle" fonctionne avec des dirigeants d'entreprise (ou des élus) qui ne méprisent pas leurs salariés (ou élécteurs). Mais alors il faut bien reconnaître, et les déclarations de l'ump nous le confirment, que ce n'est pas le cas en Frââânce
Par oppo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:


En effet le plus drôle, c'est que j'ai déjà entendu des gens de droite vanter le modèle japonais : ils font "grève" en allant travailler avec des brassards.

Alors déjà que quand sarkozy était au pouvoir il disait qu'une grève ou manif en France on ne la remarquait plus (autrement dit : vous pouvez bien crever la gueule ouverte avec vos revendications millions de cons), je vous laisse imaginer comment le Medef se pisserait dessus de rire si les travailleurs français adoptaient le "modèle" brassard en question.



Juste un petit détail à ce sujet, la "grève-brassard" est une relative nouveauté dans le paysage politique japonais, et est apparue avec la perte de vitesse des syndicats d'entreprises (le modèle n'etant pas celui des centrales syndicales), la dépolitisation générale et les virage pris sous l'influence des politiques libérales Reagan-Thatcher (notamment les vagues de privatisation) .
C'est un fait généralement peu connu, mais le Japon des années 1970 connaissait de vastes mouvements de vraies grèves (pas à brassard), notamment dans les transport (JAL, Japan National Railways). 1975 par exemple.

Le modèle syndical japonais est passé d'une adhésion syndicale massive après guerre (70% des salariés si mes souvenirs sont bon) à une forme de conflit social ritualisée (l'offensive de printemps, shuntô, action annuelle et concertée de renegociation des bases salariales par secteur) sous la haute croissance.

C'est un aspect qu'ignorent beaucoup de personnes, qui ne gardent de l'histoire politique et sociale très mouvementée du Japon que l'image née et façonnée dans les années 1980-90, bulle, crises magnetoscopes- fourmis, puis les effets virage ultra-libéral Koizumi....

Je me permets de recommander à ce que le sujet interesse les travaux de Bernard Thommann [esopp.ehess.fr]

b
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Le sous sujet bien plus intéressant que le sujet.
Je suis tt aussi inquiet que Lordon sur les sciences cognitives car elles puent la normalisation.
Par Photino

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Pourtant, DS a soulevé la bonne objection la conaissance des processus les désarment. Vous oubliez toujours qu'il y a toujours eu des gourous qui ont utilisé ces méthodes ( qui se basent parfois sur des processus mise au jour écement) de manière non systématique mais avec une grande réussites ; et ils ont manipulé la volonté des gens de manière très certaine. Rendre objectif ces processus ouvre la possibilité de la manipultion par une élite, mais aussi donne l'outils pour s'en défrendre : la connaissance de nos "faiblesses" (avec tous les guillemets possibles, nous sommes pas tous égaux devant les neurosciences) cf l'exemple choise par S. B. en voyant la forme du reportage ont peu choisir de zapper parce qu'on détecte la manipulation ou choisir ne pas regarder le sport qui soulève chez moi de bas instincts. C'est un peu comme si vous reprochiez à la médecine d'évaluer les doses léthales pour chaque entité chimique, vous pourriez lui repocher de chercher à tuer.
Ou encore critiquié l'anatomie car elle donne une connaissance qui permet de mieux tuer l'adversaire (voir les art martiaux asiatiques).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:28 le 29/03/2013 par Photino.
Par grogguy

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je suis assez d'accord avec toi Photino, mais il y a quand meme un truc important: de la meme facon que, comme comme le dit F. Lordon, on manque de temps pour defaire l'organisation de nos vies par les dirigeants politiques apres nos heures de boulot, de la meme facon on ne peut pas consacrer tout son temps et son energie a lutter contre les manipulations des neuromarketeurs qui nous assaillent de toutes parts. S. Boher et les quelques autres neurophysiciens ou psychologues pour qui ce genre de manipulations n'ont plus de secrets, pourraient sans doute en dejouer la plupart. Mais ca devient complique s'il faut peser chacune de ses decisions, y compris les plus banales, comme le choix de sa marque de lessive, a l'aune de la (neuro)psychologie.
D'un autre cote, c'est plus sur les gens du marketing qui utilisent ces techniques qu'il faudrait taper que sur les scientifiques qui checrhent a comprendre un phenomene.
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"comme comme le dit F. Lordon, on manque de temps pour defaire l'organisation de nos vies par les dirigeants politiques apres nos heures de boulot, de la meme facon on ne peut pas consacrer tout son temps et son energie a lutter contre les manipulations des neuromarketeurs qui nous assaillent de toutes parts.": grogguy

Mais dans ce cas, la réaction de Lordon aurait dû être totalement inverse, ce n'est pas de trop de neuroscience que nous souffrons, mais de pas assez, dans le sens de pas assez informé sur la façon dont nous pouvons réagir de façon primaire et donc être manipulé. Ce simple contresens lordonien est des plus inquiétants, car, il laisse percevoir que les raisons pour lesquelles il s'oppose à la neuroscience sont bassement intéressées. Ce sont là des querelles de chapelles et donc de pouvoir qui se dissimulent bien mal derrière un pseudo-souci pour nos personnes.

yG
Par grogguy

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Pas forcement. C'est comme dire que face a la multiplication des virus informatiques il suffirait que tout le monde apprenne l'informatique. C'est un premier pas mais ca suffit pas. Il faut quand meme des gens experimentes et doues qui bossent a plein temps a developper des antivirus. Pour revenir a notre cas, je pense qu'il faut laisser les neurosciences se developper librement, mais par contre il faudrait que l'utilisation de ces decouvertes par les boites de marketing soient formellement interdites. Mais bon, vu que 90% (a vue de nez) repose sur ces principes, je suis conscient que ca revient presque a dire qu'il faudrait interdire le marketing.
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"Pas forcement. C'est comme dire que face a la multiplication des virus informatiques il suffirait que tout le monde apprenne l'informatique. C'est un premier pas mais ca suffit pas. Il faut quand meme des gens experimentes et doues qui bossent a plein temps a developper des antivirus.": grogguy

Oui et que tout le monde prenne conscience du fait de devoir en avoir un. C'est valable pour les neurosciences comme cela l'est pour les médias traditionnels, c'est d'ailleurs depuis un site consacré à la vigilance/critique médiatique que nous nous exprimons, preuve que l'expérience est possible, à défaut d'être généralisée, et qu'il n'est pas nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain.

"Pour revenir a notre cas, je pense qu'il faut laisser les neurosciences se developper librement, mais par contre il faudrait que l'utilisation de ces decouvertes par les boites de marketing soient formellement interdites. Mais bon, vu que 90% (a vue de nez) repose sur ces principes, je suis conscient que ca revient presque a dire qu'il faudrait interdire le marketing."

Interdire ou sanctionner le secteur marketing, cela me va parfaitement.

Pour autant, il n'est pas nécessaire de nier ou de rejeter, comme le fait Lordon, le fait qu'un agent rationnel puisse se faire empapaouter selon la manière de présenter un même fait. C'est un classique de la pédagogie, pour ne pas dire de la séduction. C'est à se demander si Lordon n'a jamais rencontré une personne séduisante qui lui sortait les mêmes âneries qu'une autre qui lui plaisait moins et qu'il n'a pas été plus indulgent avec la première qu'avec la seconde...
Ici, les neurosciences ne font que formaliser ce que le théâtre et la littérature ont depuis longtemps perçu de façon empirique. Un comble qu'il en vienne à rejeter cette même donne, dès lors qu'elle ne transite pas par un canal qui a grâce à ses yeux.

yG
Par Nimch

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
yannick G
Oui et que tout le monde prenne conscience du fait de devoir en avoir un

Oui et non. Avec ma distro de logiciels libres bien gérée, peu (voire pas) de chance que j'ai un virus donc pas d'antivirus ! ;-)

Sinon concernant le fond, et si je peux apporter ma modeste contribution à votre opposition sympathique, je n'ai pas l'impression que Lordon dise ce que vous écrivez. J'ai l'impression qu'il craint simplement que les phénomènes étudiés par les neurosciences deviennent l'explication ultime et unique à tous comportements humain. Il en dit un peu plus dans la vidéo que met en lien un autre asinaute un peu plus haut. 8e minute : [www.dailymotion.com]
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
yG
Oui et que tout le monde prenne conscience du fait de devoir en avoir un

Sur Mac non plus... pas d'antivirus.
gamma
Par Nimch

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

En même temps c'est déjà un bon gros virus qui gère la machine donc pas la peine ! :-p
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par grogguy

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

C'etait peut etre pas clair, mais je ne parlais pas pour Lordon, je donnais juste un argument qui a mon avis peut justifier une certaine mefiance vis a vis du libre usage du neuromarketing, outre le debat sciences sociales/sciences cognitives. Mais oui, Lordon parle plus contre l'abandon des sciences sociales, je suis d'accord.
Par grogguy

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Mais apres, c'est vrai, tout le monde pourrait vivre sous Linux. Mais on est loin du compte!
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

si je peux apporter ma modeste contribution à votre opposition sympathique, je n'ai pas l'impression que Lordon dise ce que vous écrivez. J'ai l'impression qu'il craint simplement que les phénomènes étudiés par les neurosciences deviennent l'explication ultime et unique à tous comportements humain. Il en dit un peu plus dans la vidéo que met en lien un autre asinaute un peu plus haut. 8e minute : [www.dailymotion.com]: Nimch

Pour l'heure, je ne m'attarde que sur ce que dit Lordon dans l'émission, c'est bien assez. En voici un verbatim partiel, j'espère assez fidèle, à vous de vérifier, mais affligeant pour Lordon.

Lordon : « Cela ne donne pas la moindre intelligence des phénomènes sociaux en tant que tel et là, moi, je reste indécrottablement durkheimien. Y a un ordre des faits sociaux, y a un ordre propre de la sociologie et ce qui compte pour comprendre si les gens vont se ruer on non aux distributeurs à billet ou aux guichets, c'est pas tant si leurs amygdales clignotes [… ] ça, ça se passe, c'est indéniable. [...] Ma thèse, c'est plutôt que la psychologie exprime la sociologie, y a une traduction dans les esprits des forces sociales et des contraintes institutionnelles telles qu'elles sont vécus par les agents. […] en l'espèce le plus profond, est au dessus, et vient du dessus, des forces sociales, des institutions, etc. [...] Dépassé, on va l'être, mais institutionnellement et financièrement [...] et je ne crois pas qu'elles [les sciences cognitives] éclairent, qu'elles rendent intelligible les faits sociaux [...] réduisant ça à des mécanismes cérébraux individuels [...] ce truc-là est en train d'envahir toute la société et nous réserves des lendemains qui déchantent, vous n'avez pas idée […] parce que c'est la science du conditionnement et la manipulation par excellence [...] c'est aussi le fait qu'on sache que c'est comme ça qui produit les pratiques dont je parle et qui ne seraient pas produite autrement [...] mais encore une fois, on ne disqualifie pas une science uniquement par ses usages pratiques, il y a une discussion qui est proprement épistémologique [...] dans des mésusages qui sont bien sûr des abus, mais qui sont tellement dans le fil de cette pente-là qu'ils sont presque irrésistibles. »

Pourquoi affligeant pour Lordon, car, on y lit tout un vocable et un enchaînement d'idées tout simplement inadmissibles de la part d'un chercheur.

Il s'y décrète indécrottablement durkheimien, c'est du dogmatisme, car peu importe dès lors ce qui se dira, se prouvera, il faut qu'il y ait un ordre propre de la sociologie. Sa thèse, dans un cadre aussi fermé, étroit, ne peut-être alors que celle du prima, de la supériorité ("plus profond", "au dessus de") du sociologique sur le psychologique.

Une thèse qui n'aurait rien de non scientifique, si elle se soumettait à l'expérience, au lieu de nier la pertinence des résultats qui vont à contre-sens de ce postulat, et ne se contentait pas d'affirmer catégoriquement que partir des sciences cognitives n'apporte rien, que c'est dangereux (ce truc-là nous réserve des lendemains qui déchantent)...

Lordon a beau jeu, par la suite, acculé par Daniel notamment, de dire qu'on ne juge pas d'une science par rapport aux abus, il en revient et en reste in fine uniquement à cela. De l'argument épistémologique, qu'il dit exister, il n'est pas question, autrement que pour dire, ou plutôt asséner, que l'ordre est celui auquel il croit. Ce n'est pas faire de l'épistémologie que de faire part de ses croyances et attachements, bien au contraire.

Pour revenir à ce que vous me dites, je regarderai peut-être cette autre vidéo. D'après ce que vous avez vu ailleurs, Lordon craint "simplement" que les phénomènes étudiés par les neurosciences deviennent l'explication ultime et unique de tous les comportements humain". Hélas, cela ne rend pas son propos plus pertinent ou moins condamnable, car, cette peur est tout bêtement irrationnelle et de surcroît mesquine, puisque hors-sujet.

D'une part, parce qu'hier, on rencontrait le même type de discours vis-à-vis de la génétique, d'aucun ont même dû avoir ce sentiment déplacé lorsque la psychanalyse était à la mode ou bien encore lorsque la sociologie est née, il y a dû y avoir des philosophes, des historiens qui se sont sentis dépossédés de la même manière de leur sujet d'étude et donc des moyens pour les analyser à leur sauces... cela ne rend pas plus scientifique ce genre de réaction.

D'autre part, cette peur trahit, non pas un défaut épistémologique des neurosciences, juste le fait que les sciences molles se voient privées de leur pouvoir, aussi petit fût-il, par un quelconque tiers. En quoi cela nous concerne-t-il d'un point de vue épistémologique ? Pleure-t-on la fin de l'hégémonie de la physique à la Newton remplacée par celle d'Einstein ?

Conclusion, ce n'est pas l'invalidité éventuelle des neurosciences qui inquiète Lordon*, alors que cela devrait être la seule source légitime d'inquiétude pour un scientifique, c'est "simplement" le fait qu'elle puisse le déposséder de son pouvoir symbolique.

Et après, d'aucuns vont estimer qu'il fait cela pour "nous", pour "le savoir", alors qu'il ne fait cela que pour lui et ses pairs.
Voilà ce que trahit explicitement l'expression déplacée de ce genre d'inquiétude.
Et c'est pour le coup beaucoup moins noble.

Thomas Kuhn se serait régalé de ce genre de sortie lordonienne.

yG

* pas même leur potentiel dangerosité, puisque tout est susceptible de l'être, c'est donc un argument générique qui n'a aucune valeurs en soi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:39 le 01/04/2013 par yannick G.
Par evemarie

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

j suis super d'accord avec vous , le seul truc qu'on peut rendre a Lordon c'est qu'après cet échange il était un peu ailleurs je crois qu'en parlant il se rendait compte de l'énormité et du sens réel de son discours, je trouve justement que cet aparté nous a permis de descendre Lordon de son pied d'estal autant en économie pas de problème mais là il n'a pas mérité son titre de scientifique . En même temps il a été seulement un humain avec ses peurs et ça arrive .

Du coup ça donne une émission super intéressante, et pour une fois Daniel a laisser parler les gens )))
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"j suis super d'accord avec vous , le seul truc qu'on peut rendre a Lordon c'est qu'après cet échange il était un peu ailleurs je crois qu'en parlant il se rendait compte de l'énormité et du sens réel de son discours, je trouve justement que cet aparté nous a permis de descendre Lordon de son pied d'estal autant en économie pas de problème mais là il n'a pas mérité son titre de scientifique . En même temps il a été seulement un humain avec ses peurs et ça arrive . ": evemarie

Oui, indubitablement, cela le descend de son piédestal, au moins pour nous deux, car nombre de commentaire laissent à entendre qu'il y est encore, voire, qu'il a grimpé d'un niveau ou deux. C'est cela le plus rageant. J'espère qu'il aura retenu la leçon, à savoir, éviter de la donner à tort et à travers. C'est le risque le plus grand pour un intellectuel, finir par s'écouter parler et penser que son autorité dans un domaine puisse "naturellement" se prolonger dans un autre. Pour le coup, là, il est parfaitement continuiste. Ironique, non ?

yG
Par YoannG

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Nous sommes 3.
Il va devoir vraiment s'expliquer abondamment la-dessus la prochaine fois.
Par Julot Iglésias

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

4 avec moi. Je le dis depuis le bédut ! :o)

Lordon m'a d'ailleurs paru en petite forme dès le début de l'émission. Le regard encore plus fou que d'habitude et la voix encore plus tremblante. On avait l'impression qu'il jouait sa vie à chaque mot qu'il prononçait.
Il vient peut-être de recevoir sa feuille d'impôts. Ou bien il a crevé un pneu de sa mobylette en venant au studio d'@si. Oui, ça doit être ça.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:05 le 03/04/2013 par Julot Iglézias.
Par lullushu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
"Pas forcement. C'est comme dire que face a la multiplication des virus informatiques il suffirait que tout le monde apprenne l'informatique. C'est un premier pas mais ca suffit pas. Il faut quand meme des gens experimentes et doues qui bossent a plein temps a developper des antivirus.": grogguy



Oui et que tout le monde prenne conscience du fait de devoir en avoir un.

Non que tout le monde apprenne comment éviter de ramener des virus à la maison.
Un antivirus ne sert à rien si vous naviguez correctement et si vos programmes sont à jours et votre réseau et ordinateurs sont correctement configurés (ce qui est le cas aujourd'hui par défaut), et ces précautions sont plus efficaces que le meilleur des antivirus.
De plus rien ne garantit que le virus que vous ramenerez sera détecté par l'antivirus que vous choisirez.
Je suis amené dans mon travail à dépanner les clients d'un grand FAI à domicile. Ainsi les particuliers qui ont des virus ont dans 80% des cas un antivirus payant installé. La plupart de ces virus se désinstalle soit manuellement avec une procédure spécifique soit avec un utilitaire spécifique.
Dans ces des cas selon mon expérience, les virus viennent d'installation de programmes douteux, sensés être des jeux gratuits ou autres programmes du genre téléchargé sur des sites plus que douteux que l'utilisateur n'aura pas su identifier faute de connaissances simples du web et d'attention à l'installation de ces programmes.
Le profil du fautif est dans 80% des cas un gamin entre 8 et 15 ans qui clique n'importe où et télécharge et installe frénétiquement n'importe quoi (quand on regarde les logs, capables de vous mettre un boxon monumental en à peu près une heure de navigation) dans les cas restant des adultes, qui ont téléchargé des applications X.

Dans tous les cas prendre au sérieux que l'installation d'un programme entraine une modification éventuelle de l'ordinateur change tout, et au passage, que les enfants en général ne devrait pas avoir à accès à une session administrateur par défaut (et les adultes aussi d'ailleurs), qui a tous les droits et qui peut donc installer ou désinstaller n'importe quoi, et ruiner un ordinateur familial en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.
La norme en informatique rarement bien comprises par les utilisateurs lambdas voudraient qu'on ait sur son ordinateur un compte utilisateurs qui ne soit pas le compte administrateur mais qu'on puisse avoir recours à ce dernier ponctuellement via un mot de passe. C'est ce qu'on fait sous Unix obligatoirement, et qu'on ne fait pas assez sous Windows.


Mais cette ignorance rapporte beaucoup, à la boîte pour laquelle je travaille pour commencer, et à tous les éditeurs de programmes tels que les antivirus, les internet sécurity et autres appellations cumulables qui trouvent preneur auprès des grands stressés de l'informatique qui ont beaucoup de parties du cerveaux qui s'activent fortement à l'écoute du simple mot virus, au point qu'un simple bandeau de pub, ou une boite de dialogue standard de windows est prise pour un virus, et entraîne le déboursement d'une somme parfois considérable pour faire venir réparer un ordinateur qui fonctionne très bien.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 19:38 le 02/04/2013 par lullushu.
Par lullushu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

En l'occurrence l'analogie avec l'antivirus est très intéressante, vu que dans une majorité des cas un antivirus chez les particuliers ne sert à rien.
Un antivirus n'empêche pas d'avoir des virus, il faut le savoir, il peut en limiter beaucoup mais pas tous, et surtout pas les nouveaux (par définition un antivirus a toujours un cran de retard).
Et puis un virus dans une installation de particulier (derrière un routeur comme les diverses box) n'arrive pas tout seul, c'est l'utilisateur qui, dupé, le met en place.

Or plutôt que de vendre des antivirus pour la plupart franchement inutiles pour les particuliers, on devrait expliquer comment ça fonctionne, et communiquer sur des précautions simples mais souvent bien plus efficaces qu'avoir un antivirus fer-à-cheval. Mais ça grèverait toute un marché qui ne vit que sur l'ignorance des particuliers (je le dis en connaissance de cause je travaille pour un grand FAI).
En fait c'est comme si vous étiez vacciné contre la grippe mais que vous amusiez à lécher les couverts des malades de grippe dans un hôpital ça vous empêchera pas de la chopper.
Tout comme le dit YannickG, apprendre comment fonctionne notre cerveau, comment on fonctionne en société, et comment on peut éviter d'être dupé est bien plus important que d'interdire qu'on nous dupe, parce qu'il y aura toujours un petit groupe de personne qui passera à travers et qui pourra nous duper.
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Haaa j'ai tout compris !
merci
gamma
PS : sincèrement
Par grogguy

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ok, tu peux remplacer "antivirus" par "firewall" et recommencer... Il faut apprendre les trucs qui sont utilises pour manipuler les gens, on est tous d'accord. Mais a un moment donne, le temps et l'energie qu'on depense a resister aux sollicitations de nos "amygdales", disons, ne nous laisse pas grand chose pour le reste des trucs qu'on a a faire dans une vie. Si on veut lutter en meme temps contre, disons, les manipulations des politiciens, les manipulations des medias, du marketing, toucher a l'informatique, tout en essayant de s'informer, de mener une vie de famille etc... Ca ne laisse pas beaucoup de temps dans une journee de 24 heures. Il y a une masse critique de ce que chacun peut gerer. On peut decider d'arreter de dormir.
Je suis vraiment pas partisan de l'interdiction, en general ou en particulier, juste, dans l'etat des choses, avec des milliards investis et un nombre important de personnes qui bossent quotidiennement a elaborer ce genre de manipulations, c'est la solution qui me parait le plus viable. Ca ne dispense personne de s'informer.
Par lullushu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Vous avez raison mais, mais il y a un truc simple ça se fait au début de la vie, et ça s'appelle l'éducation.
Le jour où on apprendra réellement des trucs de bases, comme la logique, apprendre à distinguer un raisonnement juste d'un raisonnement faux ou d'un sophisme, on aura fait un grand pas. Et de développer un esprit critique. En l'occurrence les professeurs tentent souvent de développer un esprit critique sans pouvoir enseigner des outils précis pour ce faire, ce n'est pas au programme.

Mais notre éducation va de concert avec la croissance, et pas de croissance sans l'exploitation de l'ignorance et de la crédulité des gens. Ignorance et crédulité entretenu donc par notre "éducation". En l'occurrence ici en informatique on apprend surtout aux gamins à être de futur agents du marché, marché du travail, consommateurs, et là dessus l'informatique est surtout un accélérateur de l'économie que les enfants se doivent de savoir utiliser dans ce sens, surtout pas de maîtriser (faudrait-il encore que les professeurs la maîtrisent).
Il y aura beaucoup à dire sur l'informatique d'ailleurs et le gouffre béant qui sépare sachant et ignorant, ainsi que les conséquences que ça engendre déjà et que ça pourra engendrer par la suite.

J'ajoute enfin que c'est principalement la télévision qui est le vecteur principal de duperie. Sur les antivirus ça vient principalement de là, de journalistes crétins qui ne font que recopier les communications des éditeurs de logiciels. En d'autres termes on en revient au fait que les journalistes ne font pas vraiment leur boulot. Puisque chacun pourra constater s'il est spécialiste dans un domaine, que les journalistes disent quasiment toujours des conneries sur cette spécialité.

Là dessus j'insiste sur le fait qu'il a été maintes fois démontré les effets néfastes de la télévision à tous niveaux, sur l'intelligence mais aussi sur la santé voir ici, je conseille fortement le bouquin de ce monsieur.

Effets néfastes de la télévision aux conséquences complètement ignorée quand on se focalise sur la soi-disante sécurité routière (entendre par là le flicage crétin), qui justifie une baisse de mort par un seul et unique facteur, les radars, (alors que tout le monde sait qu'une fois le radar passé...), quand en 20 ans la fiabilité des voitures a considérablement augmenté, ainsi que la rapidité des services d'urgences, qui permet de comptabiliser les morts non plus sur la route, mais en réanimation à l'hôpital. Sur la télé par contre pas de sujet de santé publique alors que le phénomène est probablement bien plus inquiétant, et bien plus pernicieux.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:48 le 02/04/2013 par lullushu.
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Nous sommes d'accord,
Mon inquiétude tient plus d'une explication du monde (animal-machine) qu'une mauvaise utilisation d'une science.
On peut voir comment les psychologues cognitivistes utilisent bien plus la "re-programmation" que l'introspection.
Par Photino

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je ne pense pas qu'il faille opposer introspection et "rééducation" (que je préfère à reprogrammation, l'ordinateur est programmé une fois par toute contrairement à nous qui changeons notre manière de faire au fur et à mesure où nous le faisons cf les fumeurs il adoptent leurs attitudes avec le temps). Je veux dire que refuser la "rééducation" sous prétexte que ça serait mécaniste me semble absurde ça serait comme refuser de prendre des leçons de conduite parce que ça enlèverait la réflexion lors de la conduite. On voit bien que c'est pas possible. Je vais prendre un autre exemple lorsqu'on apprend la physique ou les maths à force de faire de traiter certains problèmes on développe une intuition de la solution que l'on doit obtenir et en général cette intuition n'est basée sur aucune base rationnelle juste le résultat d'une longue pratique qui a conditionné notre cerveau. Pour obtenir, ce résultat on passe par une étape d'imprégnation ou de formatage. Je pense même que la logique formelle n'est pas un processus naturel, c'est quelque chose auquel on est imprégné. Pourquoi accepter cette imprégnation de l'éducation et refuser une thérapie qui ne reproduit que certaines étapes de l''éducation dans l'espoir de la défaire. C'est pourquoi au lieu de dire animal-machine, je dirais plutôt animal tout cours on se dresse à faire des tours de plus en plus compliqués. ( le conclusion est plus une provocation même si une analogie subtile est possible il faut juste remplacer le sucre par autre chose)
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

la "rééducation" sous prétexte que ça serait mécaniste me semble absurde ça serait comme refuser de prendre des leçons de conduite parce que ça enlèverait la réflexion lors de la conduite

Avec cet exemple, on ne peut être que d'accord. cela dit, comme vous semblez savoir de quoi vous parlez, je vais vous prendre un autre exemple;
soit un collectionneur qui serait dans l’embarra à force de dépenses intempestives.
Le "rééducateur" fera en sorte d'amoindrir l’intérêt du collectionneur pour sa collection sans voir que ce n'est qu'une "sublimation" d'une "fixation" peu sociale.
Je veux bien comprendre que durant un rhume, le nez qui coule pose des problèmes concrets au quotidien. Peut être que j’exagère un peu, mais il me semble que le "rééducateur" apprendra a renifler tellement bien que plus rien ne sortira.

Plus généralement:
quand j'emploie "animùal-machine" je veux dire qui il a du La Mettrie dans cette science.
Une dernière image (célèbre) ; Si 3 lits existent et que le menuisier s'occupe du 2em, c'est très bien. Mais si il pense qu'avec cela il touchera le 1er il se trompe et si il pense qu'on n'a pas besoin du 1er il se trompe encore plus.
Il me semble que la psychologie cognitive travaille en 2 dimensions dans un monde qui en possède 3. Ceux qui peut paraitre mal ordonné en 2 peut être cohérent en 3.

Alors peut être comme vous dites qu'il ne faut pas opposer introspection et "rééducation". Mais il me semble que les rééducateurs se sentent de plus en plus puissant
Par Photino

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je ne peux pas juger l'équilibre des forces en présence mais pour le reste je partage votre point de vue d'un équilibre voir d'une collaboration à trouver entre les différentes approches.
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Oui, si nous avons 2 yeux c'est bien pour nous en servir ;)
Par Hélène KHODOSS

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je ne sais pas pourquoi, dès que je vois Sébastien Bohler, ça déclenche dans mon amygdale un système automatique de traitement de l'irritation. Suis-je la seule?
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

oui , moi aussi...
peut être pour :

il (pas lui, bien sur)nous prive du dernier espace de liberté
ou
la science qu'il défend à un fort potentiel liberticide



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:18 le 29/03/2013 par protagoras.
Par Romain Brestac

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

D'une façon générale, est liberticide tout discours insensé, arbitraire, sous-formulé, fondé sur un indicible rejet ou une vague impression. Celui de M. Bolher en est-il ? Je ne sais pas, je n'ai pas encore vu l'émission. Le commentaire précédent pour sûr, en est, puisqu'il exprime un "je-ne sais-quoi" d'agacement, sans autre formalité argumentative, confinant à l'anti-Bohlerisme primaire.
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je reformule:
En aucun cas je ne parle de S Bolher.

j'ai un réflexe de méfiance quant à la vision de monde des neurosciences

1/ car elle m’enlève le dernier espace de liberté en invalidant l'introspection.
Dans ce cas j'aurai tort
2/ car elle prépare le monde à une uniformisation mécanique en invalidant l'introspection.
Dans ce cas j'aurai raison
Par evemarie

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Vous connaissez mal cette activité (jvais pas dire science) , elle n'enlève rien à votre libre arbitre ; qui créé ses hormone c'est vous et vous seule , même si telle hormone ou que tel zone s'allume dans votre cerveau quand vous voyez une image , rien ne vous empêche de ne pas la regarder, par contre savoir que quand je vois une image violente ca augmente l'hormone de la colère et bien j'peux p'etre éviter de regarder un film violent quand j'suis deja énervé ))) ou pas ) c'est juste de l'information mais ça n'enlèvera jamais notre liberté de penser et de choisir . Par contre les attaques contre notre démocratie par l'économie ça ça peu entraver notre liberté et même d'introspection : Quand on doit survivre pas d'introspection de l'action )))
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je vais essayer d'être le plus précis possible en rassemblant tt mes posts écrit:

il n'y aucun problème à regarder ce qui clignote ou crépite, la question n'est pas là, c'est même utile.
Mais je suis d'accord avec Lordon lorsqu'il pointe un risque de biologisation des sciences sociales.
Je suis assez étonné de voir comment on peut commenter aussi facilement une phrase comme "je suis un indécrottablement Durkheimien", en ne restant que sur le "indécrottablement" sans ne jamais aborder le "Durkheimien" qui est la priorité de cette phrase. Durkheim, celui qui invente le concept de représentation qui fait prévaloir en autre, les phénomènes psychiques sur le biologique.
C'est quoi la biologisation du social?
1/ l'analogie entre le corps et la société
2/ Le détournement du Darwinisme
3/ la sociobiologie de Osborne Wilson pour qui l'avenir des sciences sociales est dans sa "biologisation" et bien sur l'Art, la morale, la religion ...

Il faut bien comprendre que dans cette histoire nous ne sommes pas dans de la recherche fondamentale, on cherche à agir sur le monde. Et avec un rapprochement des sciences sociale avec une science "demi-dure", les comportement ne seront pas juste classifiés mais cela permettra de créer un processus d'élaboration d'une norme à partir des usages et des meilleures pratiques.
Fin du "sujet".
Je fais l'impasse ici, alors que Lordon le signale, comment une science se transforme en étant au contact de la société qui l’accueille.

Alors pour vous répondre, je n'ai pas peur du déterminisme car poussé assez loin, il donne tt sa place au libre arbitre.
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

mal placé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:00 le 03/04/2013 par protagoras.
Par l'ôtre

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

non, vous n'êtes pas la seule.
Et l'argument de Bohler qui défend sa discipline au prétexte qu'il faut aller dans le sens du vent (les neurosciences) est pour le moins étonnant. Là je trouve que Lordon a été très fort : il faut être vigilant sur la place que prennent les neurosciences à côté ou à la place des sciences sociales. Elles n'expliquent pas les mêmes choses.
Et puis, peut-être qu'on sait pourquoi et comment on est manipulé grâce à Bohler (éventuellement), et après ? On sait que ça clignote dans le cerveau, j'aimerais savoir ce que vous faites de cette information.
Pour un Bolhler qui va défendre les manipulés, combien avec les crédits alloués vont préparer d'autres manipulations ?
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"On sait que ça clignote dans le cerveau, j'aimerais savoir ce que vous faites de cette information. "

Un peu près la même chose que des informations issues des sciences sociales ou de l'économie, votre argument est donc irrecevable, j'espère pour vous que vous en avez d'... autre.


"Pour un Bolhler qui va défendre les manipulés, combien avec les crédits alloués vont préparer d'autres manipulations ?"


Comme si les sciences sociales n'avaient pas permis de manipuler qui que ce soit, vous étiez où au vingtième siècle ? La question s'adresse autant à vous qu'à Lordon qui exonère sa discipline de cette tare, à savoir, l'usage néfaste potentiel de toute connaissance. Révélateur.

J'ajouterai que critiquer une discipline sous couvert que certains l'exploitent à tort et à travers est ridicule, à ce compte-là, Lordon ne devrait pas étudier l'économie.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:33 le 29/03/2013 par yannick G.
Par l'ôtre

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"Comme si les sciences sociales n'avaient pas permis de manipuler qui que ce soit, vous étiez où au vingtième siècle ?"
Evidemment, personne ne dit le contraire.
"La question s'adresse autant à vous qu'à Lordon qui exonère sa discipline de cette tare"
ah bon ?
qui prétend ça ? je ne vois pas sur quoi repose cette interprétation.
Mais la question n'est pas là. Manifestement, vous ne connaissez rien à la manière dont est financée actuellement la recherche, et qui n'a plus rien à voir avec une égalité de moyen (par ex. entre neurosciences et sciences sociales), et qui est très influencé par les idéologies à la mode et ce qu'on appelle "les besoins sociaux", càd l'applicatif rentable... On voit bien en quoi une science de la manipulation peut être rentable pour les industriels.
Par yannick G

Lordon se tire une balle dans le pied.

"Manifestement, vous ne connaissez rien à la manière dont est financée actuellement la recherche, et qui n'a plus rien à voir avec une égalité de moyen (par ex. entre neurosciences et sciences sociales), et qui est très influencé par les idéologies à la mode et ce qu'on appelle "les besoins sociaux", càd l'applicatif rentable... On voit bien en quoi une science de la manipulation peut être rentable pour les industriels." : autre

Manifestement, vous vous avancez un peu trop. Depuis quand avez-vous vu que la recherche était ou devez être financée à part égale, que les financements privés et publics n'entraient pas en compte pour favoriser tel ou tel secteur ? On peut le déplorer, mais certainement pas le nier et encore moins dénigrer Paul parce que Jacques est nu.

Sans compter que financer une recherche, c'est ipso facto financer ce qui peut également rendre caduque son exploitation délétère.

Vous utilisez implicitement, comme Lordon, l'argument le plus inepte qui soit en épistémologie, l'argument de la pente fatale : Ne cherchons pas dans ce domaine, d'aucuns pourraient en faire un usage nocif.

Argument d'autant plus stupide qu'il s'applique à toutes les disciplines, dont l'économie. Il n'y a qu'à voir ce que certains ont investi dans la recherche pour nous faire avaler des idéologies économiques favorables à leur intérêt particulier. A raisonner comme Lordon et par l'absurde, l’existence de nombreux prix Nobel d'économie infréquentables devraient être la preuve de la dangerosité des sciences sociales et de la nécessité de couper encore plus leur financement...

yG
Par arakn_e

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

En réponse à [www.arretsurimages.net]

Citation:
Vous utilisez implicitement, comme Lordon, l'argument le plus inepte qui soit en épistémologie, l'argument de la pente fatale : Ne cherchons pas dans ce domaine, d'aucuns pourraient en faire un usage nocif.

Argument d'autant plus stupide qu'il s'applique à toutes les disciplines, dont l'économie. Il n'y a qu'à voir ce que certains ont investi dans la recherche pour nous faire avaler des idéologies économiques favorables à leur intérêt particulier. A raisonner comme Lordon et par l'absurde, l’existence de nombreux prix Nobel d'économie infréquentables devraient être la preuve de la dangerosité des sciences sociales et de la nécessité de couper encore plus leur financement...

yG


Sauf que ce n'est pas ce que dit Lordon. Il ne dit pas "ne cherchons pas dans ce domaine" et il en reconnait d'ailleurs les avancées. Il dit qu'il y a un danger épistémologique à fournir comme explication de processus sociaux des fondements biologiques. Parce qu'elle "naturalise" des processus sociaux et, ce faisant, tend à mener aux conclusions de l'impossibilité d'un changement.

Pour répondre à un autre commentaire, "que fait-on d'une information [du type explication biologique de la peur] - la même chose que les informations fournies par les sciences sociales", je ne peux pas y souscrire : une description du fonctionnement biologique de l'économie n'ouvre pas de pistes de réflexions à un système social alternatif.

Il ne s'agit pas de nier la pertinence de résultats en neurosciences, et il me semble que c'est de mauvaise foi que d'accorder cette position à Lordon, qui s'en défend plusieurs fois. Il dit simplement que ça n'éclaire pas la thématique abordée : celle d'une crise et d'un changement de système. A titre d'exemple, qu'on y adhère ou non, Marx - un des pères fondateurs des sciences sociales - avait un programme politique fondé sur une analyse sociale. Durkheim avait également le sien. Le programme politique qui s'insisperait de Darwin ouvre une piste absolument différente, et c'est cette piste que Lordon critique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:28 le 30/03/2013 par Grégory Meurant.
Par yannick G

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Il dit qu'il y a un danger épistémologique à fournir comme explication de processus sociaux des fondements biologiques. Parce qu'elle "naturalise" des processus sociaux et, ce faisant, tend à mener aux conclusions de l'impossibilité d'un changement.: Grégory Meurant.

Teuteuteu, d'une part, je n'ai pas entendu cela dans l'émission (c'est à quel moment ? je n'ai écouté que l'échange avec Bohler), l'impossibilité d'un changement. D'autre part, et c'est plus important, rien ne permet de stipuler que ce qui est biologique ne peut être modifié, altéré, c'est d'ailleurs tout le contraire que nous prouve quelques millénaires de pharmacopées.


Il dit simplement que ça n'éclaire pas la thématique abordée : celle d'une crise et d'un changement de système.


Ce qui est juste un a priori de sa part.

Le programme politique qui s'insisperait de Darwin ouvre une piste absolument différente, et c'est cette piste que Lordon critique.

Mais diantre, on ne juge pas de la pertinence de la théorie darwinienne en se basant sur les élucubrations du darwinisme social qui n'est qu'une perversion sans aucun rapport. Rejeter le darwinisme ou les neurosciences parce que le projet de société que certains pourraient en faire est dangereux est une ineptie, ne serait-ce que parce qu'on ne sait pas ce qu'il sera fait de tout ce que nous découvrons, y compris dans les sciences sociales. Cet argument est donc totalement fallacieux.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:49 le 30/03/2013 par yannick G.
Par arakn_e

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

"Il dit simplement que ça n'éclaire pas la thématique abordée : celle d'une crise et d'un changement de système.

- Ce qui est juste un a priori de sa part. "

Oui, comme toute axiomatique épistémologique.. Après on peut ne pas être d'accord. A nouveau, la question c'est de ne pas naturaliser des processus sociaux ou politiques. Les neurosciences tendant à le faire. Lordon argumente contre l'usage des neurosciences pour la compréhension de choix politiques, ce qui, à nouveau, est un postulat proprement sociologique. A nouveau, il ne rejette pas les neurosciences, il rejette l'usage qu'il en est fait dans l'analyse du politique. Est-ce que le système financier fonctionne vraiment du fait de la sécretion d'une glande ?

Après on peut dire que oui, mais c'est un débat sérieux, qui n'est pas résolu en sciences, et qui part de divergences sur les axiomes de bases qui font l'analyse ... Il ne suffit pas d'hurler à l'ineptie ad vitam. La question ce n'est pas l'usage fallacieux ou pas, c'est vers quoi mène les présupposés épistémologiques d'une discipline. Ma conclusion, c'est que je ne vois rien dans ce que dit Bohler qui explique la complexité des mécanismes financiers et leur impact empirique. Alors on peut hurler à l'ineptie sans formuler une interprétation rigoureuse, mais ça ne fait simplement rien avancer.
Par yannick G

Continuiste empirique versus discontinuiste par principe.


"Est-ce que le système financier fonctionne vraiment du fait de la sécretion d'une glande ? "
: Grégory Meurant

Personne ne dit cela de cette manière là, aussi caricatural, mais on peut toujours partir du fonctionnement d'individus pour comprendre leurs réactions à un type de message. Partant de cela, on peut ensuite anticiper le comportement globale d'individus soumis au même genre de stimuli. Il y a là une approche continuiste (continuité entre les diverses échelles du vivant et d'analyse).

Or, Lordon s'affiche clairement comme un discontinuiste, il veut couper la chaîne, en fait un réseau d’interactions, de manière à avoir une échelle d'analyse propre à sa discipline, ontologiquement séparée du reste.

Le problème, c'est qu'en science, on ne décrète pas qu'on est discontinuiste, ce sont les faits qui nous y condamnent ou obligent (temporairement ou non) ou pas.

Dans le cas de Lordon, c'est juste une pétition de principe, qui n'a donc rien de respectable en elle-même, puisque les intentions sont fournis avant d'être corroborées par les faits. Lordon rejette purement et simplement que les données d'un niveau puissent empiéter sur le sien, point barre. Il n'est pas discontinuiste de fait, empiriquement, parce qu'il n'arriverai pas à faire le lien entre la réaction de sujets à un stress lambda et une réaction particulière au niveau social, il refuse de le faire, il l'est donc bêtement par principe et par intérêt. Ce qui ne mérite aucun respect.

yG
Par Aline Marchetto

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

I am voting for Yannick G ! Oui cela vient de loin de faire accroire que Darwin aurait été à l'origine de la socio-biologie ou de ce qu'on appele le darwinisme social. C'est même carrement insultant car c'est bien Galton et ses pairs qui a pris le nom de son neveu pour sa théorie de l'eugénisme, théorie partagée par tous les intellectuels de la période du XIX ème siècle avec l'esclavage qui se trouvait du coup conforté.

Lors du partage de l'Afrique a Berlin les tenants de l'eugénisme et de l'inégalité des hommes a servi les tenants de cette thèse de la volonté d'imposer le modèle européen à des peuples dits sauvages et le malthusianisme en pays "éclairé" pour créer des castes de pauvres parmi les pauvres.

L'eugénisme a fait des dégâts dans nos pays dits démocratiques touchant la plupart du temps QUE les populations pauvres, nombreuses, voir inutiles donc les malades mentaux, physiques, autant de bouches inutiles pour ces "bonnes gens" (des WASP aux docteurs blancs et missionnaires !), qui ont décidés de les stériliser. Il y a encore des gens qui vivent aux States, Allemagne, Suède qui témoignent de cette violence qui leur a été faite au nom de la science et du racisme scientifique.

ON en entends rarement parler car on fait comme si seulement l'Allemagne nazie était coupable de crimes contre l'humanité, alors que nos pays ne se sont pas gêner pour faire la même chose dans les colonies ou dans les hôpitaux ou une unité spéciale était chargé de débarrasser l'humanité des "mauvais gênes" qui propagaient de trop nombreux "pauvres" héréditaires. .
Par komodor

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

oui les premières lois eugénistes sont américaines et les dernières suédoises.Pour la suède l’eugénisme s'est seulement arrêté dans les années 60 il me semble.Il est à noté qu'il s'est développé uniquement dans les pays protestants.
Par Florence Arié

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Et asiatiques, non?
Par komodor

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Par Florence Arié

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Et d'autres. Donc, la cause protestantisme est à relativiser.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

non non non les protestants sont vraiment des malades, faudra un jour voir les choses en face.
Par komodor

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Rien que de penser comme vous allez voter, j'ai des frissons.
Ce n'est pas parce que je vous ait soufflé comme réponse le japon que ça invalide ma pensé.En effet il y a des religions qui sont plus disposées à accepter l’eugénisme et en particulier le protestantisme.

Il s'agit en majorité de pays protestants et ce n'est pas un hasard. L'éthique protestante était en effet plus facilement conciliable avec une «amélioration» active et eugéniste de l'humanité que la conviction catholique, qui rejette toute intervention artificielle dans la nature humaine. En Suisse aussi, l'eugénisme a mieux réussi à s'implanter dans les cantons protestants que dans le cantons catholiques [...]. La social-démocratie, enfin, a joué un rôle clé.
En Suisse, les groupements les plus divers (sauf les politiciens libéraux traditionnels et catholiques) ont soutenu les idées eugénistes, même des anarchistes, des féministes***.


***Comme j'avais déjà expliqué dans un autre forum que l'eugénisme et le féminisme sont des progressismes, ce qui explique que Margaret Sanger la féministe qui a financé la pilule en 1956 soit eugéniste.
Oui je sais toutes les féministes à l’époque n'étaient pas eugéniste et blabla......
Par Florence Arié

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Donc on passe de "uniquement" à "en majorité", bien bien.
Et je vous laisse à vos frissons électoraux.
Par komodor

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

uniquement en occident
je suis obligé de faire des précisions, car pour vous le summum de l'argumentation c'est de trouver un cas particulier.
bref je vous laisse aussi
Par Florence Arié

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Japon + Corée + Chine = un cas particulier.
CQFD en effet.
Par komodor

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Vous en avez mis du temps à trouvé les deux autres.Ça n'invalide en rien ce que je vous dit sur le protestantisme.
L’eugénisme en occident c'est fait uniquement dans les pays protestants.
La Corée et la chine l'ont appliquées 50 ans après.

La réflexion que je voulais susciter sont les différences d’idéologie par rapport au filtre de la religion.
Je ne vois aucun intérêt de vouloir faire la maline à sortir ce que tout ce que le monde sait sur Wikipedia.

On mange du sushi en France , mais l'origine et la majorité des pays qui en consomment ce trouves en Asie .
La c'est la même chose.
Par Florence Arié

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Exactement la même chose.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

z'ont pas un cerveau normal, suffit de demander à S.Bohler.
Par komodor

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

je sais, j'ai honte.
Par Photino

Re: Lordon se tire une balle dans le pied.

Comparé les neurosciences au Darwinisme social est assez petit (vous auriez du prendre la comparaison de la génétique à l'eugénisme ça tapait plus fort). Surtout que Lordon est un peu vicieux avec les neurosciences puisqu'ils ne parlent pas des neuro-scientifiques mais d'entreprises qui auraient vocations à utiliser les neurosciences dans le marketing, le management etc . Or toute activité économique a pour principal objectif de vendre ;jusqu'à preuve du contraire, pour l'instant ça ne donne rien donc en gros ça fait une centaines de messages que vous vous écharpez sur des charlatans qui tentent de vendre leur camelote. Je me méfie en particuliers de l'industrie de la publicité grande spécialiste d'ouragans force 5 pour nous faire croire qu'ils feraient vendre père et mère. Or les études sur l'impact de la publicité existe et sont très loin de ce conte pour enfants [lexpansion.lexpress.fr] .
Par Emmanuel

Neurosciences, DS & AS Jacques...

À mon avis, une des rares très bonnes émissions de l’année, qui aura aussi le mérite d’avoir mis le doigt sur un point qui m’irrite depuis longtemps : la part croissante prise par la chronique de S. Bohler dans cette émission, et la fascination évidente de D. Schneidermann pour les neurosciences. Étant moi-même biologiste, je mesure pleinement à quel point les neurosciences ont envahi tous les champs du savoir au détriment de pans entiers de la recherche et de la connaissance. Par ailleurs, j’ai très peu apprécié la façon dans AS Jacques était traitée par D Schneidermann dans cette émission : coupée de façon brutale pour que S Bohler puisse placer sa fameuse chronique, puis finalement tout simplement exclue des remerciements en fin d’émission. Très gracieux !
Par yannick G

Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

"Étant moi-même biologiste, je mesure pleinement à quel point les neurosciences ont envahi tous les champs du savoir au détriment de pans entiers de la recherche et de la connaissance. ": Emmanuel

Argument d'autorité qui n'impressionnera que ceux qui sont totalement éloignés de la biologie et se soumettent à ce genre d'argument. Quant au reste, "au détriment de" est juste une connerie sans nom. Ce qui se trouve dans un domaine ne se fait pas au détriment d'un autre, sauf à avoir une vision stupidement comptable de la recherche, et dans ce cas, il ne faut pas s'étonner ou se plaindre qu'il y ait alors éventuellement des répartitions budgétaires inégalitaires. A vous suivre, l'astronomie se fait au détriment du traitement de la leucémie et la recherche en physique nucléaire ou en génétique à celui de la philosophie.

yG
Par Emmanuel

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Un argument d’autorité de dire que je vis cette hégémonie des neurosciences dans mon métier ? Je ne vous suis pas bien, et je ne cherche à impressionner personne. C’est juste un constat. Et peut-être faut-il justement vivre quotidiennement la recherche pour se rendre compte qu’elle est soumise à une « vision stupidement comptable », précisément? Quand vous n’êtes pas financé, la recherche s’arrête. Or l’état ne finance plus que des programmes « sexy » via l’ANR (comprendre : qui sont dans « l’air du temps », qui sont susceptibles d’avoir des retombées économiques très rapides etc..). Dans ces conditions, tout programme de recherche « non rentable » de façon rapide, ou un tant soit peu « hétérodoxe » est voué à la mort. Et de fait, vous me suivez bien sur ce point : de facto, la recherche publique en génétique se fait au détriment de la recherche publique en philosophie et en sciences sociales.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Emmanuel je pense que certaines zones de votre cerveau mériteraient un nettoyage yannickesque.
Par Emmanuel

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Vous avez raison, je pense: s’il s’agissait de « la joie de vivre », c’est sûrement vrai que ce petit nettoyage serait salutaire. Malheureusement, comme l’a fort bien formalisé Sartre, la condition « d’intellectuel » -condition qui ne nécessite pas d’études a priori- est l’expression d’un mal-être : la conscience aigüe, qui peut ou non s’imposer à soi-même, qu’il y a une contradiction profonde entre les objectifs « universels » affichés et proclamés (ici par les différents champs scientifiques), et les contributions réelles des « agents », qui bien souvent font le lit de l’individualisme le plus brutal, et sont très éloignées de la prétendue universalité qu’elles prétendent servir. Quand on se rend compte de ça dans la vie concrète, on ne se sent pas très bien dans sa peau, c’est sûr…
Par Al1

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Vous, je vais guetter vos prochains posts. Ca me cause beaucoup, ce que vous dites.
Par yannick G

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

"Un argument d’autorité de dire que je vis cette hégémonie des neurosciences dans mon métier ?
Je ne vous suis pas bien, et je ne cherche à impressionner personne. C’est juste un constat.


Non, justement, Emmanuel, ce n'est pas "juste un constat", c'est un jugement, vous jugez indue cette place qu'occupe les neurosciences, comme l'atteste votre "au détriment de" et l'expression "hégémonie".

Et peut-être faut-il justement vivre quotidiennement la recherche pour se rendre compte qu’elle est soumise à une « vision stupidement comptable », précisément? Quand vous n’êtes pas financé, la recherche s’arrête. Or l’état ne finance plus que des programmes « sexy » via l’ANR (comprendre : qui sont dans « l’air du temps », qui sont susceptibles d’avoir des retombées économiques très rapides etc..). Dans ces conditions, tout programme de recherche « non rentable » de façon rapide, ou un tant soit peu « hétérodoxe » est voué à la mort. Et de fait, vous me suivez bien sur ce point : de facto, la recherche publique en génétique se fait au détriment de la recherche publique en philosophie et en sciences sociales."

Non, je ne vous suis justement pas en formulant ce rapprochement, car, je n'irai jamais dire que la génétique prend trop de place parce que la philosophie n'en a pas assez, je n'habillerai pas Paul en déhabillant Jacques. Je regretterai que la philosophie n'ait pas assez de moyens, certainement pas qu'une autre discipline en ait.

yG
Par Emmanuel

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Mais on habille de fait Paul en déshabillant Jacques en ce moment, cher monsieur: ça ne vous saute pas au yeux (je n'ose pas dire à l'amygdale)? Moi aussi, j'ai des déclarations d'intentions similaires aux vôtres. Elles ne correspondent simplement pas à la réalité des financements de la recherche. Cela me désole profondément, croyez-le bien.
Par yannick G

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

"Mais on habille de fait Paul en déshabillant Jacques en ce moment, cher monsieur: ça ne vous saute pas au yeux (je n'ose pas dire à l'amygdale)? Moi aussi, j'ai des déclarations d'intentions similaires aux vôtres. Elles ne correspondent simplement pas à la réalité des financements de la recherche. Cela me désole profondément, croyez-le bien."

Mais Emmanuel, le financement de la recherche, là n'est absolument pas le propos, c'est là que Lordon et vous-mêmes êtes totalement hors-sujet et/ou hypocrite, car, on n'attaque pas une discipline sur le plan épistémologique avec des arguments comptables, puisque comme je l'ai souligné, on pourrait le faire vis-à-vis de la génétique à partir de la philosophie, cela n'en resterait pas moins un argument tout aussi inepte.

C'est pourquoi cette discussion sur le financement de la recherche, pour intéressante qu'elle soit en elle-même, n'avait absolument pas sa place dans l'échange Lordon-Bohler. Que Lordon s'abaisse à sortir ce genre d'argument prouve qu'il voulait faire feu de tout bois, même le moins approprié, ce qui discrédite d'office sa réaction, plus passionnelle que rationnelle. Un comble lorsqu'on prétend jouer la carte de la rationalité.

yG
Par Emmanuel

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Yannick : ceci est un dialogue de sourds. Le financement de la recherche détermine de fait l’orientation de la recherche, que vous le vouliez ou non. Et donc l’opinion que l’on se fait de la « hiérarchie des savoirs ». C’est, je crois ce qu’à voulu dire Lordon, et c’est en tout cas ce que je dis/vis. Maintenant, qu’au plan purement théorique, toute forme de savoir soit bonne à prendre : on sera tous d’accord, j’imagine. Et au plan épistémologique on ne sera pas d’accord : une science « à la mode » ne peut remplacer d’autres formes d’acquisition du savoir, qui peut-être ont moins le vent en poupe. Et on peut certainement discuter épistémologie avec des arguments comptables puisque ceux-ci déterminent l’orientation des recherches menées et désirées par une société donnée. Or le désir d’une connaissance mise en forme d’une façon ou d’une autre est au cœur du débat épistémologique.
NB : sans rancune, mais je vois que vous me taxez « d’hypocrite » après m’avoir fait un procès d’intention sur « l’argument d’autorité ». Ça ne vous met pas un peu en question, vous-même ?
Par evemarie

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Franchement pour un scientifique vous ne savez pas lire ou analyser une phrase ... Vous Emmanuel et YG vous n'etes pas sur le même niveau , vous, vous parlez de votre petite réalité lui il parle de l'émission et des arguments de Lordon qui discrédite une science parcequ'elle lui prend des subsides , et ça c'est ridicule , une science est intéressante ou pas PAR AILLEUR elle est financer ou pas .
Par gondalah

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Oui, et demain les bisounours vont arriver au pouvoir et ce sera tournée générale de Barbapapa
Par yannick G

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

"ceci est un dialogue de sourds. Le financement de la recherche détermine de fait l’orientation de la recherche, que vous le vouliez ou non. Et donc l’opinion que l’on se fait de la « hiérarchie des savoirs ». C’est, je crois ce qu’à voulu dire Lordon, et c’est en tout cas ce que je dis/vis. Maintenant, qu’au plan purement théorique, toute forme de savoir soit bonne à prendre : on sera tous d’accord, j’imagine. Et au plan épistémologique on ne sera pas d’accord : une science « à la mode » ne peut remplacer d’autres formes d’acquisition du savoir, qui peut-être ont moins le vent en poupe. Et on peut certainement discuter épistémologie avec des arguments comptables puisque ceux-ci déterminent l’orientation des recherches menées et désirées par une société donnée. Or le désir d’une connaissance mise en forme d’une façon ou d’une autre est au cœur du débat épistémologique. ": Emmanuel

Moi, je vous entends, mais je ne partage pas votre prisme, c'est différent. Ainsi, que les fonds alloués à untel ou untel déterminent de façon différentiel le développement de chacun, c'est une évidence, une lapalissade, il est inutile de l'évoquer, puisque celui qui en bénéficie n'est pas responsable de celui qui en est privé. Pas davantage qu'une personne n'est responsable d'attirer l'attention de celui ou celle qu'on convoitait pour soi.

C'est la raison pour laquelle cela ne constitue pas un argument épistémologique, contrairement à ce que vous croyez, c'est tout au plus un marqueur sociétal ou historique, c'était ainsi à l'époque, on investissait plus ici que là. Mais, il n'y a aucune corrélation entre le taux d'investissement et la valeur réelle de l'objet qui en bénéficie, c'est valable en science comme ailleurs.

De plus, le concept de "mode" ne dit qu'une chose, cela a du succès en terme d'investissement actuellement, avec cette dimension péjorative à peine implicite que c'est jugé totalement immérité, ce n'est qu'un effet de mode, ce n'est pas pérenne et l'objet de l'intérêt d'aujourd'hui va disparaître demain.

Lorsque Lordon attaque les sciences du vivant (des sciences cognitives à la biologie, puisqu'il critique la "biologisation", terme péjoratif, de sa discipline) en déployant l'argument économique et parle de se faire bouffer, ce n'est pas cet indicateur qui permet de juger de la valeur épistémologique des bénéficiaires de la manne qui lui passe sous le nez.

La preuve par l'absurde, les sciences sociales toucheraient ce que les sciences du vivant obtiennent, il est fort à parier que Lordon ne laisserait pas entendre qu'elles en seraient affecté épistémologiquement parlant. Le fait qu'elles puissent un jour devenir à la mode seraient même, je l'imagine, bien accueilli par ce dernier, comme un signe de bonne santé de la société civile. Inversement, les neurosciences toucheraient moins d'argent que la sociologie, il est peut probable que Lordon leurs trouveraient un intérêt supplémentaire, tout au plus, il ne s'en préoccuperait pas.

Enfin, je ne pense absolument pas, contrairement à vous, que Lordon parlait de hiérarchisation des savoirs, car cela n'aurait pas arrangé son cas, et démontré qu'une chose, que dans cette hiérarchisation, il ne souhaite qu'avoir le haut du pavé et que toute redistribution, légitime ou non, serait à ses yeux de toute façon indue et dangereuse, écoutez le jouer les Cassandre, c'est magistral. Qu'une discipline disparaisse ne me pose aucun problème épistémologique en tant que tel, du moment que c'est justifié épistémologiquement parlant, que les faits dont elles estimaient rendre compte soient repris ou invalidés par un modèle plus pertinent.

Les seuls à souffrir d'une biologisation éventuelle des sciences sociales, ce sont ceux qui n'ont pas été formé et/ou ne veulent pas se former à cette biologisation, pas nécessairement le savoir en tant que tel. Je reprends donc la sentence kuhnienne, vivement qu'ils partent à la retraite, car, pour l'heure, ils ne font qu'exprimer leur petit attachement à leur pouvoir symbolique et non un attachement réel au savoir en tant que tel. Ils se rendent d'abord service, avant de se préoccuper de nous, malgré leur discours.

yG

ps: "je vois que vous me taxez « d’hypocrite » après m’avoir fait un procès d’intention sur « l’argument d’autorité ». Ça ne vous met pas un peu en question, vous-même ?"

Le fait que vous parliez depuis un lieu proche du domaine jugé ne rend pas votre avis plus pertinent, puisque l'argument lordonien n'avait aucune pertinence en lui-même. Quant à être hypocrite, je vous ai laissé le choix avec hors-sujet, à vous de voir ce qui vous convient le plus, mais rien de ce que vous n'avez produit sur la question ne me permet de revenir sur cette alternative, quoi que je penche personnellement plus pour le hors-sujet, vous concernant.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:04 le 03/04/2013 par yannick G.
Par Guillaume Andrieu

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Bonjour Yannick.

Pardon de m’immiscer.

Citation:
C'est la raison pour laquelle cela ne constitue pas un argument épistémologique, contrairement à ce que vous croyez, c'est tout au plus un marqueur sociétal ou historique, c'était ainsi à l'époque, on investissait plus ici que là. Mais, il n'y a aucune corrélation entre le taux d'investissement et la valeur réelle de l'objet qui en bénéficie, c'est valable en science comme ailleurs.


Vous faites, Yannick, comme si le discours de Lordon portait sur la valeur intrinsèque de cette science, or son propos est clairement de dénoncer les utilisations perverses qui en sont et seront faites, et qui sont nourries par des financements espérant en retirer un retour sur investissement juteux (puisque c'est ainsi que fonctionne la recherche dans une société capitaliste).

Ainsi peut-être qu'à vos yeux philosophiquement purs, la valeur d'une science ne se juge pas sur les crédits de recherche qu'elle reçoit, mais malheureusement ce n'est pas le point de vue des investisseurs. Or la manière de faire du profit de nos jours n'est pas d'éduquer les gens, mais au contraire de les abrutir ou d'exploiter toutes les failles de comportement qu'on pourra déceler. Que des associations non financées soient tout à fait en droit d'éduquer les gens sur ces pièges comportementaux ne justifie pas qu'on finance aveuglément des recherches dont l'impact sociétal est suprêmement dangereux.

Mais les neurosciences peuvent faire passer la manipulation des esprits de l'âge de l'artisanat à celui de l'industrie. Arguer du fait que la manipulation existe déjà revient à dire que la modification génétique du vivant a toujours existé, même avant les OGM. C'est vrai, on a toujours sélectionné des carottes pour en faire des variétés particulières, mais les techniques du vivant permettent une industrialisation du procédé et un temps de modification du vivant extrêmement raccourci, sans possibilité pour l'environnement de trouver un équilibre dans lequel notre place est bien connue.

Citation:
Lorsque Lordon attaque les sciences du vivant (des sciences cognitives à la biologie, puisqu'il critique la "biologisation", terme péjoratif, de sa discipline) en déployant l'argument économique et parle de se faire bouffer, ce n'est pas cet indicateur qui permet de juger de la valeur épistémologique des bénéficiaires de la manne qui lui passe sous le nez.


Vous ne faites pas état du fait que ce que Lordon critique, ce n'est pas le développement de ces sciences en tant que telles, mais leur part de plus en plus grande dans le "marché conceptuel" qui permet de penser les phénomènes sociaux. Ainsi ce que Lordon repousse, c'est qu'on puisse se passer des concepts sociaux de haut niveau (ceux posés par Durkheim en postulant l'existence de faits sociaux indépendants, constituants leur propre algèbre), pour réduire ces phénomènes à des phénomènes individuels, isolés, et mal connectés d'un point de vue de la causalité.

Par ailleurs, vous oubliez de noter que Lordon repousse également les travaux de Kahneman et Tverski, qui ne sont jamais au final que des psychologues (et leur économie comportementale, sensée étudier entre autres les biais cognitif, n'est pas, loin de là, une neuroscience).

Néanmoins le point commun entre l'économie comportementale et les neurosciences, c'est qu'elles partent très souvent de postulats naturalistes et définitifs sur les choses qu'elles mesurent. Ainsi un biais cognitif sera-t-il présenté comme, de facto, une propriété de tous les cerveaux de tous les individus ; Kahneman postualnt que les biais cognitifs sont présents même quand on sait qu'on les a, sans chercher à montrer comment s'entraîner pour s'en abstraire. De même, les chroniques de Bohler nous font état de ce qui se passe dans "nos" cerveaux, sans que personne ne soit venu mesurer. On se base sur des études, faites dans un contexte que nous connaissons mal, pour en déduire que "le cerveau" se conduit de telle manière soumis à tel ou tel stimulus.

Or il existe toute une tradition philosophique, depuis des millénaires, qui a pour but de transformer la manière dont notre cerveau fonctionne, dont nos régions cérébrales sont affectées par des stimuli. Les stoïciens, pour parler de ceux que je connais le mieux, théorisaient déjà cinq siècles avant notre ère que les impressions que nous avons peuvent être repoussées par notre jugement, et donc qu'à force d'entraînement nous pouvons nous abstraire à certains réflexes de panique, d'angoisse, de colère, etc. Mais on ne lit rien de tel dans les études réductionnistes, dont le but est d'établir un comportement type du cerveau.

Citation:
Les seuls à souffrir d'une biologisation éventuelle des sciences sociales, ce sont ceux qui n'ont pas été formé et/ou ne veulent pas se former à cette biologisation, pas nécessairement le savoir en tant que tel. Je reprends donc la sentence kuhnienne, vivement qu'ils partent à la retraite, car, pour l'heure, ils ne font qu'exprimer leur petit attachement à leur pouvoir symbolique et non un attachement réel au savoir en tant que tel. Ils se rendent d'abord service, avant de se préoccuper de nous, malgré leur discours.


Sauf que, Yannick, qu'ils partent à la retraite ne changera pas grand chose aux manuels scolaires qui sont utilisés dans les salles de classe jusqu'à la terminale. A peu près rien de tout ce qui a été découvert au XXe siècle n'y figure, que ce soit en biologie, physique, chimie, économie. En maths il faut remonter d'encore trois siècles. L'état de la connaissance commune par les gens ayant reçu une éducation de niveau bac est en décalage de plusieurs siècles avec l'état des connaissances des chercheurs, de plus en plus spécialisés dans un sous-sous-domaine.

Et le problème que posent les neurosciences n'est pas une querelle d'académiciens. Le problème, c'est quel genre de défenses ont les citoyens contre une armée d'économistes comportementaux embauchés par les grands groupes industriels, les grands partis de gouvernement et les administrations afin de manipuler l'opinion publique. Parce que tenez-vous bien, ils s'adressent déjà tous aux mêmes agences de communication.

Bref, le problème de Lordon sur les financements est à mon sens marginal, symptomatique mais pas fondamental, et je ne pense pas du tout qu'il le citait comme le problème premier. Le problème, c'est la quantité de pouvoir qui peut être amassée en utilisant des résultats dits scientifiques à destination de normer ce que doit être un cerveau humain, et ce qu'il peut et doit recevoir en termes de stimuli.

Et en ce sens, je partage les craintes de Lordon.
Par Emmanuel

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Chapeau l’artiste : je renonce à répondre à Yannick, parce que vous l’avez fait beaucoup mieux que je n’aurais pu le faire, même si l’on n’est sans doute pas totalement d’accord, vous et moi sur certains points. C’est aussi ça « un prisme », sans quoi il n’y a pas d’arc-en-ciel..
Emmanuel
Par yannick G

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Bonjour Guillaume, je vous répondrai lorsque le temps me le permettra, d'ici la fin de ce week-end, j'espère.

Merci et bonne journée à vous également.

yG
Par zogglenz

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Citation:
Guillaume Andrieu
Vous ne faites pas état du fait que ce que Lordon critique, ce n'est pas le développement de ces sciences en tant que telles, mais leur part de plus en plus grande dans le "marché conceptuel" qui permet de penser les phénomènes sociaux. Ainsi ce que Lordon repousse, c'est qu'on puisse se passer des concepts sociaux de haut niveau (ceux posés par Durkheim en postulant l'existence de faits sociaux indépendants, constituants leur propre algèbre), pour réduire ces phénomènes à des phénomènes individuels, isolés, et mal connectés d'un point de vue de la causalité.

C'est exactement comme cela que j'ai compris Lordon et je m'inquiète dans le même sens que Lordon. En forçant le trait, concentrer (réduire) l'étude des phénomès sociaux, économiques et politiques à un niveau neuronal comporte le danger que l'on néglige, oublie ou nie qu'il y ait des problèmes sociaux, économiques et politiques. Il y aurait seulement quelques transmetteurs neuronaux à "corriger" et tous les autres problèmes seraient"réglés", genre on va travailler sur les neurones et on ne se "sentira" plus pauvre, on ne sera plus angoissé par son travail précaire et on ne se fera plus de soucis pour son épargne. C'est une formulation très simplifiée, mais j'ai compris Lordon dans ce sens là.

J'ai les mêmes réticences quand j'entends ou lis des explications neuronales sur le phénomène amoureux, sur l'empathie ou sur l'agressivité. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir un intérêt de comprendre ce qui se passe dans le cerveau quand on est amoureux, quand on a une envie de justice sociale, quand on a une personnalité de se soucier de l'autre, quand on est agressif etc. Ce qui compte ensuite c'est ce que l'on fait avec ces connaissances. La tentation est grande de les utiliser pour manipuler l'autre, pour détourner le regard des problèmes sociétaux. pour soumettre le salarié, pour faire accepter l'inacceptable, pour faire acheter ce dont on n'a pas besoin, pour affirmer que "la pauvreté ce n'est que dans la tête" etc.

Donc prendre un peu de recul pour décider sur quel plan agir pour améliorer notre vie ou pour résoudre des problèmes, c'est ce qu'a voulu dire Lordon, en tout cas je l'ai compris comme ça.
Par yannick G

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Bonjour Guillaume, désolé pour le retard. (réponse qui peut s'adresser aussi à Emmanuel et à zogglenz qui semblent apprécier votre argumentaire)

« Vous faites, Yannick, comme si le discours de Lordon portait sur la valeur intrinsèque de cette science, »

Oui, car, comme je l'ai déjà écris, si Lordon fait mine de reconnaître que cela peut se passer ainsi au niveau cérébral, et donc que cette discipline a bien une valeur épistémologique, c'est pour aussitôt faire un pas en arrière et lui dénier toute possibilité d'éclaircissement des phénomènes sociaux.

Il opère de façon catégorique une césure, dès son introduction dans laquelle il clame qu'il y a un ordre spécifiquement sociologique des phénomènes sociaux qui ne saurait se réduire à la biologie.

Une séparation indue, puisque si ce genre de coupure, qui opère une discontinuité au sein du savoir, pour ne pas dire du vivant, peut survenir, il faut encore ne pas la décréter, mais la prouver et donc ne pas s'interdire de tenter de la réduire. Autrement dit, ne pas s'empêcher d'étudier les passerelles, la continuité entre les domaines. Ce qu'il fait de façon éhonté.

«  or, son propos est clairement de dénoncer les utilisations perverses qui en sont et seront faites et qui sont nourries par des financements espérant en retirer un retour sur investissement juteux (puisque c'est ainsi que fonctionne la recherche dans une société capitaliste). »

Outre que je ne suis pas d'accord avec votre analyse de son propos, je vous rappellerai que c'est ainsi que fonctionne tout investissement dans une société où les ressources ne sont pas illimitées et qu'il faut opérer des choix. On espère toujours que les investissements rapporteront.

C'est la raison pour laquelle d'aucuns ont financé le voyage de Christophe Colomb ou d'autres ont financé la construction de temples dans l'antiquité, de cathédrales en Europe, etc, que l'espérance soit dans un autre monde ne change rien à la donne. Le financement ne se fait pas sciemment à perte, y compris en science. Faut-il s'en offusquer ?

A cela, vous ajoutez un principe selon lequel le financement en science est d'autant plus important que l'utilisation est perverse. Cela n'a rien de nécessaire, c'est juste une pétition de principe "péjorative" que les faits ne viennent même pas soutenir, puisqu'on peut dénicher nombre de contre-exemples. Ainsi, en astrophysique, la construction d'un accélérateur de particule n'est pas donné et celle d'un satellite pour mesurer le rayonnement fossile, de grands télescopes ne l'est pas moins pour valider les modèles cosmologiques. Or, les usages pervers ne sont ici pas évidents, pour ne pas dire nuls. D'autant plus que les usages dits pervers de la physique, nous les connaissons et les avons financé, il y a presque 70 ans pour les militaires et presque un demi-siècle pour les usages civils. Ils ne sont plus à faire, on ne devrait donc plus en trouver à vous suivre.


« Ainsi peut-être qu'à vos yeux philosophiquement purs, la valeur d'une science ne se juge pas sur les crédits de recherche qu'elle reçoit, mais malheureusement ce n'est pas le point de vue des investisseurs. Or la manière de faire du profit de nos jours n'est pas d'éduquer les gens, mais au contraire de les abrutir ou d'exploiter toutes les failles de comportement qu'on pourra déceler. Que des associations non financées soient tout à fait en droit d'éduquer les gens sur ces pièges comportementaux ne justifie pas qu'on finance aveuglément des recherches dont l'impact sociétal est suprêmement dangereux. »


C'est là un discours alarmistes, vous jouez les Cassandres comme Lordon, en occultant tout ce que cela peut avoir de bénéfique. Hier, c'est récent pourtant, ce même genre de discours pullulait à propos de la génétique. Et plus loin encore, on a dû entendre le même genre de propos lorsqu'on a découvert comment faire du feu...

Sans compter, plus important encore, que ce genre de discours se trompe de cible, il vise le savoir au lieu de viser ceux qui en font un usage déplacé et prend ainsi acte de l'irresponsabilité tout en attaquant et en privant ceux qui sont responsables d'éventuels et réels bienfaits. Un comble. Car, ceux qui veulent exploiter ne s'arrêteront pas à vos injonctions à ne pas chercher, et comme des cons, c'est ceux qui voudront nous protéger de ces exploiteurs qui seront eux démunis et c'est nous au final qui ne bénéficieront pas des avantages que le savoir procure. Cherchez l'erreur, moi, elle me saute au visage.

« Mais les neurosciences peuvent faire passer la manipulation des esprits de l'âge de l'artisanat à celui de l'industrie. Arguer du fait que la manipulation existe déjà revient à dire que la modification génétique du vivant a toujours existé, même avant les OGM. C'est vrai, on a toujours sélectionné des carottes pour en faire des variétés particulières, mais les techniques du vivant permettent une industrialisation du procédé et un temps de modification du vivant extrêmement raccourci, sans possibilité pour l'environnement de trouver un équilibre dans lequel notre place est bien connue. »

Vous mélangez, comme je viens de vous le dire et comme beaucoup, hélas, deux choses et en condamnez une au nom de l'autre, un comble. La recherche et le développement des OGM n'ont rien de répréhensible en tant que tels, c'est même tout le contraire.

Ce qui est éventuellement condamnable dans le dossier des OGM, et plus largement la génétique, ce n'est pas la manipulation du vivant, laissons ce genre de respect idéaliste/connerie aux religieux et autres écologistes politiques (désolé pour eux, il n'y a jamais eu d'équilibre au sein du vivant, cette vision idéalisée de la nature est juste une hérésie, l'équilibre y est tout au plus dynamique, ce qui signifie que c'est la "guerre" en permanence et bien souvent l'éradication pure et simple du perdant), c'est l'industrialisation, soit tout autre chose que le savoir en tant que tel.

Or, l'industrialisation peut rendre n'importe quoi dangereux, le nucléaire, la médecine, les OGM, l'imprimerie, la télévision, internet, même la sociologie, lorsqu'elle s'en empare, j'en passe et des meilleurs, tout simplement parce que son pouvoir économique lui permet de transgresser les contrôles les plus élémentaires que nous pouvons politiquement décider... ou non.

Faut-il interdire toute connaissance sous couvert que des exploiteurs pourront toujours s'en servir contre nous ou lutter collectivement, politiquement contre les exploiteurs ?


« Vous ne faites pas état du fait que ce que Lordon critique, ce n'est pas le développement de ces sciences en tant que telles, mais leur part de plus en plus grande dans le "marché conceptuel" qui permet de penser les phénomènes sociaux. Ainsi ce que Lordon repousse, c'est qu'on puisse se passer des concepts sociaux de haut niveau (ceux posés par Durkheim en postulant l'existence de faits sociaux indépendants, constituants leur propre algèbre), pour réduire ces phénomènes à des phénomènes individuels, isolés, et mal connectés d'un point de vue de la causalité. »


Si, j'en ai fait part, de son refus de voir sa discipline absorbée par une autre. Mais cette peur est tout aussi irrationnelle, générique que la précédente. Lordon, à l'écouter, rien ne permet de dire qu'il accueillerait plus favorablement une autre discipline qui pourrait absorber la sienne. Non, il veut garder sa discipline, son bout de gras pour lui et les siens. Cette attitude pour humaine qu'elle soit n'est aucunement respectable en elle-même. C'est aussi ridicule qu'un naturaliste essayant de conserver sa vision essentialiste des espèces, propre à son époque et à ses collègues, lorsque les données de la génétique viennent s'immiscer dans le débat et suppriment de facto son idéalisme suranné.

Peu importe en terme de savoir que la sociologie survive ou non, le tout, c'est qu'elle le fasse en se confrontant à d'autres modèles explicatifs, y compris en provenance d'autres disciplines. Et pour cela, il faut laisser travailler les autres disciplines, les laisser développer les "causalités" qu'on ne veut pas voir advenir par peur pour sa boutique, son pouvoir symbolique.

« Néanmoins le point commun entre l'économie comportementale et les neurosciences, c'est qu'elles partent très souvent de postulats naturalistes et définitifs sur les choses qu'elles mesurent. Ainsi un biais cognitif sera-t-il présenté comme, de facto, une propriété de tous les cerveaux de tous les individus ; Kahneman postualnt que les biais cognitifs sont présents même quand on sait qu'on les a, sans chercher à montrer comment s'entraîner pour s'en abstraire. De même, les chroniques de Bohler nous font état de ce qui se passe dans "nos" cerveaux, sans que personne ne soit venu mesurer. On se base sur des études, faites dans un contexte que nous connaissons mal, pour en déduire que "le cerveau" se conduit de telle manière soumis à tel ou tel stimulus. « 

D'une part, comme je viens de le rappeler, Lordon part, concernant sa discipline, d'un postulat ontologique qui n'a rien de moins naturaliste et définitif que tout autre. Il est de surcroît amusant de mettre en avant les idiosyncrasies que nous sommes pour critiquer une discipline en plein essor, lorsqu'on sait ce qu'en fait la sociologie de ces particularismes. Passons.

D'autre part, l'induction est au cœur de toute science. C'est pourquoi on ne peut, comme vous le faites, à la fois déplorer des généralisations faites à partir de cas peu nombreux et soutenir un Lordon qui ne veut pas que les fonds permettant d'analyser à une plus grande échelle soient réalisées. La manne financière est justement là, c'est son intérêt, pour faire le tri entre les hypothèses faites à partir de quelques cas et vérifier le bien fondé des théories élaborées, autrement dit, elle permet de garantir la valeur épistémologique. Cela n'a rien de surprenant, puisque l'exploitation n'est possible que si cela fonctionne.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'abus et qu'il n'y en aura pas. Ainsi, l'industrie pharmaceutique tente toujours de raccourcir l'exercice de la preuve pour aller directement aux consommateurs, mais la faute n'en incombe pas à la connaissance médicale, mais à notre manque de contrôle des industriels. A vous suivre et à suivre le raisonnement de Lordon, on devrait également supprimer la recherche médicale, et les médicaments, le risque est trop important qu'un énième médiator puisse être mis sur le marché et tant pis si des antiviraux et autres milliers de médicaments peuvent être produit et sauver des gens et que d'autres ont même prouver qu'on pouvait politiquement s'opposer et s'approprier des brevets pour contourner l'avidité de certains.


« Or il existe toute une tradition philosophique, depuis des millénaires, qui a pour but de transformer la manière dont notre cerveau fonctionne, dont nos régions cérébrales sont affectées par des stimuli. Les stoïciens, pour parler de ceux que je connais le mieux, théorisaient déjà cinq siècles avant notre ère que les impressions que nous avons peuvent être repoussées par notre jugement, et donc qu'à force d'entraînement nous pouvons nous abstraire à certains réflexes de panique, d'angoisse, de colère, etc. Mais on ne lit rien de tel dans les études réductionnistes, dont le but est d'établir un comportement type du cerveau. »


Intéressant retournement que vous opérez, vous passez d'un paragraphe où vous critiquez la généralisation dans les neurosciences à un autre où vous tentez d'en faire une à partir de l'exercice de quelques philosophes (qui est le plus réductionniste dans ce cas ?) qui ont réussi ou pensent avoir réussi à échapper à leur conditionnement biologique. Qu'on puisse échapper par l'exercice à sa condition, ne prouve qu'une chose, que la condition est première et qu'il y faut un effort soutenu, qui ne sera jamais la norme, parce qu'il est tout simplement effort.

« Sauf que, Yannick, qu'ils partent à la retraite ne changera pas grand chose aux manuels scolaires qui sont utilisés dans les salles de classe jusqu'à la terminale. A peu près rien de tout ce qui a été découvert au XXe siècle n'y figure, que ce soit en biologie, physique, chimie [...] L'état de la connaissance commune par les gens ayant reçu une éducation de niveau bac est en décalage de plusieurs siècles avec l'état des connaissances des chercheurs, de plus en plus spécialisés dans un sous-sous-domaine. » 

Vous exagérez, ce n'est pas un tel décalage que j'observe, bien qu'il existe un réel décalage entre chaque domaine expert et les quidams béotiens que nous sommes tous, à un domaine ou deux près. Quoi qu'il en soit, avec tel ou tel retard, la chose est finalement actée. Sans compter que je parlais de la démarche scientifique, pas de la culture populaire... qui a le droit de croire en toutes les conneries à sa portée, depuis des millénaires et pour longtemps encore, hélas.

« Et le problème que posent les neurosciences n'est pas une querelle d'académiciens. Le problème, c'est quel genre de défenses ont les citoyens contre une armée d'économistes comportementaux embauchés par les grands groupes industriels, les grands partis de gouvernement et les administrations afin de manipuler l'opinion publique. Parce que tenez-vous bien, ils s'adressent déjà tous aux mêmes agences de communication.
Bref, le problème de Lordon sur les financements est à mon sens marginal, symptomatique mais pas fondamental, et je ne pense pas du tout qu'il le citait comme le problème premier. Le problème, c'est la quantité de pouvoir qui peut être amassée en utilisant des résultats dits scientifiques à destination de normer ce que doit être un cerveau humain, et ce qu'il peut et doit recevoir en termes de stimuli.
Et en ce sens, je partage les craintes de Lordon. »


Libre à vous, Guillaume de rejoindre les craintes de Lordon, mais vous n'êtes pas parvenu à les rendre plus rationnelles pour autant, loin s'en faut. Vous passez même régulièrement d'une condamnation épistémologique des neurosciences « dits scientifiques », critiquant les généralisations qui y sont faites, en en faisant vous-mêmes des opposées, tout en soulignant le caractère potentiellement dangereux de l'entreprise.

Or, de deux choses l'une, ou ce savoir est réel et donc potentiellement dangereux (comme tous les savoirs) ou il s'agit de charlatanisme et dans ce cas, l'exploitation se fera beaucoup plus difficilement et les investissements se tariront rapidement, il n'y a pas grand chose à craindre de ce côté, l'investissement est volatil, impatient et infidèle.

Vous ne pouvez agiter les deux menaces simultanément (exploitation potentiellement nocive et manquement épistémologique), surtout lorsque la première est générique et ne mérite pas qu'on s'y attarde sérieusement, puisqu'elle se trompe de toute façon d'objet, prenant la science pour responsable de ce que nous n'avons pas le courage politique de nous occuper, à savoir, les intérêts privés que nous actons comme seul horizon et qui nous font préférer le suicide gnoséologique à la lutte permanente contre eux. Un comble, un triste paradoxe.

yG
Par Guillaume Andrieu

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Bonjour Yannick.

Pas de problème pour le retard.

Je vais tenter d'apporter quelques précisions sur ma position, et ce sera mon dernier message à ce sujet.

Permettez-moi de faire cette remarque, que votre manque de respect pour ce qu'exprime l'interlocuteur est lassant. On ne peut pas s'en sortir, comme vous essayez de le faire si souvent, en déformant et ignorant les subtilités du discours de l'autre. Si vous ne respectez pas un minimum l'intelligence de celui à qui vous vous adressez, vous ne pouvez au final que répondre à votre propre compréhension d'un problème, sans répondre aux autres manières de l'aborder. C'est le meilleur germe du dialogue de sourds.

Citation:

Oui, car, comme je l'ai déjà écris, si Lordon fait mine de reconnaître que cela peut se passer ainsi au niveau cérébral, et donc que cette discipline a bien une valeur épistémologique, c'est pour aussitôt faire un pas en arrière et lui dénier toute possibilité d'éclaircissement des phénomènes sociaux.

Il opère de façon catégorique une césure, dès son introduction dans laquelle il clame qu'il y a un ordre spécifiquement sociologique des phénomènes sociaux qui ne saurait se réduire à la biologie.

Une séparation indue, puisque si ce genre de coupure, qui opère une discontinuité au sein du savoir, pour ne pas dire du vivant, peut survenir, il faut encore ne pas la décréter, mais la prouver et donc ne pas s'interdire de tenter de la réduire. Autrement dit, ne pas s'empêcher d'étudier les passerelles, la continuité entre les domaines. Ce qu'il fait de façon éhonté.



Vous inversez complètement la charge de la preuve, Yannick. C'est aux neurosciences d'apporter la preuve qu'elles permettent de comprendre, d'expliquer, de prédire des phénomènes d'échelle sociale, pas aux autres sciences de prouver qu'elles ne peuvent pas.

Par ailleurs, "avoir une valeur épistémologique" ne veut rien dire, Yannick, en dehors du contexte de l'objet étudié. Tout phénomène vaguement prévisible a une valeur épistémologique pour quelqu'un, pour un certain champ de connaissances. Mais ce champ de connaissances doit être contextualisé. La connaissance d'une corrélation entre un stimulus et une réaction biologique peut avoir une valeur épistémologique dans le domaine de la biologie, et en même temps n'en avoir aucune dans le domaine de la sociologie. Et ce n'est pas parce qu'on a établi une corrélation entre un type de réaction du cerveau et un phénomène social, que systématiquement il y a un lien épistémologique entre les deux. Il y a bien des manières de mesurer des corrélations, certaines viennent d'un lien de causalité, d'autres d'accidents purs et simples.

Et puis, Yannick, quitte à réduire, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Pourquoi ne pas faire uniquement de l'électrodynamqie quantique ? Après tout, tout phénomène biologique qui se passe dans le cerveau peut très bien être expliqué par des intéractions entre électrons et photons. Et les lois qui régissent ce domaine sont déjà très bien connues. Pourquoi passer par l'intermédiaire des neurosciences ?

Enfin, avoir une valeur épistémologique ne justifie pas toute recherche. La valeur épistémologique de la connaissance de la réaction des corps humains au froid est grande. Pourtant, les pratiques horribles des nazis (auxquelles nous devons quasiment toutes nos connaissances sur ce sujet) en sont-elles pour autant à défendre ?

Citation:

Outre que je ne suis pas d'accord avec votre analyse de son propos, je vous rappellerai que c'est ainsi que fonctionne tout investissement dans une société où les ressources ne sont pas illimitées et qu'il faut opérer des choix. On espère toujours que les investissements rapporteront.

C'est la raison pour laquelle d'aucuns ont financé le voyage de Christophe Colomb ou d'autres ont financé la construction de temples dans l'antiquité, de cathédrales en Europe, etc, que l'espérance soit dans un autre monde ne change rien à la donne. Le financement ne se fait pas sciemment à perte, y compris en science. Faut-il s'en offusquer ?



Vous êtes très naïf sur la question, me semble-t-il. La recherche du profit de l'investissement n'est pas identique à la recherche du bien commun, du profit de tous. Il se peut très bien que des investissements lourds ne se fasse qu'en vue du profit de certains, voire du profit de certains et au détriment du reste. Et c'est là que le débat n'est plus épistémologique mais devient politique. On peut se demander par exemple à qui ont profité les voyages de Colomb, et à qui ils ont valu l'extermination.

C'est toujours mieux de se poser ce genre de questions avant, bien évidemment.

Citation:

A cela, vous ajoutez un principe selon lequel le financement en science est d'autant plus important que l'utilisation est perverse. [...]



Je n'ai rien dit de tel.

Citation:

C'est là un discours alarmistes, vous jouez les Cassandres comme Lordon, en occultant tout ce que cela peut avoir de bénéfique. Hier, c'est récent pourtant, ce même genre de discours pullulait à propos de la génétique. Et plus loin encore, on a dû entendre le même genre de propos lorsqu'on a découvert comment faire du feu...



Ce genre de discours "pullule" toujours au niveau de la génétique. C'est ce qui permet d'avoir des gens assez vigilants pour ne pas se retrouver avec une agriculture, dans de nombreux pays, complètement à la botte de quelques firmes vendeuses de semences.

...

(Ah mince, en fait il n'y a pas eu assez de gens vigilants.)

Citation:

Sans compter, plus important encore, que ce genre de discours se trompe de cible, il vise le savoir au lieu de viser ceux qui en font un usage déplacé et prend ainsi acte de l'irresponsabilité tout en attaquant et en privant ceux qui sont responsables d'éventuels et réels bienfaits. Un comble. Car, ceux qui veulent exploiter ne s'arrêteront pas à vos injonctions à ne pas chercher, et comme des cons, c'est ceux qui voudront nous protéger de ces exploiteurs qui seront eux démunis et c'est nous au final qui ne bénéficieront pas des avantages que le savoir procure. Cherchez l'erreur, moi, elle me saute au visage.



Il y a trop de fautes d'argumentation dans ce paragraphe pour que j'y réponde.

Citation:

Vous mélangez, comme je viens de vous le dire et comme beaucoup, hélas, deux choses et en condamnez une au nom de l'autre, un comble. La recherche et le développement des OGM n'ont rien de répréhensible en tant que tels, c'est même tout le contraire.



Je ne mélange rien. Je ne faisais que rejeter l'argument disant que puisqu'une chose a toujours existé au stade d'artisanat, alors l'industrialiser ne pose pas problème. Je n'ai donc pas condamné la recherche sur les OGM.

Citation:

Ce qui est éventuellement condamnable dans le dossier des OGM, et plus largement la génétique, ce n'est pas la manipulation du vivant, laissons ce genre de respect idéaliste/connerie aux religieux et autres écologistes politiques (désolé pour eux, il n'y a jamais eu d'équilibre au sein du vivant, cette vision idéalisée de la nature est juste une hérésie, l'équilibre y est tout au plus dynamique, ce qui signifie que c'est la "guerre" en permanence et bien souvent l'éradication pure et simple du perdant), c'est l'industrialisation, soit tout autre chose que le savoir en tant que tel.

Or, l'industrialisation peut rendre n'importe quoi dangereux, le nucléaire, la médecine, les OGM, l'imprimerie, la télévision, internet, même la sociologie, lorsqu'elle s'en empare, j'en passe et des meilleurs, tout simplement parce que son pouvoir économique lui permet de transgresser les contrôles les plus élémentaires que nous pouvons politiquement décider... ou non.

Faut-il interdire toute connaissance sous couvert que des exploiteurs pourront toujours s'en servir contre nous ou lutter collectivement, politiquement contre les exploiteurs ?



Qui a défendu qu'il le faille?

Vous ne croyez donc pas, Yannick, qu'il y ait des industries plus dangereuses que d'autres ?

Pourtant celle de la manipulation mentale, pour moi, l'est, car elle dispose d'une assise et d'une disponibilité d'audience à nulle autre pareille. Plus de trois heures de présence quotidienne devant la télé en moyenne, et pas à regarder des documentaires sur les neurosciences, mais à être explicitement conditionné pour consommer. Les dégâts sont déjà énormes sur la société.

Citation:

D'une part, comme je viens de le rappeler, Lordon part, concernant sa discipline, d'un postulat ontologique qui n'a rien de moins naturaliste et définitif que tout autre. Il est de surcroît amusant de mettre en avant les idiosyncrasies que nous sommes pour critiquer une discipline en plein essor, lorsqu'on sait ce qu'en fait la sociologie de ces particularismes. Passons.



Un postulat ontologique serait naturaliste...

Vous dites ça parce que la sociologie postule l'existence de faits de nature sociale ?

Vous seriez capable de mélanger une nature au sens de constitution d'une nature au sens de propriété intrinsèque, matérielle et objective ?

Si oui, c'est un argument qui relève du jeu de mots.

Citation:

D'autre part, l'induction est au cœur de toute science. C'est pourquoi on ne peut, comme vous le faites, à la fois déplorer des généralisations faites à partir de cas peu nombreux et soutenir un Lordon qui ne veut pas que les fonds permettant d'analyser à une plus grande échelle soient réalisées. La manne financière est justement là, c'est son intérêt, pour faire le tri entre les hypothèses faites à partir de quelques cas et vérifier le bien fondé des théories élaborées, autrement dit, elle permet de garantir la valeur épistémologique. Cela n'a rien de surprenant, puisque l'exploitation n'est possible que si cela fonctionne.



Mais voyez-vous je m'en fous complètement de savoir si effectivement chaque être humain sur cette planète a telle réponse neuronale à tel stimulus. Je m'en fous de savoir si effectivement toute personne devient un peu moins empathique si on l'a ancrée à l'idée d'argent quelques secondes auparavant. Je m'en fous complètement de savoir que l'explication de ce fait pourrait venir du fait que certaines régions du cerveau ont été excitées et submergées de neurotransmetteurs de tel ou tel type.

Cela ne m'intéresse pas. Pas plus que de savoir si telle personne est dangereuse pour la société parce qu'elle a une démarche un peu bizarre. Ca ne m'intéresse pas d'équiper les villes de caméras de surveillance qui détectent automatiquement les "risques" à partir de l'analyse comportementale des gens. Cela ne m'intéresse pas qu'on me dise quel est le comportement normal dans telle situation, parce qu'un laboratoire en neurosciences en aura décidé ainsi.

La science n'est pas neutre, ne produit pas un savoir neutre. Le savoir est orienté et cette orientation dépend de la manière de concevoir l'objet étudié. Or je ne veux pas être considéré comme une machine à neurotransmetteurs, ni moi ni mes semblables. Et quand bien même des chercheurs pourraient établir une corrélation entre certain stimuli et certaines réponses, je ne veux pas qu'on bride le potentiel humain dans ces découvertes purement accidentelles. Accidentelles en ce sens que seule une manière de concevoir l'être humain les a permises, et qu'elles ne restent valides que dans la mesure où l'humain reste accolé à son modèle. Persuader les gens qu'ils sont d'une certaine manière est la plus solide chaîne qu'on puisse leur mettre aux pieds, aux mains, à l'imagination. Et je refuse de me laisser dicter ce que je suis et ce que je peux être, ce dont je peux être capable, juste parce que c'était ce dont était capable l'être humain à une certaine époque dans une certaine culture. Je ne veux pas que tout autour de moi s'uniformise parce qu'on a mesuré que dans telle situation, c'est ce stimulus qui optimise la quantité de neurotransmetteurs et pas un autre. On vit déjà bien assez dans un monde orwellien.

Citation:

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'abus et qu'il n'y en aura pas. Ainsi, l'industrie pharmaceutique tente toujours de raccourcir l'exercice de la preuve pour aller directement aux consommateurs, mais la faute n'en incombe pas à la connaissance médicale, mais à notre manque de contrôle des industriels. A vous suivre et à suivre le raisonnement de Lordon, on devrait également supprimer la recherche médicale, et les médicaments, le risque est trop important qu'un énième médiator puisse être mis sur le marché et tant pis si des antiviraux et autres milliers de médicaments peuvent être produit et sauver des gens et que d'autres ont même prouver qu'on pouvait politiquement s'opposer et s'approprier des brevets pour contourner l'avidité de certains.



Ce n'est pas parce que les industriels font parfois du mal que la "connaissance médicale" est, elle, exempte de fautes. Si elle n'est pas figée, il faut souvent beaucoup de temps pour qu'une pratique inutile, voire dommageable, finisse par être remise en cause, parce qu'une fois une "vérité" établie, une inertie se crée au niveau des pratiques. Les gens deviennent formés pour, les outils existent pour, les industriels fournissent le matos pour, c'est ce qui est remboursé par les mutuelles, etc.

Par aileurs, la recherche en médecine est un autre exemple où les fonds sont extrêmement mal répartis, avec par exemple 10 fois plus de fonds pour la recherche contre la calvitie que contre la malaria. La recherche en médecine non plus n'est pas neutre.

Citation:

Intéressant retournement que vous opérez, vous passez d'un paragraphe où vous critiquez la généralisation dans les neurosciences à un autre où vous tentez d'en faire une à partir de l'exercice de quelques philosophes (qui est le plus réductionniste dans ce cas ?) qui ont réussi ou pensent avoir réussi à échapper à leur conditionnement biologique. Qu'on puisse échapper par l'exercice à sa condition, ne prouve qu'une chose, que la condition est première et qu'il y faut un effort soutenu, qui ne sera jamais la norme, parce qu'il est tout simplement effort.



Je ne faisais pas une généralisation, Yannick. J'apportais un éclairage sur justement la diversité des traditions qui fournissent des moyens de modifier son comportement face à des stimuli constants. Il y a un grand nombre de ces pratiques qui prouvent qu'une personne peut altérer son comportement. Cela ne signifie pas que toutes le veulent, ni que toutes celles qui le veulent le fassent. Au contraire, nous sommes tous des êtres avec un vécu différent, un rapport aux affects différents, etc.

Par ailleurs notez que cette notion de conditionnement biologique est très partiale (et moderne). Pour les stoïciens, il y a un conditionnement qui existe mais qui n'est pas biologique ; nous avons un état naturel qui est celui de vivre "en conformité avec la nature", c'est à dire en harmonie avec les événements qui ponctuent notre vie. Pour les stoïciens, c'est parce que nous dévions de ce conditionnement "naturel" que nous nous emportons, nous énervons, etc. et la démarche de la philosophie est de retrouver ce conditionnement. C'est une autre manière d'appréhender l'existence que de croire en un conditionnement biologique que seule une foi dans un matérialisme bas de gamme peut justifier.

Citation:

Libre à vous, Guillaume de rejoindre les craintes de Lordon, mais vous n'êtes pas parvenu à les rendre plus rationnelles pour autant, loin s'en faut. Vous passez même régulièrement d'une condamnation épistémologique des neurosciences « dits scientifiques », critiquant les généralisations qui y sont faites, en en faisant vous-mêmes des opposées, tout en soulignant le caractère potentiellement dangereux de l'entreprise.



Merci de ne pas déformer, je parlais de résultats "dits scientifiques", pas des sciences en elles-mêmes. Un fait peut être critiqué sur sa scientificité, même s'il provient d'un laboratoire de recherche, même financé par le public.

Citation:

Vous ne pouvez agiter les deux menaces simultanément (exploitation potentiellement nocive et manquement épistémologique), surtout lorsque la première est générique et ne mérite pas qu'on s'y attarde sérieusement, puisqu'elle se trompe de toute façon d'objet, prenant la science pour responsable de ce que nous n'avons pas le courage politique de nous occuper, à savoir, les intérêts privés que nous actons comme seul horizon et qui nous font préférer le suicide gnoséologique à la lutte permanente contre eux. Un comble, un triste paradoxe.



Bien sûr que si je peux agiter les deux "menaces" (mais ce ne sont que des critiques).

Parce qu'il ne suffit pas de dire "toute industrialisation est dangereuse" pour épuiser le sujet comme vous semblez le croire. Dans une société qui fait de la recherche publique, chaque citoyen se doit d'examiner vers où il veut orienter l'effort public, et que de mon point de vue celui-là est plus dangereux qu'un autre, car les citoyens même regroupés en associations n'auront jamais le même impact en utilisant les résultat de cette science que les grands groupes industriels et les grandes administrations (possédant seuls les infrastructures nécessaire à son utilisation de masse). Dans un pays où la démocratie n'a jamais été qu'une vaine intention, c'est inquiétant.

Et aussi parce que vous croyez vraiment que seul un "savoir réel" peut être dangereux ? Vous savez pourtant très bien que non.
Imaginez que je vous dise qu'un certain groupe d'humains s'est accaparé le pouvoir financier et est la cause de tous les maux du peuple.
Imaginez que je vous dise qu'on a mesuré de manière scientifique qu'un immense astéroïde va s'écraser sur la Terre l'an prochain.
Imaginez que je vous dise que vous êtes conditionné pour répondre d'une certaine manière à un certain stimulus, et que tout autre comportement est déviant.
Ce ne sont pas forcément des savoirs réels, mais ils sont dangereux, car si vous me croyez vous allez altérer votre comportement et au choix persécuter un bouc-émissaire, vous suicider dans le désespoir ou bien vous conformer à la volonté d'une autorité illégitime, et regarder de travers votre voisin qui ne fait pas comme il faut.

Pour conclure, je n'ai rien appris de nouveau sur votre position dans ces réponses, et vos critiques de ma position, quand bien même seraient véhémentes ou vindicatives, ne me paraissent plus empreintes de rationalité. Ainsi donc...

J'espère ne pas m'être emporté en vous répondant, si oui, je vous présente mes excuses.

Au plaisir,
Guillaume.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Guillaume, soyez béni, vous m'avez converti. Que la Science soit avec nous, et avec notre esprit. Vive la déesse Raison. Tous au champ de Mars.
Par yannick G

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Bonjour Guillaume


« ce sera mon dernier message à ce sujet. »


C'est vous qui voyez, moi, je réponds aux arguments que vous avez produit et avec lesquels je suis globalement en profond désaccord et que je combats donc. Je n'aurai rien contre, bien au contraire, à ce que vous repreniez quelques points pour répondre à certains arguments que je développe de nouveau, si vous le jugez utile.

« Permettez-moi de faire cette remarque, que votre manque de respect pour ce qu'exprime l'interlocuteur est lassant. On ne peut pas s'en sortir, comme vous essayez de le faire si souvent, en déformant et ignorant les subtilités du discours de l'autre. Si vous ne respectez pas un minimum l'intelligence de celui à qui vous vous adressez, vous ne pouvez au final que répondre à votre propre compréhension d'un problème, sans répondre aux autres manières de l'aborder. C'est le meilleur germe du dialogue de sourds. »

Comme vous, j'essaie de déformer aussi peu que possible le discours auquel je réponds. Je ne dois pas être beaucoup plus efficace que vous sur ce point, car, je n'ai pas eu l'impression que mes propos aient été plus respecté que vous vous ne l'avez eu avec les vôtre.

Quant au dialogue de sourds, c'est fort possible que nous soyons sur ce terrain, mais peu importe, il ne s'agit pas tant de vous convaincre ou d'être convaincu par vous que d'écrire pour préciser sa pensée pour les tiers qui pourraient passer par ici.

De toute façon, violence, il y aura à la fin, puisque nous sommes radicalement opposé sur cette question et que nous tenons tous deux à nos positions.

« Vous inversez complètement la charge de la preuve, Yannick. C'est aux neurosciences d'apporter la preuve qu'elles permettent de comprendre, d'expliquer, de prédire des phénomènes d'échelle sociale, pas aux autres sciences de prouver qu'elles ne peuvent pas. »

Non, justement, je n'inverse rien, car, la preuve, les sciences cognitives l'apportent déjà, petit à petit, l'édifice se construit, grandit. Faut-il encore vouloir prendre en considération la direction que prennent ces petits pas. Ce que ne veut absolument pas faire Lordon, me semble-t-il.

Il n'est pas plus risible ou irrationnel de passer du comportement de quelques individus à celui de millions d'autres, par induction, que cela ne l'est de faire de même avec des cellules, qu'on n'a pas davantage examinée une à une, dans leur idiosyncrasie. Cette méconnaissance du cas par cas ne nous empêche pas de faire de la médecine depuis des millénaires, avec un solde plus que positif au final.

« La connaissance d'une corrélation entre un stimulus et une réaction biologique peut avoir une valeur épistémologique dans le domaine de la biologie, et en même temps n'en avoir aucune dans le domaine de la sociologie. »

C'est possible, quoi que peu probable, la sociologie ne traitant pas d'autres choses que du vivant à une échelle particulière, échelle dont on ne peut stipuler la radicale spécificité qu'à la postuler, sans autre bonne raison que de préserver son petit territoire d'expertise, son petit joujou. C'est aussi stupide de dissocier la sociologie du reste du vivant que de vouloir dissocier l'analyse des espèces vivantes de celui de leur gène, et pourtant, cette stupidité a été défendu... sans grand succès, si ce n'est celui de rendre plus visible encore ce même genre de tropisme plus égotiste que scientifique.

« Et ce n'est pas parce qu'on a établi une corrélation entre un type de réaction du cerveau et un phénomène social, que systématiquement il y a un lien épistémologique entre les deux. Il y a bien des manières de mesurer des corrélations, certaines viennent d'un lien de causalité, d'autres d'accidents purs et simples. »

Si c'est pour me sortir que toute corrélation n'est pas causale, c'est une lapalissade qui s'applique également à la sociologie, et à toutes les disciplines scientifiques dont l'une des principales tâches est justement de distinguer entre corrélation et causalité, de faire ce tri élémentaire. Les sciences cognitives n'y échappent pas et bien que l'on puisse discuter de la pertinence de telle ou telle donnée, on ne peut affirmer que cette discipline se soustrairait plus qu'une autre à cet impératif.


« Et puis, Yannick, quitte à réduire, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Pourquoi ne pas faire uniquement de l'électrodynamqie quantique ? Après tout, tout phénomène biologique qui se passe dans le cerveau peut très bien être expliqué par des intéractions entre électrons et photons. Et les lois qui régissent ce domaine sont déjà très bien connues. Pourquoi passer par l'intermédiaire des neurosciences ? »

En effet, et contrairement à votre présentation ironique de la chose, il n'y a aucune raison de s'arrêter dans la chaîne causale. Il n'y a que de mauvaises raisons de postuler qu'on doive s'arrêter au biologique, on doit aussi prendre en compte la physique. C'est d'ailleurs ce qu'on fait lorsqu'on fait de la biochimie. Pour la mécanique quantique, cela se fait à l'échelle appropriée. Passée cette échelle, l'effet n'est plus appréhendée quantiquement, mais chimiquement, biochimiquement, génétiquement, cellulairement, organiquement, mais cela ne veut pas dire qu'un niveau annihile ou récuse le précédant, bien au contraire, il l’intègre, intégration que Lordon, encore une fois, ce refuse à vouloir entériner.


« Enfin, avoir une valeur épistémologique ne justifie pas toute recherche. La valeur épistémologique de la connaissance de la réaction des corps humains au froid est grande. Pourtant, les pratiques horribles des nazis (auxquelles nous devons quasiment toutes nos connaissances sur ce sujet) en sont-elles pour autant à défendre ? »


Vous démontrez par l'absurde ce que j'ai déjà souligné, à savoir que ce n'est pas la recherche qui est en cause ici, mais bien une dérive qui ne lui est pas consubstantielle, mais purement contingente et qui peut et doit donc être sanctionnée. Heureusement qu'on étudie encore la réaction des organismes humains au froid, bien après le régime nazi et qu'on n'a pas supprimé les crédits pour ce genre de recherche, mais simplement les nazis et leur manière barbare de faire de la recherche, soit, une chose totalement différente.

Ce n'est pas la recherche qui ici est en cause, comme vous le dites, c'est la méthode employée. Or, autoriser une recherche, ce n'est pas autoriser toutes les méthodes pouvant l'alimenter.

Si à l'inverse, vous partez du principe que c'est inévitable, je vous le redis, abandonnons immédiatement toute recherche, dans tous les domaines, puisqu'il est toujours possible de faire de la bonne recherche n'importe comment, y compris avec le sujet le plus anodin.

« Vous êtes très naïf sur la question, me semble-t-il. La recherche du profit de l'investissement n'est pas identique à la recherche du bien commun, du profit de tous. »


Je ne pense pas avoir laissé entendre cela le moins du monde. Ce qui ne veut pas dire que la recherche du profit ne peut aussi aboutir, parfois, au bien commun.

« Il se peut très bien que des investissements lourds ne se fasse qu'en vue du profit de certains, voire du profit de certains et au détriment du reste. Et c'est là que le débat n'est plus épistémologique mais devient politique. »


C'est bien la raison pour laquelle le problème, lorsque la recherche se fait au « détriment du reste », n'est pas épistémologique, mais politique. L'invoquer pour discréditer une recherche particulière est inapproprié, puisque ce reproche est de toute façon générique. Reprenez votre exemple sur l'étude du froid sur les organismes humains, il démontre amplement que c'est la dimension politique et non scientifique qui ici est en cause.

Ne sanctionnons pas les sciences parce que nous sommes lâches ou impuissants politiquement, puisque si tel est le cas, si nous entérinons ce fait, notre impuissance politique, nous serons de toute façon exploité par n'importe quoi, la religion par exemple, sans en tirer plus de profit intellectuel ou en matière de confort existentiel, loin s'en faut.

« « A cela, vous ajoutez un principe selon lequel le financement en science est d'autant plus important que l'utilisation est perverse. » [...]
Je n'ai rien dit de tel. »

J'ai du mal à ne pas aboutir à cette conclusion, lorsque vous écrivez ceci : « les utilisations perverses qui en sont et seront faites et qui sont nourries par des financements espérant en retirer un retour sur investissement juteux », mais je prends acte de votre réponse. 

« une agriculture, dans de nombreux pays, complètement à la botte de quelques firmes vendeuses de semences. »

Oui, c'est dommageable, pas épistémologiquement parlant, mais politiquement. Que nous soyons impuissant à sanctionner les grands du secteur agroalimentaire est un problème politique, pas scientifique. Les fruits de la recherche sur les OGM seraient les mêmes (à un rythme différent tout au plus et encore) si nous avions le pouvoir politique d'imposer à ces exploiteurs de ne pas se comporter comme ils le font. Il suffit par exemple d'interdire le dépôt de brevet sur le vivant ou sur une quelconque technique dérivée d'une connaissance produite par le secteur public. Bref, il y aurait à faire contre les industriels qui usent et abusent de ce que la science peut produire, sans s'attaquer bêtement à la science en tant que telle.

« Je ne faisais que rejeter l'argument disant que puisqu'une chose a toujours existé au stade d'artisanat, alors l'industrialiser ne pose pas problème. »

Pas de problème en soi. On peut parfaitement imaginer et réaliser un usage raisonnable de nos connaissances en génétique, comme on peut le faire avec le nucléaire. Les OGM ne sont pas nocifs parce qu'industriellement exploité, mais parce qu'exploité par une industrialisation non contrôlée, non encadrée. Ce n'est pas la massification qui pose ici problème, ce n'est pas le passage de l'artisanal à l'industriel, mais c'est la privatisation en dehors du contrôle du secteur public qui se laisse corrompre ou n'a pas le courage politique de s'opposer au desiderata de certains acteurs du secteur industriel qui constitue le problème. Il ne tient qu'à nous. Comme nous avons pu nous opposer aux dérives du nazisme pour poursuivre sur votre analogie.

« Vous ne croyez donc pas, Yannick, qu'il y ait des industries plus dangereuses que d'autres ? »


Non, il n'y a pas d'industrie plus dangereuse qu'une autre, je peux vous faire un scénario catastrophe avec n'importe quelle industrie, que cela soit par l'imagination ou en puisant dans les données historiques.
Ce sont des comportements qui sont plus dangereux que d'autres.

Or, nous pouvons et donc devons sanctionner ces comportements. Les industries sont potentiellement dangereuses dès lors que nous ne les contrôlons plus, reprenons le contrôle. Ce n'est pas naïf, c'est le seul projet politique qui vaille. Le fait de s'amputer parce qu'un esclavagiste pourrait nous exploiter n'est pas la bonne solution.

« Pourtant celle de la manipulation mentale, pour moi, l'est, car elle dispose d'une assise et d'une disponibilité d'audience à nulle autre pareille. Plus de trois heures de présence quotidienne devant la télé en moyenne, et pas à regarder des documentaires sur les neurosciences, mais à être explicitement conditionné pour consommer. Les dégâts sont déjà énormes sur la société. »

J'ai un problème avec ce genre de discours. A le suivre, il faut aussi interdire la littérature, car, il faut voir ce que les gens lisent majoritairement, idem avec le cinéma, la musique... et ceci était valable bien avant le développement de la télévision, dans des proportion tout aussi inquiétante. Je n'ai pas souvenir d'un âge d'or de la réflexion à l'échelle du peuple, bien au contraire.

Si c'est pour convenir que malgré des siècles de production intellectuelle, des médiathèques comme il n'en y a jamais eu dans l'histoire, et la démocratisation d'internet depuis une bonne décennie qui permet d'accéder légalement et illégalement à plus de savoir que nous ne sommes capable d'en ingérer, nous continuons majoritairement à nous comporter comme des abrutis, oui, c'est un triste constat. Il suffit de regarder les millions de manifestant contre le mariage pour tous pour comprendre que nous sommes encore proche du moyen-age par bien des points.

Mais qui en est le responsable ? Je pencherai bien plus volontiers par la condition salariale à temps complet. Quant à l'émancipation, elle a lieu, tout le temps, de tout temps, y compris sous l'ère télévisuelle, mais elle reste toujours l'exception. Faut-il s'en étonner ? Il faudrait peut-être étudier nos comportements moutonniers pour le comprendre.

« Mais voyez-vous je m'en fous complètement de savoir si effectivement chaque être humain sur cette planète a telle réponse neuronale à tel stimulus. […] Cela ne m'intéresse pas.  »

C'est votre droit, mais d'autres s'en préoccupent, ne veuillez donc pas interférer en souhaitant interdire ce genre de recherche.

« Pas plus que de savoir si telle personne est dangereuse pour la société parce qu'elle a une démarche un peu bizarre. Ca ne m'intéresse pas d'équiper les villes de caméras de surveillance qui détectent automatiquement les "risques" à partir de l'analyse comportementale des gens. Cela ne m'intéresse pas qu'on me dise quel est le comportement normal dans telle situation, parce qu'un laboratoire en neurosciences en aura décidé ainsi. »

Non, le laboratoire ne décidera pas, c'est nous, politiquement qui décideront si tel ou tel comportement est normal, à risque ou pas. Une étude en science cognitive peut venir nous dire éventuellement que l'attention d'un automobiliste est réduite de tant de % en moyenne lorsqu'il téléphone ou envoie un SMS, parce que cérébralement, il n'est pas capable de se dissocier à ce point et de gérer autant d'information, ce qui se traduira, toute chose égale par ailleurs par une augmentation du nombre de mort sur les routes. C'est alors à la société civile de savoir si elle va sanctionner ou non et surtout comment, avec quelle force, ce type de comportement en fonction de cette connaissance et/ou si elle va développer des véhicules sans chauffeur, histoire de répondre à ce besoin compulsif qu'on les automobilistes de ne pas se préoccuper de leur conduite.

« Or je ne veux pas être considéré comme une machine à neurotransmetteurs, ni moi ni mes semblables. »

C'est votre problème, encore une fois. Mais vous savez, le déterminisme scientifique n'est que rarement un déterminisme dont vous pouvez faire un usage opérationnel, qui modifie vos relations humaines. Cela dit, je préfère savoir ce qu'entraîne sur ma personne la consommation de telle ou telle substance, que de le nier pour retrouver une soi-disant souveraineté sur ma personne. On n'est jamais aussi libre que lorsqu'on connaît ce qui nous contraint. La politique de l'autruche n'est pas ma tasse de thé. Hélas, ceux qui veulent dormir et ne pas voir finissent toujours par imposer le silence et les ténèbres à tous.

« Et quand bien même des chercheurs pourraient établir une corrélation entre certain stimuli et certaines réponses, je ne veux pas qu'on bride le potentiel humain dans ces découvertes purement accidentelles. Accidentelles en ce sens que seule une manière de concevoir l'être humain les a permises, et qu'elles ne restent valides que dans la mesure où l'humain reste accolé à son modèle. »

Euh... que vous le vouliez où non, même Socrate est mort de l'effet de la ciguë.

« Persuader les gens qu'ils sont d'une certaine manière est la plus solide chaîne qu'on puisse leur mettre aux pieds, aux mains, à l'imagination. Et je refuse de me laisser dicter ce que je suis et ce que je peux être, ce dont je peux être capable, juste parce que c'était ce dont était capable l'être humain à une certaine époque dans une certaine culture. »

Prévenez moi lorsque vous sauterez par la fenêtre Guillaume, que je puisse m'écarter un instant, car, je dois l'avouer, je suis encore conditionné par ce que Newton a démontré et malgré mes heures de lectures enfantines et autres visionnages télévisées d'adaptation de comics, je ne crois toujours pas que je sois capable de m'affranchir de la gravité sans équipement particulier. Je ne crois pas non plus que je puisse boire du GHB dans un lieu public sans prendre de risque pour mon intégrité, sans même parler d'une bouteille de whisky, c'est vous dire comme j'ai tendance à me réduire à ce que disent des millions d'expériences ordinaires et quelques-uns personnelles, faites depuis des siècles ou des années et que les neurosciences viennent étayer et éclairer.

« Ce n'est pas parce que les industriels font parfois du mal que la "connaissance médicale" est, elle, exempte de fautes. »

Et ce n'est pas parce qu'il y a des fautes médicales, comme il y a des erreurs d'interprétations dans toutes les sciences, ou que de mauvaises pratiques perdurent plus que nécessaire (cf. Kuhn encore une fois) qu'il faille préférer s'en passer et tourner le dos à ce qu'elles nous apportent globalement. La science n'est pas infaillible, mais elle intègre, elle, les moyens de remédier à ses erreurs. C'est déjà énorme.


« Par aileurs, la recherche en médecine est un autre exemple où les fonds sont extrêmement mal répartis, avec par exemple 10 fois plus de fonds pour la recherche contre la calvitie que contre la malaria. La recherche en médecine non plus n'est pas neutre. »


Que la recherche ne soit pas neutre ne signifie pas qu'elle ne soit pas juste. Il ne tient qu'à nous de rééquilibrer ce que notre lâcheté politique nous a laissé abandonner aux seuls caprices de certains actionnaires. C'est ce qui se fait d'ailleurs ce week-end avec le sidaction.

«  C'est une autre manière d'appréhender l'existence que de croire en un conditionnement biologique que seule une foi dans un matérialisme bas de gamme peut justifier. »


Jugement de valeur qui ne regarde que vous. Le réductionnisme, le déterminisme, le matérialisme ne m'ont jamais empêché de rêver, par contre, ceux qui ne voulaient pas en entendre parler, eux, si.

« Merci de ne pas déformer, je parlais de résultats "dits scientifiques", pas des sciences en elles-mêmes. Un fait peut être critiqué sur sa scientificité, même s'il provient d'un laboratoire de recherche, même financé par le public. »

C'est alors une critique générique, encore une fois, elle ne peut donc servir à critiquer telle ou telle recherche en particulier. Toute recherche particulière peut être remise en question, sans pour autant que la discipline qui l'accueille le soi, elle.

« Parce qu'il ne suffit pas de dire "toute industrialisation est dangereuse" pour épuiser le sujet comme vous semblez le croire. Dans une société qui fait de la recherche publique, chaque citoyen se doit d'examiner vers où il veut orienter l'effort public, et que de mon point de vue celui-là est plus dangereux qu'un autre, car les citoyens même regroupés en associations n'auront jamais le même impact en utilisant les résultat de cette science que les grands groupes industriels et les grandes administrations (possédant seuls les infrastructures nécessaire à son utilisation de masse). Dans un pays où la démocratie n'a jamais été qu'une vaine intention, c'est inquiétant. »

Tout industrialisation est potentiellement dangereuse, si nous ne la contrôlons pas collectivement. Votre paragraphe ne fait que réaffirmer ce que je souligne, à savoir que c'est notre déficit de contrôle qui est responsable de ce qui nous accable, et certainement pas une discipline en particulier. Il ne tient qu'à nous de reprendre le contrôle, mais nous ne gagnerons rien à rester dans l'alternative radicale selon laquelle puisque nous n'avons pas le contrôle, autant ne pas avoir le savoir. Comme si nous étions plus protégé des manipulations et autres dérives, comme si nous étions plus libre en nous mettant des œillères...

« Et aussi parce que vous croyez vraiment que seul un "savoir réel" peut être dangereux ? Vous savez pourtant très bien que non. »

Je parle de science, pas de religion, pas de rumeur, de superstition. Et il est facile de discriminer parmi les exemples que vous donnez ceux qui sont réels de ceux qui sont factices. La science peut se tromper évidemment dans son diagnostique, par exemple, ce n'était pas un astéroïde composé de fer, mais d'eau, sorry, rentrez chez vous, comme c'est le cas de tous les autres systèmes d'analyse du réel, elle a cependant cet avantage sur tous les autres, elle sait s'amender, elle, pour peu qu'on la pratique.

« J'espère ne pas m'être emporté en vous répondant, si oui, je vous présente mes excuses.
Au plaisir, Guillaume. »


Nulle excuse n'est à me présenter, je vous lis depuis suffisamment longtemps pour que même en total désaccord avec vous, même en haussant le ton, je prête l'oreille à ce que vous écrivez. J'espère que nous sommes au-dessus de cela, que nous échappons à notre conditionnement sur ce point. Que cela soit en prenant sur soi, ou un petit verre ou les deux. ;)
Au plaisir.
Par Guillaume Andrieu

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Bonsoir Yannick.

Merci pour votre réponse. Si je ne réponds pas plus avant, c'est aussi par contrainte de temps.

Mais puisque vous m'y invitez, quelques dernières remarques, sans répondre point par point.

Il est trop aisé de dissocier complètement connaissance scientifique et action/mérite politique de la part de la population. C'est une simplification qui semble partir du postulat que toute connaissance est bonne à prendre indépendamment de ses conditions de production, et que le citoyen n'a qu'à s'en prendre à son manque de contrôle politique si les retombées d'une découverte scientifique s'abattent sur lui. Je voudrais bien considérer d'accepter ce genre d'argument si la recherche était transparente, entièrement publique, l'accès à ses résultats entièrement gratuits, et le débat public autour de ses questions bien nourri. On en est très loin. A partir du moment où des intérêts privés contrôlent au moins partie de la recherche, et donc soustrait la recherche à la transparence, on ne peut plus s'en remettre à cette séparation complète entre savoir et politique.

Dans vos réponses, je trouve que vous passez souvent à côté de ce que j'essaie de vous dire. Vous me parlez des apports des neurosciences à la compréhension de la réaction du cerveau à des substances ingérées. Je pensais qu'il était clair que je ne parlais pas de ce genre d'études, mais de celles qui ont à voir avec l'étude du comportement ; je ne me plaçais pas du tout dans ce type de registre de stimuli (ni Lordon dans ses critiques). Les exemples que vous donnez sont du ressort globalement de la médecine, mais permettent difficilement une quelconque manière de concevoir autrement des phénomènes sociaux.

De même, lorsque je parlais du modèle humain, je ne parlais pas de l'aspect biologique ni gravitationnel, mais justement de la manière dont la neuroéconomie et l'économie comportementale considèrent l'agent économique qu'est l'individu.

Si vous lisez Ariely, il vous décrètera par exemple en préambule de ses travaux quelle est la bonne manière de considérer ce qu'est la dépense d'argent (qui est pour lui un arbitrage entre ce qu'on acquiert et l'ensemble des choses dont on se prive en acquérant ce qu'on achète), avant de vous expliquer pourquoi vous en avez une idée intuitive fausse. Ariely vous expliquera que vous ressentez de la souffrance à payer quelque chose, et plus de souffrance à payer en liquide que par carte de crédit. Et ainsi de suite sur votre comportement, sans poser une fois la question des conditions de ces comportements ou ressentis, dans lesquels par exemple je ne me retrouve absolument pas.

Ses raisonnements reposent sur foule de postulats, et qui sont eux-mêmes déjà politiques dans la manière dont ils considèrent l'être humain. Il m'apparaît très clair que les conclusions qu'il en tire sont elles-mêmes foncièrement politiques. C'est ce genre de choses que je critique, et c'est dans ce sens que je comprends la critique de Lordon.

Je n'ai pas le temps de finir mon message. Mais je vous invite à vous pencher sur les résultats de recherches en neuroéconomie et économie comportementale, et me dire là dedans comment distinguer les choses qui décrivent un état objectif du monde et celles qui décrivent un état souhaité du monde.

Au plaisir,
Guillaume.
Par yannick G

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

Avant peut-être que vous ne répondiez plus avant, Guillaume

« Il est trop aisé de dissocier complètement connaissance scientifique et action/mérite politique de la part de la population. C'est une simplification qui semble partir du postulat que toute connaissance est bonne à prendre indépendamment de ses conditions de production »:
Guillaume Andrieu

Non, ce n'est pas le postulat de départ, toute connaissance n'est pas bonne à prendre indépendamment de ses conditions de production. Nullement, rappelez-vous votre exemple sur le nazisme. Il y a toujours une mauvaise manière de faire de la recherche, cela ne signifie pas qu'il faille ne pas en faire... de la bonne manière. Or, seul le politique ou plus exactement la négation des intérêts particuliers peut permettre cela. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

« le citoyen n'a qu'à s'en prendre à son manque de contrôle politique si les retombées d'une découverte scientifique s'abattent sur lui. Je voudrais bien considérer d'accepter ce genre d'argument si la recherche était transparente, entièrement publique, l'accès à ses résultats entièrement gratuits, et le débat public autour de ses questions bien nourri. On en est très loin. A partir du moment où des intérêts privés contrôlent au moins partie de la recherche, et donc soustrait la recherche à la transparence, on ne peut plus s'en remettre à cette séparation complète entre savoir et politique »

Il ne s'agit justement pas de s'en remettre à, de considérer qu'elle est acquise, mais bien au contraire, de partir du principe qu'elle est toujours à rechercher, puis à entretenir, à maintenir, à garantir. Au lieu de considérer comme indépassable le fait qu'elle ne soit pas, parce qu'il existera toujours des intérêts particuliers, il faut systématiquement et impérativement s'efforcer qu'elle soit le plus assurée possible, cette séparation.

Ce n'est qu'à cette condition qu'on ne se trompe pas de responsable et que le savoir est possible. Ce n'est pas la recherche qui est ici coupable, c'est le fait qu'on laisse d'aucuns en user à leur seul profit.

« Ariely vous expliquera que vous ressentez de la souffrance à payer quelque chose, et plus de souffrance à payer en liquide que par carte de crédit. Et ainsi de suite sur votre comportement, sans poser une fois la question des conditions de ces comportements ou ressentis, dans lesquels par exemple je ne me retrouve absolument pas.

Ses raisonnements reposent sur foule de postulats, et qui sont eux-mêmes déjà politiques dans la manière dont ils considèrent l'être humain. Il m'apparaît très clair que les conclusions qu'il en tire sont elles-mêmes foncièrement politiques. C'est ce genre de choses que je critique, et c'est dans ce sens que je comprends la critique de Lordon. »


Encore une fois, je ne pense aucunement que la critique de Lordon soit circonstancielle. Elle est au contraire générique, elle porte sur toute « biologisation » des sciences sociales. La raison pour laquelle je le pense, ce n'est pas simplement parce que je l'ai écouté (comme vous qui en tirez d'autres conclusions), c'est également parce qu'en toute logique, si tel était son propos, condamner certains analyses des neurosciences parce qu'orientées politiquement, cela ne permettrait pas de rendre compte de son attitude.

Après tout, il est bien placé pour savoir que l'économie (comme nombre d'autres disciplines) est aussi gangrénée par certaines orientations politiques guère plus reluisantes que celles que vous soupçonnez dans les sciences cognitives et il continue pourtant à produire des analyses dans ce domaine. Preuve par l'absurde que ce n'est pas ici une orientation qu'il condamne, mais toute orientation qui pourrait être donnée en partant de ce type de donnée.

Personnellement, je n'ai rien contre la « psychologisation » de l'économie et des sciences sociales, bien au contraire, cela m'est plus utile pour saisir ce qui se passe en nos vies, comme actuellement en politique, que toute connaissance de la titrisation ou des paradis fiscaux. Chacun son truc, son point d'accès. Car, pour reprendre une expérience qui donne le titre d'un ouvrage du philosophe Ruwen Ogien, partisan de la philosophie morale expérimentale, je conçois aisément que « l'exposition à certaines bonnes odeurs » puisse avoir « des relations positives avec le fait de se comporter de façon généreuse » (« L'influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine », Grasset, 2011, p.207). Cette connaissance prosaïque, empirique, m'éclaire davantage que bien d'autres discours. Mais, continuez donc à faire de l'économie, de la sociologie, je n'ai rien contre. La complémentarité est de mise, pour peu qu'on n'ait pas peur de se faire phagocyter et digérer, ce qui est toujours possible et n'a rien de préjudiciable en soi. L'important n'est pas de préserver sa boutique, mais la circulation du savoir.

yG
Par calbuth59

Re: Quand la mesquinerie s'habille en épistémologie.

On joue à celui qui a la plus longue par ici?
Par th-b

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Citation:
Par ailleurs, j’ai très peu apprécié la façon dans AS Jacques était traitée par D Schneidermann dans cette émission : coupée de façon brutale pour que S Bohler puisse placer sa fameuse chronique, puis finalement tout simplement exclue des remerciements en fin d’émission. Très gracieux !

Je nuancerais un peu.
D'abord, j'ai eu l'impression qu'il s'agissait plus d'un souci de conduite du débat par DS. Je me demande d'ailleurs comment se place Anne-Sophie dans le dispositif : dans l'équipe d'ASI? conduisant de concert le débat avec DS? ou du côté des inervenants, comme sa position physique semble l'indiquer?
S'agissant de brutalité, je n'ai pas trouvé cela brutal, et je compare la situation d'Anne-Sophie avec celle de Laure Daussy. Cette dernière me semble plus "maltraitée" qu'"Anne-So" (cf l'émission du 22 février sur le prix WorldPress par exemple, mais il y en a d''autres). Cela tient peut-être de la distribution des rôles entre DS et son équipe, je n'en sais rien.
Par Cultive ton jardin

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Il me semble que Anne Sophie, à sa manière souriante, a bel et bien accusé le coup en faisant une blague sur sa propre "panique". J'ai trouvé que DS manquait du plus élémentaire respect sur ce coup là.
Par palu

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Pour le "coup",
je mythifierai ce débat visiblement d'anthologie, avec les rôles de la bonne pour anne-sophie jacques, de la brute attribuée à daniel schneidermann, et du truand méritée par sébastien bohler...
Par PoissonSoluble

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Par AirOne

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

@ th-b,
Je suis assez d'accord avec vous la place d'Anne-Sophie Jacques était un peu ambiguë dans le dispositif.
Je trouve que sur ce coup c'était très bien, elle est intervenue pour vulgariser un peu, poser les termes du débat, lancer les reportages, rappeler quelques faits d'actualité et dans ce rôle elle est parfaite.
A l'inverse, invitée dans le débat (qui n'en fut pas un) avec Soumier de BFM au sujet de son livre, elle a été submergée et le chroniqueur a eu tout loisir de bouffer l'espace et le temps de parole.
Quant à Laure Daussy elle est beaucoup plus souvent coupée, et sèchement.
Par Nicolas BARDEY

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Tout-à-fait d'accord...

Et, ouf, merci à Lordon enfin de mettre le doigt sur le problème de la neuroscience tendant à dépolitiser totalement tout discours.

Désolé, S. Bohler!
Par Al1

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

C'est exactement ça. Le chiffre remplace la politique. Le compliqué remplace le complexe. Bienvenue dans l'ère de la barbarie !
Par charlie.lapared

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

C'est exactement ça : pourquoi vouloir introduire une science dure dans une science extrêmement molle et humaine ? ;o))
Sinon, j'ai trouvé le débat passionnant. J'aime quand on me parle d'économie comme ça. Lordon rend l'économie (à laquelle je suis profondément allergique) presque belle ;o))... (zut, mes amygdales ne baignent pourtant pas dedans).
Par Monsieur X

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

J'ai trouvé que l'argument de Lordon, bien joué coté batteleur, prenait quand même un peu l'eau. Il y a en fait deux étages, la pertinence de la neuroscience dans l'étude des comportements, qui ne devrait pas faire débat, et leur prépondérance croissante dans les financements, qui est un problème en soit mais dont personne ne disconvient.

Par ailleurs le gentil Boehler aurait pu faire remarquer que dans le secteur de la critique des médias, c'est tout l'inverse, ce sont les sciences sociales qui ont presque tout le crachoire et on voit rarement des neurosciences nous expliquer celle ci ; on a au contraire systématiquement un angle social et politique.

Dans l'exemple donné, l'analyse de Lordon est invalidée par les faits. Si le caractère anxiogène des médias s'expliquait par le haut, qui possède quoi, quels intérêts, etc, l'information libre sur internet ne serait pas anxiogène. Elle l'est encore plus. Et là la messe est dite : que vous preniez un neurologue ou un ethologue qui vous montre que dans toute tribu on a des montages de bourrichons anxiogènes à intervalles réguliers même sans TF1, vous devez bien comprendre que non, tout n'est pas social ou politique. Mais pour ça, il faut admettre que nous sommes en partie susceptibles de réagir de façon mécanistes à nos déterminismes, que nous ne sommes pas tous en controle. Regardez Lordon, son language si controlé, son énergie jeté dans la puissance de l'effort intellectuel, de la conceptualisation, du controle : ce n'est pas exactement le type de profil prêt à capituler facilement face aux données expérimentales sur ces questions. Et le fait de le retrouver lui dans sa branche menacée par celle là explique la posture défensive, toute en controle donc puisque chez Lordon tout est controle.

Bien sur, l'évidence est que les deux approches sont complémentaires ce que beaucoup de chercheurs des deux branches considèrent comme une évidence. Les équipes mixtes sont fréquentes au moins dans certaines branches - peut être pas en économie, je ne sais pas.
Par Gautier

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Citation:
que vous preniez un neurologue ou un ethologue


STOP, LAPSUS, un éthologue étudie le comportement des animaux. D'accord, l'homme est un animal.... pensant.
Les ethnologues, les sociologues (etc.) tentent de nous donner à voir des structures sociales : ces toiles de relations, d'obligations, de modes de communications, ces représentations du monde, de ce qui peut être perçu (autant de filtres culturels), etc. Autant de structures qui modulent les réponses possibles à la panique. Les modèles sociologiques sont, pour moi, plus pertinent car ils permettent pour donner du sens. Ils dépassent l'observation et l'analyse pour tenter une synthèse, toujours amendable et perfectible. Ils fournissent, d'autre part, un cadre criticable (et à critiquer) qui s'incrit dans une théorie.
Par Marinette Matthey

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Je ne comprends pas pourquoi le déterminisme ressortirait fatalement au courant électrique dans nos cerveaux.
L'argument des tribus qui ne regardent pas TF1 et qui peuvent ressentir de l'insécurité face à des évènements réels ou redoutés me semble pour le moins curieux: ces bons sauvages ne seraient-ils donc que des cerveaux sur pattes qui vivent en horde primitive sans organisation sociale ni politique, contrairement à nous autres civilisés qui pouvons quand même de temps en temps maitriser nos pulsions grâce notre cortex préfrontal bien développé (:-)?
Par tchd

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Citation:
Je ne comprends pas pourquoi le déterminisme ressortirait fatalement au courant électrique dans nos cerveaux.


En effet ! That is the question.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

mettez donc les deux doigts dans la prise, et vous verrez si vous n'êtes pas déterminé.
Par Julot Iglésias

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Vous me l'avez ôté de la bouche, Aloys.
J'ajoute que si le déterminisme ne ressortit pas du courant électrique, celui-ci sort bel et bien par le pôle + !
Par Robert.

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

"celui-ci sort bel et bien par le pôle + !"
Conventionnellement, cher Julot, conventionnellement.
C'est nous qui avons décidé.
Par Robert.

incertitude de la science.

déterminé, pas sûr, mais terminé, probable.
Par tchd

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

Je suis bien déterminé à ne pas la tenter !
Par pablo

Re: Neurosciences, DS & AS Jacques...

mais l'electrisation et l'acte de mettre les doigts dans la prise, en connaissance de conséquence, font chacun l'objet de type de savoirs différents, c'est tout. Ce n'est pas parceque le champ des connaissances est segmenté que les scientifiques nient la complexité de l'humain. Par contre nier que le suicide relève des sciences humaines, ça relève du déni de complexité...

si je peux me permettre
Par EM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Pareillement.
On enfonce des portes ouvertes, ou plutôt on explique comment la porte ouverte génère un mouvement de masse d'air par l'intermédiaire d'une pression légère sur la large surface moléculaire ligneuse, conduisant à un dégagement spatial permettant la circulation d'êtres vivants.

J'ironise, mais sérieusement, je trouve que les propos ne sont pas novateurs ; ils permettent une plongée dans la mécanique (pour reprendre le terme de DS) neurobiologique. Mais on n'avait pas besoin de ça pour comprendre le rôle anxiogène des médias. L'intérêt de ce que dit SB, c'est qu'il explique que des scientifiques le prouvent. Il faut bien le faire aussi. Ça prouve aussi la complémentarité des sciences. Mais j'ai personnellement du mal à accrocher.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:30 le 30/03/2013 par EM.
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"ils permettent une plongée dans la mécanique (pour reprendre le terme de DS) neurobiologique. Mais on n'avait pas besoin de ça pour comprendre le rôle anxiogène des médias." EM

Tout dépend ce que vous appelez par comprendre le rôle anxiogène des médias. On pouvait tout aussi bien s'arrêter à la compréhension du monde par la bible et/ou le coran, d'ailleurs des milliards d'invidivus ne font, hélas, que cela, pour voir en eux le grand satan. L'intérêt de pousser le raisonnement et la causalité le plus loin possible, le plus précisement possible, c'est de fournir des modèles qui peuvent nous aider tout autant à augmenter l'exploitation, comme le crient les alarmistes (qui sont en fait bien souvent intérêssés par la manne qui passe sous le nez de leur discipline) qu'à la biaiser, la supprimer. Diantre, si on va par là, pourquoi l'astrophysique ? La théorie des sphères était bien suffisante pour rêver un soir d'été. Et qu'est-ce qu'Einstein est venu nous emmerder, sans parler par la suite de la mécanique quantique, lorsqu'on se débrouille bien assez avec Newton... J'vous jure.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:36 le 30/03/2013 par yannick G.
Par EM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

C'est juste, et la fin de mon message reconnaissait que cette administration de la preuve venait compléter les analyses sociologiques, médiatiques ou historiques. Je me dois donc de modérer ma répulsion spontanée, sans doute déclenchée par la sécrétion d'une endorphine quelconque...

Je ne suis par ailleurs pas alarmiste vis-à-vis des sciences, car je pense, comme vous, que tout est question d'usage. Avec le nucléaire, on a fait progresser la médecine, et on a rasé Hiroshima...



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11:49 le 30/03/2013 par EM.
Par Geugeu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Moi je l'aime bien Sébastien Bohler, ces chroniques sont assez bien faites, il décrit assez bien les expériences qu'il cite, et les chroniques sont assez drôle en générale.

Je partage volontiers toutes les critiques faites à la psychologie et aux neurosciences, mais il ne faut pas non faire l'erreur de penser que c'est complétement foireux ou inintéressant.

J'aime beaucoup Lordon mais je trouve sa critique un peu rapide, j'ai beau chercher dans "Capitalisme, désir et servitude" je ne vois pas beaucoup de théories corroborées par des données expérimentales, comme c'est coutume en psychologies et en neuroscience.
Par Gaston Lagaffe

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

L'expérience de Milgram & Sébastien Bohler : une longue histoire.
Ces clignotements cervicaux anxiogènes ? Point ressentis.
Education, éducation et éducation !
Apprendre à lire, à entendre & à "voir" entre les lignes : du basique !
Le libre arbitre suit automatiquement.
Par manu@home

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
dès que je vois Sébastien Bohler, ça déclenche dans mon amygdale un système automatique de traitement de l'irritation.

Rien de grave, vous adoptez juste une démarche natuelle et efficace théorisée par Staline : « quand vous ne pouvez pas vous en prendre aux idées, prenez vous en aux personnes ».

Les approches réductionnistes, voir mécanistes exposées par Sébasiten Bohler peuvent vous sembler critiquable, mais pourquoi ne pas en faire la critique?
Par manu@home

Les articles des traités européens violés

Frédéric Lordon cite la violation l'article 63 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne (TFUE, c'est à dire Maastricht amendé par Amsterdam, Nice et Lisbonne), qui interdit les restrictions à la liberté des mouvements de capitaux, aussi bien dans l'UE qu'avec l'extérieur.

C'est une très bonne nouvelle, l'article 63 est une débilité d'un dogmatisme néolibéral total qu'il faut violer tous les jours en se levant le matin.

Je vois d'autres articles stupides du TFUE violés:

- article 124, qui dit pas touche aux banques
- article 125, qui dit que les états ne s'entraident pas. De ce que j'ai compris, on a créé le MES pour être raccord avec l'article 125: au lieu des états qui aident les états, les états répondent au appels de fonds du MES, qui prête aux états. Ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi on utilise pas le MES.

Il ne manque hélas que le coeur du système, l'article 123: la BCE ne prête pas aux états. Néanmoins on a ici démontré qu'on peut s'affranchir des règles de l'UE, et que tout ceux qui nous disent que c'est impossible ne sont juste pas volontaires pour faire évoluer le système.
Par Julien Rouger

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

J'ai également de violentes poussées d'urticaire à chaque fois que je vois Sébastien Bohler.

Il a un côté Jean-Pierre Pernaut des neurosciences : il vient juste pour faire de l'enrobage en balançant une volée de noms d'aires cérébrales et de jolies images, quelques affirmations partielles extraites de quelques publications judicieusement sélectionnées pour soutenir son interprétation personnelle, et hop là emballez c'est pesé ma bonne dame, après tout le cerveau c'est pas si compliqué, non mais qu'est-ce que vous croyez ?

Escamoté, l'océan d'inconnu qui entoure les micro-ilôts des connaissances scientifiques actuelles en neurosciences. À la trappe, les doutes, débats, désaccords, incertitudes, nuances et dégradés qui donnent à la recherche en neurosciences toute sa saveur, sa consistance et sa profondeur. La seule lecture qui nous est donnée, c'est celle de Sébastien Bohler. Tant pis pour les subjectivités, déformations et vices d'interprétation qui pourraient l'entâcher et que, dans un élan de soumission à l'autorité de celui qui parle au nom de la science, nous pourrions prendre pour argent comptant.
Par Julot Iglésias

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
Je ne sais pas pourquoi, dès que je vois Sébastien Bohler, ça déclenche dans mon amygdale un système automatique de traitement de l'irritation. Suis-je la seule?

"Suis-je la seule" ne me parait pas être la bonne question.
A votre place, j'essaierais de comprendre les raisons de cette aversion.
Car Il me semble que c'est ce vous feriez si vous vous rendiez compte que vous êtes en train de développer une haine irraisonnée des Noirs et des arabes alors que vous étiez persuadée de ne pas être raciste.
En même temps, vous pourriez essayer de vous intéresser à la psychologie et à le neurologie, ce qui vous permettrait peut-être de mieux vous connaitre et de lutter contre ces pensées irrationnelles, qui peuvent vous rendre aussi difficile à supporter qu'une forte odeur d'aisselles dont vous seriez la seule à ne pas être consciente.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:36 le 31/03/2013 par Julot Iglézias.
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par Julot Iglésias

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Message déplacé.



Modifié 5 fois. Dernière modification le 00:14 le 01/04/2013 par Julot Iglézias.
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je suis d'accord
Par Julot Iglésias

Pâques et la chatité chrétienne

Heureux de vous satisfaire.
J'avais remarqué que les message comportant plus de deux mots vous laissaient perplexe.
Par Al1

Re: Pâques et la chatité chrétienne

Vous cherchez quoi exactement ? Qu'on monte d'un cran à chaque fois, dans les insultes ?

"vous pourriez essayer de vous intéresser à la psychologie et à le neurologie, ce qui vous permettrait peut-être de mieux vous connaitre et de lutter contre ces pensées irrationnelles, qui peuvent vous rendre aussi difficile à supporter qu'une forte odeur d'aisselles dont vous seriez la seule à ne pas être consciente."

Message déplacé, comme vous dites. Voilà ce qui me laisse perplexe.
Vous faites un bien mauvais avocat des neurosciences. Mais comme vous êtes quelqu'un de supérieurement intelligent, peut-être qu'après tout vous cherchez à jeter le discrédit sur cette science. Dans ce cas continuez, c'est une réussite.
Par Julot Iglésias

Re: Pâques et la chatité chrétienne

Cessez vos provocations et vous verrez que tout se calmera. Qui sème le vent ...
Par Al1

Re: Pâques et la chatité chrétienne

Vous affolez pas je viens de comprendre. Vous vous êtes fait moucher par Damien le Farfadet sur le forum de Judith, il vous fallait une victime. Si je peux rendre service ;-)
Par Julot Iglésias

Re: Pâques et la chatité chrétienne

Je commence à mieux comprendre votre comportement et votre usage des forums d'@si : trouver quelqu'un à "moucher". Très élégant.
Par catsimdac

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Merci Lordon ! Marre de S. Bohler et de sa pseudo science...
Par Sophie@38

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Frédéric Lordon m'a ôté les mots à ce propos. J'ai bien aimé le "ça m'embête, ça m'embête ... parce que je ne voudrais pas être désobligeant avec Sébastien Bohler ...".
Oui, merci M.Lordon d'avoir osé, moi aussi, à chaque émission, ça m'embête beaucoup.
Par chacha

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

noooon!! +1000000!

Merci Lordon de l'avoir renvoyé dans ses buts...

Malheureusement, Daniel est séduit... Il faut voir comme il coupe Anne-Sophie qui pose des questions intéressantes pour le laisser pérorer sa merde et comme il est perdu quand Lordon le met KO "mais enfin, c'est intéressant non"?! Ben non. Idem à la fin de l'émission. Au fait: Bohler est-il un invité-expert OU un membre d'@si?! Parce que son statut n'est pas clair DU TOUT.

Et en réponse à ceux qui parlent d'"anti-bohlerisme" plus bas: Bohler utilise systématiquement des arguments d'autorité. La preuve en est dans la très mauvaise réponse qu'il a fait sur les différences hommes/femmes à un challenge sérieux à ses propos. C'est un mansplainer de première. On a le droit de ne pas se laisser traiter de la sorte.
Par achab

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par Arno Nigga

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par achab

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Il n'y a pas de quoi
Par westrum

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Voilà une émission -disgression comprise- qui justifie l'abonnement haut la main! Et qui fait pardonner (un peu) Audrey Pulvar.
Par thèv

correction

Bonsoir,

Simple correction à apporter à un propos de Daniel : ce n'est pas une manchette du Monde, mais du Daily Telegraph, qui a titré fièrement sur l'invention et le 1er essai atomique sur le Japon...

un défenseur des 'réflexions' (et non sciences) sociales.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:17 le 29/03/2013 par clement973.
Par gildas miclet

Re: correction

Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: correction

C'est irresponsable, Gildas Miclet, de dénigrer ainsi la Science. Souhaitez- vous le retour aux cavernes et à la bougie ?
Par AirOne

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Cette émission qui nourrit l'esprit à chaque minute qui s'écoule démontre que le dispositif habituel (même sur @SI) du 1 pour/1 contre/1 arbitre n'a pas grand intérêt quand seuls les imbéciles patentés ou les promoteurs baignant dans le conflit d'intérêt défendent un système inique. Débarrassé de toute pollution inutile, le débat peut enfin se faire sereinement et sans perte de temps. Enlevez Berruyer, mettez un Soumier de BFM et l'émission s'effondrait. Il faut expulser les médiocres du champs du débat...
Lordon et Berruyer ne sont pas d'accord sur tout, mais même leurs désaccords sont intéressants et nourrissent la réflexion.
Merci à DS de ne pas avoir coupé, comme c'est trop souvent son habitude, les invités même quand ils rentraient dans le dur et la technique, et de ne pas nous avoir privé de ce débat dans le débat entre Lordon et Bohler.
J'ai retenu un argument de Berruyer qui m'a frappé parce qu'allant à contre-courant du discours courant considérant que "sans l'Europe, c'est la guerre" : forcer une solidarité dont les peuples n'ont pas envie ne risque t'il pas de déclencher des guerres entre les peuples ? Personne n'a développé ni débattu derrière mais c'est une excellente question qui n'est jamais posée (et que je ne m'étais jamais posée).
Emission à voir et à revoir tant elle est dense. Merci à Lordon et Berruyer d'avoir accepté de venir.
Par Photino

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

euh désolé de vous contredire mais le discours sur la hiérarchisation de l'Europe défendu par Todd présente un peu ce point de vue si on considère que l'aboutissement ultime de la hiérarchisation c'est l'opposition.
Par AirOne

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Autant pour moi mais il est vrai que je n'écoute plus Todd depuis le coup du vote "hollandiste révolutionnaire".
Y a un moment où il convient de mettre en accord discours général et bulletin de vote.
Par Matthieu_S

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Bonjour,

il faut juste dissocier Todd l'analyste, et Todd le prédicateur. Seul le premier m'intéresse.

Matthieu S
Par jdbeach

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

DS n'a pas trop coupé le débat tout simplement parce qu'il était grippé à mort
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Merde, moi qui allais l'encourager sur cette voie ! ;-))))
Par Mon Nombril

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ah Lordon, magnifique discours sur la responsabilité des politiques TC 26'25 .
la vache, je me le mets en boucle !!
Par JREM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
je me le mets en boucle !!


Si quelqu'un voulait le mettre en musique, on pourrait le chanter !
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

La Parisienne Libérée s'en serait chargée. Elle me manque.
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Moi aussi.
gamma
Par FORTUNA

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

MERCI
Sans doute LA meilleure émission depuis des lustres !
Par beyondtheeyes

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

+1
à tel point que je me suis réabonné tout à l'heure pour pouvoir la regarder !
Merci !
P.S. : c'était trop court, surtout la digression...
Par Mon Nombril

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Espérons une prochaine émission là dessus
Par alain-b

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

aaaahhhh !
moi ça faisait tellement longtemps que j'avais pas regardé d'émission que je sais plus la dernière que j'ai vue
Par charlie.lapared

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Pareil... (qu'alain b)
Par Dilettante

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

+ 1
Je commençais à désespérer, suite aux dernières émissions, là, régal absolu, qu'on a envie de revoir et de faire partager!!
Par Alberto42

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
MERCI

Sans doute LA meilleure émission depuis des lustres !


C'est agréable d'écouter une autre voix que celle des médias dominants.
J'avais presque envie de ne pas renouveler mon abonnement après les émissions
sur les mangas, les feuilletons, les présentateurs (trices) aux dents longues (pléonasme).
Après l'émission sur Rousseau et celle-ci je persiste et signe (malgré Bolher
qui n'a rien a énoncer que ce qui est de l'idéologie dominante et de la
psychologie "de base"). Il a l'intérêt de relancer le débat ou de procurer une
disgression, mais il faut des invités comme Lordon pour que ce ne soit pas une
perte de temps.
Par Irfan

"Chypre" : une île partagée, une histoire mouvementée.

J'ai aimé les deux claques assénées par Lordon à Bohler. Lequel répond sur les progrès des "neurosciences sociales" qui vont dépasser l'économie, la sociologie, l'histoire... ? Bon. J'attends sa réponse à l'article de la scientifique qui l'avait démasqué assez vigoureusement avant de le reprendre au sérieux !
La parenthèse était tout de même longue, et peu adaptée à l'émission et au format (sans les textes, les exemples balancés comme ça...).

Dans l'ensemble, une émission un peu compliquée par moments, je n'ai pas tout compris, mais j'ai appris pas mal de choses. Cependant, j'ai été extrêmement surpris du fait qu'on n'en reste qu'au plan financier. C'est souvent un défaut de Lordon, il me semble, tandis que Berruyer (qui parle moins, et plus simple) pense souvent à faire le lien avec l'économie réelle. Mais dans ce cas, ce qui m'intéresse en particulier, c'est :
- la place des bases militaires anglaises
- la place de la RTCN, "Chypre du Nord"
- la place de Nicosie, capitale scindée en deux avec des contrôles internationaux
- le devenir des forages pétroliers et des contestations des zones économiques exclusives réciproques (liées aux frontières terrestres)
- les effets de cette crise sur les processus de réconciliation qui avançaient plutôt bien ces derniers temps (le chantage chypriote à l'UE a joué)

On parle trop rarement, et trop mal de la Turquie en France (je pourrais rajouter : et de l'Inde, et de l'Indonésie, et de l'Afrique anglophone, et de l'Amérique du Sud...) et cela limite beaucoup notre horizon de compréhension des réalités internationales. Dans le cas de la Grèce et de Chypre, c'est particulièrement observable ! Il suffit de voir les conflits innombrables en mer Égée.

Par ailleurs, en rapport avec "la crise", je mets à votre connaissance (Anne-Sophie par exemple, si vous voulez vous y rendre !), ce "forum Libération-Sciences Po" assez hallucinant : http://www.sciencespo.fr/evenements/#/?lang=fr&id=1729

Mardi 2 avril:
19h15-20h45 : Le bonheur comment ça se mesure?

Ouverture par Nicolas DEMORAND, Directeur de la publication et de la rédaction de Libération


En présence de:
- Claudia SENIK, Economiste, Professeur à Paris IV Sorbonne

- Eduardo PUNSET, Ancien ministre de l’Economie de Catalogne, essayiste
- Ruwen OGIEN, Philosophe, directeur de recherche au CNRS


Mercredi 3 avril:
17h30-19h : Le bonheur est-il soluble dans l'entreprise?

En présence de:
- Anne LAUVERGEON, Présidente d’ALP et Managing Partner d’Efficiency Capital
- François DUPUY, Sociologue, Directeur académique du CEDEP (Centre européen d’éducation permanente, associé à l’INSEAD)
- Yann ALGAN, Economiste, Professeur d'économie à Sciences Po

- Françoise MERCADAL-DELASALLE, membre du Comité exécutif de la Société Générale, Directrice des Ressources et de l’Innovation du Groupe



19h15-20h45: Malheureux Français?

En présence de:
- Marc SIMONCINI, Fondateur de Meetic
- Mathieu LAINE, Essayiste
- Deux membres d’Ambition Campus



Jeudi 4 avril
17h30h-19h : L'Euro et le bonheur, quel rapport?
En présence de:
- Emmanuel MACRON, Secrétaire général adjoint de l’Elysée
- Benoît COEURE, Membre du directoire de la Banque centrale européenne (BCE), Professeur à Sciences Po
- Pierre-Olivier GOURINCHAS, Economiste, Professeur à Berkeley (Ca) et Professeur invité à Sciences Po



19h30-20h30 : Pierre MOSCOVICI, Ministre de l’Economie et des Finances, face à Nicolas DEMORAND, Directeur de la publication et de la rédaction de Libération
Par charlie.lapared

Re: "Chypre" : une île partagée, une histoire mouvementée.

C'est vrai, Irfan... que je me suis dit un peu ça tout au long de l'émission "quid de la géopolitique de Chypre" ? Qui est très superficiellement abordée par Berruyer en parlant des réactions turques et russes, en rapport avec le gisement gazier du "coin"...
Mais ça n'est pas de l'économie... c'est de la "géopolitique" et vu la bêtise de nos "politiques" et des "politiques de l'U.E.", à mon avis, ça risque fort de mal tourner...
Par yannick G

Fin de règne.

Lordon s'empêtre face à Bohler et Daniel, sa réaction, ses réactions, cachent mal la dépossession dont son autorité est l'objet depuis l'arrivée d'une discipline qu'il ne maîtrise pas et avec laquelle il est en concurrence en terme de budget et donc de pouvoir. Tout comme nombre de philosophes se sont vus mis au placard par l'arrivée du darwinisme, l'économiste réagit de façon disproportionnée, alarmiste, bien plus révélatrice de sa « fragile » condition que de la dangerosité de l'objet de son courroux.

A l'inverse, la réaction de Bohler est ici exemplaire, il ne fait pas l'opposition dans laquelle veut l'enfermer l'économiste, il n'est pas à un bout de la chaîne, le plus petit, bien au contraire, lui explique le réseau, les interconnections et donc les interactions que veut rompre Lordon (ou du moins qu'il veut garder pour son domaine, sous sa coupe uniquement, celle des sciences sociales) entre les deux disciplines.

Lordon est si aveuglé par son désir qu'il en vient finalement à proférer anathèmes et surtout l'hérésie épistémologique selon laquelle il vaut mieux ne pas savoir, car, cela donne des outils à ceux qui voudraient nous exploiter, négligeant au passage, comble de l'ironie, que cela en donne aussi à ceux qui peuvent nous libérer de cette domination qui, comme le rappelle justement Daniel, existait déjà jadis de façon bêtement empirique. Pathétique.

yG
Par Al1

Re: Fin de règne.

Merde, un deuxième Consensus39 ! On va avoir du mal à suivre !

bravo quand même, magnifique second degré !
Par Gamma gt

Re: Fin de règne.

Citation:
A/1
magnifique second degré !

un doute m'envahi...
venant de yG ( juste un petit doute )
gamma
Par AnaisLTH

Re: Fin de règne.

Il a moins peur pour sa discipline précise, qui elle, trouvera tjs des financements, que pour les autres sciences sociales, et en particulier la sociologie qui en trouve de moins en moins.
Par yannick G

Re: Fin de règne.

"Il a moins peur pour sa discipline précise, qui elle, trouvera tjs des financements, que pour les autres sciences sociales, et en particulier la sociologie qui en trouve de moins en moins.": AnaisLTH

C'est possible, et alors ? Ce n'est nullement une raison pour s'en prendre à une discipline qui elle les attire. A moins de considérer la jalousie et la rancoeur comme des arguments épistémologiques.

yG
Par Pierre Crouzet

Re: Fin de règne.

Lordon ne se définit plus comme un économiste : cf [www.youtube.com]

le lien "du Lordon en rab" de achab cf post plus haut
Par grogguy

Re: Fin de règne.

Il y a des bonnes choses a prendre dans les deux sciences (sciences sociale et neurosciences).
S. Bohler isole en general un mecanisme cerebral simple pour expliquer chaque comportement. Mais ce qu'il ne prend pas en compte, et qui se reflete peut etre mieux dans les sciences sociales (qui sont purement empiriques), c'est que nos reactions a un stimulus, du moins sur le moyen terme, ne sont probablement pas dominees par un seul mecanisme, une seule region du cerveau. Elles sont plus probablement le resultat d'une interaction extremement complexe entre differentes zones, qui vont peser le stimuli a l'aune de notre education, des valeurs ou normes en vigueur dans les differents groupe sociaux auxquels on appartient et qui nous ont forme (societe, famille, etc).

grog
Par Pierre Crouzet

Re: Fin de règne.

En effet reprocher aux neurosciences un risque de dangerosité pour nos sociétés et oublier que les sciences sociales ont concourru et concourent par leurs résultats et leurs méthodes à (au choix ou pas ) : le marketing, la manipulation mentale, la propagande, la publicité ... me semble une tentative quelque peu partiale.

Pourquoi ne pas voir l'apport des neurosciences aux sciences sociales comme ce que la théorie de l'hérédité et la génétique ont apporté au darwinisme ou comme ce que la mécanique quantique apporte à la cosmologie ?

Sinon superbe émission. Où l'on voit que la qualité d'une émission dépend vraiment de ces protagonistes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:41 le 29/03/2013 par Pierre Crouzet.
Par christian

Re: Fin de règne.

: "le marketing, la manipulation mentale, la propagande, la publicité"...n'ont rien à voir avec les sciences sociales, qui n'ont aucune application pratique (mais qui peuvent avoir pour objet d'étude : "le marketing, la manipulation mentale, la propagande, la publicité"). Et je rejoint assez Lordon pour dire qu'on ne comprend rien au phénomène du Bank run avec la localisation de la zone réagissant au stress, tout comme on ne comprend rien au processus d'échange de neurotransmetteurs à partir de la description d'une architecture et financière et des mécanismes afférents ou avec une conceptualisation du conatus.
Par yannick G

Re: Fin de règne.

"je rejoint assez Lordon pour dire qu'on ne comprend rien au phénomène du Bank run avec la localisation de la zone réagissant au stress, tout comme on ne comprend rien au processus d'échange de neurotransmetteurs à partir de la description d'une architecture et financière et des mécanismes afférents ou avec une conceptualisation du conatus.": christian

Vous rejoignez Lordon dans ce qu'il dit de plus stupide, hélas, car, l'image que donne l'économiste des neurosciences et de la biologie est tout simplement caricaturale. Il prend des exemples issus de réductionnistes radicaux pour juger des apports de ces disciplines...
A ce compte-là, autant prendre les prix Nobel d'économie pour juger de la valeur des propos de Lordon.

Non, il ne s'agit pas en biologie, comme le démontre Bohler, de s'arrêter en bout de chaîne à un neurotransmetteur, mais au contraire d'établir l’interaction entre le milieu et la réaction physiologique, ce qu'il fait d'ailleurs très bien en rappelant l'intérêt convergeant entre la diffusion de la peur à la télévision et l'intérêt des annonceurs et la façon dont notre organisme a évolué pour réagir à ce genre de stimuli anxiogènes. Intérêt qui existait bien avant l'avènement des sciences cognitives et même de la télévision. Les journaux papiers fonctionnaient aussi sur le même ressort alarmiste, et donc exploitaient ces mêmes mécanismes biologiques, jadis, invisibles.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:58 le 30/03/2013 par yannick G.
Par christian

Re: Fin de règne.

à ceci près que l'on rend pas intelligible les spécificités du phénomène bank run à partir de mécanismes généraux de relations à l'environnement. Sinon la description physique de la locomation déterminée par la lois de la gravité participerait également de la description du processus bank run. L'argument déterminant de Lordon est bien qu'il s'agit de phénomènes de type historique, qui contrairement aux phénomènes naturels ont des spécificités contingentes qui les décrivent et les caractérisent (on n'est pas dans le registre des lois - ou pour le dire avec les mots de Passeron on est dans un espace non popperien de l'argumentation où l'intelligibilité nait d'abord de la contextualisation et de ses spécificités. Bolher décrit très bien les phénomène neurophysio de stress, mais rien ne distingue la description qu'il fait du stress "bank run" d'une description qu'il ferait du stress "augmentation de la délinquance", pour faire le lien il a recourt à la dimension sémantique (les mots) donc au registre historique de la signification (dont les neurosciences ne sont pas encore parvenus à rendre compte de manière totalement satisfaisante - mais l'avenir nous dira si elles en sont capables) - (ce qui n'est pas le cas, par exemple, des réseaux de neuronnes miroirs qui - parce qu'ils sont spécifiques à des associations action-intention - donc à des spécificités de type historique - s'articulent davantage aux sciences sociales et complètent l'intellection des phénomènes sociaux). Pour le coup, je trouve les travaux de psycho sociale plus interessant pour comprendre des phénomènes sociaux que les déscriptions de localisation fonctionnelle (si cela s'était passé au niveau du lobe frontal et non des amydales, est-ce que cela aurait changer fondamentalement notre compréhension du bank run?).
mais le fait qui me semble vraiment interressant c'est que cette émission conduit à des débats d'un niveau rarement atteint dans des listes de discussion ce qui justfie pleinement le débat Lordon/Bolher



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:37 le 30/03/2013 par christian.
Par yannick G

Re: Fin de règne.

"à ceci près que l'on rend pas intelligible les spécificités du phénomène bank run à partir de mécanismes généraux de relations à l'environnement. Sinon la description physique de la locomation déterminée par la lois de la gravité participerait également de la description du processus bank run." : christian

Argument irrecevable, puisqu'il ne s'agit pas ici de relations à un environnement générique, comme l'est l'environnement gravitationnel, qui s'applique par exemple autant à un affect positif que négatif, mais bel et bien à un environnement spécifique et à une réaction particulière vis-à-vis de celui-ci. La réaction est éventuellement générique pour un comportement donné, la peur par exemple, elle ne l'est pas pour tous les environnements et tous les comportements.

« L'argument déterminant de Lordon est bien qu'il s'agit de phénomènes de type historique, qui contrairement aux phénomènes naturels ont des spécificités contingentes qui les décrivent et les caractérisent »

Lordon peut bel et bien affirmer que ce sont des phénomènes historiques, mais quelle valeur peut avoir son analyse s'il évacue de facto la possibilité que la réaction à ce type d'agression ait été préalablement sélectionné biologiquement ?

« Bolher décrit très bien les phénomène neurophysio de stress, mais rien ne distingue la description qu'il fait du stress "bank run" d'une description qu'il ferait du stress "augmentation de la délinquance" »

Oui, et alors ? Vous partez du principe qu'il y a une distinction à faire, mais sur quelle base ? Parce que Lordon y tient, qu'il veut une explication spécifiquement en terme historique et social ? Parce que, dans le cas contraire, certaines sciences sociales seraient bien dépourvus si tel n'était pas le cas ?
Avouez que c'est un peu court.

yG
Par christian

Re: Fin de règne.

"« Bolher décrit très bien les phénomène neurophysio de stress, mais rien ne distingue la description qu'il fait du stress "bank run" d'une description qu'il ferait du stress "augmentation de la délinquance" »

Oui, et alors ? Vous partez du principe qu'il y a une distinction à faire, mais sur quelle base ? Parce que Lordon y tient, qu'il veut une explication spécifiquement en terme historique et social ? Parce que, dans le cas contraire, certaines sciences sociales seraient bien dépourvus si tel n'était pas le cas ? "

si vous comprendre le phénomène bank run et non le phénomène générique stress, vous avez interêt à trouver des spécificités qui différencie ce phénomène social d'un autre. non parce que c'est pratique, mais parce que par construction vous spéciciez votre objet. Maintenant si vous trouvez que réagir à un prédateur, avoir peur de jeune à capuche ou avoir peur de perdre votre épargne, c'est strictement la même chose, c'est clair que les descriptions fonctionnelles peuvent vous suffire. Moi je comprends mieux les paniques économiques au travers des architectures institutionnelles qui déterminent les cadres incitatifs et réprésifs. Faire de l'indifférenciation, c'est un peu court pour comprendre le monde.
Par yannick G

Re: Fin de règne.

" Faire de l'indifférenciation, c'est un peu court pour comprendre le monde.": christian

Hélas, on ne comprend pas mieux le monde en faisant de l'idiosyncrasie, bien au contraire, l'Histoire ne nous apprend quelque chose qu'à en extraire des éléments génériques, qui peuvent se reproduire et donc éventuellement être contrecarré. Sans cela, l'Histoire n'est qu'un catalogue, un bête et inutile compte rendu qui ne nous apprend rien.

yG
Par christian

Re: Fin de règne.

si vous voulez commencer à la jouer épistémologie des sciences de la nature contre épistémologie des sciences sociales, vous feriez mieux de vous méfier. La biologie n'est pas la physique du point de vue de l'administration de la preuve, de la mathématisation et de la modélisation et vous pourriez trouver plus perver que vous dans la critique positiviste. La vérité est que vous ne pouvez rendre compte de l'ordre de la culture avec vos outils biologisant (ces idiosyncraties qui ne sont pas des objets scientifiques mais qui permettent tout de même de la faire votre sciences). Au moins les sciences sociales ne prétendent pas rendre compte de l'ordre de la nature, en ce sens elle est plus humble et plus assurée épistémologiquement. Quant à mon pouvoir symbolique vous savez, il est bien peu de chose et je ne sui spas mégalomane. (trouver des régularités dans le domaines historiques commence en rendant compte des différences, donc des spécificités, c'est le principe de la comparaison; mais une régularité n'est jamais trans-historique puisque justement son objectivation peut conduire à la suppression des conditions de son existence - d'où votre idée de contrecarré - ce qui en fait objet de connaissance d'un ordre distinct que les processus neuro qui ne peuvent être modifiés par leur objectivation).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:34 le 30/03/2013 par christian.
Par christian

Re: Fin de règne.

"« L'argument déterminant de Lordon est bien qu'il s'agit de phénomènes de type historique, qui contrairement aux phénomènes naturels ont des spécificités contingentes qui les décrivent et les caractérisent »

Lordon peut bel et bien affirmer que ce sont des phénomènes historiques, mais quelle valeur peut avoir son analyse s'il évacue de facto la possibilité que la réaction à ce type d'agression ait été préalablement sélectionné biologiquement ?"

il serait difficile de sélectionner biologiquement une réaction à l'agression banquaire puisque la monaie est une invention très tradive dans l'histoire de l'évolution. Donc ce qui caractérise le phénomène social ce n'est pas le substrat de médiation biologique mais bien la forme de l'agression et la réponse comportementale qu'elle génère (historiquement située puisque dépendant du champ des possibles comportemental déterminé par le cadre institutionnel et culturel). Ce sont ces données qui spécifient l'objet étudié et qui le rende intelligible.
Par yannick G

Re: Fin de règne.

"il serait difficile de sélectionner biologiquement une réaction à l'agression banquaire puisque la monaie est une invention très tradive dans l'histoire de l'évolution.": christian

Non, c'est très facile au contraire, dès lors que vous abandonnez votre pré-carré, faites un pas de côté et acceptez de voir ce qu'il y a de commun (et que vous faites alors de la science) au lieu de vous focalisez sur ce qui vous apparez comme spécifique (et que vous ne faites que de l'histoire), histoire avant tout de conserver votre pouvoir symbolique.

yG
Par christian

Re: Fin de règne.

""à ceci près que l'on rend pas intelligible les spécificités du phénomène bank run à partir de mécanismes généraux de relations à l'environnement. Sinon la description physique de la locomation déterminée par la lois de la gravité participerait également de la description du processus bank run." : christian

Argument irrecevable, puisqu'il ne s'agit pas ici de relations à un environnement générique, comme l'est l'environnement gravitationnel, qui s'applique par exemple autant à un affect positif que négatif, mais bel et bien à un environnement spécifique et à une réaction particulière vis-à-vis de celui-ci. La réaction est éventuellement générique pour un comportement donné, la peur par exemple, elle ne l'est pas pour tous les environnements et tous les comportements."

disons registre de comportements, si ma formulation n'est pas assez claire, ce que je pointais c'est l'indifférenciation entre les différentes "peurs" qui éteint les différences entre les phénomènes (ce qui est quand même méthodologiquement assez douteu puisqu'aucune expérimentation ne permet d'étayer que le processus fonctionnel est strictement le même durant un bank run, une peur d'une agression ou une peur face à un prédateur, il faudrait des études comparées pour le dire positivement). Bref si l'objet c'est "bank run", on regarde en quoi "bank run" est spécifique, sinon l'objet n'est pas "bank run' mais "peur".
Par yannick G

Re: Fin de règne.

"aucune expérimentation ne permet d'étayer que le processus fonctionnel est strictement le même durant un bank run, une peur d'une agression ou une peur face à un prédateur, il faudrait des études comparées pour le dire positivement). Bref si l'objet c'est "bank run", on regarde en quoi "bank run" est spécifique, sinon l'objet n'est pas "bank run' mais "peur".": christian

Oui, justement, ce n'est pas parce qu'on a labellisé une réaction qu'elle n'existe pas déjà sous une multitude d'autres formes et d'autres noms ailleurs. De cela aussi, il faut s'en assurer. Or, pour en faire l'expérience, il faut encore en accepter les prémisses, autrement dit, accepter que le phénomène qu'on a baptisé dans son coin, dans et pour sa petite chapelle, puisse éventuellement n'être qu'un cas particulier d'un phénomène plus générique, déjà étudié dans un autre domaine, et ne pas rejeter cette possibilité a priori, comme le fait, hélas, Lordon, histoire visiblement de conserver son pouvoir symbolique.

yG
Par MasterTigrou

Re: Fin de règne.

Citation:
il faut encore en accepter les prémisses, autrement dit, accepter que le phénomène qu'on a baptisé dans son coin, dans et pour sa petite chapelle, puisse éventuellement n'être qu'un cas particulier d'un phénomène plus générique

Jusqu'à preuve du contraire, que la peur du bank run fasse "allumer" les mêmes zones dans le cerveau que la peur du loup, ce n'est pas spécialement intéressant. Et la preuve du contraire, c'est bien aux promoteurs de ce genre d'études (vous ou Bohler, par exemple) de l'apporter.

Donc au lieu de vous débattre et de vous réfugier dans l'épistémologie, vous feriez bien de répondre à la question suivante : qu'est-ce que l'approche neurosciences a de nouveau et intéressant à nous dire sur les bank runs ?

(parce que, dans l'absolu, je crois que tout le monde est d'accord que les neurosciences peuvent avoir des choses intéressantes à nous dire)
Par yannick G

Re: Fin de règne.

Jusqu'à preuve du contraire, que la peur du bank run fasse "allumer" les mêmes zones dans le cerveau que la peur du loup, ce n'est pas spécialement intéressant. Et la preuve du contraire, c'est bien aux promoteurs de ce genre d'études (vous ou Bohler, par exemple) de l'apporter.

Il n'y a aucune preuve à apporter pour rendre quelque chose spécialement intéressant, cela ne dépend que de vous. Moi, cela me semble toujours plus pertinent, en bon utilisateur du rasoir d'Ockham, de ne pas multiplier sans raison les hypothèses/explications et surtout, de ne pas rejeter a priori la possibilité d'en réduire le nombre.


"Donc au lieu de vous débattre et de vous réfugier dans l'épistémologie, vous feriez bien de répondre à la question suivante : qu'est-ce que l'approche neurosciences a de nouveau et intéressant à nous dire sur les bank runs ?"


Nouveau maintenant, déjà qu'un intéressant était une attente épistémologique farfelue, il vous faut désormais de la nouveauté. Vous ne confondriez pas la science et disney land, Master Tigrou ?

yG
Par MasterTigrou

Re: Fin de règne.

Once again : vous tournez autour du pot. L'émission avait un sujet précis : la crise chypriote. Lordon refuse la pertinence de l'explication bohlérienne de la crise chypriote par les neurosciences. Si cela vous reste en travers de la gorge, expliquez-nous en quoi l'explication bohlérienne est intéressante (et même si c'est subjectif: n'ayez pas peur de donner votre opinion).
Par yannick G

Re: Fin de règne.

"Lordon refuse la pertinence de l'explication bohlérienne de la crise chypriote par les neurosciences. " Master Tigrou

J'ai déjà expliqué en large et en travers en quoi l'attitude de Lordon vis-à-vis des neurosciences est des plus inconséquentes, humainement et épistémologiquement parlant. C'est le seul axe de mon intervention, je n'ai pas à me conformer au sujet de l'émission, je ne suis pas un membre de l'équipe d'asi. On peut penser ce qu'on veut de la pertinence de la chronique de Bohler, cela n’enlèvera rien à la tartuferie de la réaction lordonienne.

yG
Par shantidas

Re: Fin de règne.

S.B. et vous-même négligez l'intentionnalité des comportements individuels.
Par yannick G

Re: Fin de règne.

"S.B. et vous-même négligez l'intentionnalité des comportements individuels."

Allez, je vous lis shantidas, en quoi l'intentionnalité des comportements individuels explique quoi que ce soit. Si, comme vous le dites, nous négligeons l'intentionnalité (ce qui reste à voir, il faudrait déjà que vous expliquiez précisement ce que vous entendez pas là, j'ai bien une petite idée...), c'est peut-être parce que les idiosyncrasies ne sont pas des objets scientifiques en tant quel tel. En attendant votre développement.

yG
Par alain-b

Re: Fin de règne.

Par Gautier

Re: Fin de règne.

Citation:
[...] l'économiste réagit de façon disproportionnée, alarmiste, [...] A l'inverse, la réaction de Bohler est ici exemplaire [...]

Et pourtant, Bohler explique à Lordon qu'il est : dogmatique, dépassé, un anachronisme ! Comme c'est exemplaire.
Par yannick G

Re: Fin de règne.

"Bohler explique à Lordon qu'il est : dogmatique, dépassé, un anachronisme ! Comme c'est exemplaire.": Gautier

Oui, tout à fait, parce qu'il l'est justement dans son attitude, dogmatique, dépassé et donc anachronique. Cela n'a rien d'excessif comme jugement, comparé au sien qui n'est de toute façon pas étayé ou plus exactement étayé avec n'importe quoi (les abus réels et potentiels et la répartition des budgets, deux non sens épistémologiques pour juger de ce qui nous préoccupe), c'est donc celui qui correspond à son approche.

Mais faut-il encore accepter de le voir, de l'entendre, ce que d'aucuns éludent bien rapidement sur cette page. Ma théorie, comme dirait Lordon, c'est parce qu'il s'agit de Lordon d'une part, un intellectuel au fort pouvoir symbolique issu de son domaine d'étude, et d'autre part, parce que la culture scientifique et philosophique est fort peu répandue, ici comme ailleurs.

Pour ceux qui veulent retrouver les mêmes termes dans un autre débat, je les invite à se pencher sur les querelles qu'il y a eu entre certains naturalistes, essentialistes et les généticiens à propos du concept d'espèce, par exemple.

yG
Par joss_beaumont

Re:

Excellente émission.
Par Jujussieu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Emission vraiment passionnante. Merci
Par Dyonis

A propos des neurosciences

Très intéréssente parenthèse neuro-scientifique, c'est la que l'on voit l'avantage d'être sur internet car sur une chaine de tv classique vous auriez du abréger.

Si (l'excellente) l'idée vous venait de faire une émission sur le sujet, je me permettrais de vous conseiller de lire (et pourquoi pas d'inviter)
Michel Desmurget, docteur en neuro-sciences, dont le livre "TV Lobotomie" m'a vraiment impréssionné.

Après avoir épluché des tonnes de résultats de recherches sur le sujet, il explique les effets particulièrement néfastes de la télévison
(perte de vocabulaire, de l'attention, augmentation des chances de développer la maladie d'Alzheimer etc) et le résultat est assez sidérent.
Par Jim Bé

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je ne sais pas pourquoi, mais chaque (rare) fois que je vois ou que j'entends Lordon, je pense immanquablement à un alter Alain Minc.
Et je coupe immédiatement le son et l'image pour que mon cerveau ne soit pas paniqué au delà du raisonnable.
Par Korama

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Juste MERCI.

Emission d'utilité publique.
Par nano

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Meme si je ne suis pas très calé en ORL je dis simplement : EMISSION FONDAMENTALE POUR LES EPARGNANTS FRANCAIS !
Par Christophe mandrillon

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Très bonne émission, mais j'en ressors frustré, encore plus en lisant le making-off : Daniel serine régulièrement à ses invités que l'émission est sans durée fixe et encore une fois, il y avait matière pour encore de longues et passionnantes minutes!
Qu'est-ce qui a motivé la fin de l'émission cette fois-ci?
Par Yanne

Lemmings pensants

J'adore ce genre de débat, parce que j'ai l'impression que la pensée même est en train d'émerger, non pas seulement par ce que les intervenants amènent de leurs connaissances, mais par ce que leur confrontation d'idées leur procure. Je parle évidemment du débat sur les neuro-sciences auquel nous avons assisté, qui a permis de soulever des questions à mon avis éminemment politiques..

Mais tout le débat a été très intéressant. à l'image de tous les intervenants, et évidemment et spécialement Lordon, qui a développé un certain nombre de données politiques plus qu'économiques.
Les débats étaient quand même lassants dernièrement.

Voilà du vrai débat qu'on ne verra jamais à la télé. C'est à ça que sert @SI, nous rendre intelligents.

Quant à l'idée de cette catastrophe qui nous attend tous, nous autres pauvres lemmings.elle s'étire dans le temps, mais elle n'en devient que plus patente au fur et à mesure que les dominos tombent, lentement, les uns après les autres.
Par Arno Nigga

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Merci. La parenthèse Lordon-Bohler sur les neurosciences était extrêmement intéressante et le sujet mériterait une émission complète... (à quand un "d@ns la tête" sur ce thème, avec, par exemple, Bernard Stiegler ?) ;)
Par marie-laure guettai

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Super émission! Interessante sur tous les points, je m'en sens plus intelligente en sortant et ca fait un bien fou :)

Ps: Je suis pour une émission complète autour des neurosciences avec Mme VIDAL, neurobiologique à l'institut pasteur, qui est tout à fait d'ac avec LORDON hein ;) Et une émission d@ans le tête sur STIEGLER serait pas de refus ;) #commandes
Par The X Phil

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"A un moment donné, y'a quand même une sanction à la connerie"
--> j'aurais mis ça comme titre, moi ! :)
Par Fallen Leaf

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Best émission ever ? Intervenants bien choisis, interventions de l'autorité raisonnables et juste à point ; et une petite parenthèse érudite délicieuse ... Superbe.
Par Oblivion

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Esope aurait pu nous livrer la suite de sa fable. On saurait quoi penser du coup de la Fourmi qui se fait ratiboiser le stock
par le Renard, pendant que la Fouine russe se carapate avec ses biftons.
Par achab

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Les partages du savoir ont toujours simultanément étaient des enjeux de pouvoir. La réaction de Lordon fasse aux effets et aux usages des neuro-sciences rappelle la mise en garde célèbre de Georges Canguilhem dans son article Qu'est-ce que de la psychologie:
Citation:
"quand on sort de la Sorbonne par la rue Saint-Jacques, on peut monter ou descendre; si l’on va en montant, on se rapproche du Panthéon qui est le Conservatoire de quelques grands hommes, mais si l’on va en descendant on se dirige sûrement vers la Préfecture de Police"
[cahiers.kingston.ac.uk]
Par latlantico

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Alors rien à voir mais j'ai beaucoup aimé le débat sur les neuro/sciences/sociales

A développer avec le jeune homme d'ailleurs
Par valkov

Re:

Merci de les avoir laisser parler en roue libre, leur disgression épistémologique et leurs commentaires très libres sur la situation économique en Europe était un régal de téléspectateur.
Par ganav

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

vous n'avez pas marre d'inviter toujours les mêmes ?
ça commence à m'agacer...
Par Pierre S.

Tu quoque Lordon

Ce que raconte Frédéric Lordon à propos des neurosciences (épiphénomène du vrai phénomène central qui est social, sans doute intéressant mais ne méritant pas tous ces crédits de recherche) est exactement, en symétrique, ce que disent les neuroscientifiques arrogants qui l'irritent (les phénomènes sociaux ne sont que des épiphénomènes qui émergent des interactions entre les cerveaux, sièges des vrais phénomènes premiers, aboulez les crédits).
Sa métaphore de début de chaine ou de fin de chaine me parait oiseuse, il faudrait plutôt parler de boucles, de toile où les interactions entre phénomènes sociaux et psychologiques sont constants.
Sébastien Boher étant spécialiste des neurosciences, il apporte l'éclairage des neurosciences (parfois de la psychologie) à un événement sans prétendre avoir épuisé le sujet. En biologie chaque échelon (moléculaire, cellulaire, anatomique...) a sa pertinence propre, il en va de même en sciences sociales. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait expliquer finement le comportement des humains en éludant l'échelon cérébral, ou psychologique, idéologique, social, institutionnel, politique...
Par christian

Re: Tu quoque Lordon

sauf que pour le coup, il ne fait pas de psychologie mais davantage de l'anatomie, très interressant pour comprendre le mécanisme neuro général du stress mais assez peu pour appréhender les spécificités des phénomènes de bank run. En somme la description qu'il donne ne rend pas compte du phénomène qu'il évoque, tu ne peux identifier un bank run à partir de la stimulation de l'amydale.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:57 le 30/03/2013 par christian.
Par Pierre S.

Re: Tu quoque Lordon

Il a expliqué que certains mots augmentent le stress et l'anxiété même quand le sujet n'en a pas conscience. Le fait qu'un client d'une banque soit stressé par le journal télévisé influence son comportement, non ? J'imagine qu'entre un groupe à qui on décrit la situation bancaire en termes neutres et un autre en termes anxiogènes, la propension au bank run sera plus forte dans le second groupe.
Par christian

Re: Tu quoque Lordon

oui mais les mots appartiennent au registre de la signification dont le lien avec les processus fonctionnels décrit n'est pas établit, il pourrait dire la même chose pour le phénomène "augmentation du sentiment d'insécurité", donc cela éclaire assez peu les spécificités du phénomène bank run. Sinon la description des phénomènes physique sous-tendant les déplacements des agents économiques vers leurs banque (comme la détermination de la locomation par la loi de la gravité) serait également une explication du bank run.
Par jérémie

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Super le débat "dans le débat" sur les sciences cognitives contre les sciences sociales.
Mais je suis d'accord à 100 % avec Lordon sur le plan épistémologique et sur le risque de manipulation des masses.
Par Philippe

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Emission fort sympathique, deux invités de qualité quoique sans véritable désaccord. J'ai également beaucoup aimé le "débat dans le débat"; un peu tendu mais restant courtois, mériterait surement une émission entière là-dessus.
Je tiens à dire que j'apprécie beaucoup les chroniques de sébastien bohler, ça ne prend qu'un bout de la lorgnette mais c'est très revigorant comme éclairage.
Par sylsyl

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Super emission.
merci
Par Josie

Deux débats en un ?

Je n'ai peut-être pas tout à fait compris de quel débat il s'agissait exactement au départ (faut pas m'en vouloir, j'comprends pas toujours), mais...Est-ce que la discussion sur les neurosciences n'a pas eu comme effet d'édulcorer le débat économique ? (Faut peut-être pas tout mélanger pour que l'un et l'autre soient audibles). Etait-ce vraiment nécessaire ? Je ne dis pas que ce n'était pas intéressant, mais...cela ne ferait-il plutôt l'objet d'un autre débat qui pourrait être tout entier consacré à l'impact de l'info et des médias en général sur les esprits ? En gros...Sébastien Bohler n'a-t-il pas, par son intervention, amené le débat sur un autre chemin qui n'était pas forcément celui de départ? D'ailleurs comme le dit Daniel "fermons la parenthèse"...(mais ça continue) Il a fallu encore un moment pour que ça reprenne.

Sinon, étant "Lordonophile", quel plaisir de le réentendre ! Merci @si !
Par yannick G

Re: Deux débats en un ?

En gros...Sébastien Bohler n'a-t-il pas, par son intervention, amené le débat sur un autre chemin qui n'était pas forcément celui de départ? D'ailleurs comme le dit Daniel "fermons la parenthèse"...(mais ça continue) Il a fallu encore un moment pour que ça reprenne.

Sinon, étant "Lordonophile", quel plaisir de le réentendre ! Merci @si !
: Josie

Que vous soyiez Lordonophile vous empêche-t-il de noter que c'est Lordon qui a lancé le débat sur les neurosciences ?
Visiblement oui.

yG
Par Oblivion

Re: Deux débats en un ?

Si Chypre est dans une telle mouise, c'est à cause de Sébastien Bohler.
Par Josie

Re: Deux débats en un ?

Très drôle ! ;-) (enfin, si ce n'était pas si tragique)
Par charlie.lapared

Re: Deux débats en un ?

Beh, je croyais que c'était à cause de nos amygdales... enfin, de celles de nos économistes-spécialistes-médiatisés ;o)) ??
Par Josie

Re: Deux débats en un ?

Ben non, c'est pas Lordon, c'est Daniel, d'ailleurs, s'agissant de "panique bancaire" (je viens de revoir) à 51'45 exactement..., peut-être ne s'attendait-il pas à ce que cela dure si longtemps, allez savoir !
Par Julot Iglésias

Re: Deux débats en un ?

Citation:
Josie
Sébastien Bohler n'a-t-il pas, par son intervention, amené le débat sur un autre chemin qui n'était pas forcément celui de départ?
L' "intervention" de Sébastien Bohler n'en est pas une. Simplement, Daniel Schneidermann a décidé (et ça crée peut-être une confusion) que Sébastien ferait sa chronique (dont le sujet n'est certes pas sans rapport avec celui de l'émission) au sein de l'émission. Ce n'est donc pas Sébastien qui lance le débat sur ce sujet; il présente simplement sa chronique.

Citation:
Josie
D'ailleurs comme le dit Daniel "fermons la parenthèse"...
Il me semble que vous interprétez mal le terme parenthèse. Dans l'esprit de DS, la "parenthèse" n'est pas l'intervention de Sébastien (programmée par DS), mais la polémique qui en est résulté du fait de l'intervention inattendue de Frédéric London (que l'on a connu mieux inspiré, car je ne vois pas en quoi les explications par la neurologie ne peuvent pas cohabiter avec d'autres plus directement économiques et politiques).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:30 le 30/03/2013 par Julot Iglézias.
Par gondalah

Re: Deux débats en un ?

l'intervention inattendue de Frédéric Lordon

Pourquoi inattendue? Moi j'attends de Lordon de l'intelligence, et je ne suis pas surpris quand il en fait montre...
On a une conversation sérieuse entre Berruyer et Lordon. Et Bohler vient nous servir ses théories fumeuses... J'adore la tête de Lordon pendant la chronique. Je crois, Julot, qu'il faut se placer dans la position de Lordon, un des derniers économistes hétérodoxe, Chercheur au CNRS depuis de nombreuses années... Il a dû en voir des Bohler... Excusons la petite fessée qu'il n'a pas pu s'empêcher d'infliger au gros dur de la mollitude, qui d’ailleurs ressemble à un étudiant pris en défaut et qui ne veut pas céder.
Par yannick G

Re: Deux débats en un ?

"il faut se placer dans la position de Lordon, un des derniers économistes hétérodoxe, Chercheur au CNRS depuis de nombreuses années... Il a dû en voir des Bohler... "

Et vous, gondalah, qui va vous la donner votre petite fessée, histoire de remettre vos lunettes en place, car, la déculottée, c'est Lordon qui l'a prise ou plutôt qui se l'est donné, mais réécrivez l'histoire à votre sauce, ici, elle ne prendra pas.

yG
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

Faisons un vote à main levée : qui pense que Lordon s'est donné lui-même une déculottée ?
Par Retraité volontaire

Re: Deux débats en un ?

Pas moi. Je vois ce petit échange comme un superbe exemple de gogotisation des budgets.
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

Pas compris. C'est quoi la gogotisation ?
Par Retraité volontaire

Re: Deux débats en un ?

La gogotisation des budgets est le résultat de la rencontre entre Mr X, qui est responsable du budget (ci-devant appelé "le gogo"), et Mr Y, qui porte un projet.
Mr Y sait ce que veut entendre Mr X, et n'hésite pas à le lui promettre avec beaucoup de termes techniques et de Powerpoint.
Et comme la culture scientifique de Mr X est généralement "basique", les crédits sont votés...
Et quand les résultats tardent à venir ("les avions ne reniflent pas le pétrole..."), Mr Y redemande des crédits pour "approfondir les recherches".
On distingue la gogotisation de la prévarication ("les balayeuses muncipales système Topaze") par la supposition que Mr X est un gogo de bonne foi.
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

Génial :-) Merci !
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

Deuxième option ici :

Qui pense que Lordon en a collé une à Bohler comme il en collerait à YG ?
Par yannick G

Re: Deux débats en un ?

"Qui pense que Lordon en a collé une à Bohler comme il en collerait à YG ?": Al1

Commencez donc par essayer de m'en mettre une, toute théorique, ici, on verra après.

yG
Par MasterTigrou

Re: Deux débats en un ?

Vous pouvez commencer par arrêter de faire votre BHL de forum (*).
Si vous voulez "en découdre", faites ça en privé, ça ne regarde que vous. Et épargnez-nous la rhétorique de cour de récréation (fessée, lunettes, etc.).

(*) à rapprocher de [www.youtube.com]
Par yannick G

Re: Deux débats en un ?

"fessée" le terme est employé initialement par gondalah.
Sinon, c'est quoi votre rôle ici MasterTigrou ?

yG
Par MasterTigrou

Re: Deux débats en un ?

Citation:
"fessée" le terme est employé initialement par gondalah.

Oui, et vous vous êtes rué dessus avec plaisir pour en remettre une couche.
Mais bon, CQFD : "c'est pas moi qui ai commencé", c'est l'argument typique de cour de récré.
Je réitère : si vous voulez en découdre avec quelqu'un, il y a des messages privés pour ça.
Par yannick G

Re: Deux débats en un ?

"si vous voulez en découdre avec quelqu'un, il y a des messages privés pour ça."

Réitérez autant que vous voulez, je n'en découds qu'avec les propos de Lordon à Bohler, sujet d'une partie de l'émission, je n'ai donc pas à me soucier de votre injonction, MasterTigrou.

yG
Par Andromaque

Re: Deux débats en un ?

Mais ça devient fatigant à la longue ... Je pense qu'on a tous compris votre position, cessez s'il vous plaît d'être intempestif sur le même mode au moins ! juste pour l'ennui ...
Par yannick G

Re: Deux débats en un ?

"Mais ça devient fatigant à la longue ... Je pense qu'on a tous compris votre position, cessez s'il vous plaît d'être intempestif sur le même mode au moins ! juste pour l'ennui ...": Andromaque

Que tout le monde ait compris ma position, cela va de soi, encore heureux. Pour autant, d'aucuns n'en tiennent aucunement compte dans leur jugement, sans pour autant apporter le moins du monde de l'eau à leur moulin. C'est la raison pour laquelle j'interviens de nouveau. Ils s'expriment sans considération de ce qui a déjà été dit, je leur réponds sans considération de ce qu'ils estiment. Avoir un avis, cela s'assume, cela se paye. Ceux qui veulent exprimer leur préférence sans rendre de compte peuvent s'inscrire sur Facebook, et cliquer sur le premier "like" qui leurs conviendra. Ici, on argumente. Quant à ceux qui argumentent, et bien, c'est la moindre des choses que de leur répondre, si on estime que leur argumentation n'est pas valide.

yG
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

"Quant à ceux qui argumentent, et bien, c'est la moindre des choses que de leur répondre, si on estime que leur argumentation n'est pas valide."
Donc, si je vous suis bien, si vous ne me répondez pas, c'est ou bien parceque j'argumente mal, ou bien parceque mon argumentation est valide.

Pardonnez moi de vous remercier du compliment !
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

Pis quoi encore ? Moi je ne suis qu'un spectateur de combat de boxe, j'encourage mon poulain "vas-y colle lui un direct du gauche", je n'ai aucunement l'intention de monter sur le ring ! :-)

Bohler, depuis le début, m'insupporte, pour des raisons que j'aurai bien du mal à développer ici. C'est physique, épidermique, et je fais au moins autant confiance à mon épiderme et à mes tripes qu'à mon cerveau.
Il faudra vous contenter, comme développement rhétorique, de ce que j'ai dit plus loin :

Le chiffre remplace la politique. Le compliqué remplace le complexe. Bienvenue dans l'ère de la barbarie !

Oui je sais c'est mince, binouikeskevousvoulez

Bon allez puisque c'est demandé si gentiment je développe :
1- Le compliqué c'est le tableau de bord d'un boeing 747.
Elever ses enfants est complexe.

Le jour où on arrive à persuader les parents qu'élever ses enfants c'est compliqué, pour plus loin leur faire comprendre qu'il faut laisser ça aux spécialistes, on sera mal barrés !

2- Sur le mot "remplace" : C'est là le problème. Si on ne peut plus penser la société que sous l'angle des neurosciences, parcequ'elles ont pris le pas sur le reste, on prend un sérieux chemin vers la dictature. Et le chemin est déjà pris. Reprocher à Lordon de défendre son pré-carré c'est un peu comme reprocher à une fourmi de vouloir empêcher de vivre les éléphants.

3- Les neurosciences c'est vachement pratique, ça permet de tout quantifier. C'est le seul truc que comprennent nos têtes d'œuf. Et puis alors, ce revêtement vachement savant ça impressionne. C'est l'expérience de Milgram, l'autorité de la blouse blanche.

Pardon, j'ai oublié de coller par-ci par-là deux ou trois mots vachement compliqués, ce qui vous autorisera à me parler avec le dédain de celui qui sait.
A croire que j'aime donner le bâton pour me faire battre. Tant pis. Feu !
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

On l'a perdu en route ?
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

Par gondalah

Re: Deux débats en un ?

yG, ma vie sexuelle ne vous regarde pas!!! 'spèce de pervers!!!
Par gondalah

Re: Deux débats en un ?

L'éternel optimiste, ou bien l’adolescent attardé addict à la sciences fiction que je suis, s'est pris un moment à rêver que Lordon aller donner un exemple précis de ce que pratique Bohler, et le démonter en deux minutes. Il s'est contenté de dire qu'il faudrait reprendre point par points, lignes par lignes...
Donc techniquement il n'y a pas eu de fessée, sinon pour ceux qui comme moi étaient dans l'attente d'une fessée (donnée à Bohler, je précise)
Ce moment restera donc ambivalent, pouvant satisfaire un Yannick G tout autant qu'un Gondalah.
N'empêche, Bohler est un charlatan. Non pas pour sa pratique, mais pour sa croyance. Il est l'expression vivante du TINA, Une sorte de pic pour l'humanité, amorçant une redescente...
Mais si Lordon ne vous en a pas convaincu en dix minutes, je doute d'y parvenir sur ce forum...
Par gondalah

Re: Deux débats en un ?

Évidemment, le qualificatif de "charlatant" n'est pas pour moi une attaque personnelle. Il vient en réponse au "dogmatisme" lancé à Frédéric Lordon. Si Pour Bohler, ceux qui critiquent son interprétation des neurosciences sont dogmatiques, le charlatanisme est son pendant du point de vue du "camps"opposé.
Qu'on ne m'accuse pas d'appeler à la curée, je demande juste le débat et la parité des opinions.
Par Julot Iglésias

Re: Deux débats en un ?

On fait à Sébastien Bohler un faux procès.
Il est nous indique simplement le résultat de recherches scientifiques.
Je ne vois pas en quoi on peut le tenir responsable du résultat d'une recherche. C'est ahurissant.
Les agressions que Sébastien Bohler subit depuis des semaines sur les forums d'a@si sont inqualifiables.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:04 le 31/03/2013 par Julot Iglézias.
Par Julot Iglésias

Re: Deux débats en un ?

Je ne comprends absolument pas la sortie de Frédéric Lordon envers Sébastien Bohler.
Sébastien, lorsqu'il analyse une panique bancaire, ne décrit pas un phénomène économique. Il décrit le phénomène de panique, et non pas un mécanisme "bancaire". C'est pas son sujet. Il aurait pu choisir tout autre exemple pour illustrer ce mouvement de foule qu'on désigne sous le terme de panique.
On comprend qu'il soir héberlué devant les trépignements saugrenus de Lordon, qui, sur se coup-là, se troue complètement.
Comme quoi, les penseurs les plus brillants peuvent parfois marcher à côté de leurs pompes.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 00:18 le 31/03/2013 par Julot Iglézias.
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

Ca m'a fait la même chose pour Steevy Boulay. J'avais mal pour lui.

nan mais en plus c'est vrai, et c'est pourquoi Lordon était gêné au début de son intervention. On n'a pas envie de blesser, mais sa présence pose problème.

Personnellement, m'adressant à Sébastien Bohler, je lui ai dit "ça n'a rien de personnel, je trouve juste qu'un curé n'a pas sa place sur @si".
Par Julot Iglésias

Re: Deux débats en un ?

Vous êtes tous les jours dans cet état-là ou seulement le samedi soir ?
En tous cas, soyez prudent si vous devez prendre la route.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:21 le 31/03/2013 par Julot Iglézias.
Par gondalah

Re: Deux débats en un ?

Ouille ouille ouille, la varlinette frémit....
Pitié, pas de tir groupé!!!
Par Al1

Re: Deux débats en un ?

:) J'ai dit curé, j'ai pas dit Daniel !
Par gondalah

Re: Deux débats en un ?

Je déclare n'avoir aucun lien avec Al1!!!
Par charlie.lapared

Re: Deux débats en un ?

Bohler part du principe que "sa science" est une science parce que "recherches scientifiques" sur quelques individus...
Recherches scientifiques qu'on ne peut appliquer dans une science molle comme la science humaine...
C'est là où se trouve le dogme : partir d'une certitude personnelle et en tirer des raisonnements qui ne s'appliquent, en fait, que sur quelques cas "étudiés" !
Regardez les effets d'une science comme la médecine, appliquée comme une science dure, sur des individus qui sont tous différents.
Par yannick G

Re: Deux débats en un ?

"C'est là où se trouve le dogme : partir d'une certitude personnelle et en tirer des raisonnements qui ne s'appliquent, en fait, que sur quelques cas "étudiés" !
Regardez les effets d'une science comme la médecine, appliquée comme une science dure, sur des individus qui sont tous différents."


Ridicule de bout en bout, clomani, non seulement parce que malgré les idiosyncrasies que nous pouvons être, les progrès sur un siècle de la médecine sont indéniables, regardez comment notre espérance de vie à augmenté dans les pays où la médecine est accessible, preuve que l'induction a bel et bien fonctionné, ne vous en déplaise. De plus, l'induction est le principe même des sciences du vivant (pour ne pas dire de toutes les sciences, même celles qui se disent et se croient purement déductive), supprimez ce principe et même les sciences sociales seront incapables de fournir quoi que ce soit d'intelligible.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:15 le 31/03/2013 par yannick G.
Par Julot Iglésias

Re: Deux débats en un ?

Citation:
Clomani
Regardez les effets d'une science comme la médecine, appliquée comme une science dure, sur des individus qui sont tous différents.

Le mot "appliquée" me gène dans cette phrase.
Depuis que j'écoute les chroniques de Sébastien Bohler, je l'ai rarement entendu préconiser des "applications" aux découvertes faites par les chercheurs en neurologie. Il me semble qu'il se borne à donner le résultat de recherches. En ce sens, le procès que Frédéric Lordon lui fait, en faisant un amalgame entre le contenu de sa chronique et les soi-disant recettes des neuro-économistes (si j'ai bien entendu) est tout à fait saugrenu. Qu'on cesse de vouloir faire de Bohler un militant !
C'est d'ailleurs le même genre de procès qu'ont instruit ici-même contre lui il y a quelques semaines certaines féministes aux jambes poilues et au front bas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:39 le 31/03/2013 par Julot Iglézias.
Par Julot Iglésias

Re: Deux débats en un ?

Sébastien Bohler, voici une suggestion pour le sujet de votre prochaine chronique:

"Chimie cérébrale de l'hystérie collective et hormones du lynchage"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:48 le 31/03/2013 par Julot Iglézias.
Par Jérôme Godard

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

merci pour l'émission : comme d'autres l'ont écrit plus tôt, les intervenants étaient passionnants, le débat bien modéré, et pas artificiellement raccourci, on aurait aimé encore plus long, et surtout plus souvent
Par tchd

Neuroconatus

Lordon tend à persévérer dans son être ( et dans ses financements universitaires ).
Par MasterTigrou

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Daniel Schneidermann devrait s'acheter un autre pull.
(je propose mauve ou fuschia)

Et sinon la tronche de Lordon pendant les allocutions de Bohler, puis la tronche de Bohler pendant les réponses de Lordon... On aurait dit du Sergio Leone.
Par gilù

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

voila,il suffit d'inviter Lordon pour faire dans le passionnant.
Par Arno Siri-Jégousse

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Une petite question: envisagez-vous de sous-titrer certaines de vos émissions. Il y a de nombreux pays non francophones dans lesquels ce genre d'émissions est parfaitement introuvable et où quelques étudiants en économie pourraient apprendre deux ou trois choses au visionnage de Lordon/Berruyer
Par Sylvain

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Une très bonne émission dont les détours étaient finalement toujours dans le sujet, et fort intéressants.
J'en aurais bien pris pour 1h30 de plus (si les invités ont le temps, n'hésitez pas à faire durer des émissions comme ça ! Ou alors à inviter Lordon avec d'autres personnes intéressantes, il est bon pour divaguer droit, c'est toujours un plaisir de le lire et de l'écouter avec d'autres personnes - il écoute, répond, enchaîne impeccablement)
- Daniel S. n'a pas coupé là parole ! Heureusement car l'émission n'en a été que meilleure. J'imagine bien que ça dépend des invités, mais là c'était ce qu'il fallait.
- Sébastien B. a eu quelqu'un en face de lui pour le faire parler, ce qui était instructif (j'avoue être un suppôt de Lordon depuis longtemps, et un peu circonspect sur les interventions de Sébastien... Enfin Frédéric Lordon a tout dit comme je le pense). Mais c'était un beau débat, juste trop court. Enfin poli mais tendu, deux écoles qui se connaissent mais n'ont pas la même vision globale des choses. J'aime !
- Anne-Sophie J. qui pose les questions qui vont bien.
- Olivier Berruyer que je ne connaissais pas : encore un site qu'il va falloir éplucher !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04:14 le 30/03/2013 par Sylvain.
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Sylvain, pour ce qui est d'éplucher, j'espère que tu as du temps devant toi !

Le blog d'Olivier Berruyer est une mine d'une richesse insondable ! Ce mec est un OVNI.

J'ai en mémoire ce graphique hallucinant titré "évolution annuelle moyenne en france du pib, des rémunérations et du patrimoine national, 1950-2009" (j'ai gardé l'image mais j'ai pas réussi à le retrouver sur le site), qui montre à quel point on a cent fois (et encore, je minimise) de quoi recouvrir toute la dette.

Son plus grand intérêt est qu'il ne fait pas ses graphiques pour démontrer son point de vue (on fait dire aux chiffres ce qu'on veut), mais donne son point de vue à partir du résultat de ses recherches. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais je lui fais une totale confiance sur ses sources. Il est le seul par exemple à aller chercher les données directement à la FED pour ses graphiques sur la monnaie américaine.

Les stakhanovistes, des fois, c'est utile !
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

D'ailleurs, à visionner, un débat de 35 mn avec Olivier Delamarche:
http://www.les-crises.fr/debat-berruyer-delamarche/
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Grâce à Alain Korkos et son astuce peu connue, j'ai retrouvé le graphique en question, mais pas chez Olivier Berruyer :

[f6hqy.com]

Faites circuler ce graphique pour répondre à tous ceux qui nous disent qu'il va falloir se serrer la ceinture parcequ'on a trop fait dans le social. En une image on voit tout de suite que c'est une grosse poilade, si ce n'était pas si dramatique.
Une seule image peut être bien plus efficace qu'une heure trente d'émission, fût-elle passionnante.
Par olivier berruyer

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Il est là, je vais le ressortir du coup

[www.les-crises.fr]

"qui montre à quel point on a cent fois (et encore, je minimise) de quoi recouvrir toute la dette. "

Par construction, l'argent disparaissant rarement, on a forcément toujours de quoi rembourser les dettes publiques - sur le papier.

A chaque € de dette publique correspond 1 € de créance privée.

Le souci est que, quand c'est trop gros, on n'a plus l'accord de la population pour lever l'impôt nécessaire, et donc on fait défaut. (la dette actuelle, c'est 50 % du patrimoine financier du pays)
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Merde, je suis intimidé ! J'ai pas dit trop de conneries ? :-)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Y'a pas de quoi, j' suis sûr qu'il sera jamais invité sur TF1 avec les pointures, relax
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Tu veux dire que c'est qu'un p'tit rigolo ? Ah, ça va mieux, alors ! :-)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je suis sûr qu'il tient pas 5 mn face à des cadors comme Touati. Un p'tit bras, j' te dis. Même F. Lordon s'y frotte pas
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ah oui non mais là tu sors l'artillerie lourde, Touati j'aurai même pas osé lui adresser la parole !
Par olivier berruyer

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Mon débat face à, entre autres, Touati (avec qui je me prends le bec) chez Taddéi est ici :

[www.les-crises.fr]

Je reconnais volontiers qu'il est très désarçonnant de parler avec des gens qui arrivent à dire tout et son contraire en 5 minutes...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Rhââh flûte j'aurais dû vérifier avant ma boutade... récupérons ça habilement...
Ah ben merci pour le lien Olivier, justement je cherchais le lien de votre prestation face à Touati, en plus il y avait Lenglet, j'imagine que vous n'avez pas dû faire le malin face à ses fiches qui sèchent tout le monde.
N'empêche, face à Sylvestre sur TF1, ça serait d'une autre envergure, n'est-ce-pas ?
J'espère qu'il n'a pas un lien là non plus



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:16 le 01/04/2013 par Fan de canard.
Par Gamma gt

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Pas mal comme récup ;-)
gamma
Par Manazo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Pas plus que d'habitude :)
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

OK je note…
Par matthias vidal

Re:

La vision idéologique de gauchisme invétéré qui vise à nier l'insécurité ambiante, en expliquant que notre vision du monde est déformé par le caractère anxiogène dela plupart des lignes éditoriale, me parait prendre les gens pour des abrutits. Je pense que quelque soit la carte brandit par les puissances d'argent qui detiennent ces médias, de la psychologie des masses et de l'utilisation qu'on peut en faire pour des intérêts plus ou moins calculés, la conscience des gens est assez largement protégée par leur vécu quotidien et la perception du monde qui en découle est nettement plus solide, crédible et donc importante, que l'écosysteme virtuel ( télé, internet..) médiatique.
Et vraiment quand j'ai vu à quel point le courant circulait dans un consensus idéologique entre tout les membres de la tables , je me suis dit que c'est ce qui tue la gauche radicale à l'heure actuelle : il n'y a pas d'insécurité disait Jospin il n'y a qu'un " sentiment d'insécurité". Au delà du mépris pour l'intelligence des citoyens en tant qu'être humains capables de regarder un monde complexe et l'interpréter sans l'influence d'un pouvoir, on a vu ce que ça a donné en 2002..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:38 le 30/03/2013 par matthias vidal.
Par AirOne

Re:

Où avez-vous lu/entendu la gauche radicale nier les problèmes d'insécurité ? Si vous avez des liens je suis preneur (autre que Jospin, à moins que vous le considériez comme un gauchiste radical).
Par komodor

Re:

Allons vous savez mieux que moi que chaque parti à sa propre grille de lecture.
SI vous tapez par exemple sur google les mots clés violence, NPA sur les 6 premières pages le ratio est le suivant
80% violence policière
10% violence femme
10% violence immigré


Il y a quelques années l’extrême gauche parlaient de fantasme, pour évoquer l’insécurité.A la limite ça se discute,on ne va pas mourir a chaque coin de rue comme le sur présente les médias,il y a donc un certain fantasme ,mais en même temps la violence à explosé.Je comprend le dilemme de la gauche de nier les faits car la violence de rue est du en grande partie aux immigrés.
"car la violence de rue est du en grande partie aux immigrés. "
Oh p....tin... mais c'est pas possible.....
Bah quelqu'un d'autre va s'en charger.
Par gondalah

Re:

Bah tu crois qu'à un tel niveau, ya quelques choses à faire?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

nous sommes tous des immigrés violents
Par komodor

Re:

Les derniers immigrés sont toujours plus violent quand ils arrivent en dernier dans un pays.C'était le cas des irlandais aussi aux états unis au 19 siècle.
La violence s'explique facilement car ils sont socialement déclassés et il y a parfois un facteur culturel à ne pas négliger .


nous sommes tous des immigrés violents
Oui si vous voulez nous sommes tous des immigrés africain.Une réplique pour noyer le poisson peut être ?


Il y a un débat sur le gauchisme dans un autre forum .Pour moi la définition est la suivante.Dès qu'on a un avis différent on se fait insulter.La démocratie n'est jamais valable pour les autres.

Olivier berruyer dans son blog ,on lui fait la même chose.
[www.les-crises.fr]

exemple d'un article de Thierry baudet

""Or cette supposition repose sur une erreur. Le nationalisme ne conduit pas à la guerre. L’ambition d’instaurer un Empire européen conduit à la guerre. L’ambition de faire entrer de force différents peuples dans un carcan mène à la guerre. En somme, c’est la construction européenne qui conduit à la guerre.

Le fascisme et le nazisme étaient tous deux axés sur la construction européenne. Dès 1933, Mussolini a fait part de sa conviction que l’Europe pouvait à nouveau exercer son pouvoir sur le monde si elle parvenait à instaurer une certaine unité politique.""

les commentaires....

""J’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi Olivier Berruyer accueille un ‘’auteur’’ qui use sa plume à réhabiliter Hitler et Mussolini, les premiers « européens » d’après lui.

“Le fascisme et le nazisme étaient tous deux axés sur la construction européenne”… euh ce n’était pas plutôt la conquête de l’Europe au profit d’un seul pays…
“Napoléon voulait, pour le bien-être de l’Europe,…” . Rassurez moi, c’est du second degré?

Pourquoi relayer un tel tissu d’inepties?
Je regrette d’avoir fait un don a Diacrisis. Bonne continuation.""

Traduction Olivier je t'aime, mais pense comme moi sinon je t'insulte et je te quitte.Toujours pour la bonne cause ça va de soi.

Je peu me tromper je ne suis pas infaillible.je demande une seule chose , débattre dans le calme avec un minimum d’argumentation.
"pour des abrutits "
"abrutis" sans "t" supplémentaire, ce n'est déjà pas facile pour eux, n'enfoncez pas le clou.
Par rscarcpac

Delamarche

Cette fascination pour Delamarche à @si me parait malsaine.

Delamarche est avant tout un gars qui gère du pognon. Il a fait des paris sur des fortes sommes et aujourd'hui, ses opcvm se portent mal n'ayant pas du tout suivi le rebond boursier des derniers mois. Aussi quand il balance ses messages anxiogènes (mais pas sur le luxembourg où il doit avoir investi) j'ai toujours le soupçon que c'est avant tout parce qu'il a parié sur la baisse.
Par DonGiedo

Re: Delamarche

Je ne sais pas si c'est de la fascination, mais personnellement je trouve que d'entendre un type qui dit "on va droit dans le mur" alors que tous les médias mainstreams se montre rassurants sur la "sortie de crise" et tentent d'endormir les gens, c'est rafraichissant.

Effectivement, il a peut-être parié à la baisse. Mais avec le climat financier actuel, il me semble que c'est encore ce qu'il y a de plus rationnel à faire, non ? Ou alors vous pensez que le bricolage financier XXL va tenir dans la durée avec les hedges funds en embuscade?
Par komodor

Re: Delamarche

L’explication est plus simple .

La dette publique très faible du Luxembourg
Alors que la dette publique de la zone euro a atteint 90% du PIB au troisième trimestre, celle du Grand-Duché n'est que de 20,9%, parmi les moins élevées d'Europe.
Par Oblivion

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Suis-je la seule à avoir régulièrement la diode du « j'ai pas compris » qui s'allume quand j'écoute Frédéric Lordon ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Suis-je seul à avoir la loupiote du " j'ai trop compris" clignoter quand j'entends S.Bohler ?
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"Suis-je seul à avoir la loupiote "

Vous avez encore des loupiotes qui fonctionnent Albert-Yves ? Je croyais qu'il ne vous restait que celle qui vous alerte lorsque votre propre parcourt dans votre domaine de prédilection était remis en question par les sciences du vivant. :P

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

j'adore cette expression " sciences du vivant". Quand on sait que la science est essentiellement analytique, c'est à dire disséquante, et qu'on ne dissèque que des cadavres, on devine dans quelles affres philosophiques le camarade yannick est voué à se débattre.
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par tchd

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Non, Lordon est un beau parleur éloquent, mais si vous écoutez bien, il est très confus. En fait, je crois qu'il réfléchit tout haut, pour le meilleur et pour le pire. Ça, plus la lordonmania ambiante et son refus de dialogue contradictoire est assez désagréable. Une fausse valeur ?
Par yannick G

Just a man.

"Non, Lordon est un beau parleur éloquent, mais si vous écoutez bien, il est très confus. En fait, je crois qu'il réfléchit tout haut, pour le meilleur et pour le pire. Ça, plus la lordonmania ambiante et son refus de dialogue contradictoire est assez désagréable. Une fausse valeur ?": TCHD

N'exagérons pas, il est peut-être compétent en économie, je ne puis en juger et je ne peux même pas dire que je m'en soucie. Pour le reste, il a déjà prouvé qu'il était un orateur qui faisait très peu d'effort pour être compréhensible et accessible au plus grand nombre (il s'amende doucement, il écrit du théâtre maintenant... mais en alexandrin), trop précieux, trop soucieux d'affirmer et de conserver son pouvoir symbolique (son refus de donner son avis d'expert à la télé en 30 secondes, c'est infaisable selon lui, ne l'empêche pas de donner ici le sien dans un domaine qu'il ne connaît pas en guère plus de temps. Ironique, vous avez dit), bref, c'est juste un homme.

La lordonmania fort répandue par ici est d'autant plus préoccupante, car, elle gomme les défauts de l'individu pour service rendue à une certaine gauche. Le début de l'idolâtrie.

yG
Par AirOne

Re: Just a man.

Lordonmania, idolâtrie (ça rappelle l'argumentaire sur Méluche)....
C'est vrai qu'en comparaison, vous faites dans la finesse d'analyse et le diagnostique au scalpel.
Chapeau les cadors !
Prochaine émission, TCHD et yannick G sur le plateau, ça va phosphorer velu et tutoyer les sommets !
Par yannick G

Re: Just a man.

"C'est vrai qu'en comparaison, vous faites dans la finesse d'analyse et le diagnostique au scalpel. "

Sauf que je ne me mets pas en comparaison, je ne cherche pas à être à sa place, bien au contraire, AirOne. C'est pourquoi, je pourrai être la plus parfaite des enflures, que cela ne donnerait aucun crédit supplémentaire à Lordon et ne justifierait pas le moins du monde son attitude sur les points que je dénonce dans son attitude médiatique.

yG
Par tchd

Re: Just a man.

Ce que j'attends d'un site comme arrêt sur images, c'est qu'il analyse les formes du discours, pas qu'il délivre la bonne parole sur des sujets qu'il ne maitrise pas, par exemple la finance. J'ai le droit de dire ça ?
Par Al1

Re: Just a man.

Yannick, vous racontez n'importe quoi.
"son refus de donner son avis d'expert à la télé en 30 secondes, c'est infaisable selon lui, ne l'empêche pas de donner ici le sien dans un domaine qu'il ne connaît pas en guère plus de temps"

Rien que cette phrase, c'est un condensé !

"son refus de donner son avis d'expert à la télé en 30 secondes"
Vous souhaitez donc qu'il le fasse ?
"donner ici le sien dans un domaine qu'il ne connaît pas"
AirOne a raison, pour dire ça vous devez être un cador ! (j'ai une autre hypothèse mais elle vous plaira moins)
"en guère plus de temps"
30" vs 1h32. Soit, sur une vie c'est guère plus de temps.

Vous voulez qu'on se refasse le débat Bourdieu ? Ou Chomsky ?
Oui, pour une ânerie d'expert en 30" à la télé (la même ânerie toujours ressassée devient vérité), il faut bien 1h30 de détricotage. Et c'est de ce détricotage qu'on a besoin.
Par yannick G

Re: Just a man.

"Yannick, vous racontez n'importe quoi.": Al1

Vérifions la valeur de votre jugement en poursuivant votre lecture.

"son refus de donner son avis d'expert à la télé en 30 secondes"
Vous souhaitez donc qu'il le fasse ?


Ben oui (comme je l'avais déjà écris sur les forums d'asi à l'époque où il proclamait qu'il n'irait plus à la télévision pour y passer aussi briévement et qu'il tentait de justifier la chose), non seulement d'une part, parce que ce n'est qu'à ce prix-là, celui de condescendre à venir dans l'arène que sa parole experte pourra être plus largement entendu, ce qui est nécessaire lorsqu'on se targue d'agir sur le collectif (Qui n'a capté dans sa vie télévisée 30 secondes d'un expert à contre courant et n'est aller acheter son livre par la suite ?) et d'autre part, puisqu'il est capable de le faire sur les neurosciences qu'il maîtrise à peine, il devrait pouvoir y parvenir dans son domaine. Visiblement, vous n'avez pas capté l'ironie du deux poids deux mesures qu'opère Lordon, à moins qu'il ne la jouait argument d'autorité, "je suis Lordon, voici mon avis définitif sur les neurosciences", ce qui ne ferait qu’aggraver son cas.


"Oui, pour une ânerie d'expert en 30" à la télé (la même ânerie toujours ressassée devient vérité), il faut bien 1h30 de détricotage. Et c'est de ce détricotage qu'on a besoin."


Combien de temps faudra-t-il sur le net pour détricoter les âneries de Lordon sur les neurosciences ?
Juste par curiosité.

yG
Par Al1

Re: Just a man.

Il se trouve que nous sommes nombreux à partager les "âneries" de Lordon sur les neurosciences.

Pour moi vous êtes aveuglé par cette nouvelle secte. Je n'ai aucune chance de vous convaincre, alors brisons-là.
Par Marc Olive

Re: Just a man.

Cher YannickG,

Votre message se plasse-t-il sur le terrain de la polémique ou bien sur le terrain de l'argumentaire ? Car je vois ce message truffé de
- Condescendre ;
- il maîtrise à peine ;
- "je suis Lordon..." : vous semblez le citer alors qu'il n'a aucunement prononcé cette phrase.

Bref, m'est avis qu'on peut être en désaccord avec les arguments de Mr Lordon, quant au reste - à tous ces jugements portés sur sa personne, cela me rappelle un peu trop "De l'art d'avoir toujours raison" et ses nombreux stratagèmes...

Marc Olive
Par yannick G

Re: Just a man.

"tous ces jugements portés sur sa personne", Marc Olive, sont les miens et je les ai amplement justifié, un peu partout ici et ailleurs (à l'époque de sa tentative de justification pour ne pas passer dans les grands médias, ce que je lui reproche aussi bien par rapport au résultat de son refus que par rapport aux arguments qu'il avançait alors) que vous n'en conveniez pas, c'est votre droit, mais je les ai bel et bien exposé et étayé. Maintenant, vous pouvez vous en emparer pour me contredire.

yG
Par Marc Olive

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Difficile de ne pas répondre à ce jugement liminaire.

Pourquoi donc une telle réaction ? Le fait qu'un homme ou une femme réfléchisse tout haut, essaye de nous faire partager son analyse d'une situation donnée, ce fait là doit être en soit irrecevable ?

Avez-vous tenté de vous rapprocher de la pensée de Frédéric Lordon, de son cheminement ? C'est une vrai question que je vous pose...

Alors oui, Mr Lordon n'est pas un homme de spectacle. Oui, j'ai pour ma part pu me rendre compte qu'il fallait ingurgiter Marcel Mauss, entre autre, pour suivre une partie de son discours.

Donc, non, je ne comprends pas ce que cache ce type de réaction. Le "Si vous écoutez bien, il est très confus", qui en reste là, est un type de jugement qui m'inquiète.

Pour ma part, il m'arrive bien souvent d'être confronté à des discours confus. Je m'oblige alors a faire un pas de côté et a essayer de lever cette confusion : bien trop souvent, ma confusion viens de mon ignorance. Alors j'essaye d'apprendre.

Non, vraiment je ne comprends pas ce type de réaction.

Marc Olive
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

" Le fait qu'un homme ou une femme réfléchisse tout haut, essaye de nous faire partager son analyse d'une situation donnée, ce fait là doit être en soit irrecevable ? "

Un homme qui réfléchit tout haut ne balance pas des sentences définitives, Marc Olive.

yG
Par Marc Olive

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Quelles sont donc ces sentences définitives ?
J'essaye de suivre cette discussion, mais je trouve le ton très polémique...

Marc Olive
Par Ervé

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Mal placé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:24 le 30/03/2013 par Ulysse Martagon.
Par Manazo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Goujat ! Oblivion a bien le droit de placer son message où elle veut.
Par Ervé

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Elle a cherché à me piéger, c'est évident.
Par Ervé

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Attention ! Lorsque cette diode reste trop longtemps allumée, elle surchauffe et peut cramer.
Il est donc vivement conseillé d'alterner du Lordon avec du Morandini ou du Nikos Aliagas.

Super mal placé (je vais aller me recoucher).

C'était une réponse à Oblivion et sa diode, un peu plus haut.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:27 le 30/03/2013 par Ulysse Martagon.
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"Super mal placé (je vais aller me recoucher).

C'était une réponse à Oblivion et sa diode, un peu plus haut."
: Ulysse Martagon

En fait, il était bien placé dès le début, votre message, il faut juste remonter doucement le fil, c'est tout.
Que cela ne vous empêche pas néanmoins d'aller faire un somme, c'est un luxe qui n'a pas de prix. ;)

yG
Par Ervé

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Bon sang, mais c'est bien sûr ! Merci, Yannick.
A cette heure matinale, mes diodes ne sont pas encore toutes connectées.
Par Oblivion

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

N'aviez vous pas prévu d'aller vous recoucher ?
Par Geugeu

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Moi je pige assez bien ce qu'il raconte, c'est vrai que c'est circonvolué, mais je trouve ça assez savoureux.
Par Vincent

Oui, Lordon est dogmatique

L'émission le confirme, Lordon est dogmatique.
Par remic

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

je bois du petit lait quand Lordon se laisse déborder par son agacement face aux analyses de Bolher.
étonnamment, ce dernier n'a jamais été aussi interressant que lors de ce débat.
ça nous change de ses habituelles interventions où platitudes et portes ouvertes sont habillées de paillettes scientifiques sous le regard béat de Schneidermann.

enfin du bon ASI, ça faisait un moment.
Par EM

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
ses habituelles interventions où platitudes et portes ouvertes sont habillées de paillettes scientifiques sous le regard béat de Schneidermann.

Merci, vous mettez les mots là où je n'y arrive pas. Ce qui me dérange, en fait, dans les interventions de SB, c'est la forme. Comme si SB allait nous expliquer qq chose d'inédit, du haut de sa posture scientifique armée de références bibliographiques ou expérimentales, alors qu'il en administre l'explication biologique. Rien de neuf sous le soleil, juste une étape de plus, celle de la preuve. A remettre à sa place dans la chaîne de la démonstration scientifique.
Par MasterTigrou

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Bohler pourrait être le Bonaldi des neurosciences, sauf qu'il se prend au sérieux.
Par remic

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

pour ma part, c'est sa présence systématique que je ne comprends pas.
certaines de ses analyses pourraient être éclairantes mais il intervient maintenant à chaque émission, quelques fois en milieu de débat pour pondre un lieu commun total ou une banalité désespérante.
malheureusement DS est peu scientifique et fasciné par ses interventions.
la tête navrés de certains invités m'a quelques fois fait de la peine, la réaction de Lordon était plus franche.
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"la tête navrés de certains invités m'a quelques fois fait de la peine, la réaction de Lordon était plus franche." remic

Mais pour le coup, c'est la sienne qui était totalement navrante.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:58 le 31/03/2013 par yannick G.
Par remic

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

je viens de lire tout ce fil et suis fasciné par votre énergie à contenir toute critique de la neuroscience et de son représentant sur le plateau d'ASI en même temps que de donner tord à Lordon.
ce forum est teinté de vos citation mauves. j'admire votre combativité.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Yannick a la foi, la seule, la vraie, celle qui transporte les montagnes. Je l'admire, moi l'athée pratiquant mais non croyant.
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"je viens de lire tout ce fil et suis fasciné par votre énergie à contenir toute critique de la neuroscience et de son représentant sur le plateau d'ASI en même temps que de donner tord à Lordon.
ce forum est teinté de vos citation mauves. j'admire votre combativité.":
remic

Ma réaction est à la hauteur de l'influence de Lordon sur ce site. Je n'ai rien contre l'économiste, seulement la responsabilité d'un intellectuel est proportionnelle au pouvoir symbolique dont il est investi par son auditoire. On peut parfaitement critiquer telle ou telle donnée des neurosciences, si l'on estime qu'elle est éronée, mais certainement pas disqualifier un champ disciplinaire parce qu'il pourrait ou ferait de l'ombre à celui qu'on explore. Beaucoup trop d'asinautes pardonnent à Lordon, probablement parce qu'en accord avec son orientation/analyse politique, ce qu'ils ne devraient passer à quiconque, cela suffit à alimenter ma prose. On est sur un site critique ou pas ?

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:01 le 31/03/2013 par yannick G.
Par gondalah

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

M'enfin, soyez sérieux... Lordon ne parle pas seulement des neurosciences comme faisant de l'ombre à la sociologie... Il déplore l’emballement, mais on voit bien qu'il n'est pas question de jalousie... Non mais!!!
Par Singe glabre

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

FORMIDABLE !! J'adore cette émission où les invités choisis (doctement sur la base de leurs prestations passées) sont des personnes qui, bien qu'elles ne partagent pas tout-à-fait les mêmes avis, savent se retenir de parler lorsque leur interlocuteur s'exprime, et ont la patience d'écouter respectueusement, bien qu'en disconvenant, leur contradicteur. Et ce en sachant attendre sagement bien que fermement leur tour.

Il me semble évidement qu'une émission telle qu'@si, qui se veut équilibrée, ne peut se permettre d'avoir systématiquement des invités qui divergent si peu dans leur pensée, relativement à d'autres, mais il est agréable d'entendre des gens qui sont capables d'entretenir un débat honnête et construit, avec une verve si stimulante qui plus est, sans le besoin d'une modération incessante. On se croirait à la radio. Dans une une bonne radio !

Cela dit bien qu'il me semble que le débat ait vraissemblablement divergé du conducteur original... Et alors ! C'est d'ailleurs, si je puis me permettre, une des forces d'Arrêts sur Images que l'on pourrait éventuellement exploiter davantage, qui est celle de savoir oublier parfois ce qui, pourtant, est la raison d'être du site, c'est-à-dire la critique des médias : on peut fort bien envisager de continuer à ne pas suivre obstinément un conducteur fabriqué au préalable, lequel est basé sur les échantillons télévisuels à disposition. Je trouve que le principe de l'émission sans durée limitée permet de s'affranchir dans une certaine mesure du conducteur. Est-ce que le plan des émissions ne se critallise pas trop souvent sur la disponibilité des images que fournissent les médias ? À titre personnel, j'aime quand on favorise le discours sur ce qui ne génère pas d'image : ce serait une trop grand contradiction d'@si de critiquer le fait que les médias généralistes s'abstiennent de parler d'un sujet sous prétexte qu'il n'y a pas d'image, et dans le même temps de construire son émission sur la base de ces retranscritions médiatiques ; il y subsisterait un vide que seuls les invités (et les enquêteurs bien sûr) sont capables de combler, mais alors ils sont presque seuls à échaffauder le fil de l'émission.

D'autre part j'adore les interventions de l'excellent (et (si ?) timide ) Sébastien Bohler et j'aime aussi le fait qu'il ait eu à sortir de son humilité pour défendre, avec habilté, la légimité de sa dicipline face au redoutable et excellent Fredérique Lordon. Je m'étonne juste que n'ait pas été cité le nom de Jean-Pierre Changeux, lequel a été pour moi le chaînon manquant entre les neuro-sciences et la sociologie (et plus).

Merci pour ce délice, je serais resté plus longtemps devant l'écran sans regret.

Bravo eugaine pour cette émission exemplaire.
Par okandnow

Très interessant

Bravo pour votre émission...
Par achab

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Une nouvelle ère de la physique sociale? Youpi ou pas



Modifié 4 fois. Dernière modification le 13:48 le 30/03/2013 par achab.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Pour François Ewald ( l'Etat-Providence), la " physique sociale" de Quetelet est à l'origine des assurances modernes et donc de l' état-providence.
Par Christophe Dumont

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Pour revenir sur le débat sciences sociales/neurosciences (qui est d'ailleurs quasiment la seule chose débattue suite à cette excellente émission...peut-être justement parce qu'elle est excellente ;o)) cela me fait penser à un même type d'opposition que l'on pourrait faire entre la physique quantique et la physique fluidique : même si un fluide est composé d'atomes, l'approche atomique ne permet pas à elle seule (et de loin) d'appréhender un phénomène composé d'une multitude de ces éléments.

Ensuite, DANS LE CONTEXTE ACTUEL, les domaines scientifiques sont mis en concurrence via les phénomènes de financements alors que la connaissance progresse essentiellement par coopération et trans-disciplinarité, chose qui est en cours d'éradication (la trans-disciplinarité). Le scientifique qui est dans la discipline la moins "bankable" (Lordon) s'en rend compte beaucoup plus rapidement que celui qui est dans le domaine qui a la faveur des payeurs.

Pour finir, le problème de la modélisation n'est pas dans la seule démarche d'être au plus juste mais aussi d'être utilisable, ce qui n'est pas forcément compatible. Par exemple, dans les domaines de modélisation informatique en architecture distribuée, les modèles les plus "justes" ne sont pas utilisés, justement parce qu'ils ne sont pas utilisables (explosion de la complexité)

Donc, pour résumer au bulldozer : peut être que l'étude de l'amygdale est la plus juste (l'atome) , mais est-elle utilisable ou opérante dans le champ social (le fluide) ? C'est peut-être aussi le fond de la pensée de Lordon (sans compter les coupures dans ses crédits de recherche)
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"C'est peut-être aussi le fond de la pensée de Lordon (sans compter les coupures dans ses crédits de recherche)": Christophe Dumont.

J'en doute fort, c'est un euphémisme, car, l’émergence n'est pas un problème épistémologique en tant que tel. On s'en accommode, à chaque domaine, son niveau/échelle de recherche. La complémentarité est théoriquement de mise, la continuité épistémologique n'est pas niée a priori. Parfois même au prix d'un travail acharné, elle est factuellement reconstituée. Reste la moins noble des deux hypothèses, celle sur les crédits, et là, sa réaction, quoi qu'humainement compréhensible, est difficilement respectable intellectuellement.

yG
Par fpbI

Re: Phynances

Après avoir écouté Lordon et Berruyer, je suis allée ré-écouter des archives du grand Guillemin, dont une sur le petit Napoléon « Caïd respectueux de la Phynance » et la Banque de France ! Amèrement dé-li-ci-ieux...

[ [www.rts.ch] ]
Par Cultive ton jardin

Une future émision sur les neuro-sciences?

Citation:
Anne Sophie
Las, à mes côtés, je sens Lordon bouillir. Et voilà pourquoi : il se désespère de l’envahissement des neurosciences dans les sciences sociales. Sans nier l’intérêt d’étudier ce qu’il se passe dans le cerveau, il estime que ces études ne donnent pas la moindre intelligence des phénomènes sociaux. Il craint également les dérives possibles liées à la surexploitation de cette biologisation. Je découvre ainsi qu’il existe tout un courant de neuroéconomie qui lui aussi gagne en importance. Tout de suite Daniel et moi y voyons un très bon sujet de future chronique. La parenthèse dure un bon quart d’heures et se joue entre Lordon et Bohler mais on suit leur confrontation avec délices – même si Berruyer m’avoue ne pas tout comprendre à la discussion.

En effet, cette digression était passionnante. J'en suis sortie à la fois ravie et frustrée. Il m'a semblé que Lordon avait des arguments autrement plus précis que ceux qu'il a rapidement développés, alors, j'espère bien que ça fera plus qu'une "future chronique": toute une émission sur le thème des neuro-sciences ne serait pas de trop. Elles apportent des informations extraordinaires et modifient, dans certains cas, l'idée qu'on se faisait des choses. Et en même temps, on ne peut qu'être inquiet (voire plus) en constatant que la vogue extraordinaire (sonnante et trébuchante) dont elles sont l'objet est beaucoup plus motivée par leur potentiel manipulatoire que par leur apport purement scientifique.
Par gisele plane

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

euh ce qui intéresse vraiment les épargnants n'a pas été dit;
la France sera dans une situation à peu près similaire que celle de Chypre
mais que peuvent faire les petits et moyens épargnants ?
où peuvent-ils mettre leur fric en sécurité et comment ?
à cette question, il n'y a pas eu de réponse;
Par constant gardener

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je rejoins l'avis (presque) unanime : c'était une émission passionnante! Lordon toujours aussi bon (et un peu cabotin). Berruyer (cela a aussi été dit plus haut) est vraiment incroyable : une capacité de travail et de synthèse extraordinaire. Et aussi bon à l'oral qu'à l'écrit. Anne-Sophie maîtrisait son sujet à la perfection, et elle a accepté le camouflet patronal (l'interruption pour annoncer la chronique de S.Bolher) avec beaucoup de classe.. S. Bolher, poussé à justifier ses affirmations, s'en est fort bien sorti. Et DS, excellent meneur de débat, s'est abstenu - sauf 1 fois ou 2 - de couper intempestivement la parole...
Un regret toutefois : je n'ai pas l'impression qu'elle ait été liée à l'article "in progress" qui l'annonçait. Question de délai, je suppose. Mais j'aurais quand même bien aimé avoir l'avis des 2 intervenants sur la question, qui a été à peine effleurée au début : en quoi rester dans la zone Euro est-il si important (et pour qui?) pour que cela justifie les sacrifices inouïs imposés aux populations? Surtout avec les exemples de l'Argentine et de l'Islande.
Par Makno

Re: Neuroscience

La facon de presenter et la focalisation de Bohler sur un point precis, n'eclaire en fait pas grand chose sur le global.
Au contraire on est face a un verbiage scientifique, qui a certes un interet, mais pas au degré ou se situe en general la discussion sur le plateau dAsi, cad l'approche social global, qui lui integre des interactions et des phenomenes bien plus complexe, que la simple focalisation ou nous amene la neuroscience.

L'exemple de la chronique de Bohler a partir du Bankrun pour eclairer sur les mecanismes biologiques de la peur est frappant.... ca explique juste la peur.... Le bankrun est un phenomene social, ou l'on sait que la peur est un postulat necessaire, l'aspect interessant n'est pas la formation biologique de la peur, mais sa formation sur un plan sociologique, les facteurs qui concourrent a l'emergence de cette peur et le moment ou ca bascule, les elements de contextualisation etc....

C'est un peu comme si dans une emission culinaire ou l'on montre la recette du boeuf-carotte, ou on inclurait un passage sur la formation du beta-carotene dans la carotte, ca a un interet pour l'erudition personnelle, mais quasiment aucun dans l'objectif poursuivi : la recette de cuisine.

Pour ma part j'ai rien contre la neuro-science, mais la facon dont Bohler l'utilise me parait etre souvent sans discernement, ca donne une illusion de comprehension qui finalement n'apporte pas grand chose dans le sujet abordé, du meublage. Ca me parait etre du temps de parole en moins sur des elements qui sont proches du coeur du sujet autrement plus important dans la problematique.

De meme je comprends l'agacement de Lordon, sur ce point, et la place que prend la neuro-science par effet de mode, la neuro-science, c'est de la science pointue mais souvent poudre au yeux par la place qu'on lui fait prendre, la sensation d'avoir "donner a manger" a l'ego intellectualisant, et qui permet d'occulter d'autres aspects bien plus moteur dans la problematique discutée.
C'est pas une critique d'une science precise, mais leur utilisation, il en va de meme pour l'economie et son hegemonie dans notre societe, on pourrait aussi cité la genetique et la tentation de certains de vouloir fournir une explication quasi unicausal sur certains comportement ou etat, des explications qui par effet de nouveauté deviennent excluante dans la presentation d'une problematioque, voire erronées.
Sur ce point, on ne peut pas reprocher a Lordon de defendre sa "chapelle", il tient aussi enormement de critiques sur la place qu'on fait prendre a l'economie dans notre société, et la critique de l'economie dominante qui est excluante de d'autres facteurs et domaine de connaissance (socio, philo, politique). Je ne crois pas que Lordon remettais en cause la neuro-science, mais la place qu'elle commence a occuper et dont la chronique de Bohler est une demonstration flagrante.

Je terminerais juste sur un exemple : La construction d'une habitation.
La physique moleculaire fait certes progressé la connaissance et apporte parfois un apport indéniable, mais elle n'est pas incontournable, on savait on sait construire une habitation/batiment sans forcement avoir des connaissance aussi pointue.
D'autant que la conception d'un batiment ne repose pas seulement sur la connaissance des qualités des materiaux, mais aussi sur des aspects plus sociologique, comme la comprehension des usages, l'environnement, bref plusieurs domaines qui interagissent ensemble et qui forme un tout complexe. L'utilité de connaitre la physique moleculaire est quasi nul dans ce domaine, pour construire la plupart des batiments.
Par RG du Medef

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Bonjour,

Bien que l'émission ai été bien faite, je n'ai pas aimer du tout. Mais bon sang, dans la misère, on y est aussi. Il n'y a pas besoin de stimuli, pour voir le bordel, entre les écoles qui n'ont plus de sous. La recherche qui n'est plus subventioné. Vous vous rendez compte depuis le passage à l'euro, les salaires n'ont pratiquement pas augmenter, mais le pouvoir d'achat sans les charges et l'essence qui eu n'ont plas fait du 2% d'augemtation mais du 10%;

L'année prochaine sera une année noire pour le service publique, ha oui, on baissera les dépenses. Mais le prix sera la casse de la relance!

a+
Patrick
Par tchd

Re:

Pour info, voici le type d'étude qui épouvante Frédéric Lordon.

Laurie Santos : L'économie des singes aussi irrationnelle que la nôtre
Par Photino

Re:

Vous avez sorti une bête poilu de sa cage c'est pas bien.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

TCHD. Quel est, sur une échelle de -2 à +4, votre âge mental ?
Par tchd

Re:

Bof, à vous de juger. Avez-vous écouté la vidéo ?
Par gondalah

Re:

Arrêté après 13 minutes... 2000 dollars pour un singe, c'est beaucoup trop cher pour que j'en prenne un!
Par Jean-V

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Merci @si pour cette émission passionnante!
Franchement je connais et j'aime Lordon , mais je ne connaissais pas Olivier Berruyer et c'est toujours intéressant d'avoir d'autres points de vue.
Par ailleurs j'ai appris pas mal de chose ce soir et c'est vraiment ce que j’attends de @si;, donc un grand merci à vous!
Par mithrandi1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Concernant l'économie et les neurosciences, F. Lordon s'était déjà exprimé à ce sujet (dans un cadre universitaire)

[www.youtube.com]

(désolé si cette vidéo a déjà eté postée, - mais après un rapide coup d'oeuil au forum, je ne pense pas)
Par achab

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Par Jean-V

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Merci , cette vidéo est passionnante et démontre bien plus complétement le propos de F.Lordon sur les Neurosciences, comme toujours quand une science social cherche à jouer au scientifique matheux , il n'en sort jamais rien de bon....surtout quand il s'agit d'Economie qui par essence fonctionne sur des principes qui sont liés à la croyance.
Par DonGiedo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Très bonne émission.

Si ça peut intéresser quelqu'un, il y a le débat infrarouge sur la TSR (vidéo postée par Frida sur agoravox) avec du côté des européistes bé(t)as, celui qui associe la finance aux juifs, M. Georges Quatremer et le débilitant et très précieux Jacques Pilet (une caricature, ce mec), mais aussi avec la clairvoyante Myret Zaki.

A 10'50", Mme Zaki dit quelque chose de très intéressant, (en substance): la Troïka réclame aujourd'hui en austérité le même montant faramineux qui correspond aux gains que les hedges funds ont réalisés en spéculant sur les dettes publiques.
Par Damien

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Waouh, je suis repu ! M'en vais digérer tout ça.
Faites tourner...
Par TicTacToe

Re:

Excellente émission!
Des comme ça on en veut tous les jours :)
Par Photino

Re: Deux débats en un ?

Globalement, y eu un débat sur la place que doit avoir les neurosciences dans les sciences sociales. Sur la crise le débat a été évité soigneusement alors que j'attendais une réaction de Lordon au discours de Berruyer sur la dette or celui-ci n'a rien dit.
Je suis un peu frustré en même temps je m'y attendais un peu. La gauche critique semble avoir du mal à affronté l'idée de la dette remboursable ou non.A part les quelques escarmouches vis-à-vis des facettes libérales de Berruyer (son héros est M. Allais), On reste tout de même un peu sur sa faim même si Lordon fait semblant d'être surpris que l'Europe s'assoit sur les traités alors qu'ils le font régulièrement depuis le début de la crise cf la BCE LTRO et le rachat obligations ( en cela l'euro-groupe adopte l'attitude anglo-saxonne).
Pourtant le cas chypriote était un laboratoire pour les problèmes réels dans lequel on va rentrer, les problèmes diplomatiques liés à des défauts en cascade sur les pays hors zones euro. On sait déjà que vu les réactions russes, il va y avoir du sport. Je trouve que ne pas réfléchir à ce genre d'évènements me fait un peu froid dans le dos. Il y peu de pays en dehors de Chypre qui peut faire briller le miroir aux alouettes des gaz de schistes (cf. cet article de NYT [www.nytimes.com])

Bon pour le débat Bholer/Lordon, Lordon marque un point. Mais avec le recul, il nous a sorti un épouvantail qui devrait nous faire un peu sourire vu les couleuvres qu'ont avalées la recherche scientifique ne serait que dans les 70 dernières années. Nous menacer avec le contrôle de la population par les neurosciences alors que bon contrôler la population les états savent très bien faire avec ou sans les neurosciences.
D'habitude, le rôle assigné à la science est d'améliorer les moyens de tuer et quelques fois d'assurer quelques retombées dans le civil :
Petit inventeur à la Prévert (ou pervers) au hasard :
GPS (Balistique)
Googlemap (espionnage)
Hubble (espionnage/keyhole)
Physique stellaire (Bombe H)
Micro-onde et communication satellite (Recherche sur le radar)
Protocole TCP/IP (Balistique)
Informatique (espionnage/ Bombe)
Spatial (Bombe)
Physique des hautes énergie et détecteurs hautes-énergies (bombes)
Scanner ondes T prometteur en terme de diagnostique médicale (utilisé pour violer la vie privée dans les aéroports [www.santenews.eu] comme qui dirait on est mis à nu )
J'ai envie de dire que les neurosciences ont peu chance de faire plus violent en terme de retombées. Pour relativiser les propos de Lordon allez écouté la tête au carré de cette semaine [www.franceinter.fr] (vous adorez S.B en plus), résumer les neurosciences à l'application aux sciences sociales et à l'économie c'est comme résumer la physique à la bombe atomique, ça existe mais pas seulement. Surtout que dans le même temps le FBI demande un accès privilégié aux bases de données de Big Data qui analysées avec un bon outil de data mining permet de connaître des détails assez inavouables cf la fonction de recherche de Facebook [rezonances.blog.lemonde.fr]. Franchement, j'attends un peu mieux de Lordon que d'agiter une peur qui tarde à se concrétiser dans la réalité. Et je connais sa vidéo à l'AFEP où ils donnent une liste d'entreprises ou de charlatans (les hypnotiseurs existaient bien avant les neurosciences chacun jugera) qui se vantent d'être capable de nous changer, pour rappel ce genre de menace a déjà émergé avec les drogues dans les années 60 avec les tests du LSD et autres, on vu le résultat en dehors de détruire la vie des cobayes et l'invention des techniques de torture US des dernières années.
Par olivier berruyer

Re: Deux débats en un ?

"des facettes libérales de Berruyer (son héros est M. Allais),"

Non, ce n'est pas MON héros. Une de mes sources, avec Keynes, Galbraith, Rueff, Chomsky, Michéa, Todd, Lordon... :)
Par olivier berruyer

Re: Deux débats en un ?

"C'est tout de même bizarre que des gens comme Lordon ou surtout Berruyer, qui chaque matin prend le pouls de la crise en disant " oh la la comme c'est grave, mais qu'est-ce que font ces crétins de politiques européens", ne nous aient jamais parlé de Chypre auparavant. Ni Berruyer ni Jorion ni Delamarche, etc. qui prévoient tout, eux qui sont si lucides, n'ont jamais évoqué le problème chypriote, avant ces derniers jours. Ce qui nous fait douter de leur aptitude à prévoir ce qui va se passer. Au fond, ils se sont trouvé un créneau, un registre et se nourrissent des inquiétudes que des types lambda comme nous, qui n'y comprenons pas grand chose, éprouvons. Des docteurs Knock en somme."

Un peu caricatural, non ?

Chypre est à genoux depuis la restructuration grecque - vu que c'était le banquier de la Grèce... Je n'en ai pas parlé tous les 4 matins (0,32 % du PIB de l'eurozone), car le gros problème, le seul qui importe, c'est Espagne + Italie + France + Angleterre + USA. Les autres pays sont des épiphénomènes non systémiques.

Ensuite je dis souvent qu'une restructuration de dette bien menée serait indolore pour 70 à 80 % de la population - il y a plus anxiogène que ça.

Je ne dénonce pas de "politiques crétins" mais des politiques refusant de revenir sur des dogmes libéraux en échec avancé.

Et oui, si c'est mal géré, cela peut être dangereux, donc il faut être vigilant.

Mais je vous assure que je serais très heureux de dire dans 10 ans, "je me suis trompé, j'étais trop pessimiste, le sursaut a eu lieu".
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Deux débats en un ?

Votre réponse est mal placée, la destinataire risque de le louper plus bas:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1294952,1295585#msg-1295585

EDIT vous pouvez demander à Mireille de le replacer au bon endroit, elle l'a déjà fait avec des anciens posts de Sébastien Bohler.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:08 le 01/04/2013 par Fan de canard.
Par freebear

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

un bon numéro d'@si après plusieurs assez ennuyeux...

Je trouve les interventions de Bohler tout à fait intéressantes et pertinentes. La réaction de Lordon est surprenante. Bohler ne prétend pas réduire la science économique aux activités cérébrales, il donne simplement un éclairage d'une Science dure, la neurobiologie sur un phénomène, la panique, qui peut avoir des conséquences en économie. Lordon s'intéresse aux concepts généraux de l'économie politique (il n'est pas modélisateur ni macro ou micro économiste), Bohler s'intéresse aux tréfonds de notre cerveau, il n'y a pas de raison d'opposer les différentes approches. Lorsque la crise s'approfondira, pour les raisons qu'expliquent Lordon, qu'elle deviendra une crise systémique,
biens des cerveaux, sous l'influence de leur amygdales, se comporteront de manière très étrange : les uns feront appel à la nation ancestrale, d'autres se jetteront par les fenêtres, d'autres se prépareront à la guerre ou à la fin du monde... La socio-éco-politique de Lordon aura alors titillée l'amygdale décrite par Bohler !
Sébastien, ce serait bien tout de même de mettre en ligne la liste de tes références... Merci !
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"La réaction de Lordon est surprenante. Bohler ne prétend pas réduire la science économique aux activités cérébrales, il donne simplement un éclairage d'une Science dure, la neurobiologie sur un phénomène, la panique, qui peut avoir des conséquences en économie.": freebear

+1

yG
Par Jean-V

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Oui mais je comprend aussi la réaction de F.Lordon , car ces explications "psychologisante" sont un parfait outil pour les entreprises pour contourner toutes les actions sociales ou simplement pour les nier...

Je suis délégué syndical dans ma boite et je suis régulièrement confronté a des réactions de la direction que ce soit en CE ou en NAO , l'argument du "psychologique" et systématiquement mis en avant par la direction pour expliquer que toutes ces revendications ne sont que des "ressentis" des réaction "émotives" que d'ailleurs une étude "tartempion-cnpf" a montré que....etc..etc...

Donc oui , il y a de sérieuse raison d'être extrêmement méfiant avec une science qui nous montre que quand on est pas content c'est parce que le bidule truc du sud ouest du cerveau s’excite comme un fou et qu'on oublie par la même de dire que le bidule truc s'est peut excité aussi parce que la banque viennent de nous carroter à mort!

Donc oui pour l'instant ce que j'ai vu des neurosciences, c'est une remise en cause du fond au profit de la forme.
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Ah oui alors !
J'ai, dans mon institut, souvenir d'un "cahier des charges de formation à la prévention des risques psycho-sociaux" (RPS), adressée par la direction à mon syndicat, c'est une perle à décrypter !
D'ailleurs je l'avais légèrement (quelques lignes, j'vous jure !) travesti pour en faire un "Cahier des charges de formation à la Prévention des
Risques d’Adaptation Sociale" (RAS) à l'attention des syndicalistes. J'en suis assez fier, même s'il n'a servi à rien. Si le texte vous intéresse demandez-le moi en MP.
J'ai bataillé comme un con face à mes collègues qui n'y voyaient pas malice, pour qu'enfin le refus de collaborer vienne de la fédération nationale du syndicat. Ballots !

La médicalisation de la souffrance au travail, sa transformation en souffrance tout-court, qu'il faut accompagner individuellement, est une arme de destruction massive. Il faut s'armer à notre tour, et distribuer nos munitions.

Banzaï !!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:58 le 31/03/2013 par Al1.
Par Jean-V

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Al1 Je vous ai envoyé un MP...

Cela ne m’étonne pas que d'autres y soit aussi confronté dans leur entreprise , car cela ressemble beaucoup a des formations très "patronat", comment en gros noyer toutes discussions derrière ce genre de science....
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Hop c'est fait !
Par Manazo

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"psychologisante"? Je ne partage pas ce point de vue (pas confondre neuro et psycho, justement).

Mais votre 2ème phrase (à laquelle je souscris) explique peut-être votre ressenti. ;)
Par alma

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Je crois que les choses sont assez simples: Sébastien Bohler fait de la vulgarisation de neuro science vraiment caricaturale (c'est vrai qu'on regrette la Parisienne en accompagnement des débats ou en commentaire "décalé"). Et c'est en fait intéressant de voir parfois la contamination que l'objet étudié (les médias) produit sur le site d'Arrêt sur Image, qui en reprend les pires travers (regarder les invités à "dans le texte", c'est vraiment se ramasser, à quelques exceptions remarquables près, la liste de tous ceux qu'on voit déjà partout, et au moins, dans mon souvenir, deux plagiaires. Voir apparaître une rubrique sur les séries d'un esprit fort peu critique au moment où l'engouement qu'elles suscitent amène la remise en cause du statut d'auteur par le fractionnement de l'écriture, etc...). En cela le discours économique a une place à part: il est vraiment celui qui est le mieux questionné et déconstruit sur Asi, et la vraie cause de mon abonnement... avec les neuf quinze de D.S, qui souvent émeuvent, et donnent à penser avec leurs fulgurances... Et puis Todd, et puis... bon pas mal de choses quand même. A part ça, on voit bien les guerres de légitimité en cours où les neuro sciences (dont nul ne conteste l'intérêt, il faut juste le circonscrire si possible avec de vrais spécialistes) sont en train de gagner sur toute la ligne (la psychanalyse a été la première à tomber, après avoir régné, c'est vrai, jusqu'à la caricature). Et ces guerres là sont saignantes en termes de postes, de moyens de recherche, etc... Je ne vois pas ce qu'il y a d'indécent à ce que ceux qui en sont les premières victimes, ou les observateurs privilégiés le dénoncent... (ils seraient de méchants jaloux... mais non voyons, tout ça est "complémentaire"!). Il sont nos sentinelles, non? Comme le sont, dans un autre ordre d'idée, les Grecs, et toutes les "premières victimes de"... (Bon, là, c'est vrai, j'exagère)
remarques subsidiaire: le coup du scoop d'Asi sur Koh Lanta volé par Voici cette semaine, ça m'a quand même un peu... sidérée, ahurie, fait peur? Je ne me connais pas assez bien moi-même pour le dire.
Par Cultive ton jardin

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Citation:
alma
Sébastien Bohler fait de la vulgarisation de neuro science vraiment caricaturale

Oui, même si je ne suis pas une spécialiste des neuro-sciences, il me semble que ce qu'il nous répercute est bien superficiel, genre "Les neuro-sciences pour les nuls", mais au lieu d'un bouquin il a quelques minutes, ce qui n'arrange rien. Du coup, il privilégie les aspects magiques, genre j'appuie sur un bouton et je regarde où ça s'allume. C'est séduisant, mais il n'en reste pas grand chose une fois la séduction passée. Il me semble que les neuro-sciences, c'est un peu plus que ça.

Lordon aborde une autre question, celle de l'instrumentalisation mono-directionnelle des neuro-sciences, et du caractère fort inquiétant de la répartition des crédits aux chercheurs. On pourrait d'ailleurs étendre cette réflexion à un sujet qui a déjà fait l'objet d'une émission de @si: pourquoi le mec (oublié son nom, la vieillesse quoi) qui a travaillé sur les OGM (vous savez, ces rats plein d'horribles tumeurs) a-t-il été obligé de faire financer par le privé des recherches d'utilité et même de nécessité publique?
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"Lordon aborde une autre question, celle de l'instrumentalisation mono-directionnelle des neuro-sciences, et du caractère fort inquiétant de la répartition des crédits aux chercheurs.": cultive ton jardin

Non, Lordon n'aborde pas la question de l'instrumentalisation mono-directionnelle des neurosciences, il la décrète, nuance, c'est là qu'il est caricatural, dogmatique. Car, rien ne stipule la nature de l'orientation que nous pouvons donner aux neurosciences, on peut même en faire un outil efficace dans la critique des médias, c'est ce que Daniel doit penser pour offrir une chronique à Bohler, et je lui en sais gré.

De plus, la répartition des crédits aux chercheurs, un problème en tant que tel, ne constitue pas un argument recevable pour critiquer une discipline plus en vogue qu'une autre. L'implicite de l'argument de Lordon, c'est que c'est louche qu'une discipline obtienne plus d'argent, il doit y avoir des intérêts économiques iniques derrière... Mais diantre, si tel était le cas, il devrait au contraire se féliciter que la sienne en ait si peu, cela prouverait au moins sa probité. Évidemment, il est plus facile de s'en prendre à ceux auxquels la fortune sourit que de faire son autocritique.

On peut souhaiter avoir autant de crédit qu'un autre secteur, mais certainement pas le formuler en terme suspicieux, ce n'est là qu'une marque de mesquinerie.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:56 le 31/03/2013 par yannick G.
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"Évidemment, il est plus facile de s'en prendre à ceux auxquels la fortune sourit que de faire son autocritique."

Alors si je suis pauvre c'est pas parceque d'autres sont riches, c'est que je ne suis pas assez malin pour être parmi les riches.

C'est bon, vous m'avez convaincu !
Par yannick G

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

"Alors si je suis pauvre c'est pas parceque d'autres sont riches, c'est que je ne suis pas assez malin pour être parmi les riches.

C'est bon, vous m'avez convaincu !":
Al1

Si vous comprenez Lordon sur les neurosciences aussi bien que vous me comprenez, il n'est pas surprenant que vous soyez d'accord avec lui. Ou pour le dire autrement, je n'ai absolument rien écrit qui vous permette de conclure ce que vous dites. Sur ce...

yG
Par Al1

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

C'est que vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez !
Par protagoras

Re: "Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Il faut bien comprendre que Lordon est un chercheur en science humaine et qu'a ce titre des concepts comme les neurones miroirs ne sont pas concevable* comme ils sont utilisés en ce moment car il tente de rapprocher ces sciences humaines du biologique.
Même si Lordon je vous l'accorde est assez flou là-dessus, sont inquiétude est légitime.
Et je vous assure que je n'ai pas une sympathie supérieure pour Lordon que je n'en ai pour Bolher.

* et a mon avis a juste titre
Par Romano C.

Triangle d'incompatibilité de Mundell

Citation:
Triangle d'incompatibilité de Mundell vu par Lordon
On ne peut pas avoir simultanément les 3 choses suivantes:
- premièrement, la fixité des changes - c'est notre cas en monnaie unique -;
- deuxièmement, la parfaite liberté de mouvement des capitaux;
- troisièmement, l'autonomie de la politique économique, c'est à dire l'exercice dans l'ordre économique de la souveraineté politique.

De ces 3 choses là, vous ne pouvez choisir que 2 et 2 seulement. Choisissez celle à laquelle vous renoncez. À votre avis, quelle est celle à laquelle nous avons renoncé ? C'est évidemment le pôle de la souveraineté politique et économique que nous avons abandonné en rase campagne. Et là pour le coup il ya quelque chose qui devrait frapper les esprits.

Pour que je comprenne bien, à quelle échelle se situe F. Lordon ? À celle d'un pays ayant adopté l'euro (comme la France) ?
Les États-Unis aurait seulement renoncé à la fixité des changes ?

Wikipedia parle d'autonomie de la politique monétaire, Lordon de celle de la politique économique.

Ah ! la sacro-sainte liberté de circulation des capitaux défendu par l'UE… Le terme était présent des dizaines de fois dans la feue constitution européenne. Ça tournait à l'obsession.
Par nicole pavlowsky

Re: Triangle d'incompatibilité de Mundell