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"Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Populiste ou rénovateur ? Le phénomène Grillo en débat

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 17:56 le 01/03/2013

Qui est vraiment, que veut vraiment, et que peut vraiment faire Beppe Grillo? Ce comique italien vient de remporter 25% des voix des Italiens aux dernières élections. Est-ce qu'il incarne un renouveau des personnels, des thèmes, des méthodes politiques ou au contraire incarne-t-il un nouveau visage de la démagogie et du populisme à l'italienne? Trois invités dans notre émission : Eric Valmir, correspondant de Radio France en Italie de 2006 à 2012, Marie-Anne Matard Bonucci, spécialiste de l'histoire contemporaine italienne, et Hurluberlu, @sinaute et italianophile, qui nous aidé à préparer cette émission.... > Lire l'intégralité du texte
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Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Hurluberlu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vous demandez, je réponds:

1. Mardi: mail de Laure Daussy pour me dire que la rédac a décidé de préparer l'émission de Vendredi sur Grillo et me demander si je suis dispo pour traduire (j'avais déjà aidé aux sous-titres pour cet article). Je rencontre DS et Laure à 17h et j'exprime mon point de vue: il faut penser Grillo dans un cadre italo-italien et ne pas chercher à faire des comparaisons avec Mélenchon ou Le Pen qui n'ont aucun sens: on n'est pas dans la même réalité historique politique et sociale. C'est le sens de ma réaction initiale sur le forum et qui a été publiée par le site. Il faut comprendre que le parti le plus ancien du Parlement, c'est la Ligue du Nord, que toutes les lignes idéologiques (à droite comme à Gauche) ont changé violemment à partir de l'opération Mains Propres et de la chute concomitante du mur de Berlin: avant, le PCI représentait la gauche, la Démocratie Chrétienne la droite, et le PSI était le pire PS d'Europe (il était allié avec la DC). Après 1992 et les scandales de corruption, et surtout les élections de 1994, on a Berlusconi+postfascistes+Ligue du Nord (sécessionnistes, régionalistes, populistes) qui représentent la droite, le PCI rénové devient PDS puis DS puis aujourd'hui PD et représente la gauche... il fait une course de plus en plus forte vers le centre, et les communistes (Rifondazione Comunista) disparaissent définitivement du Parlement en 2008. Difficile de saisir l'émergence de Grillo si on ne comprend pas qu'il y a vingt ans, un crise politique majeure a complètement bouleversé le paysage politique italien installé depuis l'après guerre, et qu'aujourd'hui la corruption des nouveaux partis s'est révélée aussi forte qu'en 1992.

2. Mardi soir: je regarde chez moi les liens vidéos que m'envoie Laure Daussy. Le discours de Grillo dure une heure. C'est son plus gros meeting, le dernier de la campagne, à Rome: il annonce qu'il y a 800 000 personnes sur place, mais c'est une exagération méditerranéenne (tous les partis font ce genre d'exagérations à Rome): en vérifiant avec la surface de la place San Giovanni, au maximum c'est 250 000 personnes. Je le choisis pour base de travail (je regarde aussi celui de Milan, beaucoup, pas en entier, et celui de Brindisi, pas en entier non plus). Je déconseille d'utiliser une vidéo (Dario Fo soutenant Grillo lors du meeting à Milan), qui ne me semble pas utile. Je trouve un meilleur extrait pour le discours anti-syndicat de Brindisi. Mercredi, je suggérerai également de prendre un extrait de l'émission de Santoro. L'idée était de mettre en parallèle avec une vidéo plus ancienne, datant de la campagne de 2001 (visible ici) qu'@si avait diffusé en 2002 (donc déjà sous-titrée), pour montrer l'évolution de Berlusconi et Santoro en l'espace de 12 ans: dans cette vidéo, Berlusconi intervient par téléphone pendant une émission de Santoro sur la Rai, où il avait refusé de venir. Santoro fini par couper la communication. C'est assez fort. Le temps a manqué pour la diffuser, DS a préféré rester sur 2013.

3. Mercredi-jeudi: montage avec Laure Daussy, sélection des extraits au sein du discours de Rome et de la vidéo Santoro et sous-titrage. Ça paraît simple comme ça, mais c'est fastidieux, compliqué et délicat: comment rendre l'oralité de Grillo par écrit, comment bien découper les moments pour bien montrer l'engueulade Berlusconi Santoro... J'en profite pour vérifier le non-statut et le programme du MoVimento Cinque Stelle.

4. Vendredi: j'arrive un peu avant 13 heures pour l'enregistrement de l'émission. Je repars aussitôt après.

Ça c'est pour comment ça s'est passé... Ce que j'analyse de ma vision de l'envers du décor:


A. techniquement: Grillo a un discours très très décousu, il passe d'un sujet à l'autre sans lien logique. Il parle sans aucune note, ce n'est pas un discours écrit (à un moment il se met à lire un texte, et il se vante de dire que ce n'est que la troisième fois de sa vie qu'il lit un texte sur scène: il revendique haut et fort de ne pas avoir de notes), mais complètement improvisé. C'est un comédien, il a un répertoire d'idées clefs, de vannes, un canevas qu'il répète de scène en scène, mais jamais dans le même ordre, sauf pour l'introduction: il raconte qu'il parcourt l'Italie dans son camping car, qu'il voit la souffrance des gens, qu'ils lui offrent de la bouffe, des produits locaux et qu'avec ça il fait du troc pour se payer l'essence. Puis il embraye sur ses idées phares. En passant du coq à l'âne. Le choix du montage est purement arbitraire, je le reconnais, mais c'est difficile de faire un montage cohérent alors qu'il passe en permanence du coq à l'âne.
B. Contraintes de temps: les extraits ne peuvent pas être trop longs puisque l'émission est une émission de plateau. Il faut chercher à donner un bon aperçu et concentrer plusieurs thèmes abordés par Grillo. Ainsi que d'avoir une certaine idée de sa rhétorique.
C. Contraintes liées au dispositif: je suis meilleur à l'écrit qu'à l'oral, et j'ai quand même bien moins suivi l'actualité italienne que Valmir, dont c'est le métier, et il le fait très bien. J'étais très tendu sur le plateau, un peu paralysé. J'aurais aimé pouvoir répondre à Valmir à propos des syndicats dans l'affaire du chantage de Fiat, mais je ne connaissais pas assez les détails pour oser intervenir. Valmir simplifie en parlant "des" syndicats: la Fiom (fédération cgt des métallos) et, je crois, la Cgil (CGT) s'y sont opposées. Mais je ne connaissais pas tous les détails techniques, notamment les modalités du chantage Fiat (seules certaines usines devaient voter et pas d'autres), et je n'ai pas osé intervenir.
D. L'envers du décor de la préparation d'un plateau. Plusieurs invités sont envisagés, et Laure Daussy passe une partie du temps où je travaille avec elle à appeler les uns et les autres. Le plateau est fixé jeudi. Je trouve les deux invités très bien choisi, et j'approuve notamment ce que dit Mme Matard Bonnucci quand elle fait un parallèle formel avec Mussolini.

Verdict:

1. Plutôt content de ce qu'a été l'émission: elle replace Grillo dans un contexte italien troublé par une crise sociale et politique profonde et longue (ça remonte à 1994), et ne cherche pas à faire des comparaisons avec ce que le public français connaît, et qui serait fausse parce qu'elles appliquerait des concepts français à un contexte italien historiquement, politiquement et culturellement différent. Même si il y a plein de choses qui n'ont été qu'effleurées (Casaleggio, le marketing, le statut juridique réel, etc. ), voire pas abordées (son rapport bizarre avec des groupuscules néo-néo-fascistes de Casapound). Mais on ne peut pas tout traiter en un temps limité.

2. Mais un complément écrit est indispensable: je trouve que ce qu'Oliver Favier a mis sur son blog, dormira jamais (c'est grâce aux liens qu'il a mis sur le forum que je suis tombé dessus; mais j'avais lu bien avant en italien articles tirés du blog Giap des Wu Ming), ou en lien, sont nécessaires: là, là, là, là. Ainsi que l'analyse des Wu Ming, que Quadruppani a traduit sur son blog....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Olivier Favier

Quelques suggestions en complément.

Bonsoir,

Je viens de regarder cette émission avec d'autant plus d'intérêt que Florence Rigollet et moi-même avons traduit début janvier un entretien de Giuliano Santoro -pas le Santoro de l'extrait que vous montrez- auteur par ailleurs d'un excellent livre paru en novembre sur le phénomène Grillo. Entretien dont nous avions modifié le titre dans le même sens que l'article que vous avez publié ici: Beppe Grillo ou le populisme 2.0 Pour ceux que cela intéresse, j'ai aussi traduit cette analyse postélectorale du même Giuliano Santoro qu'on pourra compléter avec celle, très proche -ils sont amis- du collectif littéraire Wu Ming -en français sur le blog de Serge Quadruppani.

J'ai souri, pour bien la connaître, à la précaution oratoire de Marie-Anne Matard-Bonucci concernant l'évocation de Benito Mussolini. Je m'empresse de dire que vous ne pouviez inviter une historienne plus compétente sur l'histoire du fascisme -j'ai eu la chance de m'entretenir à plusieurs reprises avec elle et de publier tout récemment sur mon site ses articles sur l'histoire coloniale italienne. Son travail est d'une rigueur impeccable et d'une rare qualité d'écriture. Pour ce qu'elle dit du révisionnisme actuel, je vous invite à lire sa remarquable mise au point sur le site du Monde. J'ai souri parce que je connais sa prudence, qui est celle de nombreux historiens. Pour avoir moi aussi une formation d'historien, je ne lpartage pas cette prudence. Pas toujours.

La résurgence du fascisme, soyons clairs, remonte bien au berlusconisme. Et notamment, comme l'a montré Marco Belpoliti dans un fort joli livre traduit en français, Le corps du chef, le berlusconisme a ramené la corps du dirigeant au premier plan, selon des modalités certes tout à fait diverses -corps androgyne, comme en témoigne ses propos sur son "homosexualité lesbienne", et surtout corps momifié. Marie-Anne Matard-Bonucci a tout a fait raison de rappeler que la République précédemment a mis en avant des hommes gris, sans corps pourrait-on dire. Mais il faudrait quand même rappeler l'étrange ballet des photographes autour du corps d'Aldo Moro, président de la Démocratie chrétienne abattu par les Brigades rouges en 1978. On sait quel coup d'arrêt cette mort a marqué pour le mouvement des années 70.

Je rejoins cependant pleinement son analyse quant au retour du tribun qu'incarne Beppe Grillo. Mais n'ayant pas sa prudence, j'ajouterai que pour moi la comparaison ne s'arrête pas là. Voici quelques éléments à charge:

-le rejet des syndicats, l'idée de l'entreprise partagée par tous les travailleurs -il ne s'agit pas d'autogestion, on l'aura compris, mais d'un partage égalitaire entre tous les employés avec un patron, comme dans le mouvement j'y reviendrai- est un vieux thème du fascisme -repris par Pétain et la Révolution nationale-: cela s'appelle le corporatisme.
-le leader qui se tient à l'écart, qui envoie ses troupes au casse-pipe en se contentant de dicter ses consignes, rappelle l'attitude de Benito Mussolini qui, lors de l'héroïque évènement fondateur, la marche sur Rome, avec tous les futurs dignitaires du régime en tête, se trouvait à Milan, prêt à s'exiler en Suisse, au cas (très probable jusqu'au dernier moment) où le Roi ferait donner l'armée. Nous sommes évidemment dans un contexte tout différent, mais la leçon est claire: le leader ne doit pas se mouiller (sinon dans le détroit de Messine, et là encore, on est en plein rappel mussolinien), il doit rester au-dessus de la mêlée. Rappelons qu'à l'exception des deux dernières années, Mussolini n'a jamais été le chef de l'état du régime, officiellement toujours monarchique, et donc toujours dirigé par un roi, qui d'ailleurs le fera destitué et arrêté, sur ordre du Grand Conseil du Fascisme.
-l'argument de l'antipolitique, du ni droite ni gauche (rappelons que Mussolini venait du socialisme révolutionnaire, et qu'une partie des fascistes venaient de l'anarchosyndicalisme), ajouté à l'étrange fascination qu'il exerce sur les jeunes et moins jeunes de la Casapound, ses squats de ceux qui s'autoproclament les "fascistes du troisième millénaire" (et qui servent de modèle à une bonne part de la fachosphère européenne). Aux jeunes de la Casapound venus lui demander devant les caméras s'il était fasciste ou antifasciste, il a répondu à plusieurs reprises que c'était une mauvaise question. Il faut savoir quand même que les dits jeunes sont connus pour leurs violences dans les manifestations ou contre des personnalités politiques réputées antifascistes.
-s'ajoutent à cela des propos parfois plus que limites à l'encontre des immigrés et leur absence dans son programme.
-le dit programme est par ailleurs plutôt de gauche -comme peut l'être par endroits celui du fascisme "social" de la Casapound. Cette tendance de gauche explique les appels du pied venus du Parti Démocrate -et notamment de son allié de gauche Nichi Vendola- moins en direction de Grillo que de ses candidats. La matrice sinon fasciste, du moins profondément antidémocratique du mouvement, s'est aussitôt manifestée -et je regrette que cela n'ait pas été dit dans l'émission: Grillo a aussitôt signifié une fin de non recevoir aux dirigeants de la gauche (y ajoutant quelques insultes, Bersani étant qualifié de "mort qui parle"). On se retrouve donc dans le cas extraordinaire d'un dirigeant autoproclamé non élu -ni par les militants ni par les électeurs- qui décide seul au nom des uns et des autres les alliances politiques des députés et sénateurs. Qu'ont fait les militants? Une pétition pour demander à leur leader (que les mauvaises langues appellent leur gourou) de changer d'avis... On ne saurait mieux dire. Voilà pour le mythe de la démocratie 2.0.
-comme vous l'avez du reste souligné, Roberto Casaleggio est un ex sympathisant de la Ligue du Nord, très clairement d'extrême-droite. Sa stratégie marketing pourrait rappeler celle du livre Propaganda ou d'une autre célèbre éminence grise, Licio Gelli.

En ce qui concerne les interventions d'Eric Valmir, fin connaisseur lui aussi de l'Italie, avec lequel j'ai quelquefois conversé, je voudrais apporter une nuance quant au paysage politique. Il existe, il ne l'a pas évoquée, une gauche de la gauche en Italie, dont comme en Grèce les médias étrangers se sont bien abstenus de parler. Il en existe même deux. L'une dont je viens de parler est Gauche écologie et liberté, et son score d'allié du Parti démocrate n'est pas si dérisoire que ça. Rappelons que Nichi Vendola, son leader, a été l'un des trois candidats aux primaires du Parti démocrate, dont il n'est pas membre, et qu'il représente tout ce que Berlusconi déteste ou s'est mis à dos au fil de ces vingt dernières années: il est postcommuniste assumé, écologiste dans une région du Sud parmi les plus pauvres d'Italie (pionnière dans l'exploitation de l'énergie solaire), homosexuel déclaré et chrétien. L'autre gauche, qui a cherché à rassembler tous les mouvements extérieurs au Parti démocrate, a connu elle une vrai déconfiture aux élections. Sous le nom de Révolution civile, elle existe pourtant bien localement et dirige la nouvelle mairie de Naples, signe que le laboratoire italien des années 1970 est bien encore vivant. J'insiste sur cette composante car elle continue à travailler sur les idées d'autogestion, de "bien commun", idées dont la vigueur n'est pas toujours chiffrable en termes de pourcentage dans les élections. De Magistris, le maire de Naples, s'affirme volontiers anarchiste. Je suis allé faire quelques articles lors des élections en Grèce l'an dernier et j'ai été surpris de la sympathie de nombreux libertaires pour Syriza (le parti de la gauche radicale, qui a fait le ménage de la composante stalinienne). La même chose existe potentiellement en Italie alors qu'elle ne s'est pas du tout produite avec le Front de gauche en France. Le seul problème c'est qu'en Italie toujours, une partie de ses valeurs a été récupérée et dénaturée par le mouvement cinq étoiles. Tout ça pour dire que, pour ma part, si j'étais italien, je saurais entre qui et qui hésiter pour les élections sans me perdre ni chez les corrompus ni chez les populistes. (Pour la petite histoire, Mario Monti, comme Mario Draghi, a eu de hautes responsabilité à Goldmann Sachs, ce qui peut en faire un champion de l'austérité et de la baisse des salaires, mais de manière moins crédible un vacciné du conflit d'intérêts).

Une dernière question qui a amené selon moi une réponse incomplète. Celle de l'acteur, du bateleur. Il se trouve que je traduis du théâtre et que la force du théâtre politique ou civil m'a toujours beaucoup impressionné en Italie. L'acteur auteur joue en Italie un peu le même rôle que l'intellectuel en France. Avec les mêmes dérives. Un acteur raté comme Beppe Grillo peut se rêver politicien comme un intellectuel raté en France dont le premier prénom commence lui aussi par un B. Beppe Grillo a obtenu le soutien de Dario Fo, personnalité qui a constamment voyagé entre théâtre et politique (n'en déplaise à ses fans, pas toujours pour le meilleur) et qui s'était candidaté à la mairie de Milan. L'importance de comédiens comme Marco Paolini et Ascanio Celestini récemment, véritables vedettes qui ont pesé de manière importante dans certains débats, est sans équivalent en France.

Il n'en reste pas moins que la situation italienne actuelle est profondément inquiétante. Dans un article récent, refusé par un média 2.0 qui aime de moins en moins la complexité, j'ai parlé de démocratie précaire. Dans une indifférence générale, le révisionnisme a pu aller jusqu'à honorer d'un mausolée l'un des plus grands criminels de guerre de son temps, Rodolfo Graziani. Marie-Anne Matard Bonucci a d'ailleurs brillamment évoqué son oeuvre en Ethiopie, comme je l'avais fait de manière bien plus succinte pour la Libye. Du fait qu'il a gagné le même sobriquet, j'ai fini par l'appeler "boucher double".

Je conclus en vous remerciant de cet intérêt porté pour un grand pays voisin dont éditeurs et journaux sous-estiment souvent l'importance. J'ai essayé d'alerter en vain sur le phénomène Grillo dont la montée en puissance était très perceptible depuis plus d'un mois mais je constate avec tristesse que malgré sa rapidité d'exécution accrue, la presse n'anticipe pas mieux l'évènement -idem pour le révisionnisme, ce monument a été passé sous silence dans presque tous les médias, mes propositions d'articles refusées, pas que les miennes j'imagine. C'est un petit reproche que je me permets de faire aussi concernant votre site dont je suis pour le reste un grand lecteur et spectateur: l'émission par exemple que vous avez consacrée au Mali aurait dû venir me semble-t-il avant le déclenchement d'une guerre largement annoncée. Concernant ce qu'il se produit en Europe aujourd'hui, et pas seulement en Italie, il nous faut alerter et pas seulement constater les dégâts. Il faudrait reparler aujourd'hui de la Grèce par exemple. Comment un livre paru et largement médiatisé, et préfacé par Costa-Gavras, parvient à poser la question d'une "Grèce victime ou coupable" sans même mentionner, en plus d'une centaine de pages, l'existence de Syriza. Comment Aube dorée s'implante avec la bénédiction d'un gouvernement soutenu par tous les médias internationaux comme "responsable".

J'avoue ainsi avoir été un peu surpris par de récentes émissions sur les jeux vidéos, dans une période comme celle qu'on traverse, où les questions sur les médias recoupent des enjeux autrement plus graves....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Françoise Felce

Re:

Je vis en Italie depuis plus de 30 ans. J'ai été étonnée, dans cette émission, de devoir constater une fois de plus la "prudence" de propos qui semble caractériser nos "spécialistes", journaliste ou chercheur. J'aimerais donc rétablir quelques points qui me paraissent importants lorsque l'on parle du "phénomène" Grillo et du résultat des élections parlementaires italiennes.
On peut difficilement appréhender les résultats de Grillo sans les replacer dans une Italie où depuis plus de 20 ans, l'information se transformait graduellement, mais sûrement, en désinformation. Contrairement aux affirmations pondérées de votre invité envoyé à Rome, il y a eu, en Italie, une information dominante et, à la fin, quasiment unique, dispensée aussi bien par l'audiovisuel que par la presse écrite. Le réveil d'un début d''information, y compris dans le journal "Repubblica", est postérieur aux actions sur internet (et, par suite, sur les places italiennes) du "Popolo Viola". C'est effectivement à partir d'internet qu'on a assisté au réveil d'une Italie confite dans son marasme socio-politique, dans les déclarations imbéciles de son représentant, découragée, et fatiguée. Je suis professeur dans une Faculté d'Économie et ai eu le privilège d'entendre des étudiants qui étudiaient l'économie m'expliquer que la crise ne touchait pas l'Italie. Après tout, Berlusconi, repris par le concert médiatique, en avait donné la garantie... verbale. Ces étudiants ne faisaient que confirmer en termes sortis des manuels une conviction partagée par une bonne partie de la population et non démentie par les partis traditionnels.
C'est dans cette Italie, premier pays à avoir utilisé internet pour créer des rassemblements qui étaient essentiellement des échanges d'informations dans un pays où les canaux traditionnels de l'information étaient non seulement en défaut, mais s'étaient transformés en chantre du pouvoir et, au-delà, du système qui le soutenait, que Grillo est né et a prospéré. C'est aussi, à mon sens, sous cet angle qu'il faut interpréter le fait que ses premiers soutiens aient été les Italiens de l'étranger car eux n'étaient pas enchaînée à l'information italienne.
Par ailleurs, quelles que soient les limites de Grillo, bonimenteur, harangueur, etc. etc., les gens qui se sont rassemblés autour de lui et ceux que les Italiens ont élu au Parlement et au Sénat, sont à prendre en considération. Bien qu'il s'agisse d'un mouvement certes, bigarré, où l'on trouve des déçus du PDL, du PD, de..., c'est surtout un mouvement écoeuré par les abus du pouvoir, le mépris qu'ont montré les élus à l'égard de ceux qui leur ont donné leur mandat, et surtout par l'imbrication entre le monde politique et la mafia et, phénomène qui n'est sûrement pas qu'italien, par ce même monde politique et le pouvoir économico-financier.
Il y a eu longtemps (sous la DC), en Italie, un pacte occulte entre la société civile et le monde politique : laissez-nous tranquilles et on vous laisse tranquille. Cet arrangement à l'italienne a connu une rupture brutale sous l'impact de la mondialisation néolibérale phénomène que les Italiens n'ont pas su prévoir. Soudainement, en effet, des règles européennes renforcées par le poids de l'entité marché (parcouru par de puissants flux financiers) sont venues mettre un terme à l'autonomie de la société civile. L'État dont les Italiens, en l'occurrence à juste titre, s'étaient toujours défiés tout en le considérant comme peu dangereux tant qu'on l'abandonnait à ses magouilles s'est soudain changé en pieuvre qui s'introduisait dans le fonctionnement harmonieux! (bien entendu fait d'arrangements de tous ordre, de système des partis, mais également d'organisation de la solidarité, de la vie culturelle, des garanties citoyennes) de la société civile tout en restant tout aussi corrompu et inefficace dans la protection de ses citoyens. Autrement dit, on pourrait dire, en simplifiant, certes, que la grande richesse italienne, sa grande créativité qui reposait sur la société civile ont cessé de fonctionner avec une intervention étatique au pire sens du terme, le sens italien : peu de garanties, peu d'aide pour le citoyen, mais une gangrène croissante contre laquelle il n'existait plus de bouclier.
En ce qui me concerne, je serais moins critique que ne l'est Huluberlu non pas à l'égard de Grillo, mais à l'égard de cette levée de citoyenneté qui se dégage de ces élections. Certes, l'avenir est difficilement prévisible, certes ""si nous voulons que tout reste comme avant, il faut que tout change" disait le Prince Salina dans le Guépard, mais si nous voulons que tout empire, ne changeons rien. Il me semble que, pour l'instant, dans l'impossibilité de porter jugement sur le futur italien, on peut au moins s'incliner devant une leçon de démocratie, avec tous les dangers que la démocratie comporte quand elle est réelle. On peut surtout déceler dans ces élections une créativité et une prise de risque de changement qui pourrait, sous d'autres formes, servir d'exemple au reste de l'Europe. Peut-être y a-t-il mieux à faire que de s'entendre réciter dans les médias et chez nos hommes politiques, y compris de gauche!, que l'avenir est aux coupes sombres, aux sacrifices pour la pérennité d'un système qui craque chaque jour plus fort, mais qu'on nous demande de sauver à tout prix. Les grimaces de Grillo me semblent moins menaçantes pour l'intelligence de la démocratie....
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Tous les commentaires (610)

Par christian

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

prem's
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Par Mlemaudit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

wa l'autre hé!



30 secondes d'émission et Hurluberlu, il se la raconte déjà " je vous ai aidé à préparer l'émission, gnagnagna!!" :o))))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:56 le 01/03/2013 par Mlemaudit.
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Par Gamma gt

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

ça, je m'en doutais ! c'est petit.
hé l'autre jaloux...
gamma
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est le vrai Hurluberlu qu'on voit ? Les asinautes ont donc des visages ?
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Par TCHD ( temps de cerveau humain disponible )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Faut croire ! Être invité sur un plateau, c'est la punition quand on prend le soin de rédiger des commentaires vachement chiadés. C'est pour ça que je ne n'écris que des bêtises ;-)
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Par Lago

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Tout pareil
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bon pour l'instant, ça schlingue le chien de garde 2.0 et la peur de ce que l'on ne comprend pas immédiatement à la la lueur des grilles de lecture en préfabriqué... A la rigueur, DS est le moins flippé de tous sur le plateau.

Même les extraits traduits de Grillo concernant le syndicalisme, sujet dynamiteux qui a permis à certains de le qualifier de facho-caca, me paraissent plus pensés que vomis impulsivement (en gros les syndicats seraient des instances vaguement représentatives et déconnectées de leur base qui n'existent que parce que les travailleurs n'ont pas de pouvoir sur leur entreprise et il faut prendre le problème à partir de là plutôt que de se fier à la parole syndicale).

Contre la pensée Algeco, votez Grillo ?
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Purée, il faut attendre la 52eme minute pour entendre la réduction ad mussolinienne, avec un DS qui pousse Marie Anne Bonucci dans ses retranchements, afin d'envoyer sa photo du Duce si soigneusement préparée. Ouf, ça c'est fait.
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Par Pietro

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est fait et criant de vérité. Les hurlements d'un programme flou ont pour fonction de cautériser l'angoisse sociale des victimes de la crise . Idem pour Hitler. Les seuls qui ne sont pas dénoncés ce sont les patrons pour tant à l'origine de la crise. Les cibles sont "les corps intermédiaires", intermédiaires entre qui et qui ? Ils s'en prend aux serv iteurs et pas aux maitres. Il capte le mécontentement pour le détourner et voire l'utiliser au service des grands patrons, banquiers, industriels qui se sont bien servis cependant pendant pas mal d'années. La cogestion à l'allemande et à l'américaine mais quel patron n'en rève pas aujourd'hui ?
Mussolini me parait assez juste comme comparaison.
Cela n'empèche nullement de considérer que certaines critiques de B G sont justes mais servent en définitive la classe dominante par l'absence de perspectives claires sur un monde débarrassé du système capitaliste. Il se veut finalement un sauveur du système déconsidéré dans sa forme actuelle : que l'exploitation et le propriété privée des grands moyens de production perdure, avec la concurrence.
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Par AYR

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Il me semble que les programmes fasciste ou nazi étaient tout sauf flou. Il manque en outre au programme (ou non programme si cela fait plaisir) pas mal de caractéristiques permettant une comparaison avec les partis totalitaires.
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Par Nicolas

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Quoi??!

Je viens d’écouter le passage sur les syndicats. Je voulais précisément réagir à ça.

« L’entreprise aux travailleurs »

*cool, il me plaît ce Grillo finalement*

« Aux USA et en Allemagne ils font ça »

*Gnii… les USA un pays de gauchistes ? Y’a une entourloupe là.*

…

Ce qu’il appelle l’entreprise aux travailleurs, je suppose que c’est la participation des salariés aux bénéfices et au capital. C’est un piège à con, c’est-à-dire une idée de droite. La raison en est fort simple : l’employé met ses petites économies, mettons 1k, 10k, etc. €, les gros actionnaires eux y vont à coup de millions d’euros. Que je sache, le salarié n’a absolument aucun droit, incapable de peser sur la direction stratégique de l’entreprise, par contre si jamais l’action commence à chuter, il sera tenu à la gorge…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:08 le 01/03/2013 par Nicolas.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

il existe la scop en france ou l'entreprise appartient a ses salarie donc il ne faut pas tou melanger

je ne suis pas dans la pensé de Grillo don je ne sais pas ce qu'il a en tête mais je lui donne le benefice du doute.

Enfin, j'en profite pour dire que "Va fa culo" signifie "Va te faire enculer" et non "va te faire foutre".
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

je ne sais pas ce qu'il a en tête mais je lui donne le benefice du doute.

C'est peu être un problème de ne pas savoir ce que un homme politique, car il en devient un, a en tête.

Simple propagande.
Vous n’êtes pas de gauche parce que vous dites 1 ou 2 trucs sympas pour les travailleurs.
Pour rester qu'en Italie, Mussolini aussi : nouvelles normes d’hygiène pour les entreprises et obligation de pourvoir au service sanitaire dans l’établissement, de ne pas faire porter des poids excessifs par les femmes et les enfants et signaler et surveiller les substances nocives. Les conventions collectives du travail ont force de loi et les « patrons » peuvent utiliser des contrats individuels différents des conventions collectives seulement si les conditions sont meilleures pour les travailleurs.
C'est après que ça se gate.
Un discours de gauche s'articule toujours sur un passé, sur une pensée et n'en vient a l'éthos qu'en fin de développement  pour motiver et non plus pour convaincre.
On y parle de partage des richesses et de marxisme qu'on oppose au capitalisme.

J'attends que le pépé dise : « ni capitalisme ni marxisme » et il aura trouvé la bonne direction pour le fascisme.
Le web c'est transparent ??? c'est ça rien de plus opaque qu'un vote via le net.
Le comptage y est tellement technique qu'il nécessite de savoir coder.
Supprimer le financement des partis politiques, plus d'ennemis, c'est pas mal non plus.
Comme les syndicats c'est tous des pourris, les supprimer tous....

Au fait la Cicciolina, elle est encore député ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:08 le 02/03/2013 par protagoras.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:

Pour rester qu'en Italie, Mussolini aussi :
(...)
J'attends que le pépé dise : « ni capitalisme ni marxisme » et il aura trouvé la bonne direction pour le fascisme.



Grâce à ce genre de commentaire, je me dis qu'Hitler ne devrait pas avoir le monopole du point Godwin, Mussolini le mérite amplement également, et faut bien admettre que vous venez de l'atteindre avec une certaine grâce...
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

en fait c'est reposant les idée toutes faites, c'est un peu comme un réflexe, on entend fascisme et on dit Godwin
Le nouveau réflexe primaire du « forumeur ».
J'imagine un forum ou l'on parle de fascisme, on y voit « point godwin », « point godwin » un post sur deux.
Sinon, qu'est qui vous fait penser que cette discutions est si loin d'une évocation du fascisme ?
Avant de me coucher faisons les comptes, question de protocole :
j'ai dit « point godwin » 3 fois
et « fascisme » 4 fois
donc je dois un « point godwin »
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

On peut en effet rabacher du point Godwin, tout comme on peut rabacher qu'il faut pas abuser du point Godwin, les deux propositions sont valables. A ce compte là, vous ne devez rien du tout et balle au centre.

Sinon, au delà de la question du relativisme qui reste centrale (évitons de banaliser les dictatures en les invoquant dès qu'un comique pète de travers qu'il soit Italien ou Camerouno-Breton d'ailleurs), je dirais simplement qu'on peut aussi reconnaître un fasciste à la chose suivante... c'est le mec qui se présente comme fasciste.
Rappelons juste que Mussolini ne se cachait pas, il a instauré un état fasciste, avec des vrais fagots de branche dedans et tout. C'était marqué dessus ! Donc je veux bien qu'il puisse être suspect, mais pousser à chaque fois la suspicion dans cette direction alors que non seulement il ne s'en est jamais revendiqué et semble choqué qu'on puisse le comparer au grand méchant loup, au bout d'un moment, à sa place je commencerai à me dire 'manqueraient pas un peu d'imagination là les copains...
Et même ses conneries sur le sida, les syndicats ou casapound ne méritent pas vraiment une telle comparaison.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:41 le 02/03/2013 par Maxime Redval.
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Par Julot Iglézias

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
tout comme on peut rabacher qu'il faut pas abuser du point Godwin

La seule façon de ne pas abuser du point Godwin, c'est de ne pas en parler.
La dictature de Godwin, qui veut faire de de chacun de nous un vigilant et bénévole Gestapiste de la pensée, est sans doute la pire qu'on ait connue. Hitler, Staline, Mao, Mussolini sont des enfants de chœur comparés à ce Godwin.
Comment se débarrasser de cette nouvelle tyrannie ? Je propose qu'on crée le Point Hitler pour punir tous ceux qui feront allusion à ce ce clown.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:16 le 02/03/2013 par Julot Iglézias.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Respecter son vrai usage sera déjà pas mal
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est un propos que je comprends mieux.

"je dirais simplement qu'on peut aussi reconnaître un fasciste à la chose suivante... c'est le mec qui se présente comme fasciste. "

Si on attendait les aveux d'un meurtrier, il n'y aurait pas beaucoup de monde en prison. Mais effectivement, ça simplifie les choses.

Je ne dis pas que Grillo est un fasciste, je dis juste que dans son discours (ceux qu'on me donne à entendre) a des points qui méritent d’être vigilent car prononcés avant lui par des gens peu recommandables.
Web : La privation de la masse à avoir une influence sur le pouvoir.
Faire disparaître les partis : impossibilité d'une alternative à
Faire disparaître les syndicats : entité facilement mobilisable et structurée
Rajoutez à ça la pauvreté en concepts et un discours qui n'est uniquement que dans le pathos.
Quand dans son discours l'on parle de capitalisme, de marxisme ?
Et je veux bien parier que dans pas longtemps, il risque de nous dire : ni capitaliste, ni marxisme. Et si c'est pas lui, ça sera son bras droit.

"mais pousser à chaque fois la suspicion dans cette direction alors que non seulement il ne s'en est jamais revendiqué et semble choqué qu'on puisse le comparer au grand méchant loup, au bout d'un moment, à sa place je commencerai à me dire 'manqueraient pas un peu d'imagination là les copains... "

Je ne suis pas coutumier de ce genre de suspicion, mais au lieu de se demander si c'est ses copains qui manquent d'imagination, il serait préférable qu'il se demande si dans son discours certains aspects ne sont pas étranges.
Si lui est très honorable, je dirai que c'est comme cela que l'on construit des pensés tt faites, il va normaliser certain comportement.

Je me fou de ce qui pense du sida, mais je réfléchis juste à ce qu'il dit sur les structures et comment il désire les modeler .
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Par Néophyte Atterré

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je comprend mieux votre commentaire

Merci pour cette précision
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je vous en prie, j'ai tellement la flemme de développer, (c'est que ça prend du temps tt ça), que je laisse souvent plusieurs interprétation.
N'étant en + pas très doué pour l’écrit
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

ké chochotte.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Comment vous savez que j'ai peur du noir ?
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Par Gamma gt

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

modeste mais fière de l'être...
gamma
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

oui
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Par Gamma gt

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

;-)
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Par lullushu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:

Je ne dis pas que Grillo est un fasciste, je dis juste que dans son discours (ceux qu'on me donne à entendre) a des points qui méritent d’être vigilent car prononcés avant lui par des gens peu recommandables.

Web : La privation de la masse à avoir une influence sur le pouvoir.

Faire disparaître les partis : impossibilité d'une alternative à


Oui en effet, il y a des raisons tout à fait valables et honorables de vouloir faire disparaître les partis (cf simone weil), et d'autres moins recommandables. Ca dépend ce qui est proposé à la place.
Du reste il me semble que ce n'est pas la disparition des partis, mais leur non remboursement par l'état qu'il prône (mais j'ai peut-être loupé un épisode).
A ce sujet j'ajouterai que je trouve personnellement tout à fait scandaleux le fait qu'on subventionne des partis pour qu'ils fassent leur promo, sur le critère du nombre d'électeurs, en sachant que c'est l'argent qui nourrissant la promo nourrit le nombre de voix, c'est un cercle vicieux qui s'autogénère. Pas très sain, et cela freine la capacité à des partis alternatifs d'émerger, qui partiront forcément d'un déficit de popularité par rapport aux ressources des partis institutionnels. Un vrai principe antidémocratique et conservateur dans le fond qui freine tout changement. En france par exemple pour avoir le pouvoir il faut globalement être du PS ou de l'UMP puisque c'est eux qui ont les derniers meilleurs résultats et donc le plus d'argent. Ce qui veut dire qu'il faut forcément adhérer à la politique qu'on fait déjà depuis 30 ans.

Citation:
Faire disparaître les syndicats : entité facilement mobilisable et structurée

C'est le principe de la gangrène le petit doigt est infecté on coupe toute la jambe. Un peu radical et dangereux pour le coup.

Citation:
Rajoutez à ça la pauvreté en concepts et un discours qui n'est uniquement que dans le pathos.

Peut-être démagogue, mais on peut dire aussi que dans notre système très personnalisé de "l'élection" ce sont des moyens très efficaces pour agréger des voix. La vraie question c'est de savoir si l'intention est bonne ou pas, et s'il y a des solutions solides proposées.

Citation:
Quand dans son discours l'on parle de capitalisme, de marxisme ?

Ca me parait être encore du capitalisme avec une volonté de plus de justice, mais ça n'a pas l'air d'être pensé du tout.
Mon avis est que c'est un type qui avec sa popularité et sa colère tente de bien faire, en faisant un peu du gloubi boulga, mais qu'il ne sait clairement pas ce qu'il l'attend s'il a le pouvoir, ou quelles conséquences tout cela aura. Cela peut donner le pire comme le meilleur une fois au pouvoir.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"Oui en effet, il y a des raisons tout à fait valables et honorables de vouloir faire disparaître les partis (cf simone weil), et d'autres moins recommandables. Ca dépend ce qui est proposé à la place.Du reste il me semble que ce n'est pas la disparition des partis, mais leur non remboursement par l'état qu'il prône (mais j'ai peut-être loupé un épisode) "

Oui, je suis d'accord que les partis ne sont en aucun cas une panacée, mais a l'heure actuelle vaut mieux qu'il y en ai plusieurs plutôt qu'un seul.
Je m'exprime mal d’ailleurs car quand je dis fin des partis, je pensais plutôt a fin du multipartisme.
En effet, si comme le dit Grillo, il ne souhaite pas arroser les partis, il suffit de faire une loi interdisant la pub tv et affiches dans les rues. La com d'un parti peu se faire via un site ou en brochure dans les administrations.
Arrêter de subventionner les partis permet juste aux gens qui ont les moyens de promouvoir leurs idées.
On peut effectivement réfléchir a une nouvelle façon de redistribuer les fonds.
Avec une prise en charge des coûts et non un remboursement, une définition de ce qu'est un parti, et non pas sur le score.
Restreindre le champ communication du parti permet au contraire de favoriser les idée des partis les moins riches et l'argent public permet alors de promouvoir équitablement un peu tt les idées.


"Peut-être démagogue, mais on peut dire aussi que dans notre système très personnalisé de "l'élection" ce sont des moyens très efficaces pour agréger des voix. La vraie question c'est de savoir si l'intention est bonne ou pas, et s'il y a des solutions solides proposées. "

Bien sur que c'est efficace, mais nous devrions être méfiant pour les discours ou il n'y a que du pathos, car on est alors dans du théâtre, et en plus du mauvais.

Comme je disais plus bas, mais autrement, si je ne voulais pas qu'un type de gauche (un vrai) gagne, je lancerais un Grillo dans la campagne.
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Par lullushu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
Arrêter de subventionner les partis permet juste aux gens qui ont les moyens de promouvoir leurs idées.

C'est déjà le cas, mais on peut contraindre ce phénomène par la loi, et ne pas subventionner à ces niveaux là. Surtout ne pas subventionner en fonction des votes déjà émis, car on entérine les partis de manière artificielle.

"Peut-être démagogue, mais on peut dire aussi que dans notre système très personnalisé de "l'élection" ce sont des moyens très efficaces pour agréger des voix. La vraie question c'est de savoir si l'intention est bonne ou pas, et s'il y a des solutions solides proposées. "
Citation:
Bien sur que c'est efficace, mais nous devrions être méfiant pour les discours ou il n'y a que du pathos, car on est alors dans du théâtre, et en plus du mauvais.

Tout à fait. Or il me semble que nos politiques sont des pros du pathos et de la larme à l'oeil, on s'en méfie rarement, car ce sont des politiques institutionnels.
Peut-être que Grillo en fait beaucoup, mais on se méfie de lui surtout parce qu'il n'a pas la "blouse blanche" il n'est pas validé dans son rôle. Pourquoi ce réflexe de se méfier de lui plus que des autres?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:54 le 05/03/2013 par lullushu.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est déjà le cas, mais on peut contraindre ce phénomène par la loi, et ne pas subventionner à ces niveaux là. Surtout ne pas subventionner en fonction des votes déjà émis, car on entérine les partis de manière artificielle.

Mais je suis 100 fois d'accord avec ça. Lorsque j'écris :
"il suffit de faire une loi interdisant la pub tv et affiches dans les rues. La com d'un parti peu se faire via un site ou en brochure dans les administrations. "
ou
"On peut effectivement réfléchir a une nouvelle façon de redistribuer les fonds.
Avec une prise en charge des coûts et non un remboursement, une définition de ce qu'est un parti, et non pas sur le score. "
Je dis la même chose

mais on se méfie de lui surtout parce qu'il n'a pas la "blouse blanche" il n'est pas validé dans son rôle. Pourquoi ce réflexe de se méfier de lui plus que des autres?

Ce qui n'est pas mon cas. Il y a quelques pts qui rassemblés me poussent a être vigilant, maintenant, je peux me tromper et cela peut être bénéfique ce que je le souhaite.
Quoi qu'il en soit, les actes de ce mouvement nous donneront une réponse, et c'est pour bientôt
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"Cela peut donner le pire comme le meilleur une fois au pouvoir."

ça dépend de la constitution



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:57 le 03/03/2013 par jeanbat.
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Par lullushu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
C'est peu être un problème de ne pas savoir ce que un homme politique, car il en devient un, a en tête.



C'est justement le boulot des journalistes de poser des questions afin de clarifier certaines positions, et non pas de partir de le procés d'intention avec boule de crystal comme c'est souvent le cas. Souvenez-vous comment avait été traité Jacques Cheminade.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Oui, le boulot du journaliste mais aussi du discours qui doit permettre de clarifier la pensée.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Y-a-t-il encore des journalistes capable de poser les bonnes questions, celles qui peuvent fâcher ?

En France, on peut les compter sur les doigts, en Italie entre Mediaset et Rai 1 (Pour Rai 2, je ne sais pas) où Berlusconi à ses hommes, je doute qu'il y en ait beaucoup et s'il y en a, ils doivent réfléchir à deux fois, tourner leurs langues 7 fois dans leur bouche avant de parler



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:20 le 02/03/2013 par Néophyte Atterré.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Personnellement, j'ai d'abord vue un braillard parlant de tout mais sans réfléchir deux secondes

Donc avant d'en arriver à des comparaisons avec la seconde guerre, le fascisme, que personnellement je ne qualifie pas de "point godwin" (Je laisse ça à ceux qui évaluent une personne en fonction de ses fautes d'orthographe, du fait qu'il soit au chômage etc...). J'aimerai savoir plus clairement ses idées et son programme car là c'est du charabia incompréhensible

Personnellement, je suis français et italien, Je parle, lis et écris couramment les deux langues et je vote dans les deux pays.
J'ai eu extrêmement de mal à faire la traduction des propos de ce "guignol" tant il allait dans tous les sens (Bravo d'ailleurs à huluberlu pour la traduction)
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

en fait, vous savez ce qui me contrarie surtout ?
C'est que je suis sur qu'il y avait un vrai parti de gauche qui se présentait et qu'il a sûrement fait que-dalle.
C'est un clown certes mais de qui ?
La troïka peut dire merci à Grillo



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:09 le 02/03/2013 par protagoras.
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Par Cultive ton jardin

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

3%, en effet. Mélenchon dit qu'il leur avait conseillé de ne pas négliger "la fonction tribunicienne" mais qu'il ne l'ont pas écouté. En fait, on ne s'improvise pas "tribun", il y faut certaines qualités personnelles (ou défauts, comme on voudra). Et sans doute l'absence, à gauche, de gens possédant ces qualités a quelque chose à voir avec le fait que Mussolini les possédait, et que les générations suivantes s'en sont méfiées. Marie-Anne Matard-Bonucci l'explique bien. C'est là dessus pourtant que se fonde, indépendamment du CONTENU de son discours, une partie de la popularité de Grillo.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

3%????
Gramsci pourtant c'est bien en italien qu'il a écrit, a moins que ça soit en Sarde.
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Par XipeTotec

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Si vous parlez de révoution civile (2,2%), le "parti de gauche" s'est avéré être un parti de droite, "l'Italie des Valeurs" du juge Di Pietro, qui avait voté les pleins pouvoirs à Monti. Grillo a soulevé un vrai problème, celui de la disparition du rapport droite-gauche en Italie, qui n'est pas une vue de l'esprit.
Il faut savoir que les partis au pouvoir sont en fait un parti unique qui a abandonné toutes références politiques au bénéfice d'un personne "technique". On sous-estime la gravité de la situation.
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Par Hurluberlu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Rivoluzione civile regroupait plusieurs partis communistes, des écologistes, et des mouvements d'extrême gauche, sur le modèle du Front de gauche français, ou de Syriza en Grèce. L'ex juge Antonio Ingroia était la tête de liste.

Je reconnais que Di Pietro en faisait partie, mais réduire cette liste à Di Pietro, c'est simplement très réducteur. Par ailleurs, après avoir voté la confiance à Monti, Di Pietro s'est inscrit dans l'opposition en votant au Parlement contre les mesures d'austérité....
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Par rocapel

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Emission intéressante. Je trouve que Eric Valmir est très proche et juste de ce que j'ai pu percevoir du contexte italien.
Par contre, le moment ou l'on parle de Parme et de Pizzarotti comme quoi il reporterait les problèmes actuels sur la mairie précédente, et que ce serait une stratégie un peu facile fait l'impasse sur le fait que Parme est une des villes italiennes avec une des plus grosse dettes d'Italie (entre 1 milliard et 800 millions). Il est bon de rappeler aussi que des membres de l'équipe municipale précédente ont été condamnés pour corruption.
[www.courrierinternational.com]
en italien (pas le courage de traduire) pour celleux qui lisent, sur la dette de Parme:
[parma.repubblica.it]
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Par rocapel

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Enfin, je trouve qu'on parle finalement assez peu de la place encore déterminante (la remontée de Berlusconi en est l'exemple) de la télé. C'est pourtant bien montré dans des films comme videocracy (documentaire) ou reality (fiction) (avec une sorte d'identification totale à la télé et à ses protagonistes). Quand il fait campagne, Berlusconi passe sur toutes les télés (qu'il contrôle de près ou de loin; un de ses proches a racheté la 7, la dernière qui ne lui était pas affiliée, celle qui diffuse santoro) à toutes les heures. Le lavage de cerveau, ça fonctionne chez tout le monde, et c'est ce à quoi sont soumis les italiens depuis pas mal de temps et de manière, quoi que l'on en dise, certainement plus intense et un peu différente qu'en France.
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Par Néophyte Atterré

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je plussois
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Assez d'accord Rocapel.
Si danger de formatage et/ou dérive corporatiste il y a (et il y a), c'est bien de côté là.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Emission d'une grande honnèteté. Grillo n'est peut-être pas Mélenchon, mais il incarne à la perfection le refus du " TINA" libéral. On va vivre de grands moments, vive ASI.
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Par Gamma gt

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Et viva l'Italia...
gamma
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

ja natürlich
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je suis d'accord, je viens de terminer l'émission au final, malgré les réactions de défense des invités, on est dans un traitement plutôt optimiste du phénomène Grillo, je m'attendais à pire, et donc tant mieux.
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"malgré les réactions de défense des invités,"

"on est dans un traitement plutôt optimiste du phénomène Grillo"

autrement dit: dire du bien de Grillo, c'est bien.

mais ne serait-ce que de s’interroger à son sujet, c'est mal.
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Par Al1

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ce qui est bien, c'est d'avoir un regard un peu plus nuancé que ce qu'ont donné les médias en cHœur.
Non ?
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

si si mais je ne sais pas se que disent les médias en cHeur, à part ce que m'en dit @si.

et coyez-vous que je serais pro-fdg, si j'accordais une once de crédit aux médias?

ps: vous pensez que Maxime, (puisque c'est à lui que je répondais), a un avis nuancé sur Grillo?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:47 le 02/03/2013 par tranzit.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
autrement dit: dire du bien de Grillo, c'est bien.
mais ne serait-ce que de s’interroger à son sujet, c'est mal.


Un petit peu de couleur dans votre vie en noir et blanc, ça peut pas faire de mal.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:51 le 02/03/2013 par Maxime Redval.
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

oui merci, surtout qu'il y a un moment qu'on vois plus Launay dans le coin.

je suis désolé mais pour moi un politique, s'il veut avoir mon soutient, il doit être de gauche, tel est mon critère, d'autre veulent de

la nuance, et c'est bien leur droit.

le problème avec Grillo, c'est qu'on sais pas où il est, même si j'ai ma petite idée.

s'il s'en prend aux étrangers, comme je l'ai entendu, ben c'est définitivement non.

désolé Maxime, j'aime pas ce type.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bah y'a pas de honte à pas aimer Grillo sur la base de pas savoir où il se situe, c'est un ressenti conservateur comme un autre que de penser les choses ainsi (ce qui n'a rien de péjoratif). De la même manière que je n'ai pas à avoir honte de ressentir une certaine forme de tendresse pour l'individu sur la base de sa dimension iconoclaste et aventureuse quand bien même les risques sont présents. C'est un ressenti doublé d'une pensée paresseuse comme un autre :)
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"Bah y'a pas de honte à pas aimer Grillo sur la base de pas savoir où il se situe"

je pensais avoir donné au moins trois raisons..

"c'est un ressenti conservateur comme un autre que de penser les choses ainsi (ce qui n'a rien de péjoratif)."

péjoratif? loin de moi de penser un truc pareil...
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Tranzit, rhaaa, j'ai bien compris, mais je reformule si vous avez l'impression que je caricature votre point de vue :

Nous nous basons tous les deux sur des ressentis concernant Beppe Grillo vu le manque de repères que nous avons pour le situer politiquement. Votre histoire et votre système de valeur vous conduit à dire que vous n'aimez pas ce type, et moi à ressentir une forme de sympathie. Là dessus, je pense qu'on peut tomber d'accord.

C'est plutôt les procès en sorcellerie médiatiques qui ont tendance à me faire rire (noir/jaune), et que vous ne participez pas à relayer, puisque vous avez le mérite d'être sincère et honnête quant à ce que vous ressentez justement, plutôt que de tenter de rationaliser votre aversion en invoquant des arguments épouvantail, comme d'autres en on fait les frais, à l'instar de Mélenchon (s'il n'y avait que lui... mais je le cite lui vu que les forums d'asi ressemblent parfois à s'y méprendre à une base arrière pégé-iste :)...
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Par lullushu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est comme quand on goûte à l'aveugle.
Une étude faite sur le coca et le pepsi. on fait goûter aux gens les deux sodas, sans les étiquettes, les gens préfèrent en majorité le Pepsi. On refait la même chose en montrant les étiquettes. Les mêmes préfèrent le coca (je résume).
On en conclut que l'influence de la publicité a imprégné les gens de l'image coca et de sentiments positifs associés.
Au point au final qu'on ne finit par juger que l'étiquette et le sentiment et pas le produit en lui-même.

D'où l'importance médiatique de pouvoir étiquetter des idées, aussi variées soient-elles, et dont la combinaison n'est pas forcément réductible à deux possibilités. Pepsi contre coca.

Je ne sais rien de Grillo, mais je dirais que de savoir s'il est identifié comme de droite ou de gauche n'est pas déterminant (c'est même absurde surtout quand on démontre régulièrement ici que personne n'a une définition identique de la gauche et de la droite). Mais comme partout en politique, de savoir si on partage ou non les idées qu'il porte. Si ce qu'il propose est pertinent ou non.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"Bah y'a pas de honte à pas aimer Grillo"
"désolé Maxime, j'aime pas ce type."
r"essentir une certaine forme de tendresse pour l'individu "


c'est la star ac' votre truc!
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Par Jake Gortner

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je vous trouve optimiste... Pas l'impression que Grillo va contre le TINA... puisqu'il ne parle pas de néolibéralisme, ni même de capitalisme. Bref, le mot "flou" est vraiment ce qui lui convient le mieux, et il est certain que ce n'est pas un "proto-fasciste" (pas eu de vrai débat d'ailleurs sur ce sujet lors de l'émission, notamment en lien avec la question de l'immigration, c'est dommage.)
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Par lullushu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
Je vous trouve optimiste... Pas l'impression que Grillo va contre le TINA... puisqu'il ne parle pas de néolibéralisme, ni même de capitalisme. Bref, le mot "flou" est vraiment ce qui lui convient le mieux, et il est certain que ce n'est pas un "proto-fasciste" (pas eu de vrai débat d'ailleurs sur ce sujet lors de l'émission, notamment en lien avec la question de l'immigration, c'est dommage.)

Oui mais néolibéralisme par exemple c'est un concept c'est tout sauf concret. Je pourrais vous démontrer par exemple que le néolibéralisme (dont la définition pourra varier selon chacun) est tout sauf libéral, voir le contraire.
Je ne sais pas trop ce qu'il propose et en une émission ça ne suffit probablement pas pour le savoir précisément, d'autant que nous ne parlons pas tous italien.
La question est : ce qu'il propose serait-il souhaitable ou efficace? Si ce qu'il propose n'est pas clair il faut lui poser les bonnes questions.
Quant à la question de l'immigration, l'idée d'un contrôle des flux migratoires ne peut être identifié à l'extrême droite que si les motivations sont racistes plus qu'économiques (et là dessus on aime bien partir au procès d'intention). Le degré d'ouverture des frontières a souvent varié dans l'histoire en fonction des capacités et des besoins économiques d'accueil. On le constate même dans une certaine mesure quand on compare les taux d'immigration sous Jospin et sous Fillon (et pas dans le sens qu'on croit).
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Par lullushu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Les accusations de populisme me fatiguent. Encore une fois on pense l'envers.

Déjà le mot est impropre. Le caractère péjoratif du mot populisme, dans le sens où on prend bassement le parti du peuple dans un système sensé être démocratique c'est faire accroire que le peuple est bête stupide et incapable de se gouverner. Soit une position antidémocratique et pour un despotisme éclairé. C'est d'ailleurs le vrai visage de nos politiques, qui le disent à mots à peine couverts.
Or personne pour faire remarquer que cette pensée antidémocratique partagée d'ailleurs par nombre de nos journalistes (qui ne se manquent pas non plus de l'exprimer à l'occasion) est plus proche de l'extrême que ce qu'on appelle parfois populisme (plus proche de la démocratie).
C'est absolument génial à quel point on arrive à renverser les concepts, faute de les définir correctement. Novlangue.

Après je ne dis pas que Grillo est tout blanc (je n'en sais rien à vrai dire). On ne peut pas nier que faire le colérique en public en disant ce que les gens pensent ne constitue pas une politique. Mais le mot approprié ici ne serait pas populisme mais démagogique.
Est démagogique de faire des constats faciles sans apporter de solutions, ou d'apporter des solutions qui n'en sont pas car il est très facilement démontrable qu'elles ne sont pas applicables.

La question qu'on doit donc se poser c'est : Grillo propose-t-il des solutions ou est-il dans le constat facile?
S'il propose des solutions, celles-ci sont-elles applicables (si non, le démontrer)?

edit: c'est bizarre je fais toujours la même bourde sur ce forum quand j'ajoute un message alors que j'ai déjà fait une réponse ça me le place après ma précédente réponse. Désolé mal placé donc.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:20 le 02/03/2013 par lullushu.
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Par Lea Andersteen

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

L'usage du mot populiste m'énerve également au plus haut point.

C'est tout à fait mon ressenti: il faut comprendre que le peuple est stupide. Cet usage est d'ailleurs semble-t-il réservé aux opposants au néo-libéralisme et au capitalisme. Peut-on en déduire que Grillo le soit? bonne question.

Ce qui est sûr c'est que le débat se situe effectivement sur le PROGRAMME de Grillo dont on entend fort peu parler. Il semble que cela commence à en discuter ici, mais c'est bien rare, et l'on ne peut pas se fier à une seule source pour celui-ci. Je craind qu'Huluberlu ne soit pas vraiment des plus neutres.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Lea Andersten, votre énervement vous honore. D'ailleurs, c'est le mien. D'après ceux qui nous énervent, le seul non-populiste est Mario Monti. Les peuples sont décidément pas sortables. D'ailleurs, ils n'existent pas, ce sont des fantasmes de gauche. Seul existe le Marché ( loué soit-Il).
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ennemis du mot "populisme" bonsoir,

Pendant longtemps j'ai été d'accord avec ce que vous dites.
Et puis j'ai changé d'avis.

Le problème des discours "populistes", c'est qu'ils prennent le parti de dire: "tous pourris sauf les petits", ce qui ne se fonde sur rien de tangible. Ce discours est forcément anti-système, puisqu'en discréditant les élites, il discrédite les instances qui les ont proclamées comme telles. Or, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait taxer quelqu'un qui a fait bac + x spécialisé dans un domaine (et ayant passé y nombres de concours) d'être moins compétent que quelqu'un qui n'a pas passé de concours et qui a eu un cursus moins abouti.

Par ailleurs, ces discours suggèrent que les "petits" sont essentiellement plus vertueux que les gouvernants, ce qui n'a pas de sens. En quoi un homme du peuple serait plus vertueux qu'un scientifique expert national dans un domaine?

Ces individus qui nient ces apports (à mon avis majeurs) de la civilisation sont souvent les mêmes qui prennent des libertés assez dramatiques vis à) vis de l'état de l'art scientifique, comme se permettre de dire que le VIH n'a jamais existé, ou que les vaccins sont une tentative d'empoisonnement de masse. Pour ne rien gacher, il n'est pas rare que la plupart d'entre eux surfe sur un nationalisme nauséabond qui a beaucoup de succés parmi les "gens du peuple" (on rappellera que les rencontre OM-PSG ont, elles aussi, beaucoup de succés parmi les "gens du peuple" et on en tirera les conclusions que l'on voudra).

Vous vous plaignez de ne pas vivre en démocratie, mais les pays occidentaux ne sont majoritairement pas des démocraties directes: ce sont des démocraties représentatives, ce qui n'a rien à voir. Les concepteurs de nos constitutions l'ont voulu comme cela et personne n'a jamais démontré qu'il en serait mieux autrement, en dehors de quelques illuminés comme Chouard qui disent "la démocratie, c'est bien parce que c'est démocratique", ce qui ne rime à rien.

Il suffit de regarder les théories scientifiques baroques, le complotisme éhonté et la démagogie galopante de ces individus pour comprendre qu'ils ne sont capables de rien d'autre que de créer une catastrophe (parce que souvent nationalisme rime avec xénophobie comme nous le montre Beppe Grillo).
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"Vous vous plaignez de ne pas vivre en démocratie, mais les pays occidentaux ne sont majoritairement pas des démocraties directes: ce sont des démocraties représentatives, ce qui n'a rien à voir. Les concepteurs de nos constitutions l'ont voulu comme cela et personne n'a jamais démontré qu'il en serait mieux autrement, en dehors de quelques illuminés comme Chouard qui disent "la démocratie, c'est bien parce que c'est démocratique", ce qui ne rime à rien. "

oui, et les cocottes en papiers empêchent les tigres de nous attaquer. Moi aussi je fais de la logique, j'ai décidé.

La démocratie c'est la majorité politique, mais effectivement c'est moins rassurant que chez papa maman et, il y a toujours quelques Tangy ici et là.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

>c'est moins rassurant que chez papa maman

Cette phrase en dit assez long sur l'image idéalisée qu'a l'endoctriné conspirationniste de lui-même: il se veut courageux et indépendant (souvent même un brin rebelle). Cette image, conforme à l'idéal du héros hollywoodien, et du "héros du quotidien" dépeint par les publicitaires (correspondant aux divertissements dans lesquels il baigne depuis l'enfance (ce qui est valable dans à peu près toutes les démocraties occidentales)), est complètement en porte à faux avec la posture volontiers anti-atlantiste et anti-société de consommation prônée par leur(s) gourou(s)...

Inutile de dire que cette image est en contradiction complète avec le quotidien de l'endoctriné (composé essentiellement de consultation de sites internet), mais cela tu le sais mieux que moi, n'est ce pas prota?



Modifié 7 fois. Dernière modification le 21:01 le 02/03/2013 par Mr Patella.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"Cette phrase en dit assez long sur l'image idéalisée qu'a l'endoctriné conspirationniste de lui-même:"

Je ne sais pas trop car le seul avec qui je discute 1 fois tt les 2 mois, c'est vous.

D’ailleurs la phrase c'est pas : " c'est moins rassurant que chez papa maman “ mais “La démocratie c'est la majorité politique, mais effectivement c'est moins rassurant que chez papa maman” sinon c'est normal que vous ne la compreniez pas.

Oh, et puis, non je développe pas, si la notion de prendre en main notre destin « collectif » vous fait penser a Hollywood, soit.


"Inutile de dire que cette image est en contradiction complète avec le quotidien de l'endoctriné (composé essentiellement de consultation de sites internet), mais cela tu le sais mieux que moi, n'est ce pas Prota?"

Toujours avec autant de certitudes et sans argument le Mr pate
il y a donc des choses immuables et c'est rassurant
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

mais effectivement c'est moins rassurant que chez papa maman

il y a donc des choses immuables et c'est rassurant


Vous avez besoin d'être rassuré?
Est-ce là la fonction d'Etienne Chouard auprès de vous?
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

J'avoue que je suis ébahi.
Une phrase avec 2 propositions, c'est pas votre truc, l'ironie non plus.
Vous me taquinez, c'est un jocke... sérieusement vous n'avez pas compris la phrase : « La démocratie c'est la majorité politique, mais effectivement c'est moins rassurant que chez papa maman”.
C'est bien vous qui écrivez :
ce sont des démocraties représentatives, ce qui n'a rien à voir. Les concepteurs de nos constitutions l'ont voulu comme cela et personne n'a jamais démontré qu'il en serait mieux autrement, *
Je passe votre logique imparable (ironie)
Vous préférez que l'on choisisse pour vous, soyez heureux, vous trouverez toujours quelqu'un qui se proposera, mais supportez que ça fatigue certains.
Et oui, au bout d'un moment les enfants vous les laissez choisir et certains ont du mal car ils sont obligés de faire ce saut dans le futur, angoisse et tutti quanti.
Et bien en politique au niveau d'un peuple c'est pareil.
C'est bien ceux qui refusent de sauter qui cherchent à être rassurés, pas les autres.
Du moins lorsque le saut ne modifie pas leur intérêt personnel** ou qu'ils ne savent pas sauter***.
Bref peu importe dans cas vous vous trouvez, le terme rassurant était pour vous et pas pour moi.

---------------------------------------------------------
*Il se passe rien lorsque vous écrivez une phrase comme cela ? Des démangeaisons ou des crispations ?
** classe
***Aucune notion politique



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:37 le 03/03/2013 par protagoras.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est bien ceux qui refusent de sauter qui cherchent à être rassurés, pas les autres.
Du moins lorsque le saut ne modifie pas leur intérêt personnel** ou qu'ils ne savent pas sauter***.

Quand vous dites "saut", on est plutôt sur de la perche ou du fosbury???



Modifié 3 fois. Dernière modification le 09:43 le 03/03/2013 par Mr Patella.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bon, bin ça s’arrête là alors.
Je vous laisse avec vos questions essentielles.
Je me permet de garder cette discussion, elle me donnera un bon exemple lorsque j’évoque le biais de confirmation.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
En quoi un homme du peuple serait plus vertueux qu'un scientifique expert national dans un domaine?
(...)
Pour ne rien gacher, il n'est pas rare que la plupart d'entre eux surfe sur un nationalisme nauséabond qui a beaucoup de succés parmi les "gens du peuple"
(...)
Les concepteurs de nos constitutions l'ont voulu comme cela et personne n'a jamais démontré qu'il en serait mieux autrement,
(...)
Il suffit de regarder les théories scientifiques baroques, le complotisme éhonté




Citation:
[i]Pendant longtemps j'ai été d'accord avec ce que vous dites[i]

... Mais ça c'était avant ?

Depuis, vous avez croisé un homme issu de la plèbe, tout suintant d'inculture crasse et puis qui parlait foot, et vous vous êtes rappelé à vous même, votre instinct de conservation a repris le dessus, et vous avez eu bien raison : Les populistes parlent au peuple, et le peuple, ben c'est pas vous. Donc quoi de mieux que l'aristocratie quand on réfléchit deux secondes ? Un Enarque aux affaires est tout de même bien plus dans son rôle qu'un représentant de fouteux imbibé de mauvaise Kro.

C'est beau comme prise de conscience politique ce que vous dites purée, je crois que je vais chialer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:20 le 03/03/2013 par Maxime Redval.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

>C'est beau comme prise de conscience politique ce que vous dites purée, je crois que je vais chialer.

On sent comme un énervement dans votre message, non? Ceci illustre à merveille le micmac entre affect et raisonnement qui existe forcément dans un cerveau sensible au complotisme. On retrouve la même chose chez Etienne Chouard qui tout d'un coup s'énerve au détour d'un de ses "raisonnements", puis il se recalme et continue comme si rien ne s'était passé. On a manifestement la même chose chez Beppe Grillo.

PS: Puisque vous aussi semblez avoir besoin d'être rassuré, je vous le dit: vous êtes gentil.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ps: puisque vous semblez avoir besoin d'être remit à votre place, je vous le dit, vous n'avez rien compris
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ps: puisque vous semblez avoir besoin d'être remit à votre place, je vous le dit, vous n'avez rien comprit
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mais vous savez écrire (des bêtises), c'est bien
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

populisme vs élitisme
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Food for thought sur le populisme:

-Les ténors populistes (série d'articles du journal le soir)
-1: Boulanger
-2: Degrelle
-3: Peron
-4: Nasser
-5: Lueger
-6: USA

-Article d'une linguiste sur le populisme

Si l'on se souvient de la phrase de Plutarque "Le déséquilibre entre les riches et les pauvres est la plus ancienne et la plus fatale maladie de la république", on pourrait peut-être considérer le populisme comme une éruption de cette maladie, qui dans certains cas permettrait de rompre entre une république vieillissante et quelque chose d'autre (cette éruption occasionnant plus ou moins de dégats matériels et humains)...
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

PS: en fait c'était un linguiste ("Raffaele, si tu nous regardes...")



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:07 le 03/03/2013 par Mr Patella.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Recension de l'ouvrage "Par la peuple pour le peuple" de Mény - Surel
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Patrick Charaudeau, "Réflexions pour l’analyse du discours populiste", revue Mots, n°97, Les collectivités territoriales en quête d’identité, pp.101-116, ENS Éditions, Lyon, 2011, consulté le 3 mars 2013 sur le site de Patrick Charaudeau - Livres, articles, publications.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

En video
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mr Patelle, vous vous posez de bonne questions, mais vous êtes tellement en colère que vous ne voyez pas qu'elles sont sans réponses...
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Sans vouloir vous offenser, il ne me semble pas que les documents postés ci-dessus soient à votre portée.

Et si vous retourniez vous amuser avec vos amis en bas du forum?

Vous pourriez continuer à y écrire des clichés dégoulinants de bons sentiments et de surévaluation de l'égo tels que "On ne sait pas où l'on va et je crois bien que "tout le monde" s'en fout... enfin disons se voile la face...".

Oh et puis tant que vous y êtes, faites moi 50 pompes, ca vous apprendra!!! (ça au moins, vous savez faire!!!)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:36 le 03/03/2013 par Mr Patella.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vous vous emportez... une rechute?
Vos posts aussi me mettent un peu en colère, je ne me crois pas meilleur que vous. Mais malgré tout, je les lis à chaque fois... Ils m'interpellent.
Vous pensez que je suis bête de critiquer des gens qui ont un niveau d'étude supérieur au mien? Combien d'années d'études avez vous fait pour me dire que je suis bête? Votre raisonnement ne tient pas... Pourquoi une personne étudie l'économie, et devient chroniqueur sur BFM, par exemple, et pourquoi un autre devient Lordon? Le niveau d'étude ne fait pas tout. C'est une nuance qu'il vous manque parmi tant d'autres...
La façon dont vous vous adressez à moi et à d'autres est un des symptômes.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

>Vous pensez que je suis bête

Pour une fois, vous avez mis dans le mille!!!
Je pense que vous n'avez pas compris qu'on est toujours le méchant d'un autre.
Ce qui fait de vous le terreau parfait au développement de mouvements totalitaires.
Le fait que vous cherchiez sur la scène politique quel est le "leader le plus héroïque" en est une illustration de plus.

Mais tout s'explique car si je me souviens bien d'un autre forum sur Guillemin, vous avez grand besoin d'être rassuré sur votre gentillesse et votre innocuité. Donc je vous le dis à vous aussi: vous êtes gentil.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:05 le 03/03/2013 par Mr Patella.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

A tous ceux qui cherchent à échanger avec l'autre cinglé de Dr PataCruella, vous pensez pas qu'on pourrait simplement conclure sur une note enchantée en rêvassant qu'en cas de guerre, c'est le genre de mecs que personne voudrait planquer dans sa cave ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:18 le 03/03/2013 par Maxime Redval.
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Par Hurluberlu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Donc, vous traitez M Patella de "cinglé"... tout en "rêvassant" d'une guerre, "sur une note enchantée", et en sélectionnant déjà qui aurait ou non le droit d'être caché dans votre cave...

Euh... comment dire...
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Quand vous parlez de guerre, par hasard, vous n'en seriez pas le héros???

Il sentait bon la souris et le clavier chaud
Mon courageux héros conspirationniste
Mais où donc avait-il oublié son cerveau?
Peut-être au cinéma ou chez le dentiste!
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Il y est déjà dans la cave, pieds et mains liés regardant passer des ombres et disant :" je sais, je sais"
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Force est de constater que vous avez tout compris Ô Platon des temps modernes!!!!!!
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Voila encore un bon exemple de votre manie à tt déformer.
Je suis sûrement assis a coté de vous mais je ne dit pas « je sais, je sais » mais « je sais pas, tu sais pas »
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bien sûr que j'ai tapé dans le mille, je ne suis pas si bête.
Je ne comprends effectivement pas cette maxime sur le fait qu'on est, qu'on doit être?, le méchant d'un autre? méchant? ???
Je vous précise ma pensée pour ce qui est du leader.
Mes propos ne sont pas à prendre au sérieux premier degré. Dans l'idéal, pas de héros, ou bien, question de point de vue, que des héros. Dans la réalité, des actes parfois "héroiques", et des hommes qu'on prend parfois pour des héros. Je suis un homme misérablement humain, et je me prends parfois à rêver aux héros. Je vous rassure, je sais que je rêve.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je ne comprends effectivement pas cette maxime sur le fait qu'on est, qu'on doit être?, le méchant d'un autre? méchant? ???


Alors simple question: Un Hutu massacre un Tutsi. Pensez-vous que si on demandait au Hutu pourquoi il massacre le Tutsi il répondrait.
A-Je sais que je suis le méchant mais je le massacre quand même alors qu'il est gentil
B-Je suis le gentil et je massacre le méchant
C-Obiwan Kenobi

Je suis un homme misérablement humain, et je me prends parfois à rêver aux héros. Je vous rassure, je sais que je rêve.

Oui, mais quand on rêve, des fois, ca peut virer au cauchemard...
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Au cas où vous ne comprendriez toujours pas (n'y voyez pas là d'outrecuidance de ma part, il s'agit d'une simple hypothèse!!), voici ce que je pense formulé un peu plus simplement:

Les pires massacres de l'histoires ont été réalisés quand des individus se sont autorisé à penser qu'ils étaient les gentils et qu'il existait des méchants.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est donc ça la raison pour laquelle vous disqualifiez mon propos. Vous croyez que je me vois comme le gentil?
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Evidemment que vous vous voyez comme le gentil!!!
Je n'ai pas le temps de relever toutes les occurrences de votre discours qui l'ont prouvé dans les forums antérieurs, mais une chose est certaine, vous vous prenez pour le gentil.
D'ailleurs, n'adhérez vous pas au discours de Chouard, qui dit à tous les coins de phrase "salaud d'ultra-riches" et qui emploie un "Nous" qui exclue un certain nombre de personnes (sans oublier qu'il recommande de lire Eustace Mullins qui a écrit "Adolf Hitler: an appreciation" et qu'il est pro-Meyssan, ce que j'aurais plutôt tendance à mettre sur le compte de sa précarité méthodologique (absence de sélection des sources) que sur un antisémitisme viscéral à la Soral).
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Si vous relisez mes posts sur le forum de Chouard, ceux consacrés au tirage au sort, vous verrez que je n'exprime pas un grand enthousiasme. Je trouve le personnage intéressant. Mais en dehors de l'émission avec maja, je n'en sait pas beaucoup plus. Vous êtes fixé sur son cas? c'est vous les mails de menaces pour lui interdire une participation à une conférence avec attac? Je précise que je suis au courant parce que j'en ai entendu parlé en bas de forum. Si vous me dites qu'il trouve Hitler sympa, j'en serai navré.
Pour ce qui est d'être le gentil, je vous concède que mes propos visent à l'épure. Mais étant lucide sur moi même, je n'héberge pas dix SDF et trois familles de sans papiers, je ne peux me considérer comme le gentil de l'histoire. J'essaye de l'être, mais devant l'ampleur de la tache, je compose souvent...
Si selon vous je viens chercher le prix de la gentillesse sur le forum, quelle est votre motivation? Le trophée Cassandre? Dans la catégorie, "je vous l'avez bien dit!"
C'est bête à dire, mais on ne peut pas ranger les gens dans des cases.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je ne vois pas où vous voulez en venir. Quelque soit la raison pour laquelle un Hutu croit agir ne peut servir de quelconque justification.Partant de là, quel intérêt de chercher un gentil ou un méchant? Il faut se porter du coté de l'opprimé. Et la force peut s'avérer utile, si elle est avec nous.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Parmi les pires massacres de l'histoires, certains ont été réalisés quand des individus se sont autorisé à penser qu'ils étaient les gentils et qu'il existait des méchants, comme le leur expliquait leur "leader héroïque" qui en l'occurrence avait assez souvent une rhétorique populiste (donc de type Grillesque).

Vous voyez un peu mieux, là??!!!
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

PS: Si rien ne vous choque dans la rhétorique grillesque, lisez l'article de Patrick Charaudeau que j'ai mis en lien au dessus. Vous verrez, c'est lumineux.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C- Obiwan kénibi est sûrement la réponse idéale a une question aussi réductrice, comme le sont souvent vos posts.
Même si les belliqueux jouent sur la cruauté de l'adversaire ce n'est pas la problématique première.

C'est gentil un lapin, mais vous aussi et vous ne vous dites pas je le tue parce que c'est méchant.
Non, vous vous dites je le tue parce que c'est mon droit
Et pourquoi c'est mon droit, car je suis supérieur a lui …

La supériorité c'est aristocratie et tt votre discours pousse à justifier et réclamer cela.

Donc dans ma cave oui je vous accueillerez. Mais avec des idées comme les vôtres, pour peu que vous soyez bien né vous ne sauterez jamais de l'avion.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Où ca un avion???!!!! (ces complotistes ont l'imagination somme toute assez fertile!!!!)

>Non, vous vous dites je le tue parce que c'est mon droit
>Et pourquoi c'est mon droit, car je suis supérieur a lui …

On dirait que toutes les leçons d'éducation civique de CE1 n'ont pas été correctement assimilées!!!!!!!!
(Sans compter les fondements de la métaphysique des moeurs de Kant, mais je ne voudrais pas pousser papi dans les barbelés...)

PS: Oups, j'ai dit barbelés, il va encore rêver éveillé qu'il est dans le maquis avec une Sten!!!!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07:57 le 04/03/2013 par Mr Patella.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est de ma faute, je ne dois plus prendre d'image pour étayer mes propos. Vous n’êtes que dans la lettre.
Bref,
comme à l'accoutumée vous vous éloignez du fond pour faire des focus sur la marge.
L'important c'est :
La supériorité c'est aristocratie et tt votre discours pousse à justifier et réclamer cela.
Si vous désirez appeler Kant à votre rescousse, je vous en prie, je sais aussi ou le trouver.
Sapere aude !
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Si vous désirez appeler Kant à votre rescousse, je vous en prie, je sais aussi ou le trouver.

Pour égorger les lapins??!!!!!
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Si vous avez aussi besoin de lui pour faire ça, c'est votre affaire et ça ne me regarde pas.

Mais comme tt les post ici, en aucuns cas vous ne répondez, vous vous contentez de prendre 1 mot ici et là pour faire le malin - je vous l'accorde parfois c'est drôle – mais jamais ça ne fait avancer la discussion.
Vous connaissez le cœur de la discorde mais vous ne voulez pas en discuter.
J’arrête ici tt réponses et n'interviendrai que lorsque vous écrirez des arguments.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

mais jamais ça ne fait avancer la discussion.

Vous savez, la discussion n'avance pas avec n'importe qui...

Je connais même des personnes avec lesquelles elle a une fâcheuse tendance à claudiquer, voire à stagner (et pourquoi pas à s'enfoncer, reculer, se tasser, se filandréiser).

Je dois vous avouer qu'à mon sens vous en faites partie, mais cela n'est pas grave car cela ne change pas le fait que vous soyez gentil...

Bonne soirée
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

@patella

pourquoi ne faites vous pas cas des réponses de chouard sur les sujets dont vous parlez?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:06 le 04/03/2013 par jeanbat.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Hello jeanbat,

Parce que Chouard:

-Estime suffisant, dans tout livre, de ne lire que trois chapitres (le premier, le central et le dernier). "Parce que tu comprends, avec 2000 livres, si je lisais l'intégralité de chaque livre, je ne pourrais pas tout lire" (sic!!! cf interview de Chouard by Maja Neskovic)

-Croit les sornettes de l'illuminé Meyssan

-Considère fiable l'avis d'ufologues pour le moins fumeux (Jean Pierre Petit pour ne pas le citer) qui se prononcent sur les attentats du World Trade Center. Extrait de la fiche Wikipedia de JPP, pour rigoler:
"Il soutient que des gouvernements « terrestres » ont des contacts secrets avec des ethnies extraterrestres qui nous visitent, et spécialement une frange secrète du gouvernement américain. Ce qui aurait amené à un transfert de technologie amenant à la possession massive d'antimatière ; dont le crash de la comète SL9 sur Jupiter en juillet 1994 serait un essai camouflé d'une arme « de fin du monde » de millions de mégatonnes13,14. Ainsi que de la possession de petites boules avec détonateur à antimatière, pouvant faire office de « foreuses à antimatière » pouvant perforer des trous étroits, longs de centaines à des milliers (?) de mètres, dans les roches. Il prétend, en outre, que ces contacts auraient mené à l'exploration humaine secrète du système solaire, qui serait en fait déjà achevée."

-S'est fait remettre en place par Lordon sur sa théorie selon laquelle la loi de 1973 serait un acte de traitrise à la nation, et malgré tout continue de penser qu'en tant que prof de lycée il est mieux placé qu'un économiste du CNRS pour se prononcer sur ce genre de questions

-Met une dose d'émotion non négligeable dans tous ses "raisonnements". (émotion qui contrairement à des politiciens comme Mélenchon, n'est pas destinée à faire le show)

-Se demande "comment mettre en place une démocratie directe" sans s'être demandé si une telle démocratie est raisonnablement souhaitable (de façon évidente, ce type de démocratie n'était pas souhaitable pour les intellectuels qui ont créé le modèle constitutionnel des démocraties occidentales (qui n'étaient pas le genre d'intellectuels dont on balaye l'avis d'un revers de main, à mon avis!!!))

-Recommande la lecture du livre d'Eustace Mullins, qui a écrit dans l'année qui a suivi la publication de ce livre (les secrets de la fed), un article intitulé "Adolf Hitler: an appreciation".

Bref au total, je dirais que comme la plupart des complotistes, Chouard se débat contre une névrose assez marquée (c'est le sauveur, et comme des gens y croient, je pense qu'on peut parler de phénomène sectaire).

Par ailleurs, Chouard a des rapports à géométrie variable avec la science de son temps. Son manque de méthodologie la plus élémentaire ne risque pas de l'aider à corriger ceux-ci.

PS: A l'heure qu'il est, Chouard n'a toujours pas compris pourquoi n'importe quel intellectuel un peu sérieux le prend pour un guignol. Je suis allé essayer de le lui expliquer un jour et il n'a rien compris. C'est ICI (si vous voulez voir pourquoi la contradiction ne risque pas de rendre Chouard plus fort, il va falloir vous fader les 300 posts)

PS2: Je pense qu'avec ce post, votre Chouard est habillé pour l'hiver l'été!!!!



Modifié 6 fois. Dernière modification le 20:03 le 04/03/2013 par Mr Patella.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

bonsoir mr patella
merci de votre réponse

[etienne.chouard.free.fr]


répéter sans cesse le truc à propos Eustace Mullins alors qu'il s'en est clairement expliqué....comprend pas

c'est votre choix d'accorder plus d'honnêteté intellectuel à Caroline Forest qu'à Chouard mais ce n'est pas un argument.

"-Croit les sornettes de Meyssan "vous avez des faits? une phrase du type
je crois tout ce que dit Meyssan, ou c'est votre impression


-

Vous avez le droit de faire confiance aux "intellectuels qui ont créé le modèle constitutionnel des démocraties occidentales "
mais vous auriez tord de vous interdire de penser différemment juste parce qu'ils " n'étaient pas le genre d'intellectuels dont on balaye l'avis d'un revers de main
sinon vous avouez faire confiance au premier venu sur des arguments d'autorité
n'est ce pas?

pour 73 il a reconnu s'être trompé


"Bref au total, je dirais que comme la plupart des complotistes, Chouard se débat contre une névrose assez marquée "
désolé ce ne sont pas des arguments;
il n'y a aucune démonstration logique.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

désolé ce ne sont pas des arguments;
il n'y a aucune démonstration logique.

Alors j'ai bien peur de ne pas pouvoir grand chose pour vous...
Allez persuader un adepte du Macumba que la 205 GTI n'est pas le comble de l'élégance...
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Y'a pas une catégorie dans la classification de l'Index du copain de Fourest réservée à ceux qui voient des complotistes partout ?

Me paraissent bien moins respectables qu'Ahmadinejad et Faurisson réunis ces gars là pourtant... Une telle docilité, une telle soumission à l'autorité en aurait fait d'excellent sujets pour l'expérience de Milgram.

"Ah bah si vous êtes docteur et que vous le dîtes, j'ai confiance alors... Vous auriez été un lecteur de Chouard j'aurais dit non, mais là c'est bon, vous avez un Titre ça me rassure, envoyez le 20000volts pas de soucis! Dfaçon c'est que de l'amateur de foot qui roule en 205 le gros qu'est attaché en bas là ? Ouais alors quelque part c'est un service rendu à l'humanité docteur hein ? Pardon, maître. Allez on envoie la purée, rhaaa, on décharge, on va l'humilier le plébéien, rhhaaa ptain je jouuuiiiiiiiis".


C'était un extrait de "Comment je suis devenu un bourreau respectable grâce à Kant et Caroline Fourest" par M Patatella.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'était un extrait de "Comment je suis devenu un bourreau respectable grâce à Kant et Caroline Fourest" par M Patatella.

Non sûrement pas grâce à Kant, il n'y est pour rien.
Si il c’était douté que patella le cite, il n'aurait pas écrit.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ce message est une preuve empirique du fait que contrairement aux idées reçues, la télévision 3D rend intelligent!!!!!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:06 le 05/03/2013 par Mr Patella.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Joli Patella, joli. Dommage que vous fassiez trop dans les couches pour qu'on puisse en faire autant avec vous.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est imagé!!!!
Vous êtes un ami du """parler vrai""", non??!!!!!!
C'est cela qui vous a attiré sur E&R???
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Quand on atteint un seuil de conversation si étrange que les odieuseries respectives nous font nous traiter qui de suppôt de Soral, qui de dévot de Fourest, ça porte un nom en novlangue ouaibe ça ?

Autrement je propose en toute humilité une association contre-nature qui rendrait presque cohérent le pacte germano-soviétique pour intituler ce genre de clash extrême et crétin : le seuil de patella-redval.

En même temps c'est tellement aberrant que je me demande si ça revient pas carrément à diviser par zér...
Aaaaaaaaaaaaahhhhhhhh
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Pour ma part, j'aimerais autant que nos deux noms ne soient pas associés!!!

Par ailleurs, quand je parlais de Soral, ce n'était nullement une insulte mais une déduction devant:

-"Me paraissent bien moins respectables qu'Ahmadinejad et Faurisson réunis ces gars là pourtant..."

-L'obsession fourestienne

-"Purée, il faut attendre la 52eme minute pour entendre la réduction ad mussolinienne"

-"On peut en effet rabacher du point Godwin, tout comme on peut rabacher qu'il faut pas abuser du point Godwin, les deux propositions sont valables. A ce compte là, vous ne devez rien du tout et balle au centre."

-Une certaine bonne humeur dans la promotion du fascisme (multiples occurences dans vos posts qui sont décidément très hype)

Manifestement, et de façon assez cocasse, vous n'avez pas l'air d'assumer complètement cette filiation intellectuelle, ce qui, si j'étais adepte de l'élégance soralo-dieudonnienne-zéonienne, pourrait me faire vous demander: "Hé Qu'est ce qui se passe, le crétin, on mouille les couches?"



Modifié 3 fois. Dernière modification le 07:38 le 05/03/2013 par Mr Patella.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

l'élégance soralo-dieudonno-zéonienne



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:04 le 05/03/2013 par Mr Patella.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Hohohoho.... Purée vous en tenez une couche, c'est assez surréaliste. Bon alors, Ahmadinejad, si vous n'aviez pas capté que c'était une manière de vous amener à vous interroger quant à votre propre capital argumentatif et de sympathie comparés aux deux énergumènes, et bien je crains qu'il faille conjuguer votre "j'ai été con" au présent.

Pour continuer, puisque vous étalez en public votre échange grotesque chez Chouard, on y voit bien l'individu (vous) que je décrivais plus haut en vous imaginant dans l'expérience de Milgram : suggestible, pathétiquement dévoué à l'autorité, gémisseur (où l'on apprend d'ailleurs que vous aimiez à aller tailler le bout de gros chez Soral; un autre épisode dans la longue suite d'échecs qu'est l'histoire de votre construction intellectuelle avortée ?)...

Voyez, je ne fais pas cas de mes appartenances à telles ou telles chapelles de pensée, pour la simple et bonne raison que je suis Moi, je n'ai pas de trouble de l'identité tel que je serai obligé d'être passé par une secte et d'en être revenu afin de me construire. J'ai confiance en ma capacité de concevoir des idées ainsi qu'en mon auto-défense intellectuelle. A chaque fois qu'un argument est demandé, vous répondez par un lien, c'est vous dire le peu de bienveillance envers vous même dont vous faites preuve. Consultez mon vieux.
Puis pour aller finalement vers quelle autre (de secte) ? chez les non moins dangereux et barges d'en face que sont les antifa anticomplotistes si prompts à empêcher les autres de s'exprimer ? revoir l'épisode chouard/pg, collon/bourse, rené balme/oulala, le grand soir/ornella guyet <- nb, ce dernier lien est d'utilité publique.)

Je finis par avoir de la sympathie pour vous, un peu commme pour votre ami Dieudonné, toujours eu une forme de compassion pour les cas limite et désespérés; je pourrais me reconvertir en avocat tiens on sait jamais, des fois que j'ai à vous défendre à la barre suite à un énième changement de secte dans laquelle on vous aura expliqué qu'assassiner des proto-fascistes ça compte pas.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

chez les non moins dangereux et barges d'en face que sont les antifa

Allons-y gaiement, un autre mot-clé soralien! Pas de doute, vous êtes un libre penseur!!!! Vive Faurisson et à bas les antifas!!!!! Vous êtes tellement libre que vous êtes le seul en France à penser cela (j'exagère un peu, je crois que vous devez être trois, les deux autres étant des prix Nobel!!!!)

J'ai confiance en ma capacité de concevoir des idées ainsi qu'en mon auto-défense intellectuelle.

...Comme tous les analphabètes du forum de Soral qui sont en train, à l'heure actuelle, (d'essayer) de relire la France juive de Drumont, réedité par les éditions KontreKulture. Si vous avez le courage de vos opinions (ce qui n'a pas l'air d'être le cas (cf votre rétractation sur Faurisson / Ahmadinejad), vous devriez lire ce livre, car je suis sûr que cela énerverait beaucoup les antifas (ce qui a l'air d'être devenu votre nouvelle raison d'être!!!!)
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

tout à fait d'accord
merci pour les liens
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

message mal placé
c'était un message pour maxime
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vos message sont à chaque fois bien placés. Vous en aurez la confirmation en utilisant ceci.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Merci à Jean-Bat et merci à Gondalah pour l'extension que je viens d'installer sous Chrome, ça change la vie (les échanges sous formes de fils ouverts/fermés, 'achement bien). Et puis bah bon courage pour la suite, je suis en train de me résoudre à l'idée d'avoir affaire à un troll.

C'est plus optimiste comme vision que de me dire en réalité qu'il s'agit d'un psychopathe en devenir, probablement coprophage et incestueux :/
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Pour l'extension, n'oubliez pas non de remercier le Créateur et non moins Illsutre et Honorable Contributeur des forums, j'ai nommé Gemp.
Je ne suis pas du tout sûr que le Capitaine lui a donné signe de vie suite à ce cadeau de sa part, et comme cette extension n'est mentionnée nulle part sur (et par) le site, ce lien est donné ponctuellement par les @sinautes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:52 le 06/03/2013 par Fan de canard.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Tu peux pas arrêter d'être toujours désagréable!!!!
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

merci beaucoup
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ok Fan de Canard, je me demandais justement pourquoi cette extension était isolée sur un site à part. Donc bah grand merci à Gemp pour son script qui doit changer la vie de pas mal d'asinautes.
Quant au capitaine, on pourrait pas lui faire un petit message groupé pour réhabiliter le Gemp en question afin qu'il ne reste pas le Slobodan du développement asien ?
(genre mettre à dispo l'extension et les instructions directement sur le front d'asi avec les crédits qui vont bien, et si Gemp le souhaite of course ?)
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est-à-dire que.. le capitaine et les messages groupés... comment dire... ben c'est un peu comme les messages personnels à son intention, ça tient en deux mots:
bon courage.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Aaah... Bah en même temps, je le vois mal en komiounitie manager doublé d'un responsable client et triplé d'un webmaster aguerri. Je veux bien qu'il soit un peu hyperactif sur les bords, mais je conçois qu'il y'ait des limites. A propos de webmaster, c'est pas plutôt par là qu'il faudrait aller ?
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vous aurez plus de chance côté réponse. Mais comme l'aval vient de tout en haut, et qu'il a déjà été informé plusieurs fois de l'existence de ce plugin, le silence le concernant est (selon moi) parfaitement éloquent.
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Par gemp

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Z'êtes chou, je suis juste heureux qu'elle serve, cette extension (plugin whatever).

On peut lire l'aide, y'a un bouton "aide" en haut, elle fait plein de trucs ^^
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Par Gamma gt

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Oui c'est vrai, même moi, "l'aide m'a aidé ;-)
gamma
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

La fable des abeilles de Mandeville nous a appris que ce sont les vices privés qui produisent la vertu publique. L'inverse est donc vrai, et Gemp le bénévole mérite d'être poursuivi en justice par la CNIL pour atteinte à la concurrence libre et non faussée.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

coprophage et incestueux

Je vous sens en petite forme aujourd'hui, vous auriez au moins pu ajouter "pédophile" ou à la rigueur "judéo-mammonique", conformément au lexique de votre gourou! J'ai l'impression que ces derniers temps, vous donnez un petit peu trop dans le politiquement correct, c'est dommage!

Longue vie à la """subversion""" écervelée!!! Heil Faurisson!!!!

Co-mammifèrement

Mr Patella

PS: J'oubliais: longue vie à la subversion télévisuelle 3D!!!!!!!!!!



Modifié 6 fois. Dernière modification le 15:53 le 06/03/2013 par Mr Patella.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vous écrivez sous le coup de la colère pour avoir besoin de 6 modifications?
Sinon j'aurais bien aimé savoir si vous aviez lu le livre de Mullins et le chapitre sur la FED pour vous faire une idée?
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Sinon j'aurais bien aimé savoir si vous aviez lu le livre de Mullins et le chapitre sur la FED pour vous faire une idée?

Votre post va me faire répéter un post que j'avais soumis au forum d'e&r (bien entendu, en grand démocrate, Soral l'a immédiatement censuré), qui disait en substance:

Quand on s'intéresse à la """"""littérature"""""" antisémite / conspirationniste / révisionniste, pourquoi s'intéresser à des second couteaux (Ford, Drumont, Weininger, Reed, Lazare, Sombart)?? Autant lire directement le livre du maître, Mein Kampf!!! Dans mon post, je demandais naïvement pourquoi les éditions KontreKulture, qui avaient réédité tous ces torchons rechignaient à ré-éditer Mein Kampf.

En plus, en ayant une petit pressentiment sur votre vitesse de lecture, cela vous permettrait de n'en lire qu'un au lieu de sept, ce qui vous ferait gagner prés d'une décennie (en supposant que vous ouvriez un livre de votre vie...).

PS: Je sais qu'il ne sert à rien de vouloir vous apporter des idées (problème de réceptacle...), mais à tout hasard, je vous informe qu'il y a de grandes chances (c'est un euphémisme) pour qu'un livre "factuel" détruit après décision de justice raconte des conneries. Au cas où cela ne vous conviendrait pas, je vous conseille de vous renseigner sur la nature de l'éditeur francais de cet ouvrage. C'est qui déja? Alain Soral? Bizarre pour un livre qui n'a rien d'antisémite.

Je vous embrasse, vous et vos gros ventricules!!!



Modifié 4 fois. Dernière modification le 18:35 le 06/03/2013 par Mr Patella.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

CQFD
spèce de charlot...
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je vous sens sceptique...

Vous pensez donc qu'il suffit qu'un livre soit écrit et édité dans pif magazine pour être digne de confiance...

Prenons un exemple imagé (donc peut-être plus accessible à votre entendement):

Demain, j'écris un livre intitulé:

Comment je me suis cogné la tête en tombant de la table d'accouchement

LE SECRET DE GONDALAH


Ce livre peut être assez facilement rendu "factuel", en mêlant du vrai (je commence à avoir un dossier assez épais!!!) et du faux.
Supposons maintenant que je connaisse le patron du bar des chasseurs de Moncuq (entendez Alain Soral), et qu'il est prêt à payer pour l'édition et la diffusion de ce livre.

Dés sa sortie, le livre est interdit par décision de justice (diffamation, mais bon, les conflits d'intérêt, vous savez ce que c'est...).
Mais des internautes """"dissidents"""" qui prennent la """liberté d'expression""" très à coeur sont prêts à prendre des """risques énormes""" pour faire circuler le pdf de ce livre, voire à le faire ré-éditer dans un autre pays.

Donc ma question: si j'écris ce livre "factuel" qui sera publié et édité mais "brûlé en autodafé" tels les livres de Farenheit 451, serez-vous prêt à le lire avec sérieux et à le considérer comme pertinent?

Bon mal de crâne, moi je vais au resto!!!!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:51 le 06/03/2013 par Mr Patella.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mr Patella, je vous trouve plus convaincant comme pourvoyeur de liens passionnants que comme adepte du match entre Adrénaline et Testostérone.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est noté. Je vous avouerai que personnellement, parfois je me fais un peu honte à tirer sur les ambulances que sont ces sinistres individus...
(Au fait, vous êtes objectif ou plutôt de tendance mullinso-chouardienne?)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:44 le 06/03/2013 par Mr Patella.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

(Rire) Ça il faut le vivre, vous êtes objectif (comme moi)ou tendance ,,, (comme les autres)

Au Fait, concernant votre démonstration plus haut,
Continuer à insulter, on en a pris l’habitude mais par pitié arrêtez de raisonner, ça devient insupportable.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"un adepte du Macumba"
en tant qu'ex adepte de chouard,vous vous auto-insultez en disant ça.
quel est l'intérêt de discuter sans argument!
rien qu'en jugeant,humiliant,et insultant (là aussi on peut y voire un comportement névrotique).
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

en tant qu'ex adepte de chouard,vous vous auto-insultez en disant ça.

Je n'ai pas de problème avec cela. J'ai été con (et encore, j'ai eu l'intelligence de savoir changer d'avis, ce qui semble une vertu rare quand je vois le comportement d'internautes croisés sur des forums)
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

ce qui est con c'est de ne pas donner d'arguments
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ben quand on en a pas...
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

ce qui est con c'est de ne pas donner d'arguments

Si vous ne saisissez pas la pertinence des arguments déja donné dans mon post de 19:53, je vous ai déja dit que ce n'était pas mon problème.

Que vous le vouliez ou non, la moitié de ce post suffirait à discréditer Chouard pour un esprit rationnel.

Le problème des phénomènes sectaires, c'est que les gens n'y ont plus un esprit rationnel, mais deviennent des croyants, des militants, qui sont prêts à se battre pour des idées qu'ils croient justes (indépendamment de la qualité du processus de délibération qui les a faites considérer comme justes). Je trouve que cette attitude a été la votre lors de votre réponse, et je trouve que vous n'avez aucune distance critique à l'égard de Chouard. Je pense que la raison principale de cet état de fait est que vous trouvez que Chouard a l'air d'être héroïque et gentil. Le problème, c'est qu'il y a une différence entre [avoir l'air d'être héroïque et gentil] et [être capable de mener à bien un raisonnement rigoureux].

PS: Un des petits indices qui m'avait mis la puce à l'oreille (et qui ne fait pas exception sur ce forum), c'est le niveau intellectuel affligeant de ceux qui sont de votre côté. Regardez autour de vous, dans votre camp, il n'y a que des neuneus. Allez faire un tour sur le forum de Soral (ardent supporter de Chouard qui partage en partie ses diagnostics), regardez le niveau de crétinerie, de dysorthographie des personnes qui s'y trouvent. La plupart dégoisent sur les conflits d'intérêts prétendus d'experts nationaux alors que tout montre qu'ils ne sont pas allé jusqu'au bac et que le titre de professeur universitaire n'est qu'un concept pour le moins nébuleux à leur yeux...

Bref, réflechissez à tout cela et faites vous votre idée à l'abri des gourous, c'est tout le bien que je puis vous souhaiter...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:31 le 05/03/2013 par Mr Patella.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Argument de Mr patate
Recommande la lecture du livre d'Eustace Mullins, qui a écrit dans l'année qui a suivi la publication de ce livre (les secrets de la fed), un article intitulé "Adolf Hitler: an appreciation".

Réponse de Chouard
Depuis que je connais l'antisémitisme de Mullins, je le signale toujours quand je parle de son livre, pour que les gens aient toutes leurs antennes actives en le lisant. Mais décidément, à la relecture des premiers chapitres, je trouve toujours aussi important le travail de Mullins sur la naissance de la «réserve fédérale», pour notre compréhension du monde moderne.
(...) Je ne suis évidemment ni antisémite ni nazi
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

je trouve toujours aussi important le travail de Mullins sur la naissance de la «réserve fédérale», pour notre compréhension du monde moderne.
(...) Je ne suis évidemment ni antisémite ni nazi

Réponse de Mr patate (quel niveau, les attaques de gondalah, ca donne le vertige!!!!):

-Mullins est un journaliste ayant bossé notamment pour le journal d'extrême droite american free press, et ami d'Ezra Pound qui s'est engagé aux côtés de Mussolini. Ce Mullins a écrit un an après la parution du livre les secrets de la fed un article intitulé "adolf hitler: an appreciation"

-Il est certain que quand ce journaliste fait une "enquête" sur le milieu bancaire étasunien, les conclusions ne sont pas courues d'avance!!! Et en effet, comme par hasard, le livre dit que les banques (entendez les juifs) manipulent le monde. Etonnant non?

-Le gros problème, encore une fois, n'est pas l'adhésion de Chouard à un mouvement fasciste ou nazi. Le problème est celui de la sélection des sources, c'est aussi celui d'une logique morbide.

-Sur quels éléments Chouard avec ses petits bras musclés considère que Mullins est une source fiable par rapports aux autres journalistes qu'il conchie? (réponse: il le considère fiable si ce que dit Mullins va dans le sens des idées qu'il avait déja avant de lire le livre, sans s'embarasser des critères rationnels de base (Mullins n'aurait il pas un parti pris idéologique, par hasard, dans cette histoire? Tout cela s'appelle une enquête à charge, qui est une grosse bouse méthodologique (ou un serpent qui se mord la queue).

La défense de Chouard indique qu'il ne comprend même pas les évidences que je viens de vous donner, ce qui donne une idée de son niveau de compétence...
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

La seule question que j'en viens à me poser est :
Avez vous lu le livre en question. Et quelles sont vos sources pour dire que le chapitre en question sur la Fed n'est pas fiable.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"les banques (entendez les juifs)"
qui fait cette association?
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Association classique des milieux d'extrême droite auxquels appartient Mullins...
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Puisque vous allez me demander des noms:
Henry Ford
Léon Degrelle
Jean Marie LePen (au menu: Durafour crématoire et Banksters)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:47 le 07/03/2013 par Mr Patella.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Merci M.Patella pour ces liens précieux qui, sans la résoudre, posent la question antisémite ( de préférence à la question juive). les liens entre le thème du " juif errant" ( aux deux sens du verbe " errer") et le caractère apatride et déracinant du capital mériteraient dix émissions opposant philosophes et théologiens aux inévitables historiens qui s'arrogent trop souvent le monopole du débat. On y verrait - entre autres- un peu plus clair dans ce fameux complotisme qui, ça et là, parfume disgrâcieusement ce forum.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 08:11 le 07/03/2013 par Strumfenberg ( Aloys von ).
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Soit ils diraient des platitudes,soit ils iraient en prison.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Pas du tout. Sartre, Arendt, Bataille, Blanchot, Lévinas et bien d'autres ont remis les platitudes à leur place sans aller en taule.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Autre époque ,imaginez le discours de de Gaulle en 67(peuple sûre de lui et dominateur ),ou les sketcs de Desproges ,ça passerait pas..
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Sans parler de se retrouver dans un lieu public avec le Canard Enchainé sous le bras, par exemple.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mr patella fournit des liens intéressants dont la plupart sont dans mes marques pages. Il n'en est pas moins à côté de la plaque... Je sais que vous vous sentez investi d'une mission concernant l'antisémitisme, mais je vous trouve sacrément plus coulant avec un bord qu'avec l'autre... Ma première " critique" du Denielouisme.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ne sachant pas de quelle plaque il s'agit, je ne peux répondre. Ma mission consiste à braquer mon petit projecteur sur une question dont ce forum - pourtant le plus sérieux que je connaisse- ne perçoit pas toujours la gravité.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

De quelle gravité voulez vous parler?
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

oh, rien, un détail de l'histoire.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

ce forum - pourtant le plus sérieux que je connaisse-

Au royaume des aveugles les borgnes sont rois!!!
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

oui, Et un borgne ce n'est pas celui qui n'a qu'un œil, c'est celui qui ne voit qu'avec un œil.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vous ne voyez pas ?
L’extrême droite dit : une caste essaye de dominer une autre
la gauche dit : une caste essaye de dominer l'autre
Sauf que l’extrême droite défini cette caste ethniquement et pas la gauche.
La caste en question qui n'est qu'une classe sociale, dit à la gauche :vous êtes comme l’extrême droite et la gauche honteuse d’être un monstre la ferme.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Désolé, Protagoras, votre message m'est indécryptable: Caste: religion. Classe: Histoire et économie. Ethnie: Culture. Race: Biologie. Tout est mixé. J'ajoute qu'une gauche qui la ferme n'est pas la gauche.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Très convaincant ,von
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Et j'ajoute que votre raisonnement,(cher protagoras ) ne prend pas en compte la volonté d'une classe à accéder à la classe qui lui est supérieur .et donc a devenir la nouvelle classe dominante
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je suis déjà assez brouillon comme ça sans m'ajouter des variables qui vont me perturber, du moins tant que les 1er termes ne sont pas plus solidement maîtrisés (par moi).
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Sans remettre votre parole en doute Strumfenberg je doute que vous m’ayez à ce point pas comprit.
quelques définitions :
"Caste: religion."
non
caste : une caste est un groupe social hiérarchisé, endogame et héréditaire.
"Classe: Histoire et économie."
oui comme tt les termes que j’utilise ici
classe: Subdivision de la société reposant sur la position sociale de ses membres.
"Ethnie: Culture"
oui
ethnie :groupe humain possédant un ou plusieurs traits socioculturels communs, comme une langue, une religion, des traditions et ascendance communes.
"Race: Biologie"
Je me relis mais je ne trouve ni le mot race, ni le mot biologie, ces 2 termes n'ont rien a faire dans mon post car ils sont ultime argument d'une pensée d’extrême droite :Une aristocratie de droit naturel ou divin peu importe.

Je conviens que j'aurai gagné à être plus pointilleux sur les termes choisis.
Je refais donc.

L’extrême droite dit : un groupe de gens A veut dominer un autre B et il faut empêcher ça en diminuant A, on reconnaît A au fait qu'il est Juif
La gauche dit : un groupe de gens A veut dominer un autre B et il faut empêcher ça en fortifiant B, on reconnaît A au fait qu'il a richesse et pouvoir.
Il y a bien 2 discours totalement différant.
Et certains vont mélanger les 2 soit parce ;
1 ils n'ont rien compris (très rare)
2 ils n'y réfléchissent pas
3 c'est leur intérêt
et la gauche ainsi mélangée ne supportant pas, et a juste titre, cet amalgame s'interdit de penser ce qui est pourtant depuis toujours son fondement.
Pas la lutte des classes mais l'égalité des classes
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je dis qu'il est dans l’intérêt de A (de gauche, le vrai, car je suis de gauche) de faire croire que tt raisonnements sur la domination est d’extrême droite.
Chose merveilleuse pour l’extrême droite.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Politiquement, je suis 100% d'accord. Mais terminologiquement... Vous me donnez l'impression de minimiser, voire de nier ou d'ignorer l'importance de la question antisémite. Lisez donc ( une heure de lecture !) les " réflexions sur la question juive" de Sartre, petit livre presqu'irréprochable.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"Vous me donnez l'impression de minimiser, voire de nier ou d'ignorer l'importance de la question antisémite."

Justement c'est bien parce que je ne minimise pas la réalité de l'antisémitisme, et encore moins la nie dans notre société que je me refuse a mélanger deux choses qui n'ont rien a voir.
Si d'aventure on trouve un « dominant » de confession Juive, il ne me viendra pas a l'idée de le renvoyer à sa religion en disant cet homme est « dominant » parce qu'il est Juif car ceci est antisémite. Je dirai cet homme est « dominant » et qu'il soit Juif ou athée, je le dirai de la même manière.


Lisez donc ( une heure de lecture !) les " réflexions sur la question juive"

Ce qui m’intéresse sont les outils de domination et la plus part de mes post sont écris dans ce sens.
Le Juif comme tt autres religieux ne m’intéresse pas comme religieux mais comme homme.
Et comme l'a dit le 1er des laïques : rendons a césar ce qui appartient a césar

j'avoue connaître la pensée de Sartre que de seconde main. Mais cela semble intéressant, et je n'y manquerai pas lorsque j'aurai fini ce qui m'occupe en ce moment.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Une heure de lecture, je ferai l'effort...
Mais quand même, vos soupçons d'antisémitismes sont de mon point de vue un peu rapide ou au moins trop peu détaillés.... Je comprends que ça puisse froisser...
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je suis moi-même antisémite à mes heures. J'espère qu'il m'arrive d' "être" juif aussi. Judaïsme et antisémitisme, un peu comme féminité et virilité, sont des catégories de l'esprit, et nous touchent donc tous. " L'image de l'homme est désormais inséparable d'une chambre à gaz".
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Juin 1871, des hommes armés de fusils pénètrent dans paris et tuent tout ce qui porte du rouge... Hommes, femmes... Enfants...
Pour moi l'horreur ne se résume pas à une chambre à gaz. A la rigueur, on pourrait parler de sommet de l'iceberg, ou bien d'arbre qui cache la forêt.

Judaïsme et antisémitisme, un peu comme féminité et virilité, sont des catégories de l'esprit, et nous touchent donc tous.

100% d'accord avec vous. Mais à partir du moment où on en fait des concepts, avec force mot en "isme" à l'appui, on réduit le problème, on se voile la face.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:59 le 07/03/2013 par gondalah.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est pourquoi j'ai mis entre guillemets le verbe " être". Le verbe être pourrait bien être antisémite ( " jesuis chrétien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien"). Son pendant juif pourrait être le verbe " devenir". J'ajoute, Gondalah, que les messages de Mr Patella, comme ceux de Jeanbat, de Protagoras et bien sûr les vôtres, sont de ceux qui me font trouver bien ternes les autres forums. Je ne comprends donc rien à vos chamailleries, et prédis une spectaculaire réconciliation avec force bisous.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Judaïsme et antisémitisme, un peu comme féminité et virilité, sont des catégories de l'esprit, et nous touchent donc tous.

J'aimerais bien en savoir plus sur cette phrase. D'où vient ce parallèle?
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Question vastissime... Mais comparez par exemple le statut de la femme (et donc de la féminité ) dans la culture occidentale, à celui du juif ( du judaïsme). Pour le mâle chrétien, les deux représentent l'insaisissable, donc le danger à maîtriser. Considérez le cliché romantique de l'artiste efféminé. Interrogez-vous sur les racines profondes de la haine antisémite et de la misogynie. Demandez-vous pourquoi l'expulsion des juifs d'Espagne a inauguré son déclin séculaire...etc.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vous connaissez des bouquins là-dessus?
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

En voici un que je viens d'extraire de ma bibliothèque: de Catherine Chalier, " Judaisme et Altérité", collection " les dix paroles", Essais, chez Verdier. Cet auteur s'est un peu spécialisée dans ces questions, mais c'est une philosophe pur jus, donc sans grand souci pédagogique. De Maurice Blanchot, " Etre juif", in " l'entretien infini" p180, Gallimard NRF. Mais regardez l'émission Judith/Bégaudeau, la question y est plus qu'effleurée.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est parfait! Merci
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mouais, mais une fois que Mr Patatras aura fait une psychothérapie...
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Tous les gens d'extrême droite n'adhèrent pas aux théories du complot juif ,à mon avis c'est un groupuscule assez réduit .et je crois qu'il y a de plus en plus de gens qui ne sont pas extrême droite qui pense à l'existence d'un tel complot .
Problème a mon avis mal posé .
Mais l'idée est intéressante .
Les complexes de la pseudo gauche qui ne veut à aucun prix avoir un terreau commun avec l'extrême droite même sur l'antimondialisme ,les banques et deux ou trois autres truc...se qui l'oblige a se contorsionner dans tous les sens et qui réduit la force de son combat anticapitaliste .
(Besensenot à pleuré quand qu'on l'ai soupçonné d'être antisémite).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:16 le 07/03/2013 par jeanbat.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Tous les gens d'extrême droite n'adhèrent pas aux théories du complot juif ,à mon avis c'est un groupuscule assez réduit .et je crois qu'il y a de plus en plus de gens qui ne sont pas extrême droite qui pense à l'existence d'un tel complot .

Je dois dire que je n'ai jamais réfléchi a cela et que je n'ai pas le commencement d'une idée a ce sujet.

Les complexes de la pseudo gauche qui ne veut à aucun prix avoir un terreau commun avec l'extrême droite même sur l'antimondialisme ,les banques et deux ou trois autres truc.

J'ajoute la question : pourquoi ? ces deux forces inverses visent un même objectif 
Et je réponds par la variable que vous vouliez ajouter plus haut :
"Et j'ajoute que votre raisonnement,(cher protagoras ) ne prend pas en compte la volonté d'une classe à accéder à la classe qui lui est supérieur .et donc a devenir la nouvelle classe dominante"
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

L'antisémitisme partout de Alain badiou et Éric hazan traite exactement de la question qui vous intéresse .
Très bonne émission de mermet avec ces deux invites à propos du livre ainsi que chez tadei avec finkelkraut en face.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

L’antisémitisme comme tt problèmes de pharmakos ne m’intéressent qu'a la marge, mais j'aime bien Badiou. J'irai donc voir.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je pense que le problème que vous soulevez est celui de l'honeteté intellectuel de la gauche .
Ce que bricmont appel aberrations de la gauche morale
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Salut gondalah,

Je vois que vous rechignez à répondre à la question que j'ai posée dans le post de 19:50 hier soir et qui est:

-Suffit-il qu'un livre soit écrit et édité pour mériter l'être lu?

(Je dois dire que votre silence ne me surprend pas trop...)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:07 le 07/03/2013 par Mr Patella.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vous êtes fermé et méprisant, je rechigne surtout à discuter avec vous.
Le crédit que je vous accorde s'étiole, et quelque part ça me rassure. J'imagine que vous trouverez ça logique... Mais en l'absence d'argument...
Vous dites dans un de vos nombreux posts que n'étant pas spécialistes, on est obligé de se fier à ce que nous raconte un auteur. Je ne le crois pas. On peut discerner.
Suffit-il qu'un livre soit écrit et édité pour mériter l'être lu?

Aucune idée.
Je pense que votre question est mal formulée.
Si un ancien nazi me propose un magot, avec un clin d’œil de connivence, je ne pourrais l'accepter. Si Hitler jouait à merveille de la guitare, j'aurais du mal (euphémisme) à apprécier.
Si une ordure antisémite trouve un vaccin ou bien fabrique une voiture non polluante, je l'utiliserai.
Je ne tire là aucune conclusion. Mais je ne crois pas au bien et au mal.
Finalement, dans l'histoire c'est vous le gentil. Vous détestez les nazis et vous êtes plein de compassion pour les juifs qui souffrent. Suggérez moi vite un pseudo et une phrase de d'intro pour chacun de mes futurs posts, histoire de me prémunir contre toute suspicion.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"Mais je ne crois pas au bien et au mal."
que voulez vous dire?
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je crois qu'il voulait dire par là: "je tartine des non-sens pour essayer de camoufler le fait que j'ai été acculé sur la question Eustace Mullins!!!"
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

décidément se mullins il a causé bien des malheurs!
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est effectivement un des chemins faciles pour qu'un individu lambda puisse accéder à l'incompétence de Chouard...

NB: Un chemin encore plus facile est l'adhésion de Chouard au thèses d'un illuminé encore plus évident: Jean-Pierre Petit. De façon révélatrice, vous ne vous êtes jamais interrogé sur ce fait alors que je vous l'ai clairement posté: secte ou pas secte???



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:46 le 08/03/2013 par Mr Patella.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

définissez adhésion svp



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:58 le 08/03/2013 par jeanbat.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Post 120: les recherches de Jean-Pierre Petit (que je trouve plutôt calmes, sérieuses, riches et soignées)
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
uisque vous allez me demander des noms:
Henry Ford
Léon Degrelle

J'ajouterai M. Patella :

Citation:
N'étant pas juif, et en ayant cotoyé quelques uns, j'ai certains préjugés en faveur et d'autres à l'encontre des Juifs. J'en ai aussi envers les Espagnols, les Suédois, les Allemands, les Grecs, les homosexuels, les racistes, les chasseurs, les supporters de foot, les arabes, les musulmans, les catholiques, les auvergnats et les caniches.


Dans un entretien exclusif accordé à l'hebdomadaire Rivarol.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:43 le 07/03/2013 par Maxime Redval.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

-D'abord, félicitations pour le travail que vous avez réalisé en relisant un certain nombre de mes posts (pour avoir déterré cette discussion, je n'ai pas compté mais il me semble que vous avez dû vous en taper un bon nombre). Je trouve cela sain de chercher à comprendre la façon de réflechir de quelqu'un qui est en désaccord avec soi et il m'arrive assez souvent de faire la même chose. Je confesse n'avoir pas réalisé la même chose pour vous et vos trois amis, vous ayant classifié comme perroquets conspirationnistes de base (stade que je comprends suffisamment bien pour y être déja passé).

-Ne vous ai-je pas déja clairement dit que ma position vis à vis de la complosphère avait changé? A l'époque où je défendais Soral sur les forums d'@si, je trouvais que ses arguments avaient l'air d'être du "parler vrai", plein de "bon sens".
Par ailleurs, à l'époque, Kontrekulture n'avait pas réédité Drumont, Weininger, Ford etc... D'ailleurs si vous tombez sur certaines de mes discussions avec FanDeCanard (il va falloir remonter un peu plus loin), ma position était "Soral n'est pas antisémite". Aujourd'hui, après ses rubriques "l'antisémite du mois" etc... et toutes ses rééditions, le doute n'est plus permis. D'autres éléments m'ont fait changer d'avis (comme je le dis sur le forum de Chouard):

*la confrontation à la connerie des militants anti vaccin et anti-VIH (qui sont souvent les mêmes personnes que celles qui soutiennent que le WTC est un inside job et que les chambres à gaz n'ont pas existé)

*la discussion que vous citez avec un @sinaute (David Malka). Cette discussion (qui s'est suivie d'un échange de messages privés) m'a aidé à avoir une idée de ce que représente le phénomène Soral-Chouard aux yeux d'un Juif qui n'a rien demandé à personne. Au début de la discussion, pour tout dire, je voyais David comme un horripilant sioniste qui hurlait à l'antisémitisme dés que le mot Dieudonné était écrit sur le forum. Et au cours de la discussion, j'ai fini par me dire "qu'est ce que je ferais, si j'étais Juif et que je ne pouvais pas supporter le Betar, mais que d'un autre côté des gens comme Soral excitaient des bandes de crétins contre mes coreligionnaires.

*La discussion sur le forum de Chouard, qui m'a démontré par A+B qu'il était incompétent.

*D'autres éléments (dont mon avancée sur le dossier Chouard-Onfray vs psychanalyse) etc...

Il y a plusieurs questions:

1/que penser de BHL, de la politique de l'état d'Israël, du Betar, des antifas, etc...
L'objectif de mes posts n'est pas de dire "BHL est parfait" "Isrël a une politique irréprochable", "les mecs du betar sont des bisounours", "les antifas sont intelligents" etc... Seulement vous (les conspirationnistes) êtes tellement endoctrinés que dés que quelqu'un critique Soral (ou Chouard), vous croyez qu'il s'agit d'un ""agent du capital"" en train de défendre les gros contre les petits, etc...

Si ma position vous intéresse (je suis obligé de considérer cette hypothèse étant donné que vous venez de vous fader une bonne pile de posts), je ne suis sûr de rien mais globalement je pense que:

*BHL est un charlot (puissant)
*Les mecs du Betar sont des crétins épais (au moins aussi épais que les crétins conspirationnistes endoctrinés), ainsi que la fraction violente des antifas (si elle existe, je n'en sais rien...)
*Je ne condamne pas forcément les mecs qui manifestent pacifiquement pour faire interdire les conférences de Soral ou de Chouard (mais c'est un problème compliqué, je ne sais pas trop). De même que j'étais globalement d'accord avec le premier texte du front de gauche que vous aviez posté quand ils ont fait annuler l'invitation de Chouard à ne soirée (NB: Même si je l'ai lu un peu rapidement))
*Israël-Palestine, c'est peut-être plus compliqué que ca n'en a l'air
*Je pense que la position des antivaccins et des antiVIH est scientifiquement intenable
*Sur le conflit Onfray / Roudinesco, je trouve que Michel Crépu (Revue des deux mondes) a dit ce qu'il fallait en dire.


2/que penser de Soral, de Chouard, etc...
L'objectif de mes posts est de vous dire que quelles que soient vos positions politiques, il est évident que ces individus ne sont compétents en rien, qu'ils ont une rhétorique ultra-stéréotypée (populiste-conspirationniste), qu'ils confondent "être gentil" (Chouard) ou "être courageux" (Soral) avec "être rigoureux", qu'ils sont juste en train de monter des mouvements sectaires (et vos lexiques de perroquets répétant inlassablement les mêmes phrases que je répétais bien avant vous sont là pour montrer que j'ai raison).
Donc à partir du moment où des "citoyens" pas très compétents, et surtout ayant une bonne dose de merde dans les yeux s'autoproclament gourous et qu'ils se mettent à être suivis par des neuneus à l'invective facile ("incestueux, coprophage etc..."), eh bien tout ce que je dis, c'est que je suis contre ces mouvements (et je suis formel là dessus, et ma position devrait d'autant plus vous interpeller maintenant que vous avez eu confirmation (ayant relu nombre de mes posts) que je suis déja passé là où vous êtes.

Je crois qu'on peut appeler ce pavé une mise au point...



Modifié 8 fois. Dernière modification le 15:26 le 07/03/2013 par Mr Patella.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

tl;dr

huhu.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Pour ceux qui n'auraient pas compris le message ci-dessus, il signifie "too long didn't read": belle preuve d'intelligence...

Vous êtes dans le vrai, les Nobels...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:31 le 07/03/2013 par Mr Patella.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

vous ayant classifié comme perroquets conspirationnistes de base (stade que je comprends suffisamment bien pour y être déja passé).

On appelle même ça une projection.

Vous voulez vraiment avoir un avis sur Sur le conflit Onfray / Roudinesco, lisez Freud

Vous êtes vraiment dans une boucle et vous n'en sortez pas.
Les personnes de bonne foi ont une pensée linaire qui peut s’arrêter à un moment mais qui ne revient pas sur elle même.
Le manipulateur fait toujours une spirale avec ses arguments.

En faisant ça vous agissez comme un manipulateur.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

+484 Protagoras, c'est très exactement ça.
C'est dingue comme en relisant ses vieux posts, on y voit que de la projection de ses propres délires hallucinés. D'autre part, ses techniques de parole qui consistent à ne répondre que sur un mot voire un phonème, procèdent en effet du registre du pervers manipulateur, dont bien des psys ont dit un peu trop souvent qu'il s’agissait d'une espèce malheureusement "intraitable" d'ailleurs.
Ce qui est regrettable d'ailleurs, puisqu'au delà du cas de grossepatate dont j'aimerais qu'il s'épanouisse un jour et trouve son bonheur (y'a pas de raison après tout), je trouve assez tragique ce genre d'abandon de la part du corps supposé "soignant".
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

c'est quoi une source fiable pour vous?
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

-lui il dit que c'est fiable parce que c'est factuel


-que les banques (entendez les intérêt privés) manipulent le monde est certainement une des idées les plus partagées dans l'univers(ce qui ne la rend pas plus vraie par ailleurs)

- "Le problème est celui de la sélection des sources"
voudriez vous que l'on brule les ouvrages que vous estimez être de mauvaises sources?(l'idée est déjà prise)


-Mullins est un journaliste ayant bossé notamment pour le journal d'extrême droite american free press, et ami d'Ezra Pound qui s'est engagé aux côtés de Mussolini.

ah toujours cette fameuse accusation par association
que pensez vous de celle ci
l'abbé Pierre a soutenu des thèses négationiste,
il est une des personnalité préferée des francais
..............les français sont négationiste.

-"Sur quels éléments Chouard avec ses petits bras musclés considère que Mullins est une source fiable par rapports aux autres journalistes qu'il conchie?"
sur sont libre arbitre
(votre démonstration ressemble comme deux goutte d'eau a celle des zététitiens)

-"il le considère fiable si ce que dit Mullins va dans le sens des idées qu'il avait déja avant de lire le livre"
procés d'intention, vous n'êtes pas dans le secret de son âme ;
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

-lui il dit que c'est fiable parce que c'est factuel


Regardez dans le dictionnaire la définition de "fiable" et de "factuel" et vous verrez qu'il se trompe (pour la énième fois...)

que pensez vous de celle ci
l'abbé Pierre a soutenu des thèses négationiste,
il est une des personnalité préferée des francais
..............les français sont négationiste.

Je pense que si vous considérez l'abbé Pierre (personnage public télévisuel) comme une source fiable pour quoi que ce soit, pourquoi ne pas considérer le livre de Zinédine Zidane comme un sommet de la philosophie???!!!!

ah toujours cette fameuse accusation par association


Ca n'est pas une accusation par association, vous escamotez mon propos, je vous ai dit que Mullins a écrit un texte hitlérophile peu de temps après avoir écrit le bouquin sur la fed. C'est de l'association cela??!!!
Vous trouvez que votre "libre arbitre" vous autorise à sélectionner vous même les sources que vous trouvez pertinentes et c'est une grave erreur. Il existe des universitaires, éditeurs, etc... dont le rôle est de maintenir un débat et d'exercer un rétrocontrôle sur ce qui est fondé, inédit, pertinent et ce qui ne l'est pas. En l'occurence, pour les raisons que je vous ai données, Mullins ne l'est pas, et le libre arbitre d'un prof de lycée lambda sur le débat intellectuel national, le devoir de toute personne qui veut faire une analyse objective est de s'en tamponner le coquillard...

procés d'intention, vous n'êtes pas dans le secret de son âme ;

Eh bien non ca n'est pas un procès d'intention, car j'ai eu l'occasion de discuter avec Chouard et j'ai bien vu (ainsi que Pompastel) sa cécité à géométrie variable sur les arguments avancés, selon que ceux-ci le servent ou le desservent. La contradiction ne risque pas de le rendre plus fort...
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Trop d'insultes et de sophisme
Vous êtes élitiste revendiqué ,moi pas.
On ne parle pas de la même chose depuis le début
Je trouve que chouard à mis le doigt sur un problème crucial .l'ecriture de la constitution
De la manière que vous connaissez.
J'ai pour l'instant l'intime conviction que c'est une bonne idée .
Je n'ai pas entendu d'argument convaincant la contredisant
S'il ne vous répond pas ,c'est très certainement parceque vous êtes en boucle sur des questions ou il s'est dejas exprimez .
C'est un blogueur ni plus ni moins.
On se fiche totalement de sa personnalité .
Il n'est pas éligible
Il n'est pas idéologue
C'est juste un blogueur
Passez du temps a s'étriper sur ses méthodes n'a aucun sens car il n'a et n'aspire à aucun pouvoir
J'ai entendu vos argument qui sont valable si on admet comme Voltaire ou seiyes que le peuple("la racaille") doit se trouver le plus loing possible des affaires politiques.


Vos argument sont correctes dans un registre ou l'on nierait ce que chomsky et Herman on appelé la fabrication du consentement .
Vos arguments sont valable si on considère que le système tel qu'il est satisfaisant ou disons un moindre mal et que des changements profond seraient néfastent.
Vos arguments sont valables si on pense fausse l'idée de montesquieu (reprise par Alain et plein d'autre)
"Le pouvoir rend fou"
Il faut aussi nier toute les dérives oligarchiques,les manipulations géopolitiques,le "prosélytisme idéologique "
La négation du droit international ,la France Afrique etc...

Si on nie tout ça ,je trouve que certain de vos arguments tiennent la route .
Au delà de tout ça je suis assez choqué par la facilité avec laquelle vous insultez les gens ,c'est une pratique très répandu mais que je ne pratique pas .j'ai fait un effort parce que vous avez proposez un type d'argumentation
Plus construit que d'habitude mais je trouve vos insultes intolérables et je vous propose donc d'en rester là.
Merci pour ces échanges
Jb
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

J'ai pour l'instant l'intime conviction que c'est une bonne idée .


Votre post prouve (à mon avis) que j'ai raison: même acculé par des arguments irréfutables (du moins irréfutés), vous avouez vous détacher de la raison (en parlant d'"intime conviction") pour continuer à adhérer à ces idées.

C'est cela que je trouve dangereux avec les phénomènes sectaires (dont le populisme-conspirationnisme fait partie), c'est qu'ils conduisent les gens à penser et à agir de façon déraisonnée. Ajoutez à cela la transmission virale de ce type de disours et vous aurez une idée du danger qui nous menace...

Sur mon caractère hautain, désolé, on ne se refait pas...

PS: Je ne nie pas du tout les dérives de certains secteurs (finance, lobbyisme, etc...); ni les stratégies géopolitiques et les "manipulations" médiatiques afférentes, destinées à faire tolérer cela à des gens qui n'ont pas de formation pour comprendre les tenants et les aboutissants de ces affaires.
Tout ce que je dis, c'est que Chouard en a une vision fausse, simpliste et dangereuse car il n'est pas compétent.
Tout ce que je dis aussi, c'est que Chouard et Soral font croire aux conspirationnistes que sans bosser outre mesure, on peut réussir à appréhender toutes ces histoires avec exactitude, ce qui est strictement faux...
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Il me semble qu’ici encore vous passez un peu rapidement sur un terme comme « intime conviction » que vous rapportez simplement à une « humeur » dénuée de raison.
Cela est bien entendu plus compliqué que cela.

Vous dites que les idées de Chouard sont simplistes et dangereuses parce qu’il n’est pas compétent. En disant cela vous disqualifiez un discours en ne vous basant que sur l’éthos.
La compétence ne peut être vérifiée que par le discours lui-même, autrement dit le logos.
Autrement dit qui a-t-il dans l’idée du tirage au sort de simpliste et de dangereux ?
Laissons de coté les Hommes et les raisons pour les quelles il y a domination, si il y a domination. Car si il y a « complotisme », mot un peu fourre tt, c’est ici qu’il se situe.

Donc a-t-il dans l’idée du tirage au sort de simpliste et de dangereux, selon vous ?
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

vous voyez des gourous partout, des sectes, des conspirationnistes...
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mr Patatras, votre cas est désespérant désespéré. Pro ou anti, c'est la même connerie.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Laissez tomber jeanbat,
Si patella était capable de diagnostiquer des névroses ça se serait
N'attendait surtout aucune vrai réponse de sa part



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:32 le 04/03/2013 par protagoras.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Laissait tomber jeanbat,
Si patella était capable de diagnostiqué des névroses ça se serait
N'attendait surtout aucune vrai réponse de sa pars



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:38 le 04/03/2013 par Mr Patella.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

vous m'aviez pourtant prévenu.....
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Oui, mais je n'y croyais pas moi aussi jusqu'à ce que je lise le message au dessus du votre.
Et là incompréhension sauf à être de la manipulation, mais pas pathologique celle la
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

répéter sans cesse le truc à propos Eustace Mullins alors qu'il s'en est clairement expliqué....comprend pas


Pour moi, Chouard a décrété ne pas être fasciste / raciste. Je le crois (en même temps, qu'est ce que j'en sais?? Je suis obligé de le croire), mais je pense quand même que sélectionner Mullins dans les livres a conseiller témoigne de la grande précarité de sa méthodologie (sélection des sources à géométrie variable): il sélectionne comme fiable une source que tous les éléments condamnent
(auteur: journaliste (une des professions les plus "passe partout" et les moins spécialisées dans quoi que ce soit)
+ livre condamné par la justice dés sa sortie aux USA
+ livre n'ayant trouvé aucun éditeur sérieux en France)...

Par ailleurs, la phrase ridicule de Chouard "je dis à mes auditeurs d'avoir toutes les antennes activées en lisant ce livre" est un non sens méthodologique, car quand on lit un livre écrit par quelqu'un ayant fait un travail sur un sujet, on est obligé de le croire, c'est lui le spécialiste, on ne peut pas faire confiance à notre seule capacité à discerner le faux du vrai: cela s'appelle chez Chouard une surévaluation de l'ego.

-Cela explique que Chouard ne comprenne pas qu'un illuminé comme Jean Pierre Petit n'est pas crédible (et je trouve significatif que vous ayez escamoté cet élément de mon post dans votre réponse, cela montre que vous n'êtes pas objectif: vous êtes un militant).

-Cela explique également que Chouard ne voie rien d'aberrant dans tout ce qu'a dit Meyssan (source, puisque vous le demandiez: émission @ux sources avec Maja (cf le disclaimer d'@si en début d'émission qui explique que Chouard n'a peut être pas toute sa tête...)



-Sur la loi de 1973: je crains que vous ne soyez pas au fait de l'actualité de Chouard: il en a remis une couche récemment qui montre qu'il ne comprend pas qu'en tant que prof de lycée, il est de bon ton de se remettre en question quand un économiste du CNRS lui explique qu'il dit n'importe quoi (ou qu'il "poursuit l'ombre d'un lièvre", pour reprendre l'expression lordonienne



-Vous me dites "c'est votre choix de croire Fourest plus honnête que Chouard", mais c'est là encore une énorme erreur. Je ne parle pas en terme d'honnêteté, et quand vous le faites, vous faites un procès d'intention.
Je parle en termes de compétence, et en l'occurrence, le peu d'intellectuels que je connais qui se sont intéressé au phénomène du complotisme le dénoncent. Je ne parle pas des intellectuels autoproclamés, hétérotopiques, déchus, retraités ou alcooliques. Les intellectuels qui publient ont clairement démontré que la rhétorique du complot est un piège à con...



"sinon vous avouez faire confiance au premier venu sur des arguments d'autorité"

1/Qu'est ce qui vous permet de parler d'Emmanuel-Joseph Sieyès comme du "premier venu"? (en dehors de l'inculture manifeste dont vous venez de faire étalage en écrivant cette phrase)

2/Quand vous prenez l'avion, vous ne faites peut être pas preuve d'une confiance aveugle dans les spécialistes qui ont conçu une telle machine? On dirait que là, ca ne vous dérange pas trop, l'argument d'autorité!!! Ils savent ce qu'ils font et pas vous. Par quelle distorsion intellectuelle concevez-vous différemment le nombre de domaines extrêmement pointus qui sont sollicités par la mise en place d'une constitution???!!!!! Par quelle présomption intellectuelle pensez vous qu'un buraliste peut juger leur travail??!!!! Mon diagnostic est clair: surévaluation de l'ego...


Sur la névrose présumée de Chouard, je veux bien vous accorder que ce n'est pas un argument formel.



Bonne soirée nuit



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:21 le 07/03/2013 par Mr Patella.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"cela montre que vous n'êtes pas objectif: vous êtes un militant"
Je ne suis qu'un militant du partie des oiseaux, des baleines, des enfants, de la terre et de l'eau.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Pour moi, Chouard a décrété ne pas être fasciste / raciste. Je le crois (en même temps, qu'est ce que j'en sais?? Je suis obligé de le croire), mais je pense quand même que sélectionner Mullins dans les livres a conseiller témoigne de la grande précarité de sa méthodologie (sélection des sources à géométrie variable): il sélectionne comme fiable une source que tous les éléments condamnent
(auteur: journaliste (une des professions les plus "passe partout" et les moins spécialisées dans quoi que ce soit)
+ livre condamné par la justice dés sa sortie aux USA
+ livre n'ayant trouvé aucun éditeur sérieux en France)...

1/
Je vais même aller dans votre sens.
Enlevons Mullin du discours de Chouard
Ses idée s'écroulent ? Est il encore complotiste ?


Par ailleurs, la phrase ridicule de Chouard "je dis à mes auditeurs d'avoir toutes les antennes activées en lisant ce livre" est un non sens méthodologique, car quand on lit un livre écrit par quelqu'un ayant fait un travail sur un sujet, on est obligé de le croire, c'est lui le spécialiste, on ne peut pas faire confiance à notre seule capacité à discerner le faux du vrai: cela s'appelle chez Chouard une surévaluation de l'ego.

2/
vous employez méthodologique un peu n'importe comment.
Il semble que la méthode de lecture de certains livres vous échappe, peu être trop universitaire.
Vous pensez que les bibliographies servent juste à rajouter quelques pages pour faire plus épais ?
On ne lit pas un essai comme un roman.
Je dirai qu'en tt livre il faut avoir les antennes levés sauf a être un lycéen.
Et si vous lisez Platon et Aristote aussi glorieux que soit ces 2 personnes, il faudra bien qu'en certaines choses vous en désavouez un alors qu'en autres vous avez fait le contraire.


-Sur la loi de 1973: je crains que vous ne soyez pas au fait de l'actualité de Chouard: il en a remis une couche récemment qui montre qu'il ne comprend pas qu'en tant que prof de lycée, il est de bon ton de se remettre en question quand un économiste du CNRS lui explique qu'il dit n'importe quoi (ou qu'il "poursuit l'ombre d'un lièvre", pour reprendre l'expression lordonienne

3/
Il y t-il eu financiarisation de l'économie et sommes nous capable d'y remédier en tant que citoyens ?


-Vous me dites "c'est votre choix de croire Fourest plus honnête que Chouard", mais c'est là encore une énorme erreur. Je ne parle pas en terme d'honnêteté, et quand vous le faites, vous faites un procès d'intention.
Je parle en termes de compétence, et en l'occurrence, le peu d'intellectuels que je connais qui se sont intéressé au phénomène du complotisme le dénoncent. Je ne parle pas des intellectuels autoproclamés, hétérotopiques, déchus, retraités ou alcooliques. Les intellectuels qui publient ont clairement démontré que la rhétorique du complot est un piège à con...


4/
Superbe exemple de boucle


Quand vous prenez l'avion, vous ne faites peut être pas preuve d'une confiance aveugle dans les spécialistes qui ont conçu une telle machine? On dirait que là, ca ne vous dérange pas trop, l'argument d'autorité!!! Ils savent ce qu'ils font et pas vous. Par quelle distorsion intellectuelle concevez-vous différemment le nombre de domaines extrêmement pointus qui sont sollicités par la mise en place d'une constitution???!!!!! Par quelle présomption intellectuelle pensez vous qu'un buraliste peut juger leur travail??!!!! Mon diagnostic est clair: surévaluation de l'ego...

Un jour un curé m'a dit la même chose, lui il connaît le bien et le mal.
Si vous vous jugez pas compétent pour analyser certaines problématiques ou vous possédez tt les données souffrez que d'autres le puissent.
Tt n'est pas aussi technique que la construction d'un avion ou une opération a cœur ouvert.


e nombre de domaines extrêmement pointus qui sont sollicités par la mise en place d'une constitution???!!!!

Je vous en prie, ça devient intéressant



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:39 le 09/03/2013 par protagoras.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

de plus le "démocrate" tiré au sort fera évidemment appel aux spécialistes pour les domaines nécessaires
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

A l'heure qu'il est je relisais le post de Chouard intitulé "bien fait pour vous!" sur son blog (avant dernier lien de mon dernier post). Ce texte est une perle (comique)!!!!!

-On peut y lire les critères qu'un intellectuel doit avoir pour être respecté par Chouard:

"sensibles, humanistes, agiles intellectuellement et ouvert à des idées nouvelles"

Attention aux intellectuels misanthropes et insensibles: faites gaffe les gars, vous êtes dans le collimateur!!!!!! Par ailleurs, le concept d'agilité intellectuelle tel qu'il est vu par Chouard est quelque chose à ne pas manquer!!!! (je ne sais pas comment se passe la délibération pour avoir droit à ce titre (elle doit se faire sur son blog ou dans sa cuisine...)

-Après une telle mise en bouche, on ne peut que saliver devant la liste des heureux élus, et c'est bien légitime car il s'agit d'une soupe au pistou dans laquelle Michel Onfray (philosophe de prisunic) y cotoie Daniel Mermet (animateur radio); Thierry Meyssan jouxte Elisabeth Levy (je ne suis pas certain que Meyssan apprécierait de voir son nom apposé à celui de Juifs dans une liste mais passons...); Agnès Maillard (blogueuse) la dispute à Maurice Allais (prix nobel d'économie) etc...etc...

-S'ensuit un bon gros discours populiste qui tâche (mais quand je dis qui tâche c'est ... qu'il tâche!!!). Lisez plutôt:

"La passivité des gens qu'on viole chaque jour avec leur assentiment, dans l'indifférence générale"

"Pendant que le monde s'écroule, pendant que ces gredins de patrons continuent à se goinfrer après nous avoir tous ruinés, pendant que les serpillères gouvernementales nous font les poches en beuglant leur vertu et en couvrant de centaines de milliards les barons voleurs au lieu de les jeter en prison, de confisquer leurs biens et de nationaliser la finance tout entière"

"pendant que les pires ravages s’approchent, pendant que les journalistes salariés des (subordonnés aux) banques nous préparent déjà à la nécessité de nouvelles guerres"

-Et enfin vient la conclusion (pseudo)christique du sauveur de l'humanité: "Si l'humanité n'adopte pas MON idée, vous allez tous crever et ce sera bien fait pour vous!!!)

"J'en ai donc vraiment marre, en fait, et derrière mon front, commencent à s'afficher les mots BIEN FAIT POUR VOUS"



Modifié 4 fois. Dernière modification le 21:07 le 04/03/2013 par Mr Patella.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

[etienne.chouard.free.fr]

je ne vois pas ou lordon dit que chouard est conspirationniste
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Par jeanbat

t'as tout faux

visiblement vous vous e^tes complétement gouré sur la position de lordon
il est aux antipode de votre manière de voire le complotisme

tout le monde peut le vérifier en 20 sec par ce lien (j'le remets)
[etienne.chouard.free.fr]
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Par Maxime Redval

Re: t'as tout faux

Oui Jean-Bat,

D'ailleurs, j'ignore si vous aviez déjà posté ce lien où Lordon donne sa vision des conspis ET des anticonspis, mais dans le genre équlibré et plutôt bien irrigué niveau synapses, on peut difficilement faire mieux.

Vous qui aimez à le citer Patella, 'feriez mieux d'en tirer de la graine vous croyez pas ?
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Par Jake Gortner

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je ne sais pas si ce message m'est destiné... mais je n'ai jamais dit que Grillo était un populiste. Pour moi "populiste" n'est pas une insulte car historiquement cela désignait soit un intérêt (plutôt artistique) pour les conditions d'existence matérielles et morales des classes populaires, soit des formes de socialisme s'appuyant sur des mouvements paysans/petit-bourgeois (au sens noble de ce terme : artisans, commerçants, travailleurs indépendants).

Après, pour répondre à votre question, il me semble bien que Grillo est juste dans "le constat facile". Il s'appuie sur un profonde colère populaire (qui est très légitime, bien sûr), mais je n'ai pas l'impression, suite à cette émission et mes lectures, qu'il lui offre une issue politique crédible et cohérente. D'où d'ailleurs la méfiance de la gauche communiste/socialiste envers lui (cf. les écrits de Wu Ming 2, qui lui reproche d'avoir freiner l'émergence d'un plus vaste mouvement anticapitaliste en Italie).
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Par Matthieu_S

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bonjour,

Citation:
Strumfenberg ( Aloys von )
On va vivre de grands moments, vive ASI.

Moi en tout cas, je vais vivre de grands moments bien calé dans mon fauteuil. Ce qui m'embête cependant, c'est qu'il paraît que la révolution ne sera pas télévisée.


Matthieu S
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Par Julot Iglézias

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
il paraît que la révolution ne sera pas télévisée.

Pas sûr ...
L'ennui, c'est que si ça devient vraiment intéressant, les droits vont être achetés par une chaine à péage.
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Si c'était pour avoir affaire à des Pujadasse, des Clarque, des FOG et de FOGiel, des Apathique, des Barbant même sans caniche (heu,sans canidé à frisettes), des Ruquier etc., on comprend que Grillo ait dit niet aux médias, tant ceux ci savent vous faire dire ce qu'ils veulent vous faire dire, et vous empêchent de dire ce que vous voulez dire.

Si on voit ce que je veux dire.

Par ailleurs, il n'empêche pas les médias de (mé)dire de lui.

Donc, s'il faut lui trouver des défauts, pas là.

Sacré orateur, le bougre.

PS Le principal danger pour l'Italie, c'est Berlusconi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:18 le 01/03/2013 par MATL (six semaines déjà...).
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Par palu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

des Calesvides dans les etc...
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Par RG du Medef

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

En fait je pense que les médias en général, ne traduisent hélas pas la réalité des choses, on du fait de leur malhonnêteté, mais de leur éducation.
C’est l’éducation qui décide ce qui est bien ou mal, c’est aussi l’éducation qui conduit les politiques en France droit vers le mur.

Ce que dénonce Beppe, de son point de vue est out à fait réel, si je vous dis que à Paris et dans sa banlieue, des policiers ou des infirmières des hôpitaux de Paris n’ont pas de logements, et dorment dans leurs voitures, mous me traiterez de fou, et pourtant c’est la réalité !

Ce que dénonce Beppe est vrai, par contre les causes sont un peut inexactes et proviennent de notre éducation.
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Par Al1

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

droitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauche

Il a fallu 1h05m50s pour entendre "ce parti de gauche, qui quand même, il faut bien le dire, n'est pas tellement à gauche en ce qui concerne le PD"

Oufffffffffffffff !!!

Bon, j'ai raté un épisode ? Y'a pas un parti plus à gauche que ce PD ? Ca a été dit ou pas ???

Dans ces conditions, moi aussi j'aurai voté Grillo. Sans hésitation, sans regret. Qué se vayan todos !
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Par AirOne

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Une bonne émission, au final assez équilibrée, plus qu'elle ne le laissait envisager.
Félicitations à Hurluberlu, pas facile de prendre la parole (et la garder !) à côté de gens dont c'est le métier.
J'ai trouvé Eric Valmir vraiment intéressant, pas caricatural, envieux de ne pas tomber dans le piège dans lequel s'est engouffrée Marie-Anne Matard Bonucci qu'on sentait impatiente de caser du "Mussolini" et du "populisme" avant de partir...
Deux objections aux critiques qui sont faites à Grillo :
- son site internet et le fonctionnement du mouvement seraient opaques ? Plus que, par exemple, celui de l'UMP et du PS qui ont tous deux bourrés les urnes et faits voter plusieurs fois la même personne ?
- il dénoncerait comme les populistes la collusion entre les médias et le pouvoir ? Mais ce point n'est même plus à débattre, c'est un fait globalement répandu et objectif (voyez comme l'étiquette "showman populiste" est collée sur tous ceusses qui veulent renverser la table, sans distinction et sans s'arrêter sur leurs programmes. Mélenchon y a goûté aussi en France).
Au final, il en ressort que Grillo n'est que le reflet d'une période où les citoyens désespèrent et ne croient plus en leurs représentants, politiques, économiques, syndicaux... Il y a à boire et à manger mais pas de quoi non plus l'affubler de sabots et d'une queue fourchue. Ça ne me parle pas plus que ça mais comme le dit Valmir, face au choix politique qui est proposé aux italiens... L'accabler revient à tirer sur le messager et surtout ne pas comprendre qu'il canalise une violence qui péterait à la gueule des dirigeants, et pas que verbalement s'il n'en était pas le porte-voix.

Enfin, un salut au taulier qui en toute fin d'émission envoie malicieusement Hurluberlu dans le rôle du "pour une fois c'est lui qui va se taper les forumeurs, bonne chance". Pour une fois ? Je ne voudrais pas être mauvaise langue, pas mon genre, mais je n'ai pas lu le grand manitou descendre systématiquement tailler la bavette avec les casse-bonbons du forum après l'émission du Vendredi (une histoire de santé mentale à préserver m'a t'il semblé lire une fois)... Ou alors je dois d'urgence changer d'opticien.
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Il faut croire que des gens comme Alain Korkos, Anne-Sophie Jacques ou Judith Bernard, qui n'ont aucun mal à tailler la bavette, ont une santé mentale plus solide...

Pour le reste : plus que Grillo, je vais observer l'évolution des élus grillonnistes. M'étonnerait que Berlu and co n'arrivent pas tôt ou tard à en retourner quelques-uns voire plusieurs. Se souvenir de l'espoir d'arrivée d'air frais qu'avait suscité l'arrivée des écologistes en politique.
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Par hoteldunord51

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Cette émission éclaire les enjeux italiens. Les intervenants sont très intéressants. Merci pour cette émission de qualité.
Voyez DS ce n'est pas toujours désagréable de se "taper" les forumeurs... cela peut parfois être chaudoudou sucré pour l'égo....
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

son site internet et le fonctionnement du mouvement seraient opaques ? Plus que, par exemple, celui de l'UMP et du PS qui ont tous deux bourrés les urnes et faits voter plusieurs fois la même personne ?

+1

Effectivement, c'est une émission intéressante. Je regardais le début avec ma hargne habituelle, attendant de voir rapidement Grillo traité de populiste, mais dans l'ensemble DS pose les bonnes questions et le point de vue donné est intéressant.

C'est vrai aussi que le "vous allez devoir vous taper le forum, bonne chance" m'a fait bien fait rire....m'enfin DS, venez, personne va vous manger!!!
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Par hoteldunord51

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mélenchon continue d'en "goûter"...Ce soir 28 minutes sur Art, émission plutôt intelligente... Thème l'Italie. E. Quin passe un extrait de discours de Mélenchon. Retour sur le plateau. Dély lâche Cuba !!!!! E. Quin ricane... on se croirait sur le plateau du grand journal de C+
Cela devient désespérant....

Mal placé : réponse à AirOne



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:20 le 01/03/2013 par hoteldunord51.
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Par AirOne

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Oui et puis ce qui est bien avec l'indigent Renaud Dély c'est que ça n'est pas du remâché sa sortie sur Cuba (le 24 Octobre 2012 dans la même émission)...
C'est grotesque mais la palme revient au grand intellectuel social-démocrate Jacques Julliard, ex Nouvel Obs' lui aussi, qui avait comparé les rassemblements du FdG avec "les enthousiasmes collectifs organisés, tels qu’on les pratiquait dans l’Allemagne nazie et la Russie soviétique".
En définitive, Grillo prend la peine minimale, il ne se serait qu'un héritier de Mussolini là où Méluche serait carrément un croisement de Staline et Hitler...
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Par hoteldunord51

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je vous conseille l'édito de Juillard dans marianne de cette semaine..le tour de passe passe est géant.
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

" L'accabler revient à tirer sur le messager et surtout ne pas comprendre qu'il canalise une violence qui péterait à la gueule des dirigeants, et pas que verbalement s'il n'en était pas le porte-voix. "

chien de garde du système, en somme.
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Par palu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Quand même, hurluberlu il aurait pu passer chez le coiffeur avant !
Que fait donc la maquilleuse ?
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Par Olivier Favier

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

A ceci près qu'il n'y a AUCUN rapport entre le Parti de gauche et le mouvement 5 étoiles. L'un est accusé de populisme, l'autre l'est pleinement.
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Par Greg S.

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Encore rien vu, je me le garde pour demain, mais j'aimerais d'ores et déjà que Hurluberlu puisse nous donner sa vision du déroulé de l'émission et de ce qu'il a ressenti, aimé, pas aimé, pense qui pourrait changer. De la vrai démocratie participative en somme !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:33 le 01/03/2013 par Greg S..
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Par Hurluberlu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vous demandez, je réponds:

1. Mardi: mail de Laure Daussy pour me dire que la rédac a décidé de préparer l'émission de Vendredi sur Grillo et me demander si je suis dispo pour traduire (j'avais déjà aidé aux sous-titres pour cet article). Je rencontre DS et Laure à 17h et j'exprime mon point de vue: il faut penser Grillo dans un cadre italo-italien et ne pas chercher à faire des comparaisons avec Mélenchon ou Le Pen qui n'ont aucun sens: on n'est pas dans la même réalité historique politique et sociale. C'est le sens de ma réaction initiale sur le forum et qui a été publiée par le site. Il faut comprendre que le parti le plus ancien du Parlement, c'est la Ligue du Nord, que toutes les lignes idéologiques (à droite comme à Gauche) ont changé violemment à partir de l'opération Mains Propres et de la chute concomitante du mur de Berlin: avant, le PCI représentait la gauche, la Démocratie Chrétienne la droite, et le PSI était le pire PS d'Europe (il était allié avec la DC). Après 1992 et les scandales de corruption, et surtout les élections de 1994, on a Berlusconi+postfascistes+Ligue du Nord (sécessionnistes, régionalistes, populistes) qui représentent la droite, le PCI rénové devient PDS puis DS puis aujourd'hui PD et représente la gauche... il fait une course de plus en plus forte vers le centre, et les communistes (Rifondazione Comunista) disparaissent définitivement du Parlement en 2008. Difficile de saisir l'émergence de Grillo si on ne comprend pas qu'il y a vingt ans, un crise politique majeure a complètement bouleversé le paysage politique italien installé depuis l'après guerre, et qu'aujourd'hui la corruption des nouveaux partis s'est révélée aussi forte qu'en 1992.

2. Mardi soir: je regarde chez moi les liens vidéos que m'envoie Laure Daussy. Le discours de Grillo dure une heure. C'est son plus gros meeting, le dernier de la campagne, à Rome: il annonce qu'il y a 800 000 personnes sur place, mais c'est une exagération méditerranéenne (tous les partis font ce genre d'exagérations à Rome): en vérifiant avec la surface de la place San Giovanni, au maximum c'est 250 000 personnes. Je le choisis pour base de travail (je regarde aussi celui de Milan, beaucoup, pas en entier, et celui de Brindisi, pas en entier non plus). Je déconseille d'utiliser une vidéo (Dario Fo soutenant Grillo lors du meeting à Milan), qui ne me semble pas utile. Je trouve un meilleur extrait pour le discours anti-syndicat de Brindisi. Mercredi, je suggérerai également de prendre un extrait de l'émission de Santoro. L'idée était de mettre en parallèle avec une vidéo plus ancienne, datant de la campagne de 2001 (visible ici) qu'@si avait diffusé en 2002 (donc déjà sous-titrée), pour montrer l'évolution de Berlusconi et Santoro en l'espace de 12 ans: dans cette vidéo, Berlusconi intervient par téléphone pendant une émission de Santoro sur la Rai, où il avait refusé de venir. Santoro fini par couper la communication. C'est assez fort. Le temps a manqué pour la diffuser, DS a préféré rester sur 2013.

3. Mercredi-jeudi: montage avec Laure Daussy, sélection des extraits au sein du discours de Rome et de la vidéo Santoro et sous-titrage. Ça paraît simple comme ça, mais c'est fastidieux, compliqué et délicat: comment rendre l'oralité de Grillo par écrit, comment bien découper les moments pour bien montrer l'engueulade Berlusconi Santoro... J'en profite pour vérifier le non-statut et le programme du MoVimento Cinque Stelle.

4. Vendredi: j'arrive un peu avant 13 heures pour l'enregistrement de l'émission. Je repars aussitôt après.

Ça c'est pour comment ça s'est passé... Ce que j'analyse de ma vision de l'envers du décor:


A. techniquement: Grillo a un discours très très décousu, il passe d'un sujet à l'autre sans lien logique. Il parle sans aucune note, ce n'est pas un discours écrit (à un moment il se met à lire un texte, et il se vante de dire que ce n'est que la troisième fois de sa vie qu'il lit un texte sur scène: il revendique haut et fort de ne pas avoir de notes), mais complètement improvisé. C'est un comédien, il a un répertoire d'idées clefs, de vannes, un canevas qu'il répète de scène en scène, mais jamais dans le même ordre, sauf pour l'introduction: il raconte qu'il parcourt l'Italie dans son camping car, qu'il voit la souffrance des gens, qu'ils lui offrent de la bouffe, des produits locaux et qu'avec ça il fait du troc pour se payer l'essence. Puis il embraye sur ses idées phares. En passant du coq à l'âne. Le choix du montage est purement arbitraire, je le reconnais, mais c'est difficile de faire un montage cohérent alors qu'il passe en permanence du coq à l'âne.
B. Contraintes de temps: les extraits ne peuvent pas être trop longs puisque l'émission est une émission de plateau. Il faut chercher à donner un bon aperçu et concentrer plusieurs thèmes abordés par Grillo. Ainsi que d'avoir une certaine idée de sa rhétorique.
C. Contraintes liées au dispositif: je suis meilleur à l'écrit qu'à l'oral, et j'ai quand même bien moins suivi l'actualité italienne que Valmir, dont c'est le métier, et il le fait très bien. J'étais très tendu sur le plateau, un peu paralysé. J'aurais aimé pouvoir répondre à Valmir à propos des syndicats dans l'affaire du chantage de Fiat, mais je ne connaissais pas assez les détails pour oser intervenir. Valmir simplifie en parlant "des" syndicats: la Fiom (fédération cgt des métallos) et, je crois, la Cgil (CGT) s'y sont opposées. Mais je ne connaissais pas tous les détails techniques, notamment les modalités du chantage Fiat (seules certaines usines devaient voter et pas d'autres), et je n'ai pas osé intervenir.
D. L'envers du décor de la préparation d'un plateau. Plusieurs invités sont envisagés, et Laure Daussy passe une partie du temps où je travaille avec elle à appeler les uns et les autres. Le plateau est fixé jeudi. Je trouve les deux invités très bien choisi, et j'approuve notamment ce que dit Mme Matard Bonnucci quand elle fait un parallèle formel avec Mussolini.

Verdict:

1. Plutôt content de ce qu'a été l'émission: elle replace Grillo dans un contexte italien troublé par une crise sociale et politique profonde et longue (ça remonte à 1994), et ne cherche pas à faire des comparaisons avec ce que le public français connaît, et qui serait fausse parce qu'elles appliquerait des concepts français à un contexte italien historiquement, politiquement et culturellement différent. Même si il y a plein de choses qui n'ont été qu'effleurées (Casaleggio, le marketing, le statut juridique réel, etc. ), voire pas abordées (son rapport bizarre avec des groupuscules néo-néo-fascistes de Casapound). Mais on ne peut pas tout traiter en un temps limité.

2. Mais un complément écrit est indispensable: je trouve que ce qu'Oliver Favier a mis sur son blog, dormira jamais (c'est grâce aux liens qu'il a mis sur le forum que je suis tombé dessus; mais j'avais lu bien avant en italien articles tirés du blog Giap des Wu Ming), ou en lien, sont nécessaires: là, là, là, là. Ainsi que l'analyse des Wu Ming, que Quadruppani a traduit sur son blog.
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Par AirOne

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Indépendamment du fond, je dis chapeau !
J'aurais aimé, compte tenu du fait que tu n'es pas un professionnel des plateaux, qu'on te ménage un peu plus de temps de parole mais le fait est que tu peux profiter aussi du forum pour expliquer/rectifier/développer.
Merci pour le retour...
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Par Al1

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

merci aussi. Je vous ai trouvé un peu plus nuancé que dans l'article, plus clairement à charge.
Plus stressé aussi mais moi à votre place je serais liquide ! Une flaque !
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Salut Hurluberlu,
Félicitation pour la pertinence du commentaire publié sur le site, et pour avoir eu le courage de passer de l'autre côté de la caméra.

>j'approuve notamment ce que dit Mme Matard Bonnucci quand elle fait un parallèle formel avec Mussolini.

De ce que j'en ai entendu dans l'émission, le parallèle était quand même assez rapidement esquissé.
Je me demandais si tu t'étais intéressé à la rhétorique mussolinienne, et si oui, si après analyse des discours un parallèle ressortait.
Est ce que Mussolini cueillait les gens en leur disant qu'ils étaient les "petits" gentils contre les méchants profiteurs, etc...

Parce que sur ce point, ainsi que sur le thème "ni de gauche ni de droite", en France on a Alain Soral qui marque des points sur internet en ayant à peu près la même rhétorique, avec la composante antisémite en plus, ce qui pourrait peut-être le rapprocher un peu plus de la rhétorique hitlérienne. Il y a quelque temps, j'ai téléchargé l'intégralité des discours d'Hitler mais je n'ai pas encore comparé.

C'est assez intéressant (et flippant), la façon dont internet permet à des discours qui ont mis des foules sens dessus dessous de trouver une résonance à notre époque. Assez intéressant aussi d'étudier les paramètres qui font qu'un discours va se propager de bouche à oreille (en gros, je pense qu'on cueille les gens par l'émotion, puis qu'on leur fait croire qu'ils sont des héros (grande nouveauté pour la plupart d'entre eux!!!), et qu'une catégorie de gens leur veut du mal. Je pense qu'en répétant cela (avec une pincée d'égalitarisme destiné à faire croire à un boucher-charcutier qu'il a les compétences requises pour être ministre des finances), la mayonnaise prend...)

@ plus



Modifié 2 fois. Dernière modification le 02:04 le 02/03/2013 par Mr Patella.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Voici un article qui me conforte dans l'idée de rattacher Grillo à la complosphère.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est assez intéressant (et flippant), la façon dont internet permet à des discours qui ont mis des foules sens dessus dessous de trouver une résonance à notre époque. Assez intéressant aussi d'étudier les paramètres qui font qu'un discours va se propager de bouche à oreille (en gros, je pense qu'on cueille les gens par l'émotion, puis qu'on leur fait croire qu'ils sont des héros (grande nouveauté pour la plupart d'entre eux!!!), et qu'une catégorie de gens leur veut du mal. Je pense qu'en répétant cela (avec une pincée d'égalitarisme destiné à faire croire à un boucher-charcutier qu'il a les compétences requises pour être ministre des finances), la mayonnaise prend...)

Assez d'accords avec le sens de vos propos, mais à une nuance près.
Si les complotistes croient qu'une ou plusieurs organisations dirigent le monde, n'est t-il pas tout autant complotiste de penser que les complotistes dirigent le complotisme?
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Pas d'accord avec votre analyse, Hurluberlu, mais bravo pour le travail de fond effectué et le courage de prise de parole au milieu des vieux briscards des médias.
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Par jeannot

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Si dans les semaines qui viennent vous en apprenez plus sur le profil personnel des élus du mouvement 5 étoiles, je suis preneur d'un petit article sur ASI.
J'ai quand même noté que le web master de Grillo venait de la Ligue du Nord.
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bonsoir Hurluberlu,
Comme la dernière fois; bien joué.
Déjà 5 ans depuis ta dernière émission, tu as pris un coup de vieux ^^ > http://img94.xooimage.com/views/5/f/7/hurluberlu-2008-3c4bb63.jpg/ <
Je t'ai reconnu à tes doigts. Tu te débrouilles bien à l'oral aussi, ne t'en fais pas. Même si je ne pensais pas que DS te piègerait avec la Nemesis à la fin :)
Bon boulot. Et merci pour tes précisions.
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Par mangue

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Votre développement d'aujourd'hui est excellent.

Je suis mi-italienne, j'ai plein d'amis en Italie, les plus "éveillés" font une analyse semblable sur Grillo.
Ce qui me surprend le plus sur ce forum, ce sont les commentaires indignés lorsqu'on ose ne serait-ce que mentionner Mussolini.
Et pourtant.
Grillo est sympa, Grillo a de bonnes idées, (mais beaucoup ont de bonnes idées, même au bistrot du coin), mais il n'a pas que de bonnes idées et le flou de ses discours est malgré tutto inquiétant..(je comprends ses discours sans traduction)
Quant à sa façon de "se produire" oui, elle est mussolinienne.
Je me demandais justement quand on parlerait de mussolini et il a fallu attendre le dernier quart d'émission.
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ben dites donc, vous avez bossi, heu, bossé, là !

Question mesquine : on vous a payé ?

(Et n''écoutez pas celui qui charrie votre coiffure. Ni celui qui charriera vos lunettes de babacool démodées : j'ai les mêmes !)
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Par Hurluberlu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
Question mesquine : on vous a payé ?


Oui
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ouf !

Et merci pour ce travail !

(Faut bien qu'on vous paie nous aussi, et pas avec l'adresse d'un coiffeur, alors qu'on donnerait bien l'adresse d'un professeur de bonnes manières à ceux qui torchent du nez sur votre aspect.)
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Par Olivier Favier

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est effectivement un beau travail avec des invités bien choisis. Evidemment sur un format comme celui-ci, quand on connaît bien le sujet, on voit toujours des choses à ajouter, mais c'est la loi du genre. Le montage qui laissait voir le syncrétisme du discours de Grillo était particulièrement pertinent.
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Par Cultive ton jardin

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
Hurluberlu
Je déconseille d'utiliser une vidéo (Dario Fo soutenant Grillo lors du meeting à Milan), qui ne me semble pas utile

Dommage, j'aurais bien aimé savoir ce qu'il en dit, Dario Fo. Ya un lien?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:24 le 02/03/2013 par Cultive ton jardin.
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Par Hurluberlu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Dans cette campagne, Dario Fo a soutenu deux listes: Rivoluzione Civile et Beppe Grillo. Donc, déjà, c'est flou. Ensuite, Dario Fo a aussi soutenu des thèses complotistes sur le onze septembre dans un documentaire récent de Giulietto Chiesa, un homme proche du réseau voltaire de Thierry Meyssan (visible ici, il intervient par exemple à partir de 9, 55 e ensuite), il vient de sortir un livre d'interviews avec Grillo et Casaleggio.

L'image qu'on a de lui de l'intellectuel engagé exemplaire vient du Nobel, et de son oeuvre admirable, notamment mort accidentelle d'un anarchiste, pendant les années de plomb. Mais je le trouve bien moins pertinent aujourd'hui, partant dans tous les sens...Et puis Fo, c'est avant tout un homme de théâtre, de théâtre comique. Son soutien à Grillo s'explique aussi par sa théorie du théâtre, qui défend le rôle du bouffon comme porteur de la vérité...

Et puis, quand il intervient au meeting de Milan, Fo compare Grillo et son mouvement à celui de la libération de l'Italie en 1945 pendant la seconde guerre mondiale: sauf que Fo ne dit pas qu'à ce moment là, c'est qu'il s'était engagé volontairement comme parachutiste dans la république de Salò de Mussolini (43-45)... Il avait 17 ans, et comme pour Günther Grass, c'est un truc difficile à penser, surtout dans ces temps troublés et angoissants. Une grave erreur de jeunesse pour celui qui deviendrait un gauchiste célèbre. Et puis, il n'a jamais été très clair sur ce passé.

C'est un choix qui peut se discuter, comme tout choix... mais franchement, je ne crois pas que Fo soit l'intellectuel le plus pertinent aujourd'hui. Ce qui ne retire rien à son oeuvre passée.

Pour trouver des écrivains engagés italiens contemporains, il vaut mieux se tourner vers la nouvelle génération, très présente sur le ouaibe, et bien plus pertinente à mon sens: Evangelisti (qui intervient sur carmillaonline.com), les Wu Ming (blog), Lucarelli, par exemple. Et plein d'autres.
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

c'est en Italien le doc de Giulietto Chiesa.

pouvez-vous nous dire ce que vous appelez une thèse complotiste sur le septembre?

merci
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Par Hurluberlu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
pouvez-vous nous dire ce que vous appelez une thèse complotiste sur le septembre?

Non. Parce que ça pourrit les forums, et que ce n'est pas le sujet d'icelui. Ici, on parle des élections italiennes et de Beppe Grillo. Pour tout le reste, il y a ouiquipedia.
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"Ici, on parle des élections italiennes et de Beppe Grillo"

ah ok, Dario Fo à soutenu des thèses complotistes et pis c'est tout.

bien chef...
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Si je puis me permettre, pour ceux qui ne connaitraient pas Chiesa, on trouve un portrait de lui dans le documentaire d'Arte réalisé par Ted Anspach "les effroyables imposteurs". C'est ICI (à partir de 15:45).
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Par XipeTotec

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Vous dites aussi que les résultats de élections rendent l'Italie "ingouvernable" (dans l'autre discussion). Ce qui révèle quand même de votre part une faible sensibilité démocratique. J'imagine que vous êtes de ceux qui pensez que quand les résultats ne vous conviennent pas il faut revoter. Ce qui effectivement n'est pas un signe de "fascisme" de votre part, puisque le fascisme se caractérise autrement, selon vous. J'aimerais quand même qu'on m'explique en quoi l'Italie serait ingouvernable, à part le fait que Monti ne pourrait plus conserver le pouvoir dont il s'était emparé à la suite d'une sorte de coup d'Etat, pas fasciste évidemment, mais "sympa" et de "bon sens", pour imposer une politique sociale "brutale", mais pas fasciste ni mussolinienne, ne mélangeons pas tout...
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Par Hurluberlu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

L'italie est ingouvernable tout simplement parce qu'il n'y a pas de coalition de majorité qui puisse tenir sur toute une législature au Sénat sur un programme partagé. Grillo refuse toute alliance avec les autres partis. Monti ne peut tenir le role du FdP allemand en s'alliant avec ou le PD ou le PdL pour former une majorité: il n'a pas assez de sièges. Il ne reste possible qu'une alliance PdL-PD, qui était la base de soutien du gouvernement technocrate Monti sous mandat de l'Europe et des marché; aujourd'hui, le mandat vient du peuple italien: aucun des électeurs du PD ou de PdL n'ont souhaité cette grande coalition: l'échec de Monti en est d'ailleurs la preuve.
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Par Marinette Matthey

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Petit commentaire un peu en marge sur écrit et oral...
Hurluberlu dit se sentir plus à l'aise à l'écrit et cela se voit à ses yeux qui fouillent le papier devant lui dès qu'il prend la parole... (bravo quand même d'avoir eu le courage d'affronter le dispositif d'ASI).
A l'inverse, dans la séquence du clash avec le présentateur, on voit Berlusconi suivre les lignes écrites par ses communicants avec un doigt, comme un élève du primaire.
De quoi relativiser tous les discours qui prétendent que l'illettrisme condamne la mobilité sociale. Visiblement, on peut parvenir à grimper allègrement les échelons de la société tout en étant un piètre lecteur, et à l'inverse le fait d'être complètement acculturé à l'écrit peut vous couper le sifflet!
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Par Loran

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bonjour,

même si vous n'étiez pas forcément très à l'aise à l'oral, et ce n'est pas très grave, à la limite je dirais au contraire, je vous ai trouvé extrêmement pertinent, dans toutes vos interventions (les syndicats ou vous recadrez, l'imminence grise, le "non statut", l'inélélectibilité...) !!

Et oui le montage était aussi très pertinent (merci à Laure aussi! ).

Et merci aussi à l'équipe titulaire pour cette émission passionnante.

Et merci aux deux autres intervenants, et oui décidément inviter des spécialistes universitaires, devrait être une rêgle indépassable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:06 le 03/03/2013 par Loran.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

le système s'écroule [www.dailymotion.com]
les peuples vont donc se tourner de plus en plus vers des gens différents
c'est logique



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:46 le 03/03/2013 par jeanbat.
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Par MasterTigrou

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
l'imminence grise

C'est une version blafarde de l'insurrection qui vient ?
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Par sam

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

et sinon inviter des asinautes visiblement psychophates ça ne dérange personne ?
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

huhu, Voté petit coquin
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Par Alain Korkos

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Psychopathe, oui, mais de Panzani.
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Par Al1

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bon bin voilà, ça c'est fait…

J'avoue que je ne savais pas comment réagir à ce commentaire qui provoquait en moi un certain malaise : pourquoi il dit ça ? rancœur personnelle ? Il sait des trucs que je ne sais pas ?

La réponse de Mr Patella est pas mal non plus, mais je préfère la vôtre !
Ayé le cœur de forumeurs mesquins, vous pouvez y aller :

"fayooot !!!"

Ca va mieux ?
pffff c'que vous pouvez être gamins !
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Par Néophyte Atterré

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Il n'a pas écrit "Psychopathe" mais "psychophate"

Est-ce que quelqu'un sait ce qu'est un psychophate ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:57 le 02/03/2013 par Néophyte Atterré.
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Par Michel Langlois

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est comme un néopythe.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ce commentaire m'inspire deux mots: lâcheté, médiocrité.
La lecture de votre historique ne vous rattrape malheureusement pas...

PS: En fait, on dirait qu'il y a 3 ans, vous avez eu un éclair de lucidité: "c'est le cas de tous les forums...des gens sans intérêt qui pensent en avoir un...c'est la démocratie participative !". Malheureusement, celui-ci fut de courte durée...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:54 le 02/03/2013 par Mr Patella.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

PS2: On a effectivement une bonne idée de la vanité d'une démocratie participative quand on voit qu'à l'heure où j'écris ce message, votre commentaire est en deuxième position des "commentaires d'utilité publique"!!!
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mais attendez, c'est la génialissime fulgurance humoristique de Sam qui vous fait monter aux rideaux là, pour de vrai ? ...
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est marrant, moi qui ai une certaine addiction à l'humour notamment du second degré* (avec Aloîs Von Atchoumberg, on est vacciné), là je n'en ai pas plus vu que de modestie dans les montres de parvenu de Fouquet's 1er.

* Sauf si vous avez tenté d'en faire avec "génialissime fulgurance humoristique". Parce que l'humour, la caricature, partent toujours du réel. Se moquer de son look (ce dont Hurluberlu doit se foutre autant que moi) aurait une base, à défaut d'une élégance. Mais lui trouver l'air d'un psychopathe... autant trouver que Ribéry a la tête d'un professeur de Sorbonne !

PS Bon, on se calme, si on va sur le profil du sam, on voit que le volcan ne fait qu'une éruption par an (allez-y, vous pourrez apprécier la qualité). On a donc la paix pour un an !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:38 le 02/03/2013 par MATL (six semaines déjà...).
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Par No one

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Pitoyable.
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Pourquoi le prétendez-vous "psychopathe" ??
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Par Mon Nombril

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

il le prétend pas "psychopathe", il le prétend "psychophate".
On est d'accord ce mot n'existe pas, mais du coup, il n'a pas à s'expliquer.
Tu vois, toi par exemple, hé ben, t'es rien qu'à frécable, c'est évident. Voir même un autrutifère, un autrutifère spégolithorique pour être précis.
C'est tellement évident !
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Par TCHD ( temps de cerveau humain disponible )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Psychopathe probablement pas, enfin je ne le connais pas. Mais Hurlu devrait apprendre les rudiments de l'expression audiovisuelle:

- Dire bonjour au monsieur, un sourire ne nuit pas, surtout quand on a la barbe.
- Eviter de regarder ses pieds quand la caméra est sur vous
- Eviter les longs tunnels en lisant un texte

etc etc.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:55 le 02/03/2013 par TCHD ( temps de cerveau humain disponible ).
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Par AirOne

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Il a dit lui-même être plus à l'aise à l'écrit qu'à l'oral et qu'il était tendu et un peu paralysé.
Peut-on s'attacher aux propos et son éclairage plutôt que sa faculté à sourire devant la caméra ?
Vos reproches pourraient être aussi faits à un Bourdieu peu à l'aise devant une caméra.
Ça n'apporte absolument rien et cette exigence de performance immédiate est franchement déplacée, ce n'est pas un professionnel.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:08 le 02/03/2013 par AirOne.
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Par TCHD ( temps de cerveau humain disponible )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bof, moi je dis ça, c'est pour aider
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ne pas oublier que pour plus d'un téléphage, la forme compte plus que le fond.

A ce compte-là, ASI aurait dû inviter FOG : il est beau et il cause corrèque.

Corrèque, donc pas comme V..in, qui doit être vilain, en plus, on voit bien que ça rime !

J'ai lu avec vif intérêt le texte de Favier ci-dessous. Qui n'a rien pour rendre optimiste sur la démocratie précaire, les peuples ont les élus qu'ils méritent.

PS Il y a un gros nom, heu, un gros mot dans votre message...
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Par Néophyte Atterré

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

c'est la deuxième fois qu'il est devant les caméra....

J'aimerai voire votre réaction devant les caméra sachant que la vidéo sera en ligne peut de temps après, personnellement, je serai terrorisé je ne sais même pas si j'arriverai à parler sans bégayer

Donc un peu d'humilité

Par contre le coup de "je vous aider à...." lorsque que DS l'a présenter et avait omit se détaille c'était un quart... je ne dirai pas prétentieux mais.... une manière de renvoyer DS dans les cordes.

C'est pas du jeu lorsqu'une rédaction vous invite a participer à l'émission, c'est pas courant qu'un @sinaute soit convié sur le plateau, participe au débat voir participe à la préparation de l’émission...
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Par AirOne

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je trouve ça normal. Il s'est farci les vidéos, le sous-titrage, le montage. Sans compter son article repris par le site. Quand c'est fait par quelqu'un dont ce n'est pas le métier, le minimum est de le signaler.
Etre invité n'est pas une grâce qu'on fait au convié, il apporte sa contribution, comme les autres.
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Par Manazo

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
les rudiments de l'expression audiovisuelle: - Dire bonjour au monsieur, un sourire ne nuit pas, surtout quand on a la barbe.

Qu'est-ce que vous avez contre les barbus ?
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Par Tony A

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ce qui vaut ces excès d'indignité à Grillo, ce n'est pas qu'il soit un comique (personellement je l'ai trouvé moins pitre que Berlusconi ou même que Monti qui vient avec ses 10 % proposer de former un gouvernement !) ; ni que son programme soit flou (ceux des autres partis le sont tout autant) ; ni qu'il mélange des valeurs de gauche et de droite (quand tous les éditocrates appellent de leurs voeux une coalition gauche-droite !)...
Non, ce qui inquiète tous les commentateurs "sérieux", c'est qu'il a réussi à réunir derrière lui 25 % des élelcteurs qui vomissent le Système.
Ce qui fait peur, ce n'est pas un tribun, mais les réactions du peuple qui semble de moins en moins accepter les potions du Professor Monti ( ou de son éventuel successeur), ni les discours anesthésiant des médias.
La Troika commence à prendre conscience que s'il lui a été possible de détruire l'Etat-Providence en Grèce, en revanche pour l'Italie, l'Espagne ou le Portugal ce sera une autre paire de manches.
Le Roi n'est pas encore nu, il lui reste toujours le slip et les chaussettes...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:47 le 01/03/2013 par Tony A.
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Par Ulysse Martagon

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Sa rage anti-système est très communicative. Si j'avais été électeur italien, je pense que j'aurais fait partie des 25 %.
Il n'a pas d'équivalent en France, où les électeurs opposés aux libéraux n'ont eu le choix qu'entre un député européen, ex-sénateur, et les candidats d'insignifiants groupuscules.
Le vote massif en faveur de Grillo, logiquement fustigé par Bruxelles, me semble infiniment plus porteur d'espoir que les quelques vains soubresauts de nos peu imaginatifs partis de "la vraie gauche", contestant sans succès l'éternelle alternance gauche-droite traditionnelles.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:54 le 02/03/2013 par Ulysse Martagon.
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"député européen, ex-sénateur,"

ex-sénateur parce-que député européen..
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:52 le 02/03/2013 par Mr Patella.
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Par Jake Gortner

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je partage votre opinion.
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

vous êtes pire que moi Jake: je vois la vie en noir et blanc mais vous, votre bonheur, c'est: du blanc, du blanc et rien que du blanc.
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Par Jake Gortner

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

... What ?
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

>Je partage votre opinion.

Alors cela nous fait un point commun!
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Par Sterling Archer

Re:

Grillo, il vaut mieux en entendre parler que le voir et l'entendre directement, quel clown horrible. N'empêche, il y a dans l'avènement de son mouvement quelque chose de plus neuf et de plus révolutionnaire que tout ce qu'on a pu voir en France depuis des lustres. C'est plus une intuition qu'un avis autorisé; il y a de toute évidence un grand flou sur les formes concrètes que pourraient prendre certaines des propositions (innombrables et vagues si on en croit wikipedia) avancées; mais quand même comparé aux autres, y a pas photo, c'est poétique, anarchique, un peu louche, très peu idéologique. Je vote pour, sous réserve.
(et puis c'est vrai, les allemands sont parfois très sympas.)
Sympa aussi l'émission même si je ne comprends toujours pas vraiment l'aversion d'Hurluberlu pour le mouvement de Grillo, ni pour qui il aurait roulé s'il avait dû voter en Italie (pour personne peut-être, c'est bien aussi); ni pourquoi @si s'est empressé de publier son témoignage.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:24 le 02/03/2013 par Sterling Archer.
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Par gondalah

Re:

Si je devais donner un avis, je dirais que c'était pour sa qualité rédactionnelle, Bien écrit, ni trop long ni trop court, et résumant très bien une des craintes que l'on peut avoir vis à vis de Grillo. J'avoue que j'ai eu peur que l'avis d'Hurluberlu soit la seule conclusion de l'émission, mais finalement non. Donc tout va bien.
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Par tranzit

Re:

les participations votées d'utilité publique atteigne des sommets ce soir...

bonne nuit à tous*


*même aux pro-Grillo
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Par Olivier Favier

Quelques suggestions en complément.

Bonsoir,

Je viens de regarder cette émission avec d'autant plus d'intérêt que Florence Rigollet et moi-même avons traduit début janvier un entretien de Giuliano Santoro -pas le Santoro de l'extrait que vous montrez- auteur par ailleurs d'un excellent livre paru en novembre sur le phénomène Grillo. Entretien dont nous avions modifié le titre dans le même sens que l'article que vous avez publié ici: Beppe Grillo ou le populisme 2.0 Pour ceux que cela intéresse, j'ai aussi traduit cette analyse postélectorale du même Giuliano Santoro qu'on pourra compléter avec celle, très proche -ils sont amis- du collectif littéraire Wu Ming -en français sur le blog de Serge Quadruppani.

J'ai souri, pour bien la connaître, à la précaution oratoire de Marie-Anne Matard-Bonucci concernant l'évocation de Benito Mussolini. Je m'empresse de dire que vous ne pouviez inviter une historienne plus compétente sur l'histoire du fascisme -j'ai eu la chance de m'entretenir à plusieurs reprises avec elle et de publier tout récemment sur mon site ses articles sur l'histoire coloniale italienne. Son travail est d'une rigueur impeccable et d'une rare qualité d'écriture. Pour ce qu'elle dit du révisionnisme actuel, je vous invite à lire sa remarquable mise au point sur le site du Monde. J'ai souri parce que je connais sa prudence, qui est celle de nombreux historiens. Pour avoir moi aussi une formation d'historien, je ne lpartage pas cette prudence. Pas toujours.

La résurgence du fascisme, soyons clairs, remonte bien au berlusconisme. Et notamment, comme l'a montré Marco Belpoliti dans un fort joli livre traduit en français, Le corps du chef, le berlusconisme a ramené la corps du dirigeant au premier plan, selon des modalités certes tout à fait diverses -corps androgyne, comme en témoigne ses propos sur son "homosexualité lesbienne", et surtout corps momifié. Marie-Anne Matard-Bonucci a tout a fait raison de rappeler que la République précédemment a mis en avant des hommes gris, sans corps pourrait-on dire. Mais il faudrait quand même rappeler l'étrange ballet des photographes autour du corps d'Aldo Moro, président de la Démocratie chrétienne abattu par les Brigades rouges en 1978. On sait quel coup d'arrêt cette mort a marqué pour le mouvement des années 70.

Je rejoins cependant pleinement son analyse quant au retour du tribun qu'incarne Beppe Grillo. Mais n'ayant pas sa prudence, j'ajouterai que pour moi la comparaison ne s'arrête pas là. Voici quelques éléments à charge:

-le rejet des syndicats, l'idée de l'entreprise partagée par tous les travailleurs -il ne s'agit pas d'autogestion, on l'aura compris, mais d'un partage égalitaire entre tous les employés avec un patron, comme dans le mouvement j'y reviendrai- est un vieux thème du fascisme -repris par Pétain et la Révolution nationale-: cela s'appelle le corporatisme.
-le leader qui se tient à l'écart, qui envoie ses troupes au casse-pipe en se contentant de dicter ses consignes, rappelle l'attitude de Benito Mussolini qui, lors de l'héroïque évènement fondateur, la marche sur Rome, avec tous les futurs dignitaires du régime en tête, se trouvait à Milan, prêt à s'exiler en Suisse, au cas (très probable jusqu'au dernier moment) où le Roi ferait donner l'armée. Nous sommes évidemment dans un contexte tout différent, mais la leçon est claire: le leader ne doit pas se mouiller (sinon dans le détroit de Messine, et là encore, on est en plein rappel mussolinien), il doit rester au-dessus de la mêlée. Rappelons qu'à l'exception des deux dernières années, Mussolini n'a jamais été le chef de l'état du régime, officiellement toujours monarchique, et donc toujours dirigé par un roi, qui d'ailleurs le fera destitué et arrêté, sur ordre du Grand Conseil du Fascisme.
-l'argument de l'antipolitique, du ni droite ni gauche (rappelons que Mussolini venait du socialisme révolutionnaire, et qu'une partie des fascistes venaient de l'anarchosyndicalisme), ajouté à l'étrange fascination qu'il exerce sur les jeunes et moins jeunes de la Casapound, ses squats de ceux qui s'autoproclament les "fascistes du troisième millénaire" (et qui servent de modèle à une bonne part de la fachosphère européenne). Aux jeunes de la Casapound venus lui demander devant les caméras s'il était fasciste ou antifasciste, il a répondu à plusieurs reprises que c'était une mauvaise question. Il faut savoir quand même que les dits jeunes sont connus pour leurs violences dans les manifestations ou contre des personnalités politiques réputées antifascistes.
-s'ajoutent à cela des propos parfois plus que limites à l'encontre des immigrés et leur absence dans son programme.
-le dit programme est par ailleurs plutôt de gauche -comme peut l'être par endroits celui du fascisme "social" de la Casapound. Cette tendance de gauche explique les appels du pied venus du Parti Démocrate -et notamment de son allié de gauche Nichi Vendola- moins en direction de Grillo que de ses candidats. La matrice sinon fasciste, du moins profondément antidémocratique du mouvement, s'est aussitôt manifestée -et je regrette que cela n'ait pas été dit dans l'émission: Grillo a aussitôt signifié une fin de non recevoir aux dirigeants de la gauche (y ajoutant quelques insultes, Bersani étant qualifié de "mort qui parle"). On se retrouve donc dans le cas extraordinaire d'un dirigeant autoproclamé non élu -ni par les militants ni par les électeurs- qui décide seul au nom des uns et des autres les alliances politiques des députés et sénateurs. Qu'ont fait les militants? Une pétition pour demander à leur leader (que les mauvaises langues appellent leur gourou) de changer d'avis... On ne saurait mieux dire. Voilà pour le mythe de la démocratie 2.0.
-comme vous l'avez du reste souligné, Roberto Casaleggio est un ex sympathisant de la Ligue du Nord, très clairement d'extrême-droite. Sa stratégie marketing pourrait rappeler celle du livre Propaganda ou d'une autre célèbre éminence grise, Licio Gelli.

En ce qui concerne les interventions d'Eric Valmir, fin connaisseur lui aussi de l'Italie, avec lequel j'ai quelquefois conversé, je voudrais apporter une nuance quant au paysage politique. Il existe, il ne l'a pas évoquée, une gauche de la gauche en Italie, dont comme en Grèce les médias étrangers se sont bien abstenus de parler. Il en existe même deux. L'une dont je viens de parler est Gauche écologie et liberté, et son score d'allié du Parti démocrate n'est pas si dérisoire que ça. Rappelons que Nichi Vendola, son leader, a été l'un des trois candidats aux primaires du Parti démocrate, dont il n'est pas membre, et qu'il représente tout ce que Berlusconi déteste ou s'est mis à dos au fil de ces vingt dernières années: il est postcommuniste assumé, écologiste dans une région du Sud parmi les plus pauvres d'Italie (pionnière dans l'exploitation de l'énergie solaire), homosexuel déclaré et chrétien. L'autre gauche, qui a cherché à rassembler tous les mouvements extérieurs au Parti démocrate, a connu elle une vrai déconfiture aux élections. Sous le nom de Révolution civile, elle existe pourtant bien localement et dirige la nouvelle mairie de Naples, signe que le laboratoire italien des années 1970 est bien encore vivant. J'insiste sur cette composante car elle continue à travailler sur les idées d'autogestion, de "bien commun", idées dont la vigueur n'est pas toujours chiffrable en termes de pourcentage dans les élections. De Magistris, le maire de Naples, s'affirme volontiers anarchiste. Je suis allé faire quelques articles lors des élections en Grèce l'an dernier et j'ai été surpris de la sympathie de nombreux libertaires pour Syriza (le parti de la gauche radicale, qui a fait le ménage de la composante stalinienne). La même chose existe potentiellement en Italie alors qu'elle ne s'est pas du tout produite avec le Front de gauche en France. Le seul problème c'est qu'en Italie toujours, une partie de ses valeurs a été récupérée et dénaturée par le mouvement cinq étoiles. Tout ça pour dire que, pour ma part, si j'étais italien, je saurais entre qui et qui hésiter pour les élections sans me perdre ni chez les corrompus ni chez les populistes. (Pour la petite histoire, Mario Monti, comme Mario Draghi, a eu de hautes responsabilité à Goldmann Sachs, ce qui peut en faire un champion de l'austérité et de la baisse des salaires, mais de manière moins crédible un vacciné du conflit d'intérêts).

Une dernière question qui a amené selon moi une réponse incomplète. Celle de l'acteur, du bateleur. Il se trouve que je traduis du théâtre et que la force du théâtre politique ou civil m'a toujours beaucoup impressionné en Italie. L'acteur auteur joue en Italie un peu le même rôle que l'intellectuel en France. Avec les mêmes dérives. Un acteur raté comme Beppe Grillo peut se rêver politicien comme un intellectuel raté en France dont le premier prénom commence lui aussi par un B. Beppe Grillo a obtenu le soutien de Dario Fo, personnalité qui a constamment voyagé entre théâtre et politique (n'en déplaise à ses fans, pas toujours pour le meilleur) et qui s'était candidaté à la mairie de Milan. L'importance de comédiens comme Marco Paolini et Ascanio Celestini récemment, véritables vedettes qui ont pesé de manière importante dans certains débats, est sans équivalent en France.

Il n'en reste pas moins que la situation italienne actuelle est profondément inquiétante. Dans un article récent, refusé par un média 2.0 qui aime de moins en moins la complexité, j'ai parlé de démocratie précaire. Dans une indifférence générale, le révisionnisme a pu aller jusqu'à honorer d'un mausolée l'un des plus grands criminels de guerre de son temps, Rodolfo Graziani. Marie-Anne Matard Bonucci a d'ailleurs brillamment évoqué son oeuvre en Ethiopie, comme je l'avais fait de manière bien plus succinte pour la Libye. Du fait qu'il a gagné le même sobriquet, j'ai fini par l'appeler "boucher double".

Je conclus en vous remerciant de cet intérêt porté pour un grand pays voisin dont éditeurs et journaux sous-estiment souvent l'importance. J'ai essayé d'alerter en vain sur le phénomène Grillo dont la montée en puissance était très perceptible depuis plus d'un mois mais je constate avec tristesse que malgré sa rapidité d'exécution accrue, la presse n'anticipe pas mieux l'évènement -idem pour le révisionnisme, ce monument a été passé sous silence dans presque tous les médias, mes propositions d'articles refusées, pas que les miennes j'imagine. C'est un petit reproche que je me permets de faire aussi concernant votre site dont je suis pour le reste un grand lecteur et spectateur: l'émission par exemple que vous avez consacrée au Mali aurait dû venir me semble-t-il avant le déclenchement d'une guerre largement annoncée. Concernant ce qu'il se produit en Europe aujourd'hui, et pas seulement en Italie, il nous faut alerter et pas seulement constater les dégâts. Il faudrait reparler aujourd'hui de la Grèce par exemple. Comment un livre paru et largement médiatisé, et préfacé par Costa-Gavras, parvient à poser la question d'une "Grèce victime ou coupable" sans même mentionner, en plus d'une centaine de pages, l'existence de Syriza. Comment Aube dorée s'implante avec la bénédiction d'un gouvernement soutenu par tous les médias internationaux comme "responsable".

J'avoue ainsi avoir été un peu surpris par de récentes émissions sur les jeux vidéos, dans une période comme celle qu'on traverse, où les questions sur les médias recoupent des enjeux autrement plus graves.
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Par Quentin LE HENAFF

Re: Quelques suggestions en complément.

Pour avoir vécu 3 ans en Italie et être très intéressé par l'étude des phénomènes racistes et fascistes, je trouve votre point de vue très intéressant.
Je comprends votre étonnement sur les récentes émissions ; je pense qu'il y a eu tentative de passer à autre chose de la part d'asi qui reste un site qui s'intéresse aux media.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:44 le 02/03/2013 par Quentin LE HENAFF.
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Par mangue

Re: Quelques suggestions en complément.

un seul mot : remarquable
et un deuxième quand même :merci
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Par AirOne

Re: Quelques suggestions en complément.

@ Olivier Favier,
S'il existe comme vous semblez le dire une gauche radicale en Italie, effectivement ça modifie la donne et le paysage politique décrit par Valmir. Encore faut il s'entendre sur le concept et les termes, ce qui complique la tâche quand on n'est pas fin connaisseur de l'Italie. Par exemple, selon les sources, Gauche, écologie et liberté est considéré tantôt comme d'extrême-gauche, tantôt comme de centre-gauche, ce n'est pourtant pas la même chose ! Transformé en parti, ils ont créé une coalition avec le Parti Démocrate qui semble être un équivalent du PS en France et c'est encore plus déroutant quand on lit que Nichi Vendola a été candidat aux primaires du Parti Démocrate. Peut-on alors considérer SEL comme un parti à la gauche de la gauche ?
C'est à y perdre ses petits...
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Par Olivier Favier

Re: Quelques suggestions en complément.

Vendola a un programme assez proche du Parti de gauche en France. Dans un monde "normal", où François Hollande ne le serait pas autant qu'il le laisse entendre, le programme de l'un ou de l'autre serait considéré pour ce qu'il est: de gauche, sans autre nuance. Disons que Rivoluzione civile correspond plus à une gauche radicale. Pour le reste, la gestion de Vendola a été beaucoup critiquée dans les Pouilles (mais c'est une région très difficile à gérer), quant à De Magistris, il est un peu tôt pour juger -la mairie a changé fin 2011.
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Par AirOne

Re: Quelques suggestions en complément.

Merci à vous !
Je commence à y voir un peu plus clair...
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Par No one

Re: Quelques suggestions en complément.

Excellent, voté, merci.
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Par Sterling Archer

Re: Quelques suggestions en complément.

Ben moi, je ne trouve pas le message d'Olivier Favier remarquable; notamment parce qu'il sous-entend que le salut ne peut venir que de partis traditionnels aux idéologies traditionnelles. Ce qui est quand même hallucinant au regard de leur parfaite nullité face aux crises actuelles.
De plus, cette suspicion de fascisme est insupportable; personne n'aurait crié au fascisme si Berlusconi avait fait 40% et Grillo 15%. Comme si le flou de Grillo recelait à priori plus de dangers potentiels que les calamités bien nettes dont Berlusconi a affligé l'Italie depuis 20 ans.
Je comprends tout à fait qu'on puisse (et qu'on doive) se montrer critique et vigilant face un phénomène de ce type, mais le succès qu'il rencontre, avec un programme qui se rapproche sur bien des points du meilleur des propositions de la gauche radicale (en moins psycho-rigide), devrait inciter à plus de modestie de la part de ses contempteurs. J'imagine que cet acharnement est dû à une forme de compétition, compétition perdue par une certaine gauche de la gauche plus traditionnelle, totalement ringardisée et marginalisée, pour l'instant, rien n'est jamais définitif, par le mvt 5 étoiles.
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Par Olivier Favier

Re: Quelques suggestions en complément.

Je ne pense pas que la coalition Rivoluzione civile, par exemple, soit à ce point traditionnel. Il y aurait beaucoup à dire sur ce qu'elle pourrait parvenir à rassembler -elle n'a pas réussi à le faire, et c'est une autre question. Je crois avoir clairement laissé entendre que des mouvements de contestation civile, hors parti, existent en Italie, et qu'ils sont importants. Qu'une partie ait été récupérée par un gourou est simplement d'une grande tristesse. Au mieux, cela neutralise la contestation. Au pire, cela peut l'amener vers le pire. Ai-je dit que le salut venait du PD?

Je vais sans doute vous paraître définitivement insupportable, mais le soupçon de fascisme concernant Berlusconi, et je l'ai d'ailleurs très clairement écrit à plusieurs reprises, existe bien au-delà du soupçon. Nombre de ses déclarations vont dans ce sens, nombre de ses alliés viennent de cette mouvance, et les nostalgies qui s'y étalent sont sans ambiguïté. Que Beppe Grillo reprenne à son compte des discours de gauche, je ne crois pas l'avoir passé sous silence. Marine Le Pen fait-elle autre chose? Le fascisme historique a-t-il fait autre chose? C'est une des forces classiques de l'extrême-droite de s'appuyer sur un discours social évidemment totalement corrompu, dont le corporatisme est un parfait exemple.

Pour le reste, oui, on est psychorigide à bon compte face au syncrétisme total du discours de Grillo. Je crois qu'un des grands mérites de cette émission est d'avoir montré précisément en quoi ce discours est intrinsèquement racoleur. Comparez ce discours par exemple avec celui du Front de gauche, qu'on peut ou non partager, mais qui est cohérent, structuré.

Le programme de Grillo tient en vingt lignes, je peux vous assurer que ce qui effraie le plus les Italiens en ce moment c'est que personne ne sait ce qu'ils veulent réellement ces grillini, eux non plus d'ailleurs qui s'en réfèrent au chef pour savoir avec qui ils peuvent éventuellement s'allier, qui récitent des bribes de programme appris par coeur.

Qu'il y ait des gens sincères parmi eux c'est une évidence. Qu'ils soient manipulés l'est aussi. Que cette manipulation puisse mener à des choses extrêmement dangereuses n'est pas exclure.

PS Je connais bien Marie-Anne Matard-Bonucci. Je peux vous dire que ce n'est pas du tout le genre à faire des rapprochements à la légère. Et cela s'entend d'ailleurs très bien dans l'émission.
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Par MATL (...)

Re: Quelques suggestions en complément.

je peux vous assurer que ce qui effraie le plus les Italiens en ce moment c'est que personne ne sait ce qu'ils veulent réellement ces grillini, eux non plus d'ailleurs qui s'en réfèrent au chef pour savoir avec qui ils peuvent éventuellement s'allier, qui récitent des bribes de programme appris par coeur.

Pas plus que vous je n’ai le culte des gourous, surtout quand ils sont flous en vingt lignes.

- Mais est-ce vraiment Grillo qui leur fait le plus peur, alors qu’ils devraient avoir plus peur de ce que Berlu est un sinistre sparadrap du capitaine Haddock (affaire Tournesol) ?

- Mais ne devraient-ils pas avoir plus peur de tout ce qui a permis à BG de récolter autant de voix ?

Par ailleurs, de ce que vous dites des grillini, peut-on déduire que ce sont des crétins (zut, j’aurais dû écrire : demeurés d’altitude) manipulables ou achetables par le premier venu ?

PS Et on n'oublie pas que l'Europe des puissants, avec son valet Monti, n'a eu que 10% des voix.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:01 le 02/03/2013 par MATL (six semaines déjà...).
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Par Olivier Favier

Re: Quelques suggestions en complément.

Des crétins non. Mais leur attitude me fait penser à des gens qui se sont perdus dans une secte -c'est plus de l'ordre de la détresse morale, de l'aveuglement, de l'abandon.

Monti est effrayant parce qu'il est avec Draghi la caricature d'un pseudo-apolitisme financier. Ce sont des techniciens, pas des ultralibéraux dogmatiques... tout va bien. Ce qui est rassurant, c'est que ça n'a plus l'air de prendre.

Silvio Berlusconi est effrayant, mais disons qu'on connaît désormais son électorat, désespérément incompressible.

Celui de Grillo ratisse ailleurs, notamment dans celui qui pouvait représenter jusque là une force d'opposition au berlusconisme.

De trois choses l'une:

-soit les grillini se détachent du gourou et s'allient tactiquement avec le PD et on peut avoir aussi d'heureuses surprises (cela peut obliger le PD à prendre des mesures radicales ce qu'il n'est pas vraiment tenté de faire). Je n'y crois que très moyennement.

-soit sous la pression de Grillo il joue le pourrissement et on assiste à un retour de la droite.

-soit ce pourrissement lui permet de grandir encore et de prendre le dessus en élargissant sa base et dans ce cas il va clairement partir à l'extrême-droite. Car la base de gauche n'est plus extensible à mon avis. Ca c'est le scénario catastrophe. Je n'y crois pas non trop non plus.

Je penche donc pour la deuxième solution. Une contestation qui s'enferre dans un mouvement qui ne propose rien, une classe politique encore plus discréditée. Et un pays qui s'enfonce dans le marasme social.
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Par Sterling Archer

Re: Quelques suggestions en complément.

Concernant l'émission, chacun voit midi à sa porte. J'ai le sentiment qu'elle ne permet pas de trancher. Et la dame ne tient absolument pas votre discours. Peut-être le tient-elle ailleurs, mais dans le cadre de l'émission, elle est restée d'une remarquable prudence.
Je suis assez intimement persuadé (mais c'est très personnel) que les vieilles gauches (qu'elles soient centristes, d'ascendance communistes, radicales ou révolutionnaires) doivent mourir. En tout cas dans notre vieille Europe qui n'a pas de manne pétrolière à redistribuer comme au Venezuela ou ailleurs. C'est pourquoi je regarde avec une relative bienveillance ce qui peut se faire d'un peu nouveau. Je n'ai pas l'impression que Beppe Grillo ait fait son beurre électoral sur le dos des immigrés ou de l'insécurité (est-ce que je me trompe?), aussi la comparaison avec Le Pen me parait-elle inopportune. Je ne décèle pas de tentation autoritaire dans ses propositions, qui me semblent plutôt dessiner un projet de collaboration intelligente entre individus; rien en tout cas qui laisse pour l'instant imaginer un centralisme tyrannique ou un pouvoir absolu et absolument pyramidal. Evidemment la forme des interventions de Grillo est affreuse; peut-être que tous les fascismes commencent comme ça, par un populisme exalté ni droite-ni gauche dont les conséquences seraient nécessairement néfastes. Peut-être aussi (et même sans doute, malheureusement) que tout ça ne sera qu'un feu de paille. Je pense pourtant que c'est le type de rassemblement (et de programme) dont devront s'inspirer les vrais révolutionnaires de demain; par "vrais révolutionnaires", j'entends ceux qui prendront vraiment le pouvoir pour changer vraiment les choses.
Sinon, je n'aime pas du tout Mélenchon.
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Par gondalah

Re: Quelques suggestions en complément.

C'est étonnant de vous lire. Si proche et pourtant si loin. Si je puis me permettre, quelle voie pourriez vous envisager pour sortir des politiques habituelles (UMP ou PS) qui ne soient ni Mélenchon, ni Le Pen?
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Par Olivier Favier

Re: Quelques suggestions en complément.

Il y a des choses assez violentes contre les immigrés même si ce n'est pas son fonds de commerce -ça n'était pas celui du fascisme historique ceci dit. Je ne dis pas que c'est comparable avec Le Pen, je répondais à votre argument sur le discours social de Grillo: avoir un discours social aujourd'hui en temps de crise fait partie des arguments électoraux de tout un chacun. Et c'est très présent chez l'extrême-droite aussi.

Je ne dis pas non plus que MA MB tient mon discours. Nous ne sommes pas toujours d'accord. J'aimerais bien vous répondre sur le fond, pas sur des lectures hâtives.

Le centralisme tyrannique est une réalité: le fait que Grillo ait répondu au nom de tous sur l'alliance avec le PD, alors qu'il n'a été élu ni par les militants ni par les électeurs, est quand même un signe de pouvoir pyramidal. Tous égaux sauf le chef est du reste une des constantes du fascisme au passage. Que les élus du mouvement, visiblement en désaccord avec leur chef, ait répondu par une pétition me laisse pantois. C'est une drôle d'idée du débat démocratique.

La question n'est pas de savoir si vous ou moi aimons Mélenchon. La question est de savoir faire des différences.
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Par Sterling Archer

Re: Quelques suggestions en complément.

A Gondalah: je n'envisage rien, mais j'observe avec intérêt ce qui se fait ailleurs c'est tout, surtout quand c'est hors des sentiers battus (enfin sauf si on considère que Grillo emprunte un sentier battu par les bottes de Mussolini et des chemises noires, of course). La politique française depuis mai dernier est trop déprimante, et s'il fallait voter aujourd'hui je ne voterais pas. Je ne sais pas où est la voie, ce qui est sûr c'est que personne ici ne l'a trouvée.
A Olivier Favier: j'ai sans doute le tort de donner une opinion sur un sujet que je ne connais que superficiellement (à peine la lecture d'un programme et de quelques journaux). Je vous accorde toute la légitimité du monde pour nous donner un avis autorisé. Mais cet avis, je ne le trouve pas très stimulant, ni très imaginatif. Et dans l'"idée du débat démocratique" que je me fais, il y a la nécessité de se montrer ouvert à une forme d'innovation, sans convoquer les fantômes de l'Histoire avec un grand H très majuscule au moindre pet de travers. Si Grillo est un salaud, son mouvement une fumisterie, les arrières-pensées de son éminence grise profondément dangereuses, on le saura bien assez tôt, bien avant qu'il ne s'intronise Duce et envisage une alliance avec un quelconque voisin nazifiant. En attendant, prenons des leçons.
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Par Hurluberlu

Re: Quelques suggestions en complément.

"Je n'ai pas l'impression que Beppe Grillo ait fait son beurre électoral sur le dos des immigrés ou de l'insécurité"

En 2006, avant d'entrer officiellement en politique (mais il avait déjà son blog), il déclare dans un spectacle:

«I marocchini o vengono qua e rispettano le regole, o, se no, fuori dai coglioni. Però, se vuoi dare una “passatina” a un marocchino che rompe i coglioni, lo prendi, lo carichi in macchina e, senza che ti veda nessuno, lo porti un po’ in caserma e gli dai magari due schiaffetti. Ma non in mezzo alla strada, dove con un telefonino ti riprendono e fanno succedere un casino».

"les marocains, soit ils viennent ici e ils respectent les règles, soit, si ce n'est pas le cas, on les expulse, bordel. Si tu veux passer un savon à un marocain qui casse les couilles, tu le prends, tu le mets dans ta voiture, et sans qu'on te voie, tu l'amènes à la caserne des carabiniers et tu lui donnes deux baffes. Mais pas en pleine rue, s'ils ont un téléphone portable ils le filment et ça fout le bordel"

Le 30 mars 2011, lorsque plusieurs milliers de Tunisiens débarquent en Europe via l'Italie, après la chute de Ben Ali, et que Sarkozy met en place un contrôle accru aux frontières il écrit sur son blog:


Les Tunisiens arrivent en Italie, mais rêvent de la France. L'Italie ne les expulse pas, la France le fait. Un Tunisien qui échappe aux contrôles après son débarquement, la première chose qu'il fait c'est d'acheter un aller simple pour aller chez nos cousins. Il a deux bonnes raisons: il parle français, et il y a du travail en France. En Italie, on parle l'italien, et il n'y a pas de travail. Dans l'Europe de Schengen, les frontières sont flexibles, on se rappelle de leur existence quand on en a besoin, et à Menton les contrôles ont été triplés. Les tunisiens sont retournés à l'envoyeur, et campent à Vintimille. Mais la France n'est pas censé être un pays d'accueil? Question: si Ben Ali était un dictateur, et si maintenant la démocratie s'est installée, alors qu'est-ce que fuient les Tunisiens? On parle de villages de tente à placer un peu partout pour les héberger. Je propose de placer ces villages aux frontières de la France. Un à Vintimille, un au tunnel du Fréjus, l'autre à Courmayeur. S'ils (nous) envoient l'armée française, on leur enverra nos étrangers à la communauté européenne.

On appréciera la finesse de cette analyse...

Sinon, je n'aime pas du tout Beppe Grillo.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Quelques suggestions en complément.

D'après N.Domenach, qui a l'air sûr de lui, B.Grillo serait antisémite.
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Par Gamma gt

Re: Quelques suggestions en complément.

Enfin quelqu'un qui est sûr,comme moi... d'être pape.
C'est plus facile d'être antisémachin que chef truc...
gamma
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Par AirOne

Re: Quelques suggestions en complément.

Citation:
D'après N.Domenach, qui a l'air sûr de lui, B.Grillo serait antisémite.


Oui enfin, pour Domenach Hollande est de gauche, ça donne une idée de son niveau d'expertise...
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Par Sterling Archer

Re: Quelques suggestions en complément.

Ok c'est pas très marrant; je n'avais pas lu ces choses jusqu'à présent.

Cela dit, il arrive à tout le monde de ne pas être très marrant; voir les déclarations de Mélenchon en Algérie il y a deux semaines.

Mais bon, si c'est vraiment un salaud et que les grillinistes se mettent à entonner ce type de refrain, je mangerai volontiers mon chapeau.
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Par Mr Patella

Re: Quelques suggestions en complément.

>Cela dit, il arrive à tout le monde de ne pas être très marrant

Entre "être pas très marrant" et appeler à la ratonnade, il me semble qu'il existe un fossé.
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Par Sterling Archer

Re: Quelques suggestions en complément.

Tout comme il existe un fossé entre une nécessaire circonspection et une accusation de fascisme.
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Par Mr Patella

Re: Quelques suggestions en complément.

>Tout comme il existe un fossé entre une nécessaire circonspection et une accusation de fascisme.

Pour ma part, je trouve que l'argumentation d'O.Favier est suffisament argumentée pour être traitée autrement qu'une "accusation de fascisme". Il est clair qu'il existe objectivement de nombreuses analogies entre BG et les partis fascistes tels que les historiens les caractérisent.
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Par gondalah

Re: Quelques suggestions en complément.

Je trouve ce fait assez déterminant, n'aurait il pas eu sa place dans l'émission?
Sur la vidéo ,en question, on voit qu'il dit ça à l'occasion d'un spectacle, n'y a t-il pas un problème d'interprétation?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:31 le 02/03/2013 par gondalah.
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Par Hurluberlu

Re: Quelques suggestions en complément.

non non en fait, ses one man shows avant qu'il n'entre officiellement en politique traitaient déjà de questions politiques avec le même style improvisé et agité: ainsi, il parlait du scandale de l'actionnariat de Telecom (Tronchetti Provera), ou de Parmalat (il rappelle ce passé dans les extraits choisis), ou de l'écologie... Mais il se ne se posait pas en porte parole d'un groupe, simplement en citoyen-showman-engagé, en trublion médiatique aussi... Il exprimait un ras-le-bol, mais sans chercher à l'incarner politiquement. À l'époque c'était aussi son fonds de commerce: en 2005, il a déclaré au fisc plus de 4 millions de revenus par an, grâce aux shows, aux DVD et livres dont il faisait la pub via son blog. Lequel n'avait pas encore lancé de mouvement politique.

Je n'avais pas pensé à cet extrait: le temps m'a manqué... mea culpa. Cela dit, si on regarde l'extrait en entier, il est vachement ambigu, en fait (ici, à partir de 51,15), parce qu'en fait il s'en prend aussi au député Giovanardi qui avait défendu des carabiniers ayant tabassé un marocain, et aux commentaires qui avaient minimisé le truc. Il définit quand même le marocain tabassé comme un "casse couilles", donc bon... Reste que l'ensemble fait assez froid dans le dos.
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Par Gamma gt

Re: Quelques suggestions en complément.

Citation:
l'ensemble fait assez froid dans le dos.

Il me semble que tu es frileux...
gamma
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Quelques suggestions en complément.

Gamma, c'est peut-être toi qui es isotherme. Mais j'espère que tu as raison.
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Par Gamma gt

Re: Quelques suggestions en complément.

moi aussi
gamma
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Par gondalah

Re: Quelques suggestions en complément.

mea culpa

Vous aller me faire culpabiliser!!!
Mais le fait de vous voir vous exprimer sur les forums et de vous voir dans l'émission me fait beaucoup réfléchir sur la différence entre ces deux médias. Finalement, dans le forum le débat est beaucoup plus approfondis. L'émissions ça fait un peu résumé.
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Par Olivier Favier

Re: Quelques suggestions en complément.

L'ensemble fait froid dans le dos précisément pour cette ambiguïté, à mon sens, qu'on retrouve dans ses échanges avec la Casapound. Il a une certaine maîtrise de la rhétorique.
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Par XipeTotec

Re: Quelques suggestions en complément.

Vous semblez bien connaître l'Italie mais pourquoi mentir au sujet de la "gauche de la gauche" italienne ? La composition de Rivoluzione civile. Le fait que le maire de Naples ne soit pas seulement un anarchiste (qu'est-ce que ça veut dire anarchiste quand on est maire de Naples ?), mais un membre de l'"Italie des valeurs" dissident depuis qu'il a été élu maire et qui vient de créer un "mouvement orange" ? Où est la perspective à gauche avec ce genre de mouvement qui consiste en fait en une véritable confusion droite-gauche dans l'alliance entre libéraux (alliés au Parti de François Bayrou au niveau européen) et communistes ? Pourquoi ne pas dire que si ce mouvement bizarre a été rejeté par l'électorat de gauche c'est aussi qu'il participe d'une véritable confusion idéologique ?

Présenter Grillo comme un fasciste évacue aussi tout ce qu'on connaît de l'origine du fascisme en Italie. Le fascisme ce n'est pas seulement parler dans un micro du haut d'un balcon en tenant une forme de discours. Ce sont d'abord, à l'origine, des milices patronales, de celles qui peuvent parfaitement se mettre en place pour défendre et mettre en ordre la politique du parti unique technique Monti-Bersani-Berlusconi entamée depuis novembre 2011.
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Par Olivier Favier

Re: Quelques suggestions en complément.

Oui, enfin, Révolution civile, ce sont aussi deux partis communistes et un parti écolo. L'Italie des valeurs est effectivement un parti de centre-droit -dans l'échiquier français- mais comme vous le soulignez fort bien le maire est un dissident.

Ce mouvement bizarre comme vous le dites essaie de défendre des valeurs nouvelles: notamment le Bien commun. Je vous renvoie à l'article d'Angelo Mastrandrea -directeur adjoint du Manifesto, sans doute ambigu à vos yeux.

Pour le reste, que vous dire, si vous attendez le retour des Chemises noires, vous pouvez dormir tranquille et continuez à traquer les mensonges ou ce que vous imaginez comme tels.

Beaucoup de choses changent, monsieur, le communisme ce n'est pas forcément des révolutionnaires professionnels, et l'anarchisme peut aussi se penser dans le cadre d'une démocratie représentative.

Vous êtes au POI?
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Par Eric

Re: Quelques suggestions en complément.

Intéressante cette émission sur les élections italiennes et sur l'OVNI Grillo. Vos 2 invités ont présenté des avis nuancés, prudents, sans énoncer d'opinions et de jugements, ce qui rend compte de la complexité de la réalité italienne. Vivant en Italie et faisant des efforts pour essayer de comprendre, j'ajouterais quelques points:
Berlusconi n'a pas fait un bon résultat (25%), il n'a fait que rassembler le socle dur de son électorat dans un pays dont on peut dire qu'il est à droite (un peu comme le score de Sarkozy au premier tour...). Il y a aussi en Italie un fond d'anticommunisme encore vivace. Le fait qu'il ne tienne jamais ses promesses et ne fasse rien au pouvoir plait à certains italiens, pour lesquels moins l'Etat intervient, mieux le pays se porte. Enfin, il a fait une campagne dynamique et s'est battu.
Grillo a fait une campagne extrordinaire avec un mix inédit de politique à l'ancienne (des meetings dans toutes les villes) et de techniques "Obama" (web, réseaux sociaux,...), en boycottant la télé.
Le centre gauche a fait une campagne faible et paresseuse: pas d'allant, pas de proposition interessante, pas assez de renouvellement des candidats. Bersani a voulu faire du Hollande (gérer prudemment un avantage sondagier et ça s'est retourné contre lui). La gauche plus à gauche a été inexistante.
Enfin, Monti, que les italiens respectent, n'a pu présenter de résultat sur le seul front qui interesse vraiment: la croissance et les jobs. Il a perdu son prestige en se lançant dans l'arène, qui plus est avec le soutien de vieux chevaux de retour comme Casini et Fini... Le pauvre, le voir à la télé avec un chien dans les bras laissait présager le pire.
Comme souvent en politique, la victoire, ou la moindre défaite, est allée aux 2 qui ont le plus bossé.
Concernant Grillo, il est difficile de France de se rendre compte du niveau de discrédit de la classe politique en Italie, ce qu'a bien souligné E.Valmir , et trouver des arguments pour la défendre est mission quasi impossible. Les personnes que je connais qui ont voté Grillo sont très loin de l'image "beauf" qu'on attache en général au terme "populiste" (niveaux social et d'éducation élevés, beaucoup de jeunes autour de la trentaine).
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Quelques suggestions en complément.

L'histoire fait du surplace. Dès les années trente, dans " la grande transformation" ,Karl Polanyi analysait les fascismes comme des réactions compulsives des peuples contre l'imposition par la force du " marché autorégulateur". [fr.wikipedia.org]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 08:31 le 02/03/2013 par Strumfenberg ( Aloys von ).
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Par JIEM 92

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bonjour
Toujours l'effet fumigène.
Je n'ai pas encore regardé l'émission.
Ce qui est important à voir dans le vote italien c'est le rejet par près de 90% des gens qui se sont exprimés de la politique néo-libérale de l'oligarchie européenne. C'est un rejet de cette Europe qu'on nous sert, pas de l'Europe elle-même.
Monti, soutenu par Bruxelles et les gouvernants européens (et Merkel en particulier) a fait un flop énorme.
Au lieu de parler de Grillo, il vaudrait mieux analyser les dessous de l'entêtement aveugle de la politique européenne qui nous est imposée.
Creuser la dette pour soit disant la combler est une aberration.
En fait le seul but est d'en profiter pour écraser la protection sociale et de donner toute liberté aux entreprises vis à vis de leur personnel.
A lire un article de ce jour sur le blog Médiapart.
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

En fait le seul but est d'en profiter pour écraser la protection sociale et de donner toute liberté aux entreprises vis à vis de leur personnel.

Sur le long terme, c’est exactement ça. On nous présente les sacrifices actuels comme nécessaires pour sortir de la crise, mais ce qu’on oublie soigneusement de nous dire, c’est que ces sacrifice seront permanents, que le peuple ne retrouvera jamais le niveau de protection, de santé et d’éducation qu’il avait tant bien que mal jusque là.

Par ici, nos campagnes sont couvertes de châteaux plus ou moins grands construits au XIX° siècle. Construits par des propriétaires terriens qui ne foutaient rien (à part les petites bonnes), c’étaient leurs régisseurs qui allaient pressurer les manants dont les loyers, mis bout à bout, feraient les salons et les réceptions de Madame la Comtesse. Ces familles d’ogres terriens ont disparu, par la ruine ou par l’extinction due à trop de consanguinité, mais elles ont été remplacées par des industriels et aujourd'hui, des Niel, des Mac Do, des Barthélémy Aguerre, des financiers à la Arnault Bolloré etc…

XIX° siècle : il faut relire Dickens : ce qu’il disait du couple misère et injustice en Angleterre victorienne et victorieuse est en train de retrouver son actualité.
…………………….
Sur ces propriétaire terriens, je me cite :

//Hier, j’ai relu ce documentaire écrit : Rougé, braconnier (Dominique Lambert, Editions Cénomane)

Résumé : au milieu du XIX° siècle, Rougé, un crève-la faim comme il en est alors des milliers en France, est pris à braconner. Il supplie les pandores de l’épargner car il n’est pas en train de fuir l’impôt comme un France Prune mais ne fait que nourrir sa famille. Ceux-ci, pénétrés de leur devoir, verbalisent. Fou de rage et de désespoir, le contrevenant tire à plusieurs reprises sur l’un d’eux et manque le tuer. Il s’enfuit, se terre de longs mois dans marais, landes et bois, nourri en cachette et protégé par d’aussi pauvres. Mais il est trahi par une femme un peu moins pauvre, jugé et malgré les appels du peuple à la clémence, envoyé à Cayenne, où cet homme de robuste constitution habitué à la dure mettra moins de six mois à mourir.

Qu’était-ce alors, un braconnier ? Un homme qui, pour survivre, volait du gibier sur les terres des seigneurs locaux : nobles ou gueux enrichis d’avoir fait couper le cou du noble précédent. Aujourd’hui, il ne détrousserait pas d’autres pauvres comme les racailles qui rackettent des passagers de bus mais volerait des yaourts (pour être proportionné au gibier pris à Monsieur le méComte) dans le frigo de Goshn. Pas de danger, hein !

Qu’était-ce alors, un gendarme ? Un chien de garde, guère mieux loti que son gibier. Chargé de protéger des maîtres dont, par fonction et prudence, jamais il n’aurait osé verbaliser la moindre turpitude. Comme ceux qui ont été priés d’« oublier » l’excès de grande vitesse du véhicule de Xavier Bertrand. Ou de s’asseoir sur leur constat d’ébriété et d’insulte en récidive à agent du fils Péchenard.

Alors, croyez-vous que les choses ont tellement changé ? Posez donc la question à Valls le pourchasseur de révoltés et Cahuzac le négationniste de classe, très classe…//
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Par Anthony Morel

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

©Boules Quies
Je ne sais pas comment vous avez fait pour supporter tous ces cris pendant la préparation de l'émission... chapeau bas parce que moi j'en supporte difficilement le visionnage.
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Par mb

Re:

bonjour
juste un petit mot pour remarquer que le parallele avec coluche est à mon sens éclairant : on ne supporte pas les "amateurs" dans le grand jeu trop serieux des politiques "pro"
donc on cherche tous les défauts du challenger .. et il y en a !
mais que penser des "officiels habituels " ?
leur discrédit est total et justifie leur rejet ...
aussi à la place du "cochon de votant" de base je voterais pour un outsider !!! parce que tant qu'a en baver ... autant que ce ne soit pas par un donneur de leçon professoral et professionnel !
les nomenklaturas existent toujours et se reproduisent tout autant ....
je pense que l'italie fait office de "laboratoire" et que les observer est instructif ... mais quelle peur et quelle panique chez les "politiques serieux "
désolé , je sais que c'est du populisme, mais que voulez vous certaines choses me font réagir .
m

PS : je voudrai dire toute ma tristesse devant le depart de S Hessel



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:07 le 02/03/2013 par mb.
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Par protagoras

Re:

Le problème c'est que ce gars va cristalliser la colère des gens et que va t-il en faire ?
Je suppose qu'il y a une vrai gauche en Italie.
C'est là que l'on voit que la méthode Mélenchon est bonne.
Il faut crier fort pour ne pas laisser de place à un Grillo
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Par Olivier Favier

Re:

Je ne crois pas que Coluche aurait dit que mettre des baffes à un Marocain n'est pas très grave pourvu qu'on ne le fasse pas devant des caméras et que la vidéo soit vue ensuite par un milliard de musulmans...
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Par gondalah

Re:

Bonjour.
Merci pour vos contributions éclairantes. Depuis le début de "l'affaire Grillo", j'ai tendance à me méfier des pros comme des antis. Reprochant aux uns de céder aux sirènes du populisme, et aux autres un trop grand attachement au système vérolé qui est le notre.
La comparaison avec Mussolini me gène, car si je ne peux contester la vraisemblance de vos arguments, le fait est que Mussolini a déjà existé, et que son histoire est encore fortement présente dans les mémoires. Loin de moi l'idée de dire que le fascisme est mort, mais du moins peut être celui de Mussolini l'est il.
En revanche, j'avoue que ce dernier commentaire que vous faites sur les Marocains me laisse songeur. C'est plus ou moins ce genre d'argument que je cherchais pour me faire un opinion. Auriez vous par hasard plus de détails sur ce point?
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Par Olivier Favier

Re:

Voici la vidéo. Le fascisme ne reviendra pas avec les chemises noires, l'huile de ricin et la matraque. Mussolini est pour autant toujours veillé à Predappio -on ne fait pas mieux avec Napoléon ceci dit. Et il y a un amour du tribun qui visiblement marche encore. C'est en ce sens-là que la comparaison tient. Comme on peut dire qu'il y a un fond de pétainisme en France sans pour autant entendre Maréchal nous voilà.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:49 le 02/03/2013 par Olivier Favier.
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Par Maxime Redval

Re:

Moué, enfin cela dit, à en croire les gens qui beuglent en commentaire en dessous de la vidéo, l'extrait serait un odieux montage manipulatoire au possible qu'il faudrait replacer dans son contexte blabla...

Bon on peut, par ailleurs aller sur le site de l’intéressé et lire ce genre de déclarations, qui sent pourtant bon l'antiracisme et l'antifascisme.
Alors, au pire, double-discours, au mieux, n'importe quoi. En tout cas, toujours pas le mangeur d'enfants aux pieds fourchus annoncé.
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Par Olivier Favier

Re:

Raté, on s'est déjà farci toute la vidéo à plusieurs, et franchement c'était pas un plaisir, il n'y a aucun odieux montage. Bon courage si vous voulez éprouver par vous-même...
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

J’oserais bien proposer un autre thème d’émission, toujours sur l’Italie et ses démons (ça nous changera des nôtres) : comment Berlusconi va-t-il réussir à reprendre la main ? Ne pas oublier qu’il possède la majorité des médias télés, autrement plus efficaces que la presse papier ou 2.0, et l’appui aussi discret qu’efficace de la Mafia (la vraie, l’historique)

Un petit troll, maintenant. En fait, un courrier destiné à la rédaque mais elle ne me répond jamais ce qui prouve que sa messagerie ne marche pas sinon, par une politesse dont nul doit douter qu’elle soit pourvue, elle accuserait réception*.

Là, au moins, je peux supposer qu’elle va le lire.

Pourriez-vous (au risque d’agacer ceux que le feuilleton cochonno-iacubite horripile, et on peut les comprendre, et perso il ne m’intéresse plus) enquêter à Libé et au NObs sur les suites des réactions indignées de la SCPL de l’un et de la SDR de l’autre ? Savoir si les chefs suprêmes réagissent par la calinothérapie, le vafanculo, ou la calotothérapie ? Savoir si Jean Daniel, figure tutélaire (devenu) de rien va priver de sa prose son bébé devenu garnement ou se recoucher dans sa niche (de saint à auréole camuse) ?

*Surtout que je ne lui demande pas ce qu’elle compte faire de notre Beppe G… à nous !
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

[www.liberation.fr]

Peu de gens sauvent l’honneur de Libé.

Marcelle en est
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Par AirOne

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ouaip, mais un peu trop de gauche pour eux alors ils collent systématiquement ses billets en consultation payante pendant deux jours et il faut aller fouiner dans les archives pour le retrouver en consultation gratuite...
Ça ne m'étonnerait qu'à moitié si Fontenelle, désormais sur Bakchich, confessait apprécier le style de son confrère.
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Par MATL (...)

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

J'ai au moins une raison de préférer Marcelle à Fontenelle : il répond parfois quand on lui écrit. Fontenelle, que ce soit par MP ou quand il avait son VLF ouvert aux clapclapeurs commentateurs, jamais (sauf à son fan-club).

Allez, encore un petit troll-rédaque : allez-vous revenir sur la censure de Mireille Dumas par France Pleutre ? Je serais Dodo Cochonou, je regretterais de ne pas m'appeler Philippe Fou du Puy.

[www.liberation.fr]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:37 le 02/03/2013 par MATL (six semaines déjà...).
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

merci de m'avoir fait économiser 1,6$
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Par tranzit

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

oui, merci MATL, bon papier de Marcelle, mais les forumeurs veillent...
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Par JIEM 92

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bonjour
Toujours ce mot populisme qui revient dans la bouche de l'aristocratie au pouvoir pour rabaisser l'autre, elle qui en mange tous les jours.
Parce que dire "la finance est mon ennemi" (et en plus sans en penser un mot) ce n'est pas aussi du populisme éhonté.
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Par Cultive ton jardin

Les élus de Grillo, qui sont-ils?

Bon, finalement; je crois que j'y vois un peu plus clair sur Grillo, le mec "attrape-tout" qui entre en résonnance avec des tas de colères y compris contradictoires. Je ne l'avais jamais VU pourtant, ou plutôt ENTENDU. Même si j'imagine qu'il ne parle pas tout le temps comme ça (au risque de devenir aphone), j'ai du mal à comprendre d'où lui vient une telle rage, ou s'il se contente de la jouer, et même de la surjouer. Parce qu'on imaginerait volontiers le mec qui en a bavé grave, et ça ne semble pas être le cas. Vu comme ça, le fait qu'il ait piqué des voix à pratiquement toutes les autres formations est parfaitement logique. Il ratisse large, quoi.

Là où je reste perplexe, c'est sur ceux qui se présentent aux élections sous sa non bannière. Sur ceux qui se retrouvent, grâce à lui, au parlement italien. Qui sont-ils, ceux là? Ça manque, ça manque vraiment à l'émission.

Et puis, j'ai regretté que le soutien apporté par Dario Fo ne nous ait pas été montré, j'aimerais bien savoir ce que Dario Fo (un authentique mec de gauche la dernière fois que j'en ai entendu causer ya longtemps) trouve à ce machin. Ya pas un lien?
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Par Sterling Archer

Re: Les élus de Grillo, qui sont-ils?

Extrait d'un tchat du Monde.

Visiteur : On parle beaucoup de Beppe Grillo, mais peu des candidats qui se sont présentés sur ses listes. Qui sont-ils ?

Les élus de Beppe Grillo n'ont rien à voir avec la figure de leur leader. Pour la plupart, ils sont de parfaits inconnus et des néophytes. On trouve parmi eux des femmes au foyer, des géomètres, des étudiants, des physiciens, etc. Ils ont en commun une pratique intensive d'Internet – le seul vecteur de communication de ce parti sans siège ni structure – et pour beaucoup des connaissances très pointues dans certains domaines, comme l'environnement par exemple. Mais ce ne sont pas les "agités" que l'on a voulu décrire.

Un papier du journal, pas en accès libre, dressait un portrait de certains partisans et/ou élus, c'était du même acabit. Evidemment c'est un peu court, mais bon, on fait avec ce qu'on a, nos spécialistes ont peut-être des sources plus riches.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:31 le 02/03/2013 par Sterling Archer.
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Par MATL (...)

Re: Les élus de Grillo, qui sont-ils?

Pointus dans leur domaine de connaissance et compétence, comme bien des gens ici et ailleurs... mais néophytes en politique (je veux dire en politique politicienne).

Cela renvoie à mon inquiétude première : quand et comment vont-ils se faire manger par les loups de la profession, tant berlusconés que bersanisés, montisé, tout ce que vous voulez ?

Et combien réussiront à échapper aux mâchoires et à enrayer la machine à décliner au profit des Barroso et des banksters ?
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Par Cultive ton jardin

Re: Les élus de Grillo, qui sont-ils?

Merci à Sterling Archer. J'y vois un peu plus clair. Donc, il faut attendre que ça se décante un peu: c'est à leurs positions dans les nouvelles assemblées qu'il faudra les juger. Grillo ratisse large, de l'extrême droite à l'extrême gauche, on peut supposer que les citoyens élus sous son ... étoile se répartissent de la même façon. Si j'ai bien suivi, ils ont six mois pour agir, les autres vont préférer la dissolution dès qu'elle sera possible.

Néophytes en politique politicienne... ben, heureusement. Parce que si ce sont les mêmes requins que les autres, à quoi bon? Néophyte ne veut peut être pas dire naïf? Je ne crains pas tant qu'ils se fassent manger, mais plutôt qu'ils se laissent contaminer.
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Par emilie bouyer

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

J'ai aimé l'émission .Merci à tous les participants qui m'ont éclairée sur ce personnage qu'à mon avis il faut craindre.
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Par Yanne

Italianismes

L'émission n'était pas inintéressante, mais en tout cas, elle n'a pas prouvé que Grillo était d'extrême-droite ou pas.

J'ai surtout vu un corps politique italien qui tentait par tous les moyens de se libérer d'une classe politique corrompue qui se permet en plus de lui demander des sacrifices, et qui s'accroche à tout ce qui était susceptible de le faire comprendre dans les limites de la démocratie parlementaire. En tant que collectivité, tout groupe humain a besoin qu'on relaie son malaise et ses afflictions par la parole.
Et c'est une personne, un "parleur", qui peut résumer et exprimer tout cela.
Et Beppe Grillo sait visiblement le faire à merveille.

Je voudrais ajouter que l'extrême-droite n'est pas un enchevêtrement de façons de penser d'une façon ou d'une autre qui s'agglutinent.
C'est une conception pyramidale de la société reliée à un ordre et une uniformisation, et l'obéissance aveugle à un chef perçu non comme un porte-parole mais comme un meneur d'hommes, ce que justement Grillo refuse d'être.
A ce niveau, la façon de considérer Beppe Grillo ne concerne pas les Italiens, mais elle ne fait que souligner notre absence de repères.

Quant au titre de l'émission, "Grillo reprend le discours de Berlusconi", il ne parle pas de Berlusconi ni de Grillo, il dit ce que voudraient non seulement entendre les Italiens, mais encore et surtout mettre en pratique : la fin de la corruption.

Et là encore, il est bien question de nous. L'Italie est un laboratoire politique très en avance en Europe,
Canale 5 et Mediaset, propriétés de Berlusconi (rappelons que Sua Emittenza est dangereux non parce que c'est un animal politique, mais parce qu'il profite de ses médias, y compris d'état, pour gouverner), sont un puissant outil de propagande, et dès les années 80, les instruments de son accession au pouvoir et de lutte contre les juges anti-corruption qui le traquent. Une vitrine représentant une Italie plus belle que nature, un monde en couleurs, qui va séduire les Italiens des classes populaires trop accrocs à la télé dans un pays qui s'uniformise et vieillit tandis qu'il se débat contre la corruption de sa classe politique, un hydre qui renaît de ses cendres en permanence, et suce le sang des citoyens, psychologiquement et financièrement.
Il n'est pas certain que la corruption soit plus importante en Italie que partout ailleurs en Europe, simplement, elle est moins acceptée par les juges plus indépendants, et par la population. D'où des scandales à répétition.

Ici, on discrédite les médias qui parlent de l'affaire Takkiedine ou de l'affaire Bettencourt , et on parle peu de l'affaire Sarkozy/Lagarde/Tapie. En Italie, ce serait des scandales sans nom. Dénoncés haut et fort par Beppe Grillo.
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Par HunterSThompson

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

N'oublions pas qu'il y a 20 ans, le système politique italien historien explosait- disparition de la démocratien- Chrétienne, du PSI et du PC Italien- Les trois grands partis du " miracle italien " d'avant-guerre.

Sur ce champs de ruine est apparu un clown médiatique nommé Berlusconi- chic, choc et show- mélangeant un peu tous les ingrédients dans son discours- allant de l'extrême droite au populisme le plus bas de la gauche.

L'Italie arrive peut-être à la fin de ce ère berlusconi (et ce n'est pas plus mal)- mais difficile à dire ce que sera demain leur classe politique. L'usure et les réalités du pouvoir vont être redoutables pour le Mouvement 5 étoiles. Pas sur qu'il survive à cette législature.
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Par Françoise Felce

Re:

Je vis en Italie depuis plus de 30 ans. J'ai été étonnée, dans cette émission, de devoir constater une fois de plus la "prudence" de propos qui semble caractériser nos "spécialistes", journaliste ou chercheur. J'aimerais donc rétablir quelques points qui me paraissent importants lorsque l'on parle du "phénomène" Grillo et du résultat des élections parlementaires italiennes.
On peut difficilement appréhender les résultats de Grillo sans les replacer dans une Italie où depuis plus de 20 ans, l'information se transformait graduellement, mais sûrement, en désinformation. Contrairement aux affirmations pondérées de votre invité envoyé à Rome, il y a eu, en Italie, une information dominante et, à la fin, quasiment unique, dispensée aussi bien par l'audiovisuel que par la presse écrite. Le réveil d'un début d''information, y compris dans le journal "Repubblica", est postérieur aux actions sur internet (et, par suite, sur les places italiennes) du "Popolo Viola". C'est effectivement à partir d'internet qu'on a assisté au réveil d'une Italie confite dans son marasme socio-politique, dans les déclarations imbéciles de son représentant, découragée, et fatiguée. Je suis professeur dans une Faculté d'Économie et ai eu le privilège d'entendre des étudiants qui étudiaient l'économie m'expliquer que la crise ne touchait pas l'Italie. Après tout, Berlusconi, repris par le concert médiatique, en avait donné la garantie... verbale. Ces étudiants ne faisaient que confirmer en termes sortis des manuels une conviction partagée par une bonne partie de la population et non démentie par les partis traditionnels.
C'est dans cette Italie, premier pays à avoir utilisé internet pour créer des rassemblements qui étaient essentiellement des échanges d'informations dans un pays où les canaux traditionnels de l'information étaient non seulement en défaut, mais s'étaient transformés en chantre du pouvoir et, au-delà, du système qui le soutenait, que Grillo est né et a prospéré. C'est aussi, à mon sens, sous cet angle qu'il faut interpréter le fait que ses premiers soutiens aient été les Italiens de l'étranger car eux n'étaient pas enchaînée à l'information italienne.
Par ailleurs, quelles que soient les limites de Grillo, bonimenteur, harangueur, etc. etc., les gens qui se sont rassemblés autour de lui et ceux que les Italiens ont élu au Parlement et au Sénat, sont à prendre en considération. Bien qu'il s'agisse d'un mouvement certes, bigarré, où l'on trouve des déçus du PDL, du PD, de..., c'est surtout un mouvement écoeuré par les abus du pouvoir, le mépris qu'ont montré les élus à l'égard de ceux qui leur ont donné leur mandat, et surtout par l'imbrication entre le monde politique et la mafia et, phénomène qui n'est sûrement pas qu'italien, par ce même monde politique et le pouvoir économico-financier.
Il y a eu longtemps (sous la DC), en Italie, un pacte occulte entre la société civile et le monde politique : laissez-nous tranquilles et on vous laisse tranquille. Cet arrangement à l'italienne a connu une rupture brutale sous l'impact de la mondialisation néolibérale phénomène que les Italiens n'ont pas su prévoir. Soudainement, en effet, des règles européennes renforcées par le poids de l'entité marché (parcouru par de puissants flux financiers) sont venues mettre un terme à l'autonomie de la société civile. L'État dont les Italiens, en l'occurrence à juste titre, s'étaient toujours défiés tout en le considérant comme peu dangereux tant qu'on l'abandonnait à ses magouilles s'est soudain changé en pieuvre qui s'introduisait dans le fonctionnement harmonieux! (bien entendu fait d'arrangements de tous ordre, de système des partis, mais également d'organisation de la solidarité, de la vie culturelle, des garanties citoyennes) de la société civile tout en restant tout aussi corrompu et inefficace dans la protection de ses citoyens. Autrement dit, on pourrait dire, en simplifiant, certes, que la grande richesse italienne, sa grande créativité qui reposait sur la société civile ont cessé de fonctionner avec une intervention étatique au pire sens du terme, le sens italien : peu de garanties, peu d'aide pour le citoyen, mais une gangrène croissante contre laquelle il n'existait plus de bouclier.
En ce qui me concerne, je serais moins critique que ne l'est Huluberlu non pas à l'égard de Grillo, mais à l'égard de cette levée de citoyenneté qui se dégage de ces élections. Certes, l'avenir est difficilement prévisible, certes ""si nous voulons que tout reste comme avant, il faut que tout change" disait le Prince Salina dans le Guépard, mais si nous voulons que tout empire, ne changeons rien. Il me semble que, pour l'instant, dans l'impossibilité de porter jugement sur le futur italien, on peut au moins s'incliner devant une leçon de démocratie, avec tous les dangers que la démocratie comporte quand elle est réelle. On peut surtout déceler dans ces élections une créativité et une prise de risque de changement qui pourrait, sous d'autres formes, servir d'exemple au reste de l'Europe. Peut-être y a-t-il mieux à faire que de s'entendre réciter dans les médias et chez nos hommes politiques, y compris de gauche!, que l'avenir est aux coupes sombres, aux sacrifices pour la pérennité d'un système qui craque chaque jour plus fort, mais qu'on nous demande de sauver à tout prix. Les grimaces de Grillo me semblent moins menaçantes pour l'intelligence de la démocratie.
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Par gisele plane

démocratie et politique

"On peut surtout déceler dans ces élections une créativité et une prise de risque de changement qui pourrait, sous d'autres formes, servir d'exemple au reste de l'Europe"
Grillo crie et pleure sur une liberté de presse perdue, une démocratie contournée, des citoyens dans la précarité sans solution, des politiques
dans leur tour d'ivoire accrochés à leur carrière ou ego;
dommage qu'Huluberlu ne se soit pas + exprimé sur l'Italie;
en tous les cas, à part le sens du show, la France est dans la même situation;
un des intervenants a dit "j'aurai dû voter en Italie: je ne sais pas pour qui j'aurai voté";
s'il y avait des élections nationales ou européennes, je ne saurai pas pour qui voter;
en fait ce sur quoi Grillo pleure et crie est le reflet de la société mais c'est nous qui la faisons;
nous sommes acteur et complice de tout cela;
quelque part il y a quelque chose que nous n'assumons pas ou ne faisons pas ou mal
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Par Cultive ton jardin

À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

Citation:
Hurluberlu
L'image qu'on a de lui de l'intellectuel engagé exemplaire vient du Nobel, et de son oeuvre admirable, notamment mort accidentelle d'un anarchiste, pendant les années de plomb.

En effet, j'en étais restée là, et à sa réponse quand le pape avait regretté qu'on donne le Nobel à un bouffon "Souviens-toi, pape, de tous les bouffons que tu as fait pendre". Et j'avais également pensé, puisque manifestement Grillo est, lui aussi, un bouffon, que sa sympathie pour lui venant de cette fraternité. S'il a aussi soutenu Rivoluzione Civile, c'est peut être simplement que, dans l'Italie d'aujourd'hui, tout ce qui rue dans les brancards lui semble porteur d'avenir, potetiellement au moins. C'est assez cohérent avec sa conception du politique.
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Par jeanbat

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

un populiste caresse le peuple pour mieux le duper
donc pour accuser quelqu'un de populisme il faut spéculer sur ces intentions ou avoir pu observer sa pratique du pouvoir.
c'est très a la mode de soupçonner ceux qui draine le mécontentement généralisé(et justifié selon moi) d'être je ne sais quoi,populiste fasciste etc...
certain sont capable de tartiner des pages de pseudo argument pour disqualifier les sois disant populistes
on fait des associations étranges

pas de syndicats ............fasciste
bon orateur.....................fasciste
anarcho syndicalisme......fasciste
un tel l'a encourager......fasciste

moi je crois que toute ces spéculations sont étroitement liées à des peurs ,à de l'irrationnel.

elles ne répondent à aucune logique ou à des logiques encore plus dangereuses que le populisme lui même:tout se qui se trouve en dehors du système est dangereux donc dois être écarté du débat
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Par Fan de canard

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

Dans le sens premier du mot "populisme", je ne saurais le qualifier ainsi.
Mais ses discours sur les immigrés, sur les syndicats, et son non-combat du fascisme revendiqué, font trois bonnes raisons - pour moi - de ne pas voter pour lui. Malgré ce qu'il se trouve en face.
Mais peut-être - sûrement - y-a-t-il dans son électorat de l'autre jour, nombre de gens pour lesquels ces trois sphères politiques sont subalternes ou négligeables.
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Par gondalah

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

Grillo ou Melenchon, pas de questions à se poser, mais Grillo Hollande, bien malin qui saura répondre...
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Par jeanbat

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

@gondalah
vous dites
"Quitter le confort d'un système pour les risques qu'offre un populiste enragé, ou bien se jeter à corps perdu dans l'inconnu de l'humain, pour quitter un système déshumanisant..."

le "mieux vivre " ça n'est pas l'inconnu humain
la "non marchandisation" de tout ce n'est pas l'inconnu humain
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Par gondalah

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

le "mieux vivre " ça n'est pas l'inconnu humain
la "non marchandisation" de tout ce n'est pas l'inconnu humain

Je ne comprends pas.
La phrase que vous citez, signifie que l'on trouve le système confortable dans le sens où, bon grès mal grès, il nous est imposé. De fait, toute proposition de changement est suspecte. Et quelque part c'est absurde. On se retrouve sur un fil pour savoir si le changement est meilleur ou pire que le système actuel...
Au final, je suis navré que les voies de changement les plus populaires soient toujours celles qui m’apparaissent, je dirais, inachevées...
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Par jeanbat

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

@gondalah


je m'excuse si je n'ai pas été claire,je voulais dire,
la décence ne nous est pas inconnu et elle vaut mieux que l'indécence

"Au final, je suis navré que les voies de changement les plus populaires soient toujours celles qui m’apparaissent, je dirais, inachevées..."
d'autres voies de changement vous paraissent t-elles "achevées"?
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

très convaincant, Jeanbat
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Par protagoras

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo


moi je crois que toute ces spéculations sont étroitement liées à des peurs ,à de l'irrationnel.

Vous allez un peu vite en besogne.
Il n'est pas irrationnel de regarder d'un œil soupçonneux un groupe qui désire supprimer un autre groupe structuré et facilement mobilisable qui pourrait s'opposer a son vouloir (syndicat).
Et on peut le supprimer en lui enlevant son existence légale ou en lui enlevant ses outils de « force d’impact » en le décentralisant.

Si le groupe en question n'est pas fasciste, force est de constater que la méthode utilisé est la même.
Car elle vise a éradiquer les futurs mouvements de rébellion.
il est facile après cela aux vrais fascistes de venir ramasser le tt a la petite cuillèr
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Par jeanbat

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

erreur



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:32 le 03/03/2013 par jeanbat.
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Par jeanbat

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

excusez moi mon dernier post s'adressait à Protagoras, et non fan de canard
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Par Fan de canard

Re: À propos du soutien à Grillo de Dario Fo

Il était bien placé alors :)
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Par Cultive ton jardin

Vous avez dit "populiste"?

D'abord, je comprends pas comment le mot "populiste" est devenu une insulte. Parce que dedans il y a "peuple"? C'est pareil que "droit-de-l'hommiste", parce que dedans il y a "droits de l'homme"? Ensuite, vu qu'il a été mis à toutes les sauces avec des significations différentes voire carrément opposées, vu qu'il sert simplement à discréditer sans argumenter, on peut le ranger parmi les mots contaminés par la novlangue, dont il vaut mieux éviter de se servir.

Encore un de ces mots qui en disent plus sur celui qui les emploie que sur ceux qui en sont l'objet. Yen a une floppée comme ça. En ce moment, ça pousse comme des champignons. Question de terroir, sans doute.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:53 le 03/03/2013 par Cultive ton jardin.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Les syndicats servent à se défendre de l'oppression du patronat .
Si on met en place un système de coopération patron-salarié ou les salariés ne sont pas payés par les patrons mais par une caisse (voir les propositions de Bernard Friot).
Alors plus besoin de syndicats.

@Fan de canard:
Je crois que vous raisonnez dans l'ancien monde, celui où l'on mettait notre espoir dans un bras de fer patron -employé
Ce système est un cadavre ! Il est donc absurde de prendre sa défense.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Oui dans ce monde là, ils sont inutiles et tt comme vous je trouve Friot utile a la réflexion.

Mais ce sont les espaces de transition qui sont durs à négocier.
Et tant qu'il y a une force, il faut une force inverse.

Cela dit je pensais dans mon post du haut ; syndicat, non pas pour son rôle de force contraire, mais pour sa structure tel que l'ont été les religions avec leur clergé structuré, permettant une mobilisation rapide et efficace.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

ok je comprends l'idée,
mais je ne crois pas que grillo cherche a réduire le rôle de la force contraire dont vous parlez.


En fait j'ai l'impression qu'on lui fait le même genre de procès qu'à Étienne Chouard
Plutôt que de discuter de chacune de ses idées on discute de la résonnance que chacune de ses idées peut avoir avec tel ou tel vilainerie et ainsi on passe complètement à coté.
Je pense que ce phénomène est un vieux résidu d'élitisme
"Nous", on sait ce qui se cache derrière ce vilain monsieur et on se doit de protéger les pauv´gens bien crédules avant qu'ils ne tombent dans dans la toile d'araignée du premier populiste venu...

pour ça on dresse des épouvantails

pourtant on le sait tous, on ne pense pas avec des épouvantails.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:56 le 03/03/2013 par jeanbat.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

L'animal est sale, et l'homme est beau.
L'animal se voit comme un homme, et la beauté lui apparaît.
Puis il se rappelle qu'il n'est qu'un animal.
Le futur idéal est une utopie qui n'est pas à notre portée. Au lieu de l’accepter et de le viser, l'homme cherche un futur à sa portée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:10 le 03/03/2013 par gondalah.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je comprends ce réflexe,
Mais je peux faire le reproche au poisson et à la pierre de ne pas savoir nager, pourtant pour l'un d'entre eux c'est vrai. Et meme si c'est la meme personne qui le dit.

Le problème comme quelqu'un l'a déjà dit, c'est que Grillo – en faisant confiance à @si – reste flou, il ne développe aucune idée.
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Il se trouve que cet ancien monde est l'actuel, et le seul qui permette de défendre les salariés, dont je connais bon nombre de cas à qui cela a été utile.
Ce rapport de force n'est pas évitable, tant que le droit du travail et les conventions collectives ne sont pas respectées par les employeurs; et de fait, dans l'actuel monde réel dussè-je vous le rappeler, il est tout sauf absurde de le défendre.
J'ai aussi évoqué deux autres points qui me gênent un brin dans son discours, qu'en pensez-vous ?
De même, si vous trouvez quel "nouveau monde" Grillo souhaite installer dans un contexte où les patrons et les employés sont censés vivre en parfaite osmose (= sans bras-de-fer), je suis tout ouïe.
Merci d'avance pour votre éventuelle réponse à tout cela.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:35 le 03/03/2013 par Fan de canard.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

@ fan de canard:
Je n'ai pas l'impression que le syndicalisme soit une réponse efficace aux problèmes actuels mais ça serait complètement fou d'abolir le seul ou quasiment la seule protection que l'on ait face aux patrons.
Je supposais qu'il se plaçais dans un monde "post capitaliste" quand il parlait de ça.
Certains observateurs à qui j'accorde toute ma confiance rappellent souvent l'aspect moribond du "monde capitaliste":
je pense a Paul Jorion,Stieglitz, Chomsky, Lordon.
je pense qu'il faut concentrer nos forces pour construire l'après capitalisme.
Bien sûr on ne peut pas se laisser licencier sans broncher, je vous rejoins tout à fait là dessus mais vous le savez, le capitalisme ne se soigne pas des maux qui sont son essence même.
Au sujet des immigrés, il faudrait savoir ce qu'il en pense exactement, pas se fier à une phrase mais à son programme, j'ai cru (peut être à tord comprendre qu'il se plaignait d'avoir été calomnié à ce sujet;) à part ça je ne connais rien de plus sur lui que ce que j'ai pu lire dans ce forum et entendu dans l'émission.
Pour ce qui est du nouveau monde économique en question ,j'ai parlé de Bernard Friot,
vous connaissez?
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Oui, je connais un peu.
Mais nous mettons là le doigt sur un point crucial: que pense et dit précisément, Grillo, sur les sujets dont même les partisans sont incapables de dire ce qu'il pense vraiment ? On se fie jusqu'à présent à des phrases qu'il scande en fonction des endroits qu'il visite, et les quelques bribes, justement, sur les syndicats, immigrés et le mouvement fasciste, sont dangereux.
J'attends que vous ou un autre partisan, me pointe un lien où il s'exprime franchement sur ces sujets.
Et d'autres.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

je ne suis pas partisan de grillo
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je dirais qu'on devrait vivre dans un monde sans syndicats. Mais peut on vivre sans syndicats dans le monde de Grillo?
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est ce que je croyais, comme vous le défendiez plus haut; en fait, vous lui accordez le bénéfice du doute, si j'ai bien compris: soit.
En ce qui me concerne, pas moyen de passer sur les propos qu'il a tenus sur les points évoqués.
Actuellement, combattre les syndicats, c'est combattre un moyen de défense efficace du salarié. Et je ne vois pas comment les rapports de force pourraient disparaitre dans son nouveau monde post-capitaliste.
Sur les immigrés, c'est au mieux très ambigüe, et donc suspect.
Enfin, il semble avoir clairement signalé ne pas combattre les idées fascistes.
Bref, en attendant qu'il s'exprime à nouveau là-dessus...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:37 le 03/03/2013 par Fan de canard.
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Par Cultive ton jardin

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
Fan de canard
un moyen de défense efficace du salarié

Je vous trouve bien optimiste sur les syndicats...

Une importante évolution a eu lieu: les syndicats représentent majoritairement les salariés non précaires. Loin de moi de penser que ceux-là sont des "privilégiés" comme certains guignols ont essayé de nous le faire croire. Pourtant, force est de constater que les syndicats s'intéressent très peu aux précaires, aux CDD, aux intérimaires, aux sous-traitants et autres variables d'ajustement. Et qu'ils ne sont pas très combattifs (ça c'est ancien) en ce qui concerne les femmes et les immigrés. Enfin, qu'ils incitent facilement à la renonciation, que ce sont des syndicalistes inconnus qui prennent la tête des mouvements résistants.

Une autre évolution, c'est que des problèmes cruciaux se posent désormais qui ne relèvent pas des syndicats, en tous cas pas dans leur forme actuelle. Ces problèmes sont désormais pris en charge par des associations, voire par des individus isolés (pollution, médicaments, mal-bouffe). Parfois, même, les syndicats rament à contre-courant: dans le nucléaire, par exemple, où non seulement ils peinent à prendre en charge les problèmes spécifiques des intérimaires de la sécurité, mais parfois luttent violemment contre les anti-nucléaires, au mépris d'une inquiétude parfaitement justifiée des populations.
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ce que vous précisez est en partie vrai, mais pas que, puisqu'il dépend de l'expérience personnelle davantage que des statistiques pourraient nous le démontrer.
Ayant été délégué, je sais que l'efficacité se trouve sur deux plans: quand on est sûr de son bon droit, en général les choses tournent en faveur du salarié. Pas toujours, mais actuellement j'ai constaté beaucoup d'exemples positifs bien loin des cas d'écoles décrits dans les médias, dont un en cours actuellement - il est en procès, et beaucoup de problèmes soulevés ont abouti à des changements après son départ suite à la procédure, non terminée loin s'en faut.
Également sur le plan dissuasif, l'employeur fait davantage gaffe quand l'employé est syndiqué, connait ses droits et a du monde derrière lui en cas de problème.
Je ne pense que ce soit de l'optimisme, mais du réalisme au quotidien, plutôt.
Je pense que vouloir éradiquer les syndicats, évidemment toujours perfectibles s'il en est, est une folie pure et simple.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:11 le 05/03/2013 par Fan de canard.
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Par Mona

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

On ne peut pas revenir aux syndicats de la fin XIX°, début XX° , ceux qui ont changé les mentalités dans l'industrie ,
mais on ne doit pas laisser glisser les syndicats mutants vers une trop belle "compréhension" des maîtres de forge , se soumettre pour un intèrêt tout personnel .

Quel syndicat a pris en compte l'histoire de Norbert GILMEZ ? Celui-ci serait-il le dernier des syndicalistes , de ceux qui ne se renient jamais ?

L'indignation ne se soigne pas en tirant des bénéfices pour soi tout seul .
[www.arretsurimages.net]
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Par Hurluberlu

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
J'attends que vous ou un autre partisan, me pointe un lien où il s'exprime franchement sur ces sujets.

Mais c'est bien là tout le problème: Grillo n'est jamais franc, il reste flou, il part dans tous les sens et énumère une série de bonnes intentions sans jamais préciser quels sont ceux qu'il faudra faire payer, à part quelques mesures symboliques qui ne recouvrent pas les coûts. C'est visible dans un extrait de l'émission: il parle de mettre en place une assurance chômage, mais tout en gardant des "bureaux d'embauche" (donc: pas de service public de l'emploi comme pôle emploi), et surtout, en finançant ça par l'abolition du financement public des partis (dont le coût est ridicule par rapport au financement d'une assurance chômage dans un pays où le chômage est à plus de 10%). Les entreprises ne sont pas mises à contribution, parce qu'elle sont trop taxées (c'est le discours qu'il tient sur les PME, qu'il définit comme l'"ossature" de l'Italie). Il s'en prend aussi à l'administration fiscale et à sa complexité, ce qui peut se comprendre en partie (en Italie, la déclaration de revenus est une chose très compliquée quand on n'est pas salarié). Reste qu'il y a en Italie une forte fraude fiscale, beaucoup de travail au noir non déclaré, et que jamais Grillo n'aborde ces sujets.

Il a un programme: oui, mais non chiffré, qui constitue une série de bonnes intentions tout à fait sympathiques pour la plupart, sans qu'on sache ni comment les mettre en oeuvre, ni où trouver l'argent à part l'abolition du financement des partis, la suppression des provinces (=départements), la suppression des aides à la presse et la réduction des gaspillages (=baisse des dépenses publiques). Sans aucune remise en cause de la propriété privée des moyens de production...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:16 le 03/03/2013 par Hurluberlu.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

[www.cinemas-utopia.org]
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Parler de structure sans tomber dans le isme... Jeter les syndicats c'est se passer d'une structure dont certains cadre consciencieux permettent une certaine cohésion,solidarité, conscience collective chez les travailleurs. Garder les syndicats, c'est garder une structure qui fonctionne selon un carriérisme forcené, une organisation pyramidale, une tête de plus en plus éloignée de la base...
Ce Grillo soulève nombre de questions sur le changement. Quitter le confort d'un système pour les risques qu'offre un populiste enragé, ou bien se jeter à corps perdu dans l'inconnu de l'humain, pour quitter un système déshumanisant...
Entre populisme et capitalisme, une seule solution, le "funambulisme"
Grillo n'est pas le héros que l'on souhaite mais il est un leader inévitable...
Tout ça le rappelle un fait déprimant. Le leader le plus héroîque ne fait que 11%...
On ne sait pas où l'on va et je crois bien que "tout le monde" s'en fout... enfin disons se voile la face...
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

yeah
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Le leader le plus héroîque ne fait que 11%, leader d'un partie qui à annulé une conférence d'Etienne Chouard ,jugé suspect...
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Que dit Mélenchon de cette histoire? Je ne trouve pas de liens.
En tout cas, j'ai dit "le leader le plus héroïque", pas le héros parfait.
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Par protagoras

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

ah ok c'est Melenchon le 11%, je cherchais un italien.
C'est sérieux votre histoire jeanbat ? Si c'est le cas j'avoue que je suis déçu.
La gauche a beaucoup à gagner du travail de synthèse de Chouard
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Par bastounet

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

ce serait en effet dommage d'apprendre que melenchon c'est opposer a un entretien de Chouard .Chouard est une personne integre avec laquelle il faut compter....il n'y en a pas temps !
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

pas mélenchon, le front de gauche
[www.cinemas-utopia.org]
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

sur son blog il en parle pas ......mais vraiment pas ...jamais.
bon...c'est peu être une stratégie
friot il est cité 2 fois mais super vite fait
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

j'ai rien contre Mélenchon (au contraire) .
Je pense que comme toute personne éligible ,avant d'avoir un avis sur Chouard,Melenchon doit avoir un avis sur les répercutions électorales qu'une association avec chouard engendrerait
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Par MasterTigrou

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je pense que Mélenchon, comme la plupart des responsables politiques de la gauche « de gauche », ne s'intéresse qu'aux gens clairement estampillés « de gauche de gauche ». C'est un peu le serpent qui se mord la queue, et ça produit un milieu intellectuellement incestueux, ce qui laisse périodiquement la porte ouverte à des mouvements plus novateurs, comme les Verts d'antan ou les Parti Pirates aujourd'hui.
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Par Mona

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Faux . Il est reproché , au lieu de dire : il a été remarqué , que J.L.Mélenchon fréquentait en toute amitié des gens de la droite droite .

Le moment est venu où il faut ajouter systèmatiquement une étiquette à gauche ou droite : un condensé de condamné ou pas pour corruption , tripotages ( sexuels ou dans la caisse ) , évadé fiscal , voleur-menteur-tricheur , z'etc...
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Par MasterTigrou

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
Faux .

Pardon ? Qu'est-ce qui est faux exactement ?

Citation:
Il est reproché , au lieu de dire : il a été remarqué , que J.L.Mélenchon fréquentait en toute amitié des gens de la droite droite .

Quel rapport avec Chouard ?

Citation:
Le moment est venu où il faut ajouter systèmatiquement une étiquette à gauche ou droite : un condensé de condamné ou pas pour corruption , tripotages ( sexuels ou dans la caisse ) , évadé fiscal , voleur-menteur-tricheur , z'etc...

Parce que pour vous, le casier judiciaire est un indicateur fiable de la position droite / gauche ? Les élus de gauche sont forcément purs, sans reproches, ne commettent ni délit financier ni agression sexuelle, et même ne mentent jamais ?
Si c'est ce que vous pensez, j'ai un pont à vous vendre comme disent les Anglais... ;)
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Par Mona

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Qu'est-ce qui vous prend de vitupérer sur une soit-disant affirmation de ma part ?

Traduction :
...On prend un Homme politique ( personne , femme ou homme , qui se consacre au bien-être des citoyens dans le respect des lois de la République et de sa devise Liberté, Egalité , Fraternité) , et ,
au lieu de lui mettre une étiquette gauche ou droite ce qui n'est plus du tout un repère ,
(vous en êtes à droite-droite , gauche-gauche , what else ?) ,
on vérifie ses motivations d'engagement politique
pour savoir si l'on peut le fréquenter sans risquer d'être soupçonné d'accointances à de mauvaises manières .

Un casier judiciaire est un indicateur fiable pour signaler un repris de justice .
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Par MasterTigrou

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Désolé, je ne comprends rien à ce que vous racontez.
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

moi non plus.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Waaaaah...


Mona, pourquoi tenez-vous tant à duper la conscience populaire alors que certains ont déjà abdiqué en faveur d'un consensus étranger à toute analyse politique (et je dis cela sans aucun jugement) ?
Si nous souhaitons réellement transiger avec un réenchantement durable (la durabilité étant le maître mot ici), tributaire de l'amnésie des nations, dépositaire de l'affliction des peuples et enfin, porteur de nos valeurs communes, alors, peut-être, peut-être seulement, parviendrons-nous à remettre la barre là où elle était, à sa place : au sommet des empires et des idées éphémères...

Bien à vous.


Mona vous pouvez me taper dessus très fort si vous le souhaitez pour cette taquinerie stupide...
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Par Mona

Re:@ Maxime Redval

;-)) pour le commentaire , génial ,

et pour le lien .

Le lien illustre* et illustre** : les vaches vaches sont bien mal gardées par la gauche gauche et la droite droite .

*renommée
**donne l'image de
*et** pour les non-comprendant
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Par Maxime Redval

Re:@ Maxime Redval

Ca y'est, le matin, un peu (beaucoup) plus frais, j'ai enfin pigé la gauche gauche et la droite droite.
Je vous le pique d'ailleurs, sans copyright ni royalties et tout :)
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Par Mona

Re:@ Maxime Redval

et c'est : le lien illustre illustre , sans le et au milieu tsss
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Par jeanbat

Re:@ Maxime Redval

"et c'est : le lien illustre illustre , sans le et au milieu tsss"
dans quel ordre faut mettre les mots pour donner un sens a cette étrange phrase?
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Par Mona

Re:@ Maxime Redval

sujet , le lien , illustre , l'adjectif , illustre , le verbe ,
basique ;-))
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Par jeanbat

Re:@ Maxime Redval

ca s'complique de post en post!
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Par Germain RITAL

Re: La piazza, il palazzo... e la Chiesa

Excellent article de Jacques de Saint-Victor sur lemonde.fr. J'en extrais les trois passages les plus remarquables. Le premier opère l'éclairante distinction que voici entre les deux populismes en question:
On pourrait croire que ces deux figures sont en quelque sorte les deux faces d'une même médaille : deux personnalités " antipolitiques " rejetant les procédures traditionnelles de la démocratie. L'un a profité du pouvoir pour voter des lois destinées à sauver son empire médiatique, l'autre a jeté l'anathème sur le système politique lors de son " Tsunami Tour " où il s'en est pris à tous les responsables avec des accents dignes d'un Savonarole postmoderne, les jugeant " tous corrompus ".

Le second confirme qu'il faut saisir l'événement dans la perspective historique "braudélienne"* de "la longue durée":
Le vote Grillo est un vote ouvertement populiste. " Oui nous sommes populistes, faites-le savoir ", proclamait le comique dans ses réunions publiques. Mais il se réclame aussi d'une nouvelle forme de démocratie, plus " horizontale ", plus participative ; ce n'est pas un populisme de l'enfermement sur soi, mais une demande ambiguë vers plus de citoyenneté, un cri de la piazza contre le palazzo, pour reprendre l'opposition séculaire décrite par Francesco Guicciardini (1483-1540) à la Renaissance.

Le troisième indique l'enseignement populaire et non populiste, éthico-politique et non farcesque, à pouvoir tirer de l'événement:
Le succès de Beppe Grillo aura peut-être eu le mérite d'ouvrir les yeux des experts européens sur les limites des politiques d'usuriers qui corrodent, comme dans les années 1930, la démocratie parlementaire. En refusant de faire payer aux peuples la crise des dettes souveraines - qui est d'abord la conséquence des folies de la finance -, le populisme de la protestation se montre beaucoup plus incisif que celui de la peur. Et les principaux politiques européens l'ont bien compris.

Ce sera peut-être l'ultime paradoxe de Beppe Grillo. L'ancien comique pourrait être celui qui conduira à une remise en cause en Europe des politiques d'austérité. A moins que son refus de faire de la politique ne le transforme en un nouvel ange de l'Apocalypse.


Le dernier mot de ce troisième extrait, qui est le dernier aussi du texte cité, permet d'en compléter l'historique leçon à laquelle déjà renvoyait la référence à Savonarole. Car il n'est d'Italie qu'à la condition de ne pas oublier ce qui en surdétermine la destinée: à savoir, la Chiesa, comme Machiavel l'a précisé, dans Le Prince qui plus est. Surdétermination "catholique", universelle, de ce peuple d'émigrés qu'est le peuple italien, lequel n'a d'autre pays en vérité que le monde entier: "Tutt'il mondo è paese".


* Braudel dont il ne sera pas inopportun ici de rappeler le livre: Le Modèle italien consacré aux deux siècles 1450-1650.
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Par GP

Le cerveau

La chronique de Sébastien Bohler est parfois curieuse (amusante, illustrative, inattendue), mais elle me semble ici particulièrement peu intéressante. Le type d'approche ne me convient pas en général (expliquer par le cerveau plutôt qu'essayer de comprendre l'esprit), mais on a rarement vu plus tautologique que cette chronique : pourquoi nous n'aimons pas les hybrides ? Parce que le cerveau est ainsi fait qu'on n'aime pas les hybrides ...et c'est à peu près tout. Rideau.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Le cerveau

spèce de troll
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Par Cultive ton jardin

Re: Le cerveau

Oui, je suis bien d'accord. d'autant qu'en cherchant un peu on aurait pu trouver plein de contre-exemples d'hybrides mythiques connotés positivement. Ou, plus justement, insister sur l'ambiguïté des images de créatures hybrides. (Korkos?)
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Par Cultive ton jardin

Re: Le cerveau

Je voulais dire, évidemment, que j'étais d'accord avec GP.
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Par Lucas Taïeb

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ce qui manque à l'émission c'est de ne même pas évoquer la xénophobie patentée de Grillo, ça c'est quand même choquant. Alors peut-être que c'est très italien de ne pas s'en soucier, comme ces milliers de personnes soi-disant cultivées qui l'acclament, mais quand même c'est gênant. C'est dingue comme en France c'est une question centrale, pour le pire comme pour le meilleur. Même le PS va penser à juste titre que c'est dans son rôle de parler du droit de vote des étrangers, alors qu'en Italie on a Monsieur le summum de l'impertinence politique anarchisante qui arrive à faire oublier ses déclarations racistes pas si anciennes et à s'adjoindre comme chef de com' un ex-facho explicite. Vous vous imaginez Mélenchon ou Besancenot flirtant comme si de rien n'était avec un Carl Lang ou un Louis Alliot ? Il y a une spécificité italienne qui saute aux yeux et même en se plongeant dans tous les ressorts sociaux on ne peut pas s'empêcher de penser, bêtement peut-être, à une amnésie généralisée, symptôme déjà maintes fois évoqué pour expliquer les succès à répétition de Berlusconi. Même Hollande n'a pas réussi pendant la campagne à empêcher l'évocation de son fameux "j'aime pas les riches" de 2006, encore dans toutes les mémoires du moindre sympathisant de droite ou de gauche !

Sinon, ce qui me frappe aussi, tout autant par rapport aux discours de Grillo que par rapport aux commentaires faits pendant l'émission, c'est cette façon d'avoir l'impression d'avoir inventé l'eau tiède en ce qui concerne des piliers de l'anarchisme comme le refus du professionnalisme politique ou l'autogestion des entreprises. Aucun intervenant pour dire qu'on était là face à de nobles idées intégrées dans un gloubi-boulga démago. Ce ne sont pas ses propositions qui sont populistes en soi, c'est sa façon de les intégrer au reste n'importe comment, sans aucune culture politique et donc sans cohérence. Si on ne remarque même pas que ce mec représente la fin des idéologies, leur récupération servant le néant total, alors on est condamné à s'esbaudier dans le "il est génial" et le "il est populiste" qui sont les deux faces d'un même aveuglement vu qu'ils mènent tous les deux au dévoiement des utopies de gauche, perverties par les uns et ridiculisées par les autres.
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Par Lucas Taïeb

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

En fait il me fait un peu penser à Patrick Sébastien et son D.A.R.D. que tout le monde a oublié, le Droit Au Respect et à la Dignité, où l'on retrouvait le même esprit anarchisant allié à une guimauve abstraite. C'est fou tous ces gens qui ont l'impression d'être les nouveaux Bakounine et Elisée Reclus sans les avoir jamais lus ni peut-être même savoir qui c'est (et pour cause).

Seul Coluche avait à mon sens une ligne pertinente, directement héritée de l'esprit Hara-Kiri donc d'un anarcho-socialisme conscient de lui-même et ancré dans des combats prosaïques très précis.
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Par Cultive ton jardin

@ Lucas Taïeb

Personnellement, j'avais été surprise de ne retrouver aucune allusion à sa xénophobie dans le texte de Wu Ming, sur le blog de Quadruppani. J'étais tentée d'en conclure que cette xénophobie était imaginaire, mais peut être avez-vous raison, peut être leur silence à ce sujet s'explique-t-il par "c'est très italien de ne pas s'en soucier".

Je suis assez d'accord sur le fait que Grillo est un "attrape-tout", qu'il entremêle tout ce qui fait mécontentement sans trop se soucier d'où ça vient et si c'est contradictoire. Par contre, je trouve qu'on s'intéresse peu, pas assez, aux élus du M5S. j'imagine qu'on peut également y trouver un peu toutes les tendances, pourvu qu'elles soient contestataires. Mais probablement pas systématiquement mélangées dans un même individu. Ce qui nous permettrait de repérer un début de décantation du mouvement. S'il y a parmi eux des élus allant de l'extrême droite à l'extrême gauche, vu qu'ils ont gardé leur liberté de vote, on devrait voir apparaître des différences entre eux, non?
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Citation:
C'est fou tous ces gens qui ont l'impression d'être les nouveaux Bakounine et Elisée Reclus sans les avoir jamais lus

Soit, mais tous les enragés (dans le "bon sens" du terme) communards, ils avaient lu quoi eux, quand ils savaient lire ?
Ca a empêché l'événement d'exister pour autant ?
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:35 le 06/03/2013 par Maxime Redval.
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Par Laurent

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

C'est qui ce Huluberlu? D'où il sort? Pourquoi présent sur le plateau ne pas se présenter, donner au minimum son nom?
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Un @sinaute. Rien qui nous concerne. Parce-qu'il a été invité par le staff et a choisi de le faire sous couvert de son pseudo.
Cela a-t-il une importance au vu de ses propos sur le sujet ?
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Par Laurent

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ben un @sinaute ça ne me renseigne pas beaucoup, pourquoi participer sous couvert d'anonymat, il n'assume pas ses propos? C'est un universitaire? Un journaliste? Il est timide? C’est contradictoire de parler à visage découvert de revendiquer la collaboration à cette émission et ne pas vouloir se présenter tout simplement. C’est suspect, pas net, pas courageux.
C’est important de savoir qui sert une info, savoir d'où il parle et quel est sa légitimité. Je comprends bien qu'@si trouvant ses propos intéressants l'invite et lui permette de rester anonyme, mais je ne suis pas disposé à entendre une personne qui ne parle pas en son nom propre ou au nom d’une profession.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:04 le 07/03/2013 par Laurent.
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Par Fan de canard

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

"je ne suis pas disposé à entendre une personne qui ne parle pas en son nom propre ou au nom d’une profession. "
C'est votre choix et votre droit le plus strict.
Mais il n'est nullement pour autant "suspect/pas net/courageux", car c'est aussi son choix et son droit de rester dans un relatif anonymat, parler de manière intéressante de ce sujet sans se retrouver affublé de vos propos précédents.
Vous postez sous votre prénom, moi sous un pseudo, nous sommes légitimes à donner notre opinion, Hurluberlu l'est tout autant à accepter une invitation consécutive à des commentaires pertinents sur la question.
Je ne vois vraiment pas où se trouve le problème.
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Par Laurent

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Ce n’est pas une affaire de légalité mais de transparence dans la communication, de gage de confiance. Sur un forum le pseudo est courant, passé dans les meurs, les propos écrits n’engagent que vous et l’audience en reste marginale. (Perso mes post bourrés de fautes de syntaxe et de grammaire, le côté un peu brouillon de mes idées me retiens de les signer). A contrario dans les medias audiovisuels il n’est pas courant de voir des gens apporter leur éclairage sous couvert d’anonymat sans en expliquer la raison. Est-ce qu’@si veut rendre ça plus fréquent veut-il être un pionnier dans cette pratique, est ce que c’est souhaitable pour l’ensemble des médias ?

L'anonymat dans cette émission de décryptage politique est d'autant plus maladroit qu'il y est question d'un élu italien qui pratique le camouflage… C’est un devoir de s’informer sur les gens qui proposent un éclairage, de connaitre leur biais d’interprétation, ce n’est pas à moi de justifier mon besoin de savoir, c’est à lui de justifier la raison pour laquelle il refuse de jouer le jeu. Son choix me semble d’autant plus inutile qu’il n’a pas à rougir de son intervention sur le plateau. Son intervention le contenu de son propos ne me pose pas de problème c’est bien cette position d’anonyme que j’interroge et qui m’irrite un peu.
Tout à chacun devant le flux d’info pour rester vigilant élabore ses petites règles pour ne pas être submergé, et valider le savoir acquis, l’un de mes critères d’exclusion c’est l’anonymat non justifié. Je n’encourage pas @si à renouveler l’expérience dans ces conditions.
A l’avenir par respect pour les usagers de ce site, le droit à l’information, que les prochains @sinautes sur le plateau se présentent.
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Par Maxime Redval

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Bien d'accord Laurent, il y a comme une bien jolie contradiction de réclamer à la fois d'informer le public sur le "d'où les gens parlent" (notamment concernant les économistes orthodoxes à 100k€ si prompts à donner des leçons en matière d'austérité salariale) et de laisser parler en public des anonymes, sur le même plateau.
A ce sujet, une petite auto-critique de la critique, qu'@asi revendique comme hygiène de pensée, ne ferait pas de mal, à moins de vouloir finir par passer pour des hurluberlus (hohoho).
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Par med.med

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Pourquoi tant de haine ?

Qu'est-ce qui pousse Daniel Schneidermann a dénigrer et discrédité Beppe Grillo via un obscure @sinaute qui se nomme lui même Hurluberlu, et qui fait des études d'Italien (dixit Schneidermann). Ce qui lui confère d’emblée le titre d'expert du mouvement 5 étoiles et de Beppe Grillo. Et Je doute pas, bientôt, Biographe officiel.

Notre hurluberlu, à l'affut du moindre scoop (à charge, faut pas pousser) , nous sort ce qu'il croit être le graal. Et qui est évidement de suite relayer par Arrêt sur images.

Citation:
12h05 ça reste à vérifier Premier scandale pour Beppe Grillo ? (L'Espresso)

Pourquoi pas vérifier avant de publier ? Vous tombez bien bas Mr Schneidermann

[www.giornalettismo.com]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:44 le 08/03/2013 par med.med.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Le gang des dysorthographiques a encore frappé!!!!
Hypertrophie de l'amygdale + hypotrophie corticale, Bohler va adorer!!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:46 le 08/03/2013 par Mr Patella.
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Par med.med

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Je t'emmerde.

Va s’y corrige..
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Confirmation par le cobaye!!!!
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Cette nouvelle agression contre la science est un symptôme de plus de la dégénérescence de ce forum. Matl et Godin, revenez !
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Aujourd'hui c'est la journée de la femme. On a qu'à dire que la journée contre le bannissement sera le 13.
Et tous les dons iront à la recherche contre le patellisme... Une sorte de paranoïa bipolaire avec tendance agressive...
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

[www.youtube.com]
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mon post, une agression contre la science!!!!!!
Je suis outré!!!!!
Il ne serait pas inintéressant de réaliser une étude d'IRM fonctionnelle chez les complotistes (figurez-vous qu'elle pourrait bien confirmer mon hypothèse!!!!)

En tous les cas, la réponse "je t'emmerde" (réaction dite "fuite ou combat") à la moindre frustration est très évocatrice...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:16 le 08/03/2013 par Mr Patella.
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Mais en même temps, si ces individus sont si nombreux sur la toile, ne faut-il pas blâmer notre société?

Notre société de l'enfant-roi qui fait que ces individus ont été """éduqués""" dans du coton?
Notre société de consommation dont les publicitaires répètent à ces personnes qu'elles sont formidables de façon inconditionnelle?
Notre système éducatif dont les enseignants, du fait de la dégradation progressive de leur statut n'ont plus les armes pour lutter contre des parents d'élèves qui viennent les rencontrer comme on viendrait rencontrer le serveur du fast-food local?
Enfin nos entreprises qui déresponsabilisent les gens en demandant de plus en plus à leurs employés (pour les subalternes du moins) d'incorporer des "savoir-faire" au lieu de leur demander d'accomplir une tâche dans sa globalité?

Quoi d'étonnant, ensuite, que de plus en plus d'individus n'aient pas terminé leur crise d'adolescence à la trentaine (voire bien plus tard pour certains d'entre eux)???



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:30 le 08/03/2013 par Mr Patella.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

terminer une crise me semble très dangereux
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Maître Yoda a parlé!!!!!
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Par JREM

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Dans ce cas ce serait:

une crise terminer très dangereux me semble.
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

plutôt

Très dangereux me semble, une crise terminer
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Par jeanbat

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

c'est beau on dirait du molière
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

terminer une crise me semble très dangereux

Plus sérieusement, c'est pas ce qu'il m'avait semblé lire dans femme actuelle!!!!!!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:50 le 08/03/2013 par Mr Patella.
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Par Robert

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

" on viendrait rencontrer le serveur du fast-food local? "
Une vraie merde, lui ?
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Par gondalah

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Si on peut plus cracher sur les petits métiers... Autant arrêter de trousser les domestiques tant qu'on y est!!!!
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Par Mr Patella

Re: "Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Une vraie merde, lui ?

Non, mon exemple de serveur du fast-food, il ne fallait pas le comprendre comme une hiérarchisation (bien qu'il y'en ait une de facto, du fait que moins d'études soient requises pour faire serveur de fast-food qu'enseignant).

Il fallait le comprendre comme:
-employé dont le travail est d'exécuter la demande du client
-employé bénéficiant d'un faible prestige social

Le fait que les profs soient ouvertement déconsidérés par