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"Je veux vous foutre la trouille"

Grèce, retraites : Mélenchon contre le "téléconomiste" Marc Touati

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 18:31 le 30/04/2010

Depuis quelques semaines, c'est une musique de panique économique qui nous parvient des 20 heures et des grandes radios. Panique à propos de la crise grecque : Si on n'aide pas la Grèce immédiatement, ce pays de la zone euro menace d'être en cessation de paiement, et peut-être d'entraîner dans sa chute d'autres pays européens, voire entraîner la dislocation de la zone euro, entend-on. Panique aussi à propos des retraites : si on ne réforme pas tout de suite, le déficit du système de retraite de viendra insurmontable.

Qu'en est-il ? Il faut tenter de faire le tri entre les fausses et les vraies raisons de paniquer avec deux invités : Jean-Luc Mélenchon, fondateur du Parti de gauche, au ton résolument différente du discours ambiant sur ces deux sujets, et Marc Touati, directeur général de la société de bourse Global equities, grtand habitué des plateaux télés et éternel "expert" des 20 heures.

Avec ce plateau, rien ne s'est passé comme prévu. Faisant exploser le cadre censé guider leur dialogue, les deux hommes ont passé près d'une heure et demie à discuter, batailler, s'engueuler, s'écouter, et, parfois, tomber d'accord. Un impressionnant match (et jamais vu à la télé) se déroulant sous les yeux ronds de l'équipe, qui a mis les pieds sous la table et n'a eu besoin de les aiguiller qu'à trois ou quatre reprises par des questions. Nous nous sommes régalés, nous espérons qu'il en sera de même pour vous.... > Lire l'intégralité du texte
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Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Ernest RENARD

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Suis-je le seul à trouver que Monsieur Touati ferait un excellent vendeur de voitures d'occasion ?...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Julien D.

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Des émissions comme celle-là, j'en veux toutes les semaines !...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"un commencement de révolution chez Touati" on ne risque pas d'en trouver.
Quant aux énormités de ce grand économiste :

1) les dépenses publiques sont inefficaces : il n'a pas su en citer une. Il a abordé la question des dépenses de fonctionnement (qui incluent les salaires) et qui ont augmenté de 1 % par an... lui-même a renoncé à son exemple, piteux... ce qui ne l'empêche pas de recourir encore à ces vagues dépenses inefficaces, dans la panique des représailles promises d'un gouvernement Front de Gauche... Cela illustre juste les réflexes de catéchumène, l'amnésie aigüe qui saisit ces grands pontifes de l'économie à moyen terme (pas un mot sur ses performances à Natexis) et très court terme (il a déjà oublié qu'il venait d'être mouché sur cet exemple).

2) Il résonne comme une casserole: pas une seconde il ne met en parallèle son argument (libéral) qu'il faut baisser les impôts pour que plus de gens acceptent de les payer avec le principe inverse qu'il défend en prétendant qu'il est légitime de prêter à la Grèce à un taux nettement supérieur les milliards que la France emprunte à un taux très raisonnable. Un principe qui vaut pour les riches, ne vaut pas pour les plus pauvres, bien entendu.

3) Il prétend que le taux d'imposition en France n'a cessé d'augmenter d'abord depuis 10 ans (là, il s'est aperçu que le PS était à peine concerné) puis depuis 20 ans. Alors que les recettes de l'impôts n'ont cessé de baisser... sans parler du bouclier fiscal.

4) Sur l'excellent argument de la productivité considérablement accrue depuis 30 ans (je n'ai pas les chiffres, si qn les a...) qui doit être prise en compte dans le calcul des retraites: les richesses produites par cette productivité accrue (qui n'est pas sans effet sur le chômage) ont été détournées vers les profits privés, les dividendes. Votre éminent spécialiste en est resté coi, bien incapable d'argumenter...

Je pourrais continuer, mais quiconque a vu et entendu l'émission trouvera dix autres exemples....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (831)

Par Jeanphi

"Je veux vous foutre la gaule"

Par beyondtheeyes

Re: "Je veux vous foutre la gaule"

Wouah, merci @si !

Marc Touati : En 1997, âgé de 27 ans, il devient directeur de la recherche économique et financière des groupes Banques Populaires et Natexis, occupant ce poste jusqu'en 2007.

Un visionnaire...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:43 le 30/04/2010 par Vincent Bottreau.
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Par beyondtheeyes

Re: "Je veux vous foutre la gaule"

Je suis rendu au timecode 15:00 : dans la présentation de Marc Touati, pourquoi ne pas avoir mentionné cette ligne de son CV et lui avoir demandé de commenter la crise financière de 2008 et les choix de Natexis auxquels il a participé à l'époque ???
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Par beyondtheeyes

Re: "Je veux vous foutre la gaule"

Marc Touati, fait-il de la pédagogie ou de la démagogie ou de la propagande néo-libérale ? Ou les trois à la fois, de la « propapédadémagogie » néo-libérale ?
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Par Jérémy Guyon

Re: "Je veux vous foutre la gaule"

Ça c'est de l'information croustillante. On remarquera qu'il n'y est plus.
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Par beyondtheeyes

Re: "Je veux vous foutre la gaule"

(...)

En 2009, NATIXIS affiche un résultat net part du Groupe de - 1,6 Md€

(...)

Une nouvelle fois, ces mauvais résultats de NATIXIS conjugués à l'incurie des patrons de BPCE vont impacter significativement les Caisses d'Epargne régionales.

(...)

Ainsi, tous les fruits des efforts du personnel servent à éponger les pertes qu'il n'a pas causées, avec en prime (!) une diminution de l'intéressement.

(...)

« L'envers des résultats de BPCE et de Natixis », blog de Mediapart, 5 mars 2010 ( accès libre ) [www.mediapart.fr]
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Par Jeanphi

Re: "Je veux vous foutre la gaule"

J'espère ne pas faire mon étudiant en journalisme de Sciences Po en vous disant que Mélenchon m'a avoué que Touati et lui-même sont sortis exténués du débat, au point qu'il lui a été très difficile d'être à la hauteur lors du tournage d'une autre émission qu'il devait enregistrer dans la foulée.
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Par Djedu06

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Encore Mélenchon ?!!
2 fois en 6 mois. Je peux plus le voir ce type.
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Par laertes

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous n'êtes pas le seul...... Ce qu'il dit est tellement fort et argumenté, qu'il fout la trouille aux pseudo économistes et autres journalistes....!
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Par No one

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Encore Mélenchon ?!!
2 fois en 6 mois. Je peux plus le voir ce type.


J'espère que vous aurez encore de nombreuses occasions de le dire.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

C'est sur qu'on y échappe difficilement en ce moment.

Même France 2!

Aucune raison de s'en plaindre, bien au contraire!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:50 le 01/05/2010 par JREM.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pourtant je trouve qu'on devrait se mefier des politiques qui occupent une grande partie du champ audiovisuel français...
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Mais on s'en méfie, rassurez-vous.
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Par _RobR_

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

C'est sur que l'on ne peut pas dire que Mélenchon soit banni.
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Par Dilettante

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Moi aussi, j'espère revoir souvent Mélenchon sur un plateau AVEC DU TEMPS DE PAROLE, sinon ..."Qu"ils aillent au diable!"
Formidable émission, la meilleure depuis des semaines!
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Par clomani

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Il a la niaque, le Jean Luc ! J'espère aussi qu'il va continuer à empêcher ce petit monde à danser en rond (qu'il soit celui des iconomistes, des icones de la politique, des médiatiseurs...). Je le trouve de plus en plus pertinent...
Je n'ai vu que les 2/3 de l'émission car j'ai été dérangée ensuite, mais j'adore les regards "perdus" de Touati, puis sa façon de tenter de se "raccrocher aux branches" alors qu'il se prend la pâtée par Mélenchon.
A la limite, Daniel et Dan, vous pouvez prendre Mélenchon comme animateur et aller enregistrer une autre chronique, il a fait un peu votre travail, même si vous essayiez de reprendre la maîtrise...
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Par Jean-François LAUNAY

Méchanlon

Ce ton péremptoire, cette gestuelle agressive font que même quand il dit des choses justes il donne envie de la contredire.

Et les grandes déclarations matamoresques font, même si elles sont à l'opposé (en principe), penser à celles de l'ado capricieux qui fait président, c'est sûr que la grand Méchanlon va casser les reins à la spéculation et foutre la trouille aux spéculateurs, c'est sûr qu'à la city et à wall street tous tremblent de peur à la pensée que notre super-Dupont arrive à la tête de notre beau pays !

Arrêtons de prendre une baudruche toute gonflée de sa suffisance pour le "lider maximo" de l'avant-garde éclairée qui va nous conduire vers des lendemains qui chantent !
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Par JREM

Re: Méchanlon

Ce ton péremptoire, cette gestuelle agressive font que même quand il dit des choses justes il donne envie de la contredire.

Et les grandes déclarations matamoresques font, même si elles sont à l'opposé (en principe), penser à celles de l'ado capricieux qui fait président, c'est sûr que la grand Méchanlon va casser les reins à la spéculation et foutre la trouille aux spéculateurs, c'est sûr qu'à la city et à wall street tous tremblent de peur à la pensée que notre super-Dupont arrive à la tête de notre beau pays !

Arrêtons de prendre une baudruche toute gonflée de sa suffisance pour le "lider maximo" de l'avant-garde éclairée qui va nous conduire vers des lendemains qui chantent !



Voilà!
C'est mieux comme ça!
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Par Gavroche

Re: Méchanlon

Bof, ni mieux, ni pire... On a l'impression de lire "une baudruche toute gonflée de sa suffisance", qui en critique une autre.
On peut ne pas aimer le personnage, mais le mieux, c'est quand même d'avoir des arguments pour le contrer, non ?
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Par Gavroche

Re: Méchanlon

C'est très clair quand on lit ceci :

Le Diplo, vendredi 30 avril 2010

Des subprime à l’effondrement des dominos européens
Crise financière, les six étapes d’un désastre

L’agence de notation Standard & Poor’s a dégradé, mardi 27 avril, la dette souveraine grecque au rang d’obligation douteuse, et abaissé celle du Portugal. Le lendemain, l’Espagne entrait dans le collimateur – à qui le tour ?

Dans les trois cas, l’agence dit fonder son appréciation sur les perspectives macroéconomique des pays concernés : une croissance faible ne leur permettrait pas d’acquitter leurs engagements. Mais quels facteurs assombrissent ainsi leur horizon économique ? On peut facilement identifier l’un d’entre eux : les coupes budgétaires mises en œuvre sous la pression… des investisseurs et des agences de notation.

La boucle est ainsi bouclée. Avec le recul, les pièces éparses des krachs économiques à répétition survenus ces trois dernières années composent peu à peu le thème d’un puzzle bien connu. Son cadre : la vague de déréglementation financière des années 1980. Son nom : à crise de marché, remèdes de marché.

Première étape : en 2007 les ménages américains, dont les revenus stagnent, notamment sous l’effet de la concurrence internationale, se trouvent dans l’incapacité de rembourser des prêts immobiliers attribués sans souci de garantie par les banques saisies d’ivresse. Depuis l’éclatement de la « bulle Internet » en 2000, la Réserve fédérale américaine maintient en effet des taux d’intérêts très bas, favorisant l’aventurisme des investisseurs.

Deuxième étape : en septembre 2008, la crise des subprime dégénère en crise bancaire, les bilans des établissements financiers se révélant farcis de crédits immobiliers insolvables ventilés aux quatre coins de la planète dans des produits financiers sophistiqués. Lehman Brothers chute ; la panique gagne ; les banques cessent d’accorder du crédit : l’économie est au bord de l’asphyxie.

Troisième étape : plutôt que de placer l’intégralité d’un secteur financier failli sous contrôle public, les gouvernements acceptent de le renflouer en l’état. Les Etats s’endettent hors de proportion pour sauver les banques et relancer l’économie. Mais, après vingt ans de baisse continue de la fiscalité, les recettes ne suivent pas. Entre la fin de l’année 2008 et le milieu de l’année 2009, la crise de la finance privée se convertit en gonflement de la dette publique et en crise sociale. Dans les pays occidentaux, le chômage grimpe en flèche.

Quatrième étape. Requinqués par l’afflux d’argent public et la remontée des Bourses, stimulés par des taux d’intérêts quasi-nuls, banques et fonds d’investissements reprennent leurs affaires ordinaires. Pendant la tourmente boursière, beaucoup ont reporté leurs avoirs du marché actions (perçu comme incertain) vers celui des dettes publiques (réputé sûr). Mais celles-ci enflent dangereusement et ne servent qu’un faible taux d’intérêt. Le faire monter : telle est la conséquence de « l’attaque » spéculative sur la dette souveraine des pays « périphériques » de l’Europe entamée après la révélation du maquillage des déficits grecs – carambouille effectuée avec l’aide de la banque d’affaires Goldman Sachs.

Cinquième étape. Dès lors que les puissances publiques se refusent à stopper la spéculation par la loi et par une aide immédiate à la Grèce, un cercle vicieux s’enclenche : il faut emprunter pour payer la dette ; réduire ses déficits pour emprunter ; tailler dans les dépenses publiques pour réduire les déficits ; abaisser les salaires, les prestations sociales et « réformer » les retraites pour réduire les dépenses publiques. Autant de mesures qui appauvrissent les ménages, obscurcissent les perspectives économiques et incitent les agences de notation à dégrader les titres de la dette souveraine…

D’abord présentée aux Etats, la facture adressée par les banques pour le prix de leur propre impéritie échoit alors à son destinataire final : les salariés.

Sixième étape. L’effondrement des dominos européens. Nous y sommes. Miroir de la désunion européenne, le plan d’aide à la Grèce entériné le 11 avril tente tardivement de concilier tous les antagonismes : l’intervention du Fonds monétaire international (FMI) avec le sauvetage des apparences communautaires ; la mise sous tutelle d’Athènes et le principe de souveraineté nationale ; l’intérêt bien compris des banques françaises et allemandes, lourdement exposées à la dette grecque, et le Traité de fonctionnement de l’Union européenne, qui interdit la solidarité financière avec un Etat membre (articles 123 et 125) ; le montant des prêts initialement prévus (45 milliards d’euros, dont 15 par le FMI) et les sommes désormais jugées nécessaires pour endiguer l’activité spéculative (deux, voire trois fois supérieures) ; le modèle économique rhénan qui comprime les salaires pour dilater les exportations, et les balances commerciales négatives de ses voisins ; l’agenda politique de la chancelière allemande Angela Merkel, confrontée à un important scrutin régional le 9 mai, et celui des dirigeants des pays les plus endettés qui voient l’orage spéculatif aborder leurs rivages.

En vertu de cet arrangement, la Grèce pourra emprunter à des taux moins élevés que ceux du marché (mais infiniment plus que ceux, pratiquement nuls, associés aux sommes débloquées sans limite par la Banque centrale européenne en faveur d’établissements privés en 2008 et 2009). Elle devra en contrepartie réduire de 5, voire de 6 points, un déficit budgétaire estimé à 14 % du produit intérieur brut. Une saignée violente, opérée prioritairement dans les budgets sociaux, mais déjà insuffisante aux yeux Berlin. Moins de dix jours après son annonce, les cortèges hostiles se succédaient dans les rues d’Athènes, le spectre du défaut de paiement planait sur l’Acropole, la crise de la dette souveraine gagnait la péninsule ibérique et les rumeurs d’éclatement de la zone euro se propageaient.

Faite d’improvisation, de crainte et de résignation face aux impositions de la finance, la réaction des Etats, des institutions européennes et du FMI se caractérise par l’absence de stratégie d’ensemble : on se contente de répercuter la contrainte des marchés tout en jurant d’y résister. Elle incite les pays membres à se démarquer mutuellement dans l’espoir d’échapper aux paris des investisseurs. Une fois les « partenaires » placés en situation de concurrence, c’est à qui exhibera le plan d’austérité le plus drastique. A Lisbonne comme à Athènes, à Dublin comme à Madrid, résonne un mot d’ordre unique : « rassurer les marchés » – un an auparavant, les dirigeants du G20 promettaient de les dompter. Au fond, la dynamique réfracte involontairement la logique réelle de l’Union européenne, promise à tous comme un espace de solidarité et finalement livrée au dumping social, salarial, fiscal et maintenant spéculatif… D’autres solutions s’offraient pourtant au choix des gouvernants.

Comme la mer qui se retire, la crise découvre la fragilité d’une construction qui, depuis son origine, repose sur un pari : l’union douanière et monétaire entraînera l’union politique et populaire. C’est peu dire qu’il est perdu.
Pierre Rimbert


D'autres articles passionnants sont donnés en liens.
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Par JREM

Re: Méchanlon

La solution de résister à la toute puissance des marchés financiers est pourtant l'option actuelle
d'un chef d'état...
Qui?
Non ce n'est pas Chavez!...
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Par Desper

Le reve

Vous rêvez JREM, votre Obamania vous aveugle complétement. Dites moi qui sont les conseillers économiques d'Obama, donnez moi leur CV et on en reparle après.

Petit indice:
- Rahm Emanuel
- Bob Rubin
- Timothy Geitner
- Larry Summers
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Par lullushu

Re: Le reve

ou Zbigniew Brzezinski



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:05 le 01/05/2010 par lullushu.
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Par JREM

Re: Le reve

A lire:

ça

ou

ça



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:48 le 01/05/2010 par JREM.
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Par Desper

Re: Le reve

Nan sérieux pour une fois, je lisais plein de trucs ou j'étais d'accord avec vous et patatras rechute au pays des bisounours.
En plus Vous passez outre la question posée au dessus.

Mais ouvrez les yeux bon sang, Qu'a fait Obama pour réguler la finance aux US depuis 2 ans ? RIEN KEUTCH QUEDAL Obama était le candidat préféré de Wall street. bah si, bon c'est vrai que l'autre aurait fait aussi l'affaire mais voila Goldman Sachs a donné 4 fois plus de pognon à Obama (comme le dit CNN ici) : "Goldman Sachs contributions to the Obama campaign were more than four times larger than the $230,095 in donations to Sen. John McCain's presidential campaign."

Parce qu'il faut que vous compreniez une bonne fois pour toute que démocrates et républicains malgré toutes leurs différences ont un énorme point commun qui s'appelle LE LIBERALISME. (Parce que wall street est pas con, à tous les coups ils gagnent, ainsi fonctionne la démocratie américaine)

Et comme en Europe où DSK est socialiste, c'est souvent la """""gôche"""""" qui fait le mieux passer les réformes néo libérales (à cause de la vaseline). D'ailleurs c'est Clinton qui, grâce à Rubin et Summers en a finit avec tous les gardes fous mis en place par Roosevelt après 1929 dont le fameux Glass Steagall act.

Rubin et Summers, ça vous dit quelque chose ? Je crois que c'est Paul Krugmann qui disait que leur donner à résoudre la crise financière était un peu comme nommer Ben Laden à la tête de l'anti-terrorisme.

Le conte de fées auquel manifestement vous croyez toujours (et auquel bon nombre d'américains ont cru), celui qui nous a fait versé une petite larme le jour de son éléction était bel et bien ... un conte de fées.

Bon allez jvous jure que je vais quand même suivre ce qu'on va nous raconter sur la révolution Obama (tain même le figaro est révolutionnaire alors!)

Quand à Chavez ( décidemment, c'est une obsession chez vous), qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, on peut difficilement lui reprocher ses connivences avec le monde financier...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:04 le 01/05/2010 par Desper.
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Par JREM

Re: Le reve

Un peu de patience.
give him a break

D'accord sur Chavez. Mais seulement 3 messages Twitter en 3 jours. Il me déçoit!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:19 le 01/05/2010 par JREM.
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Par Desper

Re: Le reve

En fait, vous le voyez un peu comme ça, non ?;-)
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Par JREM

Re: Le reve

Citation:
Vous rêvez JREM, votre Obamania vous aveugle complétement. Dites moi qui sont les conseillers économiques d'Obama, donnez moi leur CV et on en reparle après.



Petit indice:

- Rahm Emanuel

- Bob Rubin

- Timothy Geitner

- Larry Summers

il suffit de voir ce qui se passe au Honduras et comment agit le pays du prix nobel de la paix

cette émission est une démonstration magistrale de ce que peut être un vrai discours politique face au dogme libéral. Marc " le problème c'est que" Touati, qui finit aussi ses phrases par "c'est ça le problème". C'est là la démonstration de son incapacité à avoir des idées qui lui sont propres;
Melenchon a raison de vouloir faire peur à qqn qui veut que l'état investisse " efficacement", c-à-d de façon rentable : c'est un hôpital rentable ? une école rentable ?
Comment sait on qu'un investissement dans la culture ou dans la recherche est efficace mister "le problème c'est que" ?

[toutenbateau]
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Par clomani

Re: Méchanlon

Nan, JREM, parce que le ton péremptoire, il s'écrit en majuscules et en rouge ;o))
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Par Nicolas

Re: Méchanlon

tout à fait d'accord, sa suffisance et son arrogance sont hallucinantes, il est incapable d'entendre une opinion différente de la sienne, et surtout quel manque de respect envers ses interlocuteurs.

il a dit récemment pas mal de conneries sur la Chine et le Tibet, il a défendu l'émission la Ferme de TF1 (si, si l'émission que ASI avait décrite comme véhiculant des clichés racistes), a trouvé Carla Bruni "digne" quand elle s'est invitée sur Europe 1, et tout ça dans une interview à Voici (?!?)

Mélenchon, c'est les brèves de comptoir à la sauce politique...

Et on peut être de gauche sans pour autant se reconnaître dans un tel guignol.



Modifié 7 fois. Dernière modification le 19:39 le 02/05/2010 par Nicolas.
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Par Aacitoyen

Re: Méchanlon

Citation:
il a dit récemment pas mal de conneries sur la Chine et le Tibet,


Vous devriez écouter Mélenchon et ASI plus souvent, vous apprendriez bien des choses.

Mélenchon est la seule personnalité a ne pas avoir été aveuglé par la pensée unique médiatique sur les gentils Tibétains et les méchants Chinois.

La réalité est décrite par les journalistes européen qui étaient sur place, et dont les articles n'ont curieusement pas été repris par les agences de presse. Ces agences de presse ont préféré relayer la parole du Gouvernement Tibétain en Exil, plutôt que le témoignage de ces journalistes présents sur place.

Témoignage du journaliste James Miles (Britannique) sur les "gentils" Tibétains qui ont massacré des Chinois à coups de couteau et de barres de fer :

"Ce que j'ai vu était une violence organisée ciblée contre un groupe ethnique, ou devrais-je dire deux groupes ethniques, essentiellement l'ethnie Han chinoise vivant à Lhassa, mais aussi les membres de la minorité musulmane Hui à Lhassa."
"Presque tous les autres commerces ont été brûlés, pillés, détruits, réduits en pièces, les biens ont été traînés dans les rues, entassés, brûlés. C'était un déversement de violence ethnique de la nature la plus déplaisante qui soit, qui surprit certains témoins tibétains."
"À un moment donné, je les ai vus lancer des pierres sur un garçon d'environ 10 ans à vélo dans la rue. Je suis allé au-devant d'eux pour leur dire d'arrêter."


Témoignage des journaliste James Miles (Britannique) et Georg Blume (Allemand) sur le soi-disant massacre de Tibétains par l'armée chinoise :

"Je n'ai pas entendu de rafale de mitraillette. Je n'ai pas eu le sentiment d'une répression armée massive comme lorsque je couvrais l'écrasement des manifestations de la place Tiananmen en juin 1989 à Pékin. C'était ici une opération très différente, plus calculée, et je pense que l'effort des autorités cette fois était de laisser les gens se défouler avant d'établir une forte présence armée avec des fusils tous les quelques mètres dans tout le quartier tibétain. Ce n'est que lorsqu'ils ont pu garantir qu'il n'y aurait pas un bain de sang, qu'ils sont réellement rentrés avec une force décisive."

Georg Blume recueille notamment le témoignage d'un Tibétain très hostile aux Chinois qui admet que « La police chinoise n'a pas tiré de coup de feu vendredi passé, au moment du déclenchement et lors de l'intensité la plus importante pour le moment des révoltes ». Il suppose que parmi les morts, il y a surtout des Chinois qui ont brûlé dans leurs magasins

"Moi aussi j'ai pensé au début que la police militaire était coupable. Surtout que la ville est remplie d'hommes en uniforme, la conclusion du coup s'impose que des coups de feux à balles réelles auraient été tirés. Cependant plus je parle avec des témoins sur les révoltes, plus cette possibilité me paraît improbable."
"Une chose est sûre : concernant les protestations des Tibétains, on ne peut pas parler d'une répression sanglante - comme lors du massacre de Tiananmen en 1989."


La seule émission qui a pris conscience de l'arnaque, c'est Arrêt Sur Image :

Emission d'ASI sur les émeutes de Lhasa

Le seul article honnête publié en France sur ce sujet, est celui d'un collectif de journaliste paru dans le journal Le Monde le 4 avril 2008 :

La semaine qui ébranla le Tibet

Mélenchon a raison de se méfier des religions et des médias.

Religions et médias, même combat :

« Se contenter de croire nous évite la pénible nécessité de penser. » (Isaac Asimov)
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Par Yyaann

Re: Méchanlon

Par ailleurs, on sait maintenant que le Dalaï-lama est une marionnette de la CIA. Les services secrets américains sont les principaux financiers de son "gouvernement en exil". C'est ce qui explique le soutien de Sa Sainteté à Augusto Pinochet, lui aussi utilisé par la CIA.

Tout ce cynisme est si grand qu'il dépasse l'imagination.
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Par camille

Re: Méchanlon

Tout à fait d'accord avec Aacitoyen et Yyaann sur le Dalaï Lama et la CIA ,c'est l'évidence .
D'autre part l'émission était réussie car les deux orateurs étaient sincères . Mmi je les trouve sympathiques tous les deux aussi . Maintenant ,qui a tort , qui a raison ? L'avenir le dira . Mélenchon peut se tromper mais ce qu'il dit n'est pas sot ,et peut-être vrai ? à souhaiter ...
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Par Fan de canard

Re: Méchanlon

Wow, il m'avait échappé celui-là.
Vous nous rappelez lesquels, depuis des décennies et la révolution culturelle, est l'oppresseur de l'autre ?
Vous pensez que récupérer une citation d'Asimov va convaincre le lecteur qu'on ne vous la fait pas ?
Puis alors, le Dalai-Lama agent de la CIA (comme Sarkozy, rappelons-le),... du grand art.
En revanche, c'est vrai que même lui sait raconter de bonnes grosses conneries, comme la mansuétude dont il a fait preuve pour Pinochet.
Sauf que l'article auquel vous vous référez, outre les nombreuses inexactitudes et autres théories fumeuses dont il est truffé, préfère raconter qu'il prône la libération de Pinochet (normal, entre collègues de CIA...), alors que dans les faits, c'est-à-dire ce qu'il a dit, le Dalai-Lama a aussi précisé que "le pardon ne signifie pas l'oubli", que "nous sommes tous égaux devant la loi", et qu'enfin il "respectera donc la décision du ministre britannique de l'Intérieur, Jack, qui doit annoncer cette semaine s'il autorise ou non l'examen de la demande d'extradition déposée par l'Espagne afin de juger le général Pinochet pour les milliers d'assassinats politiques commis sous sa dictature, de 1973 à 1990. "
C'est quoi, le prochain lien ? Celui qui raconte qu'il a eu un précepteur nazi ?
C'est aussi à la mode, sur les fameux "alter-sites" qui eux, bien évidemment, connaissent mieux que tous les machinations qui gouvernent le monde...
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Par pompastel

Re: Méchanlon

Tiens, vous qui semblez fort chatouilleux sur le spectre des confusions religion/vie publique, vous ne lui trouvez pas quand même un peu des allures de chef d'état, au dalaï lama ?
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Par Fan de canard

Re: Méchanlon

Il lui manque quand même l'essentiel: des talonnettes, des Ray-Bans, une Rolex et une poupée gonflanteble.
N'est pas chanoine qui veut, dans la vie publique...
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Par pompastel

Re: Méchanlon

:-)
N'empêche, il se pourrait que ce statut pose un peu question quand même !
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Par lullushu

Re: Méchanlon

Si ça continue tous les jours on va apprendre que les élites du monde sont payés par la CIA.
Si ça se trouve même Mélenchon...
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Par Aacitoyen

Re: Méchanlon

Voici deux liens car il n'est jamais trop tard pour apprendre :

1/ le budget secret de l’appareil d’espionnage et d’ingérence des États-Unis
[lautjournal.info]

2/ qui gouverne réellement la France par François Asselineau
[www.dailymotion.com]
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Par beyondtheeyes

Re: Méchanlon

Merci, honte à moi, je ne connaissais pas L'Aut'Journal ( je vois qu'ils en sont au n°289 ! ). Sauriez vous nous dire si il est possible de recevoir les articles du site en flux RSS ? ( en 2010 je m'étonne toujours de découvrir des sites d'infos qui ne le proposent pas, ou alors c'est volontaire, rapport à la pub... )
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Par Winston Smith : philanthrope

Re: Méchanlon

Citation:
tout à fait d'accord, sa suffisance et son arrogance sont hallucinantes, il est incapable d'entendre une opinion différente de la sienne, et surtout quel manque de respect envers ses interlocuteurs.


bravo !
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Par michael

Re: Méchanlon

vous pouvez rajouter que le parti de gauche s'est présenté aux régionales allié au parti communiste
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Par michael

Re: Méchanlon

traites à la nation..................je veux vous foutre la trouille

1 ca rappelle MARCHAIS qui dit 'taisez voud elkabach'

2 ca rappelle surtout l'URSS avec tous les procès contre les contre-révolutionnaires, etc
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Par JREM

Re: Méchanlon

Il ne vous vient pas à l'esprit qu'une partie de ce discours puisse être volontairement
provocatrice et même humoristique?
Visitez une peu le site de Jean-Luc Mélechon vous constaterez
qu'il n'est pas dénué d'humour.
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Par Winston Smith : philanthrope

Re: Méchanlon

ca rappelle surtout l'URSS la France UMP avec tous les procès contre les contre-révolutionnaires anarcho autonomes de l'ultra gauche, contre les manifestants lycéens qui mettent le feu à une pubelle, contre les gens qui crient "Sarkozy je te vois" dans les gares , contre les internautes qui postent une vidéo d'entartage sur youtube, contre des profs de philo qui tentent d'intervenir à bord d'un avion parce qu'un expulsé est menotté et maltraité, etc.
(bravo pour le point PAT40)
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Par alain b

Re: Méchanlon

Tiens c'est un bon endroit pour (re) mettre ce lien [www.frontpopulaireanticapitaliste.fr]
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Citation:
ca rappelle surtout l'URSS la France UMP avec tous les procès contre les contre-révolutionnaires anarcho autonomes de l'ultra gauche, contre les manifestants lycéens qui mettent le feu à une pubelle, contre les gens qui crient "Sarkozy je te vois" dans les gares , contre les internautes qui postent une vidéo d'entartage sur youtube, contre des profs de philo qui tentent d'intervenir à bord d'un avion parce qu'un expulsé est menotté et maltraité, etc.

(bravo pour le point PAT40)


hier des gendarmes ont voulu prendre les empreintes digitales de gamins de cours préparatoire ( 5, 6 ans ?) pour une enquête qui s'annonçait terrible :l'argent d'une cagnotte de l'école avait éte volé....
heureusement une empreinte d'adulte a été découverte entre temps. rien que d'imaginer la scène des minots devant les pandores, à coller leur doigts dans l'encre pour sur la feuille, brrrrr, j'en ai froid dans le dos.

vive la France, vive l'ump, vive shakeqi . que sa lumière resplendisse et éclaire nos coeurs pour des siècles et des siècles.
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Par Winston Smith : philanthrope

Re: Méchanlon

berk à vomir.....
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Par François

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Encore Mélenchon ?!!

2 fois en 6 mois. Je peux plus le voir ce type.

Mon cher, le jour où vous ne l'entendrez plus, lui ou autre du même genre, vous serez peut-être content, mais pas longtemps, et il vous faudra vite profiter de votre petite vie tranquille. Car à ce moment-là, les politiques et les donneurs d'ordre adorateurs de la pensée dominante s'en donneront à cœur joie, n'étant plus gênés par les trublions type Mélanchon, et croyez moi, vous allez vite pleurer.

À bon entendeur.
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Par Arnaud Romain

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Prends ton mal en patiente... quelque chose me dit que ce n'est qu'un début.
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Par Yohooo

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

et les 2 meilleures émissions d'Asi en 2 semaines : Mélenchon et ACRIMED, ça décoiffe !

Pourquoi ne pas créer une émission d@ns le politique. En invitant un homme politique et un économiste bien populiste de la pensée dominante ?

Parce que tout les politiques ne seraient pas aussi compétent, j'en conviens ....
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Par thyx

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Pourquoi ne pas créer une émission d@ns le politique.

Je suis d'accord à 100% avec cette proposition.

Il est vrai que l'on s'éloigne de la critique des médias, mais vraiment, le cadre original d'@SI pourrait redonner ses lettres de noblesse au débat politique. Le fait surtout de ne pas s'imposer de contrainte de temps permet à chacun de développer ses arguments avec sérénité.
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Par Anna H

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

moi non plus je ne supporte pas Mélanchon ,il n'est pas crédible, un personnage insupportable...
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Par fufons

Re:

Hé bé.... Il en faut de la volonté pour développer une idée de bout en bout face à Mélenchon.
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Par laertes

Re:

Je suis d'accord surtout quand l'idée en question n'en n'est pas une, mais un catéchisme recraché, ce qui permet d'en démonter facilement toute l'inanité!
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Par jiji1

Re:

Cathéchisme, c'est le mot, celui répété, remâché aux jités bien pensants pour nos petites têtes de demeurés à qui on doit tout bien expliquer parce que voyez-vous nous ne savons pas tout. L'autre vice (bien connu) des français, c'est d'avoir tendance à couper les têtes de nos gouvernants suprêmes. Tiens au fait, ça fait longtemps qu'on ne l'a pas fait. Avec Meluche, j'ai comme des airs de chansons qui me remontent: Ah ça ira, ça ira, ça ira....
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Par Jean-Marc FIORESE

Re:

+1...

...et encore n'ont été retenus par J.-L. Mélanchon que les postulats foireux les plus actuels alors que une construction syntaxique (sujet, verbe, complément) sur deux de M. Touati en était un et notamment celles qui anesthésient l'esprit de masse : "Tout le monde le sait" ; "c'est mécanique" (je n'arrive pas à concevoir un effet mécanique, donc matériel, sur des opérations fondées sur le virtuel...) ; "les Etats doivent rassurer les marchés" (p..., celle là c'est la meilleure !) suivi de : "c'est ça s'adapter", s'adapter à quoi ? au renversement des pouvoirs ? Mr Touati nous somme d'accepter que les marchés financiers disent aux Etats la politique qu'ils doivent conduire ? Même si c'est ce qu'il se passe dans les faits sans que nos politiques ne l'avouent il faudrait que ces faits deviennent la juste règle sans aucune résistance au nom de "l'adaptation" ? Et tant d'autres conneries encore... c'est de la plomberie libérale, le flux est constant et bien réglé mais l'eau est très calcaire. Quand on la boit ça se dépose sur le sang, ça rappe le cerveau et ça bouche les tuyaux, gaffe à l'embolie !

Mais heureusement il y a "Mélanchon Antikal" (ex-Viakal pour les plus de 30 ans) ! je blague, pas de pub ici.

Les poncifs de M. Touati étaient tellement énormes dans cette émission que je soupçonne D. Schneidermann d'avoir, avant l'heure, offert sur un plateau un candide à J.-L. Mélanchon pour sa campagne présidentielle de 2012 qui a déjà commencée. Ce soupçon est pour rire (quoi que...) mais que J.-L. Mélanchon soit déjà en campagne crève les yeux !

En tout cas, indépendament de ce Monsieur (J.-L. Mélanchon), enfin plusieurs amorces de débats qu'on aimerai voir et entendre plus souvent et aussi longtemps à la TV et la radio mais pour chaque sujet politique qui nous intéresse directement. Il y a tant à dire pour dépolluer les mentalités encrassées par les discours à la M Touati.

Dernier point, mais de forme : la ritournelle libérale est un refrain, elle est chantée toujours sur la même mélodie quel que soit le sujet. Ecoutez celle de M Touati. Juste à l'oreille elle devient agaçante. Le discours plus réfléchi a une mélodie pleine de variations et de reliefs, à l'oreille c'est déjà plus agréable. Quoi qu'on pense des idées développées, on a envie de l'écouter jusqu'au bout. Sur ce point J.-L. Mélanchon est très fort (sauf l'éclat de rire sur-joué et surfait.)
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Par Jean-François LAUNAY

Catéchisme

L'un essaie de réciter son catéchisme libéral, l'autre nous ressort la bonne vieille vulgate du camarade Marchais : match NUL !
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Par Arnaud Romain

Re: Catéchisme

Il y a un monde, tout de même, entre Mélanchon et Marchais. Les colères feintes de Marchais étaient juste là pour occuper l'espace et contourner l'obstacle dès qu'il était en difficultés. Mélanchon est doté d'une véritable pensée articulée et propose une véritable réflexion... aucune comparaison possible. Je dirais même qu'il y en demeure fort peu aussi dans le dogme qu'ils développent à distance de temps l'un et l'autre.
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Par Kif Kif Bouriquot

Re: Catéchisme

Citation:
Il y a un monde, tout de même, entre Mélanchon et Marchais. Les colères feintes de Marchais étaient juste là pour occuper l'espace et contourner l'obstacle dès qu'il était en difficultés. Mélanchon est doté d'une véritable pensée articulée et propose une véritable réflexion... aucune comparaison possible. Je dirais même qu'il y en demeure fort peu aussi dans le dogme qu'ils développent à distance de temps l'un et l'autre.


Melenchon c'est le populisme sympa de Marchais et la haine de Le Pen. Le Pen se retire de la vie politique, super. Le paysage politique populiste francais a horreur du vide. Melenchon va reprendre le flambeau. C'est bien ca va nous amuser. Mais la France est un pays trop eduque pour mettre un social-nationaliste au pouvoir. Bref Melenchon est inoffensif, simplement un rigolo de Kermess qui va nous amuser.... comme Le Pen ou Marchais... Genial pour le spectacle televisuel !
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Par Winston Smith : philanthrope

Re: Catéchisme

nous n'avons la même définition du populisme. Moi j'ai vu un champion de l'argumentation avec un discours qui permet clairement de distinguer les moments où il parle de ses positions idéologiques et les moments justement où il argumente de façon imparable.
Par exemple lorsqu'il maltraite ceux qui partent à l'étranger c'est clairement une position idéologique, et quand il explique pourquoi il estime cela.
Lorsqu'il démonte à d'autres moment la preche grossière de Touati c'est le plus souvent limpide et imparable.
L'acte 4 par exemple est relativement équilibré par rapport à la poussée de fièvre de l'acte 3. Mais il faut voir que l'attitude et les propos de Touati sont très différents dans cet acte 4, plus neutres, plus honêtes, ce qui contribue à ne pas faire bouillir mélenchon.
Après moi je comprends tout à fait que certains ici veuillent faire croire le contraire. Malgré tout, il faut être objectif , il est parfaitement inexact de dire que le fonds du discours de Mélenchon est le meme que celui de Marchais. L'époque est tellement différente, Marchais n'aurait pas pu parler de finance, de cds, d'agences de notations, de papandréou. sur le fond idéologique plus général ben c'est sur ils sont de gauche tous les deux, bonjour le scoop....
quand à la haine de Lepen là vous déraisonnez tout simplement, il est simplement passioné lorsqu'il parle. ais enfin je sais bien que je ne vais pas convaincre des gens qui procèdent à de tels amalgames et multiplient les attaques ad hominem sans être foutu de citer un seul passage un seul extrait des paroles de Mélenchon pour illustrer leur propos. On aurait bien aimé des "lorsque Mélenchon dit ceci: "citation" c'est populiste"
enfin bref allez y bavez sur la personne si ça vous fait du bien mais c'est tout de même petit petit....
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Par Lamontagne Jerome

Re: Catéchisme

J'ai du mal a comprendre que vous trouviez son argumentation imparable. Cette histoire de tuyaux est un ecran de fumee. Il y a des choix difficiles a faire pour un etat et il y a des limites a l'endettement et l'imposition,

L'exemple plus facile d'un de ses sophismes est le court extrait sur les retraites:
- Il est malhonnete de demander a une generation d'hypothequer ses futurs gains de productivite pour payer la retraite d'une autre surtout dans la conjoncture actuelle (chomage des jeunes)
- Le systeme de financement par repartition repose sur ce qui s'appelle en demographie une population stable et comme la population francaise connait un veillissement, notamment parce que l'esperance de vie s'allonge, le systeme de repartition doit s'adapter. C'etait meme prevu a sa naissance. C'est techniquement normal d;augmenter l'age de la retraite et de maniere generale assez juste car il permet de retablir l'equilibre entre les cotisations d'une generation et les retraites qu'elle en retire.

Autre sophisme: le refus d'etablir une politique budgetaire. Il faut quand meme expliquer, dans une economie mature comme la France, comment la dette peut encore augmenter au rythme de ces 20 dernieres annees. Les infrastructures sont en place, la population vieillit, ne faudrait-il pas que les comptes s'equilibrent un jour? M. Touati a esquisser une approche (ne pas avoir un deficit superieur a la croissance du PIB) le moins que l'opposition au debat puisse faire c'est de proposer une alternative, Melanchon ne l'a pas fait puisque tout est affaire de plomberie: grotestque.

Enfin il faut arreter de se faire peur avec le neo-liberalisme en France. On en a jamais vu l'ombre. N'accuse t-on pas la droite populiste de susciter la peur pour pousser ses politiques? N'est-ce pas la meme chose ici?

Un peu de rigueur a gauche svp car j'aimerais pouvoir y retourner.
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Par Goulven

Re: Catéchisme

Citation:
Un peu de rigueur a gauche svp car j'aimerais pouvoir y retourner.


Bienvenue au club !
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Par Winston Smith : philanthrope

Re: Catéchisme

il m'est difficile de répondre sérieusement à votre message. Le temps a fait son oeuvre, je ne me souviens plus de l'émission et même quand je me relis j'ai l'impression que c'est pas moi qui ai écrit tellement c'est loin.
En revanche, je lis mon message et le votre et je trouve que vous ne répondez pas à mon message.
mon message parle de ceux qui partent à l'étranger, et lorsque je dis "limpide et imparable" j'y rajoute devant "le plus souvent" ce qui dit clairement qu'il peut y avoir quelques passages qui ne le sont pas.
en vous lisant je comprends que Mélenchon aurait dit : "C'est techniquement normal d;augmenter l'age de la retraite et de maniere generale assez juste car il permet de retablir l'équilibre entre les cotisations d'une generation et les retraites qu'elle en retire. " je ne me souviens pas qu'il ait dit cela, et s'il l'a dit je ne suis pas d'accord avec lui, c'était dans quel acte?
au sujet de la dette , je me rappelle vaguement de cette histoire de plomberie, mais je peux vous donner mon opinion personnelle sur la dette elle se trouve sur cette petite compilation: [local.attac.org]

le néo libéralisme, j'estime qu'on l'a bien vu à l'oeuvre en France, avec le regroupement des banques de dépot et des banques d'investissement par exemple, avec la précarité sur le marché du travail, avec le transfert de 10 points de la valeur ajoutée des salaires vers les dividendes, avec la casse des services publics, avec des privatisations à gogo, avec des salaires de patrons du CAC 40 qui ne font que croitre, avec une répartition des richesses de plus en plus inégale, avec des niches fiscales à gogo...et enfin avec une évolution importante de la réaction des gouvernements face à la rue, on est passé d'une époque ou un gouvernement accepte de financer les écoles privées quand 1M de personnes défilent dans la rue pour le demander, à une époque ou même 3M de personnes dans la rue n'arrivent pas à faire reculer un gouvernement...on pourrait aussi parler des média détenus quasi exclusivement par 7 milliardaires. et j'en passe.
pour plus de détails vous pouvez aller voir ici: [pythacli.chez-alice.fr] et vous rendre à l'année 1984 puis ensuite suivez le logo qui va bien (le type qui jongle avec les billets, celui qui se prend la tête etc)


les raisons de retourner à gauche ne manquent pas: [pythacli.chez-alice.fr]
et je doute que vous y songiez sérieusement.
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Par clomani

Re: Catéchisme

Vous connaissez mal vos classiques, JFLaunay ;o)
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Par Ernest RENARD

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Suis-je le seul à trouver que Monsieur Touati ferait un excellent vendeur de voitures d'occasion ?
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Par laertes

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

C'est vrai :) !
D'ailleurs l'argumentaire et le but poursuivi sont les mêmes !!
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Par Jean-François LAUNAY

Faciès

@Ernest RENARD
Il a la tête à cela ? Pourquoi pas "marchand de tapis" pendant que vous y êtes ?
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: Faciès

Non, non, marchand de voiture de [mauvaise] occasion ça lui va bien je trouve. Ou alors agent immobilier qui cherche à refourguer un appart ou un pavillon pourri avec tout le bagou qui va bien : "Mais non madame, cet appartement n'est pas humide, c'est l'air qui est humide aujourd'hui, ce n'est pas pareil, je vous assure, faites moi confiance..."
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Par Ernest RENARD

Re: Faciès

Citation:
Il a la tête à cela ? Pourquoi pas "marchand de tapis" pendant que vous y êtes ?


Les vendeurs de voitures d'occasion n'ont pas, à ma connaissance, de tête particulière. En revanche, ils emploient un discours très formaté avec une gestuelle particulièrement appuyée, à l'instar de Monsieur Touati.
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Par Julot Iglézias

Voitures d'occasion ...

Le fait qu'il n'ait pas convaincu semble démontrer qu'il ne serait pas un bon vendeur de voitures d'occasion ...

Lorsque je regarde ce Touati, je pense plutôt au slogan que les adversaires de Richard Nixon avaient rendu célèbre dans les années 1950-60 : "Achèteriez-vous une voiture d'occasion à cet homme?"
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Par alain

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Comme la semaine dernière débat génial. Sur tous les sujets, je découvre clairement "le mécanisme" de la pensée dominante des "élites" qui gouvernent nos pays. Ce qui me permet ainsi de m'essayer à être aussi pédagogique c'est à dire clair pour démontrer les limites de cette pensée effectivement de casino, de pari
Merci à @si
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Par Arnaud Romain

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

EXACT.... et pourtant j'ai honte : pauvre vendeurs de voitures ! C'est pas cool...
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Par Gavroche 2

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Cette émission mérite ABSOLUMENT d'être accessible à TOUS!
Il est VITAL de la meetre en ligne GRATUITEMENT le plus rapidement possible!
C'est le genre de débat qu'on ne trouve plus sur les télés "institutionnelles" et il est PLUS QU'UTILE de les remettre à l'honneur!
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Par alain b

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Cette émission mérite ABSOLUMENT d'être accessible à TOUS!
Elle l'est déjà, en accès libre grâce, je suppose à nos votes,
y'a plus qu'à la diffuser à droite à gauche, enfin, surtout à gauche ;-)
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Non! Surtout à droite. Les convaincus c'est moins important que les "à convaincre".
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Par alain b

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Bien sûr, quoique Mélenchon possède tout de même quelques "à convaincre" à gauche aussi.
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Par EloïseM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Est-ce que tu peux me dire où, parce que j'aimerais la montrer à qq'un qui n'est pas abonné, et je ne trouve pas comment...
Merci.
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Par Nehemiah

Un Mélenchon de salut public

Je partage la satisfaction qui domine dans ce forum, quant à la qualité rare du débat. C'est un Mélenchon de salut public qu'il faut remercier pour sa virtuosité et son aplomb. Les petites erreurs ne gâchent pas la beauté du mouvement ! Quand la politique vise vraiment l'intérêt général, on le perçoit tout de suite ... ça donne du sens !

Merci à Daniel Schneiderman.
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Par emilie bouyer

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous n'êtes pas le seul...J'ai vu aussi un présentateur au Télé achat!
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Par bastounet

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

tout a fait
et c'est la raison pour laquelle ici , a asi , nous roulons tous dans des voitures neuves...
Aaahhh , tout ces rastaquouaires qui essaient de nous fourguer leur camelote....
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Par Julien D.

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Des émissions comme celle-là, j'en veux toutes les semaines !
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Par Retlet

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Un Mélenchon, bon, voire excellent, comme d'habitude.
Une émission intéressante, voire captivante comme très souvent.

Merci à vous.
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Par logo31

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Est ce suite au déboulonnage en régle de Lordon cet été que le bon choix de l'invité s'est porté sur Touati?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:22 le 01/05/2010 par S . Bazin.
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Par Arnaud Romain

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

C'était pas un déboulonnage en règle à proprement parler : quand un type raconte n'importe quand pendant des années et qu'on lui fout le nez dans sa m...., c'est juste une analyse correct d'une situation. Rien de personnel quoi...
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Par Cyrille

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Des émissions comme celle-là, j'en veux toutes les semaines !

+1 :-)
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Par Annie Huet Annie

Excellent bravo Daniel !

Citation:
Citation:
Des émissions comme celle-là, j'en veux toutes les semaines !

+1 :-)


Trop géniale cette émission. Bravo. J'ai appris une foultitude de choses. Enfin, du parler vrai et de la clarté. Mélenchon est d'enfer !
Du vrai débat. Y'a vraiment que sur Arrêt sur image qu'on peut voir ça. Faut faire connaître cette émission au-delà de, nous, abonné-e-s ; elle est hautement salutaire.
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Par Annie Huet Annie

Re: Excellent bravo Daniel !

Merci. Vraiment des émissions comme celle-là devrait passer sur toutes les chaînes, ce serait pédagogique.
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Par caroline

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Emission interessante avec un bon dosage d'intervention de l'animateur.
C'est un subtile decryptage des medias : on nous presente les arguments que tous les medias nous rabachent et relaient à l'unisson, puis on nous montre qu'il y a des opinions et des discours differents qui ne sont jamais montrés dans ces médias.
Cette emission montre un debat utile que devrait normalement proposer la télévision du service public.
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Par Denis Vignes

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

excellent!!! tres instructif
a quand un débat TV Sarko Mélenchon
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pour le 2ème tour des présidentielles de 2012! :-)
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Par christophe

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

pour le coup, vu que sarko bat de l'aile et qu'au PS..ben...ca va comme au PS..., ca me ferait hyper marrer de voir Melenchon elu a 82.21% face a Marine Le Pen... :-)
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Par VICTIME DE LA CENSURE D'@SI !!!

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

A voir le piteux score du front de gauche aux régionales, on en est pas là, Dieu nous en préserve.
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Par little jo

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Le Front National en 1998 a fait un "piteux score" au régionale... Cela ne leur a pas empêcher de se retrouver au second tour au présidentiel 4 ans plus tard.

Le score de l'extrême-gauche dépend surtout de la nullité du PS. Et là je crois que le l'extrême-gauche a toutes ses chances.
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Par PATRICK GICQUEL

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

M. TOUATI est jeune, beau, BCBG, et ........intellectuellement malhonnête.Qu'il défende ses intérêts (dans tous les sens du terme) est son droit mais qu'il assène des pseudos vérités pour le compte de voyous c'est insupportable. Et quand il s'émeut du peu de connaissance économique du "petit peuple, du peuple d'en bas" je doute de sa sincérité.
L' accès à la connaissance est libérateur.
Bravo pour l'émission qui justifie pleinement l'existence de arrêt sur l'image.
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Par Gavroche

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Jeune, beau, bcbg, ça dépend des goûts... Ben moi, Touati, y m'fait irrésistiblement penser à ça :

Qu'est ce que tu vends pour les vacances ?
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Par Jérôme

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
M. TOUATI est jeune, beau, BCBG, et ........intellectuellement malhonnête.Qu'il défende ses intérêts (dans tous les sens du terme) est son droit mais qu'il assène des pseudos vérités pour le compte de voyous c'est insupportable. Et quand il s'émeut du peu de connaissance économique du "petit peuple, du peuple d'en bas" je doute de sa sincérité.

L' accès à la connaissance est libérateur.

Bravo pour l'émission qui justifie pleinement l'existence de arrêt sur l'image.


Effectivement, c'est le mot, il y a conflit d'intérêt !!!
Comme chez la plupart ( tous ??? ) des pseudo-experts de plateau.
C'est aussi pour ça que ce que racontent Lordon ou Mélanchon est beaucoup plus digeste et moins énervant ( enfin pour moi qui ne parle pas couramment le schizophrène !!! ).
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Par Jean-François LAUNAY

Pitié

Méchanlon toutes les semaines ? REMBOURSEZ !
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Par Winston Smith : philanthrope

Re: Pitié

Par Cultive ton jardin

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Excellent, ce débat. Il donne l'impression d'être devenu intelligent, on comprend presque tout! Et la manière dont Mélanchon démonte les fausses évidences de l'orthodoxie économique est d'une redoutable efficacité. Son petit côté matamore, par contre, moi je fais ceci ou cela... d'abord, peu de chances qu'il accède à la place qui lui permettrait de le faire, ensuite, s'il y accédait... quelle marge de manoeuvre aurait-il vraiment? Il est plus convaincant (quoique?) quand il dit que les français ne se laisseraient pas tondre si facilement. En tous cas il donne envie d'y croire.

A un moment, je me suis demandé si la panique qu'essaient de nous communiquer ces messieurs n'était pas celle qu'ils ressentent à l'idée que notre soumission, considérée jusque là comme acquise, l'est de moins en moins, que nous soyons grecs, portugais, espagnols ou français, ou encore islandais.
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Par gars luc

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

A quand un débat Touati Lordon ?
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Par Arnaud Romain

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

HO OUI ! HO OUI ! HO OUI ! HO OUI ! HO OUI ! HO OUI ! hélas, je doute que Lordon s'amuse à celà... ce que je déplore.
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Par Winston Smith : philanthrope

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

clair ça serait trop bon de voir Touati se faire laminer une deuxième fois, parce que on est bien d'accord sur le fond dans l'acte 3 Touati s'est fait détruire et par la suite il n'a jamais réellement remonté la pente. A mon avis Lordon n'en fera qu'une bouchée.
En tout cas ça fait plaisir de voir un débat dans lequel on laisse le temps aux 2 invités de s'exprimer.
globalement la majorité semble d'accord sur le fait que Touati s'est fait littéralement écraser, moi je trouve que Mélenchon est resté relativement calme lors de ses démontages. Bon il est à la limite de l'énervement 2 ou 3 fois, c'est pour ça que certains en profitent pour lui reprocher cet énervement et le maquiller en manque de respect de son interlocuteur...bon ils font ce qu'ils peuvent pour ce pauvre Touati (qu'il est touchant avec le bout de sparadrap que lui a collé le camarade Launay Oo on voit même un peu de mercurochrome qui dépasse, c'est mignon tout plein)
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Par Dufifi

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Oui, excellent débat. Enfin quelqu'un qui démonte pièce par pièce le discours faussement objectif d'un de ces agents de la pensée unique ultralibérale omniprésents dans les médias.

Dans la même veine, mais complémentaire car moins directement politique mais très affûté sur le plan technique, j'aimerais beaucoup qu'un jour Paul Jorion soit invité pour un débat lui permettant de démonter ce genre de discours de propagande néolibérale en affrontant un de ces chevaliers blancs de la finance libérale triomphante.

Et ce particulièrement dans le cadre de votre émission dont le format et la qualité des animateurs (qui savent laisser les intervenants s'exprimer, ce qui devient extrêmement rare) permettrait à l'excellent analyste qu'est Paul Jorion de prendre le temps pour démonter consciencieusement et proprement un imposteur de l'envergure (médiatique, s'entend) de Touati, Minc, etc.

Je pense qu'un tel débat produirait également de savoureux et instructifs moments.

Merci à vous d'y songer...
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Par Marc

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Ah, les économistes, quand j'étais à la fac, j'ai suivi des cours avec des profs d'économie et des étudiants en économie (moi j'étais en sociologie), on se marrait parce que chacun d'entre eux, à part deux profs, répétait à satiété la même doxa, le même credo que M. Touati, celui que M. Mélenchon a bien mis en évidence. A ces deux profs atypiques, on posait la question :"pourquoi vos collègues sont-ils comme des disques durs qui répètent tous les jours leur programme ?".

Voici leur réponse : "Beaucoup se sentent obligés de rabâcher la doctrine néo-classique parce que c'est elle qui a le vent en poupe dans les médias, les discours, etc., ça s'impose comme une évidence mécanique et comme ils n'ont pas envie de ramer contre la marée, ils ressassent, ils ressassent. Certains répondent avec un petit sourire :<<je suis néo-classique la semaine et keynésien le week-end>>.

Cela fait des décennies que cette doxa est psalmodiée dans la plupart des universités et des écoles d'économie et de commerce, alors rien d'étonnant à ce que tous les jours il y ait partout des curés pour venir réciter la messe...Les soi-disant économistes "pédagogue" comme M. Touati, qui se donnent modestement pour rôle d'apporter la bonne parole médiatique au peuple ne font en fait que promouvoir un système qui leur permet d'engranger du pognon et d'en restituer toujours le moins possible au collectif... Sa pédagogie est une pédagogie qui lui remplit les poches, alors que le pédagogue est sensé être quelqu'un qui apporte aux autres, qui cherche à partager...

L'émission de ce point de vue était burlesque, merci à M. Touati !

Par contre M. Mélenchon a été bon jusqu'à ce qu'il dérape avec des menaces du style : si vous partez, vous ne reviendrez plus ! ; ou encore du type : en 1789 y en a qui sont partis et qui ont été tondu à leur retour... Cela a eu pour effet de remettre l'économiste en selle, parce que ces moments chez Mélenchon et d'autres sont tout simplement caricaturaux et archaïques...

Surtout que les révolutionnaires n'ont pas toujours fait que tondre les aristos ou les profiteurs, par exemple les marins de Constadt comme éléments clefs de la révolution en 1917, ont été massacrés en 1921 parce qu'ils refusaient la destruction des soviets. Ceux qui s'étaient réfugiés en Finlande et qui ont été invité à revenir ensuite par le régime bolchévique sous l'égide d'un amnistie et qui y ont cru, ont été à leur tour massacrés... En bon trotskiste, c'est quelque chose que M. Mélenchon doit connaître, puisque un des plus fameux massacreurs de marins de Cronstadt, c'était Trotski himself.
La relecture des oeuvres de Vassili Grossman sont des bonnes piqures de rappels sur ce sujet (dans Tout passe) sans oublier Vie et Destin qui évoque plutôt la période des purges et la période de guerre avec comme arrière plan la bataille de Stalingrad, période de guerre qui n'a pas pour autant mis fin au purge et aux exactions arbitraires.

Voilà, je n'ai aucune sympathie pour la doxa libérale dont M. Touati est un énième porteur d'eau, mais M. Mélenchon dont je peux apprécier le talent de débatteur et avec qui je me retrouve en phase sur bien aspects, des idées qu'il défend, m'horripile dès qu'il retombe dans ces petits travers trotskyste revanchard : vous allez voir ce que vous allez voir quand on aura le pouvoir. D'autant qu'avec ce genre de propos, il re-donne la part belle au pseudo défenseur pédagogue de la liberté néo-classique...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:04 le 02/05/2010 par Marc.
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Par Varlin

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:

Par contre M. Mélenchon a été bon jusqu'à ce qu'il dérape avec des menaces du style : si vous partez, vous ne reviendrez plus ! ; ou encore du type : en 1789 y en a qui sont partis et qui ont été tondu à leur retour... Cela a eu pour effet de remettre l'économiste en selle, parce que ces moments chez Mélenchon et d'autres sont tout simplement caricaturaux et archaïques...



Dérapage. Tout de suite les grand mots. De quoi avez-vous peur ? Vous planquez votre pognon en Suisse ? Vous savez bien que chien qui aboie ne mort pas. Vous n'allez pas dire que le folklore de Mélenchon vous fait transpirer de trouille. Ça tombe bien, c'est le but du jeu.
Pour ma part, c'est le passage qui m'a fait le plus rigoler.

Citation:

Surtout que les révolutionnaires n'ont pas toujours fait que tondre les aristos ou les profiteurs, par exemple les marins de Constadt comme éléments clefs de la révolution en 1917, ont été massacrés en 1921 parce qu'ils refusaient la destruction des soviets. Ceux qui s'étaient réfugiés en Finlande et qui ont été invité à revenir ensuite par le régime bolchévique sous l'égide d'un amnistie et qui y ont cru, ont été à leur tour massacrés... En bon trotskiste, c'est quelque chose que M. Mélenchon doit connaître, puisque un des plus fameux massacreurs de marins de Cronstadt, c'était Trotski himself.



Vous mélangez un peu tout. D'une part, Mélenchon n'est pas un révolutionnaire, s'il l'était, il serait resté dans un parti trotskyste. D'ailleurs, même le NPA n'est plus un parti trotskyste. Bien sûr que Mélenchon doit connaître l'épisode de Kronstadt. Mais, outre le fait qu'on ne saurait imputer à tous les trotskystes le partage de la responsabilité du rôle de trotsky dans le massacre (la controverse entre les anars et les trotskystes relève aujourd'hui de la discussion historique, même si Kronstadt reste pour les vieux anars comme une tâche indélébile), je ne vois pas au nom de quoi il faudrait faire un rapport avec la situation d'aujourd'hui ou avec un Mélenchon qui se définit comme social-démocrate (il reproche suffisamment au PS de ne plus l'être).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:05 le 02/05/2010 par Dominique Godin.
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Par yolaine dufresne-willysson

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Superbe Mélenchon qui met le doigt sur la problématique essentielle de la démogogie ambiante: l'économie n'est pas objective.
L'Economie, avec un grand "e" n'est que le résultat d'un rapport de force politique.
Les agences de notation n'ont pas à nous faire peur (nous, citoyens de démocratie).
Je trouve l'évocation de la possibilité d'inverser les rapports de force très rejouissante...
Merci encore à @si de nous donner la possibilité d'assister à ce genre d'échange où le ridicule de la doctrine néo-libérale est mis à nu.
Les petites erreurs comme celle de taxer la productivité n'ébranlent en rien la cohérence et l'intelligence du discours de Mr Mélenchon.
Tout le raisonnement de Mr Touati, à l'inverse, est incohérent, et peu rigoureux, avec des conclusions trop rapides et des enchaînements illogiques.
C'était un superbe moment de journalisme. Merci @si et merci Daniel Schneidermann!!
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Par Arnaud Romain

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Y'A JULIEN DREY SUR LE FORUM !!!!

On sait d'où vous parlez Monsieur ! Espèce de gauchiste qui veut du Méluche toutes les semaines à @si... ,-)
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Par Stéphane

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

-



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:44 le 02/05/2010 par Stéphane Galibert.
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Par Hélène

MERCI

Merci merci merci. Je me suis ré-ga-lée.

C'est à ça que devrait servir le service public, et pourtant on ne voit jamais ça sur F2.

Vous tenez quelque chose, il ne faut pas s'arrêter là. Cette émission doit servir de tremplin pour une prise de conscience NATIONALE que y'en a marre des programmes de merde et des débats bien convenus proposés par le service public.

S'il vous plaît, refaites ça régulièrement.

Hélène
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Par lillustrateur.com

"Je veux vous foutre la trouille"

Mélanchon n'est pas un démocrate, il veut imposer sa politique par la terreur. Il l'avoue lui même.

Entre le dictateur Mélanchon et le libéral Touati, il y a heureusement de la place.

En tout cas c'est amusant à écouter et à regarder... j'en avais les larmes aux yeux... merci à "arrêt sur images" pour ses débats toujours plus drôles ! Que du bonheur !
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Par Winston Smith : philanthrope

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Mélanchon veut imposer sa politique par la terreur. Il l'avoue lui même.


c'est comme ça que tu comprends son "je veux vous foutre la trouille"?
ou alors tu fais référence à un autre passage de l'émission qui m'aurait échappé? si c'est ça , ce serait sympa de me dire à quel moment dans l'émission car j'aimerais bien réécouter le passage en question.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:58 le 04/05/2010 par Fred B.
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Par Korama

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pas encore regardé (j'attend d'etre tranquille à la maison pour pouvoir en profiter un maximum), mais rien que l'affiche est alléchante. Le Touati !!!! Il suffit de se souvenir des propos de Lordon à son encontre dans l'émission d' asi pour avoir le sourire :D
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Il faut être bien tranquille au départ, parce que ça déménage et ça décrasse les neurones, et après, on est une pile électrique qui produit trois banderoles à la minute pour la manif de demain.
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Par alain b

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Par jiji1

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Lordon, bon sang mais c'est bien sûr ! pour un peu et j'oubliais cette émission mémorable avec Maya l'abeille.
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Par laertes

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je trouve Mélanchon extraordinaire !!! Il dégoupille tous les arguments de "l'économiste"avec un à propos tout bonnement stupéfiant.... Le
plus pédagogue des deux n'est pas celui qu'on pense....Et il n'est pas éconnomiste !!!
Il arrive à reprendre à la volée toutes les interventions pontifiantes et à en enlever toute leur force de raisonnement grâce à des questions essentielles !
Et Schneidermann le laisse parler, heureusement !
J'admire vraiment la force intellectuelle et l'éloquence de cet homme politique qui n'en reste pas moins un homme avec tous ses défauts...
Quelle présence !!
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Par David Courtey

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Excellente émission je n'en dirait pas plus.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

J'ai plutôt trouvé Touati beaucoup plus humain et crédible que ses innombrables passages sur les grandes chaines généralistes.
Son discours me parait assez crédible et ne me parait pas souffrir de flagrantes énormités et ne semble pas aussi libéralement débridé que ce que l'on pourrait penser.
Quand à Mélenchon il est vrai qu'il commence sérieusement à intoxiquer le paysage médiatique avec ses nombreuses approximations et sa continuelle obsession à se montrer désagréable, prétentieux et faussement révolutionnaire.
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Par laertes

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

C'est plutôt l'idéologie de M. Touati qui a intoxique et qui encore intoxique l'opinion. Et je trouve qu'il est normal que Mélanchon
donne l'impression, pour les non avertis, d'être prétentieux, quand il se délecte, à juste titre à désintoxiquer avec facilité et force ce discours fumeux qui n'a pour objectif qu'à servir certains intérêts !!
VERITABLEMENT REVOLUTIONNAIRE !!
Quel régal !!!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:47 le 30/04/2010 par laertes.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Prière de nous énoncer un fait précis avant de dénoncer avec une telle vigueur la prétendue fumisterie du discours de Touati.

Je trouve que l'économiste à une posture qui lui sied tout à fait et que ces propos ne divergent en rien de ce que l'on peut apprendre en relisant quelque peu des bouquins d'économie de lycée...

Le point de divergence principal d'avec Mélenchon se trouve être, il me semble, le statut des dépenses publiques et leur domaine d'application.
Pour le reste beaucoup de points d'accord.....alors même en cherchant énormément, j'aurais un mal fou à trouver une infime trace d'un commencement de révolution chez Mélenchon, sauf peut être quand il s'agit, en gros, en cas d'accession au pouvoir, de réformer la France sur le modèle vénézuelien....
Ce qui n'est en fait pas révolutionnaire mais tout à fait utopique est à proprement parler inimaginable dans un état membre de l'Union Européenne....des paroles en l'air, la spécialité de monsieur j'ai bien l'impression...

De l'approximation à tous les niveaux et un simple animal médiatique, voilà à quoi se réduit Mélenchon.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:06 le 30/04/2010 par glacemax.
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Par jiji1

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

L'admiration de Meluche par rapport aux petits pays d'amèrique du sud, c'est qu'ils ont tenu tête aux cadors envoyés par les US et le FMI, ne pas pouvoir faire le distinguo est très dommageable à la compréhension globale effectivement.
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Par jiji1

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Bon, juste pour dire qu'aujourd'hui, plus l'émission de la semaine dernière avec ACRIMED, @SI a sans doute gagné mon réabnonnement. je me lassais un peu, mais là, ça vaut le coup et comme dit DS on voudrait voir ça au 20 heures tous les soirs.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pa seulement pour cette raison là.
Mais en gros vous avez raison il s'agit bien de la défense d'une politique d'indépendance nationale face à l'impérialisme américain et aux mastodontes économiques (donc renationalisation des matières fissiles etc...)
Je ne critique absolument pas cette politique bien au contraire, je précise seulement que Mélenchon s'en sert pour se tailler une espèce de posture pseudo révolutionnaire et que l'adaptation d'une telle politique en France est tout simplement du grand délire, de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Glacemax « Adhésion [de la France] pleine et définitive à l'UE » dites-vous ? Celle du Traité de Lisbonne ? Comme vous y allez fort !

Vous souvenez-vous du 29 mai 2005 et du "non" Français au Traité Constitutionnel Européen (54%) ? Au "non" des Pays-Bas, au "Non" Irlandais, bref au "non" systématique des trois peuples européens à qui on a demandé leur avis et un "non" malgré une campagne médiatique totalement déséquilibrée à l'exclusive faveur du "oui." Ca devrait vous causer ce genre de chose... quand on demande l'avis du peuple... la démocratie quoi... Vous souvenez-vous de la modification constitutionnelle du 4 février 2007 ? celle qui a permis à nos chers parlementaires de passer outre le référendum pour nous imposer le TCE bis (Traité de Lisbonne)... Donc adhésion, oui mais totalement antidémocratique mais certainement pas «pleine» puisqu'il lui manque celles des peuples. Quand à «définitive»... ce serait du totalitarisme.

«Utopie» dites-vous ? Non ! refus du fatalisme.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Désolé pour la probable mal-formulation, mais l'adhésion de la France à l'Union Européenne, à mon grand dam, est "totale" et "définitive"
Totalitarisme? Vous accepter le fait de vivre au sein d'un espace antidémocratique mais vous vous étonnez que celui ci puisse se vêtir d'aspects parfois totalitaires? Étrange contradiction.

Évidemment totalement antidémocratique et c'est d'ailleurs pour cette raison que ma posture est aussi pessimiste...

Quand on consulte un peuple, qu'on se prend une gifle, et qu'on décide quand même de passer en force, sans aucune réaction, avec l'aide si bienveillante de la plupart des médias, logiquement, on à un peu de mal à trouver quelque source d'un infime espoir...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:51 le 30/04/2010 par glacemax.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Tout d'abord je n'ai pas dit que je vivais dans un espace antidémocratique puisque le droit de vote existe toujours en France à ma connaissance. Sur le plan européen il évident que l'espace est très cloisonné est ne laisse que très peu de place à la démocratie. Quand à dire que j'accepte le fait de vivre dans cet espace peu démocratique, là encore vous faites erreur. Subir un fait ne signifie pas l'accepter. Les luttes sont là pour le dire et pour tenter de ne plus subir ce qui en soi suppose avoir des convictions (constructives si possible) et de l'espoir.
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Par Varlin

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Tout d'abord je n'ai pas dit que je vivais dans un espace antidémocratique puisque le droit de vote existe toujours en France à ma connaissance. Sur le plan européen il évident que l'espace est très cloisonné est ne laisse que très peu de place à la démocratie. Quand à dire que j'accepte le fait de vivre dans cet espace peu démocratique, là encore vous faites erreur. Subir un fait ne signifie pas l'accepter. Les luttes sont là pour le dire et pour tenter de ne plus subir ce qui en soi suppose avoir des convictions (constructives si possible) et de l'espoir.


Vous confondez le vote avec la démocratie.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Dominique, lisez bien ce que j'ai écrit : «droit de vote» et non pas "vote" tout seul. Et quand je parle de "droit de vote", c'est bien évidemment du droit citoyen qu'il est question et non pas du droit de vote d'un actionnaire au conseil d'administration d'une entreprise. Bref, je ne vais pas jouer l'homme ultra cultivé que je ne suis pas et je ne vais donc pas développer ici l'histoire qui nous a apporté la qualité de "citoyen" (celui qui a le droit de citer donc pourvu du droit de vote) ni la qualité de "démocratie" (souveraineté appartenant à l'ensemble des citoyens) de notre pays, je vais vous inviter à faire tout simplement comme moi : commencer par un dictionnaire (papier) puis pousser un peu plus les recherches du coté du droit essentiellement puisque c'est de ça qu'il est question. Démarche qu'on oubli trop souvent de faire et qui est pourtant le premier pas pour éviter de se laisser polluer par des discours à l'emporte-pièce à la Touati qui n'hésite pas à user de l'abus de langage. Donc pour en revenir à ce que vous disiez, je ne confonds pas "droit de vote" et "démocratie" car il ne saurait y avoir confusion : du premier découle la seconde.

D'ailleurs à propos de précision du langage, qui devrait être une priorité quand un politique s'exprime, je pense que J.-L. Mélanchon, quelque idée qu'on puisse avoir du personnage, fait partie de ceux qui font le plus attention et qui mesurent et sous-pèsent le plus les mots qu'ils utilisent. Le problème est qu'il a malheureusement souvent à faire à des médias ou à des pseudo-économistes qui ignorent la subtilité de la langue française et qui n'hésitent pas à jeter une pluie d'amalgames et d'abus de langage dans une seule phrase qui pour être démontée suppose qu'elle soit reprise mot par mot et que soit restitué la vrai définition de chacun d'eux... quelque chose qui deviendrait vite indigeste dans un débat. C'est précisément l'avantage de balancer du grand n'importe quoi à chaque mot, ça muselle la contestation tellement il y a à contester, à reprendre et à redéfinir ! A contrario, c'est probablement cette volonté de précision de la parole qui confère à J.-L. Mélanchon cet air "un peu trop supérieur" du professeur qui sait face à l'élève qui a tout à apprendre de lui. Mais en l'espèce je crois bien que M Touati a beaucoup à apprendre de JL Mélanchon, la rigueur du langage en premier lieu. Vulgariser l'économie pour la rendre plus accessible à tous, faire de la "pédagogie" (au dire de M. Touati), ne signifie pas "dire des lieux communs grossiers." C'est traduire une explication technique qui a son propre jargon en une explication utilisant un langage usuel mais néanmoins précis et rigoureux, ce que ne sais pas du tout faire M. Touati contrairement à J.-L. Mélanchon.

En revanche JL Mélanchon devient insupportable quand il anticipe à tort ce que va dire son contradicteur et parfois lui fait dire ce qu'il n'a pas dit. C'était flagrant lors de l'épisode où M Touati parle "d'entreprises qui quittent le pays" dans le contexte de mondialisation d'aujourd'hui et que JL Mélanchon le reprend en laissant croire qu'il parlait de "personnes qui quittent le pays" (évasion fiscale) pour accabler davantage son propos. La nuance est fondamentale précisément dans le contexte d'aujourd'hui et le propos est très différent qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre. JL Mélanchon n'avait pas besoin de faire cela pour démonter l'argument de M Touati, pourtant c'est une erreur qu'il commet trop souvent à mon sens et qui le rend de fait et à juste titre exaspérant par moments.

Enfin, pour ceux qui voudraient avoir un aperçu très intéressant sur l'histoire de la politique économique et sociale en France depuis la révolution, je vous invite à lire "Histoire des institutions politiques de la France moderne" aux éditions Dalloz. J'ignore de quand date la dernière édition, la mienne est de 1958 et traite la période de 1789 à 1945. L'étude s'arrête donc à la fin de la seconde guerre mondiale et six ans avant le Traité de Paris instituant la CECA (premier acte constitutif d'une union européenne.) Mais il a été finalisé l'année du traité de Rome instituant la CEE. Il faut avoir cela à l'esprit pour le lire avec la bonne distance et sachant que les enjeux de l'époque étaient déjà de préparer les peuples européens à une économie de marché commune mais où l'aspect social n'était pas encore complètement écarté. S'agissant d'une édition juridique, la vulgarisation est immanquablement rigoureuse contrairement à celle de M. Touati.
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Par Varlin

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

[quote]
Dominique, lisez bien ce que j'ai écrit : «droit de vote» et non pas "vote" tout seul. Et quand je parle de "droit de vote", c'est bien évidemment du droit citoyen qu'il est question et non pas du droit de vote d'un actionnaire au conseil d'administration d'une entreprise.

[/quote]

J'ai bien lu. On parle bien de la même chose, du droit de vote aux élections politique.

[quote]
Bref, je ne vais pas jouer l'homme ultra cultivé que je ne suis pas et je ne vais donc pas développer ici l'histoire qui nous a apporté la qualité de "citoyen" (celui qui a le droit de citer donc pourvu du droit de vote) ni la qualité de "démocratie" (souveraineté appartenant à l'ensemble des citoyens) de notre pays, je vais vous inviter à faire tout simplement comme moi : commencer par un dictionnaire (papier) puis pousser un peu plus les recherches du coté du droit essentiellement puisque c'est de ça qu'il est question. Démarche qu'on oubli trop souvent de faire et qui est pourtant le premier pas pour éviter de se laisser polluer par des discours à l'emporte-pièce à la Touati qui n'hésite pas à user de l'abus de langage. Donc pour en revenir à ce que vous disiez, je ne confonds pas "droit de vote" et "démocratie" car il ne saurait y avoir confusion : du premier découle la seconde.
[/quote]

Effectivement, vous faites bien de dire vouloir vous abstenir (tout en ne vous abstenant pas, hélas) de me faire une leçon de citoyennisme.
Je maintiens que la démocratie ne découle pas forcément du droit de vote. Il suffit de voir les catégories socio-professionnelles représentées à l'Assemblée nationale, par exemple, pour voir celles qui ne le sont pas (ça crève les yeux !) et qui ne le seront jamais, ce que je trouve proprement insupportable. Ce qui m'amène à conclure qu'on ne saurait confondre démocratie et droit de vote. Et on ne peut même pas dire que le droit de vote est une condition nécessaire mais non suffisante puisqu'il y existe d'autres formes possibles de représentation que le vote.
Tenez, par exemple, ici.

Pour ma part, j'aurais davantage confiance, pour exercer le pouvoir, en des gens qui le ne recherchent pas et qui acceptent le contrôle des mandats.

[/quote]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:26 le 01/05/2010 par Dominique Godin.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

J'ai regardé votre vidéo. Etienne Chouart évoque la démocratie Grecque antique du temps de sa grande splendeur pour mettre en avant l'idée de mêler députés élus et députés volontaires tirés au sort. En prenant cette démocratie antique pour exemple il oublie de préciser que tous les hommes n'avaient pas le statut de citoyen (étymologiquement, celui qui a le droit de citer, le droit de dire, comme je le disais plus haut.) Seuls étaient citoyens ceux qu'on qualifieraient de notables aujourd'hui. Les autres, les besogneux comme vous et moi n'étaient pas citoyens, ils n'avaient pas leur mot à dire et ne pouvaient en aucun cas prétendre à être "candidat" ni a être représentés, sans parler des esclaves qui étaient des sous-hommes. J'ai cru qu'il allait en parler quand il a évoqué les magistrats qui contrôlaient les mandats des "tirés au sort" mais ce n'était qu'une amorce avortée. Il ne dit donc pas que l'assemblée grecque d'alors était une oligarchie (dans son sens exact et grecque d'ailleurs) de fait et par nature, ce qu'il reproche précisément à notre assemblée contemporaine constituée exclusivement d'élus en l'estimant « porteuse de castes », ce qui est par ailleurs un terme moins fort qu'oligarchie. Ironiquement, on pourrait lui rétorqué qu'on y a gagné au change même si il a raison d'y voir cela... je blague.

Par ailleurs Etienne Chouart se prend les pieds dans le tapis quand, pour constituer un ensemble de candidats volontaires au tirage au sort des députés, il propose de « demander aux citoyens de désigner eux même les citoyens qui leur paraissent les plus valeureux » ... Mouais, par quel mode de désignation alors sinon par le vote ? on en reviens au droit de vote.

Citation:
Pour ma part, j'aurais davantage confiance, pour exercer le pouvoir, en des gens qui le ne recherchent pas et qui acceptent le contrôle des mandats.


Mandat donné par quel moyen en me référant à ce qui précède ? et d'autre part je ne vois pas en quoi le principe du vote interdirait absolument tout contrôle post-électoral ? Il n'est pas impossible de légiférer pour que les citoyens puissent par un autre vote défaire ceux qu'ils ont mis en place avant le terme de leur mandat. Car sur ce point Etienne Chouart a raison quand il dit que « les élus ont tendance à s'autonomiser, à se débarrasser de la contrainte du contrôle. »

L'avis de JL Mélenchon serait intéressant à connaître sur ce point d'ailleurs.
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Par Elihah

oubli récurrent

"l'assemblée grecque d'alors était une oligarchie" masculine.
Ne pas oublier que la condition première était de porter des coucougnettes au bas du tronc.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: oubli récurrent

Normal ! vous savez bien que le pouvoir c'est avant tout une question de bourse...
Non ! pas taper !!!
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Par cas6

Re: oubli récurrent

Pour compléter mebahel, les esclaves très nombreux et même pourvus de "coucougnettes" ne votaient pas...ce qui réduit encore l'assemblée grecque.
en ce qui concerne Mélanchon, super! dommage qu'il croie encore à la possibilité d'aménager un espace favorable au peuple dans le cadre global du système capitaliste libéral et financier. On voudrait y croire, mais les révolutionnaires sont moins utopistes que Mélanchon, finalement. Bravo quand même pour cette émission, c'est un régal.
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Par Varlin

Re: oubli récurrent

Tiens, je ne suis pas le seul à penser que notre système électoral n'a rien à voir avec la démocratie. Mon bon maître Alain Accardo, que j'ai eu l'honneur d'avoir pour prof, se réjouit des progrès de l'abstention.
Encore un petit effort et notre parti sera majoritaire :
[blog.agone.org]!
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Par beyondtheeyes

Re: oubli récurrent

P.S. : votre lien ne marche malheureusement pas ( peut-être à cause du point d'exclamation dans l'URL ), je me permets donc de donner celui vers la chronique d'Alain Accordo [blog.agone.org] ( car je la lis depuis que vous nous en aviez donné le lien, ce dont je vous remercie ;-)
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Par lullushu

Re: oubli récurrent

Perspective intéressante concernant l'abstention. J'y réfléchirai.
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Par Varlin

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
J'ai regardé votre vidéo. Etienne Chouart évoque la démocratie Grecque antique du temps de sa grande splendeur pour mettre en avant l'idée de mêler députés élus et députés volontaires tirés au sort. En prenant cette démocratie antique pour exemple (etc, etc)


Merci de renvoyer Étienne Chouard (et moi-même par la même occasion) aux temps antiques. De la même manière primaire que lorsqu'on conteste le capitalisme on se fait envoyer... au goulag soviétique.

Bien évidemment que Chouard ne s'est pas arrêté à cette période. Suffit d'aller sur son blog pour voir tous ses développement (et pour y trouver bien d'autres sujets intéressants).

Dois-je comprendre votre réponse comme une tentative de diversion pour éviter de répondre a la question, actuelle celle-ci, de la non-représentation des classes populaires dans les assemblées ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:02 le 02/05/2010 par Dominique Godin.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Dominique, je ne comprends pas votre réaction. Contrairement à ce que vous croyez, je ne pratique pas le discrédit débile tel que vous l'évoquez, d'une part. Et d'autre part, je me suis borné à regarder la vidéo vers laquelle vous m'avez envoyé et donné mon point de vue sur ce que j'y ai entendu. Votre propos initial, suite à mon post, était la confusion entre "démocratie" et "droit de vote." J'en suis resté à ce propos. Où est la diversion ?
Bon et puis stop, je n'ai pas à me justifier. Si vous avez pris ma réponse pour une tentative, disons... perverse, cela vous regarde, je ne me sens pas concerné. Je mets un terme à notre échange qui aurait pu être intéressant mais qui, malheureusement, devient stérile.

Bonne continuation.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Sur le plan européen il évident que l'espace est très cloisonné est ne laisse que très peu de place à la démocratie. Quand à dire que j'accepte le fait de vivre dans cet espace peu démocratique, là encore vous faites erreur. Subir un fait ne signifie pas l'accepter. Les luttes sont là pour le dire et pour tenter de ne plus subir ce qui en soi suppose avoir des convictions (constructives si possible) et de l'espoir.


La question est de savoir ce qui est possible et impossible par le traité de Lisbonne.
Il me semble que la politique économique que propose Mélenchon est contraire au traité. Je n'en suis pas sur car je ne suis pas spécialiste du traite de Lisbonne (marrant de ratifier un truc dont le contenu est inconnu du peuple).
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

La politique que pratique tous les gouvernements : exploser les critères de Maastricht, arroser de milliards des entreprises privés (les banques), cette politique là aussi est interdite pas le traité de Lisbonne. Ils se sont assis de dessus dès qu'il s'est agit de "sauver les banques". Par contre si il s'agit de "sauver la Grèce" et nous avec, alors là, les règles s'appliquent.

Ca va, c'est bon, là. On arrête avec les traités Européens. On les applique en en fonction du rapport de force. Ce ne sont que des éléments du rapport de force.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:51 le 01/05/2010 par Tom-.
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Par Francis CLEMENT

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

J'ai bien l'impression que M.Mélenchon considère la volonté du peuple comme une forme de bras d'honneur légitime adressé à la face du monde libéral. Alors le traité de Lisbonne, pensez donc. Si la représentation nationale décident de ne plus le respecter c'est pas les voisins qui vont nous emmerder, on a la bombe bordel !

Trêve de plaisanteries. Il vous manque encore un tout petit quelque chose pour comprendre que ce que peuple veut Dieu le veut. Je crois que vous ne percevez pas la puissance d'un état qui a décidé d'utiliser ses droits. Si demain la France décide de réimprimer des francs et de partir en quenouille elle peut le faire et il n'y aura personne pour l'en empêcher. Si par rétorsion ses créanciers tentent de faire pression elle a même le pouvoir de ne jamais les rembourser en les envoyant se faire voir ailleurs. Cela se paiera d'une manière ou d'une autre mais si elle décide d'en assumer les conséquences très désagréable à court terme vous serez étonné de voir la compréhension dont feront preuve nos partenaires économiques européens parce qu'ils n'auront pas le choix. A une plus grande échelle il est facile de voir que la Chine fait ce qu'elle veut et que les autres suivent de grès ou de force. Idem pour les Etats-Unis mais pour une autre raison. Ils sont tellement fragiles que le jour où les autres grands pays les lâchent c'est tempête sur château de cartes assurée.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire mais ça n'a rien d'impossible au sens strict, disons que c'est inconcevable pour certains, mais impossible non.
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Par christophe

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"disons que c'est inconcevable pour certains, mais impossible non"

+1

c'est ce que dit Melenchon: si ca nous arrive (de ne plus avoir les moyens de rembourser) et qu'on dit simplement: "on paye pas", que vont ils faire ? Nous attaquer ? Nous envahir ?

C'est un raisonnement qui se tient (et que je suis pret a supporter), il y a juste un point qui me chiffone:

Je me souviens quand Lehman Brothers est tombe d'avoir lu un temoignage boulversant sur le site du New York Times d'un american de 67 ans qui avait pris pour sa retraite des actions Lehman (faut comprendre que dans les autres pays que la France la plupart des retraites sont des retraites par capitalisation de type 401k qui sont en fait un protefeuille d'actions)...bref le type avait tout perdu et s'apprettait, a 67 ans, a essayer de trouver un boulot, pour pouvoir survivre.
Ok, prendre des actions pour assurer sa retraite ca parait debile en France, mais malheureusement c'est le cas (et une obligation) dans de nombreux pays.

Donc pour revenir a mon interrogation, si un jour on dit a des banques et certains instituts financiers qu'on refuse de rembourser (ou si la grece+espagne+portugal+... le fait), comment etre sur que ca ne vas pas faire fermer des banques (meme americaines) et ainsi faire perdre la totalite de leurs avoir a des gens qui n'ont rien a voir avec tout ca ?

Je suis entierement d'accord avec le fait de mettre un gros d**gt dans le de**iere aux banques, fonds d'investissement et autres acteurs economiques nefastes a la "vraie" economie, mais comment s'assurer que cela ne va pas avoir un impact tres douloureux sur des gens normaux, qui essayaient juste de faire valoir leurs droit a la retraite (encore une fois, je parle des pays qui ont uniquement un systeme de retraite par capitalisation et ou les gens n'ont pas le choix).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:19 le 01/05/2010 par christophe.
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Par Lola

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE." :

Cet atlantisme est bien plus le fait de son actuel président que de la France en tant que nation, c'est à dire son opinion publique qui, comme vous le savez, a plutôt des réflexes de réserve vis à vis de l'oncle Sam... C'est aussi le cas de la population d'un certain nombre de pays de l'UE (hormis les pays de l'est et la Grande-Bretagne).

Je trouve que le non-alignement est une posture certainement plus digne, et plus sûre à long terme. Mais actuellement, rares sont les responsables politiques qui ont le courage de faire primer l'intérêt publique à long terme sur les appétits immédiats de quelques-uns.

Ce fut un débat de haute tenue. Mélanchon a remis quelques pendules à l'heure et ça fait du bien. Merci ASI !!
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Je trouve que le non-alignement est une posture certainement plus digne, et plus sûre à long terme. Mais actuellement, rares sont les responsables politiques qui ont le courage de faire primer l'intérêt publique à long terme sur les appétits immédiats de quelques-uns.

De plus ce non alignement serait bien plus dans l'intérêt de la France, économiquement notamment, et pour éviter de se retrouver dans des guerres de géostratégie au service des américains (dont à priori nous nous foutons absolument, et qui ferait toujours des sous en plus dans les caisses).
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"un commencement de révolution chez Touati" on ne risque pas d'en trouver.
Quant aux énormités de ce grand économiste :

1) les dépenses publiques sont inefficaces : il n'a pas su en citer une. Il a abordé la question des dépenses de fonctionnement (qui incluent les salaires) et qui ont augmenté de 1 % par an... lui-même a renoncé à son exemple, piteux... ce qui ne l'empêche pas de recourir encore à ces vagues dépenses inefficaces, dans la panique des représailles promises d'un gouvernement Front de Gauche... Cela illustre juste les réflexes de catéchumène, l'amnésie aigüe qui saisit ces grands pontifes de l'économie à moyen terme (pas un mot sur ses performances à Natexis) et très court terme (il a déjà oublié qu'il venait d'être mouché sur cet exemple).

2) Il résonne comme une casserole: pas une seconde il ne met en parallèle son argument (libéral) qu'il faut baisser les impôts pour que plus de gens acceptent de les payer avec le principe inverse qu'il défend en prétendant qu'il est légitime de prêter à la Grèce à un taux nettement supérieur les milliards que la France emprunte à un taux très raisonnable. Un principe qui vaut pour les riches, ne vaut pas pour les plus pauvres, bien entendu.

3) Il prétend que le taux d'imposition en France n'a cessé d'augmenter d'abord depuis 10 ans (là, il s'est aperçu que le PS était à peine concerné) puis depuis 20 ans. Alors que les recettes de l'impôts n'ont cessé de baisser... sans parler du bouclier fiscal.

4) Sur l'excellent argument de la productivité considérablement accrue depuis 30 ans (je n'ai pas les chiffres, si qn les a...) qui doit être prise en compte dans le calcul des retraites: les richesses produites par cette productivité accrue (qui n'est pas sans effet sur le chômage) ont été détournées vers les profits privés, les dividendes. Votre éminent spécialiste en est resté coi, bien incapable d'argumenter...

Je pourrais continuer, mais quiconque a vu et entendu l'émission trouvera dix autres exemples.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:25 le 30/04/2010 par Sophie.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Loin de moi l'idée de qualifier Touati de grand economiste.

Mes opinions économiques sont bien plus proches d'un Lordon que de Marc Touati.
Cependant, ses arguments quand aux dépenses publiques ou à la productivité par exemple sont défendues par d'innombrables autres économistes, le fait est que Touati, dans un but déclaré de vulgariser l'économie les simplifie peut être trop, ce qui peut avoir comme conséquence de rendre son discours moins technique et donc plus approximatif pour certains.

Vous tenter d'apporter des arguments contre son discours mais je ne vois pas, suite à votre post, en quoi vous parvenez à démonter aussi bien ses déclarations...
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

D'innombrables économistes n'ont pas vu venir la crise, alors leurs arguments sur les dépenses publiques, voyez-vous, n'ont pas grande valeur. Si les arguments, les opinions et surtout les prédictions des économistes étaient côtées en bourse, aucun d'entre eux ne parieraient dessus. Sur l'argent et le travail des autres, ça, ça ne les dérange pas.

Quant au reste, j'ai pensé que les conclusions étaient suffisamment évidentes.
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Par jiji1

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"Mes opinions économiques sont bien plus proches d'un Lordon que de Marc Touati." signé glacemax.

Si je me réfère à vos commentaires de 20h36 glacemax, il semble que vous soyez plus rapide que Touati pour vous contredire et dire le contraire de vos contradictions tout en vous rétractant d'avoir jamais dit cela non? Ah non ça, c'est du Touati celà dit sans doute bien payé somme toute pour dire autant d'aneries.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Ou vous êtes de mauvaise foi, inconditionnel de cette marionnette de Mélenchon ou vous avez une certaine faculté à trouver des contradictions là ou il y' aurait plutot une certaine ouverture d'esprit et d'objectivité.
Ais-je le droit de trouver le discours de Touati assez crédible, en phase avec son rôle et me sentir plus proche idéologiquement de Lordon?
Deux thèmes opposés ne sont pas forcément, au risque de vous décevoir, foncièrement bon ou mauvais, noirs ou blancs, totalement faux ou d'une divine vérité.
Hélas la bassesse de ce genre de puériles attaques m'amène de plus en plus à penser que la majorité des "forumeurs" du site aiment à se situer au sein de cette si confortable gauche bien pensante, lobotomisés par le PS et ayant une vision tellement réductrice et simpliste de l'économie.
Je vous mets au défi de ne trouver ne serait-ce qu'une contradiction dans l'ensemble de mes posts.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:41 le 01/05/2010 par glacemax.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"lobotomisés par le PS "

Si vous pensez que ceux qui ont répondu à vos posts sont au PS, je crois qu'il faudrait revoir vos bases politiques d'urgence.
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Par Lola

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Si vous pensez que ceux qui ont répondu à vos posts sont au PS, je crois qu'il faudrait revoir vos bases politiques d'urgence.


+1 !!
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Merci donc de m'éclairer sur ce point si tant est que vous apparteniez a cette gentille petite classe de personnes défendant, a priori, de si belles valeurs que l'égalité, la solidarité etc (des valeurs également prônées par le PS si je ne m'abuse non?)
Sérieusement arrêtez un peu avec vos stupides amalgames de bas fond : "lobotomisés par le PS ne veut évidemment pas forcément dire que ceux ci votent PS mais que ces valeurs, matraquées par une si politiquement correcte pensée unique de gauche sont également reprises par nombre de forumeurs du site d'@SI estimant qu'ils peuvent changer le monde simplement en inondant tous les forums sur tous les sujets imaginables.
J'attend impatience votre "guide de la politique pour les nuls" néanmoins, j'espère que cela pourra quelque peu relever "mes bases politiques".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:04 le 01/05/2010 par glacemax.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

" (...) l'égalité, la solidarité etc (des valeurs également prônées par le PS (...) "
Vous avez oublié "valeurs de merde ".
Égalité, solidarité... pppffffff vous avez raison, c'est complètement éculé ces concepts.
Vivement un débat entre Eric Woerth et Nadine Morano, qu'on en ait enfin pour notre argent.
Enfoirés de gauchiss'
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

éculés quand elles sont défendues de façon totalement détournées par ces chers bobs du PS.

Si vous avez la candeur de penser que le Parti Socialiste est à l'opposé de l'UMP...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:25 le 01/05/2010 par glacemax.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Si vous avez celle de penser que le PS ramassera les enfants de Don Quichotte au bulldozer, ou qu'ils affréteront les charters afin de gicler les immigrés même dans les pays en guerre, ou que ce sera la même gloire des milliardaires à la tête des groupes de presse qui obligent les conscients à se retrancher sur des sites indépendants...
Le Gloubi-boulga commode a toujours autant d'adeptes.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Oui au fond j'ai malheureusement le défaitisme de penser cela.

Quand aux vols charters cessez un peu d'être aussi innocent, ces reconduites sont seulement ultra médiatisées par il est vrai, un pouvoir médiatique en place en phase avec les gouvernants pour, encore et toujours, séduire les électeurs frontistes entre autres. Mais comparez seulement les entrées d'immigrés et la régularisation des clandestins avec les chiffres PS au pouvoir, vous n'y trouverez pas de flagrantes différences.
Les immigrés (en particulier clandestins) sont du pain béni pour le capitalisme, qu'il soit de droite, ou de gauche
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Par christophe

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Eric Besson, je te vois !!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:26 le 01/05/2010 par christophe.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Cee n'est pas que je defends la politique du gouvernement actuel sur l'immigration bien au contraire mais j'estime que celle du PS ne s'en éloigne pas tant que cela.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

1 - Vos sources concernant la gauche en général, et/où le PS en particulier ?
Si vous l'estimez, le pensez, il doit bien y avoir un fondement quelque part sur lequel vous appuyer.

2 - Quand vous dites "au contraire":
Cela veut dire donc littéralement que vous "combattez" la politique du gouvernement actuel sur l'immigration.
Donc, où est-il possible de vous lire à ce sujet, puisque vous l'affirmez ?
Je n'ose imaginer, vu que la "bien-pensance bobo" et le pro-mélanchonisme que vous dénoncez sur ce forum (ce qui est votre droit) donne lieu à tant de lignes de votre part, qu'il n'est possible de vous lire nulle part sur un sujet que vous prétendez combattre ci-dessus, et que c'était une figure de style de pure forme et par conséquent, dénuée totalement de fond.

Dans l'attente de vous relire, car votre avis m'intéresse sur ces sujets.

Salutations.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je parle de la gauche en general et du PS en particulier puisque la politique d'immigration de Mitterand n'a pas connu de significatives différences, certes avec un gouvernement Chirac, avec la politique de Giscard.

Ce que je combat, c'est la mise en scène obscene de cette politique spectacle d'immigration de la part du gouvernement qui consiste à mettre en place une véritable chasse aux sans papier considéré comme un animal qu'on souhaite pourchasser hors du territoire et en médiatisant cette traque de façon indigne.

Je comprends parfaitement qu'un état veuille contrôler son immigration mais l'obscénité dans toute cette affaire voyez vous, c'est l'aspect extrêmement politicien du phénomène quand on sait que l'immigration de masse à été enclenchée en France de manière volontaire au sein de gouvernements libéraux, de droite comme de gauche.
Tout ceci pour gagner un électorat ultra-nationaliste et le conserver.

Pour bien me comprendre, je ne fait aucune différence avec l'UMP et le PS qui sont pour moi et sur les grandes lignes purement identiques et tout aussi libéraux et quand je critique le PS n'y voyez surtout pas une apologie de l'UMP ce qui serait, vous le concevez, bien facile.

Vous n'oser imaginer, vu que la "bien-pensance bobo" et le pro-mélanchonisme que je dénonce sur ce forum donne lieu à tant de lignes de votre part, qu'il n'est possible de me lire nulle part sur un sujet que vous prétendez combattre.

Je veux bien vous croire, mais m'avez vous lu sur un sujet ou je défends la position de l'UMP sur ce sujet?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:48 le 02/05/2010 par glacemax.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

La réponse est non, pour votre dernière question.

Examinons les vôtres maintenant.

Le contexte de l'immigration dans les années 70 et 80 - Giscard, puis Mitterrand jusqu'à la cohabitation - n'est pas le même qu'actuellement, mais je n'ai pas trouvé de pages permettant de contraster les deux régimes. Cela dit, je ne vois toujours pas le fondement sur lequel vous vous appuyez pour affirmer que le PS et l'UMP auront les mêmes nuisances. Le calembour UMPS est désopilant, signifie un rejet (que je peux comprendre), mais concernant ces quelques questions que j'ai évoquées dans mon commentaire un peu plus haut, j'attends toujours que l'on m'expose les faits qui rapprochent ces deux partis. Je ne nie pas que le PS a eu des comportements très libéraux en laissant faire certaines choses alors qu'il se trouvait au pouvoir et sur d'autres sujets.

Ensuite, vous avez dit "au contraire", donc je répète: cela veut dire que vous combattez la politique du gouvernement actuel sur l'immigration. Vous combattez le mélenchonisme et la bien-pensance bobo ici, donc où est-il possible de lire ce combat que vous signalez, de la politique du gouvernement actuel sur l'immigration ? Puisque vous dites que vous ne la défendez pas - bien au contraire = (par extension) vous la combattez. Donc j'imagine dans des fora liés à un billet traitant du sujet, ou ailleurs sur internet.
Donc je réitère la question: où peut-on vous lire là-dessus ?

Votre réponse m'amène du coup une question supplémentaire.

Je lis ci-dessus que vous combattez la "mise en scène obscène de cette politique de la part du gouvernement", ainsi que "l'aspect extrêmement politicien du phénomène".

-> la mise en scène, puis l'aspect politicien - pas cette politique.

Comme vous utilisez très justement ensuite les mots "chasse + animal + traque", est-ce que je vous ai bien compris, si je reformule ce que vous dites (j'enlève les termes "mise en scène" et "l'aspect extrêmement politicien du phénomène"):

Trouvez vous dégueulasse et inhumaine l'action actuelle de l'UMP depuis que Sarkozy est au pouvoir, qui consiste en chasser le sans-papier, considéré comme un animal qu'on souhaite pourchasser hors du territoire et en médiatisant cette traque de façon indigne ?

J'ai bien compris pour le reste votre assimilation PS-UMP, vous prétendez qu'ils ont la même ligne libérale, vous trouverez des exemples, je vous fournirai des contre-exemples, vous continuerez à prétendre qu'ils sont sur les grandes lignes purement identiques, je vous répondrai avec d'autres exemples comme ci-dessus, que ces derniers, ajoutés à mes contre-exemples, sont justement la preuve qu'ils ne sont pas identiques et qu'ils n'ont pas eu la même ligne libérale...
... on rentrerait dans le domaine de l'idéologie, les preuves que je vous donnerai ne vous feront pas démordre de votre position, donc sauf à votre demande expresse et auquel cas je suis d'accord pour qu'on développe le sujet, on peut mettre de côté nos divergences sur ce point précis.

Les réponses simples aux questions indiquées en gras ci-dessus me suffiront amplement. Toutes les précisions supplémentaires que vous jugerez utile d'apporter seront évidemment les bienvenues.

Dans l'attente à nouveau, de vous relire.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Voici certains points à examiner pour vous montrer que UMP et PS sur l'immigration ne semblent pas si eloignés :
- Après une immigration assez massive depuis 1945, une suspension de l'immigration de travail est établie en 1974 et en 1980, la loi Bonnet du 10 janvier fait de l'entrée et du séjour irréguliers des motifs d'expulsion (donc sous Giscard)

- Charles Pasqua, fait adopter par le Parlement la loi no 86-1025 du 9 septembre 1986, relative aux conditions d’entrée et de séjour des étrangers en France, qui restreint l’accès à la carte de résident et facilite les expulsions d’étrangers en situation irrégulière (Gouvernement Chirac sous Mitterand)

- Le premier ministre, Michel Rocard (PS), déclare en 1990 « C’est pourquoi je pense que nous ne pouvons pas héberger toute la misère du monde, que la France doit rester ce qu’elle est, une terre d’asile politique (…), mais pas plus »

- Début juillet 1991 : Le gouvernement Cresson (PS) annonce un nouveau train de mesures pour la « maîtrise de l'immigration » , perçu par la presse comme un durcissement du PS sur les questions d'immigration . Celles-ci concernent aussi bien le visa (création du visa de transit), le certificat d'hébergement, le travail au noir, le droit d'asile et la régularisation . Tout en souhaitant se démarquer de Pasqua, Cresson évoque ainsi, le 8 juillet 1991, la mise en place de charters collectifs pour les expulsions de sans-papiers.

Je n'ai malheureusement pas pu trouver des chiffres précis concernant les reconduites aux frontières des années 70 à aujourd'hui, je vous amène cependant à cette page qui nous informe de l'acquisition de la nationalité française entre 1995 et 2006 et ou vous pouvez trouver un tableau plus étoffé (a télécharger au format Excel) commençant à 1983.


Concernant cette mise en scène que je trouve obscène, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas la qualifier de "politique" ; on pourrait indéfiniment débattre sur la définition même du mot, qui est très large, je m'arrêterais à cette phrase de Wikipedia : la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une (ou de) communauté(s), d'une société, d'un groupe social (ou groupes sociaux)

Pour en revenir à votre obsession à vouloir me lire sur ce sujet que je combat, je voudrais simplement vous annoncer que malheureusement non, vous ne le pourrez pas, d'une part car, mise à part pour cette émission, je n'ai qu'assez rarement posté, et que je ne consulte aucun autre site ou il m'est permis de poster librement sur des sujets semblables.
D'autre part on peut combattre certaine chose sans en faire forcèment une guerre et une affaire personnelle, un exemple, si je combats le racisme ou la pauvreté en France, cela peut il rester une opinion personnelle et serais-je dans l'obligation de le crier sous tous les toits ou de militer au sein d'une association?

"Trouvez vous dégueulasse et inhumaine l'action actuelle de l'UMP depuis que Sarkozy est au pouvoir, qui consiste en chasser le sans-papier, considéré comme un animal qu'on souhaite pourchasser hors du territoire et en médiatisant cette traque de façon indigne ?"

Oui, pour finir, c'est exactement cette posture que je "combat" et que je dénnonce.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

UMP et PS sont peut être sur deux lignes différentes mais à mon sens extrêmement proche de libéralisme-atlanto-européiste.

Le PS met souvent en avant des propositions sociétales sympathiques mais plutôt démagogiques qui sont innofensives dans le sens où elles ne changent pas le problème de la politique de fond sur le plan de l'économie et de la géopolitique libérale. Vous connaissez la responsabilité du PS sur les multiples dérégulations des marchés, les privatisations etc.

FandeCanard, si vous avez des arguments pour prouver le contraire je serai très curieux de les connaître.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Réponse un chouïa plus bas, sous celui de Sophie.
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Par Balthaz ( comment ça, ce pseudo est déjà utilisé sur le forum ? )

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Le PS met souvent en avant des propositions sociétales sympathiques
parce qu'ils n'ont plus que ça
Alire Sege Halimi " le grand bond en arrière" qui explique très bien cette dérive des partis de gauche

[toutenbateau]
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"Sérieusement arrêtez un peu avec vos stupides amalgames de bas fond : "lobotomisés par le PS ne veut évidemment pas forcément dire que ceux ci votent PS mais que ces valeurs, matraquées par une si politiquement correcte pensée unique de gauche sont également reprises par nombre de forumeurs du site d'@SI "

Bravo! Belle leçon. Etes-vous au courant que la gauche est divisée en une demi-douzaine de partis, sans compter les courants? Voilà la pensée unique! L'idéologie libérale, ça, c'est autre chose !
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

@ Glacemax et Lullushu:

glacemax:
Je reprends ici, pour des motifs de clarté, si ça ne dérange personne.
Concernant l'immigration, cette page donne une idée de la différence, à partir des années 1990, selon que l'on est sous un gouvernement de gauche ou de droite, avec laquelle les reconduites à la frontière sont faites.
Concernant ce que vous aimeriez bien faire passer pour mon "obsession" sans preuve, cher glacemax:
Je n'ai fait que lire ce que vous avez écrit.
Vous avez dit "au contraire".. mais je constate donc qu'il n'est pas possible de vérifier ce que vous prétendez.
Je me contenterai de votre réponse finale, en notant que vous changez le terme "action gouvernementale" par "posture".
Si cette façon de traiter d'autres êtres humains est pour vous négligeable, dans le sens qu'elle permet radicalement de différencier deux partis politiques, et que pour vous PS et UMP sont toujours semblables, j'en reviens à ce que je dis sur l'idéologie, et n'ai pas besoin, dans ce registre, d'aller plus avant sur ce terrain.

lullushu:
2 réponses: relisez les programmes respectifs de l'UMP, et du PS. Ensuite, vous me direz sous quels régimes (droite ou gauche) la fonction publique est le plus mis à mal, et sous lesquels la gestion de l'eau a été privatisée - par exemple.
Après, on pourra aussi parler de l'action PS puis UMP vis à vis de la Constitution, et du traitement réservé au contre-pouvoir qu'est la liberté d'informer. Pourquoi se restreindre à l'économie ? Tiens, on peut aussi regarder sous l'angle du Code du Travail, aussi. Ou la sécurité sociale.
Chacun jugera ensuite si amalgamer le PS et l'UMP est bien judicieux.

Je reviens ce soir.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

D'une part, selon votre lien, on peut observer que de 1990 à 2003, l'ensemble reste assez regulier, sans différence significative entre la droite et la gauche, et il est vrai que c'est à partir de Nicolas Sarkozy au ministère de l'intérieur que tout se corse, montrant donc très bien que la politique d'immigration de droite comme de gauche est assez semblable et que l'obsession de Sarkozy sur ce sujet est donc réelle certes, mais n'oublions pas que la France de mémoire n'a pas connu de président aussi "spécial" depuis le début de la Ve République.
N'oubliez pas qu'un de mes posts précédents pointaient le fait que : "Je parle de la gauche en general et du PS en particulier puisque la politique d'immigration de Mitterand n'a pas connu de significatives différences, certes avec un gouvernement Chirac, avec la politique de Giscard. "

Sachez que je n'ai ni a me justifier envers vous, ni a vous prouver d'une quelconque façon la véracité de mes opinions. Que vous puissiez trouver cela crédible ou pas, une opinion, quelle qu'elle soit, est une donnée à proprement parler, improuvable.

Enfin, si vous trouvez, sincèrement que de passer d'action gouvernementale à posture est une donnée cruciale au débat...
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"Sachez que je n'ai ni a me justifier envers vous "
On perd son sang-froid, glacemax. Qui vous le demande ? J'ai juste demandé des précisions, et démontré que quand vous disiez "au contraire", c'était du pipeau jusqu'à ce que vous l'écriviez. Mas je ne vous ai pas obligé à le faire.

Vous avez une façon bien partielle de la lecture d'un tableau, mais je n'arrive pas à être surpris.
Regardez mieux les années 93 à 96 - les périodes Pasqua puis Debré - avant d'arriver tout de suite à 2002.

Enfin, en ce qui concerne votre fameuse "donnée cruciale au débat ", je ne fais que constater la rapidité avec laquelle vous vous êtes montré clair sur la question, et préférez dire posture plutôt qu'action gouvernementale. J'aurai dû flairer le synonyme...


Je conclurai donc par une phrase de vous dont je partage la pertinence:

"l'obsession de Sarkozy sur ce sujet est donc réelle certes, mais n'oublions pas que la France de mémoire n'a pas connu de président aussi "spécial" depuis le début de la Ve République. "

J'y ajouterai juste: ni connu de droite aussi dure depuis quelques décennies... mais il est vrai que l'UMP et le PS, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, selon vous.
Ne manque que la réalité historique.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Bien sur que vous me l'avez demander, et ce, à maintes reprises, et je vous répète qu'une opinion personnelle n'a ni a être justifié, ni à être "précisé".

Je note d'autre part que vous me sortez une courbe des années 90 à aujourd'hui alors que je précisais dans un précèdent post que ce sont les politiques d'immigration des années Giscard et Mitterand qui n'ont pas connues de différences radicales.

J'avoue mon erreur, et très volontiers concernant les chiffres de l'UMP, ne les imagineant pas si elevées, pour le reste, si vous considérez que des chiffres tournant autour de 9000 reconductions pour le PS et 12000 pour le RPR entre 93 et 97 (surtout comparés à ceux de près de 25000 avec Sarkozy au pouvoir) sont si éloignés que cela...

Votre droit de défendre le PS vous appartient et ce droit est evidemment légitime, mais je reste personnellement certain, que sur les grandes lignes (economie, relations internationales, immigration) ces deux parties sont quasi identiques.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Encore une fois, non, glacemax, je n'ai pas demandé à ce que vous vous justifiiez, qui consiste - vu qu'en insistant, il s'avère que vous ignorez de quoi il retourne de se justifier précisément - à m'expliquer, dans une posture (:-) de défensive en général, pourquoi vous pensez ce que vous pensez; la raison pour laquelle vous agissez comme vous agissez.

Si vous relisez encore les questions que je vous pose, vous comprendrez alors (peut-être) que je demande simplement de préciser, de m'expliquer votre pensée, et à l'aide de vos propres mots, où il était possible de vous lire sur le sujet. Je n'ai pas jugé votre opinion sur la politique anti-immigration qui était l'objet de la conversation, alors merci de rester honnête là-dessus.

Pour l'instant, je mets cela sur le compte d'une mauvaise compréhension de votre part, mais si à la lumière de ce que je viens de vous dire ci-dessus, vous persistez à affirmer que je vous demande de vous justifier, cela sera un mensonge délibéré.
Je serais alors obligé de vous le prouver par une explication de texte et de mots, ce qui sera plus fastidieux et pénible, mais je ne vous laisserai pas mentir éhontément.

Ceci étant mis à plat, et je l'espère, réglé.

Pour votre première part maintenant, je dirais que vous oubliez quelques détails bien commodes pour tenter de faire surgir le spectre de l'Europe maléfique: la possibilité de changement de politique, mais aussi, puisque vous évoquez le peuple, sa capacité à pouvoir réagir s'il n'est pas en accord avec cela. Beaucoup de choses se cumulent effectivement, l'on s'est assis sur le "non" à la Constitution, mais si les réactions n'ont pas été immédiates, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un effet boule de neige qui s'est enclenché quelque part, avant ou après.
Encore une fois, même si sur le plan européen, l'on ne verra pas de différences profondes entre UMP et PS au pouvoir, rien ne vous dit que les politiques à ce sujet seront rigoureusement identiques. Votez pour d'autres partis si vous le souhaitez, mais ne venez pas vous plaindre si l'on vous dit à juste titre que vous utilisez des raccourcis bien pratiques afin d'illustrer votre rejet.

Pour votre seconde part, là où vous évoquez une potentielle révolution, la seule chose dont je suis sûr, c'est que ce sera le bordel, et si effectivement, l'on peut avoir en tête des éléments à régler d'urgence - les points que vous évoquez -, bien malin sera celui qui pourra prévoir comment les choses risquent de tourner.

Et pour votre information, je ne suis pas un révolutionnaire.
Je pense toujours à l'heure actuelle qu'on peut régler les problèmes actuels sans violence.
Je me goure peut-être, mais ce n'est pas parce-que toutes les solutions n'ont pas été trouvées ou appliquées afin de réduire les inégalités et les situations précaires, qu'elles n'existent pas ou qu'elles ne sont pas applicables.

Et je signale quand même, pour avoir vu l'émission, que je partage sous de nombreux plans les analyses que fait Mélenchon (même si j'ai déjà exprimé mes désaccords sur ses visions passées concernant la Chine, le Tibet, ou plus récemment sa façon d'apostropher un mec qui lui pose des questions), qui a été vraiment très bon dans cette émission, et d'une parfaite cohérence avec l'idée que je me fais de la gauche telle que je la conçois.

Il a effectivement réussi à me foutre la trouille sous un certain plan: c'est qu'en 2012, ça ne soit pas un mec comme lui qui soit aux manettes de la France, ou qui se réclame d'une gauche actuellement non incarnée, à mon sens, par l'actuel PS, au vu (et c'est là qu'une partie de notre conversation converge) des compromis qu'ils ont faits récemment, avec le centre notamment, mais surtout en fermant sa gueule sur certains aberrations politiciennes du pouvoir en place.
La trouille, en bref, que la droite reste au pouvoir, et encore plus que l'extrême-droite arrive une nouvelle fois au second tour.
Parce-que le peuple, comme vous dites, est aussi capable de voter en masse pour les fachos, les racistes, sans se préoccuper de savoir avec quel terreau les ténors du FN ont prospéré depuis les années 70. Qu'il est capable de croire que parce-que le FN est capable de se donner parfois une bonne apparence, il n'est pas pourri aux fondations.

Quoi que vous puissiez lui reprocher (on en vient toujours au même point, et j'ai déjà donné mes exemples), le PS n'a rien de comparable, même sur le papier, à la politique menée actuellement par Sarkozy. C'est tout, c'est comme ça, il y a ce que vous pensez, et il y a la réalité.
La réalité, c'est que le PS n'a pas traqué l'homme par milliers pour les bouter hors de France, dans les conditions actuelles ni dans les mêmes proportions; qu'il n'ont pas verrouillé les médias pour que seule soit audible la bouille gouvernementale. Et les autres exemples dont lullushu et moi avons déjà discuté. Le Code du Travail, favoriser les riches, bref rien de neuf sous le soleil.

Un point de détail pour vous peut-être, mais pour moi, ça fait toute la différence entre le PS et l'UMP, et je vous suis même cap' de vous le redire encore.
Voilà pour nos opinions respectives.


PS - pour mon tableau, vous avez aussi dit, encore un oubli de votre part, que "de 1990 à 2003, l'ensemble reste assez regulier, sans différence significative entre la droite et la gauche ". Et au passage, entre 93 et 96 (pas 97), de moins de 9000 à plus de 12000 (relisez à nouveau l'échelle du tableau), ça fait une bien courte période, car il serait aussi bon de préciser comment a évolué cette courbe entre 1990 et 1993, puis entre 1993 et 1996... puis entre 1996 et 2001. Quitte à faire parler les chiffres, faites-le jusqu'au bout, glacemax.
De même, si vous trouvez ce même tableau pour les années 1980, je suis preneur, je n'ai pas trouvé - mais ma recherche était partielle.
Entre 1993 et 1996, moi j'appelle ça comme un gros couac dans la régularité.


Cordialement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:08 le 04/05/2010 par Fan de canard.
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Par Jean-marc R

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je me réjouis de constater la grande forme de FdC.
Merci pour ces contributions admirables de précision et de clarté dont je partage totalement la teneur.

En effet,
même si la plupart des critiques (venant de gauche) envers le PS sont justifiées,
même si, comme Tom-, certains jours, j'ai la gâchette qui me démange,
même si je me sens bien plus proche des positions de Jean-Luc Mélenchon que de la direction du PS,
je n'oublie pas que cet amalgame UMPS,

- nous vient du FN et l'a bien servi.
- nous a valu un 2eme tour Le Pen-Chirac en 2002 et donc un 2ème mandat pour quelqu'un qui aurait dû plutôt relever de la correctionnelle que de la fonction suprême.
- nous a infligé un des 1er ministre les plus impopulaires de la V république, et le plus répugnant : Jean-Pierre Raffarin (pour mémoire je rappelle le quarté dans le désordre : Raymond Barre 76-81, Alain Juppé 95-97, seule Edith Cresson 91-92, à gauche, s'est jointe à ces tristes records mais de façon très éphémère et Jean-Pierre Raffarin 2002-2005.
- qu'il a sa part dans l'élection présidentielle de 2007 et ses immondes conséquences.

Enfin, les mêmes causes produisant généralement les mêmes effets, nous ne sommes pas à l'abri d'un remake de 2002, et, jusqu'à preuve du contraire, seul le PS est en mesure d'offrir une alternative réelle à la droite.

Moi aussi, il m'arrive souvent de rêver d'un "grand soir" de brûler quelques banques et de raccourcir quelques uns de leurs dirigeants mais, en attendant, je ne confonds en aucun cas le PS et l'UMP-FN.
Surtout que, par ailleurs, j'ai du mal à imaginer une France radicalement à gauche, c'est à dire coupée de l'Europe et de la quasi totalité du reste du monde politiquement et économiquement.
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Par Jean-marc R

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

PS : il faut être d'une extrême mauvaise foi pour ne pas reconnaitre une différence sensible pour les périodes 93-97 et à partir de 2002 en ce qui concerne les expulsions sur la courbe présentée.
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Par Varlin

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:

Enfin, les mêmes causes produisant généralement les mêmes effets, nous ne sommes pas à l'abri d'un remake de 2002, et, jusqu'à preuve du contraire, seul le PS est en mesure d'offrir une alternative réelle à la droite.



Si vous me permettez une "légère" correction :

"seul le PS est en mesure d'offrir une alternative réelle alternance à la droite".
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Par Jean-marc R

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pas de problème, je vous permets :)
J'ai moi-même hésité sur l'utilisation de l'un ou de l'autre, mais ça ne change pas le fond de l'affaire.
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Par Yyaann

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
nous ne sommes pas à l'abri d'un remake de 2002, et, jusqu'à preuve du contraire, seul le PS est en mesure d'offrir une alternative réelle à la droite.

Et c'est ainsi qu'on continue à choisir de trois maux (FN > UMP > PS), le moindre. Et hop ! confisqué, le débat sur le capitalisme.

Au fait,

Citation:
jusqu'à preuve du contraire, seul le PS est en mesure d'offrir une alternative réelle à la droite.

Prophétie auto-réalisatrice ? Tant qu'on tiendra ce discours, il n'y aucune raison qu'émerge une force politique vraiment de gauche. On continue comme ça ou on passe enfin à autre chose ?
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Par gildas miclet

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Comme s'il n'y avait pas eu de charters sous Chevenement ! Pas dans les mêmes proportions, certes, ni avec la même brutalité. Mais en suivant clairement la même logique. Je me souviens d'avoir manifesté à l'époque contre les expulsions de sans-papiers. Rien de nouveau sous le soleil effectivement...

Comme si le gouvernement Jospin n'avait pas défiscalisé massivement les stock-options, ni baissé le taux de la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu. Alors oui, le gouvernement Jospin a favorisé les riches ! Et je ne parle pas des privatisations (les autoroutes, France Telecom,..).

Au fait, vous êtes prêt à voter DSK ? Ce DSK qui voulait interdire à l'Ukraine d'augmenter son SMIC (le plus bas d'Europe, parmi les pays qui en ont un), et qui se félicite de la purge néolibérale imposée aux Grecs ? Je pense qu'économiquement, DSK est plus dangereux que Sarkozy, parce que plus libéral. Et en ce qui me concerne, au deuxième tour ce serait bulletin blanc (et blanc bulletin).

A noter l'article de Médiapart sur la question (payant) :

http://www.mediapart.fr/journal/france/030510/dsk-sest-il-disqualifie-pour-representer-les-socialistes
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Par Desper

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Et je ne parle pas des privatisations (les autoroutes, France Telecom,..).

Non pour les autoroutes, Jospin n'y est pour rien. Cela n'ôte rien à la justesse de dire qu'il a favorisé les riches.
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Par gildas miclet

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Ben si ! En tout cas pour les Autoroutes du Sud de la France

http://fr.wikipedia.org/wiki/Privatisations_en_France#Gouvernement_Lionel_Jospin

L'ensemble des privatisations sur la période 1997-2002 aurait rapporté 210 milliards de FF en 5 ans.

* Air France, 1999, ouverture du capital.
* Autoroutes du sud de la France (privatisation partielle)
o Mars 2002 : mise en bourse de 49 % du capital, recette : 1,8 milliard d'euros.
* Crédit lyonnais, 12 mars 1999 (décret)
* France Télécom, 1997, ouverture du capital, 42 milliards de FF.
o Octobre 1997 : mise en bourse de 21 % du capital
o Novembre 1998 : mise en bourse de 13 % du capital
* Eramet, 1999.
* GAN, 1998.
* Thomson Multimédia
o 1998, ouverture du capital.
o 2000, suite.
* CIC, 1998.
* CNP, 1998.
* Aérospatiale (EADS), 2000, ouverture du capital.
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Par Jean-marc R

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Comme je l'ai précisé, tous ces reproches sont largement justifiés, j'en suis aussi navré que vous, mais je refuse cette dialectique qui veut laisser croire que PS et UMP c'est blanc-bonnet et bonnet blanc.
J'en veux beaucoup à Lionel Jospin et au PS d'avoir gaspillé cette chance incroyable (la dissolution de 97) qui avait permis de reprendre la main au clan mafieux RPR, mais l'air y était autrement plus respirable qu'aujourd'hui.
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Par gildas miclet

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous ne répondez pas sur le cas DSK. S'il est candidat face à Sarko, vous votez pour lui ? Sans hésitation ?
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je vais vous dire une petit secret.
Le lien sur le tableau, c'est moi qui l'ai fourni. Prenez donc comme postulat que je l'ai lu auparavant, et remarqué qu'il y avait eu également des reconduites aux frontières sous la gauche.
Votre première phrase, malgré son beau point d'exclamation, ne sert à rien, par conséquent, c'est moi-même qui vous ai donné à lire qu'il y en avait eu aussi sous Chevènement.
Quitte à prendre une conversation en route, je vous suggère de prendre en compte ce qu'il s'est dit au préalable. Merci d'avance.

C'est con, vous auriez aussi lu que je ne suis pas un militant du PS.

Vous pouvez donc continuer à faire la liste de ce qui fait que justement, je n'adhère pas à ce parti, mais ce n'est pas en les empilant les uns après les autres que vous gommerez les différences fondamentales avec l'UMP. Ce n'est pas parce-que vous ne les avez pas lues que je vais les reposter, donc bonne relecture.

Et ravi de savoir que vous voterez blanc au second tour, même sans savoir qui s'y trouvera.

Je crois qu'on a fait le tour.

Oups, presque fait le tour: le temps de répondre glacemax ci-dessous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:58 le 04/05/2010 par Fan de canard.
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Par gildas miclet

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je n'ai pas dit que je voterai blanc au second tour, même sans savoir qui s'y trouvera. J'ai cité un nom (ya pas que moi qui lit en diagonale). C'est seulement si c'est cette personne ou un représentant de son courant de pensée au sein du PS que je voterai blanc. Et j'ai expliqué pourquoi les idées de cette personne en particulier font que je voterais blanc. (quoiqu'il y en a d'autres, Manuel Valls, par exemple...) Je pense que si c'est Aubry, par exemple, ça me posera moins de problème. Et si c'est Hamon (hypothèse d'école) encore moins...

En ce qui concerne la politique de reconduite à la frontière sous Chevenement, j'ai bien dit qu'elle n'était menée ni dans les mêmes proportions ni avec la même brutalité, mais qu'elle suivait la même logique.

Et puis c'est plutôt à Jean Marc R que je répondais,



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:31 le 04/05/2010 par gildas miclet.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Oui, et c'est à moi que vous posiez la question un peu plus haut, me semble-t-il, remember ?
Je confirme cependant vous avoir mal lu, c'était effectivement une hypothèse dans le cas Sarko'S'khann.
(pitié pas eux ^^)
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Par Jean-marc R

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous auriez pu comprendre en me lisant que je voterais sans hésitation pour l'âne de DSK s'il était présent au second tour face à Sarkosy.

DSK est très loin d'être mon candidat idéal à gauche et j'espère que je n'aurais pas à voter ni pour lui ni pour son âne, mais il n'est pas question que je favorise un tant soit peu l'élection de TSarko II en votant blanc.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous exagérez et vous aimez jouer sur les mots me semble-il...

A la base vous doutiez du fondement de mon opinion concernant la politique du gouvernement et vous vous étonniez de l'absence de "messages" de ma part prouvant cette même opinion...
Indirectement vous me demandiez des preuves quand à la veracité et l'honnêteté de mes affirmations, inutile donc d'en faire tout un plat et d'inexorablement tenter une justification inutile et pour vous, et pour moi, et d'une piètre importance face au débat, je propose donc de ne plus y revenir.

J'admire franchement votre optimisme sur le thème de l'Europe cependant ;
Vous affirmez une "capacité" pour le peuple "à pouvoir réagir s'il n'est pas en accord avec cela." en évoquant un "effet boule de neige" qui s'est peut être déjà produit ou qui serait en passe de l'être.
Si le mécontentement d'un peuple, d'ou découlerait un désir de réel changement avait vraiment été effectif, vous conviendrez que sa représentation la plus à même de prouver cela, au travers de manifestations, n'en a été, sur le sujet qu' extrêmement timide pour l'instant.

Je vois que sur le plan européen, vous arrivez plus ou moins aux mêmes conclusions que moi :

"Encore une fois, même si sur le plan européen, l'on ne verra pas de différences profondes entre UMP et PS au pouvoir, rien ne vous dit que les politiques à ce sujet seront rigoureusement identiques."

Je vous répondrais tout simplement que si (et je pense que c"est la "réalité") l'entité supra-nationale qu'est devenue l'UE aujourd'hui à autant de pouvoirs, et, sur nombre de sujets (d'ailleurs les plus importants) comment voudriez vous avoir de significatives différences si les objectifs voulus sont les mêmes, quelque soit le parti au pouvoir?
Certains tentent d'atténuer les faits en ayant des discours du type "La France est une grande puissance, L'Europe n'est pas l'Europe sans la France, La France a de l'influence en Europe etc.." mais tout ceci est fantasmagorique et sans fondement réel, il suffit d'observer les évolutions de ces dernières années pour s'en convaincre ; remise en cause de la PAC, remise en cause d'un certain "modèle" social français qui est qualifié a tort de régressif pour être remplacé par le système ultra-libéral européen d'inspiration américaine etc...

Pour finir, je vois que votre obstination à vouloir différencier à tout prix le PS de l'UMP se limite a des détails, à des idées fausses, et même à une certaine bien pensance qui vous colle à la peau :
Détails et idées fausses dont il serait inutile de vous ressortir, gildas michet ayant répondu plus haut à quelques fausses idées recues.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:58 le 04/05/2010 par glacemax.
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Par gildas miclet

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

miclet, pas michet. C'est pas un pseudo, c'est mon vrai nom, par pitié ne l'écorchez pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:48 le 04/05/2010 par gildas miclet.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Oups c'est exact.
Toutes mes excuses.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Jouer sur les mots, mais bien entendu glacemax.
Je vais essayer de faire plus simple encore, pas la peine d'y revenir encore ensuite:
Moi avoir voulu savoir où vous prétendre "qu'au contraire", vous combattre politique anti-immigrés de Sarko - vu que vous avoir écrit cela noir sur blanc.
Pas avoir voulu dire rô pas bien, vous penser cela au lieu de cela, dites-donc dites-donc.
Selon avis à moi, vous avoir mieux fait pas dire "au contraire" en l'air, pour que vous avoir l'air d'y toucher. Moi ensuite intéressé, donc voulu savoir où vous combattre méchante politique. Vous pas dire, donc moi pas trouvé, mais pas grave, ça pas vouloir dire que moi dire vous pas bien, ça vouloir juste dire vous avoir dit ça comme ça.
En plus vous finalement répondu, donc a plus bobo, dommage rajouter couche supplémentaire.

Je vous l'avais promise, vous l'avez cherchée, donc vous l'avez trouvée, cette explication de texte à ma sauce: au passage, je vous avais déjà proposé de ne plus y revenir avant que vous ne le fassiez à votre tour, mais ça a été plus fort que vous, vous n'avez pas démordu de cette fausse allégation... soit.

Comme vous dites sinon, pour l'Europe, le sujet est trop complexe pour moi pour que je m'y avance plus en détail. Nous sommes plus ou moins d'accord, comme vous le dites, donc OK.
De toutes façons, évoquer les points sur lesquels le PS et l'UMP se rejoignent, ne change rien à leur différences, qui elles aussi, existent toujours et sont réelles.

Pour les idées fausses, enfin, et les détails (bonjour les détails, le Code du Travail, l'achat des grands médias, la rafle d'immigrés...)...
Bonne minimisation et bonne mauvaise foi, glacemax.

Quant à la "référence" Miclet, il ne fait qu'ajouter une liste qui ne fait qu'expliquer pourquoi je ne suis pas militant au PS. Son problème est juste qu'il a pris le train en marche sans prendre la peine d'explorer ce qui se trouvait déjà dans les wagons. Réponse lui a été faite ci-dessus.

Tiens, le FN, vous en pensez quoi ? C'est l'un des seuls points que vous n'avez pas évoqué dans votre post-réponse au mien. Hasard, oubli ou pas envie ? ou fâché ?
Je précise: simple question, je ne vous demande pas de vous justifier de celle-ci :-)
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Sauf extrême arrogance de votre part en argumentant ainsi je ne vois toujours pas ou se situe la différence sauf une possible incompréhension quand à la définition même des termes employés : Ce que je tente en vain de vous expliquer : JE combat cette politique, VOUS me demander POURQUOI est-ce le cas et ou pourriez vous ME lire sur ce sujet, et si VOUS ne le pourriez pas VOUS considérez ce discours peu crédible, ce que je rétorque tout simplement que je peux combattre une idée sans pour autant en faire des tonnes sur un quelconque forum ou ailleurs. VOUS avez quelque peu insisté sur le sujet sinon nous n'en serions pas, à l'heure actuelle à continuer ce dialogue de sourd et totalement puéril (de ma part comme de la votre), je désire donc en rester là.

Il y'a jamais eu aucune animosité dans mes propos, j'aurais voulu en rester à des termes stricts d'un débat, qui à la base, aurait valu le détour mais je vois que ce qui vous tient à coeur c'est un affrontement inutile, enfantin, qui plus est sur un détail insignifiant ("Je vous l'avais promise, vous l'avez cherchée, donc vous l'avez trouvée, cette explication de texte à ma sauce: au passage, je vous avais déjà proposé de ne plus y revenir avant que vous ne le fassiez à votre tour, mais ça a été plus fort que vous, vous n'avez pas démordu de cette fausse allégation... soit. " <--- Votre vengeance à donc eu raison de ma petite personne, que diable, je ne recommencerais plus...)

Enfin pour le FN et ce que j'en pense j'ai déjà répondu à cette question et vous auriez surement pu la lire si vous n'étiez pas aussi entêté par la recherche du dernier mot.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:23 le 04/05/2010 par glacemax.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous confirmez ici que vous comprenez bien ce qui vous arrange.
Pourtant, je ne pouvais pas faire plus clair, mais je pensais aussi que vous aviez un raisonnement logique: au temps pour moi.
Quoique..
Vous avez trouvé le prétexte commode qu'il vous manquait. En plusieurs phases.
D'abord, amener vous même un constat de puérilité, laisser mûrir l'idée, puis, on laissant entendre que "moi aussi je l'ai un peu été", c'est sans commune mesure avec moi. Celui qui joue avec les mots.
C'est habile, ça vous permet de m'imputer un travers que vous manifestez sans comprendre (ou faire semblant) de quoi je vous parle.
Et je comprends aussi pourquoi vous aimez l'imprécision en la matière, ça vous permet de rester, au mépris de toute rationalité car en dépit des exemples qui montrent le contraire, sur le terrain glauque et bien commode de celui-qui-sait, "mais enfin mon bon monsieur, le PS et l'UMP c'est la même chose".
C'est vrai qu'ils s'habillent pareil, et ont fait les mêmes écoles..

On reparlera des coups portés au Code du travail et à la main-mise des médias une autre fois.
Suis-je bête, aussi, de vouloir vous arrêter à des "détails "aussi insignifiants...
Quand aux termes "stricts d'un débat", nous avons chacun notre vocabulaire pour nous faire comprendre, mais il est vrai que pour vous, c'est pertinent quand VOUS perdez votre sang froid, et tellement "inutile" et "enfantin", surtout si j'ai l'outrecuidance d'insister à montrer un point sur lequel vous vous plantez...
Joli bottage en touche, il fallait y penser.

.. Dialogue de sourds; oui, là-dessus nous sommes d'accords.

Bonne révolution, camarade, et ne vous emmerdez pas avec les points de détails qui osent se mettre sur votre chemin...
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Par Gamma gt

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Fan = Tarzan
Glacemax = Jane
héhéhé
gamma
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous avez raison globalement : le PS ne sera jamais aussi odieux que Sarkoland.

Ceci dit, le PS ne représente pas la gauche. Le mot "socialisme" est complètement usurpé. Ce parti a été au pouvoir et a eu la possibilité - grâce à son histoire et sa structure - d'y retourner : il n'a plus gagné depuis 22 ans. C'est aussi une réalité, il faudrait peut-être s'y intéresser réellement. Plutôt que de sauver à tout prix le PS, il serait peut-être temps d'admettre qu'il usurpe une place qui ne lui revient plus et s'y accroche désespérément. Pour moi, le PS est mort et refuse de l'admettre. Outre leurs performances libérales quand ils étaient au pouvoir, la tentation de l'alliance avec le modem en est une preuve... La candidature de Royal en était une autre - bouffonne de surcroît. La possibilité d'un DSK comme candidat, encore une autre. Personnellement, je ne voterai plus jamais PS au premier tour (et je suis loin d'être la seule) parce que je veux la possibilité d'un autre parti de gauche, la vraie gauche. Tant qu'on votera encore PS, on nourrira sa politique libérale, et les appétits de pouvoir personnel de certains de ses responsables ainsi que leurs intérêts financiers privés... Mais surtout, on empêchera l'émergence d'un renouveau de la gauche.
A ceux qui défendent l'idée que le PS est le seul en position de faire perdre la droite, je réponds que
1) il a échoué 3 fois sur 3, on ne va pas continuer comme cela pendant les dix prochaines élections: il est temps de prendre acte, non?
2) vous nous condamnez à un bipartisme à l'américaine. Cela prendra le temps qu'il faut, de nombreuses tentatives d'union et de scission, mais les valeurs de gauche seront de nouveau incarnées un jour.

A ceux qui arguent que sans le vote "utile" (à qui? aux salariés? aux services publics? ou au PS lui-même?), on risque un 2è tour avec le FN, je réponds que jamais je ne sacrifierai le multipartisme et mes convictions républicaines à cette forme de chantage qui joue sur la peur du pire pour se satisfaire de l'inacceptable. Le vrai vote utile à la gauche aujourd'hui est de ne surtout plus voter PS: c'est ce parti qui disperse les voix. Voilà pourquoi un Mélenchon m'enthousiasme (peut-être trop) : il est une solution, il est aussi un vrai rempart contre la révolution.

Parce que si la révolution n'est pas (comme je l'ai dit ailleurs) mon premier réflexe, l'absence de gauche réelle rassemblée nous y conduira à coup sûr. C'est aussi de la responsabilité du PS, puisqu'il est responsable de la non représentation des valeurs de gauche sur la scène politique. Je me demande comment l'histoire jugera les turpitudes actuelles de ce parti dans 50 ans.
A ceux qui disent qu'on ne contrôlera plus rien avec une révolution, je réponds qu'on ne contrôle rien en ce moment, et qu'on voit le résultat. Exemple : J'entendais Copé ce matin parler des fonctionnaires grecs et de leur 13è et 14è mois de salaire, de leur retraite à 53 ans. Il a conclu que c'est ce qui attend la France avec ses services publics. Les médias (Inter) répercutent ces propos sans recul, sans mise en perspective... On contrôle quoi là???? On maîtrise quoi? Alors, oui, ce matin, vers 7h15, j'ai pensé: ils vont l'avoir leur révolution.
Honnêtement, la révolution me fait beaucoup moins peur que l'absence ou le discrédit des valeurs de gauche dans notre société.

PS: c'est le dernier message que j'écris sur ce forum: mon pc rame dans la semoule comme jamais pour seulement accéder aux nouveaux posts... je ne vous dis pas la galère pour rédiger celui-là. Désolée pour tous ceux à qui je n'ai pas répondu ailleurs. Nous aurons sans doute l'occasion de reprendre cet échange sur un forum moins volumineux.
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Par Winston Smith : philanthrope

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Ceci dit, le PS ne représente pas la gauche.


je crois qu'on peut le dire :) je crois même qu'il n'y a même plus besoin d'argumenter sur ce point. Le bilan du PS parle de lui même.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je restreins à l'économie parce que c'est ce qui fait la différence entre de petites modifications et de grandes modifications.
En effet l'UMP et le PS ne sont pas tout à fait sur la même ligne, l'UMP est plus violent, mais je ne vois rien dans le PS qui va à l'encontre de l'idée du libre marché mondialisé.

Pour moi l'UMP c'est mondialisation paupérisation à fond les ballons. PS c'est mondialisation paupérisation inévitable mais n'allons pas trop vite (soit relatif immobilisme). L'UMP a une vision a long terme qui ne me va pas du tout, et le PS une vision à court terme pour ne pas voir le long terme qui est identique à celui de l'UMP. (la logique du catéchisme de Mélenchon, mécanisme inévitable dans lequel le PS ne veut pas sortir)
Ainsi ne m'étonnent pas qu'il y ait des traîtres du PS, si ils ont tous baissés les bras et refusent de voir qu'ils vont à terme dans le même sens que l'UMP, il n'y a qu'un pas pour que les moins honorables acceptent finalement de voir et se rallient à leur fameux inévitable.

En gros l'UMP et le PS vont à terme dans le même sens mais pas au même rythme. Et le PS met en place des faux semblants pour justifier sa dénomination.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 18:21 le 02/05/2010 par lullushu.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Comme vous dites:
Vous restreignez à l'économie.
Il est vrai que les rats ont quitté le navire, et que le PS d'aujourd'hui n'est plus vraiment celui de sous Mitterrand. Je n'en suis quoi qu'il en soit pas un militant.

En revanche, pour les autres secteurs que j'ai évoqués, les deux partis n'ont pas grand chose à voir.
Parce-qu'autant de petites décisions prises semaines après semaines qui amenuisent l'espace démocratique, des remboursements de santé, des droits des travailleurs, ceux des sans-papiers, des chômeurs...
.. et bien vous allez vous gondoler: en ces termes, l'UMP et le PS sont le jour et la nuit.
Je précise cela, histoire qu'en nous lisant, de jeunes lecteurs indécis sachent quelques différences fondamentales gauche-droite, et que ça ne vous plaise ou non: PS - UMP existent aujourd'hui.
Si ça peut réduire les chances d'élire une nouvelle fois un président grave comme l'actuel, ainsi que les votes extrémistes, c'est toujours ça de pris.
Cette phrase-là, vous conviendrez que c'est significatif du melon que je me paie en ce moment, mais je vous avais bien dit qu'on rigolerait (je ne sais plus où).
Quelle bonne tranche.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je comprend ce que vous voulez dire. A ne pas les différencier on serait capable de voter pour celui qui parle le plus peuple et qui pourtant mettra en place des mesures bien pires.

Vous m'avez bien compris, il y a bien des différences entre les deux partis, elles ne sont pas sur le plan économique.
En gros pour moi le PS c'est centre à centre droit, une idéologie économique de droite, des valeurs sociétales de gauche.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation glacemax : « Je vous mets au défi de ne trouver ne serait-ce qu'une contradiction dans l'ensemble de mes posts. »

Aïe... autant d'assurance et de satisfaction de vous-même, vous cherchez les attaques personnelles... Pour ma part, ça ne m'intéresse pas et par ailleurs, sur le fond (vos contradictions) je crois que personne ici n'aura le temps ni l'envie d'en faire une liste exhaustive. Et enfin, où est le mal à se contredire ? Ce que chacun dit ici a-t-il une conséquence directe sur le cours des choses ?

Au moins, avec vos nombreuses interventions, n'y voyez aucune allusion quand je dis "nombreuses", ce n'est qu'un constat et vous en avez le droit, avec vos nombreuses interventions, donc, vous avez le mérite de permettre à plusieurs abonnés de montrer qu'ils sont loin d'être dupes et loin d'être « lobotomisés par le PS. »

Merci glacemax !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:44 le 02/05/2010 par Jean-Marc FIORESE.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Bien sur Sophie
Vous devriez aussi savoir que ces mêmes courants se divisent grosso modo en deux catégories, l'une plus ou moins proche du PS, l'autre prétendument plus radicale.
Sur certains sujets, je le répète, une certaine pensée unique bien pensante les rassemble tous, ce qui a pour but d'empêcher tout débat sérieux.
Le parti au pouvoir verouille bien des sujets mais la volonté dans toute l'opposition ne doit pas être si motivée à véritablement aller au combat.
L'absence de réel force d'opposition mène irrémédiablement au désespoir, ou à la révolution.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

L'absence de réel force d'opposition mène irrémédiablement au désespoir, ou à la révolution.
Là, je suis d'accord.

"une certaine pensée unique bien pensante les rassemble tous"
Cette pensée unique bien pensante, seraient-ce les valeurs républicaines? Liberté (pas seulement économique), Egalité, Fraternité. Est-ce cela la bien pensance de gauche pour vous?

Ce qui verrouille le débat, le combat même, ce qui empêche tout débat sérieux, n'est-ce pas justement, par l'UMP (dans ses propos et dans ses actes) et par le PS (surtout dans ses actes quand il était au pouvoir), la disqualification de ces valeurs qui sont devenues presque des grossièretés, en tout cas des archaïsmes, opposés au pragmatisme, à la réalité économique, à l'immoralité inhérente de l'économie ?
Sans débat sérieux, en effet nous allons vers le combat. Je vous rejoins encore pour dire que c'est sûrement pas le PS qui engagera ce combat. Tout simplement parce que si le combat est la dernière issue, c'est que les partis auront échoué et ne représenteront plus du tout le peuple. Voilà longtemps qu'ils sont sur cette pente, et on arrive au bout. A répéter sans cesse que la réalité, c'est les lois des marchés, ils vont se prendre en pleine face la réalité d'un pavé. La seule réalité qui ait du sens, c'est celle de la vie. Quand les gens vivront mal et sans espoir que cela s'améliore, ils n'auront plus aucune raison de respecter le contrat social, les lois, la propriété privée, etc. En somme, l'immoralité inhérente de l'économie devra affronter l'immoralité de la violence inhérente au sentiment dl'injustice sociale.
Et je ne doute pas un instant de celle qui fera le plus durement la démonstration de sa réalité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:26 le 02/05/2010 par Sophie.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pourquoi se fait elle autant attendre, cette fameuse puissante levée de bouclier du peuple qui explose?
Pourquoi rien ne s'est passé lorsque l'accession au pouvoir de Sarkozy pourtant très bien connu des français pour ces positions abjectes sur tous les sujets fut effective?
Elle aurait du commencer en 2007, à ce moment là et j'ai été ébahie que le calme plat ait continué a rythmer nos vies.

Pour clore un débat qui ne devrait pas en être un, j'estime que les valeurs françaises que sont Liberté, Egalité, Fraternité ne sont plus que des mots accolés à une république qui pour moi n'en est plus une.
C'est cette usurpation de ces thèmes que je trouve scandaleuse et qui est le fruit de la bien pensance de la gauche bobo qui les évoque pour des raisons politiciennes sans jamais vraiment s'en prévaloir.

Je vois que vous êtes d'accord avec moi qu'une révolution soit la seule façon de s'en sortir.
Mon désespoir se trouve dans le fait qu'a part au sein de certains milieux internautes, la population n'a pas l'air, je pense de concevoir dans quel état nous nous trouvons réellement et que cela ne peut être que pire en pire sans un réel radical changement, d'ou la très grande difficulté de le mettre en pratique.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

A ce propos question à vous tous :
Quelles hypothèses concevez vous quant aux conséquences de la crise économique actuelle?
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Par Sophie

changeons de classe politique, pas de valeurs

Parce que la République a éduqué depuis un siècle et demi - et c'était un progrès formidable - la population à respecter et croire en la démocratie. Il faudra des événements qui attestent irrémédiablement que cette démocratie est défunte pour déclencher la contestation révolutionnaire.
L'élection de Sarkosy malgré tout ce qu'on pouvait craindre de lui m'apparaît rétrospectivement comme un ultime élan de foi en la politique (l'essentiel de son discours était axé sur la volonté politique/la gauche depuis des années nous parlait de réalité économique et de contraintes européennes). Une étape de plus vers la désillusion. J'ai enragé de constater que la France ne sortait pas dans la rue quand les expulsions ont commencé. Enragé que tous nous n'ayons pas brandi un panneau "casse-toi pov con" quand un cycliste insolent s'est vu traduit en justice pour en avoir eu l'idée, ou quand Coupat a été arrêté (... je coupe la liste est très longue: le travail le dimanche, la suppression du juge d'instruction...). Enragé encore plus quand les syndicats ont éteint délibérément le mouvement qui se levait l'an dernier en reportant la suite aux calendes grecques. J'étais dans les AG, je sais que nous étions nombreux à être prêts et déterminés. L'erreur est sans doute d'attendre un mot d'ordre fédérateur. Aujourd'hui je pense que ce ne sont ni les syndicats ni les partis qui prendront l'initiative (ils ont trop de billes à sauver), c'est un mouvement local qui fera tache d'huile. Comme en 36 : une injustice de trop.

Quant à ces mots : Liberté, Egalité, Fraternité, ils restent à mes yeux l'un des plus grands progrès de l'humanité, qui a fait preuve de sa capacité à se distancier de ses instincts, à faire un énorme pas vers la civilisation : préférer le droit à la loi de la jungle. S'ils sont dévoyés, instrumentalisés à des fins électorales par les politiciens, c'est qu'il faut qu'on change de classe politique, pas de valeurs.
Ce que j'apprécie chez Mélenchon, c'est qu'il emploie ces mots sans réserve en leur restituant leur force, pas du bout des lèvres comme si c'était indécent.
Là où vous avez peut-être raison, c'est que voir renaître ces valeurs nous fera probablement patienter deux ans de plus avant de sortir les cocktails molotov. Eh oui, c'est ça le problème des républicains, c'est qu'ils aiment la république et préfèrent des solutions républicaines... jusqu'à ce qu'on les pousse à bout.
En attendant, Internet est un excellent moyen de s'informer.
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Par Fan de canard

Re: changeons de classe politique, pas de valeurs

Ce commentaire, j'aurais aimé l'écrire.
Je peux vous en racheter les droits ? ^^
Merci pour ça, Sophie.
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Par glacemax

Re: changeons de classe politique, pas de valeurs

Vous semblez éluder deux éléments absolument fondamentaux dans ce quasi-immobilisme.
D'une part, quelque soit la classe politique au pouvoir, les directives européennes prenant de plus en plus de place dans l'environnement politique, judiciaire et économique, cette union qu'on nous impose ne peut pratiquement plus être contestée et le sera de moins en moins, par le nombre toujours croissant de nouveaux entrants et par le pouvoir toujours plus tentaculaire des instances européennes sur la nation française ainsi que sur son peuple.

D'autre part, si révolution il y'a, c'est également les médias dominants qu'il faudra combattre, ceux ci étant responsables de l'alternance UMPS depuis des lustres et également coupables de l'impossibilité de débattre des sujets cruciaux quand on nous ressort continuellement des sujets infâmes (Burqa, minarets, identité nationale) et surtout quand on nous oblige à penser ce que l'on nous dit de penser sur plusieurs sujets fondamentaux (Iran, Israël, Amérique latine, Europe de l'est...)
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Par Fan de canard

Re: changeons de classe politique, pas de valeurs

EDIT - déplacé ci-dessus, réponse mal postée à glacemax - mes excuses à vous deux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:01 le 04/05/2010 par Fan de canard.
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Par luc vandenbussche

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Touati fait semblant (je l'espère parce que sinon.....) de ne pas comprendre qu'un pays peut augmenter ses dépenses publiques(donc sa dette) et en meme temps augmenter la pauvreté ??
tiens qu'est-ce qui a disparu?
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

L'argument vrai: Touati est un dépensier: Simplement, il veut augmenter les dépenses privées, les substituer aux dépenses publiques. Comme tous ceux qui croivent ( du verbe croiver) que small is beautiful, et qu'il faut des riches pour entretenir les pauvres. Que la main invisible -la sainte vierge du marché- est plus intelligente que l'Etat, et qu'elle va libérer l'humanité de la politique, et marquer le triomphe de l'homo oeconomicus sur le zoon politikon, c'est-à-dire celui de la connerie en barres sur la culture.
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Par Bobloblaw

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Nouvel abonné depuis quelques semaines, j'étais encore hésitant sur l'avis à me faire de ce site. Ce débat m'incite à continuer l'aventure, et même à faire un peu de pub pour votre site.
Quant au débat en lui-même, l'habilité avec laquelle Mélenchon détruit tout argument de Touati me stupéfait. Cet homme a clairement une excellente compréhension du système qui nous dirige. On peut clairement compter sur lui pour arbitrer 2012 à gauche. A suivre de près.
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Par comète

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

@Bobloblaw....+i !!
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Par christophe

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Ca fait quelque temps que Melenchon m'interesse (je dis pas que je vais voter pour lui), mais c'est vrai que j'ai ete epate par ses repliques au quart de tour et qui m'ont plutot convaincu (encore une fois je n'etais et ne suis toujours pas un big fan de Melenchon, mais il faut reconnaitre qu'il etait au courant de choses plutot pointues)

Bref, je me demande si ASI pourrait enqueter un peu pour savoir qui est son (ses) conseiller(s) economiques. Il dit d'ailleurs a un moment dans l'emission: "faudra que je demande a mes gars"...
(ca serait aussi interessant de savoir pour NS, SR, et autres candidats)
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Par Varlin

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Ca fait quelque temps que Melenchon m'interesse (je dis pas que je vais voter pour lui), mais c'est vrai que j'ai ete epate par ses repliques au quart de tour et qui m'ont plutot convaincu (encore une fois je n'etais et ne suis toujours pas un big fan de Melenchon, mais il faut reconnaitre qu'il etait au courant de choses plutot pointues)



Bref, je me demande si ASI pourrait enqueter un peu pour savoir qui est son (ses) conseiller(s) economiques. Il dit d'ailleurs a un moment dans l'emission: "faudra que je demande a mes gars"...

(ca serait aussi interessant de savoir pour NS, SR, et autres candidats)


Cherchez de ce côté là...
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Par christophe

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

ah ok...Jacques Généreux... je me disais bien que l'emmission ressemblait a un Parlons Net avec, justement, Mr Genereux.

Pour ceux que ca interesse d'approfondir, l'emission est encore visionnable sur le site de france-info
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Par baboucka 16

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Il résonne comme une cloche ou raisonne comme un faible d'esprit...

Excusez ma remarque...Je ne peux pas me retenir.

Amicalement

Babouchka 16
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Par bido

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

j'aime bien la nouvelle formule de l'émission. Bon, mis à part pour les toutes premières minutes, le reste de l'émission n'a aucun rapport avec son titre "arrêt" sensé décortiquer les médias mais elle reste toujours pédagogique, ce n'est plus de la pédagogie d'analyse (d'archive) de l'information comme c'était le cas avant le site internet, mais une pédagogie pour combler la rapidité avec laquelle les scandales/polémiques/affaires sont traités par les médias traditionnels en laissant le temps à un débat ou une simple discussion. C'est la raison pour laquelle je me suis ré-ré-abonné, pour soutenir ce qui est jusqu'à maintenant une exception sur internet.
en espérant que vous aller continuer ce genre d'émission
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Par jnt

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

«La patrie... Le peuple...», dixit Mélanchon. C'est ça la lutte des classes? L'économie est organisée mondialement. Les travailleurs raisonnent toujours en nationalistes. Pourriez-vous me confirmer que Jaurès avait déjà soulevé ce problème et qu'il en est mort?...

Autre chose, suggéré par l'affaire BP: à quand un sujet sur la communication des entreprises (gestion de crises, communication de résultats, communication interne, etc.) et le travail des journalistes? On est toujours tenté par la macroéconomie, l'économie politique, le chômage, l'inflation, etc. qui mettent toujours en cause le rôle de l'Etat. Mais les forteresses «multinationales»? Comment s'informer et informer?
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Par Guillaume Kormann

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Tout à fait d'accord sur l'argument 4).

Je crois me souvenir d'avoir vu des chiffres d'augmentation de la productivité individuelle absolument faramineux depuis la généralisation de l'utilisation des outils informatiques dans l'entreprise. Ces gains de productivité n'ont bien entendu jamais été répercutés sur les salaires. Il serait intéressant de corréler ces gains par rapport à l'augmentation du salaire des patrons, des bénéfices de l'entreprise, et des dividendes.

C'est dommage, parce que c'est un argument marteau, et qu'il est extrêmement peu utilisé par les politiques qui revendiquent un tant soit peu une meilleure redistribution des richesses.

Et c'est aussi une baffe dans la gueule indiscutable pour des Touati qui crient à tout bout de champ sur les mauvaises dépenses de l'État sans jamais remettre en cause le rôle des entreprises dans la baisse du pouvoir d'achat.

Dans une réflexion plus globale, je suis assez étonné que personne (dans l'éventail politique) ne s'approprie tout un tas d'armes conceptuelles qui émergent particulièrement depuis la crise de l'automne 2008, et qui paraissent absolument incontestables dans un débat sur la souveraineté du peuple face au milieu de la finance. Peut-être que mon erreur, c'est de croire que ce débat existe dans l'espace public ...
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Regardez, je vous pris les séquences et la façon dont elles se terminent invariablement. Par Touati expliquant que "le monde à changé", qu'il faut "moderniser", "que c'est plus pareil qu'avant" et qu'il "faut aller de l'avant", toutes paroles qui sont des injonctions creuses, ne justifient ni n'expliquent rien?

Quant à expliquer que rien n'est possible parce qu'on est dans l'Union Européenne, alors là, excusez moi, mais même ce masque est en train de craquer depuis qu'un certain nombre de responsables politiques Allemands exigent que l'on foute les grecs dehors à coup de pieds dans le cul. Qu'est-ce que vous direz lorsque le domino Français commencera à vaciller et que les mêmes auront la même exigence à notre endroit ?
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

L'exclusion de la zone euro est juste sensiblement différend d'une expulsion pure et dure de l'Union Européenne.
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Ca ne répond pas à mes deux questions. Qu'estce que vous allez bien pouvoir trouver à raconter quand on nous tendra l'avis d'expulsion et comment vous expliquez que Touati en fin de chaque fin de séquence à énoncer les mêmes arguments que Florent Pagny ?
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Sans vouloir m'avancer il me semble quasi nulle la probabilité d'une expulsion de l'Union Européenne d'un état membre, à la différence d'une expulsion de la zone euro, quoique peu probable également..
Surtout si vous me posez la question concernant la France...le risque est réellement nul.
Citation:
Tom-
et comment vous expliquez que Touati en fin de chaque fin de séquence à énoncer les mêmes arguments que Florent Pagny ?
Vous voulez parler de l'énorme pression fiscale dont parle Marc Touati pour justifier la fuite de plus en plus nombreuse de français à l'étranger?
Je vous répondrais que je trouve anormal de se faire taxer plus de 50% des ses revenus, sous prétexte d'avoir réussi sa vie.
Quand Mélenchon les qualifie carrément de traitre, j'avoue trouver ça assez scandaleux...
Quand à la crise grecque en elle même , finalement, je pense qu'elle n'est que la suite logique de la crise etatsunienne de 2007 et qu'elle est en passe d'affecter tout le système monétaire européen.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pour tous ceux qui vouent une admiration sans faille à Mélenchon, je vous conseille de visionner son passage dans l'émission "On est pas Couché" en date du 24 avril.
Son incompétence, ses approximations, et sa si haute idée de lui même y sont encore plus flagrants.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pour tous ceux qui vouent une admiration sans faille à Mélenchon, je vous conseille de visionner son passage dans l'émission "On est pas Couché" en date du 24 avril.
Son incompétence, ses approximations, et sa si haute idée de lui même y sont encore plus flagrants.
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Par constant gardener

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je vous soupçonne de ne pas aimer Mélenchon. Je trouve aussi qu'il dit des bêtises (sur la burqa, ou sur la campagne de vaccination par exemple). Mais là, j'aimerais que vous argumentiez un peu plus. Parce que, moi, c'est plutôt Touati que j'ai vu "incompétent", ou au moins "approximatif". Sur la Grèce et sur les retraites, il m'a paru affûté le Jean-Luc. Mais vous me détromperez sans doute.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Etait-ce utile de le répéter deux fois ? on n'est pas sourd ! On a compris, vous n'aimez pas le bonhomme, vous en avez le droit mais en s'en moque et d'autre part il n'y a pas que des fanatiques aveugles de JL Mélanchon ici mais plusieurs personnes qui sont séduites par son discours. Qu'il soit sincère ou non n'est pas le propos puisque ce monsieur n'est pas le sujet de l'émission. Restez en aux idées SVP.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Désolé pour le doublement du précèdent message, évidemment involontaire.

Pour ne citer qu'un exemple des approximations de Mélenchon je voudrais seulement évoquer sa vision des choses concernant le système des retraites.
Pour lui, sous prétexte que 2 actifs produisent autant que 3 actifs et demi il y' a 15 ans, le problème est d'un seul coup, balayé d'un revers de la main, et pense trouver une solution simplissime et économique à un problème également démographique ; quelque soit la richesse produite par les actifs en plein papyboom, il est évident que la question est on ne peut plus complexe...
Je ne supporte de toute façon pas sa prétention alors qu'il n'a absolument rien prouver au niveau politique et qui a fait de la lutte des médias son cheval de bataille alors que sa représentativité dans ceux -ci m'est de plus en plus insupportable...
Répondre Citer ce Message

Par Francis CLEMENT

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Bonjour,

"Pour lui, sous prétexte que 2 actifs produisent autant que 3 actifs et demi il y' a 15 ans, le problème est d'un seul coup, balayé d'un revers de la main, et pense trouver une solution simplissime et économique à un problème également démographique"

Votre phrase et curieuse puisque quand M.Mélenchon dit cela c'est évident lié au fait que le problème est démographique. S'il fallait 7 actifs pour produire x il n'en faut plus que 4. Donc c'est le discours clamant haut et fort que "parce qu'il y a moins d'actif aujourd'hui qu'auparavant pour un retraité rien ne va plus" qui est balayé d'un revers de main. Si ces actifs en nombre réduit sont suffisants pour nourrir les retraités en surnombre, où est le problème ? Ah oui, les prélèvements sont indexés sur les salaires, pas sur la productivité (et donc les dividendes du capital des entreprises) ... dommage.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

En fait c'est toute la base argumentaire sur le sujet qui me semble éperonnée pour les retraites.

Mélenchon fait mine (ou sincèrement peut être) de penser qu'une productivité accrue d'un plus petit nombre d'actifs résoudrait dès lors le problème de la baisse de la part de ces mêmes actifs au sein du monde du travail.
Justement il n'est pas dit que "ces actifs en nombre réduit sont suffisants pour nourrir les retraités en surnombre" et c'est là que Mélenchon simplifie la question : Par le système même des retraites en France, qui est par répartition, ce sont donc les salariés qui payent des cotisations réparties entre retraités, quelque soit la richesse produite, plus le nombre d'actifs se réduit en comparaison aux retraités, plus ces actifs auront de mal à cotiser pour un nombre d'inactifs grandissant étant donné que la source de ces cotisations proviennent directement des revenus, et non de la richesse produite générale de tous les actifs. Or on sait très bien que la croissance du PIB d'un pays n'est absolument pas forcément en adéquation avec une hausse des salaires.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Il est tout à fait possible d'indexer les salaires sur la production, de taxer les revenus du capital, de....
bref de redistribuer les richesses produites.
Tant que la richesse produite s'accroit au moins comme la population, le seul problème est celui de
la répartition.
Mélenchon ne dit rien d'autre que cette évidence.
Taxer proportionnellement au taux de parasitisme est une solution séduisante. Le spéculateurs, parasites par définition, taxés à 80% ou plus ce serait assez jouissif.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Oui mais là j'estime qu'on retourne dans l'utopique.
Je me méfie tellement des promesses toutes plus belles les unes que les autres, mais très vite aux oubliettes.
N'oublions pas que Mélenchon à été ministre d'un gouvernement PS, qui a bien des égards a tout autant déçu que les nombreux gouvernements de droite.
Le sentez vous vraiment capable de changer le système des retraites si il est au pouvoir, en a t 'il vraiment les moyens?
J'estime que quel que soit la personnalité au pouvoir, le pouvoir échappe de plus en plus aux politiques basculant discrètement vers l'influence grandissante des lobbies financiers.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Et vous croyez que les lobbies financiers vont continuer à garder cette influence.
Après les désastres qui se sont succédés.
L'une des plus puissantes entreprises financières du monde est aujourd'hui face
à la justice américaine.
Mélenchon a raison quand il souligne l'inertie de la pensée libérale qui a du mal a intégrer
ses échecs, mais l'évolution est inévitable presque naturelle, et elle s'annonce déjà en Amérique (du nord).
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je ne sais pas.
J'espère simplement que la mise en cause judiciaire de certains protagonistes de cette crise mondialisée ainsi que la prétendue "moralisation" du capitalisme ne sont pas qu'un écran de fumée destinés à nous faire mieux passer le pire de la crise qui est peut être devant nous.
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Par Laurent

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

@glacemax : Vous dites : "J'estime que quel que soit la personnalité au pouvoir, le pouvoir échappe de plus en plus aux politiques basculant discrètement vers l'influence grandissante des lobbies financiers".

Ce qui signifie que les politiques se plient aux injonctions des "marchés" (c'est à dire, sans langue de bois, aux pressions de la finance ou des sociétés du CAC) alors que la politique est justement le contraire puisqu'il s'agit avant tout de la mise en oeuvre d'une volonté.

On peut penser ce qu'on veut et j'ai trop vécu pour être encore sensible aux promesses d'alcooliques, mais Mélenchon est probablement en France le seul politique à exprimer véritablement cette volonté.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je crois que les directives venant de Bruxelles jouent aussi un rôle conséquent dans le marionnetisme des gouvernements.
Vous voyez par exemple que les choix faits pour réformer les retraites sont au moins dans la zone euro, tous fondus sur le même moule (soit une retraite vers 67 ans).
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Je crois que les directives venant de Bruxelles jouent aussi un rôle conséquent dans le marionnetisme des gouvernements.

Vous voyez par exemple que les choix faits pour réformer les retraites sont au moins dans la zone euro, tous fondus sur le même moule (soit une retraite vers 67 ans).


Exact ! et pour toute l'UE.
Il s'agit de la ratification à Séville (ou Lisbone, je ne sais plus j'ai perdu mes sources) en 2001 par l'ensemble des membre de l'UE d'alors, représenté chacun par leur chef de gouvernement et par Jospin lui-même pour la France et aboutissant à une directive visant à "harmoniser", selon ses propres termes, tant la durée de cotisation que l'age de départ à la retraite qui a été effectivement (je crois) fixée à 67 ans. Ce qu'il se passe aujourd'hui à propos des retraites ne vient pas de Sarkosy mais bien de Jospin qui a eu la lâcheté de plier en 2001 alors que si il avait dit "non", ce processus, dit d'harmonisation, n'aurait pas commencé, tout du moins lorsqu'il tenait les commandes du gouvernement.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

... complément : je crois que cela s'inscrivait dans le processus de Lisbonne qui dans son ensemble n'aurait pas dû être ratifié par Jospin mais qui l'a quand même fait malgré les contestations des militants de gauche d'alors.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

«N'oublions pas que Mélenchon à été ministre d'un gouvernement PS, qui a bien des égards a tout autant déçu que les nombreux gouvernements de droite.»

Vous insinuez par la que JL Mélanchon a deçu au même titre que les autres. Vous allez encore trop vite glacemax ! Sans vouloir soutenir JL Mélanchon, il s'est fait tirer dessus à boulet rouge par ses "copains" PS pour les positions qu'il prenait à rebrousse-poil du gouvernement Jospin. J'en ai été témoin sur une question qui le touchait en tant que ministre délégué à l'enseignement professionnel. Au sein d'une association "altermondialiste" j'ai très activement milité contre les interventions des entreprises en milieu scolaire et pour l'annulation d'une circulaire de Jack Lang, alors ministre de l'Education Nationale, qui, sous couvert d'encadrement, légitimait ces interventions alors qu'elles étaient purement et simplement interdites auparavant. Notre groupe de travail avait écrit à chacun des 357 députés de l'assemblée nationale en ce sens ainsi qu'aux ministres concernés dont JL Mélanchon. Au sein du PS, le seul à avoir soutenu notre campagne dans les faits contre ses "amis" a été JL Mélanchon. Sa prise de position publique et sa décision politique sur cette question (interdiction d'un jeu concours d'une banque aux sein des établissements scolaires placés sous son autorité et toutes autres interventions d'entreprises de même nature) lui a valu certaines foudres de ses "amis" tandis que Jack Lang, lui, multipliait les "partenariats" entreprises privées et école publique pour servir plusieurs de ses copains tel l'actionnaire principal de la marque de vêtements "Morgan" entre autres, ou pour servir une idéologie libérale à marteler aux plus jeunes élèves tel que le jeu concours "les Masters de l'économie" du groupe CIC à destination de l'école primaire jusqu'au lycée, soient des élèves de 6 ans à 18 ans ! JL Mélanchon l'a fait interdire pour les établissements placés sous son autorité, plus tard, le recours devant le Conseil d'Etat lancé par un enseignant a finalement abouti à l'interdiction générale de ce jeu concours. Si cette question vous intéresse vous pouvez consulter les archives de ce groupe de travail qui n'existe plus aujourd'hui : Intervention des entreprises en milieu scolaire

PS : je ne suis et n'ai jamais été enseignant, je suis un simple salarié du secteur privé où il n'y a pas de syndicat digne de ce nom. Précision qui me semble nécessaire pour savoir d'où mes propos viennent.
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Par Desper

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Par le système même des retraites en France, qui est par répartition, ce sont donc les salariés qui payent des cotisations réparties entre retraités, quelque soit la richesse produite, plus le nombre d'actifs se réduit en comparaison aux retraités, plus ces actifs auront de mal à cotiser pour un nombre d'inactifs grandissant étant donné que la source de ces cotisations proviennent directement des revenus, et non de la richesse produite générale de tous les actifs. Or on sait très bien que la croissance du PIB d'un pays n'est absolument pas forcément en adéquation avec une hausse des salaires.

Et... Donc ? vous proposez:
1- De faire travailler jusqu'à 70 ans puis 80 ans ...
2- De réparer l'inadéquation entre création de richesse et la hausse de salaire

???????????.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Désolé mais c'est juste un constat.
Rien à proposer ce n'est ni mon rôle et je n'aurais jamais la prétention de proposer des solutions à de tels problèmes.
J'estime seulement que Mélenchon comme tant d'autres, a la fâcheuse manie de simplifier de tels casse têtes alors que si le problème était aussi simple, cela ne ferait pas des années qu'on en chercherait les solutions...
C'est comme l'alternance UMPS qui redonne espoir à chaque élection présidentielle en promettant de résoudre le problème du chômage avec des remèdes miracles...inefficaces depuis bientôt 40 ans...
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous oubliez tout simplement que l'intérêt capitaliste est de réduire sans fin, sans limite, la valeur du travail pour accroître les profits. Le chômage a été aussi une construction (voir Le film de Balbastre, Le Chômage a une histoire) entretenue. Les mesures prises pendant des années n'ont été qu'une vaste fumisterie (Cf: 1000 milliards de francs contre le chômage de Nikonoff).
Votre résignation a subir cette casse de la justice sociale est le terreau de la ploutocratie.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous parlez de simplisme sans voir que la complication à outrance est une technique pour embrouiller le débat et pour surtout en exclure le peuple. Je vous rappelle que Taouti lui-même reconnaît que ses collègues, les gourous, veulent crypter l'économie. Sur les retraites, désigner tel ou tel groupe comme privilégié, opposer les gens, c'est 1) occulter l'enrichissement des rentiers (ceux qui ne connaissent le travail que par celui des autres) par le travail de la population. 2) c'est faire porter les efforts sur les salariés, efforts colossaux pour des économies minuscules. "Solution" très inefficace pour le système des retraites... très efficace en revanche pour baisser la valeur du travail. Ces gens-là rêvent d'esclaves.
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Par christophe

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

ah tiens, c'est bizarre...glacemax repond pas...


+1 pour sophie
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Arreter un peu de chercher des combats là ou il n'y a que des points de vue plus ou moins divergents...

Bref, Sophie dit que "la complication à outrance est une technique pour embrouiller le débat et pour surtout en exclure le peuple." ce dont je conteste justement la simplicité même de la conclusion.

Vous devriez tous savoir que certains sujets (dont celui des retraites) sont simplifiés parfois à la limite du ridicule pour ne pas faire fuir un électorat qui s'intéresse le plus souvent aux problèmes l'affectant directement (travail, retraite, securité...) et qui cherche avant tout qu'on le rassure en lui promettant des solutions simples à des problèmes parfois bien plus tortueux...

Pour le reste ma " résignation a subir cette casse de la justice sociale est le terreau de la ploutocratie." Voilà surement ce qui nous oppose réellement ; Un trop plein d'espoir face à un pessimisme que je conçoit comme tout simplement réaliste.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous me donnez l'impression d'être un pessimiste résigné à subir le pire et déterminé à ne pas être le seul à ne rien faire. Votre condescendance est à la hauteur de votre passivité.
Vous ne répondez pas au point principal: les efforts colossaux que la réforme exigera des salariés représentent une portion dérisoire du PIB. Des millions de personnes en souffriront, nombreux seront ceux qui passeront le seuil de pauvreté faute de pouvoir obtenir une retraite pleine. C'est ça, la réalité, certainement pas les pseudos lois naturelles de la finance. La complication des discours pseudo-techniques est aussi destinée à flatter les classes moyennes. Leur donner le sentiment de faire un peu partie de l'élite éclairée qui comprend des subtilités qui échappent au bon peuple un peu niais, un peu enfant, qui croit au père noël.
Nombreux sont ceux qui tombent dans le panneau et regonflent leur égo en ayant l'impression de faire partie de ceux qui savent, ceux qui sont adultes et raisonnables. Il n'y a pas plus puéril que ceux qui gobent et recrachent fidèlement ce qu'on leur dit de penser.
Les profits, les bénéfices des entreprises ont gonflé de manière exponentielle et indécente depuis trente ans. Cette cupidité est en grande partie responsable du déficit du système de retraite (exonération de charges patronales, multiplication des temps partiels, licenciements massifs, particulièrement des cinquantenaires, recours massif au CDD, course aux gains de productivité sur le dos des salariés sans compensation salariale, etc...). Comment les gens parviendront-ils à obtenir leurs annuités dans ces conditions? Quel est le but de la manoeuvre puisque les sommes en jeu ne sont pas si importantes au regard des profits des entreprises?
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Par christophe

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

ah tiens, c'est bizarre...glacemax repond pas...

Desole je me repete mais c'est marrant de voir qu'a chaque fois que l'on pose une question vraiment de fonc y'a plus personne...

encore +1 pour sophie, entierement d'accord avec ceci:
Citation:
Nombreux sont ceux qui tombent dans le panneau et regonflent leur égo en ayant l'impression de faire partie de ceux qui savent, ceux qui sont adultes et raisonnables.

(meme si j'ai bien conscience de me faire avoir aussi de temps en temps malgre une certaine vigilance)
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Par Sophie

manipulation

Nous tombons tous dans le panneau à un moment donné, même averti. C'est une technique de psychologie élémentaire qui s'appuie sur le conformisme (un aspect du caractère foncièrement social de l'être humain: appartenir à un groupe), sur le besoin de reconnaissance (spécialement de ceux qui incarnent l'autorité dans l'inconscient : du parent à l'expert en passant par le prof --> fantasmes de l'approbation du père, des félicitations du prof...).
En outre, le plus pernicieux est le jeu de postures imposé par les expressions du type "il faut faire preuve de pédagogie", "la grogne" (renvoie à l'animalité, pas à la raison), "la population a peur".
Les médias et ceux qui leur inspirent ces éléments de langage (A) s'attribuent la posture du maître raisonnable et bienveillant (qui sait ce qui est bien pour l'enfant) et attribuent à une représentation artificielle d'une population lambda (B) les traits d'infantilisme (ignorance, instinct, peur, conservatisme, inconscience). Ils utilisent un schéma relationnel archaïque et très puissant (le parent qui sait). Ils (A) s'adressent en réalité à la vraie population d'individus (C) qui se trouvent en position de spectateurs. Parce que, bien sûr, personne ne se reconnaît dans cette représentation B. Afin de ne pas être identifié à B, C s'identifie à A puisque ce schéma est fermé et ne propose pas d'autres possibilités.
Bref, on ne s'adresse jamais à la population comme au peuple souverain. Ce mode de communication est inégalitaire dans sa structure et peu à peu distille l'idée que la volonté du peuple souverain n'est pas crédible, voire que la démocratie est impossible (cf: ce qui est arrivé à notre "non" au référendum). Les effets de cette manipulation sont terribles et inquiétants. Etre averti et vigilant est le seul moyen d'y échapper, en partie seulement, c-à-d sur les thèmes déjà éprouvés. A l'improviste, on peut encore se faire avoir... mais pas à long terme.
Une partie des recherches en psycho sociale est commandée et financée par les politiques, et pas seulement par les publicitaires. Ne l'oublions pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:16 le 03/05/2010 par Sophie.
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Par Sophie

Re: manipulation

Pour ceux que ces questions intéressent:
Joule et Beauvois, Soumission et idéologie, PUF, 1981
Beauvois, Traité de la servitude libérale, Dunod, 1994
Joule et Beauvois, Petit Traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, PUG, 2002
Leyens, Psychologie sociale, Mardaga, 1979 (un bon manuel général et accessible sans avoir fait de psycho)
Baillargeon, Petit Cours d'autodéfense intellectuelle, Lux, 2005.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous vous egarez Christophe...

De par la mise en page assez déroutante du forum et par ses défauts techniques (le bouton nouveau qui n'affiche pas forcément tous les nouveaux messages par exemple) il m'est difficile de répondre à tous les messages.

"Vous ne répondez pas au point principal: les efforts colossaux que la réforme exigera des salariés représentent une portion dérisoire du PIB"

Vous n'y répondez pas non plus et vous connaissez mon avis sur le sujet : On se fout de nous quand on nous ressort qu'il faut "moraliser" "modifier" le système etc : il faut tout simplement le changer et de manière radicale.

Bien entendu que tout ce qu'affirme Sophie dans son message est vrai, c'est une réalité connu de tous, là n'est pas la question, il faut plutot se demander par quel miracle ce système va enfin pouvoir s'écrouler, et par quels moyens, mais bon, je me répète un peu par rapport à une réponse à Sophie justement sur un autre post.
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Par François

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Ces gens-là rêvent d'esclaves.

Exactement! Ces gens se prennent pour des romains de quelques années avant le début de leurs décadence, quand quelques privilégiés (très peu) étaient assis sur un tas absolument délirant de sesterces, tandis qu'ils regardaient les gueux se battre comme des damnés dans des arènes pour essayer de s'en sortir et d'aspirer à une vie plus décente, vie impossible à obtenir par d'autres moyens (sauf carrière militaire).

Une armée de pauvres est un avertissement pour les autres, pour qu'ils se la ferment et plient docilement la nuque. Un soumis ne revendique pas, il obéit.

Ces gens sont pour le retour du servage, de la noblesse de droit divin.

-> +1 pour Chistophe.
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pardon Glacemax, mais ce ne sont pas les retraités qui payent les cotisations sociales. Le chèque libellé à l'ordre de l'organisme de recouvrement, c'est l'employeur qui le signe. Le montant de la cotisation est assis sur le salaire. Mais c'est l'employeur qui paye.
C'est tellement vrai que lorsque l'employeur trouve le moyen d'obtenir une exonération de cotisation sociale, vous ne gagnez pas un centime de plus, en revanche, votre employeur, lui paye moins.

La question, c'est donc bien celle de la richesse produite dans notre pays et sa répartition. Rien d'autre.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Non
La question ne se réduit évidemment pas à cela.
Meilleure gestion des régimes complémentaires, hausse des salaires, flexibilité plus poussée lors du passage à la retraite... plusieurs points peuvent être améliorés .

La loi Fillon de 2003 a montré à la France entière qu'il s'agit d'un problème majeur pour l'avenir des français, en particulier pour les plus jeunes qui seront les plus affectés par ce changement démographique.

Je répète encore une fois que la vision de Mélenchon est voulue simpliste et ne reflète pas la totalité du problème.
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

La loi Fillon a surtout démontré que l'allongement de la durée de cotisation, c'est-à-dire en fait l'amaigrissement des pensions ne règle strictement rien puisqu'il faut recommencer sept ans plus tard.

Je vous signale que ce qu'a dit Mélenchon ce soir en terme de contenu à propos des retraites, les trois quart de la gauche dit la même chose. Qu'est-ce qui vous parait simpliste, exactement .

La hausse des salaires, il l'a traité. La flexibilité du départ en retraite, je ne sais pas ce que ça signifie. PAr contre, je sais que les gens sont foutus à la porte des entreprises avant d'avoir tous leurs trimestre. C'est pas de la flexibilité qu'il faut. C'est plus de fermeté à l'égard des employeurs. Les frais de gestion des retraites complémentaires AGIRC ARRCO, c'est 2 à 3 % des régimes. Faites donc des économies là dedans, ce sera peanuts.
Moi, je veux bien qu'on complique, mais pas qu'on créé des diversion avec des faux débats. Il manque de l'argent. Il est là, le problème.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Il me semble de ce que j'ai compris du discours de Mélenchon, qu'il propose de réajuster la cotisation des retraites au fur et à mesure grace à trois choses :

- un réajustement dans la répartition capital/salaires en faveur des salaires ce qui permet la deuxième chose.
- une augmentation des cotisations prélevées sur les salaires des deux côtés (employeur/salarié)
- une certitude qu'avec la croissance le problème s'améliore (ce qui est probablement le point le plus discutable)

Corrigez moi si je dis des bêtises.
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Par constant gardener

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"Je répète encore une fois que la vision de Mélenchon est voulue simpliste et ne reflète pas la totalité du problème."
Faites un effort pour la comprendre en entier : vous verrez qu'elle n'est pas simpliste, au contraire de la vision "officielle" qui dit qu'il faut augmenter l'âge de départ en retraite et la durée de cotisation sans expliquer comment on fait avec, par exemple :
- un chômage aux environs de 10%,
- un âge de cessation d'activité (décidé par les employeurs) moyen aux alentours de 60 ans.
De la même façon sur la Grèce, la vision "pas simpliste" consiste à nous dire qu'il faut que la Grèce "réduise ses dépenses" (la saignée, vous dis-je, la saignée!), mais ne nous explique pas comment la "croissance" pourrait bien repartir dans ces conditions.
Si vous ne comprenez pas la position de Mélenchon, c'est probablement que vous vous enfermez dans le cadre conceptuel que vous impose la propagande officielle, et qui est - pour le coup - très simpliste : on ne peut pas aller contre le système politico-économique dominant.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

C'est la méthode Coué que vous mettez en pratique. Vous essayez de vous convaincre vous
même en bégayant vos posts!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:46 le 30/04/2010 par JREM.
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Par comète

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

J'ai vu l'émission, mon estime pour Jl Mélenchon est inchangée ! C'est grave docteur ? Nous n'avons pas les mêmes lunettes ni la même télé, c'est tout !
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Par Desper

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je vous répondrais que je trouve anormal de se faire taxer plus de 50% des ses revenus, sous prétexte d'avoir réussi sa vie.

+1000, A partir d'un certain niveau de revenus, c'est plus de 90% qu'il faudrait, comme dans les années 60 dans ce pays de bolchéviques: Les Etats Unis. ;-)

Séguéla, sors de ce corps



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:04 le 01/05/2010 par Desper.
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Par Desper

Mal placé

...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:49 le 01/05/2010 par Desper.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

D'autant que ce chiffre de 50 % n'est jamais accompagné du montant réel de l'impôt. Quand j'étais môme, ma mère me disait qu'elle aimerait payer beaucoup d'impôts parce qu'elle aurait des revenus en conséquence.
Donnez les chiffres. Combien d'impôts en euros payent les gens qui bénéficient du bouclier fiscal. Combien d'années de travail de smicard cela représente-il?
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Par christophe

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Sophie, je vous rejoins (encore)...

mon pere m'a toujours dis qu'il adorait payer des impots, car plus il en paye, plus il est riche !

(par contre faudrait penser a vraiment supprimer les niches fiscales inutiles, et bien sur le bouclier fiscal, pour que ce viel adage continue d'etre vrai)
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Sans vouloir m'avancer il me semble quasi nulle la probabilité d'une expulsion de l'Union Européenne d'un état membre, à la différence d'une expulsion de la zone euro, quoique peu probable également..

Surtout si vous me posez la question concernant la France...le risque est réellement nul.
Citation:Tom-et comment vous expliquez que Touati en fin de chaque fin de séquence à énoncer les mêmes arguments que Florent Pagny ?
Vous voulez parler de l'énorme pression fiscale dont parle Marc Touati pour justifier la fuite de plus en plus nombreuse de français à l'étranger?

Je vous répondrais que je trouve anormal de se faire taxer plus de 50% des ses revenus, sous prétexte d'avoir réussi sa vie.

Quand Mélenchon les qualifie carrément de traitre, j'avoue trouver ça assez scandaleux...

Quand à la crise grecque en elle même , finalement, je pense qu'elle n'est que la suite logique de la crise etatsunienne de 2007 et qu'elle est en passe d'affecter tout le système monétaire européen.






Vous trouvez ça anormal. Fort bien. En ce qui me concerne, j'ai de plus en plus de mal à me convaincre ces temps-ci que des êtres de ce genre aient seulement le droit de respirer. Ces temps-ci, la moutarde me monte au nez à une vitesse à peine imaginable. Toutes sortes de conditions matérielles, auxquelles Monsieur Touati n'est pas étranger, viennent expliquer cet état d'esprit dangereusement vindicatif.

Bref, vous trouvez ça normal tandis que de mon côté, j'ai des envies de châtiment sommaire. Il va falloir qu'on trouve une méthode civilisée pour régler nos comptes. Ou alors on devra les régler à coups de fusils. Je met 23/25 à 300 mètres au famas. A votre place, je ne parierais pas sur vos chances. Je vous signale par ailleurs que nous sommes nombreux, de plus en plus nombreux, et de plus en plus déterminés.

Dans le temps, il y avait bien une méthode pour régler ce genre de différent. On procédait à un vote et celui qui remportait au moins la moitié des voix plus une, avait gagné. Je suis toujours un chaud partisan de ce genre de chose et c'est d'ailleurs ça qui retient mon doigt sur la queue de détente. Mais depuis quelques temps, cette conviction est durement ébranlée. A cause de deux choses toutes bêtes.
Vous parlez d'Europe, on a voté sur le traité qui est actuellement en vigueur. On a voté "non" mais ça n'a pas empêché le Président de le ratifier contre notre volonté. Voilà une première lézarde. Mais il est vrai que le Président avait annoncé la couleur avant son élection. Le traité est donc ratifié bien que la règle du "la moitié des voix plus une" a été bafouée.

Ce traité est à peine ratifié que la lettre de ce qui y est écrit est immédiatement à son tour bafouée. Où sont les procédures pour déficit excessif qui devraient concerner la totalité des pays Européens ? Même pas enclenchées. Où sont les interminables chinoiseries auxquelles un gouvernement doit se soumettre lorsqu'il fourni des capitaux à une entreprises privée comme ce fut le cas pour SNCM, Pechiney, Aibus, etc. La totalité des banques ont profité de ces capitaux soit sous forme de prêts, soit sous forme de recapitalisation directe sans un clignement de cil de la commission. Avec cet argent, celles qui boitaient sont allé racheter celles qui trébuchaient dangereusement. Où sont les procédures de vérification d'abus de position dominante ? Y en a pas.

Les règles Européennes dont vous vous prévalez à plusieurs reprises, on n'hésite pas à les violer de la manière la plus brutale lorsqu'il s'agit de sauver les miches de Monsieur Touati. Par contre, lorsqu'il s'agit de nous autres, ouvriers de la metallurgie de ma vallée ou des services publics en Grèce, alors là, on nous oppose ces mêmes règles d'airain.

Vous voyez, c'est deux poids, deux mesures. Je vous suggère donc
1) de baisser les yeux
2) de demander pardon
3) de plus la ramener

Parce que là, ça monte... ça monte... et quand ça va péter, y aura du sang sur les murs.


Je vous signale que Horst Köhler, le Bundespraesident vient de suggérer qu'on taxe la totalité des transaction financières. Horst Köhler, il est CDU, la droite, quoi. Y en a au moins un parmi vous qui voit s'approcher le moment ou l'exaspération deviendra irrépressible.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Quelle belle relation de cause à effet.
Parce que je trouve "anormal" de se faire taxer plus de 50% de ses revenus, je serais dès lors l'ultime défenseur d'un système capitaliste qui me fait peut être encore plus vomir que vous?

"Les règles Européennes dont vous vous prévalez à plusieurs reprises" <--- Mais de quoi vous parlez??

Cessez un peu de pleurnicher vous n'etes certainement pas le plus à plaindre au sein de ce système que vous pourfendez avec tant de force mais surtout le plus vainement du monde et avec une telle tragédie que cela en devient ridicule..
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Quelle belle relation de cause à effet.

Parce que je trouve "anormal" de se faire taxer plus de 50% de ses revenus, je serais dès lors l'ultime défenseur d'un système capitaliste qui me fait peut être encore plus vomir que vous?




Je vous ai pas reproché de défendre le système capitaliste. Je vous dit juste que il y a un désaccord entre vous et moi sur le bouclier fiscal et que discuter de votre opinion et de la mienne à une époque pouvait avoir un intérêt parce qu'on finissait par trancher ce genre de discussion par la démocratie. Malheureusement, ça, je pense que ça ne va pas tarder à être terminé.



Citation:

"Les règles Européennes dont vous vous prévalez à plusieurs reprises" <--- Mais de quoi vous parlez??




Faites pas l'innocent. De ça :

"une telle politique en France est tout simplement du grand délire, de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE."

C'est de vous, ça.

Vous vous prévalez de l'intégration Européenne pour expliquer qu'il n'y a pas d'alternative.


Citation:

Cessez un peu de pleurnicher vous n'etes certainement pas le plus à plaindre au sein de ce système que vous pourfendez avec tant de force mais surtout le plus vainement du monde et avec une telle tragédie que cela en devient ridicule..


Je pleurniche pas, la je fais une revue de détail. Et alors, d'après vous, il faut être le plus à plaindre pour avoir quelque chose à dire ?

Message reçu. On va vous en donner, des raisons de vous plaindre.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"une telle politique en France est tout simplement du grand délire, de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE."

C'est justement cette adhésion trop pleine que je déplore qui empêche pour moi une réelle politique "humaine" contre l'impérialisme atlantiste et ses dérives capitalistes.
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
"une telle politique en France est tout simplement du grand délire, de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE."



C'est justement cette adhésion trop pleine que je déplore qui empêche pour moi une réelle politique "humaine" contre l'impérialisme atlantiste et ses dérives capitalistes.





Mais vous parlez de l'adhésion de qui ? Si c'est l'adhésion du citoyen ordinaire à cette politique, vous vous fourrez le doigt dans l'oeuil. Les Français dans leur majorité ne sont pas du tout d'accord avec cette orientation et ils l'ont manifesté lors des deux rendez-vous où on leur a posé la question. Au referendum puis aux élections Européennes où la droite (UMP+MODEM+FN+DLR) totalise bravement 46 % et où les gens qui sont susceptibles de regrouper ce que vous appelez "dérives capitalistes et OTAN", le Modem et l'UMP, pèsent en réalité 36% des voix.

Pour moi, la France, c'est la République, c'est-à-dire la communauté des citoyens (la seule qui vaille). C'est pas Sarkozy, Bayrou, Manuel Valls et quelques autres. Le carcan qui empêche la politique humaine que vous appelez de vos voeux, je ne vois pas de quoi vous parlez.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Mais je parle d'une adhésion de l'État Français qui est, que vous lez vouliez ou non, extrêmement ancrée, cessez de parler de peuple quand celui ci n'a malheureusement plus que des miettes.
"(UMP+MODEM+FN+DLR) totalise bravement 46 % et où les gens qui sont susceptibles de regrouper ce que vous appelez "dérives capitalistes et OTAN", le Modem et l'UMP, pèsent en réalité 36% des voix."

Parce que vous avez encore la naïveté de penser que le PS demeure encore une réelle force d'opposition et que ces valeurs sont si éloignées que cela de l'UMP?

La réelle force d'opposition aujourd'hui face à ce que Melenchon qui ne me parait pas sincère, semble dénoncer, même si je risque de m'attirer les foudres de certains, est le FN dont beaucoup d'électeurs ont quitté en masse le PC qui ne représentait plus tellement les ouvriers.
Je pense que le FN s'est tiré une énorme balle dans le pied en faisant le choix de l'extrémisme vis a vis de l'immigration, de l'identité nationale etc et que désormais ne peut plus tellement s'en détacher, mais pour les autres valeurs qu'elle défend comme une réelle prise de distance avec l'Union Euroépo-atlantiste, et les dérives de plus en plus gerbantes du capitalisme, ses positions se trouvent plus crédibles que le pseudo révolutionnaire Mélenchon.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
La réelle force d'opposition aujourd'hui face à ce que Melenchon qui ne me parait pas sincère, semble dénoncer, même si je risque de m'attirer les foudres de certains, est le FN dont beaucoup d'électeurs ont quitté en masse le PC qui ne représentait plus tellement les ouvriers.

Je pense que le FN s'est tiré une énorme balle dans le pied en faisant le choix de l'extrémisme vis a vis de l'immigration, de l'identité nationale etc et que désormais ne peut plus tellement s'en détacher, mais pour les autres valeurs qu'elle défend comme une réelle prise de distance avec l'Union Euroépo-atlantiste, et les dérives de plus en plus gerbantes du capitalisme, ses positions se trouvent plus crédibles que le pseudo révolutionnaire Mélenchon.


En quoi vous ne trouvez Mélenchon pas sincère?
Si c'est à propos de la contradiction politique économique sans être antieuropéen je ne peux pas vous donner tort.
Quand au FN il tend à se faire de moins en moins marginal, et de moins en moins dans l'opposition.
D'autre part il ne faut pas laisser le FN être les seuls anti européens, ce serait permettre une diabolisation du principe même en le rapprochant du fascisme du racisme et cie, alors que ça n'a purement et simplement aucun rapport.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:31 le 01/05/2010 par lullushu.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Le seul souci est que l'on ne peut pas, à l'heure des traités de Maastricht, des accords Schengen, mais surtout du traité de Lisbonne, être anticapitaliste et européiste en même temps.

Vous pointiez cette contradiction et je pense bien qu'elle est fondamentale

Tous les partis prétendument de l'extrême gauche (NPA, PC, Parti de Gauche) veulent nous faire croire que l'on peut être radicalement contre le système ultra-libéral tout en ne modifiant pas la donne au niveau européen.

Malheureusement seul le FN a une position crédible face à ce dilemme et vous avez encore raison de dire qu'il ne faut pas les laisser seuls anti européens, pour ces mêmes raisons que vous citez...

De plus, vous évoquer une sortie de marginalisme du FN qui est, il est vrai,de moins en moins dans l'opposition ce qui est un signe d'un alignement je pense, donc une perte de ses attributs qui en ferait une force d'opposition crédible.

Reste Nicolas Dupont-Aignan, dont je ne connais que très peu le parcours politique, mais qui me semble relativement proche des thèses anticapitalistes et anti-européennes du FN tout en étant bien moins ancré dans une stigmatisation forcenée des étrangers et de l'Islam, force de fabrique du FN entre autres.
Un candidat qui se qualifie de gaulliste, ce qui je trouve manque de plus en plus à la France d'aujourd'hui.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Ce qui manque ce sont des gaullistes, des qui se qualifient de gaullistes ça y en a!
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Certes, je dois bien avouer que se qualifier de gaulliste peut être un excellent allié pour un candidat de "droite"
Reste à demeurer fidèle à ses valeurs et à ne pas s'octroyer ce qualificatif à tords et à travers ; Même Sarkozy à oser s'intituler de la sorte, c'est un comble!
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Même Sarkozy à oser s'intituler de la sorte, c'est un comble!


Je ne vous le fais pas dire.
D'où la sympathie que lui porte Jean-Louis Debré.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Alors si vous pouvez prenez le temps de regarder ça le type paraît sincère, honnête, et son discours me semble sensé, c'est à peu près le seul qui explique réellement comment sortir de l'Europe, et qui de plus n'est pas affilié à des idées douteuses, dites-moi ce que vous en pensez.
Au passage il est très très gaulliste, dans le vieux sens du terme.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:25 le 01/05/2010 par lullushu.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Et qu'est-ce qu'il fait à l'UMP?
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Il est à l'UMP?!
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Non non absolument pas.
Il est président d'un parti récemment crée, l'Union Populaire Républicaine.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Oups UPR, pardon!
Je vais visiter son site un peu plus tard.

En fait c'est visité, sortir de l'UE, sortir de l'EURO, je ne vais pas plus loin.
C'est grotesque!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:17 le 01/05/2010 par JREM.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je cherche sans arrêt des arguments pour me démontrer pourquoi c'est grotesque, je serai très curieux d'avoir votre avis (étayé si vous avez le temps)
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Franchement vous avez du temps à perdre avec des conneries pareilles?
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je suis actuellement en vacances :), et chaque fois que quelqu'un évoque la sortie de l'euro on lui répond comme vous venez de faire, ou un truc très effrayant mais en prenant soin de ne jamais étayer, alors c'est peut-être parce que c'est évident et que je suis à la masse (je dis ça sans ironie c'est tout à fait possible).
Mais qu'il n'y a que des arguments qui permettront de me faire un avis (qui du coup est en suspend), chez les anti il y en a qui ont l'air pertinent, de l'autre côté il n'y a rien ou alors diabolisation, parti de ce principe vous comprenez qu'on puisse envisager la chose?
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

J'avais brièvement entendu parler de François ASSELINEAU justement à travers de ces vidéos que je n'ai malheureusement pas eu le temps de profondément visionner. J'ai fait un peit tour sur le site de son parti et je vous conseille (si ce n'est déja fait) la partie "Qui gouverne la France?"
je vous avoue que je n'ai visionné que la 1ere vidéo mais le reste me parait assez croustillant.

Par contre concernant le personnage je n'arrive pas à trouver de renseignements assez complets dont un élément de réponse peut être celui-ci
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Sa thèse en très court c'est que l'europe est un souhait délibéré des américains pour constituer une alliance et se faire phagocyter plus facilement dans l'intérêt d'une vision impérialiste. Seulement les américains ont fait une erreur avec mondialisation et délocalisation et aujourd'hui sont un peu embêtés.
En tout cas l'Europe se trouverait une forme de consensus mou destiné à bloquer toute décision pour accélérer la libéralisation et la paupérisation.

Son argumentation semble tenir la route.
Certains de ses arguments sont très troublants et mériteraient vérification, notamment un article du Daily Telegraph de 2000 faisant part de documents américains déclassifiés évoquant Jean Monnet et Robert Schumann comme des employés de la CIA, laissant penser que l'Europe auraient été voulue et poussée par les US.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Tiens un complot que je ne connaissais pas!
Et De Gaulle et Adenauer ils étaient de la CIA aussi?
On revient aux choses sérieuses?
Ce serait dommage qu'un fil intéressant dérive vers
le n'importe quoi.
Non? Vous n'êtes pas d'accord?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:21 le 01/05/2010 par JREM.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

C'est une question d'appréciation, et de là à parler de complot vous allez un peu vite.
La politique à volonté hégémonique des Etats-Unis n'a rien de caché, ni de complot, y a des bouquins de conseiller influent là dessus (voir le grand échiquier de Brzezinski, ou le PNAC des neocons).

Conspiration et complot sont devenus des mots épouvantails pour stopper toute réflexion. Il ne s'agit pas de complot mais de stratégie et d'intérêts internationaux d'un pays. Croire qu'aucun pays n'a des intérêts dans le monde, et les Etats-unis l'ont prouvé tout au long du XXe siècle via notamment des déclassifications de dossiers secrets, penser au Guatemala au Nicaragua/Iran au Salvador, et je ne parle même pas du Vietnam, ou de l'Irak. Et il y aurait bien d'autres choses à dire concernant toute grande puissance (au moins).

Quant à dire que les Etats-Unis ont poussé à créer l'Euro, ça me parait possible, mais je ne dis pas que c'est vrai, je n'en sais rien j'aimerai qu'il y ait des preuves et que les arguments avancés soient vérifiés.
Au point où nous en sommes de la désinformation général, et du bourrage de mou, je ne crois plus rien que les preuves, et le boulot de journaliste il faut le faire nous même avec nos petits moyens quand on a le temps.

Entre le discours officiel et des petites voix sur Internet il s'agit de vérifier et de trouver le plus proche de la vérité.
wiki Robert Schuman à la toute fin de sa page wiki, ça ne vaut pas grand chose mais c'est une trace, il s'agirait de retrouver les sources pour vérifier ça.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:36 le 01/05/2010 par lullushu.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Et bien cherchez.
Et surtout si vous ne trouvez rien ne tirez pas la conclusion que
c'est parce qu'on vous le cache.
Et si vous trouvez quelque chose de sérieux n'hésitez pas à nous en faire part.
Jean Monnet et Robert Schumann agents de la CIA, non mais sans blague!!!
C'est mon éclat de rire du week-end! Merci!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:38 le 01/05/2010 par JREM.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Evidemment il ne s'agit pas de trouver de nouvelles croyances débiles.
Il faudrait donc retrouver le Daily Telegraph du 19 Septembre 2000.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Trop facile de toujours décrédibiliser des thèses en les qualifiant de complotiste alors que certains faits sont tout simplement avérés et non contestables (Le fait de vouloir sortir de l'Europe peut parraitre grotesque et utopique a bien des egards, mais Asselineau n'est surement pas le premier à évoquer cette thèse)

"En fait c'est visité, sortir de l'UE, sortir de l'EURO, je ne vais pas plus loin.
C'est grotesque!"

Pourquoi pas, mais c'est jugé un peu vite les faits présentés alors que par la rapidité de vos réponses il est certain que vous n'avez fait que survoler (et encore....) le site.

La volonté de l'impérialisme américain à tout contrôler et à tout décider est pourtant bien connu de tous, pourquoi quand qqn daigne vouloir présenter certains arguments, qu'il est libre à chacun de contester, on est tout de suite mis sur le ban et traité comme le pire des complotistes?
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Trouvé !
C'est énorme!
ICI
A priori le Daily Telegraph c'est pas n'importe quoi quand même non? C'est sur les archives du site, je ne sais pas si ça a été publié en version papier.
Pas Jean Monnet je disais des bêtises, c'est Paul-Henri Spaak, et Robert Schuman.
Bon après faut encore voir si c'est pas une boulette d'un journaliste et vérifier ses sources soit mettre la main sur les doc classifiés, ce qui dépasse mes compétences.
Mais ça pose de sacré questions quand même.

DECLASSIFIED American government documents show that the US intelligence community ran a campaign in the Fifties and Sixties to build momentum for a united Europe. It funded and directed the European federalist movement.[...]

The leaders of the European Movement - Retinger, the visionary Robert Schuman and the former Belgian prime minister Paul-Henri Spaak - were all treated as hired hands by their American sponsors. The US role was handled as a covert operation. ACUE's funding came from the Ford and Rockefeller foundations as well as business groups with close ties to the US government.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:07 le 01/05/2010 par lullushu.
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Par Cédrik

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

C'est absolument ren-ver-sant. Merci!
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Si l'équipe d'asi voit ce message question :
Cet article du Daily Telegraph n'a été repris nulle part et pourtant c'est une bombe, alors pourquoi, c'est du n'importe quoi, ou c'est l'omerta?
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je voulais également poser la même question, mais on nous sortira surement que l'article date de 2000 et qu'il serait donc peu logique de ressortir ce dossier aujourd'hui.
Mais surtout, cela m'étonnerait que Schneidermann qui a horreur qu'on lui parle de ce genre de sujets "complotistes" (donc forcément antisémites comme quand il a osé qualifier le docu "L'Argent Dette" de complotiste et surtout d'ANTISEMITE!) reparler de ce sujet qui me parait d'une importance évidente.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Qu'est-ce que l'antisémitisme vient faire ici.
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Par Cédrik

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

L'auteur Ambrose Evans-Pritchard n'est pas né de la dernière pluie, loin de là : c'est même un des journalistes économiques les plus pertinents aujourd'hui. Je vous invite à lire ce qu'il écrivait le mois dernier sur l'inévitable défaut de la Grèce, traduit via l'excellent contreinfo : [contreinfo.info]
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Si les documents sont déclassifiés, on ne se contente pas de les citer, on les scanne et on les met en ligne.
En attendant rien à dire.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

très drôle

curieux de savoir ce que Dominique de Villepin pense de ce site et de celui-ci

Lequel est le bon?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:09 le 02/05/2010 par JREM.
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Par Cédrik

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Qu'est ce que le complotisme? Pärfois un mot qu'on met sur une réalité trop horrible pour être acceptée.
[www.dailymotion.com]
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Et souvent sur une spéculation simple. Une imagination d'hypothèses.

Dans les deux cas, nos deux définitions ont une variable commune: l'absence de faits avérés. D'où la spéculation quand on est confronté à une conséquence, dont on ne connait pas la/les cause(s).
On échafaude alors un série de théories que l'on imagine logiques avec les intérêts des grandes puissances, de préférence.

Bref, on fabrique un passé de toutes pièces à un événement donné.

Remarquez, l'on a toujours au moins une chance de tomber juste.

Je vous laisse le soin de calculer cette probabilité que cette possibilité soit avérée,.

Je n'ai pas la réponse moi-même.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pour rendre "legerement" crédible ce qui pourrait être une spéculation, Eisenhower a declaré lors d'une interview (Paris Match 27 mars1951, page 18) :
"Rien ne pourrait nous être plus agréable que d'apprendre que les Etats d'Europe occidentale ont décidé de réunir dans une ville d'Europe - disons à Luxembourg - des délégués responsables, avec le mandat de rédiger l'acte constitutionnel de l'Europe, de désigner la capitale, etc... et qu'à partir du 1er janvier, l'Europe occidentale fonctionnera comme fédération" en concluant par "Aucune décision ne pourrait mieux nous aider dans la tâche que nous poursuivons"

Quel visionnaire n'est ce pas? C'était en 1951...
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Oui, et "la télévision n'aura de succès que pendant six mois. Le public se lassera vite de regarder passivement un meuble en bois tous les soirs " selon un directeur de la 20th Century Fox né au début du siècle dernier.
Comme quoi les spécialistes et les Américains peuvent aussi se gourer dans leurs prédictions.
Du reste, ce qu'a dit Eisenhower dans un contexte précis d'après-guerre, a quel rapport avec le complot, et par rapport à la définition que j'en ai apportée ?
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Le rapport, ce qui est la base même du début de discussion sur le sujet et de l'article du Daily Telegraph, c'est la volonté, très tôt, du gouvernement US à créer une Europe fédérale et unifiée.
C'est vous qui parler de complot, dont votre définition suffit à décrédibiliser le terme ("Bref, on fabrique un passé de toutes pièces à un événement donné. " <--- Dont il serait parfois judicieux de prouver justement ce non fondement quand, et cela arrive, des preuves sont apportées.)

De plus vous citez un exemple qui n'a rien a voir avec le sujet, il est tout à fait normal que l'on s'interroge sur des déclarations d'individus aussi visionnaires et que l'on oublie ceux qui n'ont fait que parler dans le vent...
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Faux, ce n'est pas moi qui parle de complot. Remontez le fil.
Et la définition que j'en fais est exacte, sinon l'on ne parlerait pas de complot, mais d'un ensemble de faits avérés.
Il est surtout remarquable que vous, vous demandiez des preuves, alors qu'il incombe à celui qui avance quelque chose, de les fournir.

Enfin, oui, il est normal de s'interroger, et de chercher de savoir et de comprendre.

Cette volonté et ce qu'est devenue l'Europe après cela, est-elle la preuve pour vous, que la CIA en est à l'origine, ou que la CIA n'est qu'une pièce parmi tant d'autres facteurs qui ont contribué à cette Europe-là ?

Je suggère de reprendre en bas cette discussion, pour des raisons de lisibilité - si suite il y a.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

@ Fan De Canard

Non justement la définition que vous en faites est inexacte, car vous prétendez qu'un complot se résume en la fabrication de toutes pièces d'un passé à un évènement donné. Votre définition se résume justement à définir le terme machination.
Un complot, si il est avéré ce qui, historiquement à déjà été le cas n'est qu'une entente secrète entre plusieurs personnes, en vue de renverser un pouvoir établi par exemple. Votre définition résume plutôt votre interprétation de l'existence de réalités parfois difficiles à accepter et qu'il est plus facile de ranger dans une case "complot" que d'en débattre.

Lorsque je demande des preuves, je ne suis pas stupide, je n'évoque pas des faits sans aucun bagage avéré et tangible, en demandant que l'on me prouve le contraire, je souhaite simplement, lorsque des documents crédibles sont évoqués, que celui qui me qualifie directement, et à tord et à travers de conspirationniste, m'apporte des faits pouvant s'opposer aux miens (l'exemple de l'article du Daily Telegraph est assez révélateur je trouve).

Enfin, ma propre opinion, est, au vue des faits qui m'ont été donnés de consulter, que le gouvernement US, au sortir de la seconde guerre mondiale (mais on peut encore se referer à un plus lointain passé), à eu une influence considérable sur la construction de l'Europe.
Une Europe unie a 27, avec 27 intérêts nationaux différends à gérer est évidemment du pain béni pour un Empire américain, dont la volonté hégémonique ne peut être voulue que totale.

Sans vouloir vous apporter de preuves tangibles car mon but n'est pas là de justifier par tous les moyens mon opinion personnelle sur le sujet, je voudrais seulement citer quelques déclarations d'hommes politiques célèbres :

"La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l'Amérique.
Oui, Une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort...apparemment.
Oui, ils sont très durs les américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde...
C'est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort!"

François Mitterrand, deux semaines avant son décès publié dans le livre LE DERNIER MITTERRAND de Georges-Marc BENAMOU, Ed Plon


"Toutes les nouvelles démocraties de l'Europe, de la Baltique à la Mer Noire et toutes celles qui se trouvent situées entre les deux, doivent avoir la même chance pour la sécurité et la liberté - et la même chance de rejoindre les institutions européennes; Toutes les nations devraient comprendre qu'il n'y a aucun conflit entre l'appartenance à l'OTAN et l'appartenance à l' UE."

Georges W. Bush, discours à l'Université de Varsovie, le 15 juin 2001

PS : Désolé j'ai essayé de poster en bas de la page du forum mais sans succès.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:03 le 02/05/2010 par glacemax.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Réponse en bas.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

@FdC
Là vous faites un glissement entre prédiction et déclaration d'opinion. Ce n'est pas comparable.

Si tant est qu'Eseinhower ait dit ça et que le contexte soit éclairé dans ce sens, ça irait tout de même à l'éncontre de l'idée dont on nous a rabachée, que l'Europe était un moyen de faire front aux US.
Par ailleurs ce ne serait pas totalement incohérent avec les pratiques et les résultats de l'Europe d'aujourd'hui.

Enfin l'article du Daily Telegraph s'il ne prouve rien est un élèment non négligeable poussant à l'entreprise d'une sérieuse enquête.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:10 le 02/05/2010 par lullushu.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

À l'encontre, pas nécessairement, mais comme deux éléments distincts de la construction de l'Europe, certainement.
Concernant une "sérieuse enquête", j'attends de lire ce que va donner un traitement journalistique de ce sujet (ou d'un historien), en français si possible, vu que c'est la langue que je comprends le mieux.
Je réitère ma suggestion de ci-dessus, afin de prendre cette discussion en bas, en cas de suite.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Edit: j'essayer de redescendre le fil ça marche pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:37 le 02/05/2010 par lullushu.
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Par Cédrik

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je calcule, je calcule. Mais sans donnée avérée, je vais être obligé d'approximer plus encore qu'un journaliste d'Europe1 relayant une dépêche Reuters sur l'age de la retraite.

Ironie à part, la réalité se trouve probablement entre les deux, toute action politique étant résultat d'un rapport de nombreuses forces convergentes et divergentes.

L'Europe ne s'est pas faite uniquement parce que Schuman a reçu quelques chèques de la CIA... mais ça ternit très méchamment le tableau.

Cela sans perdre de vue que l'accomplissement extraordinaire de la construction européenne, c'est déjà 65 ans de paix en Europe (occidentale).
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je doute qu'il soit évident de scanner les documents, mais pour un sujet pareil ce serait appréciable.

Cela dit, à priori on ne doute pas du Daily Telegraph, ce qui pose problème c'est le manque de reprise ensuite.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Cela dit, à priori on ne doute pas du Daily Telegraph


Cher lullushu, à priori il faut douter de tout!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:14 le 02/05/2010 par JREM.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je n'en doute pas :)
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Par Florence Arié

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Euh, cet article est repris sur la page wiki sur le Mouvement Européen, rubrique Financement.
Ce qui ne prouve rien, mais indique que l'info n'est pas confidentielle.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Merci beaucoup pour ce lien. Très intéressant. En effet, il paraît sincère. Il faut en savoir plus, bien sûr.
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

D'accord, Glacemax, j'ai compris votre "on n'y peux rien" "on ne peut rien y faire" "c'est pas la peine" etc. En fait, vous êtes un fasciste.
Fallait le dire.

Je parle pas aux fascistes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:59 le 02/05/2010 par Tom-.
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Au moins vous avez le mérite de m'avoir bien amusé avec votre accusation.
Est ce que le pessimisme ( et d'ailleurs je doute que vous ayez saisi le sens de celui ci) serait synonyme de fascisme pour vous? Et par quel miracle?

Si tel était le cas et bien je suis fasciste que voulez vous...
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

+ 1000 D'accord sur tout, et on sera nombreux.
L'insurrection qui vient
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Par glacemax

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

L'insurrection qui vient...
Mais bien sur!
Commencez déjà à sortir de vos tanières car la révolution sur Internet ca n'a jamais été d'une efficacité redoutable.
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Par Fan de canard

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

D'ailleurs, c'est bien pour ça que Sarko ne cherche pas à tout prix à contrôler internet.
Il fait juste semblant.
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Par Lago

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

+100000 --- sauf le famas
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Par Gavroche

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

+ 1 000 000 avec le famas, si nécessaire.
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Par LPR

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Tu as raison Gavroche, il faut proteger le capitalisme en ces temps de crise, et tu fais preuve d'un civisme rare en supportant notre belle industrie nationale de l'armement !
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Par Gavroche

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Tu crois pas que je vais le payer, le fusil, j'irai le voler ! :-))

Vive l'insurrection ! Et vive Tom !

Nanmého...
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Par Cugel

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Hummm... vu que la manufacture d'armes de St Étienne a fermé ses portes en 2001, je ne suis pas sûr que l'industrie de l'armement y trouve son compte si on s'insurrectionne avec des famas d'occasions !
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Par disjecta

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

A qui vous ferait croire avec un pareil message que vous êtes plutôt proche des idées de Lordon? Ou alors je vous invite à refaire un petit tour sur son blog "la pompe à phynance" dont vous semblez avoir oublié les idées qui y sont avancées. Sur la question de l'imposition des revenus et de la fuite des "grandes" pontes, Lordon va exactement dans le sens inverse de vos réflexions.
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Par Jean-François LAUNAY

Révolutionnaire

Avec le Méchanlon comme "lider maximo", le matin du Grand soir n'est pas près de se lever !
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Par Varlin

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
J'ai plutôt trouvé Touati beaucoup plus humain et crédible que ses innombrables passages sur les grandes chaines généralistes.


C'est bien ça le problème. Ces gens sont des invertébrés. Ils adaptent leurs discours suivantle public. Il ne dit pas tout afait la même chose lorsqu'il est sur le reculoir que chez Calvi ou au 20 H de la télé. Donc, pour moi ça suffit à les discréditer.

Citation:
Son discours me parait assez crédible et ne me parait pas souffrir de flagrantes énormités et ne semble pas aussi libéralement débridé que ce que l'on pourrait penser.


bis repetita...

Citation:
Quand à Mélenchon il est vrai qu'il commence sérieusement à intoxiquer le paysage médiatique avec ses nombreuses approximations et sa continuelle obsession à se montrer désagréable, prétentieux et faussement révolutionnaire.


Faussement révolutionnaire, je veux bien le croire. Mais qu'il soit désagréable vis à vis des complices des affameurs, comme ce Touati, ça me réjouirait plutôt. Si seulement j'avais la certitude que Mélenchon dit vrai et qu'il fera rendre gorge à ces escrocs s'il arrive au pouvoir... Mais j'ai bien peur qu'il soit dans la posture.
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Par E.mmorf

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Touati -C'est une menace?
Melanchon -Non c'est une promesse...

Du vrai Sergio Leone cette réplique
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Par thyx

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Savoureux, en effet. :)
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Par christophe

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

moi aussi j'ai apprecie ce passage :-)
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Par Françoise PETIT-BIVER

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Alors l'âge de la retraite en Grèce c'est quoi ? je veux savoi-oi-oi-oi-oi-oi-rrrrr !
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Par Djac Baweur

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

En deux clics. (max.60 pour les femmes, 65 pour les hommes, moins selon la durée de cotisation)

Et avec un petit troisième... (monter à 63 en moyenne femme et homme confondus)
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Par Jean-François LAUNAY

Age de la retraite

Si j'ai bien compris l'âge légal de la retraite en Grèce est de 65 ans pour les hommes et 60 pour les femmes, mais l'âge moyen constaté serait de 53 ans(?). Il serait intéressant de faire le même calcul en France où l'âge légal est de 60 ans, mais où les employeurs se débarrassent des salariés les plus âgés dès la cinquantaine. Avant de parler de reculer l'âge de la retraite, il serait peut-être bon d'arriver à employer les 50-60 ans... (et aussi les moins de 25 ans).
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Par gibus

Re: Age de la retraite

D'après l'observatoire des retraites (http://www.observatoire-retraites.org/index.php?id=102) l'âge légal du départ à la retraite en Grèce est, comme déjà dit par Djac Baveur, de 65 ans pour les hommes et de 60 ans pour les femmes, et l'âge moyen de sortie du marché du travail en 2005 était de 61,7 ans (58,8 ans en France).

J'ai du mal à imaginer qu'en 5 ans, ces "feignasses de grecs" se soient mis à bosser presque 9 ans de moins. Donc oui, la remise en question du chiffre rapporté par le Financial Times s'impose.
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Par mozinor

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

pff j'ai laché l'affaire au bout de 26:00, la posture d'enfumage de Melenchon consistant a faire des mouvements de machoires et des simagrées pour essayer de cacher ses lacunes dans le domaine de predilection du pointu Touati m'a exaspéré, " ké pot de chocolat ? " , " ké pot aux roses ? " . fallait inviter l'un ou l'autre, mais la les deux ça m'a saoulé . ( faut dire que je sortais juste d'1H46 de l'excellent d@ns le flim, j'étais peut ètre plus réceptif ;)
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Par laertes

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

EUHHH l'enfumage est plutôt du côté opposé !! Mélanchon se contentant de souffler un peu d'air pour
révéler avec crudité toute l'imposture du discours. Je comprends qu'il soit heureux ! Enfin, il en tient un !!
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Par Francis CLEMENT

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Le fait est que le "pointu M.Touati" m'a quand même paru salement émoussé au point de ne pas arriver à relever les fameuse lacunes surement trop bien cachées de M.Mélenchon. Si vous aviez poursuivi le débat avec plus d'attention vous auriez remarqué que M.Touati se bornait en résumé à répondre que "ce n'est pas possible" sans même réellement nous dire pourquoi.

C'est tout le problème du débat entre un économiste qui a accepté la situation telle qu'elle lui est imposée, et un homme politique qui considère que le seul pouvoir légitime est celui du peuple, et partant que tout est possible car il suffit de vouloir. C'est toujours la même rengaine mais si les citoyens l'ont oublié croyez bien que tout le monde n'a pas la mémoire aussi courte et que certains vivent dans la peur que le peuple se rappel au nom de qui les lois sont votées et qu'elles s'imposent à tous.

Cela me rappel une émission d'Arlette Laguiller lors d'une campagne dans laquelle elle se retrouvait face à un panel de Français moyens, comme tous les autres candidats à tour de rôle. Là, un gars à la Touati lui a dit que si elle faisait ce qu'elle disait concernant Total et ses 12 milliards de bénéfice les entreprises allait quitter la France. Elle a commencé par répondre calmement qu'il était fort improbable que Total s'esquive avec ses milliers de pompe à essence du territoire français. Et puis le naturel est revenu au galop et elle a éclaté ; "Et puis qu'ils se barrent, les travailleurs les gèreront leurs raffineries et leurs pompes à essence.".
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Par Jean-François LAUNAY

Le peuple

Outre que "le peuple" - dont les populistes de droite ou de gauche se réclament - la dernière fois qu'il a voté pour des élections nationales, avec un taux de participation élevé, a (malheureusement) choisi un ado capricieux comme président puis une majorité UMP... M. Touati, à côté du libéralisme débridé que prônait celui qui fait président en début de mandat, paraît très modéré : Sarko ne voulait-il pas par exemple que sur la modèle états-unien on soit beaucoup plus audacieux pour les prêts immobiliers (prêts qui sont à la source des fameuses subprimes).

Le "tout est possible il suffit de le vouloir" a fait suffisamment de dégâts dans l'histoire pour que l'on ne croit plus en ces sornettes.
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Par Francis CLEMENT

Re: Le peuple

Ce n'est pas une croyance c'est un fait et je n'exerçais aucun jugement moral d'aucune sorte contrairement à vous. Tout est possible, le pire comme le meilleur, alors vos sentences à l'emporte pièce n'impressionnent que vous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:50 le 01/05/2010 par Francis CLEMENT.
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Par marcuslecactus

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

je me suis régalé, d'autant plus que j'avais vu l'émission avec F. Lordon la semaine dernière.
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Par jiji1

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Lordon, Lordon, Lordon, Lordon, Lordon !!!
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Par Edouard PECORARO

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

super émission....merci Daniel....... Melanchon il faut le faire revenir..... il est franc...... Touati aussi....
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Par jiji1

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

MelEnchon, MelEnchon, MelEchon, MelEnchon !!
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Par Purle Haze

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

j aimerai bien voir Melenchon president, parce que toujours les meme a la tete de l etat ca commence a bien faire. A quand un vrai changement...
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Par Tom-

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Alors vous devriez exiger qu'on élise le présentateur du 20 h. Cela correspond beaucoup plus à votre aspiration.
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Par Jean-François LAUNAY

Perdreau

Oh Eh, M. Haze, sortez de votre terrier, Méchanlon n'est quand même pas le perdreau de l'année. Sénateur dès l'âge de 35 ans, il a donc forgé son âme révolutionnaire grâce au PS qui lui a donné ce fauteuil au Palais du Luxembourg, où il devait faire gamin quand il y est entré la 1ère fois ! Il est vrai que comme Jospin, il a démarré dans le groupe trotskyste le plus sectaire, les Lambertistes de l'OCI !
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Par thyx

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

La dernière émission avec ACRIMED était, dans un autre registre, extraordinaire...
Celle d'aujourd'hui était tout simplement exceptionnelle !

Pourquoi @SI semble être le seul espace où les idées (et les individualités qui les portent) puissent s'exprimer avec autant de liberté ?
Une telle émission mérite largement sa place sur le service public, et à une heure de grande écoute !

Qui donc décide qu'un tel débat n'a pas sa place sur le PAF? Même en adoptant une vison mercantile qui me répugne, je ne peux me résoudre à accepter que ce débat ne puisse dégager quelques minutes de "temps de cerveau disponible"...

Et ce paradoxe qui consiste pour votre équipe à remplir cette mission d'intérêt général après avoir été évincé de France 5...

Merci @SI
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Par Ernest RENARD

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
La dernière émission avec ACRIMED était, dans un autre registre, extraordinaire...

Celle d'aujourd'hui était tout simplement exceptionnelle !


C'est vrai et je remarque au passage que ces deux émissions dépassaient allégrement la soixantaine de minutes. Comme quoi, la quantité ne nuit pas nécessairement à la qualité. :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:10 le 30/04/2010 par Ernest RENARD.
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Par purcheasy

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Il serait judicieux dans un debat comme celui ci de citer le seul Prix Nobel d'economie Français : Maurice Allais
il avait predit la crise europeenne depuis belle lurette ..mais ça ni Mr Touati et encore moins Mr Minc n'y fera allusion
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Par LPR

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pour qu'il me foute la trouille au moins autant que l'actuel president me la fout en ce moment, il va falloir qu'il fasse des efforts surhumains Melenchon !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:31 le 30/04/2010 par L-P R ( maintenant a "tu et a toi" avec tout le monde ( quand j'oublie pas ( damn education ! ))).
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Par Oblivion

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Jouissif !
Dommage que ce débat ne soit pas en contenu d'utilité publique.

Message à l'attention des agences de notation et autres vautours : on vous aura.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:37 le 30/04/2010 par Oblivion.
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Par Sophie

Re:

Et bien, vraiment formidable. Deux émissions successives de grande qualité, toutes deux jubilatoires. Je suis vraiment contente d'avoir rempilé pour un an. Merci et bravo, Daniel.
Là, j'aimerais beaucoup que les médias parlent de cette émission : non seulement elle est d'intérêt public, mais aussi d'intérêt pour la santé publique.
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Par constant gardener

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Bravo!
J'espère que cette émission passera en contenu d'utilité publique : c'est la meilleure pub pour ASI!
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Par Djac Baweur

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Comme toujours, l'inévitable recadrage global de l'inimitable Lordon, encore et toujours...
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Par cyrg

Re: C'est absolument formidable !

J'ai rarement autant rigolé devant un économiste... enfin si y avait jean-marc sylvestre sur france inter et les éditos éco du monde (que de la presse de gauche !!)
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Par stephrav

Re:

Je trouve Mélanchon très abile, il maitrise bien mieux le sujet économique que le prétendu spécialiste.
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Par Glob

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Du bel et bon débat, malgré le débit saoulant de la mitraillette à idées reçues.
L'économiste devrait veiller à l'inflation effarante de ses interventions perturbatrices qui ont surtout pour effet de l'empêcher d'écouter attentivement les arguments adverses pour y puiser la matière de sa prochaine intervention.
Ce que fait magnifiquement Melenchon.
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Par Florence Arié

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je me suis sentie un peu honteuse en découvrant les invités, ayant mentionné hier dans un forum votre expert du jour, tel qu'évoqué il y a qq mois par Lordon ici.
Mais bon, je vois que tout le monde a l'air content de l'émission, alors j'y vais aussi.
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Par AZERT Y

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

AAA+ !

Oui, il pète la forme le député iconoclaste (comme chez Ruquier) mais pour faire un bon débat il faut deux bons intervenants et cela a été le cas.

Le discours actuel de J.-L. M. plait car devant la peur qu'inspire une éventuelle catastrophe il nous dit en gros : « N'ayez pas peur, on peut faire autrement » et quelque part cela vaut une thérapie.

A noter la courtoisie, la souplesse et le savoir faire de M. Touati que je trouve plus à son avantage sur de long débat comme celui-ci.

Très bonne émission.
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Par Jean-François LAUNAY

Yaka Faucon

S'il suffit de dire « N'ayez pas peur, on peut faire autrement » , pour vous rassurer et vous guérir de vos angoisses, tant mieux pour vous !
Moi, les charlatans qui ont la formule miracle, je ne sais pas pourquoi, mais ça me fout la trouille.
Je préfère un certain Marceau Pivert (je crois, mais les historiens corrigeront) qui en 36, quand le Front Populaire l'a emporté s'est écrié : "Maintenant les difficultés commencent" !
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Par Goulven

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Bon. là c'est une fois de trop. Je vous interdit, vous m'entendez, d'utiliser encore une fois "machin / truc : le match" comme titre. non mais qu'est ce que c'est que cette paresse intellectuelle ??? je dis halte à la métaphore sportive planplan. Su ce je vais visionner l"émission.
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Par mvieja

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Excellent et revigorant ! un vrai débat, avec des personnes, l'une trés formatée-costard-cravatte-management-marketing-MBA-catéchumène-du-neo-libéralisme-qui-certes-nous-a-planté-mais-j'ai-raison-quand-même-car-je-suis-moderne-moâ , l'autre tel qu'en lui-même gueulant pour réveiller et portant la contradiction fort habilement, et usant de pédagogie pour montrer ce qui ce cache derrière l'enfumage classique ...
du bonheur, d'autant plus que Touati se lâche enfin, et devient, non en tant qu'économiste- faut quand-même pas pousser!- mais en tant qu'homme fort sympathique !...( ce qui n'est franchement pas le cas de Minc =) selon moi, à vouer aux gémonies ...qu'est-ce qu'il fait encore là celui là, à s'accrocher ...qu'il parte aux îles Caimans : ça nous fera des vacances !).

J'apprécie vraiment les deux journalistes(dont Zeboss) qui, ayant beaucoup travaillé sur le sujet, je n'en doute pas, ont l'humilité de s'effacer face à l'échange ! voilà une belle éthique journalistique ! le vrai métier ! Bravissimo !
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Par Patricia

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Excellent! Une émission vraiment roborative. Merci
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Par daniel pacault

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

excellente emission
avec celle de la semaine derniere, c'est un vrai feu d'artifice
j'ai beaucoup entendu melenchon dans les medias sur la grece et les retraites; mais que fait besancenot???
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Par Mathieu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Trés bon, merci !
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Par verte

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Débat tonique, rafraichissant et finalement porteur d’espoir car Mélenchon (bravo à lui) est le seul actuellement qui s’autorise sans aucune langue de bois à secouer le cocotier de cette nébuleuse appelée « lesmarchésfinanciers » que ces prétendus experts nous servent à longueur de médias et à toutes les sauces avec une marge d’erreur inversement proportionnelle à tous ces milliards obscènes lancés en pâture à la plèbe téléspectatrice.
Vous avez dit « vulgarisation », Mr Touati ! De qui se moque t-il : pensée unique ressassée, disque rayé, réactivation quotidienne de la peur, petit cours d'économie pour les nuls, etc… Même en 1h27, je ne sens pas plus avancée par ses arguments qu’avec ses 20 secondes au 20h. On a même eu droit, en guise de justification à l’injustifiable, à son « parcours » (encore un) …à ne pas croire !
Emission excellente, quel régal de voir une vraie jouissance dans le regard de DS, quel régal de pouvoir éclater de rire sur de tels sujets. Encore ! D’utilité publique sans aucun doute.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

D'autant que cette pédagogie proclamée n'est qu'une manipulation destinée à se positionner comme celui qui détient la vérité et à positionner les auditeurs comme novices et donc d'invalider leurs arguments.
Toute personne qui parle de pédagogie pour nous expliquer un traité, une politique, la finance est un Tartuffe. J'irai même jusqu'à dire qu'elle est antirépublicaine: l'infantilisation du peuple, c'est le déni de sa souveraineté. Un peuple enfant, irresponsable, éternel mineur, c'est leur fantasme: un sujet (assujetti).
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Par jedich

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Ne vous étonnez pas qu'après ce débat digne d'une vraie démocratie qui fait honneur aux "assinautes", uniquement possible sur le web, les institutions supranationales oligarchiques (ou ploutocratiques) veuillent absolument contrôler et financiariser son utilisation.
Tiens d'ailleur cela pourrait rattraper D Schneidermann comme sur la 5 ce que je ne souhaite absolument pas.Pê un thème d'émission non?
L'éblouissance de cette émission effectivement repose autant sur la détermination convaincante de J-L M qui déshabille irrésistiblement un Marc Touati acculé à révéler son idéologie (qui ne doit pas rencontrer tous les jours des rhéteurs aussi percutants) que sur le retrait actif et pertinent de D S et D I
Bravo aux 4 intervenants
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Par sleepless

Re:

Quel panard !
Du vrai débat, tenace, argumenté, riche.
Chapeau à Mélenchon, qui ne laisse rien passer.
Chapeau aussi à Touati, dont les idées sont pourtant totalement opposées aux miennes, car il a joué le jeu, et se dit même prêt à revenir (effet de manche ?).

Et la mine réjouie de DS, ses yeux rieurs sur les plans de coupe en disent long sur la qualité de l'émission.
Ça doit être un sacré pied d'assister à ça en direct, de voir les choses se dérouler ainsi sous ses yeux, non ?

Merci @si !
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Par jiheles

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Excellente émission . tellement plus passionnante que celle de la semaine derniere avec Henri Maller .
Merci
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Par jiheles

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

En réfléchisant à cette émission , j'ai repensé à cette invocation de M. Melenchon a 1789 . Vraiment il y a du Robespierre chez cette homme ;
Son discoure est passionnant , mais parfois ses menaces font froid dans le dos ou sur le coup ... Non assurément je ne lui donnerai pas le pouvoir .
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
En réfléchisant à cette émission , j'ai repensé à cette invocation de M. Melenchon a 1789 . Vraiment il y a du Robespierre chez cette homme ;

Son discoure est passionnant , mais parfois ses menaces font froid dans le dos ou sur le coup ... Non assurément je ne lui donnerai pas le pouvoir .

:) faut pas exagérer quand même.
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Par Jimi

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Bravo Mélenchon ! Plus je l'écoute, plus j'ai de la sympathie pour ce type et ses idées !!!
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Par sthéne

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Merci pour l'invitation de Mélenchon. Mais pour Touati... Ce type, comme vous l'avez montré en début, il passe partout tous les jours et des petits Touati, on nous en déverse des tonnes sur les télés, radios, journaux. Alors vous auriez peut-être pu inviter un type comme Lordon ou Oncle Bernard ou des gens d'Alternatives économiques ! Vous auriez enlevé le côté match, mais nous aurions pu voir et entendre des idées développées plutôt que des clichés libéraux qui deviennent franchement lassant même avec un contradicteur.
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Par Olivier V.

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Non. A ce moment la autant lire un bouquin de Mélenchon ou de Lordon. Quitte à faire une émission de télé à durée illimitee je trouve intéressant de pouvoir confronter les deux points de vue en temps réel.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Tout à fait. Le mérite de l'émission est de nous montrer en (quasi) direct la déconstruction du discours capitaliste et ses limites dès lors qu'on sort de la langue de bois, de la bienséance consensuelle.
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Par Bruanne

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

ça fait plaisir de regarder une émission avec un vrai débat.
ça faisait longtemps que je n'avais rien vu de tel.

très bien, vraiment.
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Par Hurluberlu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Très bonne émission. Ce qui m'a frappé, c'est la façon fort habile —brillante, devrais-je dire— de Mélenchon, qui sans monopoliser la parole (il m'a semblé qu'il a parlé bien moins que Touati) réussissait en quelques mots/phrases à troubler profondément la doxa néo-libérale dudit Touati. Notamment: la phrase choisie pour titrer l'émission ("je veux vous foutre la trouille"): sur ce seul point, Touati était bien en peine de contre-argumenter...

À voter d'utilité publique!
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Par Olivier V.

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Débat équilibré, très intéressant. Effectivement concernant Touati j'avais un peu des idées préconcues mais au final il s'avère plutôt intelligent et ouvert.
Il me semble qu'un point saillant de leur désaccord est que mélenchon préconise d'empêcher la fuite des capitaux par la force alors que touati mise sur l'incitation. Je serais plutôt d'accord avec Mélenchon car l'incitation grossit les inégalités et nous entraine vers le bas, mais je me demande comment appliquer concrètement ce qu'il propose, comment empêcher ces égoistes de quitter le navire dans la perspective de s'enrichir encore plus.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:37 le 01/05/2010 par Olivier V..
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Par jiji1

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

''concernant Touati j'avais un peu des idées préconcues mais au final il s'avère plutôt intelligent et ouvert''

Tout à fait ouvert, comme un libéral quoi: ouvert à tout ce pognon qui ne va pas dans la poche du laborieux. Va-z-y Meluche!
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Par Francis CLEMENT

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pas facile de quitter un navire dont on possède qui un mat, qui un bout du pont. Comme un Ben Laden qui ne traine surement pas ses milliards derrière lui dans des brouettes, si nous voulons vraiment garder le pognon les égoïstes partirons une main devant une main derrière.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

L'incitation, cela consiste à faire confiance en la gentillesse du loup. Le discours qu'on nous assène depuis 2009 qu'il faut en appeler à la responsabilité des dirigeants, financiers, banquiers etc... est complètement irresponsable.

L'émission avec L'UMP Lambert avait montré les limites du bouclier fiscal quant à sa capacité à réduire la fuite des capitaux. Par ailleurs, il n'y a pas tant d'entreprises qui souhaitent et qui soient capables de se délocaliser. La fuite des cerveaux, des capitaux, c'est en partie de l'enfumage pour nous faire gober l'institutionnalisation de l'injustice sociale.
Mélanchon propose de les empêcher de revenir. Et je crois que, mine de rien, c'est très fort. A l'heure où Hortefeux sort la possibilité de déchoir qn de sa nationalité, je pense qu'on pourrait réfléchir autrement à l'identité française. Il me semble que les Sans-Papiers qui payent leurs impôts sont bien plus Français (car solidaires) que les rentiers/héritiers qui planquent leurs capitaux et grugent l'Etat (qui traque les niches fiscales des mères, des accidentés du travail!!!!). Comment faire ? DISSUADER la fuite des capitaux: nationaliser les entreprises qui ne jouent pas le jeu, déchoir de leur nationalité les fuyards, réquisition de leurs biens en France.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Comment faire ? DISSUADER la fuite des capitaux: nationaliser les entreprises qui ne jouent pas le jeu, déchoir de leur nationalité les fuyards, réquisition de leurs biens en France.


C'est le 1er mai qui vous me dans cet état. Vous avez fumé du muguet?
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

J’ignore l’effet du muguet (qui est plus élégant que la moquette). Mais ce qui se passe, c’est que des Mélenchon, Lordon, (même Marris, à plus petite échelle), restaurent le débat et libèrent la parole. Nous extirpent de la bienpensance du PS qui consiste à adhérer au principe de l’économie ultra-capitaliste comme seule réalité. Le PS a nié la lutte des classes, la présente comme un gros mot, une illusion. Comment pourrait-il faire autrement quand la majorité de ses « leaders » les plus visibles sont soumis à l’ISF ? Mélenchon, Lordon et quelques autres nous extirpent encore du Novlang des médias (ce matin, sur Inter à Carrefour de l’éco, on annonce le passage de la retraite grecque de 53 ans à 67 comme une évidence, une certitude, une vérité indiscutable).

Que savent les politiques de l’UMPS, les éditocrates cumulards de l’inquiétude d’une caissière smicarde dont le travail partiel est fractionné et étalé sur 9 ou 10 heures dans la journée mais comptabilisé 5 h. A quel âge aura-t-elle ses annuités ? Les aura-t-elle jamais ? Aura-t-elle le courage d’aller au bout ? Que savent-ils de l’inquiétude du travailleur du BTP qui laisse un peu de sa santé année après année, que l’annualisation de son temps de travail oblige à accepter des horaires insensés et nocifs en été ? Quand partira-t-il à la retraite ? Dans quel état ? A quel montant ? Que savent-ils de la lassitude des fonctionnaires ( qui ne se sont pas engagés au service de la République pour faire fortune, faut-il le rappeler ?) dont l'on rend les missions de service public quasi impossibles sous couvert de rentabilité ?

Mélenchon et Lordon rappellent les éléments qui fondent toute république : une alliance dans l’intérêt de tous. Ils rappellent puissamment que l’économie est politique, au service de la collectivité, pas des intérêts privés. Ils rappellent qu’Il Y A Une Alternative, qui n’est pas inaccessible, qui n’est pas utopique. Ils parlent de traîtres, d’abus de pouvoir, de collusion d'intérêts, de cynisme et de moralité politique. Alors oui, « fumer du muguet » pourrait être une métaphore pour décrire l’effet que produit sur moi et d’autres ce langage régénérant parce qu’il me permet de sourire de nouveau en entendant un Taouti alors que depuis des années l’omniprésence du discours unique ultracapitaliste m’avait fait perdre en vrac mon humour, mon espoir, ma confiance en la politique et même en l’être humain…
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

OK, ok.
Mais laissez les menaces de déchéance de nationalité là où ils doivent rester et ne laissez pas votre enthousiasme,
au demeurant bien sympathique, vous entraîner dans des dérives dangereuses.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:30 le 01/05/2010 par JREM.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Avant de parler des dangers des dérives potentielles et imaginaires, traitons les dérives actuelles. Les sociétés qui bénéficient des aides de l'état français et grugent pour échapper à l'impôt sont bien plus dangereuses pour la République que toutes les dérives possibles mais pas réalisées qu'il y aurait à les déchoir de la nationalité. Mon attachement à la France ne tient pas à un pays, ni même à une culture mais à LA République française et à ses valeurs. Ceux qui ne respectent pas ces valeurs sont des dangers pour la République: il faut en tirer les conséquences.
Je ne laisserai aucune menace de côté: la parole libérée, c'est cela aussi que j'aime bcp chez Mélenchon, sans modération.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Mais laissez les menaces de déchéance de nationalité là où ils doivent rester et ne laissez pas votre enthousiasme,

au demeurant bien sympathique, vous entraîner dans des dérives dangereuses.

Vous pouvez développer s'il vous plaît les dérives potentiellement dangereuses?
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Cherchez vous même dans l'histoire ou dans l'actualité les pays qui déchoient de la nationalité vous aurez une idée de ce que fait craindre ce genre d'invective à la Hortefeux!
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Ce n'est pas un argument. Selon le contexte de la nation de l'histoire, des règlements qui précisent cette décision, les conséquences peuvent être multiples.

A moins de faire une étude comparée de plusieurs évènements similaires et de ce que sous-entends vaguement Mélenchon (sans guère de précision) et de prouver qu'il s'agirait de la même chose.

De plus il me semble vous sous-entendez le risque une prise décision arbitraire, sauf ce que sous entends Mélenchon aussi ferme que ce soit ne conditionne pas forcément une évaluation des cas concernées de manière arbitraire. S'il venait à faire une telle loi, il s'agirait évidemment de créer des dispositions de mise en application pour s'assurer que ce ne soit pas arbitraire.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Vous aussi, vous avez fumé du muguet?

C'est quoi ces tentatives de vouloir justifier qu'il peut exister des contextes où l'on peut
déchoir quelqu'un de sa nationalité.?
Et je ne sous-entend pas le risque d'une décision arbitraire, le risque c'est que l'on
dérive vers une société où ce genre de loi peut voir le jour...au nom de la dignité
par exemple!
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Je trouve qu'on n'est pas loin du point godwin. Et cela uniquement sur le principe de l'hypothèse de la possibilité du pire.
Moi, je parlais du pire actuel. Il y en a marre que la seule opposition à la loi tyrannique des marchés soit la politesse, l'acquiescement ou la résignation, marre que la violence soit l'apanage des marchés et qu'il faille l'accepter gentiment sinon on passe pour un barbare, un bolchévique. A la violence des marchés, il faut répondre par des mesures brutales. Les mesures brutales, ça me rappelle surtout la Révolution de 1789.
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Par VICTIME DE LA CENSURE D'@SI !!!

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

oui on peut sortir des marché, et rester à l'écart ce coup là des 5,940 milliards de personnes qui y vivent...

Plus sérieusement pour nationaliser, vous prenez où l'argent?

Vous pensez que des entrepreneurs, viendront encore produire ici, pour se faire avaler à pas cher par l'Etat?
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Reste à prouver que les "entrepreneurs" créent des richesses pour la collectivité. Ils ont une fâcheuse tendance à s'enrichir au détriment de leurs employés et de l'état comme les parasites qu'ils sont (pas tous, heureusement, et nombreux voudraient ne plus être en concurrence avec ces parasites). De toute façon, comme vous l'avez vous-même écrit ailleurs, "tout le monde" se délocalise, non? Quand ils auront bien pressuré tous les consommateurs européens, à qui vendront-ils leurs produits? Aux nouveaux riches chinois? Ces gens-là, on peut s'en passer facilement. L'Etat peut gérer la plupart de la production.
Comment le financer? Quand il n'y aura plus d'actionnaires exigeant leur 16%, ces activités retrouveront un équilibre assez vite. Réquisitionner l'activité permettra de vraiment créer des emplois, donc d'augmenter les cotisations. Cercle vertueux: la tuyauterie qui marche sans les ponctions parasitaires.
Chavez et d'autres le montrent assez bien. Et tout simplement le programme du CNR.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:44 le 01/05/2010 par Sophie.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Chavez et d'autres le montrent assez bien. Et tout simplement le programme du CNR.


Chavez ne fait que changer d'actionnaires. Le nouveaux aussi passeront à la caisse pour toucher leurs dividendes, rassurez-vous!
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Par constant gardener

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

"Plus sérieusement pour nationaliser, vous prenez où l'argent?"
Si on suppose qu'on ne confisque pas, on fait comme pour sauver les banques (ou comme en 1981/82) : on emprunte!
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Par VICTIME DE LA CENSURE D'@SI !!!

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
on emprunte!

c'est de l'humour??
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Mais on confisque voyons!
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Par VICTIME DE LA CENSURE D'@SI !!!

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

ha vous me rassurez.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
Je trouve qu'on n'est pas loin du point godwin


Si vous le provoquez vous l'aurez, c'est sur!

Et en effet pourquoi s'arrêter à la déchéance de la nationalité. Mettons une
guillotine place de la Bourse.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:19 le 01/05/2010 par JREM.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

1789 n'est pas 1791.
Votre propension à aller directement au pire, dans vos procès d'intention est étonnante.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:29 le 01/05/2010 par Sophie.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

:-)
C'est bien Sophie, optimiste au point de croire que l'on peut maîtriser une révolution.
Avec votre déchéance de nationalité vous êtes allé au pire directement!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:32 le 01/05/2010 par JREM.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

:-)
Parce que vous trouvez qu'on maîtrise la situation actuellement?
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Depuis 1789 nous sommes dans un cycle, le cycle libéral avec ses quelques soubresauts qui a fait croire tantôt à un monde meilleur, tantôt à la fin du monde (ou inversement selon le coté où se trouve), comme dans chaque cycle probablement. Nous sommes donc dans le cours d'une révolution qui va tôt ou tard arrivé à son terme puisque c'est le principe même d'une révolution : un tour complet. Et, historiquement, il n'y a jamais eu de deuxième tour. Le point qui me fait dire que ce cycle est dans sa phase terminale (plus d'un demi-tour accompli) est la dématérialisation exponentielle de toute l'activité humaine et la perte de vitesse considérable de la réalité qui est de plus en plus dominé par la virtualité. Vieille querelle bien antérieure à 1789 : philosophie matérialiste (la matière) contre philosophie idéaliste (l'esprit.) L'esprit est-il le fruit de la matière ou est-ce l'inverse ? 1789 était le début de la domination matérialiste, la fin du 19è était la mise en oeuvre de cette domination concrétisée par la loi de 1905. Puis, depuis 1968 la tendance c'est renversée, nous voilà de retour vers la domination de l'esprit sur la matière, de la virtualité sur le réel... la fin de ce cycle est donc proche !

Oui, bon c'est vrai que c'est un peu court tout ça mais cela me conduit à dire que notre monde qui tend vers une virtualité toute puissante nous échappera de plus en plus. Donc, «et alors ?» demandiez vous ? ben... et alors nous arrivons à la fin d'un cycle qui aura été plus court que le précédent car je serai surpris qu'à ce rythme notre modèle libéral tienne encore plus d'un siècle. C'est con, je ne serai pas là pour le vérifier sauf si ce terme arrive avant 60 ans (parce que j'ai l'espoir de dépasser les 100 ans... si je touche une retraite digne de ce nom...)
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Par VICTIME DE LA CENSURE D'@SI !!!

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Quel avenir.. Vivre jusqu'à 100 ans, finir dans une chaise roulante dans une maison de retraite avec des copains halzeimer et parkinson, le tout payé à crédit par l'Etat pour la retraite et les aides sociales ou par des cotisations patronales qui ruinent l'avenir de nos petits enfants. Un vrai tableau idyllique, j'en rêve toutes les nuits.
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
halzeimer


Vous avez oublié comment ça s'écrit?...
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Par VICTIME DE LA CENSURE D'@SI !!!

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

non suis nul en orthographe.. devriez le savoir depuis le temps.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Il y a des centenaires qui n'ont pas fini comme ça. Pour exemple, un homme talentueux qui aimait partager sa passion, la photographie : Willy Ronis. Bon, presque centenaire puisqu'il est mort quelques mois avant ses 100 ans mais qui continuait à transmettre son savoir et à communiquer son enthousiasme pour la photographie à beaucoup de jeunes nouveaux talents comme aux rencontres photographiques d'Arles par exemple, l'été dernier. Cet homme a fini sa vie en pleine activité dans le cadre de son ultime projet : une rétrospective sur l'ensemble de son travail, visible actuellement à la monnaie de Paris. Lors de ses dernières interventions, l'homme semblait certes un peu fatigué mais sa volonté de transmettre son savoir était encore intacte et sa passion communicative. Avoir encore cette force à 100 ans, oui c'est un bel avenir pour soi et pour les autres. Voire en un retraité quelqu'un qui ne représente qu'une charge pour l'Etat est encore une image bien dans le ton de la pensée unique. Nombreux sont ceux qui donnent d'eux même notamment dans le cadre associatif d'utilité publique et bénévolement. Cela n'est possible que si ces retraités ont des moyens de subsistance décents. Quelque part ces retraites peuvent être perçues comme un "investissement profitable."

PS : je n'ai pas cité Willy Ronis par hasard, puisqu'il était un photographe socialement engagé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:53 le 01/05/2010 par Jean-Marc FIORESE.
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Par Jean-François LAUNAY

Donneuse de leçons

@Sophie
Il y a la "pensée unique" et la "bienpensance" sans oublier l'UMPS qui dispensent d'argumenter. Les leaders du PS - dont Méchanlon était il y a peu (sénateur à 35 ans le révolutionnaire) - assujettis à l'ISF, un PS qui adhére bien sûr à l'ultra-capitalisme, dans le style un chef d'oeuvre.
L'excellent livre de Florence Aubenas, de façon plus convaincante que vos imprécations rhétoriques, a su mettre en relief les emplois précaires, sous-payés, à des horaires impossibles de nombreuses femmes souvent chef de famille solitaires. Et, ne vous en déplaise, on peut être au PS et syndicaliste, et donc, au moins autant que vous, savoir les inquiétudes de ceux qui ont un emploi, les angoisses de ceux qui l'ont perdu et la colère de ceux qu'on vire alors que les actionnaires se gavent de dividendes.

Vous pouvez croire aux YAKA et aux FAUCON du Méchanlon, mais épargnez-nous, si faire se peut, ce ton donneur de leçons insupportable.
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Par JREM

Re: Donneuse de leçons

Les changements de casse nous les cassent.
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Par kakophone

Re: Donneuse de leçons

bien d'accord avec JREM
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: Donneuse de leçons

Ben alors, il va se calmer le JF ? Cette injonction me rappelle un épisode lors de la période qui a précédé le référendum sur Traité Constitutionnel Européen. Nous étions sur un marché d'une ville de l'Essonne (dont je tairai le nom pour épargner les imbéciles objets de cet épisode) Nous menions campagne pour le "Non" avec une très courte scènette théâtrale afin d'achalander, ce qui a été une belle réussite et pouvoir débattre du "Oui" et du "Non" avec les citoyens de passage sur ce marché. Avec notre scènette théâtrale nous occupions une certaine place, les commerçants autour de nous demandaient seulement de ne pas gêner le flux des challands. Nous mettions en route notre scènette toutes les demi-heure pendant que plusieurs d'entre-nous arpentaient les allées pour solliciter le débat. C'était très efficace, et cela plaisait beaucoup d'autant plus que des militants du Modem, favorable au "Oui" s'étaient joints aux débats sans aucune animosité, ça attirait de plus en plus les chalands quand soudain sont arrivés des militants PS, genre gros bras. Il a fallut l'intervention des commerçants pour éviter que ces militants ne saccagent notre théâtre improvisé et celle des militants modem qui pour le coup défendaient l'intérêt du débat public contre cette agression aveugle et imbécile des militants PS.

Votre invective personnelle, cher JF, me rappelle donc cet épisode : avec le PS on ne discute pas, on obéit !



Modifié 8 fois. Dernière modification le 19:32 le 01/05/2010 par Jean-Marc FIORESE.
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Par Sophie

Bienpensance PS, oeillères et amnésie sélective

"qui dispensent d'argumenter"

Heureusement que Florence Aubenas (qui incarne sans doute toute la politique PS à vos yeux) a effectivement écrit un excellent livre. Cela fonde toute votre magistrale argumentation.

Désolée de vous infliger une petite chronologie savoureuse, je tiens mon rôle de donneuse de leçons (il le faut bien parfois) :

Source: Frédéric Lordon, La Crise de trop, 2009, Fayard, p. 49 sqq "les ingénieurs (socialistes) de la déréglementation française".

"Cette tragique chronique de la déréglementation financière sous pilotage "socialiste" est maintenant suffisamment connue pour qu'il ne soit plus nécessaire de s'y appesantir, mais, à l'usage des toujours incrédules - et il y en a, surtout au parti socialiste, bien sûr! -, il est utile d'en rappeler les étapes les plu marquantes":
- La loi de déréglementation des marchés financiers: 1986, P. Bérégovoy.
- Directive Delors-Lamy 1988 : réalisation de la pleine mobilité des capitaux en 1990 (article 63 du traité de Lisbonne, ex article 56 du Traité de Nice)
- Strauss-Kahn, 1998 : régime fiscal spécial stock-options
- Jospin, 1999: Création du Fonds de réserve pour les retraites (FRR), variante d'un fonds de pension.
- Fabius, 2001 : PPEVS : plan partenariat d'épargne salariale volontaire (amorce d'un équivalent des fonds de pension US)
- 2001 encore, groupe des députés socialistes européens mené par Pervenche Bérès qui soutient le projet de directive Bolkestein qui interdit toute défense contre les OPA.
- S. Royal en 2007 propose pour financer les retraites de développer un fonds de pension collectif, reprenant le FRR



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:39 le 02/05/2010 par Sophie.
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Par Sophie

Re: Bienpensance PS, oeillères et amnésie sélective

J'ajoute à titre d'illustration le cas de Jean-Charles Naouri (Directeur de cabinet de Pierre Bérégovoy de 1982 à 1986,) qui a racheté et coulé Moulinex de la manière la plus cynique (cf: Moulinex, la mécanique du pire, de Gilles Balbastre)
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Par Varlin

Re: Bienpensance PS, oeillères et amnésie sélective

Citation:
J'ajoute à titre d'illustration le cas de Jean-Charles Naouri (Directeur de cabinet de Pierre Bérégovoy de 1982 à 1986,) qui a racheté et coulé Moulinex de la manière la plus cynique (cf: Moulinex, la mécanique du pire, de Gilles Balbastre)


Ce cher Gilles Balbastre ! Vous faites bien de le citer. Je recommande vivement son dernier documentaire, "Fortunes et infortunes des familles du Nord". En attendant la sortie des Nouveaux chiens de garde, une adaptation du bouquin de Serge Halimi.
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Par Jean-Marc FIORESE

Re: Bienpensance PS, oeillères et amnésie sélective

Liste loin d'être exhaustive...

- Jospin en 2001 : ratification de l'harmonisation européenne sur la question des retraites entrainant un allongement de la durée des cotisations et un recul du départ en France,

- « l’école sera le grand marché du 21ème siècle » (Claude Allègre en 2000 alors qu'il était ministre de l'Education nationale)

- Début d'application par son successeur Jack Lang : interventions des entreprises en milieu scolaire (partenariats et jeux concours à caractère publicitaire, commercial et idéologique ; constitution de fichiers à vocation publicitaire)

- ... et encore, et encore, ...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:28 le 02/05/2010 par Jean-Marc FIORESE.
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Par beyondtheeyes

Re: Bienpensance PS, oeillères et amnésie sélective

Patron du Fonds monétaire international (FMI), Dominique Strauss-Kahn a supervisé, avec Bruxelles, la confection du plan d'austérité grec, un des plus violents imposé à un pays européen depuis la dernière guerre. En France, le Parti socialiste fait mine de l'ignorer mais il ne pourra longtemps éluder la question: comment l'auteur d'une purge ultra-libérale pourrait-il un jour prétendre le représenter, lui qui dit vouloir renouer avec ses racines de gauche? Parti pris.

« La crise grecque et ses conséquences - DSK peut-il encorereprésenter les socialistes ? », par Laurent Mauduit, Mediapart, 3 mai 2010 ( accès payant ) [www.mediapart.fr]

P.S. : le « Parti pris » qui ponctue la fin d'un chapô à Mediapart montre que l'on pourrait être journaliste ET « engagé », ou alors ce ne serait plus un article mais un édito ?
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Par Korama

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

C'est aussi en substance ce que disait Lordon à propos de son concept du SLAM (marge actionnariale limite autorisée).

En gros c'etait : Limitons drastiquement les profits des traders et autres parasites, et s'ils veulent partir, qu'ils s'en aillent, de toute façon leur apport réel à l'économie dans les rêgles que eux nous fixent est négatif.
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Par Sophie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Exactement. Et c'est réjouissant.
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Par mvieja

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Citation:
L'incitation, cela consiste à faire confiance en la gentillesse du loup. Le discours qu'on nous assène depuis 2009 qu'il faut en appeler à la responsabilité des dirigeants, financiers, banquiers etc... est complètement irresponsable. L'émission avec L'UMP Lambert avait montré les limites du bouclier fiscal quant à sa capacité à réduire la fuite des capitaux. Par ailleurs, il n'y a pas tant d'entreprises qui souhaitent et qui soient capables de se délocaliser. La fuite des cerveaux, des capitaux, c'est en partie de l'enfumage pour nous faire gober l'institutionnalisation de l'injustice sociale. Mélanchon propose de les empêcher de revenir. Et je crois que, mine de rien, c'est très fort. A l'heure où Hortefeux sort la possibilité de déchoir qn de sa nationalité, je pense qu'on pourrait réfléchir autrement à l'identité française. Il me semble que les Sans-Papiers qui payent leurs impôts sont bien plus Français (car solidaires) que les rentiers/héritiers qui planquent leurs capitaux et grugent l'Etat (qui traque les niches fiscales des mères, des accidentés du travail!!!!). Comment faire ? DISSUADER la fuite des capitaux: nationaliser les entreprises qui ne jouent pas le jeu, déchoir de leur nationalité les fuyards, réquisition de leurs biens en France.


Et les entreprises qui délocalisent apportent leur savoir-faire et leur technologie, mais à court ou moyen terme, une fois le savoir-faire "pompé", se retrouvent le bec dans l'eau, car les locaux n'étant pas plus cons que nous , n'ont plus besoin des petits français !
Donc, tout cela est bidon ! en somme, c'est du système LBO librement consenti ! [ Evidemment, ce sont les gros actionnaires internationaux qui touchent le pactole ] ; et les gros bonnets français, trés naifs et/ou trés cyniques, ont laissé rentrer le loup dans la Bergerie // je parle de nos fleurons, dont les investisseurs sont, en large part, des fonds de pension US,actionnaires russes voire chinois, ou des sociétés douteuses fonctionnant comme la mafia ! ] =) relire La Boétie d'urgence ! ... mais, comme les personnes - la France a été protégée plus longtemps de cette mentalité d'assimilation du (de l'ex )sujet-citoyen à une marchandise, à ce qu'il vaut sur le marché, au fait qu'il faut "se vendre" lors d'un entretien d'embauche , par le fait d'une culture générale moyenne de la population plus poussée // sciences humaines ...connaissance de l'histoire du Pays et de ses luttes //qu'aux USA par ex.- sont à force de manipulations-marketing et autre billevesée, de plus en plus asujetties à ce regard passif sur le monde ...on peut être inquiet(e)s !

SUGGESTION à la belle équipe ASI : inviter des personnes ayant travaillé sur Orwell par ex. =) revue MAUSS ? ou autre ??
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Par JREM

Re:

Excellente émission.
Mélenchon tient la forme.
Tiendra-t-il la distance?
Quand à Touati on a l'impression de regarder "La vérité si je mens".
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Par JM

Re:

Au pire, face aux menaces des agences de notation, il suffit de se souvenir que la France est une puissance nucléaire, et que 2 ou 3 charges tactiques devraient facilement permettre de résoudre le problème.

Ou bien, si on veut rester fidèle aux principes du Grenelle de l'environnement et éviter de porter atteinte à l'écosystème, l'envoi de quelques commandos devrait faire l'affaire.
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Par Olivier V.

Re:

je sais que vous faites de l'humour mais je trouve que c'est un peu artficiel de s'en prendre aux agences de notation. Après tout même si on les supprime il y aura bien quelque chose qui décidera si il vaut mieux prêter à X ou Y. C'est tout le système qu'il faut remettre en cause et non des éléments pris séparément qui ne sont que conséquence de ce système.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:52 le 01/05/2010 par Olivier V..
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Par JM

Re:

Citation:
je sais que vous faites de l'humour mais je trouve que c'est un peu artficiel de s'en prendre aux agences de notation. Après tout même si on les supprime il y aura bien quelque chose qui décidera si il vaut mieux prêter à X ou Y. C'est tout le système qu'il faut remettre en cause et non des éléments pris séparément qui ne sont que conséquence de ce système.


Il faut bien commencer quelque part, alors pourquoi ne pas commencer par là ? :-)

En terme de dégâts, les actes de ces agences et de ces banques sont finalement plus préjudiciables que les avions du 11 septembre, alors pourquoi ne pas les considérer comme des actes de guerre
et y apporter les réponses appropriées ?
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Par Desper

Tout(ati) est bon dans le Mélenchon

Bon Daniel, j'avoue que la coup sur coup, vous avancez du lourd et que ma décision de non réabonnement, encore ferme il y a quelques semaines, vient de prendre un sacré coup.

Vous avez très bien dosé vos interventions laissant ce débat -d'anthologie - se développer. Je dis d'anthologie car je pense que c'est l'un des premiers qui nous ait été donné de voir qui fait exploser en vol tous les poncifs, raccourcis, mots clés... bref toute la réthorique du système de propagande néo libérale.

L'alchimie Mélenchon / "expert néo libéral des médias" a très très bien fonctionné.

Je ne veux pas revenir sur le fond, mais faire buzzer cette émission en faisant un montage serait d'utilité publique, et en plus ça ferait de la pub à @si

Mais il reste un mystère...
Ce M Touati qui est sans conteste très intelligent (il avait sans doute déjà sa Rolleix à moins de 30 ans! c'est dire), est il à ce point aveuglé par son idéologie pour croire ce qu'il dit ? Ou participe t-il consciemment à défendre uniquement ses propres intérêts?
En d'autre terme et pour paraphraser je ne sais plus qui, "est ce un con ou un cynique ?"

Notez que l'on peut dans le sens employé être intelligent et con à la fois - que M Touati n'y voit aucune offense mais y a pas d'autre mot qui me vienne et puis la connerie m'inspire plus de sympathie dans ce cas que le cynisme
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Par Atom

Re: Tout(ati) est bon dans le Mélenchon

Petit apparté

Citation:
Bon Daniel, j'avoue que la coup sur coup, vous avancez du lourd et que ma décision de non réabonnement, encore ferme il y a quelques semaines, vient de prendre un sacré coup.

On, s'en fout !!!
moi je viens de me réabonner, je suis en retard d'un jour, mais j'avais paumé ma cb, je viens de payer ma cotisation pour un an, c'est juste pénible de faire du chantage a l'abonnement et pathétique ça vous confére une plus grande importance a vos yeux ?

Pigs (cochon)
retraite a 53 au lieu d'au moins 63 en réalité
le voyou Minc qui dit des énormités sans être contredit

Je pose la question mais j'ai la réponse, est ce que c'est volontaire de leur part ou c'est purement fortuit ? en attendant tout le monde aura entendu que ces pourris de grecs qui travaillent au noir (d'ailleurs c'est quand même assez hallucinant qu'on parle de travail au noir)
ces feignasses ont leur retraite a 53 ans, le mal est fait ...

Mélenchon a réussi a me faire comprendre de maniére super simple des principes économiques et rien que pour ça merci, Touati avait rien a dire que le blabla habituel, la peur, la prophétie biblique, et on appele ça une science ?
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Par Desper

Re: Tout(ati) est bon dans le Mélenchon

Bah non jvois pas ou est le chantage, la dedans... En fait c'était même un compliment et accessoirement la vérité - mais je comprends bien que vous vous en foutiez. Je n'ai d'ailleurs pas la naiveté de croire q'une menace de non réabonnement puisse changer quoi que ce soit...Merci donc pour votre gentil commentaire. J'ecris petit pour ne pas trop gaspiller de place puisque ceci n'a absolument aucun interet.
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Par Patrick A.

Mélanchon et les retraites

Mélenchon m'énerve grave sur les retraites.

Il avait déjà fait le même cinéma chez Ruquier face à Zemmour.

Même avec 2,1 enfants (disons, je n'en suis pas si sûr) de fécondité finale, puisque la population augmente par son vieillissement, il y a un problème. Car l'augmentation n'est pas dans le nombre de cotisants, mais de retraités et de bénéficiaires.

Ensuite, ce mythe des gains de productivité : ce sont les gains de productivité des actifs (moins nombreux : plus au chômage, plus en pré-retraite quand pas productifs!).

Le bonhomme Mélenchon rêve en couleur : avec le manque de croissance économique, de relève démographique et l'accroissement du taux de bénéficiaires par rapport aux cotisants, il y a bien un très gros problème.

Mais on comprend que pour des raisons de religion Mélenchon ne veut pas lâcher le morceau : l'État doit tout contrôler et s'il manque des sous, il suffit de taxer les riches.

Ce qui me rappelle cet aphorisme sur le socialisme : « L'ennui avec le socialisme, c'est que tôt ou tard l'argent des autres vient à manquer. »
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Par Olivier V.

Re: Mélanchon et les retraites

Je suis d'accord il devrait s'en tenir à dire que ces prévisions n'ont aucun sens. car prévoir la proportion d'actif par rapport aux inactifs en 2050 me parait pour le moins farfelu.
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Par Francis CLEMENT

Re: Mélanchon et les retraites

Les gains de productivité ne sont pas du tout un mythe et la France est un des pays dont les actifs sont les plus productifs au monde. C'est aussi l'un des pays industrialisé le mieux classé en terme de fertilité et de renouvellement des générations au passage. C'est plutôt toute cette richesse qui fait que les vieux vivent si vieux justement. Pensez-vous réellement qu'il y a une pénurie dans notre pays qui empêche de nourrir; vêtir; loger tout le monde ? Croyez-vous vraiment que les quelques rares personnes encore en état de travailler selon vous n'arrivent pas à fournir tout ce qui nous est nécessaire ? D'où imaginez-vous que proviennent les chômeur sinon de cette écart entre la force de travail nécessaire et celle disponible. Il faut bien se rendre à l'évidence, les chômeurs ne sont pas indispensables au fonctionnement de notre économie.
Alors bien sûr, comme tous les fous de croissance vous essayez de nous la vendre parce que s'il y a croissance il y a baisse du chômage. C'est vrai. Mais de même qu'un OGM hyper productif est absolument inutile dans un pays en excédent agricole qui va de toute façon balancer le surplus des récoltes, une croissance forcenée dans un pays déjà capable de sustenter sa population ne sert qu'à faire croire qu'il est indispensable que tout le monde travail alors que c'est faux. Et si vous trouvez injuste que certains bossent pour tous les autres il n'y a qu'à organiser des rotations parce qu'à moins de passer de 35 à 20h hebdomadaires il est impossible de mettre tous les travailleurs potentiels au boulot en même temps dans les conditions actuelles.

Par parenthèse, au sujet de la croissance je me rappel d'une chronique radio d'Albert Jacquard dans laquelle il met en perspective le sens de la sacro-sainte croissance, par un raisonnement à la limite il est vrai. Si demain, par une formidable prise de conscience collective tous les citoyens se mettaient à respecter la loi et à honorer leurs engagements et leurs contrats, si tous devenaient honnêtes en somme, nous verrions devenir inutiles les serruriers, policiers, avocats, contrôleurs fiscaux, inspecteurs sanitaires, agents de sécurité, fabricants d'alarmes, d'armes, et j'en passe.
N'arriverions nous plus à les nourrir du jour au lendemain eux qui ne produisent plus rien de nécessaire ?
Et pourtant, nous aurions probablement une croissance négative et une méchante explosion du chômage, mais quel gain pour la société humaine !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:09 le 01/05/2010 par Francis CLEMENT.
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Par Sophie

Re: Mélanchon et les retraites

+ 10

"Et si vous trouvez injuste que certains bossent pour tous les autres il n'y a qu'à organiser des rotations parce qu'à moins de passer de 35 à 20h hebdomadaires il est impossible de mettre tous les travailleurs potentiels au boulot en même temps dans les conditions actuelles."

Et cette rotation peut passer par la BAISSE de l'âge de départ à la retraite.
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Par Cédrik

Re: Mélanchon et les retraites

+10 aussi!

On pourrait juste objecter qu'il est nécessaire à l'équilibre de tout individu de se croire utile. Dès lors, il faudrait une solution pour occuper les policiers et avocats devenus inutiles... Par exemple abaisser l'age de la retraite à 55 ou 50 ans? :)
(Je le dis sans ironie).
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Par Jérémy Guyon

Re: Mélanchon et les retraites

Mélenchon, comme d'autres à gauche (et même au PS, c'est dire!), fait juste remarquer que pendant que le gouvernement entend faire payer les travailleurs cotisants [je pourrais aussi écrire "collaborateurs salariés"] plus, d'autres sont curieusement moins mis à contribution :

Au hasard, en "manque à gagner pour l'Etat" :

- bouclier fiscal : 585 M€ en 2008
- crédit d'impôt recherche : en 2007
"Si l'on se penche sur un tableau des différents secteurs économiques pour le CIR 2007 on va de surprise en surprise. Pour un total de 1,6 milliard, parmi les secteurs les plus "profiteurs" on relève :
-> banques et assurances, 321 millions d'euros pour 914 entreprises
-> conseils aux entreprises (consulting) 271 millions d'euros pour 282 entreprises"
- exonérations sur les plus-values de cessions de filiales : 9 Md€ en 2009, pour quelles entreprises ?
...et caetera.

Dans une société redistributrice des richesses créées, il ne me semble pas du tout incohérent de transférer les recettes fiscales vers les postes considérés comme socialement justes/justifiés, soient-ils en augmentation, et parmi lesquels je range entre autre les retraites, la santé [je pourrais aussi y mettre la politique industrielle ou le logement].

Alors peut-être faudrait-il en effet travailler un peu plus longtemps, et avant toute chose : dans quelles conditions de température et de pression sociale ? Mais ... il me semble, plus urgemment, qu'il y a quelques chose de pourri au royaume du capitalisme financier, et que rééquilibrer un rapport de force entre démocratie et ploutocratie, ne serait-ce qu'à l'échelle européenne ... ne serait pas du luxe.
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Par Yohooo

La retrait en Grèce

Au fait, j'ai vérifié :

La retraite en Grèce est ( pour l'instant ) à 65 ans. Pourquoi ils mentent chez Reuters si ce n'est pour faire passer (maladroitement) la pilule ?

source :
Comparatif social européen ( bon outil, d'ailleurs ) : [www.eurocompar.eu]
source de la source (Parce que l'on est jamais vraiment sûr) : Mutual Information System on Social Protection (Missoc)

PS : Patrick A, Mélenchon, même s'il t'énerve, s'écrit avec 2 E
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Par Hurluberlu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Sur la question de la spirale des troubles financiers actuels, je signale cet édito clair, peut-être sommaire mais néanmoins plein de liens pour ceux qui désireraient approfondir la question, de Pierre Rimbert, du Monde Diplomatique. Le texte est online uniquement,puisque je ne crois pas l'avoir lu dans le Monde diplo du mois de mai qui vient de sortir en kiosque (que j'ai donc acheté —et en partie lu).
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Par isabelle et stéphane

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Première et unique réaction pour l'instant vu l'heure : F A B U L E U X
Merci à l'équipe d'ASI et aux 2 invités

A Méluche : tout notre soutien pour ce moment de colère, de raison et de bonheur partagé.

Isabelle et stéphane grim
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Par Loran

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

moi je m'a bien marré. Ca a bien chauffé :o)
Touati est très fort, il reste calme même sous une grosse pression.
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Par lullushu

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Excellente émission sur ma monomanie du moment, qui m'inspire beaucoup de questions.

D'abord premier constat, asi normalement orienté vers un décryptage éclairé des médias, s'oriente de plus en plus dans une forme de proposition alternative. Devant l'indigence du propos médiatique il n'y a tellement plus à rien à décrypter ou à débattre, qu'asi finit par tout refaire.

Deuxièmement Touati est plutôt sympathique malgré le fait que je ne partage absolument pas son idéologie, mais il confirme une chose (dont je m'échine à tenter de convaincre mon entourage) c'est que le choix de la grèce par les agences de notations est purement arbitraire, aveu très intéressant de la part d'un libéral.
Le côté nature lui donne ce crédit, c'est que dans le constat au moins il reconnait aisément ce qu'il se passe, là où un éco-technocrate à la N. Baverez par exemple nous noierait totalement le poisson. Ca doit être ça son côté pédagogique.

Enfin en ce qui concerne Mélenchon, de plus en séduisant de par son discours à contre courant total de toute la scène politique sur le fond et sur la forme.

Sur le fond :
Méthode scène politique : opposition pourrie critique sans proposition, la langue de bois, phrase bas de la ceinture, buzz people, langue de bois on évite les sujets et on fait du vent sans jamais étayer.
Méthode Mélenchon : on parle des sujets précis, et on reprend argument un par un.

Sur la forme
d'un côté consensus : démagogie bon teint dans un rythme et un langage corporel qui semble tout calculé par les conseillers com.
Méthode Mélenchon : à l'aise, nature, emportement reflétant la conviction et le langage corporel aux allures non controlées qui vont avec.

C'est LA technique de séduction de base, faire tout l'inverse du consensus. Et la scène politique en face est à la ramasse parce qu'elle lui laisse le champ de la différence, et là il est bon, il est très très bon il a pris tout le monde à rebours.

Alors sur le fond il me semble que son discours tient la route mais si un contradicteur de Mélenchon pouvait étayer sur le forum les bêtises éventuelles qu'ils lui attribuent ce serait instructif.

Il y a cependant deux interrogations quant à sa cohérence, d'abord comment avec l'Europe pourrait-on mettre en place une politique de répartition des richesses telle qu'il la propose (d'ailleurs si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi il serait criminel de se poser la question de la sortie de l'Europe, je suis client).

Ensuite, et peut-être que je deviens parano, mais je vois un type avec un discours à priori étayé, antilibéral, anti-marché-financier, qui a l'avantage d'être un excellent rhéteur, qui n'a pas le handicap d'être catalogué dans les extrêmes (mot épouvantail), qui est donc potentiellement un troisième homme pour 2012 et un danger pour l'UMPS, et je m'étonne qu'il soit invité partout à la télé en ce moment.
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Par Jean-François LAUNAY

Marchais

Méchanlon refait du Marchais ("Taisez-vous Elkabach !") ; il a souvent tendance à confondre vulgaire et populaire, simplisme et volontarisme.

Entre le chantre du libéralisme et les rodomontades de Méchanlon, il y a peut-être la place pour des propositions réfléchies qui ne se réduisent pas à des slogans et qui tiennent compte de la réalité. La France, encore moins que l'ex-URSS, ne peut jouer au "socialisme dans un seul pays" (dont on a vu d'ailleurs où ça menait).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:16 le 01/05/2010 par Jean-François LAUNAY.
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Par Yyaann

Re: Marchais

Citation:
La France, encore moins que l'ex-URSS, ne peut jouer au "socialisme dans un seul pays" (dont on a vu d'ailleurs où ça menait).

Voyons si le poncif "on a vu avec l'URSS où le socialisme mène" résiste au contre-exemple du Venezuela, grâce à ce documentaire de Vanessa Stojilkovic : [www.dailymotion.com]
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Par JREM

Re: Marchais

Hola!...Hola!...Hola!...
Houlala!
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Par Desper

Attention Chavisme

Attention avec cela...!

Qui a dit:

"Mélenchon-la-gauche, plus chaviste que moi tu meurs" ?

Réponse
:o)
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Par Yyaann

Re: Attention Chavisme

Ben c'est DS, quoi. Il a servi la soupe à JMM, il s'est refusé à confronter Bernard Kouchner à ses propres mensonges sur le camp d'extermination serbe, il refuse longtemps de parler du Honduras, quand Zemmour essentialise les « Arabes et les Noirs » il fait une émission qui lui donne quasiment raison, quand il parle du documentaire L'argent-dette il invite des économistes bien dans les clous pour leur demander « ce qu'il faut en penser » et, surtout, pour discréditer le documentaire, …

Et à côté de ça, parfois, de bonnes surprises comme les deux dernières émissions.
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Par jérémie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Pas fini de regarder, mais ce détail : l'impôt sur les sociétés à 33 % selon Touati, en fait ce taux concerne surtout les PME, car "l'optimisation fiscale" permet aux boîtes du cac 40 de ramener ce taux à 13 %, comme ça a été commenté récemment dans la presse.
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Par Francis CLEMENT

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Il me semble que cet impôt était de 50% au début des années 80 et je crois bien que c'était comme ça depuis un bon moment. Je ne me rappel pas avoir vécu la fin du monde à l'époque et malgré l'inflation ça tournait plutôt pas mal avec le recul. Ils étaient balaises nos parents d'arriver à faire tourner la baraque en étant moins productifs que nous malgré cette insupportable pression fiscale. Dommage qu'aujourd'hui nous ne soyons même plus capables de leur payer leurs retraites bien que le taux ait baissé à 33,3%.

... euh. Ce serait pas justement à cause de ça plutôt ?
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Par jérémie

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

autre détail : méluche - la France a une puissance productive basée sur 40 millions de travailleurs. J'ajoute qu'on a la productivité la meilleure du monde. Cocorico !

Sur la pression fiscale : 75 % des recettes de l'Etat viennent de la TVA, qui est l'impôt le plus injuste du monde, car le même taux est appliqué à toutes les catégories sociales et pour tous les types de marchandises. Le biftek de Mame Dupont ou le yacht de Bolloré, c'est 19.6 %.

Ah et citation de l'une des dernières phrases de Touati : "c'est vrai que c'est politique"... une heure de plus et il devenait marxiste !
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Par JREM

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

La TVA sur le bifteck de Mame Dupont c'est 5,5%.
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Par Francis CLEMENT

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Et les investissements sur le yacht de M.Bolloré peuvent se déduire des impôts pour peu qu'il soit localisé outre-mer.
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Par Bruno Généré

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Effectivement en France le problème c'est que les gros bouffent les plus petits.

Les gros du CAC 40 pressurent leurs fournisseurs, qui pressurent leurs salariés. Ces gros payent moins d'impôts, leurs cotisations sont négociables, ils touchent plus facilement des subventions pour "créer de l'emploi". Les sous traitants sont condamnés soit à crever, soit à appliquer les mêmes recettes que leurs donneurs d'ordre pour survivre ( salaire mini, délocalisation, pas d'investissement, cadences infernales).
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Par tr4nz1t

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

merci @si!!

Dan, j'ai adoré vos mimiques quand JLM vous mettait dans la peau de celui qui allait se casser le nez.

merci à vous 4.
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Par Elihah

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

Fallait pas l'arrêter ! L'émission !
Bon d'accord, chez moi ça a ramé pour charger à partie de 1 h, mais justement, stopper quand on cause des retraites, zut et flûte.
Bon, eu égard à la fatigue des intervenants, ok, m'enfin...
Et pour les débatteurs du fil 'Retraite' qui regrettent l'absence de posts: perso je vous lis avec attention, mais n'ayant rien à dire d'intelligent....
(ici non plus, notez)

Alors donc, please @si, la seconde partie de cette émission dès que possible.
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Par Lyli

Re:

Mon aparté n'a rien de constructif, je n'en ai pas les compétences, mais qu'est-ce que ça fait du bien de voir une émission comme ça!!! ça décrasse les neurones!!!!
Mélenchon était en très grande forme!!!
Je vous écoute, je vous lis, je grandi....
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Par luc vandenbussche

Re: "Je veux vous foutre la trouille"

quelle hypocrisie?
plus la panique est grande,plus le 'spread ' ( = le différentiel entre mon taux d'emprunt et celui de la Grèce) est grand ergo plus MON bénéfice s'accroit
les ETATS et les MARCHES sont donc COMPLICES

'l'effet domino' ( écoutez la délectation avec laquelle PUJADAS joue le perroquet sans comprendre) a la meme FINALITE càd dépouillons le citoyen Grec et post factum se sera votre tour puisque en vous parlant de 'leffet domino' on vous POSITIONNE ( c'est l'effet journal télévisé) EN SITUATION DE COMPLICE et votre IMPUISSANCE vous mènera à la CULPABILITE donc à la SOUMISSION.
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Par Alfred Gannon

Re: "Je veux vous foutre la trouille"