Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

chronique Par Daniel Schneidermann discuté depuis 20:02 le 25/04/2009

Jamais moyen d'être tranquille, avec vous autres !

On est là, savourant le calme du week-end après les tempêtes de la semaine, quand les messages effarés déferlent (au nombre de deux) dans nos forums : il parait que Finkielkraut nous allume sur France Culture.

Le temps, pour François Rose, notre déco-brico-réalisateur, de capturer au lasso un des innénarrables fichiers-son de France Inter, d'en monter l'extrait qui nous intéresse, et voici...
...l'acte d'accusation

Que dire ? Nous sommes très honorés de servir de cible du jour à la traditionnelle internetophobie d'Alain Finkielkraut. Et également honorés que la création de Ligne j@une (qui en est vaillamment à son deuxième numéro) figure à ses yeux le symptôme le plus terrifiant de la contamination de la pauvre presse écrite moribonde, et de ses processus de "raréfaction du discours", par le sauvage n'importequoisme d'Internet, tel que l'avait prophétisé, avec un quart de siècle d'avance...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par guy birenbaum

Une réplique

"Secrets"- "Best sellers" - "vie privée" - "personnalités célèbres"...
Dix ans d'édition, des dizaines et des dizaines d'auteurs et de livres publiés, ne concernant pas le moins du monde ce genre de sujets, ramenés à ce pas grand chose, en deux phrases par le redoutable penseur.

Totalement incompétent à propos de ce net qui l'effraye, le philosophe redouble d'incompétence à mon propos, par totale méconnaissance des livres que j'ai pu publier chez Denoël, chez Privé, chez Ramsay.

C'est que parmi ces livres, en vérité, il n'y en a probablement qu'un seul qu'il a lu...

La position du penseur couché, un essai de Sébastien Fontenelle.

Un livre, très critique, consacré à un certain... Alain Finkielkraut.

Oui, lui, "la personnalité célèbre".
Mais rien sur ses "secrets".
Pas un mot de sa "vie privée".

Juste une critique enlevée de ses prises de positions les plus politiques.
Suffisamment contestables pour être contestées, discutées, critiquées.

Rien à rajouter d'autre concernant cette toute petite écume d'un samedi.

Le simple regret que sur cette prestigieuse antenne, comme ailleurs, on puisse travestir la vérité à propos de gens dont on ne sait finalement pas grand chose.

Sans leur permettre la moindre réplique......
> Lire ici > Lire en contexte

Par Damien (dit le Farfadet)

Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Je n'ai qu'une seule chose à dire, il idéologise Foucault.


A quoi reconnaît-on un processus d'idéologisation d'une pensée? Je citerai deux éléments que l'on retrouve ici dans le discours de Finkielkraut:



Le "il faut"


Si vous lisez Michel Foucault (et je vous recommande de le faire), vous remarquerez qu'il a un soucis permanent de la nuance. Il n'est jamais en train de vous expliquer comment fonctionne quelque chose, il cherche des mouvements, des translations, des conversions de sens derrière des discours, des phénomènes littéraires propres à des époques précises. Cette méthode, qu'il radicalise en généalogie justement à partir de L'Ordre du Discours, reprend donc un point essentiel de la méthode généalogique telle qu'elle est proposée par Nietzsche : il faut observer les phénomènes sans les stigmatiser en jugement moral. Donc Foucault regarde en face chaque élément, du plus cruel, du plus édifiant, au plus anodin. Et quand il relève quelque chose, il se garde bien de dire "c'est bien" ou "c'est mal", ou encore "c'est ce qu'il faut faire". D'ailleurs beaucoup de lecteurs ont eu du mal à comprendre cette subtilité.

Par exemple, en 1975, à la parution de Surveiller et punir, des historiens de la Sorbonne ont reproché à Foucault de critiquer les Lumières, simplement parce qu'il relevait un processus différent de celui qu'on présentait moralement d'habitude, à savoir que les Lumières auraient contribué à "humaniser" la justice. Or Foucault présente cela comme une redistribution du pouvoir. Cette lecture laissait entendre aux marxistes qu'il s'agissait là donc d'une critique à l'encontre de ces Lumières, puisqu'ils considéraient le pouvoir comme un rapport de dominant/dominé.

Foucault, quant à lui reste neutre. Il soulève mais ne juge pas. Il ne conserve aucun modèle. Il ne prétend pas qu'il faille faire plus ceci que cela. Ainsi dans ce cours inaugural cité par Finkielkraut, Michel Foucault ne dit pas qu'il y a nécessairement dans tout média immédiatement et partout cette "sacralisation" du discours, c'est-à-dire la création d'interdits. Il explique par contre que c'est ce qu'il cherche dans les discours qu'il étudie.

Mais voici donc que cette recherche foucaldienne devient dans la bouche de Finkielkraut un devoir, c'est-à-dire quelque chose qui doit arriver, sans quoi nous entrons dans l'horreur, dans le dysfonctionnement, dans le n'importe quoi, bref dans le mal (tindiiiiiiiiiiiiiiin! ajoutons quelques accentuations orchestrales).

C'est exactement ce que je nomme le "il faut". Nous passons du "j'étudie cela" de Foucault au "il faut" de Finkielkraut. Vous remarquerez que Zemmour fait la même chose avec Freud, par exemple, quand il essaie de nous faire croire que les hommes et les femmes doivent avoir des rôles prédéfinis à respecter sous peine d'entrer en pleine décadence. De Freud qui tentait d'expliquer des phénomènes dont il témoignait à son époque, on en arrive à Zemmour qui nous dit "il faut que ce modèle soit scrupuleusement respecté". Seulement, rien ne prouve que Freud, s'il avait pu observer les transformations sociétales des 50 dernières années, aurait considéré que c'est là "ce qu'il faut faire".


C'est donc le premier mécanisme d'idéologisation observable ici.





La grille de lecture


Le "il faut" est un processus par rapport au propos de l'ouvrage lui-même. Il se justifie à moitié, comme on vient de le voir, puisqu'il se base un minimum sur le contenu de l'oeuvre, même s'il ne le respecte pas en détail. Ce contenu devient un outil. Cet outil, c'est une grille de lecture. On crée ici une grille de lecture pseudo-foucaldienne, qui devient en fait une méthode de retraitement unique de tout phénomène. Foucault n'a pas théorisé internet, mais ce n'est pas grave, on appliquera sans vergogne son discours à internet, sans la moindre vérification préalable. Ce qui est fascinant dans un tel cas, c'est qu'on se sert d'un auteur particulièrement méticuleux, qui se gardait bien d'affirmer trop vite et trop fort des choses qu'il n'aurait pas pu prouver.

Ce qui est intéressant, c'est que cette réputation méticuleuse et subversive en fait une arme de critique aveugle (ce qui arrive régulièrement, c'est arrivé à Marx pendant très longtemps et aujourd'hui encore). La réputation même de Michel Foucault fait que ceux qui ne l'ont pas lu avec attention n'oseront pas aller contre ce discours. La grille de lecture offre une sorte de justification intellectuelle. A partir du moment où je cite un auteur que vous n'avez pas lu, vous ne pouvez plus me contredire. Ou tout du moins vous vous trouvez dans une posture de faiblesse. Même si je dis n'importe quoi avec cet auteur, tant que vous ne l'avez pas lu vous ne le confirmerez ni l'infirmerez pas. Mais par principe, vous considèrerez comme vrai ce que j'avancerai. C'est une procédure idéologique, faire d'une pensée un outil.

Au final, le but n'est plus de réfléchir avec ou grâce à Michel Foucault. Le but, c'est de vous dire "ne réfléchissez pas, Michel Foucault l'a fait pour vous".

Or, j'aimerais savoir quelle étude minutieuse d'internet est faite ici? Sans doute y a-t-il déjà des procédures de rarification du discours dans les espaces d'internet sous contrôle. Par exemple, la stigmatisation de l'internaute "pédo-nazi". C'est une arme morale pour contrôler les contenus d'internet. C'est aussi une première interdiction qui émerge dans le média. Il y a ce qu'on peut dire et ce qu'on ne peut pas dire. Les fournisseurs d'accès qui commencent à filtrer le réseau selon les contenus, c'est aussi un processus de rarification des discours. Donc le phénomène existe. Mais pas n'importe où.

Quand Foucault étudie l'histoire de la sexualité, il ne va pas chercher n'importe où. Il va chercher dans les règlements d'école, dans les leçons données par les psychiatres. Il ne va pas chercher dans les journaux du dix-huitième siècle par exemple.

On en revient donc à ce que je disais, c'est-à-dire que si l'on veut effectivement et avec pertinence appliquer une lecture foucaldienne à internet, il est nécessaire de penser. C'est l'oeuvre de Foucault qu'il faut appliquer à un phénomène, et non pas le phénomène qu'il faut appliquer à une "grille de lecture foucaldienne". Ce sont les agencements foucaldiens qu'il faut adapter aux spécificités de l'objet que l'on observe ici et non l'inverse. On ne transforme pas l'objet, on propose des lectures pour en comprendre les phénomènes et les relations. Or ici, Finkielkraut transforme les phénomènes et les relations, il adapte l'objet à la lecture foucaldienne qui l'arrange. C'est-à-dire donner tort à ceux qu'ils n'aiment pas.





Voici donc les deux processus assez saillants dans ce discours : une moralisation du travail foucaldien afin de faire de son oeuvre un outil, une grille de lecture unique à laquelle on adapte l'objet que l'on souhaite attaquer de sorte de lui donner le "mauvais rôle", celui du méchant qui ne respecte pas ce que Foucault a écrit (hou le vilain pas bô!).


Bien, ceci étant dit, je retourne dans ma caverne d'ermite (Oman)....
> Lire ici > Lire en contexte

Par DanetteOchoc

Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Je ne comprends pas la réaction des @sinautes sur ce sujet.
Finkielkraut fait l'objet d'un mépris rare, totalement disproportionné par rapport aux propos tenus, mépris qui éclipse du même coup toute réflexion critique sur le sens de ses paroles.

Déjà le ton de l'article. Schneidermann se "paye la tête de Finkielkraut", tout au long d'un texte dégoulinant d'ironie et de moquerie.
Pas l'ombre d'un élément de réponse, qui permettrait de déconstruire le discours, d'en comprendre puis d'en contester la substance.
A la place, une succession de paragraphes où suinte le plaisir du dézingage.
La critique est désagréable, certes, mais la réponse n'honore pas son auteur, qui ne semble pas avoir pris le temps d'y réfléchir au calme.

L'article illustre à lui seul les maux dont Finkielkraut affuble Internet : rapidité, buzz, raréfaction du discours.
Dommage, car vous lui donnez raison.

Ensuite, sur le fond. Que dit Finkielkraut ?
Il propose une critique dont le contenu il me semble est tout à fait pertinent, et que vous auriez vous même pu soulever dans une émission sur ce media qu'est Internet.

Que dit-il exactement ?
Il dit ceci : "Est-ce que cette évolution-là ne met pas la presse sous la coupe de la logique et de l'idéologie d'Internet ?"

Réponse de D.S. : "Il fallait y penser ! Les correspondants espagnols à Paris, qui ont repris (en les déformant) les citations de Sarkozy pour les retourner contre Zapatero, sont "sous la coupe d'Internet".

Vous déformez le propos de Finkielkraut pour le ridiculiser, et vous le faites sciemment, en toute malhonnêteté.
A.F. ne dit pas que la presse est "sous la coupe d'Internet".
Déjà il pose une question, ce qui laisse place au doute et au débat. ce n'est pas une sentence.
Ensuite, ce n'est pas de "la coupe" d'Internet dont il parle, mais de "la coupe de la logique et de l'idéologie" de ce média, ce qui est totalement différent.

Il ne fait que se demander si le caractère ultra démocratique d'Internet, combiné à sa rapidité et à la technique du buzz, n'empêche pas de traiter de l'information en profondeur, pour ne la remplacer que par des anecdotes (raréfaction du discours, perte de sens).

Il me semble que c'est précisément le sens de la chronique de DS sur Rachida Dati. L'effet "traînée de poudre", doublé de cette obligation de contribuer à la diffusion de "l'info" qui n'en est pas, sous peine de ne pas "en être", pousse les journalistes à abandonner l'investigation, la réflexion, qui nécessitent un "temps" dont ils ne disposent plus, la règle du Net étant souvent celle de l'urgence et de l'éphémère.
Ne subsiste plus des images que cette impression de dilettantisme effroyable, éclipsant le thème plus large que serait le programme de l'UMP pour les européennes, l'histoire européenne de la France, les enjeux des élections, ou le rôle même du Parlement, qui contrebalance les projets d'une commission et d'un Conseil traditionnellement libéraux.

Mais sur cela, rien. C'est vachement plus marrant de montrer que Dati est nulle, que Sarkozy a passé un week end chez un narco traficant (oui il y a là un vrai thème, mais qu'était-il parti faire au Mexique ? Mystère et boule de gomme, trouver l'info c'est trouver Charlie), plus marrant de raconter que Sarko a dit que Zapatero est "peut être pas très intelligent", que Michelle Obama a "oh mon dieu le ciel va nous tomber sur la tête touché la Reine !" ou encore que son chien est un cadeau et que "oh mon dieu la cause des animaux a été bafouée il n'est pas adopté le chien !".

Cette soupe D.S., vous nous la servez aussi, bien que j'aime vraiment votre travail, mais il faut le reconnaître, il fait aussi de la place à ce "buzz" médiatique qui, je m'en désole, eclipse l'analyse de fond ! Je vais me faire huer mais sur ce point précis A.F. a raison.
Pour le reste je ne me prononce pas, ne tenant nullement à le défendre et comprenant mal les raisons exactes qui le poussent à critiquer spécifiquement Ligne Jaune, quand les cibles sont si nombreuses.

Pour conclure ce post trop long, la réflexion qu'il propose est nécessaire. Vous, journalistes d'@si, pourriez la creuser si vous acceptiez de faire sincèrement la critique de ce média qui vous héberge. Internet est aussi cet endroit où tous euvent s'exprimer et raconter n'importe quoi. On y trouve le meilleur mais aussi le pire, sous toutes les formes. Il autorise c'est vrai la confusion entre ce qui est de qualité et ce qui ne l'est pas et brouille la frontière entre information et buzz, entre investigation et story telling. Il encourage ce mélange qui fait du citoyen un être forcément expert du moment qu'il peut prendre la parole. Je le constate en tant qu'enseignante. A sciences Po lille où je travaille combien d'étudiants m'ont rendu des exposés truffés de contre sens et de contre vérités glanés au fil d'une recherche sur le Net ? La différence entre le bien et la merde tend à s'y estomper.

Finkielkraut vous invite à reconsidérer votre propre travail sous les feux de l'esprit critique dont vous faite preuve à l'égard des médias que vous surveillez continuellement.
Répondez donc à son invitation, de manière constructive, cette fois, sous un prisme qui ne serait pas celui de la guéguerre débile entre presse traditionnelle - presse en ligne, dont les rôles sont certes concurrents, mais surtout complémentaires....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (266)
Par Françoise Guillaume

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Y a-il plus bel hommage que celui-là?

www.educationaujourdhui.net
Par Frenchie

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Sacré Finkielkraut. Il est juste jaloux de ne pas y avoir pensé avant..

Il n'a par contre pas tort en disant qu'il faut se méfier de ce trouve comme information sur Internet et soigneusement vérifier ses sources. Mais c'est pour çà que vous êtes là non?

On trouve de tout sur Internet.. Comme à la radio à ses débuts... L'Anarchie peut être cessera (je prie pour que non, Internet est un fantastique outil que chacun doit apprivoiser)

Ne reste plus qu'une chose, changer de station quand Finkielkraut y raconte ses c...ries.

Et sinon, continuez de faire peur aux gens comme Mr F (la flemme d'écrire son nom). La fourmilière a pris un coup de pied et tout le monde s'agite. Un bon point pour vous, et en plus de la pub à la radio (OK, c'est france culture, mais çà reste bon à prendre..)
Par Elihah

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Ha bah, se réclamer de Michel Foucault c'est se servir d'un argument d'autorité à bon compte, hein.
Mais au delà de l'internetophobie de Finkie, le plus navrant (ou marrant selon comment on est luné-e) c'est sa trouille de voir le pékin lambda (pléonasme?) oser utiliser un mass media pour dire ce qu'il souhaite dire.
Vous vous rendez compte? Vous, moi, @si peut se permettre de transmettre des avis et des infos?
Et l'idéologie d'internet (va falloir me la définir, quand même.. vu que, s'il y en a une, son principe, c'est d'être mouvante)? Horresco referens!
Par sleepless

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Hi, hi, je rigole.

Je m'assieds, je prends quelques pistaches, des rondelles de saucisson des Abruzzes, un bon verre de, allez tiens un Aloxe-Corton, et j'attends la suite du match...

J'ai écouté Finkielkraut jusqu'à la fin de sa pique sur @si, j'ai pas pu tenir plus tellement c'est pitoyable. Même pas une remise en cause du contenu quand ils évoquent la chute des media papiers ; en revanche le contenu internet ne peut être que lamentable. Eh bé, les neurones ont dû chauffer avant d'arriver à pareil sommet de réflexion...
Par Dindondelafarce

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

De l'Aloxe Corton ! Avec quoi ? Du saucisson de quoi ? Et pis et des pistaches. Après çà, on a plus le droit de critiquer les ôtes, et pis c'est tout.
Par sleepless

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Si vous n'avez jamais goûté le Villani des Abruzzes, vous manquez quelque chose.
Peu de poivre, très peu gras, parfumé, donc ne luttant absolument pas avec le vin, dont les tanins n'étaient pas trop présents.

Bon, les pistaches, d'accord, mais pour me racheter, ce ne sont pas des pistaches industrielles, mais de celles que l'on peut trouver dans les bonnes échoppes spécialisées, avec très peu de sel...

Et puis je n'avais pas de vacherin sous la main...
Par Alain Korkos

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

MÔSSIEUR SLEEPLESS : Va falloir cesser vos provocations, hein, ça devient insoutenable, à la fin. Nanmèhô.
Par sleepless

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

C'est malin, maintenant je suis triste...
Je m'as fé grondééééé !
Par guy birenbaum

Une réplique

"Secrets"- "Best sellers" - "vie privée" - "personnalités célèbres"...
Dix ans d'édition, des dizaines et des dizaines d'auteurs et de livres publiés, ne concernant pas le moins du monde ce genre de sujets, ramenés à ce pas grand chose, en deux phrases par le redoutable penseur.

Totalement incompétent à propos de ce net qui l'effraye, le philosophe redouble d'incompétence à mon propos, par totale méconnaissance des livres que j'ai pu publier chez Denoël, chez Privé, chez Ramsay.

C'est que parmi ces livres, en vérité, il n'y en a probablement qu'un seul qu'il a lu...

La position du penseur couché, un essai de Sébastien Fontenelle.

Un livre, très critique, consacré à un certain... Alain Finkielkraut.

Oui, lui, "la personnalité célèbre".
Mais rien sur ses "secrets".
Pas un mot de sa "vie privée".

Juste une critique enlevée de ses prises de positions les plus politiques.
Suffisamment contestables pour être contestées, discutées, critiquées.

Rien à rajouter d'autre concernant cette toute petite écume d'un samedi.

Le simple regret que sur cette prestigieuse antenne, comme ailleurs, on puisse travestir la vérité à propos de gens dont on ne sait finalement pas grand chose.

Sans leur permettre la moindre réplique...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:39 le 25/04/2009 par guy birenbaum.
Par sleepless

Re: Une réplique

Je me ressers, hein, si vous le permettez ;)

si on pouvait voir un jour Fontenelle sur @si, alors là, comment dire pâques, alléluia, trinité, Byzance, c'est Broadway...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:51 le 25/04/2009 par sleepless.
Par guy birenbaum

On refait le match...

N'abusez pas des pistaches. Excellent choix pour le vin, en revanche !
Par sleepless

Re: On refait le match...

Merci !
Pas de problème pour les pistaches, j'avoue une nette préférence pour le Villani...

J'espère que vous avez envoyé une proposition d'abonnement à Finkielkraut...
Par rimbus

Re: Une réplique

Heure glorieuse Guy !
A la fois celui qui corrompt Schneidermann et celui qui fait peur à Finkielkraut !
La prochaine fois que Frédo Lefebvre veut salir internet, il dira : là où Birenbaum tient un blog !
Pas mal pour un paparazzi :-)
Par alabergerie

Re: "sans leur permettre la moindre réplique"

Guy Birenbaum...

Monsieur Alain Fi est encore vexé de ce terrible penseur couché, et par conséquent le grand homme vous poursuit à travers les années de son inutile vindicte ? Si vous vous sentez irréprochable, le mieux que vous pourriez faire serait de rire, non ? Mais de rire à haute et intelligible voix. Demandez un droit de réponse à France Culte, par exemple. Pas besoin de se déplacer, juste leur envoyer un message audio.

Question : les processus de "raréfaction du discours" (quel mot pourri) sont-ils vraiment inexistants sur Internet ?
Je n'en ai pas l'impression. Quand j'envoie des textes à des revues en ligne, il y a des comités de lecture, qui disent oui ou ne disent rien (ce qui est mauvais signe) ; quand je bavasse sur un forum, il y a un modérateur. Que je sache, ici, c'est comme au hockey, qui déconne un peu trop est mis en cage pendant quelques tours ; ou ai-je mal lu les règles ?
Contrôle, censure, validation, respect d'une ligne ou d'un esprit... Internet est le miroir de toute société ; certes il déploie de nouveaux pouvoirs, mais ici comme ailleurs, on y entretient ou actualise de très anciennes règles, et celle de la définition d'une ligne jaune locale en est la toute première, la plus vieille d'entre les vieilles.

Monsieur Fi devient un peu trop léger pour durer longtemps ; il "existe" encore, mais par inertie, et c'est toujours dangereux : on devient peu à peu transparent, et personne ne s'aperçoit qu'un jour on n'est plus là. Il faut savoit fermer son écritoire et dire : stop ! maintenant, j'arrête et je vais à la plage ; je refile le monde aux autres, et je me tais.

Bon dimanche !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:07 le 26/04/2009 par Olivier Caro.
Par MonaO

Re: "sans leur permettre la moindre réplique"

C'est France Culture qui est la victime - coupable de laisser :
1) le samedi matin à un improbable Finkielkraut ,
2) le dimanche matin aux émissions religieuses sous la forme prosélyte .

Je rejoins Olivier Caro : @si doit demander un droit de réponse à France Culture ,
mais c'est peut-être prévu ?
Par Mangematin

Re: "sans leur permettre la moindre réplique"

Je rejoins absolument Mona. Amoureuse de France Culture depuis toujours, je déplore l'apparition d'invités médiocres ces temps ci. Je dirais que ça "raréfie le discours".
Heureusement, ça n'est pas la règle, mais je me pose des questions sur le lien entre cet état de fait et l'arrivée de Bruno Patino à la direction.
Par Mangematin

Re: "sans leur permettre la moindre réplique"

Et j'ajoute que, pour quelqu'un qui abhorre internet et ASI en particulier, M.Finkielkraut semble suivre de très près le travail d'ASI, pour connaitre Ligne Jaune après seulement deux émissions d'existence !
Par Quentin Adam

Re: "sans leur permettre la moindre réplique"

Complétement, rentrez lui dedans à cet imbécile, que pour une fois, sa bêtise ne reste pas lettre morte....
Par guy birenbaum

Réponse...

Et si nous faisions mieux et davantage que cela ?

À suivre...
Par alabergerie

Re: Réponse...

Quoi, une chanson ? Des Si, des Ah Ah, des Quand ? Monsieur Fi traité comme le Pompignan de Voltaire ?
Mais qu'avez-vous en tête, monsieur B ?
Par guy birenbaum

Teasing...

Par Francois T

Re: Teasing...

Finkielkraut invité pour s'expliquer... Au bout d'un quart d'heure d'émission, un rideau rouge est tiré, et l'invité mystère, Sébastien Fontenelle fait irruption sur le plateau.
Par Simo

Re: Une réplique

J'écoute en ce moment Finkielkraut... grâce à internet et à ASI.
A l'évidence, s'il n'a pas lu tous les livres de Birenbaum, il n'a pas plus écouté les émissions d'ASI. Simplement une émission avec Guy Birenbaum qui se nomme "ligne jaune" signifie pour lui qu'elle a pour objectif de franchir la ligne jaune comme tout ce qui se passe sur internet...
Par guy birenbaum

Eh oui...

C'est malheureusement aussi simple que ça...
Par Ludik

Re: Une réplique

Alain Finkielkraut nous propose sa réflexion sur un médium moderne, Internet, qui restructurerait selon lui les médias moins performants parce qu'il ne suivrait pas les lois d'une "raréfaction-régularisation du discours" dont parle Foucault en 1970.
Bon, comme disait Foucault, discutons déjà de ce qu'est la modernité...
Evidemment en 1970, Michel Foucault, ne connaissait pas Internet, et même si le rapprochement avec la télévision est possible, la télé de 1970 n'est pas la télé actuelle.
Foucault ne pouvait donc pas prendre en compte des paramètres importants comme le comportement du surfeur, la culture générale de l'internaute, l'exacerbation de son sens critique, le phénomène de "Zapping" ou de de "surf" dans la navigation et la multiplicité du choix des sites d'info ou de débat.

Que l'existence d'Internet oblige les médias traditionnels à se secouer les puces au regard d'un dynamisme qui peut sembler effrayant, c'est certainement fort probable mais cela ne permet pas de dire qu'avec Internet, "tout est possible, tout est permis, tout est égal", comme le dit AF.
C'est faire abstraction de changements importants liés à Internet:
Ce qu' Internet à permis ou a changé par rapport à 1970, c'est la disponibilité des moyens de réflexion et par conséquent l'accélération de la mise en place d'une réflexion ou d'un sens critique. Aujourd'hui tout n'est pas permis sur Internet, mais tout est disponible et chacun se forge son opinion ou sa réflexion en se confrontant à de multiples choses, à la vitesse de l'éclair ou plutôt du kilo-octet devrais-je dire.

N'oublions pas enfin, que le choix reste encore ce qui définit le mieux la liberté. On n'écoute pas france culture par hasard, on ne reste pas sur un site de débat, d'info ou de sexe par hasard.
Dire que les médias traditionnels sont restructurés par la nature même d'Internet, c'est faux, c'est la multiplicité du choix qui restructurent les comportements et donc les médias, comme l'ont fait en leur temps la télé, la radio ou le papyrus et les plaques de marbre.
Par Anthropia

Finkie a Free, il a rien compris

Vous oubliez la citation sur Debray, qui doute, tirée sans doute de l'émission Dans le texte, qu'il se garde bien de citer.

On pourrait donc se réjouir que Finkie s'affale sur son canapé rose pour regarder Arrêtsurimages.tv,
sauf que ses dérapages incontrôlés sont toujours aussi embêtants.


[anthropia.blogg.org]
Par Francois T

Re: Finkie a Free, il a rien compris

Il paye bien son abonnement, Finkie, comme nous ?
Car là, ça fait quand même deux émissions qu'il regarde.
Par Tout bon g33k sait que 1km fait 1024 mètres ^^

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Si M. F (pas envie d'écrire son nom) craint que tout le monde donne son avis, des infos & co, nous, on aimerait bien qu'il ne dise plus rien du tout à l'avenir, il est super gavant, complétement à l'ouest, sur une autre planète, en dehors de son époque. En fait, il fait peur, comme un répurgateur au moyen âge, c'est peu dire... Allez, AF, prends un aller simple loin d'ici et ne reviens jamais !
Par Francois T

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Il faudrait faire un article au sujet de la normalisation de l'antenne de France culture il y a déjà quelques années par Laure Adler, les Badou, Demorand.
Je sais qu'il y a de bonnes émissions, mais j'évite d'écouter, j'ai l'impression que c'est devenu un nid à réacs, de droite comme de gauche...
Par Ervé

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Qu'est-ce qu'un réac de gauche ?
Je ne dis pas que ça n'existe pas. J'aimerais juste en connaître la définition. Votre définition.
Par Francois T

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

L'itinéraire de biens des anciens de la Gauche Prolétarienne me semble caractéristique d'une dérive idéologique, sur ce je pense qu'un bon réac de gauche cède à la fois au néolibéralisme (soit il y croit, mais le plus souvent il en nie la menace) et au mythe de la guerre de civilisation.

cette page je pense est intéressante : [fr.wikipedia.org])
Par rimbus

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

tiens là... rien que j'ai envie de dire Manuel Valls (mais est-il de gauche ?)
Par Arthur David

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

En tout cas pas socialiste.
Par thurar

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Par Francès Pérance

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Finkielkraut... son nom est aussi compliqué à écrire et à prononcer que son discours est alambiqué. Je l'ai aussi entendu parler sur d'autres sujets comme l'éducation, l'apprentissage de la lecture et j'étais horrifiée. Lui qui parle de buzz, il vit aussi de ça mais il a adopté une autre forme d'expression qu'internet qui n'est certainement pas suffisamment intello à ses yeux et qui ne lui permet pas de s'écouter parler. Car je pense que c'est ce qu'il préfère, s'écouter en 150 phrases ce qui peut être dit en quelques mots mais ne lui permettrait pas d'afficher sa pseudo culture en citant quelques noms et lectures...
Par Claude Benza

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Car je pense que c'est ce qu'il préfère, s'écouter en 150 phrases

et encore je suis sur que s'il prend le temps de de réécouter il ne doit pas être capable de se comprendre !
Par Hurluberlu

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Yes, z'avez été blacklisté par Mister F.! Parmi les grands plaisirs de l'existence, il y a celui d'être détesté par des c**s; vous avez atteint cette joie, enfin! Vivement que d'autres c**s interviennent pour dénigrer votre site! Ça va vous faire une pub d'enfer!
Par Gamma gt

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Yes, z'avez été blacklisté par Mister F.! Parmi les grands plaisirs de l'existence, il y a celui d'être détesté par des c**s; vous avez atteint cette joie, enfin! Vivement que d'autres c**s interviennent pour dénigrer votre site! Ça va vous faire une pub d'enfer!


bon !,
puisque tu le demandes ;-)
@si c'est de la m***e, du caca quoi !
+1
gamma
Par Watson

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Alors voilà, j’ignore c’est cela a une quelconque utilité, mais j’ai transposé à l’écrit ses paroles émises sur France Culture. Faute d’avoir Monsieur Finkielkraut avec qui dialoguer sereinement, on peut toujours se pencher sur ce qui fait office de problématique, de raisonnement, d’analyse, d’argumentation et d’exemple. Si quelqu’un est partant pour démonter ça point par point, je lui dit merci et bravo d’avance. Je pense que parmi les abonnés d’@si, il doit y avoir des gens qui ne sont pas plus bêtes que Monsieur Finkielkraut. Ce dernier daignerait-il accepter une invitation sur le plateau d’@si, si le cœur vous en dit, ma foi…

« Alors heu bon il est je ne sais pas s’il est de bon ton ou s’il est mal vu de critiquer internet mais je voudrais vous livrer une réflexion sur ce qu’il en est de ce médium. C’est un médium nouveau qui ne périme pas les précédents, mais qui peut-être les restructure à ses propres conditions. Hein Heu Il est le plus dynamique, il est le plus performant et peut être recadre-t-il les médiums qui le sont moins. Or quelle est la nature d’internet ? C’est une forme sociale, c’est une, et c’est aussi une espèce d’utopie réalisée, une utopie que j’ai vue poindre très curieusement, dans un texte qui n’avait strictement rien à voir avec internet, qui était la leçon inaugurale de Michel Foucault au Collège de France en 1970, L’ordre du discours. Il dit : « Je suppose que dans toute société la production des discours est contrôlée, sélectionnée, organisée, redistribuée par un certain nombre de procédures qui ont pour rôle d’en conjurer les pouvoirs et les dangers et d’en maîtriser l’événement aléatoire». Et ces procédures de raréfaction, il en dresse la liste : alors il y a notamment l’opposition du permis et du défendu, l’interdit, on n’a pas le droit de tout dire, on ne peut pas parler de tout dans n’importe quelles circonstances heu et n’importe qui enfin ne peut pas parler de n’importe quoi. Tabou de l’objet, rituel de la circonstance. Droit privilégié ou exclusif du sujet qui parle. Il parle, il dit aussi qu’il y a une opposition qui raréfie ou qui contrôle les discours, c’est l’opposition du vrai et du faux Et on a le sentiment qu’internet, c’est précisément l’utopie de discours totalement incontrôlés, les procédures de raréfaction volent en éclat, tout est permis, tout est possible, tout est égal. Hein. Et c’est une sorte de démocratie radicale, en effet. Et je me demande si précisément la presse elle-même n’est pas dans la nécessité de s’adapter à cette nouvelle réalité.

Et j’en veux pour preuve et je m’arrêterai là, l’évolution d’une émission très, qui a eu son heure de gloire à la télévision, celle de Daniel Schneidermann, à la télévision, c’était arrêt sur image. L’idée que la presse n’est pas forcément un contre-pouvoir, c’est aussi un pouvoir, le premier pouvoir disait Elisabeth Levy dans une émission qui a eu aussi son heure de gloire sur cette chaine, sur cette antenne. Et heu donc voilà, il faut réfléchir, il faut soumettre à l’examen, et un certain nombre de gens étaient un peu énervés en disant « mais pour qui se prend-t-il qu’est-ce-que c’est que ce journaliste qui fait la morale aux autres journalistes ? » Et maintenant cette émission est passée sur le net et voici tout d’un coup qu’elle créé une émission interne qui s’appelle ligne jaune, qui est confiée à Guy Birenbaum. Qui est Guy Birenbaum ? C’est un éditeur, un auteur, dont les best-sellers consistaient à révéler les secrets de la vie privée d’un certain nombre de personnalités célèbres. C'est-à-dire que l’opposition du public et du privé, une de ces procédures de raréfaction du discours a sauté sur internet. Et donc, et ben on on franchit la ligne jaune, il ne s’agit plus de moraliser du tout la presse il s’agit au contraire d’épouser le mouvement cette espèce de de démesure, de libérer le discours journalistique de tous les freins qu’il pouvait connaitre, pour le mettre à l’heure d’internet et si la presse doit évoluer dans ce sens pour survivre, alors c’en est fini de la déontologie journalistique elle-même. Et je vois là un véritable danger, je trouve, l’évolution de cette émission extraordinairement symptomatique de quelque chose oui moi qui suis aussi un auteur, mais là, qui me fait peur. »
Par sleepless

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Hé, Finkielkraut ?

BOUH !!!
Par yannick G

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Message 1/5max du 25/04/09.

Bah, pas la peine d'être une lumière pour comprendre son appel à un despote éclairé. Ce qui lui fait peur, c'est qu'internet soit : "une sorte de démocratie radicale". Le terme radical doit s'entendre ici comme, réalisé et regrettable, soit un constat et un jugement.

Internet réalise la démocratie, au moins celle de la parole, et cela est regrettable pour ceux qui comme lui veulent à tout prix garder le contrôle, ne pas se mesurer à autrui et continuer à parler du haut de leur chaire. La vérité ne s'expérimente pas pour lui, en se confrontant aux mensonges, non, pour lui, elle s'impose, c'est plus rapide, confortable, peu importe ce que les autres perdent ainsi, il a depuis longtemps sa place près du micro.

On rappelle souvent que la naissance de la philosophie est contemporaine de celle de la démocratie, on oublie trop souvent combien nombre de ceux qui ont prôné la philosophie se sont accommodés de la dictature...

yG
Par Bauzil

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Dans cet extrait, deux remarques avaient particulièrement retenues mon attention.

L'accusation à l'encontre des productions écrites de Guy Birenbaum. La réponse de ce dernier est claire. A. F., sous une forme pontifiante qui donne de l'importance à ses propos a parlé sans vérifier et sans savoir. Impardonnable pour un intellectuel honnête.

Cette phrase extraite de son contexte certes (mais il est juste au-dessus) : "Et c’est une sorte de démocratie radicale, en effet."
J'aimerai que A. F. vienne ici nous expliquer qu'est-ce qu'une démocratie radicale ? Je connaissais des dictatures radicales, des royautés absolues, des régimes autoritaires et autocatriques,... mais des démocraties radicales je ne connais pas d'exemple, je ne vois pas bien ce que c'est. Veut-il dire qu'il y a des pays où il y a trop de démocratie ? La démocratie radicale ou la démocratie excessive serait-elle à l'opposé du sarkozysme light ?
Par Bruno Généré

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Message 1/5max du 25/04/09.

Bah, pas la peine d'être une lumière pour comprendre son appel à un despote éclairé. Ce qui lui fait peur, c'est qu'internet soit : "une sorte de démocratie radicale". Le terme radical doit s'entendre ici comme, réalisé et regrettable, soit un constat et un jugement.

Internet réalise la démocratie, au moins celle de la parole, et cela est regrettable pour ceux qui comme lui veulent à tout prix garder le contrôle, ne pas se mesurer à autrui et continuer à parler du haut de leur chaire. La vérité ne s'expérimente pas pour lui, en se confrontant aux mensonges, non, pour lui, elle s'impose, c'est plus rapide, confortable, peu importe ce que les autres perdent ainsi, il a depuis longtemps sa place près du micro.

On rappelle souvent que la naissance de la philosophie est contemporaine de celle de la démocratie, on oublie trop souvent combien nombre de ceux qui ont prôné la philosophie se sont accommodés de la dictature...

yG


Tout à fait d'accord avec ce point de vue.

Pour ceux qui veulent creuser ce point je vous conseille de lire ou d'écouter Cornelius Castoriadis, un vrai philosophe disparut malheureusement en 1997. C'est d'une autre volée philosophique !

A la question "qu'est ce qu'un réac de gauche" la réponse est : "un marxiste".
Par djinneo

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Or quelle est la nature d’internet ? C’est une forme sociale
Hou là là, le grand penseur s'emmêle les pinceaux et confond le doigt et la lune...
Internet n'est pas une forme sociale, c'est un réseau physique. Il n'y a de social que ce que les gens en font. Le Web, et encore moins Internet, ne se résume à MSN et à Facebook.
S'il persiste à vouloir dire que la nature d'internet est sociale, ce qui revient à dire que la nature d'un outil est défini par l'usage que le plus grand nombre en a, alors on peut finkelkrautiser, et constater qu'internet is for porn

De plus, il ne viendrait pas à l'idée de Finkel de dire que l'opéra, c'est du commérage. Pourtant, c'est bien ce qu'il s'y passe à l'entracte!!
- quoi, Finkel? sur la scène ?
- oui, l'opéra c'est le livret, la mise en scène, la musique, les chants, bref ce qui se passe sur la scène
- alors le verbiage pédant d'amateur autoproclamé pendant les entractes, ça ne fait pas partie de l'opéra? les commérages de rombières sur la culotte de cheval d'Aimée-Constance, ce n'est pas ça l'opéra?
- mais non, l'opéra ce sont les oeuvres, pas le public
- ah okidoki, finkie, mais alors pour les sites d'information en ligne, les émissions littéraires diffusées sur la toile, c'est pareil alors? Il ne faudrait pas faire la différence entre ce qu'il y a sur la "scène", c'est à dire la parole d'experts invités, le travail journalistique, l'analyse soumise et proposée au public et les commentaires de ce dernier, invité à réagir sur les forums, comme le fait le public d'opéra à l'entracte?
- euh... hem oui mais non, là, euh... sur internet comme c'est pas moi qui rédige les commentaires, tu vois, ben ça participe à la raréfaction du discours. t'as compris ?
- j'avoue ne pas te suivre Finkel, tu pourrais expliquer plus lentement? j'ai du loupé un épisode...

Evidemment que je suis pour le retour de la parole d'expert. Mais le cirque des baltringues qui est à dénoncer et à combattre, c'est celui des politiques et des journalistes, voire des "élites pensantes". En quelques exemples, on pourra citer la managerialisation de la Fonction Hospitalière, les reportages TV sur Dofus, Moati parlant d'économie, Lefevbre parlant de politique, Darcos des règles de 3 et de l'Education, la majorité et Hadopi, ou encore Finkel et Internet, voire Finkel et la philo.

Les débats animés par Schneiderman sont de même nature, qu'ils soient diffusés sur le réseau hertzien, ou sur le réseau des réseau. Son travail est en amont de la diffusion, et cette dernière n'a pas d'influence sur les compétences journalistiques mises en oeuvre. Idem pour J.Bernard et G.Birenbaum.

Citation:
Et ces procédures de raréfaction, il en dresse la liste : alors il y a notamment l’opposition du permis et du défendu, l’interdit, on n’a pas le droit de tout dire, on ne peut pas parler de tout dans n’importe quelles circonstances heu et n’importe qui enfin ne peut pas parler de n’importe quoi. Tabou de l’objet, rituel de la circonstance. Droit privilégié ou exclusif du sujet qui parle. Il parle, il dit aussi qu’il y a une opposition qui raréfie ou qui contrôle les discours, c’est l’opposition du vrai et du faux Et on a le sentiment qu’internet, c’est précisément l’utopie de discours totalement incontrôlés, les procédures de raréfaction volent en éclat, tout est permis, tout est possible, tout est égal. Hein. Et c’est une sorte de démocratie radicale, en effet.
Encore une fois, il me semble que Finkel fait l'amalgame entre le travail des journalistes, analystes, critiques, diffusés par Internet et les commentaires lambda d'inégale qualité et pertinence qui font suite à ces travaux.

Ensuite, les journalistes et les politiques n'ont pas attendu Internet pour lâcher un "discours totalement incontrôlé". Les attaques les plus basses et ignobles à l'encontre de Simone Weil ne se sont pas faits sur Internet. Le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière, tout seul, sans qu'il n'ait été utile de le piéger avec la Toile.

Citation:
Et je me demande si précisément la presse elle-même n’est pas dans la nécessité de s’adapter à cette nouvelle réalité. [...] il ne s’agit plus de moraliser du tout la presse il s’agit au contraire d’épouser le mouvement cette espèce de de démesure, de libérer le discours journalistique de tous les freins qu’il pouvait connaitre, pour le mettre à l’heure d’internet et si la presse doit évoluer dans ce sens pour survivre, alors c’en est fini de la déontologie journalistique elle-même.
Il n'est pas de question bête, et c'est son droit, à Finkel, de s'interroger.

Mais la précipitation du traitement de l'information, la course au scoop et les dérives qui en découlent étaient déjà un cheval de bataille du Monde Diplomatique dans les années 90. Je ne pense pas que Serge Halimi, à cette époque, pointait les méfaits d'un Internet qui était encore loin d'être ancré dans les foyers et les salles de rédaction.

En conclusion, la qualité d'un article, d'un billet, d'un édito, d'une interview, d'une émission est indépendante de son mode de diffusion. Et aussi bien les journalistes que les politiques n'ont pas attendu Facebook pour faire voler, les uns leur déontologie, les autres, leur intégrité et leur légitimité.
Néanmoins, si le travail journalistique est le même avec Internet -étant entendu qu'on estime que le travail journalistique est resté le même avec les machines à écrire, puis avec le traitement de texte, les index de biblio, puis les micro-fiches, etc...- c'est la manière de s'informer pour les citoyens qui a bénéficié de tout un lot de nouveautés:
- meilleure disponibilité des contenus: les contraintes de temps et de lieux n'existent plus pour le citoyen
- meilleure exigence: des archives et des savoirs sont immédiatement disponibles pour se rafraîchir la mémoire, pour comparer...

Par contre, on peut se poser la question des apports que constituent les commentaires pour un journaliste et pour un politique. En quoi, comment, pourquoi et sous quelles conditions les messages des forumeurs peuvent être un matériau de travail pour les journalistes et les élus. Et in fine, en quoi cela a changé, ou non la donne. Mais ce n'est pas avec les amalgames, les raccourcis de la pensée, et la méconnaissance du sujet de Finkel qu'on se posera sereinement les bonnes questions.
Par Francois T

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Clap clap !
Et certains bacs + 15 et leurs suiveurs sont incapables de comprendre ça !
Par Robert.

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Bien sur qu'il y a n'importe quoi sur internet. On peut même y écouter (et lire ci-dessus) Répliques!



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21:44 le 25/04/2009 par robert.
Par sleepless

Deux N, vous êtes sûr ?

Mais, mais, mais, j'avions oublié : qu'est-ce-t-il donc-t-il que cet "innénarrable" ?
Par Adrien

Re: Deux N, vous êtes sûr ?

C'est ce que l'on peut raconter depuis la naissance.
Par sleepless

Re: Deux N, vous êtes sûr ?

Par philippe malavieille

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

serait ce le debut du commencement de la rançon de la gloire ? "Fifine" qui cite ASI c'est quand même plus prestigieux que les petites bassesses de Morandini à votre egard,
Il est vrai que si le premier est du dernier reactionnaire (j'ai ecouté son emission, oui car pour tout vous dire je suis un grand surfeur malade au gout parfois douteux, morandini, fifine mais je me soigne en ecoutant judith) le deuxieme est tout aussi consternant par sa vulgarité qui atteint des sommets du genre

le prestige d' un papier en reponse aux frayeurs noctures de ce philosophe est plus grand que celui que vous auriez pu faire en reponse au billet sur ASI trouvé dans le blog de "ne zappez pas", Les reactions sur son site ne se sont pas faites attendre et j'ai pu constater que je n'étais pas le seul asinaute à m'egarer parfois sur son site, à la lecture des commentaires trouvant que decidemment ça volait bien bas

pour en revenir à fifine, j'ai été consterné par son approche du thème abordé et par ses raccourcis
et par une chose en particulier, Scoop et Buzz. Fifine estime que c'est la même chose. je ne suis ni philosophe, et d'une intelligence plutot moyenne moins et pourtant ces deux mots relèvent de deux choses qui n'ont, à mon sens rien à voir . je saisis la nuance alors que lui vraisemblablement non

si je devais donner une definition de ces deux concepts
le scoop, serait une information à caractere inedit ou sensationnel generée par un organe de presse et dont on suppose qu'elle a été vérifiée
tandis le buzz serait la CIRCULATION d'une information pas issue obligatoirement des medias traditionnels, ou d'une rumeur et la capacité de ces informations ou rumeurs à s'étendre rapidement (tellement rapidement que ça fait un petit bruit BEUUUUUZZZZ)

de ce point de vue, n"en deplaise à fifine, les rumeurs ont toujours courrues plus vite que les informations verifiée s et Internet n'est qu'un medium; sa vision est du style vous n'aimez pas le message et vous vous en prenez au messager

alors je le savais un peu "Formolisé" quant sa vision du monde mais à ce point ......
Par Ervé

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Et il est encore plus lamentable comme musicien que comme philosophe !
La preuve.
Par philippe malavieille

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Et il est encore plus lamentable comme musicien que comme philosophe !
La preuve.


Ca c'est du fifine sous extasy, remarque ça lui ferait peut etre du bien !
Par bysonne

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

C'est terrible Finkie a peur de tout. Faudrait qu'il consulte.
Par Rosco

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Avant de lire les réactions des @sinautes, j'aimerais qu'une personne de l'autorité compétente me confirme que ce forum est bel et bien fréquentable. Je ne voudrais pas lire malgré moi des propos articulés par des gens tous égaux, rien que l'imaginer me rempli de dégoût. Avez-vous un permis, des témoins de moralité ou des références à faire valoir ?

Merci.
Par Gaïawen

Finkielkraut a peur...

Ni plus ni moins, une attitude typique de philosophe mal éclairé et qui n'a rien à dire et qui se retrouve à improviser un numéro d'acrobate médiatique. Un truc nouveau* apparait - Internet - qui chamboule tout, du coup le philosophe a comme première réaction : LA PEUR...

Néanmoins, je ne sais pas comment il a fait pour nous sortir un raisonnement aussi impertinent. S'il ne comprend pas qu'ASI et consorts ne font que jouer le jeu auquel on leur demande de prendre part (enfin, moi je vois ça comme ça - c'est très personnel comme vue d'esprit), bah qu'il arrête de regarder si ça lui fait trop peur... ;-)

Il aura malgré cela réussit à faire un bien bel hommage à la Ligne Jaune...

*Internet c'est si récent que ça?
Par bysonne

Re: Finkielkraut a peur...

Citation:
*Internet c'est si récent que ça?

C'est ce que je me disais aussi. A croire que Finkie vient de le découvrir. Il rame le pauvre , il n'arrivera jamais à vivre avec son temps. Je suis à peu près sûre qu'il n'a pas vue l'émission. Il a dû en entendre parler. La vue d'un ordinateur lui ferait faire une crise d'angoisse.
Par Elihah

Re: Finkielkraut a peur...

Lol, bysonfutée :-)
Par yannick G

Re: Finkielkraut a peur...

Message 2/5max du 25/04/09.

Z'êtes tous méchants avec Finki, cela fait des années, pour ne pas dire des décennies qu'il élabore des théories sur internet pour produire ce petit laïus qu'aurait pu improviser mon arrière grand-père en parlant de la TSF, mais bon...

yG
Par Florence Arié

Re: Finkielkraut a peur...

Ça me fait penser au reportage que vous aviez montré dans un JT d'il y a 10 ans où ils expliquaient comment ça marchait internet avec plein de flèches et de diagrames.
Par twain

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

La ligne j@une rules!
Par pow wow

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Zut, flute et krot!

Voilà que l'internet, ce funeste repaire de vils blousons noirs et de zazous interlopes est démasqué!

Un ambassadeur de la pensée-prête-à-cuire, de la philosophie Ronron et de la remballe de la réflexion sous vide vient à l'abordage de notre fier esquif avec un grappin Hermès, un sabre Lancel et des bottines italiennes à 10000 écus, sûr de son bon droit, avec un acte d'accusation que ne renierait pas Messire notre Bon Roy!

Nous allons bien rire moussaillons! C'est que nous en avons abusés, des cohortes de mirliflores précieux dans le secret et la moiteur de nos cales, durant nos rudes épopées, sans jamais l'ombre d'un scrupule ni d'un remord, normal, nous sommes des blousons noirs!

Tous aux pièces d'artillerie! Parez à faire feu!

Saint Tol, priez pour lui!
Par Camille Payet

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Faut avouer que l'homme a le sens de la formule pour habiller son idéologie réactionnaire. Au lieu de dire "avant, il n' y avait que des phares de la pensée comme moi qui étions légitimes pour dispenser la bonne parole au peuple", il invente une théorie mystérieuse de "procédures de raréfaction de la parole publique", un concept soi-disant emprunté (allez savoir dans quelles conditions !) à Foucault. Bien entendu, le "philosophe" est incapable de nous dire ce qui justifiait que des outres vaniteuses comme lui bénéficiaient de cette "raréfaction de la parole". Peut-être que cela relève d'un ordre divin ?
Par frederic soler

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Son analyse est certe partiale et plutôt nunuche pour celle d'un philosophe. Toutefois il n'est pas anodin que ce soit sur "la ligne jaune" que ce genre de critique puisse tomber. En effet, après un premier plateau affligeant, le second épisode, s'il s'est enrichi d'intervenants un peu plus au niveau de ce que l'on est en droit d'attendre d'ASI, et resté dans cette même veine de discours de comptoirs sur sujets brûlants, d'où il ne se dégage rien d'assez intelligible pour consolider la reflexion de l'internaute.

Loin d'être effrayante, pas plus qu'elle n'est un contre-exemple du despostisme éclairé soutenu par un Finkielkraut en petite forme, "la ligne jaune", dans la droite lignée de RMC info, ne donne pas dans la démocratie participative, mais bien dans la médiocratie, où toutes les idées sont bonnes à prendre, tous les avis se chevauchent, toutes les pensées se croisent jusqu'à en devnir une bouillie inaudible dont il ressort un vague sentiment que les élites nous cachent quelque chose, nous manipulent, sans que l'on en comprenne véritablement les raisons.

En la voyant, moi aussi j'ai peur, peur qu'ASI, à vouloir vulgariser son propos, ne finisse seulement par devenir vulgaire...
Par alain-b

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
En la voyant, moi aussi j'ai peur, peur qu'ASI, à vouloir vulgariser son propos, ne finisse seulement par devenir vulgaire...


Franchement, vous êtes dur avec ASI.
Et "d@ns le texte", vous pensez aussi que ça tire le site vers la vulgarité ?
Moi je crois que AF a trouvé là une bonne occasion de régler ses comptes avec Birenbaum,
de plus, si ça se trouve, la ligne jaune est la seule émission qu'il connait, vu qu'elle est en accès libre,
'm'étonnerait que le monsieur ait pris un abonnement.
Par guy birenbaum

RMC un faux.

Comparer, comme vous le faites, la ligne j@une avec RMC Info, me laisse penser que, comme Alain Finkielkraut qui n'a pas regardé l'émission qu'il a voulu critiquer (ce n'est pas une supputation mais une affirmation), vous n'écoutez sans doute pas assez RMC info pour faire la différence...
Par Gavroche

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Finkielkraut, son nom est aussi dur à écrire et à prononcer que ses discours chiants à écouter : en langage clair, internet c'est dangereux parce qu'on ne peut pas le contrôler... Plus sarkozyste-bushiste- fasciste que ça... Tous ont le même discours, les Sarko, Val, Finkielkraut... A quoi va servir hadopi à votre avis, et pourquoi cette hâte soudaine à revoter la loi ?

Cela dit, tant mieux si ces gens-là ont peur ! C'est bien la preuve qu'internet "fait mouche" !
Par M.Pat

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Il est rigolo Finkielkraut... Guy Birenbaum comme symbole de la décadence d'@si... Il ne fait pas beau mais ma journée commence bien. J'imagine des discussions passionnée sur les mérites d'internet entre Finkielkraut et Val et je rêve de les voir un jour l'un ou l'autre sur le plateau d'une des émissions d'@si.
Par vox clamantis

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je conçois très bien qu' Alain Finkielkraut irrite un grand nombre de personnes par le choix qu'il a fait de mettre en question, voire de dénoncer certains aspects de la modernité : contrairement à la majorité des intervenants de ce forum, je pense que ce choix est aussi courageux qu' honorable, même si je ne partage pas tous ses points de vue.
En ce qui concerne Internet, il ne fait que reprendre et développer des analyses de Tom Alderman - voir par exemple : [www.huffingtonpost.com] - " The Internet Is Absolute Democracy -- Be Very Afraid!"

Ce qui "effraie" Alain Finkielkraut , c'est que la presse, pour mieux se vendre, cède aux facilités offertes par Internet. Il n'a pas forcément tort. La déontologie journalistique a ses mérites, elle impose des règles qui, du moins en théorie, permettent de distinguer l'information et le n'importe quoi. Internet, et c'est ce qui fait son charme, n'est pas soumis aux mêmes règles. J'ajoute, avant qu'on me fasse un procès d'intention, que cette liberté presque absolue doit être préservée à tout prix.

Alderman aussi s'inquiète du devenir de l'information, et il rappelle à quel point il est important de faire preuve d'esprit critique : " The answer lies with us, dear reader, the end users of this tsunamic information flow. It's about critical thinking, the ability to hear, see or read a story and ask -- what's the context, who's saying what, is the source reliable, what might be missing? What's the real who, what, how, when and why of the thing."

Et, pour en revenir à Alain Finkielkraut, je trouve que le démolissage systématique dont il est l'objet est devenu une sorte de réflexe rotulien qui n'est pas à l'honneur de la pensée dite "de gauche".
Par Francois T

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je ne connais pas ce Tom Alderman mais je pense qu'aujourd'hui, tout discours globalisant sur "Internet" est par définition ridicule, si on entend par là que la nature du support, numérique,et l'accès permanent au document conditionne un type de discours, plutôt que les conditions économiques et sociales de la production de l'information.
Par yannick G

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Commençons par la fin de votre post :

Citation:
Et, pour en revenir à Alain Finkielkraut, je trouve que le démolissage systématique dont il est l'objet est devenu une sorte de réflexe rotulien qui n'est pas à l'honneur de la pensée dite "de gauche".

Un média puissant lui ouvre son micro et nous devrions encore accueillir avec respect ses élucubrations ? Non merci. S'il ne prêtait pas tant le flanc à la critique, celle-ci serait plus discrète. Tant qu'il sera dans la sphère médiatique dominante, il fera l'objet de réaction proportionnelle au pouvoir que cela lui confère et à la bêtise ou faiblesse de ses arguments. Réfléchir sur les dangers potentiels d'internet n'est pas un crime, mais en arriver à cette réflexion-là est une insulte pour les usagers de ce médium, comme pour l'image de la philosophie contemporaine. Lorsqu'il retournera à un plus grand anonymat ou plus exactement lorsque sa pensée sera réduite à ce quelle est par un travail de contradiction, nous pourrons passer tranquillement notre chemin.

Citation:
Je conçois très bien qu' Alain Finkielkraut irrite un grand nombre de personnes par le choix qu'il a fait de mettre en question, voire de dénoncer certains aspects de la modernité : contrairement à la majorité des intervenants de ce forum, je pense que ce choix est aussi courageux qu' honorable, même si je ne partage pas tous ses points de vue.

Non, il n'y a rien de courageux ou d'honorable là-dedans, c'est le boulot de tout philosophe que de questionner les aspects de la modernité. Le problème, c'est de le faire de cette façon-là, il ne suffit pas d'en appeler à la figure post-mortem illustre de Foucault pour avoir la moindre légitimité. Les arguments d'autorité n'ont aucun valeur en philosophie, encore moins, le langage abscons.

Citation:
Ce qui "effraie" Alain Finkielkraut , c'est que la presse, pour mieux se vendre, cède aux facilités offertes par Internet. Il n'a pas forcément tort. La déontologie journalistique a ses mérites, elle impose des règles qui, du moins en théorie, permettent de distinguer l'information et le n'importe quoi. Internet, et c'est ce qui fait son charme, n'est pas soumis aux mêmes règles. J'ajoute, avant qu'on me fasse un procès d'intention, que cette liberté presque absolue doit être préservée à tout prix.

Ce qui est erroné dans le présupposé de Finkielkraut, c'est qu'internet serait la cause d'une régression de la qualité de la presse. Or, la presse a toujours cédé aux facilités offertes pour mieux se vendre, plus de sexe, en image ou en article, plus de photo spectaculaire, etc...

La solution, nous la connaissons depuis longtemps, à ceux qui préféraient le choc des images et le poids de mot, il y a une presse pour ça, d'autres ont préféré l'absence d'image, de long article bien documenté, pour satisfaire d'autres exigences, cela s'appelle la pluralité du marché de la presse.

Citation:
Alderman aussi s'inquiète du devenir de l'information, et il rappelle à quel point il est important de faire preuve d'esprit critique : " The answer lies with us, dear reader, the end users of this tsunamic information flow. It's about critical thinking, the ability to hear, see or read a story and ask -- what's the context, who's saying what, is the source reliable, what might be missing? What's the real who, what, how, when and why of the thing."

Ce travail, c'est par exemple ce qu'asi télé puis on-line, nous apprend à réaliser depuis des années. C'est ce que tout enseignant de philosophie, de français, d'histoire, de science... se doit de faire. Bref, les outils critiques existent depuis des lustres et sont à disposition de tous, pour peu qu'on veuille les utiliser. La faute n'en revient pas à trop d'information, mais au peu d'effort que certains sont prêts à faire pour avoir de l'information de qualité, à savoir, chercher, recouper, analyser...

yG
Par Damien (dit le Farfadet)

Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Je n'ai qu'une seule chose à dire, il idéologise Foucault.


A quoi reconnaît-on un processus d'idéologisation d'une pensée? Je citerai deux éléments que l'on retrouve ici dans le discours de Finkielkraut:



Le "il faut"


Si vous lisez Michel Foucault (et je vous recommande de le faire), vous remarquerez qu'il a un soucis permanent de la nuance. Il n'est jamais en train de vous expliquer comment fonctionne quelque chose, il cherche des mouvements, des translations, des conversions de sens derrière des discours, des phénomènes littéraires propres à des époques précises. Cette méthode, qu'il radicalise en généalogie justement à partir de L'Ordre du Discours, reprend donc un point essentiel de la méthode généalogique telle qu'elle est proposée par Nietzsche : il faut observer les phénomènes sans les stigmatiser en jugement moral. Donc Foucault regarde en face chaque élément, du plus cruel, du plus édifiant, au plus anodin. Et quand il relève quelque chose, il se garde bien de dire "c'est bien" ou "c'est mal", ou encore "c'est ce qu'il faut faire". D'ailleurs beaucoup de lecteurs ont eu du mal à comprendre cette subtilité.

Par exemple, en 1975, à la parution de Surveiller et punir, des historiens de la Sorbonne ont reproché à Foucault de critiquer les Lumières, simplement parce qu'il relevait un processus différent de celui qu'on présentait moralement d'habitude, à savoir que les Lumières auraient contribué à "humaniser" la justice. Or Foucault présente cela comme une redistribution du pouvoir. Cette lecture laissait entendre aux marxistes qu'il s'agissait là donc d'une critique à l'encontre de ces Lumières, puisqu'ils considéraient le pouvoir comme un rapport de dominant/dominé.

Foucault, quant à lui reste neutre. Il soulève mais ne juge pas. Il ne conserve aucun modèle. Il ne prétend pas qu'il faille faire plus ceci que cela. Ainsi dans ce cours inaugural cité par Finkielkraut, Michel Foucault ne dit pas qu'il y a nécessairement dans tout média immédiatement et partout cette "sacralisation" du discours, c'est-à-dire la création d'interdits. Il explique par contre que c'est ce qu'il cherche dans les discours qu'il étudie.

Mais voici donc que cette recherche foucaldienne devient dans la bouche de Finkielkraut un devoir, c'est-à-dire quelque chose qui doit arriver, sans quoi nous entrons dans l'horreur, dans le dysfonctionnement, dans le n'importe quoi, bref dans le mal (tindiiiiiiiiiiiiiiin! ajoutons quelques accentuations orchestrales).

C'est exactement ce que je nomme le "il faut". Nous passons du "j'étudie cela" de Foucault au "il faut" de Finkielkraut. Vous remarquerez que Zemmour fait la même chose avec Freud, par exemple, quand il essaie de nous faire croire que les hommes et les femmes doivent avoir des rôles prédéfinis à respecter sous peine d'entrer en pleine décadence. De Freud qui tentait d'expliquer des phénomènes dont il témoignait à son époque, on en arrive à Zemmour qui nous dit "il faut que ce modèle soit scrupuleusement respecté". Seulement, rien ne prouve que Freud, s'il avait pu observer les transformations sociétales des 50 dernières années, aurait considéré que c'est là "ce qu'il faut faire".


C'est donc le premier mécanisme d'idéologisation observable ici.





La grille de lecture


Le "il faut" est un processus par rapport au propos de l'ouvrage lui-même. Il se justifie à moitié, comme on vient de le voir, puisqu'il se base un minimum sur le contenu de l'oeuvre, même s'il ne le respecte pas en détail. Ce contenu devient un outil. Cet outil, c'est une grille de lecture. On crée ici une grille de lecture pseudo-foucaldienne, qui devient en fait une méthode de retraitement unique de tout phénomène. Foucault n'a pas théorisé internet, mais ce n'est pas grave, on appliquera sans vergogne son discours à internet, sans la moindre vérification préalable. Ce qui est fascinant dans un tel cas, c'est qu'on se sert d'un auteur particulièrement méticuleux, qui se gardait bien d'affirmer trop vite et trop fort des choses qu'il n'aurait pas pu prouver.

Ce qui est intéressant, c'est que cette réputation méticuleuse et subversive en fait une arme de critique aveugle (ce qui arrive régulièrement, c'est arrivé à Marx pendant très longtemps et aujourd'hui encore). La réputation même de Michel Foucault fait que ceux qui ne l'ont pas lu avec attention n'oseront pas aller contre ce discours. La grille de lecture offre une sorte de justification intellectuelle. A partir du moment où je cite un auteur que vous n'avez pas lu, vous ne pouvez plus me contredire. Ou tout du moins vous vous trouvez dans une posture de faiblesse. Même si je dis n'importe quoi avec cet auteur, tant que vous ne l'avez pas lu vous ne le confirmerez ni l'infirmerez pas. Mais par principe, vous considèrerez comme vrai ce que j'avancerai. C'est une procédure idéologique, faire d'une pensée un outil.

Au final, le but n'est plus de réfléchir avec ou grâce à Michel Foucault. Le but, c'est de vous dire "ne réfléchissez pas, Michel Foucault l'a fait pour vous".

Or, j'aimerais savoir quelle étude minutieuse d'internet est faite ici? Sans doute y a-t-il déjà des procédures de rarification du discours dans les espaces d'internet sous contrôle. Par exemple, la stigmatisation de l'internaute "pédo-nazi". C'est une arme morale pour contrôler les contenus d'internet. C'est aussi une première interdiction qui émerge dans le média. Il y a ce qu'on peut dire et ce qu'on ne peut pas dire. Les fournisseurs d'accès qui commencent à filtrer le réseau selon les contenus, c'est aussi un processus de rarification des discours. Donc le phénomène existe. Mais pas n'importe où.

Quand Foucault étudie l'histoire de la sexualité, il ne va pas chercher n'importe où. Il va chercher dans les règlements d'école, dans les leçons données par les psychiatres. Il ne va pas chercher dans les journaux du dix-huitième siècle par exemple.

On en revient donc à ce que je disais, c'est-à-dire que si l'on veut effectivement et avec pertinence appliquer une lecture foucaldienne à internet, il est nécessaire de penser. C'est l'oeuvre de Foucault qu'il faut appliquer à un phénomène, et non pas le phénomène qu'il faut appliquer à une "grille de lecture foucaldienne". Ce sont les agencements foucaldiens qu'il faut adapter aux spécificités de l'objet que l'on observe ici et non l'inverse. On ne transforme pas l'objet, on propose des lectures pour en comprendre les phénomènes et les relations. Or ici, Finkielkraut transforme les phénomènes et les relations, il adapte l'objet à la lecture foucaldienne qui l'arrange. C'est-à-dire donner tort à ceux qu'ils n'aiment pas.





Voici donc les deux processus assez saillants dans ce discours : une moralisation du travail foucaldien afin de faire de son oeuvre un outil, une grille de lecture unique à laquelle on adapte l'objet que l'on souhaite attaquer de sorte de lui donner le "mauvais rôle", celui du méchant qui ne respecte pas ce que Foucault a écrit (hou le vilain pas bô!).


Bien, ceci étant dit, je retourne dans ma caverne d'ermite (Oman).
Par Balthaz

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

+1
Le Farfadet se fait rare mais ne se déplace pas pour rien ))
merci pour ton commentaire
Par euromix

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

+1 pour avoir lu ce petit livre qui est une merveille de clarté, je trouvais aussi que cette manipulation pour enfumer au nom de cette clarté était vraiment affreuse.
Par alabergerie

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Un bon merci au camarade troglodyte ! Ceci devrait être _ poliment_retransmis vers l'intéressé. Je sais que la gloire attire les abus ; on se laisse aller, et n'importe quel clampin peut relever vos faiblesses : alors imaginez quand ce sont des gens qui savent...
Farfadet = +1
Par Elihah

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

+1, Farfadet, et merci.
"il idéologise Foucault." hé oui.. est c'est une raison qui me faisait dire plus haut que Finkie le citait comme on cite un argument d'autorité.
Par stefz

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

+1
Excellent.
Par djinneo

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Citation:
Si vous lisez Michel Foucault (et je vous recommande de le faire)
j'essaierai d'y penser, ça a l'air cool vu comme tu en parles :-)

Citation:
A partir du moment où je cite un auteur que vous n'avez pas lu, vous ne pouvez plus me contredire.
ne te méprends pas, j'ai lu avec intérêt ton post que je trouve très estimable, mais je ne peux que m'inscrire en faux sur ce petit passage précisémment. Etant bien entendu que je ne contredis nullement que la volonté de KingFiel est d'user d'un argument d'autorité.

Je n'ai effectivement pas lu Foucault: je croyais que c'était un horloger suisse qui avait inventé le fil à plomb!! Mais ça ne m'empêche pas d'avoir une vague idée du concept de la raréfication du discours dont je n'avais jamais entendu parlé auparavant, et d'avoir bien conscience qu'il n'en ai nul question concernant internet.

Pour être tout à fait honnête, il m'est bien sûr impossible de réfuter que le concept de Foucault, tel que lui le voyais, s'applique à Internet, ne sachant pas tout ce qu'il désirait induire par cette expression. Par contre, KingFiel est obligé dans son argumentation de "paraphraser" Foucault, ou du moins d'essayer de le faire, voire de le citer.
Ainsi, je peux relever quelques points saillants de son discours:
- un nouveau médium qui peut-être restructure les anciens selon sa dynamique et sa performance
- le discours est faconné par la société pour le rendre innofensif et prévisible
- faconné comment?
- par la censure du thème/sujet
- par la censure des intervenants
- le contexte étant plus ou moins un facteur aggravant
- là j'ai vraiment toujours pas compris, en quoi, quand, pourquoi, où et comment l'opposition vrai/faux procédait à la raréfaction du discours o__O. A moins, mais ça ne peut être aussi stupide, que Foucault pointe du doigt la volonté de purger tout discours de quelconques faux... Ecarter le faux de la pensée, c'est comme écarter toute mauvaise odeur: aucun parfum, aucune vérité n'aurait plus rien d'un délice, n'aurait plus aucun sens.

Donc à partir de là j'ai deux choix:
- soit je me dis que KingFiel est un mec instruit, relativement con mais suffisamment honnête pour se réclamer d'un auteur qu'il connaît sur le bout des doigts; et je me dis que Foucault c'est de la merde en barre, car même si je suis pour le retour de la parole d'expert, je me positionne contre toutes "procédures de contrôle, selection, organisation, redistribution" de n'importe quel discours, de "n'importe qui", et quelque-soit le contexte.
- soit je me dis pas grand chose d'autre jusqu'à lire le Farfadet et sa définition d'un argument d'autorité. Ainsi, j'en mange deux pour le prix d'une: Foucault n'est pas le connard que KingFiel le laissait entendre; je comprend la logique d'un argument d'autorité.

Quoiqu'il en soit, même si je n'ai pas lu Foucault, je m'élève et me suis élevé contre le discours du KingFiel.

En outre KingFiel rajoute de son propre chef:
- internet est de forme sociale
- internet c'est l'anarchie

Or non, clairement non, et cent fois non: internet est de forme purement technique, et l'usage qui en est fait est propre à chaque usager. Que KingFiel ne connaisse d'Internet que son aspect social, c'est son problème, mais qu'il ne vienne pas conceptualiser sur un outil qu'il ne maîtrise pas, uniquement parce-qu'il faut parler d'Internet ici, maintenant, là tout de suite et sans réfléchir ni recul!!

De plus, Internet c'est tout, sauf le chaos le plus total: si les protocoles techniques ne sont pas scrupuleusement respectés les différentes requêtes n'aboutissent tout simplement pas: c'est à dire pas d'émission d'information, pas de réception d'information.
Par contre la liberté et l'imagination y trouve un territoire de réalisation potentiellement extraordinaire, mais tout aussi extraordinairement ridicule.

Même si je n'ai pas lu Foucault, je me rends compte que KingFiel poursuit de ses ardeurs internet afin qu'il soit restreint à sa portion la plus congrue. Même si je n'ai pas lu Foucault, je ne le laisserai pas faire impunément.
Par sleepless

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

salut djinneo

je ne suis pas d'accord avec vous sur tout, mais décidément, j'aime bien vous lire :)
Par djinneo

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Citation:
salut djinneo
je ne suis pas d'accord avec vous sur tout, mais décidément, j'aime bien vous lire :)

salut sleepless,
décidément, j'aime bien que vous me le disiez :')
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Je vais la faire longue mais c'est pour la bonne cause.


Citation:
ne te méprends pas, j'ai lu avec intérêt ton post que je trouve très estimable, mais je ne peux que m'inscrire en faux sur ce petit passage précisémment. Etant bien entendu que je ne contredis nullement que la volonté de KingFiel est d'user d'un argument d'autorité.


Attention, quand je dis qu'on ne peut plus répondre sans avoir lu, j'entends qu'on ne peut que contredire Finkielkraut et Foucault soit être d'accord avec Foucault et Finkielkraut. Pour pouvoir faire la séparation entre les deux, il est nécessaire de connaître Foucault (je le connais très bien j'ai déjeuné avec lui hier... euh... bon ok j'arrête de déconner ^^).

De là à n'être pas d'accord, c'est un autre problème. il est très facile de ne pas être d'accord, c'est un exercice de style qu'on retrouve énormément sur les forums. De là à considérer qu'il s'agit là de pertinence, c'est une autre histoire... Comme je le disais, l'enjeu c'est de penser, donc il vaut mieux contredire Finkielkraut sans avoir lu Foucault que de le croire sur parole parce qu'il a cité Foucault. Mais dans l'idéal, si on veut vraiment démonter son discours, la référence à Foucault devient inévitable. Pas seulement parce qu'il s'agit d'un argument d'autorité. Plutôt parce qu'il s'agit d'idéologie. Ce qui m'intéressait n'était pas qu'il se trompe avec Foucault ou qu'il tente de convaincre en imposant Foucault. Ce qui m'intéressait était qu'il développait un discours idéologique du style "c'était mieux avant", et je voulais simplement en étudier le processus et vous en faire part.




Citation:
Je n'ai effectivement pas lu Foucault: je croyais que c'était un horloger suisse qui avait inventé le fil à plomb!! Mais ça ne m'empêche pas d'avoir une vague idée du concept de la raréfication du discours dont je n'avais jamais entendu parlé auparavant, et d'avoir bien conscience qu'il n'en ai nul question concernant internet.

Mode Chipoteur [On]

C'est soit rarification soit raréfaction, mais pas les deux en même temps

Mode Chipoteur [Off]



Et je suis en désaccord avec ce que tu dis là. Il y a sans doute un processus de rarification du discours qui se met doucement en route sur internet. Et précisément il faudrait lire Foucault avec attention pour comprendre ce qu'il entend par ce concept, pour ensuite tenter de vérifier s'il a lieu ou non.


En principe, évidemment, sur internet il devrait être impossible d'imposer techniquement une telle raréfaction. C'est sans compter sur le pouvoir de la moralisation. Le mensonge de l'idéologie de droite actuelle, c'est de nous faire croire qu'il y a une disparition de la moralité. Ce qui en soi n'est pas exact. Tout au plus y a-t-il une canalisation du désir via la société de consommation et une canalisation de la morale via les industries culturelles. Toutefois il existe déjà aujourd'hui des considérations morales qui s'imposent sur internet, et des idées qu'on accepte plus que d'autres.


La raréfaction du discours, au fond, ce n'est pas interdire aux autres de parler. C'est une forme de consensus qui s'instaure implicitement sur certains sujets, et que Foucault observe historiquement. La question n'est pas de savoir si une telle chose est bien ou mal. il s'agit d'observer ce genre de processus pour découvrir ce que Foucault nommait l'archéologie du savoir.


Pour comprendre sa pensée, il faut prendre en compte que l'histoire de son point de vue n'est pas un phénomène public mais un phénomène souterrain. Il n'appartient pas à une minorité d'oppression d'imposer une manière de penser sur les pauvres petits dominés. il démontre par contre qu'il y a des glissements de sens souterrains qui n'appartiennent pas à une personne en particulier mais qui sont le fait de sociétés entières. Michel Foucault cherche cela au travers les discours. Si tu faisais une étude minutieuse, peut-être serais-tu surpris de ne pas retrouver exactement ce que tu pensais d'internet.




Citation:
Pour être tout à fait honnête, il m'est bien sûr impossible de réfuter que le concept de Foucault, tel que lui le voyais, s'applique à Internet, ne sachant pas tout ce qu'il désirait induire par cette expression. Par contre, KingFiel est obligé dans son argumentation de "paraphraser" Foucault, ou du moins d'essayer de le faire, voire de le citer.


Détrompe-toi, il ne cite qu'une expression de Foucault, il ne revient nullement au texte. C'est bien tout le problème d'ailleurs.





Citation:
Ainsi, je peux relever quelques points saillants de son discours:
- un nouveau médium qui peut-être restructure les anciens selon sa dynamique et sa performance



Hmmmm... L'apparition de la radio a-t-elle transformé la manière d'écrire les livres?...


A ma connaissance, Foucault n'étudie pas l'apparition de nouveaux médias, ce qui est une problématique plutôt propre au 20e siècle, alors que Foucault étudiait plutôt le 19e et les époques antérieures.




Citation:
- le discours est faconné par la société pour le rendre innofensif et prévisible
- faconné comment?
- par la censure du thème/sujet
- par la censure des intervenants
- le contexte étant plus ou moins un facteur aggravant



Non, pas par la censure. La censure, c'est le résultat, ce n'est pas le processus. La question devrait être, d'un point de vue foucaldien, pourquoi tel sujet devient subitement problématique? Ce que soulève Foucault, c'est que bien souvent même des personnes qui s'opposent dans la pensée suivent le même processus.


Tout ce que tu dis ne sont que des présupposés qu'on applique à Foucault, là où sa pensée ne traite nullement le sujet de la sorte. D'où l'intérêt de le lire avant d'en parler.




Citation:
- là j'ai vraiment toujours pas compris, en quoi, quand, pourquoi, où et comment l'opposition vrai/faux procédait à la raréfaction du discours o__O. A moins, mais ça ne peut être aussi stupide, que Foucault pointe du doigt la volonté de purger tout discours de quelconques faux... Ecarter le faux de la pensée, c'est comme écarter toute mauvaise odeur: aucun parfum, aucune vérité n'aurait plus rien d'un délice, n'aurait plus aucun sens.



Il y a déjà un présupposé dans ce que tu dis : tu considères que le faux est une valeur fixe, stable, unique et univoque. ce qui n'est pas le cas. Si tu te penchais sur l'histoire des idées, tu te rendrais vite compte que ce n'est pas le cas.


Le progressisme contribue d'ailleurs à essayer de cacher cela. On essaie de nous faire croire que nous développons de plus en plus de vérité et que par conséquent nous éloignons de plus en plus du faux grâce à nos sociétés scientifiques. Or c'est historiquement inexact. Et la redistribution du vrai et du faux est un processus culturel et sociétal avant d'être un processus de connaissance. Ce que soulève Foucault, c'est que le savoir et le pouvoir sont intimement liés depuis toujours. L'apparition des mathématiques est jointe à l'apparition des premiers états en Chine, en Egypte, etc. Le savoir se redistribue donc selon les problématiques du pouvoir, et inversement.


Et il ne faut pas comprendre le pouvoir comme "halte-là, police, pan-pan la matraque". Le pouvoir recouvre nos rapports. Le pouvoir n'appartient pas à des dominants contre des dominés. Nous sommes tous contituant du pouvoir. Le pouvoir n'existe que parce que nous le reconnaissons et y participons. L'ouvrier gréviste fait autant partie du pouvoir que le chef d'état ou l'intellectuel qui en parle.





Citation:
Donc à partir de là j'ai deux choix:
- soit je me dis que KingFiel est un mec instruit, relativement con mais suffisamment honnête pour se réclamer d'un auteur qu'il connaît sur le bout des doigts; et je me dis que Foucault c'est de la merde en barre, car même si je suis pour le retour de la parole d'expert, je me positionne contre toutes "procédures de contrôle, selection, organisation, redistribution" de n'importe quel discours, de "n'importe qui", et quelque-soit le contexte.
- soit je me dis pas grand chose d'autre jusqu'à lire le Farfadet et sa définition d'un argument d'autorité. Ainsi, j'en mange deux pour le prix d'une: Foucault n'est pas le connard que KingFiel le laissait entendre; je comprend la logique d'un argument d'autorité.



C'est flatteur, mais encore une fois, le problème n'est pas tant l'argument d'autorité que l'émergence d'une idéologie, qui accessoirement instrumentalise Foucault.





Citation:
Quoiqu'il en soit, même si je n'ai pas lu Foucault, je m'élève et me suis élevé contre le discours du KingFiel.
En outre KingFiel rajoute de son propre chef:
- internet est de forme sociale
- internet c'est l'anarchie

Or non, clairement non, et cent fois non: internet est de forme purement technique, et l'usage qui en est fait est propre à chaque usager. Que KingFiel ne connaisse d'Internet que son aspect social, c'est son problème, mais qu'il ne vienne pas conceptualiser sur un outil qu'il ne maîtrise pas, uniquement parce-qu'il faut parler d'Internet ici, maintenant, là tout de suite et sans réfléchir ni recul!!



Forme sociale, indirectement oui, puisque le véritable internet a besoin d'une masse critique de personnes pour le faire fonctionner. Ca ne signifie certes pas qu'il s'agisse-là de fessebouc ou d'un forum écrit en sms "loL mé PkOi tU dI sA?", même si c'est là sans doute ce qu'entend Finkielkraut.


De même, internet n'est pas l'anarchie au sens idéologique du terme, qui laisse entendre que l'anarchie est un pur et simple bordel. Mais l'enjeu d'internet, fondamentalement, c'est un réseau de diffusion d'informations incontrôlable. On en vient à ce paradoxe, que Finkielkraut dis la vérité en tentant d'en faire un mensonge, et qu'il désigne un fait qu'il tente de moraliser en un "bien/pas bien".




Citation:
De plus, Internet c'est tout, sauf le chaos le plus total:

Au fond, toi-même, ici, tu entends l'anarchie en ce sens de gros merdier. Alors que l'anarchie a sa noblesse.



Citation:
si les protocoles techniques ne sont pas scrupuleusement respectés les différentes requêtes n'aboutissent tout simplement pas: c'est à dire pas d'émission d'information, pas de réception d'information.
Par contre la liberté et l'imagination y trouve un territoire de réalisation potentiellement extraordinaire, mais tout aussi extraordinairement ridicule.


Deux choses :

- parfois le ridicule peut s'inscrire en lettres d'or (je pense à Rabelais par exemple).

- liberté et imagination sont aussi des modes d'emploi d'internet, donc au fond toi-même tu emploies un discours idéologique, qui moralise internet. a tes yeux ce n'est pas qu'un simple outil.




Citation:
Même si je n'ai pas lu Foucault, je me rends compte que KingFiel poursuit de ses ardeurs internet afin qu'il soit restreint à sa portion la plus congrue. Même si je n'ai pas lu Foucault, je ne le laisserai pas faire impunément.



Idéologie VS Idéologie....


Combattre le feu par le feu?...


Comme je le disais au départ, c'est une chose de ne pas être d'accord avec lui, c'en est une autre de parvenir à démonter ce qu'il dit. Et c'était là ma démarche initiale. sans avoir lu Foucault, tu ne peux pas démonter son argument. Et ici tu t'opposes à son discours parce que toi-même tu en as intégré ou produit un autre. Seulement, si on ne fait qu'opposer des discours, en quoi sortons nous du "mdr kikoo lol"?


C'est d'ailleurs un des problèmes qui se débattent ici. Il me semble qu'au fond, ce que soulève DanetteOChoc un peut plus bas relève de cette question : en opposant des discours, est-on sûr de penser? Elle parlait initialement d'arguments. A mes yeux, c'est un peu plus subtil. il faut démonter ce qui est dit, qu'on soit d'accord ou non. C'est là l'exigence de la pensée.


Et si l'on ne connaît pas bien un auteur cité, la question n'est pas de pouvoir aller contre ou non. La question devrait être dans quelle mesure nous parvenons à démonter le discours sans cet outil qu'est l'auteur en question.
Par alabergerie

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Farfadet :
Tu nous annonce que Finkielkraut dit la vérité en tentant d'en faire un mensonge, et qu'il désigne un fait qu'il tente de moraliser en un "bien/pas bien". Sur la première proposition, je décroche absolument (c'est le matin), mais une petite clochette s'agite quelque part au fond de mon crâne, vaste caverne, et refuse de se taire tant qu'elle n'aura pas eu sa pitance.
Sur la seconde proposition, je crois entrevoir ce que tu dis : "il livre un jugement de valeur morale à propos d'un phénomène qui ne peut pas être l'objet de tels décrets"... non ça ne doit pas être ça.
Bon sang ! où est ma carte des Ordres de Comte-Sponville ? (fouille fouille) Doit être quelque part avec mon cerveau, à ricaner dans un coin sombre. Les petits voyous !

Pourrait-on m'expliquer sivousplaît, je veux réfléchir, je veux comprendre cette double réflexion.
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

hop, tu fais bien de me reprendre : si je ne suis pas clair je me dois de clarifier



Citation:
Farfadet :
Tu nous annonce que Finkielkraut dit la vérité en tentant d'en faire un mensonge, et qu'il désigne un fait qu'il tente de moraliser en un "bien/pas bien". Sur la première proposition, je décroche absolument (c'est le matin), mais une petite clochette s'agite quelque part au fond de mon crâne, vaste caverne, et refuse de se taire tant qu'elle n'aura pas eu sa pitance.


Alors, ce que j'entends par là c'est que les mots qu'il emploie sont justes mais que le sens qu'il y met est inexact.

En fait je voulais juste dire que l'appellation n'est pas en soi inexacte et que le problème c'est la moralisation que sous-entend AF, c'est-à-dire : le social ce sont des forums d'illettrés. Or c'est faux, le social est très très large. Et internet nécessite des utilisateurs à mettre en réseau (tout du moins le véritable internet, c'est-à-dire pas le web 2.0).

J'espère être plus clair. Il est en fait important de distinguer la moralisation du discours dans ce que dit AF. C'est-à-dire que si on intègre sa moralisation, on va finir par refuser de parler de social pour internet. Et ça nous mènera soit à mécomprendre internet, soit à faire gagner du terrain à ce discours préfabriqué et injuste.

Par conséquent il faut distinguer le mot qu'il emploie de la moralisation qu'il y colle. Internet, oui c'est du social. Mais non ce n'est pas le social qui pose problème, si problème il y a. Et que les romans de gare existent autant que la grande littérature. Sans la pornographie clandestine du 18e siècle, il n'y aurait jamais eu de Sade. Dé-moralisons internet, voyons-le tel qu'il est : un média aux effets ambigus et complexes.



Citation:
Sur la seconde proposition, je crois entrevoir ce que tu dis : "il livre un jugement de valeur morale à propos d'un phénomène qui ne peut pas être l'objet de tels décrets"... non ça ne doit pas être ça.
Bon sang ! où est ma carte des Ordres de Comte-Sponville ? (fouille fouille) Doit être quelque part avec mon cerveau, à ricaner dans un coin sombre. Les petits voyous !

Pourrait-on m'expliquer sivousplaît, je veux réfléchir, je veux comprendre cette double réflexion.



En quelque sorte, oui, c'est ce que je voulais dire. Et plus encore, le processus de moralisation, même si nous le refusons, tend à orienter notre discours, puisque nous pensons plus à contrer AF au final qu'à véritablement théoriser internet.

Le danger, c'est celui du déterminisme : si j'affronte mon déterminisme, en quelque sorte je suis toujours déterminé, puisque mon but dès lors est de ne pas faire les choses par déterminisme. Le refus n'est pas la solution intellectuelle qui nous fera avancer. Il faut démêler le juste de l'injuste dans ce qu'il dit et non tout refuser en bloc.

Or l'injuste ressort surtout de la moralisation. Retirez le "internet c'est mal" et le discours de Finkielkraut devient inoffensif, car c'est là son seul but, attaquer et stigmatiser internet.
Par djinneo

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Citation:
Attention, quand je dis qu'on ne peut plus répondre sans avoir lu, j'entends qu'on ne peut que contredire Finkielkraut et Foucault soit être d'accord avec Foucault et Finkielkraut. Pour pouvoir faire la séparation entre les deux, il est nécessaire de connaître Foucault
C'est tout à fait l'objet de ma démarche: en quelque sorte j'appréhende un Foucault_selon_Finkielkraut. Peu m'importe, finalement de faire le distinguo entre les 2 hommes, et peu m'importe dans cette démarche -mais pas dans l'idéal- si Finkielkraut délivre un vrai Foucault, où si j'en ai une vision fausse.

Ce que tu me dis en fin de post, sur l'opposition de mon discours à celui de Finkielkraut me pertube, car j'avais plutôt le sentiment de démonter ses arguments justement. Mais j'y reviens...

Citation:
Mais dans l'idéal, si on veut vraiment démonter son discours, la référence à Foucault devient inévitable
je ne peux qu'être d'accord, bien sûr, à l'exception que faire voler sa référence à Foucault, ne suffit pas à démonter son intervention dans sa globalité.

Citation:
Et je suis en désaccord avec ce que tu dis là. Il y a sans doute un processus de rarification du discours qui se met doucement en route sur internet. Et précisément il faudrait lire Foucault avec attention pour comprendre ce qu'il entend par ce concept, pour ensuite tenter de vérifier s'il a lieu ou non.
Et je tiens à préciser, à ce stade, que mon intention est moins de rétablir la vérité sur Foucault, que sur Internet. Néanmoins, tu as toute liberté pour t'appuyer sur Foucault, si tu estimes en avoir besoin.

Citation:
Toutefois il existe déjà aujourd'hui des considérations morales qui s'imposent sur internet, et des idées qu'on accepte plus que d'autres.
C'est pourtant sur internet que les idées les plus immorales, les moins répandues ou les plus originales trouvent leur meilleur écho.
On peut par exemple citer la recherche que ce soit dans les domaines scientifiques ou artistiques; mais aussi des analyses d'actualités qui n'ont pas le droit de citer dans les médias traditionnels; comme des considérations délictueuses ou criminelles.
Il n'y a pas à lutter: la plus grande diversité d'opinion se trouve sur internet.

Après, c'est ce que je dis, il faut faire la part entre le potentiel social théorique, c'est à dire une évaluation qualitative des idées diffusées, et la réalité statistique, c'est à dire une évaluation quantitative des idées reçues receptionnées diffusées.

Citation:
La raréfaction du discours, au fond, ce n'est pas interdire aux autres de parler. C'est une forme de consensus qui s'instaure implicitement sur certains sujets, et que Foucault observe historiquement.
Ce n'est finalement que le discours de Noam Chomsky, ou pour les belliqueux, c'est justement tout le discours de Noam Chomsky.

Citation:
Si tu faisais une étude minutieuse, peut-être serais-tu surpris de ne pas retrouver exactement ce que tu pensais d'internet.
Sans étude minutieuse, il est facile de comprendre qu'internet est à la fois la valorisation des monopoles comme jamais auparavant (google, ebay, amazon, itunes, wow, youtube, etc...) et à la fois le plus complet panel d'expression de la diversité humaine de l'Histoire (irc, web, p2p, réseaux sociaux, etc...).
Jamais aucune radio, aucun papier, aucun bistrot, aucune salle de cours ne pourra jamais rivaliser avec la diversité présente sur internet. Mais il est clair, comme je le disais, qu'internet répond également et nécessairement à l'usage qu'il en ai fait de lui. Ainsi pour un seul internaute anarchiste, nous aurons trouze mille gauchistes libérals, et trouze mille droitistes sociaux.

Cela n'a rien à voir avec internet. Cela a à voir avec l'humanité telle qu'elle se compose. C'est pourquoi, entre parenthèse, l'ipv6 n'est pas seulement un enjeu technique, c'est aussi et avant tout un enjeu politique!
En gros, si on reste en ipv4 (adresse IP version 4), il n'y a pas assez de place pour que le 1/3 monde s'exprime.
Ce n'est pas par principes moraux, ou par intégrité politique que l'on s'achemine très doucement vers l'ipv6 -ce qui aurait du être le cas dans l'idéal-, mais c'est bien par l'appât du gain...

Internet dépasse largement la petite tête à claque de Finkielkraut, les petites gueules offusquées de Morano, Lefebvre et Boutin. Les enjeux d'internet sont colossaux, socialement et culturellement parlant. Les petites frappes de la défense des services publics (petites frappes, mais heureusement qu'ils sont là) feraient bien de manifester pour qu'Internet soit un service public. Et sans contre-partie...-de censure, de contrat moral, etc..- comme l'a si bien fait Sarkozy en entrant dans le capital des banques.

Citation:
Détrompe-toi, il ne cite qu'une expression de Foucault, il ne revient nullement au texte. C'est bien tout le problème d'ailleurs.
J'ai bien peur que ce ne soit pas bien grave, et que ce ne soit là, vraiment pas le problème. Finkielkraut cite à tort ou à raison (et tu nous as bien expliqué que c'était à tort) Foucault, pour nous dire qu'Internet était le nouvel eldorado de la pensée unique, et de la paresse intellectuelle.
C'est un discours de bobo parisien, qui boit des cocktails en Versace, et va au taf en tong, qui ne suit que 5 blogs et 3 sites d'informations en ligne (le monde.fr, libé.fr et au choix l'express, le point, les echos, madame marie-claire actuelle du figaro, etc...).

Pour résumer, il n'utilise Internet que pour lire et s'adresser aux personnes qui font déjà parti de son milieu et à qui il pourrait tout aussi bien écrire, téléphoner, rendre visite. Dans ces conditions, bien sûr qu'internet tourne sur lui-même. Mais le mauvais diagnostic vient du fait qu'il a un "mauvais usage" d'internet, et non pas de la "nature" d'internet.

Citation:
Hmmmm... L'apparition de la radio a-t-elle transformé la manière d'écrire les livres?...
Je ne fais que le paraphraser, ce maudit Finkielkraut: je dis que je relève les points saillants de son discours, certainement pas que j'embrasse son idéologie !!
J'ai précisé que je n'avais pas lu Foucault, et que finalement, je n'en avais pas besoin dans ma démarche. Finkielkraut me laisse cependant des indices pour comprendre ce en quoi il se réclame de Foucault. Et ces indices, ou "points saillants de son discours", je les relève pour mieux les réfuter.
Et à la limite, je pense qu'être vierge de toute lecture foulcadienne, me permet d'être plus objectif, calme et serein pour appréhender le "fond" de son discours.

Tu t'es arrêté sur la forme -malgré quelques digressions sur le fond-, puisque tu as vu dans le discours de Finkielkraut, une injustice à l'égard de l'auteur que tu chéris et qui n'est plus là pour se défendre d'être ainsi instrumentalisé.
Instrumentaliser une oeuvre, une idée, un auteur, est certes exécrable, mais de mon point de vue, moins que l'idée qu'il souhaite véhiculer. C'est juste une "malhonnêté intellectuelle" contre "une propagande contre le bien de tous". Presque un point de détail de cette histoire, comme dirait Jean-Marie...

Citation:
Non, pas par la censure.
encore une fois, je ne fais que paraphraser Finkielkraut, en relevant les points saillants de son discours, pour mieux les démonter: quand il utilise la voix passive, je le paraphrase par la voix active, s'il utilise la double négation, je le paraphrase par l'affirmative, etc... Je colle à son discours, tout simplement, en le restituant honnêtement sous une autre forme...

Citation:
La censure, c'est le résultat, ce n'est pas le processus. La question devrait être, d'un point de vue foucaldien, pourquoi tel sujet devient subitement problématique? Ce que soulève Foucault, c'est que bien souvent même des personnes qui s'opposent dans la pensée suivent le même processus.
Comme tu l'as fait, et comme Yg l'a fait aussi, je dirais que c'est porter trop de crédit et de profondeur au discours de Finkielkraut. Il n'en est pas là, sinon, il ne cracherait pas sur Internet...
En plus, la censure, est bel et bien pour moi un processus. Et je parle bien de ce consensus multilatéral qui consiste à taire certaines idées, certains cheminements de la pensée, même si l'on est pas du même bord, même si aucun document contractuel ne nous y oblige, mais si aucune entente préalable a du être nécessaire...
Cette censure n'est pas que le résultat, c'est aussi le processus. Auto-censure, si l'on préfère, mais censure tout de même. Sinon, je suis bien curieux de connaître le vocabulaire que tu emploies pour désigner cela.

Citation:
Tout ce que tu dis ne sont que des présupposés qu'on applique à Foucault, là où sa pensée ne traite nullement le sujet de la sorte. D'où l'intérêt de le lire avant d'en parler.
Je ne me suis jamais, et heureusement, permis de parler de Foucault, mais d'un certain Foucault_selon_Finkielkraut. J'ai cru avoir été clair sur ce sujet dès le départ, même dans le premier post, et bien faire la différence entre Foucault et Foucault_selon_Finkielkraut.




- là j'ai vraiment toujours pas compris, en quoi, quand, pourquoi, où et comment l'opposition vrai/faux procédait à la raréfaction du discours o__O. A moins, mais ça ne peut être aussi stupide, que Foucault pointe du doigt la volonté de purger tout discours de quelconques faux... Ecarter le faux de la pensée, c'est comme écarter toute mauvaise odeur: aucun parfum, aucune vérité n'aurait plus rien d'un délice, n'aurait plus aucun sens.

Citation:
tu considères que le faux est une valeur fixe, stable, unique et univoque
c'est juste, telle est ma position
Citation:
ce qui n'est pas le cas
source ?
:D
Citation:
Si tu te penchais sur l'histoire des idées, tu te rendrais vite compte que ce n'est pas le cas.
En me penchant sur l'histoire des idées, je me suis apercu que ce qui était tenu pour vrai était ce qui semblait vrai au plus grand nombre, et cela indépendamment de ce qui était bel et bien vrai ou faux.
la première chose qui m'interesse dans l'histoire des idées, c'est la source d'inspiration de ces grandes personnes, qui ont découvert une vérité, malgré l'acceptation générale d'une thèse opposée. La seconde chose qui m'interesse dans l'histoire des idées, c'est la somme résultante de toutes les vérités acquises: c'est mon point de départ, ma chronologie, plus que ma date de naissance.

Mon idéologie est que le monde est binaire, ma vérité c'est que pour concevoir le monde avec manichéisme il faut plus d'humilité et de subtilité qu'il n'y paraît. ;-)

Citation:
On essaie de nous faire croire que nous développons de plus en plus de vérité et que par conséquent nous éloignons de plus en plus du faux grâce à nos sociétés scientifiques
C'est en cela que les génocides sont dramatiques. Quels sujets philosophiques serions-nous si la première puissance mondiale était les Tribues-Indiennes-Unies-d'Amérique ?

Je m'oppose evidemment au scientisme mais il ne faut pas que tu confondes l'acceptation générale d'une vérité, et encore moins la validation d'une vérité, avec l'acceptation générale d'un modèle scientifique de description du réel. Quand un scientifique propose ou utilise un modèle de description du réel, il n'a nullement l'outrecuidance d'être dans le vrai, mais il a l'ambition de développer "quelque-chose qui marche sous certaines conditions".
Par contre, il est arrivé que les sciences ont bien évidemment permis de mettre à jour quelques vérités. Comme le fait que la Terre soit ronde par exemple. C'est infiniment ridicule comme savoir, mais c'est déjà ça.
Tout comme le grand Sachem Plume d'Ours a su montrer à ses comparses Zirokoi que l'Esprit Buffalo appelait ses fidéles sujets au travers de la vallée de la Mort-Qui-Nourrit 2 fois par an, une fois dans un sens, une fois dans l'autre. (il avait déjà bien batailler pour faire accepter le concept d'année)

Citation:
Nous sommes tous contituant du pouvoir. Le pouvoir n'existe que parce que nous le reconnaissons et y participons. L'ouvrier gréviste fait autant partie du pouvoir que le chef d'état ou l'intellectuel qui en parle.
oki doki, d'autres parlent de "système" pour dire la même chose

hem hem, je manque de temps pour finir, donc je vais abréger...

Citation:
c'est un réseau de diffusion d'informations incontrôlable
non, ce n'est incontrôlable ni techniquement, ni politiquement, ni moralement, et c'est bien là le problème.

Citation:
Au fond, toi-même, ici, tu entends l'anarchie en ce sens de gros merdier. Alors que l'anarchie a sa noblesse.
énorme contre-sens: je suis anarchiste, du moins j'imagine.

je ne reprends le mot anarchie que de la bouche de Finkielkraut qui ne laisse aucun doute quand à la connotation qu'il y inclut. Encore une fois, je ne faisais que relever les points saillants de son discours et en aucune manière, je n'épousais son propos.

le reprendre sur ce vocabulaire eût été hs.

j'ai fait le distinguo entre le signifiant et le signifié. encore une fois il s'est planté sévère, mais c'est l'idée générale sur internet de son discours qui m'importe ici, pas de défendre l'anarchie. c'est bien son intention qui importe, le message qu'il délivre, même si on peut lui reprocher de faire de l'idéologie anti-anarchique.
j'veux dire, on a pas la place, ni le temps d'aborder ça ici.

il dit qu'internet c'est un gros bordel, je lui dit que non, car il faut respecter les procedures, peut -être encore plus que nulle part ailleurs.

Citation:
Idéologie VS Idéologie....
en opposant des discours, est-on sûr de penser?
être cultivé dispense t'il de réfléchir?

bon, je dois filer donc je termine amèrement sur cette provocation trop succinte.
au plaisir.
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Citation:
C'est tout à fait l'objet de ma démarche: en quelque sorte j'appréhende un Foucault_selon_Finkielkraut. Peu m'importe, finalement de faire le distinguo entre les 2 hommes, et peu m'importe dans cette démarche -mais pas dans l'idéal- si Finkielkraut délivre un vrai Foucault, où si j'en ai une vision fausse.


Donc tu revendiques l'amalgame comme un arme de pensée. Comme je l'ai dit dans mon précédent post, entretenir l'amalgame, c'est donner une légitimité à son argument. Or il n'en a pas. Quelque part tu lui donnes raison de citer Foucault n'importe comment. Mais si tu laisses faire une telle chose, alors il n'y a aucune limite, il peut s'amuser à détourner autant qu'il veut toutes les pensées, jusque la tienne. Il peut te reprendre et te faire dire n'importe quoi.

Au risque de te décevoir, la culture n'est ni de ton côté ni du sien. La culture forge la pensée. La raison pour laquelle il faut se pencher sur Foucault pour répondre à AF, c'est simplement que Foucault offre un certain nombre d'armes pour la pensée. Et ce qui fait qu'elles sont effectives, c'est leur subtilité, leur sens acéré face à certaines problématiques.

Ta position consiste à dire "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, je peux rester pertinent". Or tu te méprends sur un point : si tu t'enfermes dans ta propre pensée, tu n'es pas meilleur que ceux que tu prétends combattre, c'est-à-dire que tu emploies la bêtise pour défendre tes propres intérêts. on ne part pas à la guerre avec une épée rouillée et effilée.




Citation:
Ce que tu me dis en fin de post, sur l'opposition de mon discours à celui de Finkielkraut me pertube, car j'avais plutôt le sentiment de démonter ses arguments justement. Mais j'y reviens...


Tu ne démontes pas les arguments, tu veux prouver qu'il a tort. Si tu places l'enjeu avant l'analyse, tu influences nécessairement l'analyse. Le parti pris est à proscrire pour privilégier l'honnêteté intellectuelle. Ton enjeu n'est pas un enjeu de savoir, il est simplement corporatiste. C'est-à-dire que tu joues à l'internaute qui défend internet.

Tu secoues beaucoup l'idée de la diversité d'opinion (et j'y reviendrai) mais après tout ta démarche est en soi un appauvrissement de l'opinion. puisque tu considères qu'il vaut mieux répondre dans l'ignorance plutôt que se pencher dans les références qu'il agite autant que dans son discours. La diversité d'internet n'a de sens que si l'on fait l'effort de se plonger dans cette diversité, sans quoi elle n'est qu'un brouhaha. Ce que tu prétends contient déjà en soi une contradiction fâcheuse.





Citation:
je ne peux qu'être d'accord, bien sûr, à l'exception que faire voler sa référence à Foucault, ne suffit pas à démonter son intervention dans sa globalité.


Certes mais je n'ai jamais prétendu démonter son intervention en totalité. C'est toi qui as cette intention.

Et pour pouvoir le faire, la pièce maîtresse de son discours, c'est Foucault. Il est le point d'articulation à partir duquel il prétend déduire la dégénérescence que provoque internet selon lui. Et l'intérêt d'une telle démarche, c'est qu'on peut autant repartir de zéro que conserver quelque chose, de la sorte. Une démarche de destruction de discours ne semble pas forcément pertinente dans un tel contexte, et c'est ce que je soupçonne dans ta posture.






Citation:
Et je tiens à préciser, à ce stade, que mon intention est moins de rétablir la vérité sur Foucault, que sur Internet. Néanmoins, tu as toute liberté pour t'appuyer sur Foucault, si tu estimes en avoir besoin.


Ici on arrive au point où tes propres prétentions idéologiques remontent.

1) vérité sur foucault

2) vérité sur internet


Je ne parle pas de vérité sur foucault, je parle d'instrumentalisation de foucault. Je n'ai jamais expliqué ce que foucault voulait dire, j'ai par contre recadré quelle était sa démarche. Et je l'ai fait pour mettre en lumière le processus que cache le discours d'AF.

Ensuite, quand je propose une grille de lecture foucaldienne comme outil possible pour comprendre certaines problématiques quant à internet, je n'entends pas donner la vérité sur internet.

Détenir la vérité est un concept très curieux et très dangereux, propre à toute idéologie. comme si la vérité :

- était monolithique

- se détenait, était un objet qui se contient dans l'esprit ou dans le vécu, la mémoire...

Par exemple, "être rouge" est-ce vrai ou faux? Je n'en sais rien. Je ne peux le savoir quand si je l'applique à un contexte. Si je dis "ce pull est rouge" on peut vérifier. Maintenant, internet, tout le monde ici le rabache, est un outil. Donc y a-t-il une vérité de l'outil? Eventuellement dans son fonctionnement technique, on pourra s'accorder. Mais dans son usage effectif? Dans sa nature profonde? Je m'interroge, qu'est-ce que la vérité d'internet?


Ce que je trouve dangereux dans ce que tu dis, c'est que finalement tu te présentes en détenteur de la vérité, comme tout bon prophète, religieux ou politique. La vérité, c'est le concept même d'autorité.

D'ailleurs, le mot autorité s'apparente au mot auteur. L'autorité n'est pas seulement dans un auteur qu'on cite. on peut se rpésenter soi-même comme autorité dans une matière ou une autre. C'est précisément ce que tu es en train de faire. Tu prétends affronter le discours (autrement dit l'idéologie) d'AF, mais finalement tu ne le fais que par un discours. donc vos armes sont les mêmes, quelque part vos intentions sont analogues, elles se valent.




Citation:
C'est pourtant sur internet que les idées les plus immorales, les moins répandues ou les plus originales trouvent leur meilleur écho.


Ca reste à prouver. Encore une fois, ici tu martèles quelque chose, mais au fond d'où tiens-tu ces croyances, ces certitudes, cette foi ?

Le simple filtrage des fournisseurs d'accès, qui empêche donc d'avoir accès à certains types de discours, est un processus de raréfaction du discours. Mais je te signale qu'il existe aussi une littérature marginale par exemple.



Citation:
On peut par exemple citer la recherche que ce soit dans les domaines scientifiques ou artistiques; mais aussi des analyses d'actualités qui n'ont pas le droit de citer dans les médias traditionnels; comme des considérations délictueuses ou criminelles.


Donnons des exemples clairs, histoire de pouvoir en discuter.



Citation:
Il n'y a pas à lutter: la plus grande diversité d'opinion se trouve sur internet.


D'opinion au sens d'avis, sans doute. De culture, d'intelligence, d'idées?... Ça reste à prouver. Il ne suffira pas de le dire pour le constater.



Citation:
Après, c'est ce que je dis, il faut faire la part entre le potentiel social théorique, c'est à dire une évaluation qualitative des idées diffusées, et la réalité statistique, c'est à dire une évaluation quantitative des idées reçues receptionnées diffusées.


Comment prétendre évaluer qualitativement des idées?...

Mais le problème de la diffusion est encore autre. Parce qu'il se croise avec d'autres problèmes. Comme pour les livres par exemple. Il faut que l'ouvrage survive au temps, d'une part, et son impact ne se mesure finalement jamais vraiment. Combien de temps a-t-il fallu pour (re)découvrir certains auteurs? La diffusion est un mauvais angle d'approche, dans le sens où il ne se mesure pas. Tant que la diffusion est au moins potentielle, ça compte.

Mais j'en revient à l'idée de fond de ce que tu veux dire, c'est à dire qu'il faut voir si la ô combien grande diversité d'idées d'internet se diffuse suffisamment pour que nous puissions en avoir conscience (tout du moins c'est ainsi que je comprends l'implicite de ta question). Potentiellement avec internet tout le monde peut mettre sa pensée à disposition, donc par conséquent ça dépasse de loin tous les supports. Mais combien de personnes sur terre ont internet? Combien savent lire et écrire? Combien ont les moyens de s'acheter un ordinateur? Combien parmi ceux-là prennent au sérieux l'idée d'exprimer leur pensée sur internet?

Il y a trop de paramètres que tu éludes dans ce que tu dis pour qu'on puisse prendre cela sérieusement comme une étude approfondie de la situation d'internet en tant que medium culturel, intellectuel.

un autre exemple problématique : télécharger de la musique sur internet, c'est un évènement exceptionnel. Quand tu as un groupe c'est génial. Mais quand tu veux faire vivre un orchestre philharmonique c'est beaucoup plus problématique. Pour le cinéma c'est encore plus délicat, faut mettre de l'argent sur la table pour pouvoir produire le film. Diffuser, c'est génial. Mais à quel prix?

Bon, ici le problème est encore plus subtil parce qu'il est vrai que l'industrie culturelle actuelle se centre justement sur une exploitation profonde des artistes et des consommateurs au profit des maisons de productions et qu'en redéfinissant ce modèle, la balance s'équilibrera déjà plus. Pour autant le problème ne disparaîtra pas.


On a tôt fait de clamer la grandeur d'internet, encore faudra-t-il en poser les problèmes pour être pertinent. Le débat sur les data-centers est encore une autre facette d'internet qui pose de nombreux problèmes quand à la diffusion, la liberté et la diversité qui s'y trouve.





Citation:
Ce n'est finalement que le discours de Noam Chomsky, ou pour les belliqueux, c'est justement tout le discours de Noam Chomsky.


Que Chomsky pique à Foucault et qu'il "Chomskyse" pour ainsi dire. Chomsky dit ça des médias. Foucault n'étudie pas les médias. je le rappelle encore, Foucault étudie des transformations dans la relation savoir-pouvoir, et ses effets sur de nombreux plans, sociétaires, culturels, idéels, etc.

Ne pas tout mélanger, c'est le maître mot.





Citation:
Sans étude minutieuse, il est facile de comprendre qu'internet est à la fois la valorisation des monopoles comme jamais auparavant (google, ebay, amazon, itunes, wow, youtube, etc...)


Tu n'as pas dû beaucoup te pencher sur la situation économique mondiale de ces cent dernières années pour prétendre que sur internet cela aurait pris une telle ampleur et une telle démesure par rapport à n'importe où ailleurs.

Encore une fois, tu martèles, tu parles, mais c'est de l'idéologie.



Citation:
et à la fois le plus complet panel d'expression de la diversité humaine de l'Histoire (irc, web, p2p, réseaux sociaux, etc...).


...

Panel d'expression de la diversité humaine?... C'est une très jolie formule.

Ce que ça semble dire, c'est qu'après tout quand je télécharge des films que j'aime et que je ne veux pas acheter, je me penche sur la diversité humaine...

Tu fais passer pour potentiel un usage orienté d'internet. Neutralement, internet permet d'échanger. De là à parler de diversité humaine... Certes on peut partager des choses. Cela signifie-t-il que les gens ont fondamentalement envie de partager et de se pencher sur la diversité humaine...

Je suis prêt à parier, par exemple, que l'immense majorité des films partagés sont hollywoodiens... Tu parles d'une diversité culturelle... Enfin, cela reste à vérifier, mais je le soupçonne grandement.




Citation:
Jamais aucune radio, aucun papier, aucun bistrot, aucune salle de cours ne pourra jamais rivaliser avec la diversité présente sur internet.


Présente ou potentielle?...


Citation:
Mais il est clair, comme je le disais, qu'internet répond également et nécessairement à l'usage qu'il en ai fait de lui. Ainsi pour un seul internaute anarchiste, nous aurons trouze mille gauchistes libérals, et trouze mille droitistes sociaux.


Donc le problème de l'usage n'est qu'une question de positionnement politique...

C'est un peu court, jeune homme. Mais ce discours, bien formaté, qu'on peut lire régulièrement sur les forums d'internaute lambda m'interroge : est-ce effectivement la vérité sur internet? Celle que tu prétends détenir?...




Citation:
Cela n'a rien à voir avec internet. Cela a à voir avec l'humanité telle qu'elle se compose. C'est pourquoi, entre parenthèse, l'ipv6 n'est pas seulement un enjeu technique, c'est aussi et avant tout un enjeu politique!
En gros, si on reste en ipv4 (adresse IP version 4), il n'y a pas assez de place pour que le 1/3 monde s'exprime.
Ce n'est pas par principes moraux, ou par intégrité politique que l'on s'achemine très doucement vers l'ipv6 -ce qui aurait du être le cas dans l'idéal-, mais c'est bien par l'appât du gain...


Je vais faire le chieur, comme d'habitude, mais connais-tu un seul enjeu technique qui ne soit pas, au moins potentiellement un enjeu politique?... Archimède organisant la défense d'Athènes... Ça commence à dater quand même et pourtant...

Le problème d'internet se pose aussi d'un point de vue politique, tout comme l'imprimerie de Gutenberg en son temps. C'est une redistribution de la parole. De là à considérer que la parole sera donnée à tous...

Alors oui, internet n'est ni bon ni mauvais. AF pense qu'internet est mauvais. toi tu dis qu'internet est bon... on tourne en rond.

Et dire que les usagers en sont responsables, et s'indigner qu'on centralise internet, c'est pas ça qui va nous faire avancer. Internet, ce serait un outil merveilleux pour une véritable société du savoir, par exemple. Mais qui veut véritablement une société du savoir aujourd'hui?...

Internet n'existe pas économiquement selon un souhait du grand public, mais selon celui d'une minorité d'entrepreneurs, certes. Mais l'inverse est valable aussi : internet ne reste pas un outil ambigu pour rien. Pour l'essentiel des internautes, c'est un jouet. pour quelques uns c'est quelque chose d'autre.


D'ailleurs, je tiens à le dire, internet ne recouvre pas tout. il y a un amalgame profond aujourd'hui entre information et savoir. Internet pourrait permettre d'échanger du savoir, mais internet ne contient pas de savoir. Internet contient et échange des informations.

Quelle différence entre information et savoir? Elle est simple : l'information, c'est l'illusion d'un savoir monolithique. L'information, aujourd'hui on la conçoit sous la forme du code source. Une ligne indivisible sous-entendant une fonction, un côté utilitaire. Le savoir n'est pas utilitaire. L'exemple type du savoir c'est un livre. Or précisément, on peut avoir différentes lecture d'un même livre. on ne peut pas avoir de lectures différentes d'une même information.

Donc si par exemple internet peut contenir les mots d'un livre, il ne contient pas rien d'autre que le support. Mais pour réfléchir sur le livre, il faut des lecteurs qui échangent. Internet peut mettre en lien des lecteurs, comme peut le faire le téléphone ou le courrier. C'est rapide, certes, et la diffusion est potentiellement infinie (mais factuellement elle se réduit toujours à un cercle d'intéressés). C'est sa spécificité. Internet n'est pas une révolution en soi, c'est par contre le lieu d'une redistribution du pouvoir, pour parler en termes foucaldiens.

Donc internet ne recouvre pas autre chose que de l'information. Il ne dépasse pas les autres médias, tout au plus il propose des choses que ces médias ne proposaient pas. Mais tout comme lire un livre n'est pas lire un écran, tout comme aller voir un concert n'est pas écouter un disque, internet ne passe pas outre ces médias, il ne les contient pas. Il s'y ajoute. il est une manière de mettre en lien des pensées, avec ses avantages et ses défauts, comme chaque autre médium.





Citation:
Internet dépasse largement la petite tête à claque de Finkielkraut, les petites gueules offusquées de Morano, Lefebvre et Boutin. Les enjeux d'internet sont colossaux, socialement et culturellement parlant. Les petites frappes de la défense des services publics (petites frappes, mais heureusement qu'ils sont là) feraient bien de manifester pour qu'Internet soit un service public. Et sans contre-partie...-de censure, de contrat moral, etc..- comme l'a si bien fait Sarkozy en entrant dans le capital des banques.


Et si au contraire ça ne les dépassait pas? Si justement ils avaient très bien compris le problème politique d'internet?...

Les "penseurs" comme AF, ce sont des "saturateurs" de médias. Leur boulot, c'est de prendre la parole suffisamment longtemps en posant des problème suffisamment inutiles pour que la parole ne revienne pas à d'autres. Internet, c'est une saturation naturelle mais dont l'accès n'est pas unilatéral. Concrètement, sur internet AF ne peut aps faire le même travail. internet, c'est donc la fin de son job. Donc le début de son combat pour le préserver.



Citation:
Détrompe-toi, il ne cite qu'une expression de Foucault, il ne revient nullement au texte.

Décontextualisée, cette phrase que j'ai écrite perd de son sens. Finkielkraut, dans son intervention, ne cite qu'une expression foucaldienne et ne paraphrase nullement le texte L'Ordre du discours. Il est revenu au texte. Et il le transforme en y superposant son discours. En gros, il ne cite donc pas le texte foucaldien, il l'explique. Mais en l'expliquant il le déforme. en le déformant il l'idéologise.




Citation:
J'ai bien peur que ce ne soit pas bien grave, et que ce ne soit là, vraiment pas le problème. Finkielkraut cite à tort ou à raison (et tu nous as bien expliqué que c'était à tort) Foucault, pour nous dire qu'Internet était le nouvel eldorado de la pensée unique, et de la paresse intellectuelle.
C'est un discours de bobo parisien, qui boit des cocktails en Versace, et va au taf en tong, qui ne suit que 5 blogs et 3 sites d'informations en ligne (le monde.fr, libé.fr et au choix l'express, le point, les echos, madame marie-claire actuelle du figaro, etc...).

Pour résumer, il n'utilise Internet que pour lire et s'adresser aux personnes qui font déjà parti de son milieu et à qui il pourrait tout aussi bien écrire, téléphoner, rendre visite. Dans ces conditions, bien sûr qu'internet tourne sur lui-même. Mais le mauvais diagnostic vient du fait qu'il a un "mauvais usage" d'internet, et non pas de la "nature" d'internet.



Ou alors peut-être qu'AF ne fait que participer à une campagne plus générale à l'encontre d'internet qui consiste à forcer les internautes à considérer qu'il puisse y avoir un "mauvais usage", de sorte qu'on puisse ensuite stigmatiser certains comportements, par le même type de campagne, sous cette étiquette du "mauvais usage".

Tu présentes les choses comme s'il n'y avait qu'une seule lecture possible. Encore une fois, tu fais plus obstacle à la pensée que moi. tu ne proposes pas d'élément de lecture, tu en imposes un. dès il y a des bons et des mauvais raisonnements à avoir à l'encotre de ce que dit AF... C'est du grand n'importe quoi de procéder de la sorte.


Refuser d'approfondir un questionnement, c'est vouloir canaliser la pensée. Tu peux vouloir rester sur le pas de la porte, mais tu ne peux empêcher les autres d'y entrer.

AF est peut-être gerbant, mais je le soupçonne d'être moins con qu'il en a l'air. (et puis comme aurait dit coluche : être aussi con qu'il en a l'air, ça ne me semble pas possible)

De là à tomber dans la théorie du complot, certes, ça pourrait sembler exagéré. Toutefois, un discours insistant mérite qu'on se questionne sur les raisons de son insistance avec l'acuité, la méfiance et la patience qui s'imposent.




Citation:
Je ne fais que le paraphraser, ce maudit Finkielkraut: je dis que je relève les points saillants de son discours, certainement pas que j'embrasse son idéologie !!


Certes mais si tu démontais effectivement son discours, c'est ce genre de questions que tu devrais poser.




Citation:
J'ai précisé que je n'avais pas lu Foucault, et que finalement, je n'en avais pas besoin dans ma démarche.


Mais ta démarche n'est pas irréprochable.




Citation:
Finkielkraut me laisse cependant des indices pour comprendre ce en quoi il se réclame de Foucault. Et ces indices, ou "points saillants de son discours", je les relève pour mieux les réfuter.


Tu les contredis plus que tu ne les réfutes, hélas. il ne suffit pas que tu sois convaincu par ce que tu écris pour que cela soit convainquant.



Citation:
Et à la limite, je pense qu'être vierge de toute lecture foulcadienne, me permet d'être plus objectif, calme et serein pour appréhender le "fond" de son discours.


Ou au contraire simplement plus aveugle. Avoir lu Foucault ne t'empêche pas de sortir de la lecture foucaldienne. Refuser de connaître cette lecture pour en affronter l'idéologisation, c'est par contre complètement antinomique.



Citation:
Tu t'es arrêté sur la forme -malgré quelques digressions sur le fond-, puisque tu as vu dans le discours de Finkielkraut, une injustice à l'égard de l'auteur que tu chéris et qui n'est plus là pour se défendre d'être ainsi instrumentalisé.


Je soulève un processus d'idéologisation, c'est-à-dire de formation d'un discours prompt à masquer la réalité de sorte qu'il empêche de la théoriser. Processus qui existe également dans ton discours.

Le fait que Foucault soit mal employé ne m'empêchera pas de dormir. Le fait qu'il soit mal employé à dessein m'inquiète quant au dessein. Ton but est de donner tort à AF, mon but est de préserver la réflexion, de comprendre ce qui se cache là-dedans. AF ou un autre, peu m'importe.

Mais je ne ressens nullement le besoin d'étaler ma conviction sur ce débat, là où tout le monde le fait déjà et crée précisément une bouillie d'idées reçues, peu documentées et finalement inutiles et non éduquantes. Il t'appartient de t'énerver tout seul ou avec la foule sur AF, mais de là à en faire le canon de la résistance intellectuelle, j'en resterai simplement perplexe et rigolard.



Citation:
Instrumentaliser une oeuvre, une idée, un auteur, est certes exécrable, mais de mon point de vue, moins que l'idée qu'il souhaite véhiculer. C'est juste une "malhonnêté intellectuelle" contre "une propagande contre le bien de tous". Presque un point de détail de cette histoire, comme dirait Jean-Marie...


Avais-je besoin de prouver que ce que dit AF sur internet n'est pas exact? Son avis demeure inoffensif tant qu'il reste son simple avis stigmatisant. S'il cherche à prendre appui sur d'autres penseurs plus pertinents pour asseoir son propos, alors il y a danger. Et pourquoi devrais-je hurler ce que 50 personnes avant moi on pu dire? La propagande est des deux côtés, puisqu'au fond tu milites toi-même. Et ce qui t'ennuie dans ma posture, c'est que je me place au-delà du pour et du contre. Tu cherches à polémiquer, d'où ton agacement. Je cherche à réfléchir, d'où le mien.




Citation:
encore une fois, je ne fais que paraphraser Finkielkraut, en relevant les points saillants de son discours, pour mieux les démonter: quand il utilise la voix passive, je le paraphrase par la voix active, s'il utilise la double négation, je le paraphrase par l'affirmative, etc... Je colle à son discours, tout simplement, en le restituant honnêtement sous une autre forme...


On appelle ça de la rhétorique. Mais de la part de quelqu'un qui parlait de vérité, c'est proprement creux. Parce que AF était en train de dire que c'est précisément l'absence de processus de raréfaction du discours qui faisait d'internet un capharnaum infâme. Tu me reproches de ne pas me pencher sur ce qu'il dit alors que toi-même tu déformes ses propos...





Citation:
Comme tu l'as fait, et comme Yg l'a fait aussi, je dirais que c'est porter trop de crédit et de profondeur au discours de Finkielkraut. Il n'en est pas là, sinon, il ne cracherait pas sur Internet...


Ah! voilà! On y est! Le coeur de ta motivation : les gens qui croient en internet sont comme toi, c'est-à-dire intelligents et les autres sont cons... Un tel discours est tout aussi idiot.




Citation:
En plus, la censure, est bel et bien pour moi un processus. Et je parle bien de ce consensus multilatéral qui consiste à taire certaines idées, certains cheminements de la pensée, même si l'on est pas du même bord, même si aucun document contractuel ne nous y oblige, mais si aucune entente préalable a du être nécessaire...


On appelle ça un avis. La différence entre un avis et une théorie, c'est que le théoricien prouve ce qu'il avance et ne se satisfait pas du simple discours. D'où l'intérêt de lire, d'étudier, de se cultiver, et d'aller chercher par soi-même une matière à réflexion pertinente qui dépasse le simple étalage de convictions propre à l'obscurantisme.


Je disait que cette censure est le résultat d'un processus et toi tu dis que c'est la censure elle-même qui est un processus. Concrètement, on dit la même chose... C'est juste que tu veux appeler l'intégralité du processus "censure" comme si la censure était en soi la fin, le but. Et je suis en désaccord sur ce point.



Citation:
Cette censure n'est pas que le résultat, c'est aussi le processus. Auto-censure, si l'on préfère, mais censure tout de même. Sinon, je suis bien curieux de connaître le vocabulaire que tu emploies pour désigner cela.


Je ne sais pas. Je ne pense pas, après tout, je suis juste un lecteur de Foucault...

Plus sérieusement, avant de parler de la censure en général, il serait plus sage de contextualiser pour savoir de quelle censure on parle avant de vouloir la définir. C'est-à-dire soulever le phénomène que l'on cherche à expliquer. C'est facile de créer un système de pensée et de définir des mots que l'on met soudain en relation. C'est autre chose de comprendre ce qui est censé se dérouler sous nos yeux (même dans le silence d'une éventuelle censure).


Ce qui est reprochable, c'est que d'entrée de jeu tu sembles voir ça comme un processus général qui englobe tout et retraite tout d'une manière unique. Or ce n'est pas le cas. Certains thèmes s'écartent, mais ces thèmes se rattachent à un problème plus large. Pour créer des concepts, il faut d'abord problématiser, sinon on ne sait pas à quoi on tente de répondre.




Citation:
Je ne me suis jamais, et heureusement, permis de parler de Foucault, mais d'un certain Foucault_selon_Finkielkraut. J'ai cru avoir été clair sur ce sujet dès le départ, même dans le premier post, et bien faire la différence entre Foucault et Foucault_selon_Finkielkraut.


Foucault-selon-AF, c'est une simple chose : "la raréfaction du discours est nécessaire". Et ce dont tu parles n'est plus Foucault-selon-AF, pourtant tu contribues à attribuer ça à ce dit Foucault. Bref, tout ceci s'embrouille et ta clarté n'est qu'un brouillard lumineux. Il n'y a pas de Foucault-selon-AF, il y a AF qui utilise le nom de Foucault, mais cela reste du AF et nullement du Foucault.



Citation:
"tu considères que le faux est une valeur fixe, stable, unique et univoque"
c'est juste, telle est ma position

"ce qui n'est pas le cas"

source ?
:D


"Si tu te penchais sur l'histoire des idées, tu te rendrais vite compte que ce n'est pas le cas."


En me penchant sur l'histoire des idées, je me suis apercu que ce qui était tenu pour vrai était ce qui semblait vrai au plus grand nombre, et cela indépendamment de ce qui était bel et bien vrai ou faux.



Donc la valeur du vrai et la valeur du faux sont bel et bien des inventions propres à des sociétés précises qui veulent penser et faire penser de telle ou telle manière. Un bel exemple serait ta "vérité" sur internet. C'est à dire une idéologie.



Citation:
la première chose qui m'interesse dans l'histoire des idées, c'est la source d'inspiration de ces grandes personnes, qui ont découvert une vérité, malgré l'acceptation générale d'une thèse opposée.


C'est-à-dire le fantasme de la science. C'est-à-dire le fait que l'on parvienne à décrire un phénomène naturel mathématiquement. Le concept de vérité est rattaché à la science et à son histoire (on n'est donc plus tout à fait dans l'histoire des idées). Et donc, du point de vue scientifique, la vérité n'est jamais rien d'autre qu'une mathématisation fonctionnelle des phénomènes naturels. Or ici tu parles du vrai et du faux dans un tout autre contexte. Ce que tu dis est donc un sophisme.



Citation:
La seconde chose qui m'interesse dans l'histoire des idées, c'est la somme résultante de toutes les vérités acquises: c'est mon point de départ, ma chronologie, plus que ma date de naissance.


A-t-on jamais acquis autre chose que des certitudes?

Toute théorie scientifique est en sursis.



Citation:
Mon idéologie est que le monde est binaire, ma vérité c'est que pour concevoir le monde avec manichéisme il faut plus d'humilité et de subtilité qu'il n'y paraît. ;-)


Tout à fait d'accord, c'est un travail éprouvant que d'empêcher de penser autrement qu'en binaire, c'est-à-dire d'étouffer les autres intellectuellement.. (je rêve, quelle invention que la pensée binaire... bon retour chez Platon)




Citation:
C'est en cela que les génocides sont dramatiques. Quels sujets philosophiques serions-nous si la première puissance mondiale était les Tribues-Indiennes-Unies-d'Amérique ?


A peu près la même chose, sans doute, sous une autre forme de cruauté.



Citation:
Je m'oppose evidemment au scientisme mais il ne faut pas que tu confondes l'acceptation générale d'une vérité, et encore moins la validation d'une vérité, avec l'acceptation générale d'un modèle scientifique de description du réel.


Mais ce modèle scientifique ne saurait tout expliquer et ce dont tu parles ici lui avec AF lui échappe complètement. L'argument n'est donc nullement recevable.


Citation:
Quand un scientifique propose ou utilise un modèle de description du réel, il n'a nullement l'outrecuidance d'être dans le vrai, mais il a l'ambition de développer "quelque-chose qui marche sous certaines conditions".


En principe. Maintenant, le premier sociologue des sciences venu te démontrera qu'il n'en est rien.



Citation:
Par contre, il est arrivé que les sciences ont bien évidemment permis de mettre à jour quelques vérités. Comme le fait que la Terre soit ronde par exemple. C'est infiniment ridicule comme savoir, mais c'est déjà ça.


Ah, c'est une invention de la science?...


La science, telle que tu l'entends, est un modèle mathématique méthodique créé grosso merdo au 17e siècle. Or les Anciens savaient déjà que la terre est ronde.

On a tôt fait de la science une religion du vrai. reste à distinguer le savoir et la vérité. Ce qui est vrai n'est pas nécessairement savoir, ce qui est savoir n'est pas nécessairement vrai. Or c'est le savoir qui fait l'homme, et nullement le vrai. Il y a plus de savoir en l'homme que de vérité.



Citation:
Tout comme le grand Sachem Plume d'Ours a su montrer à ses comparses Zirokoi que l'Esprit Buffalo appelait ses fidéles sujets au travers de la vallée de la Mort-Qui-Nourrit 2 fois par an, une fois dans un sens, une fois dans l'autre. (il avait déjà bien batailler pour faire accepter le concept d'année)

Mode Chipoteur [On]

On écrit Iroquois.

Mode Chipoteur [Off]



Citation:
oki doki, d'autres parlent de "système" pour dire la même chose


Grossière erreur. Le système décrit le fonctionnement sociétaire. Le concept de pouvoir dans cette acception précise signifie autre chose. Et si tu veux en savoir plus, va lire Foucault (avant de disserter à vide sur ses concepts, scrogneugneuh).




Citation:
hem hem, je manque de temps pour finir, donc je vais abréger...
"c'est un réseau de diffusion d'informations incontrôlable"

non, ce n'est incontrôlable ni techniquement, ni politiquement, ni moralement, et c'est bien là le problème.


A moins d'aller détruire tous les cables et tous les ordinateurs, un véritable internet est techniquement incontrôlable. Politiquement aussi, puisque l'internet est simplement un réseau d'ordinateurs tous gérés par des utilisateurs différents. Moralement, c'est une autre histoire, mais qui peut se targuer de contrôler une morale? L'influencer, passe encore, la contrôler, c'est une autre affaire...



Citation:
"Au fond, toi-même, ici, tu entends l'anarchie en ce sens de gros merdier. Alors que l'anarchie a sa noblesse."
énorme contre-sens: je suis anarchiste, du moins j'imagine.

je ne reprends le mot anarchie que de la bouche de Finkielkraut qui ne laisse aucun doute quand à la connotation qu'il y inclut. Encore une fois, je ne faisais que relever les points saillants de son discours et en aucune manière, je n'épousais son propos.

le reprendre sur ce vocabulaire eût été hs.


Soit.



Citation:
j'ai fait le distinguo entre le signifiant et le signifié. encore une fois il s'est planté sévère, mais c'est l'idée générale sur internet de son discours qui m'importe ici, pas de défendre l'anarchie. c'est bien son intention qui importe, le message qu'il délivre, même si on peut lui reprocher de faire de l'idéologie anti-anarchique.
j'veux dire, on a pas la place, ni le temps d'aborder ça ici.


Sauf si on souhaite relever ce que son discours charrie d'idéologique.



Citation:
il dit qu'internet c'est un gros bordel, je lui dit que non, car il faut respecter les procedures, peut -être encore plus que nulle part ailleurs.
"Idéologie VS Idéologie....
en opposant des discours, est-on sûr de penser?"

être cultivé dispense t'il de réfléchir?


Pour être cultivé, il faut réfléchir. Sans quoi, nous ne sommes que pédant...


Et le problème reste le même, il faut s'attaquer aux discours, d'où qu'ils viennent.

Même si quelque part cette phrase pose un problème du style : "je mens tout le temps".

Méditons là-dessus, je vais me pieuter... Pas le temps de relire, je prends sur moi le risque des mécompréhensions et autres saloperies contre lesquelles est censé lutter le relecteur miraculeux...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:58 le 29/04/2009 par Damien (dit le Farfadet).
Par djinneo

leçon de rhétorique, ceinture jaune

Citation:
Donc tu revendiques l'amalgame comme un arme de pensée.
Non, mais l'amalgame est une arme de la rhétorique, ça c'est certain, tandis que la synthèse est une arme de la pensée, ce qui est certain aussi. Et ce qui différencie l'amalgame de la synthèse, est que l'amalgame est faux.

J'en ai de bonnes tartines sur le sujet, y'a qu'à demander... ;-)

Citation:
entretenir l'amalgame, c'est donner une légitimité à son argument.
En effet.
Et même: ne pas reprendre un amalgame, comme ne pas relever une erreur, c'est s'entretenir avec du faux... ce qui n'est pas nécessairement stérile, peut-être même pas plus que s'entretenir avec du vrai...

Citation:
Mais si tu laisses faire une telle chose, alors il n'y a aucune limite, il peut s'amuser à détourner autant qu'il veut toutes les pensées, jusque la tienne. Il peut te reprendre et te faire dire n'importe quoi.
Bien sûr qu'il existe des limites: celles de la rhétorique et de l'intégrité, certes, cette dernière étant vacillante.

Citation:
Au risque de te décevoir, la culture n'est ni de ton côté ni du sien.
Tu veux juste insister sur le fait que je n'ai pas lu Foucault? Je m'en excuse à plates coutures. As-tu déjà exposé dans un musée tes propres sérigraphies sur F.Léger?

Citation:
La raison pour laquelle il faut se pencher sur Foucault pour répondre à AF, c'est simplement que Foucault offre un certain nombre d'armes pour la pensée.
sauf qu'on peut penser du Foucault sans jamais ne l'avoir lu. Et au contraire: si l'on pense du Foucault en ayant lu Foucault, on n'aura jamais le mérite que d'être un bon lecteur -ce qui, soit dit en passant n'est déjà pas à la portée de tout le monde. Mais si l'on pense du Foucault en n'ayant jamais lu Foucault, alors le mérite est... comment dire... foulcadien :p
Foucault n'est pas nécessaire, ni aucun autre.

Citation:
Et ce qui fait qu'elles sont effectives, c'est leur subtilité, leur sens acéré face à certaines problématiques.
Totalement faux, mais tu te goures juste sur du vocabulaire donc je vais pas épiloguer. En gros quelque chose a beau être subtil, précis et cinglant, il peut rester onirique.
A l'inverse, la simplicité même, s'impose parfois comme un modèle d'efficience.

Citation:
Ta position consiste à dire "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, je peux rester pertinent".
ma position: "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, j'évite au moins ce faux pas" :o
merci pour cette perche ;-)

Bon, je m'ennuie. Par acquis de conscience, je lirai le reste de ton post plus tard, mais j'avais pas envie d'entrer dans de la réthorique pure.
Je sais pas trop où tu te positionnes: s'il s'agit d'inventer et de réfléchir sur internet, ou si simplement tu veux profiter de ce forum pour t'imposer en tant que référent quant à la prose foulcadienne...

on verra plus tard, là j'ai piscine



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:21 le 30/04/2009 par djinneo.
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: leçon de rhétorique, ceinture jaune

Citation:
Citation:
"Donc tu revendiques l'amalgame comme un arme de pensée."


Non, mais l'amalgame est une arme de la rhétorique, ça c'est certain, tandis que la synthèse est une arme de la pensée, ce qui est certain aussi. Et ce qui différencie l'amalgame de la synthèse, est que l'amalgame est faux.

J'en ai de bonnes tartines sur le sujet, y'a qu'à demander... ;-)


Citation:
"entretenir l'amalgame, c'est donner une légitimité à son argument."

En effet.
Et même: ne pas reprendre un amalgame, comme ne pas relever une erreur, c'est s'entretenir avec du faux... ce qui n'est pas nécessairement stérile, peut-être même pas plus que s'entretenir avec du vrai...


Citation:
"Mais si tu laisses faire une telle chose, alors il n'y a aucune limite, il peut s'amuser à détourner autant qu'il veut toutes les pensées, jusque la tienne. Il peut te reprendre et te faire dire n'importe quoi."

Bien sûr qu'il existe des limites: celles de la rhétorique et de l'intégrité, certes, cette dernière étant vacillante.




Je ne répondrai rien à ça. Tu ne t'es pas penché sur le sens de mes paroles, autrement dit la conversation est rompue.





Citation:
Tu veux juste insister sur le fait que je n'ai pas lu Foucault?


...

Bienvenue dans la paranoïa internaute...

J'insistais juste sur l'intérêt de lire Foucault dans le cas présent d'une idéologisation de sa pensée et afin de comprendre où veut nous mener cette idéologie... Enfin, ça me paraissait légitime, quand quelqu'un te dit que le ciel est vert fluo, de regarder le ciel pour venir ensuite contredire la personne...

Ton reproche initial, par rapport à mon intervention, c'était de ne passer que par Foucault. Or je suis passé par Foucault et l'observation d'internet.

Tu as prétendu ensuite qu'une autre approche était possible. Je réponds : possible, certes, mais lacunaire.





Citation:
Je m'en excuse à plates coutures. As-tu déjà exposé dans un musée tes propres sérigraphies sur F.Léger?


Si tu veux qu'on mesure nos zizis, je t'accorde immédiatement l'honneur d'avoir le plus gros organe.







Citation:
sauf qu'on peut penser du Foucault sans jamais ne l'avoir lu. Et au contraire: si l'on pense du Foucault en ayant lu Foucault, on n'aura jamais le mérite que d'être un bon lecteur -ce qui, soit dit en passant n'est déjà pas à la portée de tout le monde. Mais si l'on pense du Foucault en n'ayant jamais lu Foucault, alors le mérite est... comment dire... foulcadien :p



C'est curieux parce que dans ton post précédant tu parlais de la méthode scientifique comme mesure du vrai. Or la base même de la méthode scientifique c'est de s'appuyer sur les théories précédentes et solides. Sans quoi on réinventerait sans cesse la poudre.


Deuxième aspect important de la méthode scientifique : une théorie n'avance que parce qu'on la critique. Donc s'il ne sert à rien de sans cesse réinventer la poudre, par contre il est intéressant de se pencher sur la recette de la poudre pour voir si on ne peut pas l'améliorer, la rendre plus stable, plus subtile, etc. Einstein critique Newton, c'est ce qui fait avancer la physique. Mais par conséquent il se penche sur Newton et sur ce à quoi la théorie newtonienne répond mal ou de manière incomplète.


Considérer que Foucault a raison qu'il faut le lire et se taire, c'est de l'idéologie. Par contre se pencher sur Foucault dans le cadre d'une discussion où il est brandi et dans laquelle nous souhaitons intervenir, c'est pas idiot. Rien ne t'empêche de le critiquer, de soulever ses limites, d'exposer ton désaccord.


Et tu n'as vraiment jamais lu Foucault pour imaginer qu'on puisse le réinventer en claquant des doigts. C'est le fantasme du philosophe qui trouve une idée toute faite dans son esprit... Foucault a bossé toute sa vie, s'est énormément documenté et est revenu sans cesse avec beaucoup de patience sur ses concepts. Si tu penses pouvoir atteindre le travail d'une vie en 5 minutes par une petite branlette intellectuelle, tu es en plein rêve (comme quoi ce que tu affirmes est aussi dans l' "onirique" mais j'y reviendrai).


Mais je te laisse à tes certitudes, je ne vois pas ce que je peux répondre à ça, à part que tu parles de choses dont tu ne mesures pas l'ampleur (ce qui est le sens de ce que je viens d'écrire ci-dessus). Et c'est là l'amalgame dont je parlais précédemment : tu penses que penser est simple. Et par l'explication de ce que tu penses, tu prouves au contraire que tu devrais y passer plus de temps, au moins sur le sujet qui nous préoccupe.





Citation:
Foucault n'est pas nécessaire, ni aucun autre.


Foucault est utile dans notre cas, ce qui n'est pas le cas de n'importe qui d'autre.





Citation:
Citation:
"Et ce qui fait qu'elles sont effectives, c'est leur subtilité, leur sens acéré face à certaines problématiques."

Totalement faux, mais tu te goures juste sur du vocabulaire donc je vais pas épiloguer. En gros quelque chose a beau être subtil, précis et cinglant, il peut rester onirique.


A l'inverse, la simplicité même, s'impose parfois comme un modèle d'efficience.



Comprendre une réalité, c'est purement du rêve. La théorie d'Einstein selon laquelle la masse d'un objet courbe l'espace-temps et que cela provoque la gravitation, ce n'est rien d'autre qu'un rêve. Ce que tu penses, ce n'est rien d'autre que des signes derrière lesquels tu places ton propre sens. Autrement dit tu considères ta perception et ton rêve comme vérité.


Nous sommes constamment en train de chercher un sens au-delà de la simple observation. L'efficience, c'est l'observation la plus basique, mais la vérité ne s'en tient jamais là, et la science que tu prends pour exemple le démontre aisément. (et pour le coup, si ces questions t'intéressent, tu peux toujours lire Pierre Duhem, mais tu vas me reprocher de faire un argument d'autorité, là où je propose que nous ayions une base commune pour discuter).(le texte est incomplet, il manque 7 pages, mais bon... tu trouveras là l'essentiel du débat sur une science "réaliste")



Lis Foucault avant d'en parler. Si tu n'as pas envie d'en parler, fais ce que tu veux. Mais ne viens pas reprocher à ceux qui passent apr lui de le faire.






Citation:
Citation:
"Ta position consiste à dire "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, je peux rester pertinent"."

ma position: "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, j'évite au moins ce faux pas" :o
merci pour cette perche ;-)

Bon, je m'ennuie. Par acquis de conscience, je lirai le reste de ton post plus tard, mais j'avais pas envie d'entrer dans de la réthorique pure.
Je sais pas trop où tu te positionnes: s'il s'agit d'inventer et de réfléchir sur internet, ou si simplement tu veux profiter de ce forum pour t'imposer en tant que référent quant à la prose foulcadienne...

on verra plus tard, là j'ai piscine


Comme tu viens de l'avouer : "Je sais pas trop où tu te positionnes"


Tout le problème est là.


Je te laisse le dernier mot. Je ne vois pas l'intérêt de continuer tant que tu ne te pencheras pas un minimum sur ce que j'ai voulu dire.


Bien à toi


Le Farfadet, rhétoricien perfide (et foucaldien)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:01 le 30/04/2009 par Damien (dit le Farfadet).
Par sleepless

Re: leçon de rhétorique, ceinture jaune

Bonjour Farfadet

Pourquoi manque-t-il les pages 21 à 28 ?
Contenu trop subversif ? :)

Y a-t-il moyen de les récupérer quelque part ?

Merci pour la mise en ligne en tout cas.
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: leçon de rhétorique, ceinture jaune

Citation:
Bonjour Farfadet

Pourquoi manque-t-il les pages 21 à 28 ?
Contenu trop subversif ? :)

Y a-t-il moyen de les récupérer quelque part ?

Merci pour la mise en ligne en tout cas.



En fait je crois que c'est juste une erreur du transcripteur. J'ai l'ouvrage chez moi, par conséquent si tu m'envoies ton adresse mail en MP, je peux t'envoyer la partie manquante, il me suffit de la retranscrire.
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: leçon de rhétorique, ceinture jaune

Bon, j'ai corrigé le dit texte et le passage qui manque me semble en fait plutôt important.


Je ne parviens pas à contacter le gestionnaire du contenu, donc si quelqu'un souhaite le texte entier, qu'il me le dise par MP, je l'enverrai volontiers.
Par djinneo

Re: leçon de rhétorique, ceinture jaune

Citation:
Tu as prétendu ensuite qu'une autre approche était possible. Je réponds : possible, certes, mais lacunaire.
La seule chose que tu as fait, c'est jeter le discrédit sur Finkielkraut en montrant qu'il se trompait sur Foucault, et que peut-être, si éventuellement c'était bien volontaire, son erreur participait à un processus d'idéologisation.
Je ne vois pas trop où il est question d'Internet là dedans, et en quoi ça a fait avancé le schmilblick.

J'imagines que tu trouves tout cela terriblement divertissant, mais je te le répète, je suis ici pour parler d'Internet. Pas pour lire tes digressions sur la rhétorique, ni tes élucubrations sur la théorie des savoirs à grands renforts de quotewar, ce qui en passant, montre combien tes idées sont structurées.

A la lecture de ta prose, je disais simplement qu'il n'était pas nécessaire de reprendre Finkielkraut sur Foucault, si l'objet du débat est bel et bien Internet. Maintenant, tu auras beau faire tout un tas de gesticulations sur le tatami, tâcler l'arbitre ne te donnera pas la ceinture jaune.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:41 le 01/05/2009 par djinneo.
Par djinneo

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Citation:
Grossière erreur.
Bcp de choses apparement (et certainement en ce qui me concerne) mais j'ai vraiment piscine: l'ennui vient plus du fait que j'ai des obligations, et moins du fait de mon intérêt que je porte à cette discussion.

j'y vraiment go, cette fois c'est la bonne x-)
Par djinneo

olol

Citation:
"être rouge" est-ce vrai ou faux? Je n'en sais rien. Je ne peux le savoir quand si je l'applique à un contexte.
les grandes envolées lyriques à la je suis prof de philo donneurs de leçon qui s'astique tellement le cortex que plus aucune vérité n'est tangible, à part le grand sens de la nuance dans l'univers du tout est relatif est tout simplement lolesque

Etre rouge c'est renvoyer un certain spectre de la lumière: et je te conseille d'y mettre un peu d'eau ;-)
Par Catherine BLANC

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Je n'ai pas pris la peine de lire tous les commentaires (seulement survolés, un des principaux défauts d'Internet est d'être chronophage, et les échanges sur les pistaches m'intéressent moyennement).
Je tiens à exprimer ma déception à l'écoute de l'émission qui n'a pas apporté grand chose sur les questions de fond concernant Internet ou l'évolution des média et de leur contenu ; le "débat" n'avait pas la richesse d'une réelle discussion, mais plutôt le côté agaçant et ennuyeux d'un affrontement au cours duquel on comptait les points de part et d'autre. Une très forte tension était perceptible chez tous les participants (l'observation des expressions, et surtout du jeu des mains de chacun dans les quinze à vingt premières minutes est intéressante); j'ai trouvé cette tension gênante.
J'ai remarqué au fil des émissions "Répliques" qu'Alain Finkielkraut perd sang-froid, lucidité, et honnêteté intellectuelle lorsqu'il est question de certains sujets (en particulier la question juive) et qu'il peut effectivement "prêcher" en désavouant par là même la position qu'il veut défendre. Je l'ai surtout vu par hasard (je regarde très peu la télévision) il y a quelques années déjà, sur le plateau d'une émission de Canal+ non cryptée, en compagnie de présentateurs, stars TV et amuseurs de très bas niveau, venir faire la pub d'un livre publié et rire niaisement avec eux (j'en avais honte pour lui). Depuis, je n'écoute plus aussi régulièrement et "religieusement"(!) son émission radiophonique.

D'un autre côté, je me suis abonnée récemment à "Arrêt sur image" version Internet, et j'ai pour l'instant une opinion partagée et réservée sur le contenu (y-compris sur l'émission "Ligne jaune"). Je me donne donc du temps encore pour vous faire part de mes commentaires.
Par Corto14

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Par André BENS

Re: Finkielkraut VS Foucault : comment l'intelligence devient-elle bêtise?

Je m'étonne que AF n'ait pas déclaré, péremptoire, qu'Internet est antisémite!!
Par culture&confiture

voir le verre a moitié plein

Et bien tant mieux si Asi est critiqué sur un grand média français par F. Plus on parlera de vous (oserais-je dire de nous :-)), plus la curiosité sera exacerbée et les gens iront voir, et s'abonner sur le site.
Chaque fois que je parle d'ASi aux nouvelles personnes que je rencontre, les gens me disent "Ah? L'émission sur france 5 le dimanche?", et moi de répondre, "mais non elle a disparut (ou plutôt a été remerciée) de France 5, elle existe maintenant sur la neuf box et sur internet via abonnement, tu n'étais pas au courant?", "mais non !!!" etc. etc.

Donc, finalement, france inter est un moyen aussi de communication indirecte pour vous faire connaitre!! Et puis une fois inscrit, l'auditeur est le seul juge de la qualité des animateurs plateaux, des chroniqueurs et des articles. Voyez donc le côté positif!! Et continuez à faire parler de vous, c'est que du bon!




Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:01 le 26/04/2009 par Commeunebulle.
Par Dindondelafarce

Re: voir le verre a moitié plein

Non à la dictature de la Neufbox ! L'émission est aussi dispo sur la Freebox... Na !
Par Balthaz

Re: voir le verre a moitié plein

l'est malin DS, l'a embauché fine-quelle-crotte comme relation publique !!
Par PJLSM

Re: voir le verre a moitié plein

Ah bon, l'objectif c'est de faire parler de soi ? Je croyais que c'était de dénoncer les procédés de ceux qui font parler d'eux ?
A quand la première chronique sur @si dans @si ? L'autosuffisance, en quelque sorte.
Par Tout bon g33k sait que 1km fait 1024 mètres ^^

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Il est génial, Finkie, il arrive à troller comme un malade en dehors d'internet ^^
Par Patrice Guyot

Complice avéré de notre plus célèbre entarté...

Finki a peur de tout, c'est un lapin a oreilles courtes...

Son unique exploit est d'avoir tenu le crayon sous la dictée de Pascal Bruckner pour pondre "Le nouveau désordre amoureux", ensuite Bruckner continuera d'écrire (seul) des bouquins passionnants ("Parias", "La Tentation de l'innocence", jubilatoire, 1977) tandis que Finkikielkraut devra attendre chaque mois son salaire de prof à Polytechnique en l'absence de droits d'auteurs.

Il est également un complice avéré de notre plus célèbre entarté : BHL, avec lequel il a monté l'institut d'études levinassiennes à Jérusalem

Voici ce que dit de lui La Désencyclopédie seul texte drôle sur ce sujet sinistrissime...

***
Par peppush

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Finkielkraut ne tient pas la route : bien souvent il déplore avant d'analyser, il s'alarme avant de comprendre. Il n'est pour moi qu'un pseudo intellectuel : certes ses prises de paroles sont souvent bien menées, elles convoquent toute la culture, toute la syntaxe et tout le vocabulaire requis, mais un registre de langue élevé et une excellente culture ne suffisent pas à faire de quelqu'un un intellectuel confirmé. Finkielkraut est "contre" par principe ou à partir d'un élément infime ; chez lui ce ce sont pas la réflexion et l'analyse qui mènent à la prise de position, c'est en fonction de la prise de position que s'oriente tout le discours. Ces pseudo analyses ressemblent constamment à des pyramide inversées, souvent bancales auxquelles le discours impeccablement mené donne une illusion de structure. Un véritable intellectuel mène des enquêtes, analyse, décortique et ensuite seulement émet un avis; et il ne donne cet avis qu'en fonction de ce que lui a fait constater son analyse préliminaire, et non par rapport à des présupposées ou des catégories prédéfinies.
Finkielkraut a probablement une dent contre Birenbaum, nous pouvons donc imaginer comment il a dû réfléchir à propos de "ligne jaune" : , ainsi "Ligne jaune est présentée par Birenbaum, or Birenbaum a montré à de nombreuses reprises sont sa médiocrité par son refus du respect de la vie privée, donc ligne jaune se rangera forcément du coté de la médiocrité et de l'irrespect de la vie privée." Admirez ce parfait syllogisme, purement sophistique, doublé d'une bel argument ad hominem. Et après on dira que Finkielkraut est philosophe...! Quel drame!
Par luc lefort

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

faussement réactive.
Par luc lefort

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

plutôt d'accord avec a finkelkraut sur le fond de sa critique.avec cette émission "la ligne jaune" on ajoute du spectacle au spectacle,alors que la finalité d'@si est d'en dénoncer les travers.
Par Rocheclaire

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Pour ma part je n'écoute plus A.F tellement il vieillit mal, il ratiocine à longueur d'ondes ! Pourquoi est-il encore en place à France Culture, c'est ma grande question ?
Par Manuel Brun

Petit bonbon sur Finkielkraut

A propos de Finkelkraut, cette citation d'Emmanuelle Todd, dans Après la démocratie, (Gallimard, 2008, 257 pages, 18.5 €) à lire page 133 et 134 :

"Telle une vieille dame en colère, véritable Tatie Danielle de l'élite, Finkielkraut a condensé dans cet entretien [au figaro le 15 novembre 2005] des décennies de ressentiment, dénonçant pêle-mêle le déclin de l'éducation, les déprédations de bâtiments scolaires, le langage des jeunes, le rap et ses outrances. Il refuse catégoriquement de comprendre les problèmes des banlieues, de placer dans son champ de vision le chômage et les discriminations dont les jeunes d'origine étrangère ou non, sont victimes. [...] Par ses thèses provocatrices et simplificatrices, Finkielkraut est le penseur de la droite de la période.
Jamais on n'aurait parlé calmement de ces jeunes casseurs, assure Finkielkraut, s'ils n'avaient été d'origine africaine ou nord-africaine. Il se cache lui-même une vérité beaucoup plus cruelle : jamais en France, on n'eût toléré que des émeutiers soient caractérisés par la couleur de leur peau, si ce blasphème antirépublicain n'avait été le fait d'un intellectuel d'origine juive, auquel la sacralisation de la Shoah garantit une protection plus sûre que le passé colonial aux jeunes de banlieue.
[...] Avec l'expression "Pogrom antirépublicain" Finkielkraut évoque une république française minoritaire, menacée par la violence d'une population étrangère virtuellement majoritaire. [...] La vision est délirante mais cohérente et efficace."

Heureusement que Finkielkraut ne s'exprimait pas sur Internet, il aurait alors pu, à juste titre, en dénoncer les excès...
Par liza

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Les bras m'en tombent ! Je sais pas quoi dire...
Par DanetteOchoc

Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Je ne comprends pas la réaction des @sinautes sur ce sujet.
Finkielkraut fait l'objet d'un mépris rare, totalement disproportionné par rapport aux propos tenus, mépris qui éclipse du même coup toute réflexion critique sur le sens de ses paroles.

Déjà le ton de l'article. Schneidermann se "paye la tête de Finkielkraut", tout au long d'un texte dégoulinant d'ironie et de moquerie.
Pas l'ombre d'un élément de réponse, qui permettrait de déconstruire le discours, d'en comprendre puis d'en contester la substance.
A la place, une succession de paragraphes où suinte le plaisir du dézingage.
La critique est désagréable, certes, mais la réponse n'honore pas son auteur, qui ne semble pas avoir pris le temps d'y réfléchir au calme.

L'article illustre à lui seul les maux dont Finkielkraut affuble Internet : rapidité, buzz, raréfaction du discours.
Dommage, car vous lui donnez raison.

Ensuite, sur le fond. Que dit Finkielkraut ?
Il propose une critique dont le contenu il me semble est tout à fait pertinent, et que vous auriez vous même pu soulever dans une émission sur ce media qu'est Internet.

Que dit-il exactement ?
Il dit ceci : "Est-ce que cette évolution-là ne met pas la presse sous la coupe de la logique et de l'idéologie d'Internet ?"

Réponse de D.S. : "Il fallait y penser ! Les correspondants espagnols à Paris, qui ont repris (en les déformant) les citations de Sarkozy pour les retourner contre Zapatero, sont "sous la coupe d'Internet".

Vous déformez le propos de Finkielkraut pour le ridiculiser, et vous le faites sciemment, en toute malhonnêteté.
A.F. ne dit pas que la presse est "sous la coupe d'Internet".
Déjà il pose une question, ce qui laisse place au doute et au débat. ce n'est pas une sentence.
Ensuite, ce n'est pas de "la coupe" d'Internet dont il parle, mais de "la coupe de la logique et de l'idéologie" de ce média, ce qui est totalement différent.

Il ne fait que se demander si le caractère ultra démocratique d'Internet, combiné à sa rapidité et à la technique du buzz, n'empêche pas de traiter de l'information en profondeur, pour ne la remplacer que par des anecdotes (raréfaction du discours, perte de sens).

Il me semble que c'est précisément le sens de la chronique de DS sur Rachida Dati. L'effet "traînée de poudre", doublé de cette obligation de contribuer à la diffusion de "l'info" qui n'en est pas, sous peine de ne pas "en être", pousse les journalistes à abandonner l'investigation, la réflexion, qui nécessitent un "temps" dont ils ne disposent plus, la règle du Net étant souvent celle de l'urgence et de l'éphémère.
Ne subsiste plus des images que cette impression de dilettantisme effroyable, éclipsant le thème plus large que serait le programme de l'UMP pour les européennes, l'histoire européenne de la France, les enjeux des élections, ou le rôle même du Parlement, qui contrebalance les projets d'une commission et d'un Conseil traditionnellement libéraux.

Mais sur cela, rien. C'est vachement plus marrant de montrer que Dati est nulle, que Sarkozy a passé un week end chez un narco traficant (oui il y a là un vrai thème, mais qu'était-il parti faire au Mexique ? Mystère et boule de gomme, trouver l'info c'est trouver Charlie), plus marrant de raconter que Sarko a dit que Zapatero est "peut être pas très intelligent", que Michelle Obama a "oh mon dieu le ciel va nous tomber sur la tête touché la Reine !" ou encore que son chien est un cadeau et que "oh mon dieu la cause des animaux a été bafouée il n'est pas adopté le chien !".

Cette soupe D.S., vous nous la servez aussi, bien que j'aime vraiment votre travail, mais il faut le reconnaître, il fait aussi de la place à ce "buzz" médiatique qui, je m'en désole, eclipse l'analyse de fond ! Je vais me faire huer mais sur ce point précis A.F. a raison.
Pour le reste je ne me prononce pas, ne tenant nullement à le défendre et comprenant mal les raisons exactes qui le poussent à critiquer spécifiquement Ligne Jaune, quand les cibles sont si nombreuses.

Pour conclure ce post trop long, la réflexion qu'il propose est nécessaire. Vous, journalistes d'@si, pourriez la creuser si vous acceptiez de faire sincèrement la critique de ce média qui vous héberge. Internet est aussi cet endroit où tous euvent s'exprimer et raconter n'importe quoi. On y trouve le meilleur mais aussi le pire, sous toutes les formes. Il autorise c'est vrai la confusion entre ce qui est de qualité et ce qui ne l'est pas et brouille la frontière entre information et buzz, entre investigation et story telling. Il encourage ce mélange qui fait du citoyen un être forcément expert du moment qu'il peut prendre la parole. Je le constate en tant qu'enseignante. A sciences Po lille où je travaille combien d'étudiants m'ont rendu des exposés truffés de contre sens et de contre vérités glanés au fil d'une recherche sur le Net ? La différence entre le bien et la merde tend à s'y estomper.

Finkielkraut vous invite à reconsidérer votre propre travail sous les feux de l'esprit critique dont vous faite preuve à l'égard des médias que vous surveillez continuellement.
Répondez donc à son invitation, de manière constructive, cette fois, sous un prisme qui ne serait pas celui de la guéguerre débile entre presse traditionnelle - presse en ligne, dont les rôles sont certes concurrents, mais surtout complémentaires.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:57 le 26/04/2009 par DanetteOchoc.
Par yannick G

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Message 2/5max du 26/04/09.

Citation:
Je ne comprends pas la réaction des @sinautes sur ce sujet.Finkielkraut fait l'objet d'un mépris rare, totalement disproportionné par rapport aux propos tenus, mépris qui éclipse du même coup toute réflexion critique sur le sens de ses paroles.

Que nombre de réaction aillent dans le même sens, c'est-à-dire un sens très critique vis-à-vis des propos de Finkielkraut, ne vous permet pas de parler d'une réaction, au singulier, un singulier lui-même disproportionné lorsque vous ajoutez "qui éclipse du même coup toute réflexion critique sur le sens de ses paroles."

Citation:
On y trouve le meilleur mais aussi le pire, sous toutes les formes. Il autorise c'est vrai la confusion entre ce qui est de qualité et ce qui ne l'est pas et brouille la frontière entre information et buzz, entre investigation et story telling. Il encourage ce mélange qui fait du citoyen un être forcément expert du moment qu'il peut prendre la parole. Je le constate en tant qu'enseignante. A sciences Po lille où je travaille combien d'étudiants m'ont rendu des exposés truffés de contre sens et de contre vérités glanés au fil d'une recherche sur le Net ? La différence entre le bien et la merde tend à s'y estomper.

Mais la faute n'en incombe aucunement à internet.
Faire le tri entre information pertinente et non pertinente, pour ne pas dire entre information valide et désinformation, ne se trouve pas dans le support. C'est au sujet de pratiquer ce tri, quelque soit son niveau, étudiant, chercheur, ou simple citoyen. C'est lui qui est responsable de l'usage ou non de son esprit critique. Il n'a pas à se défausser sur un médium, quel qu'il soit (presse, radio, télé, internet). Vous pouvez rentrer dans une bibliothèque généraliste et trouver autant de désinformation, si vous n'y prêtez pas garde, que sur la toile (à ceci près qu'aucune bibliothèque généraliste n'est comparable en taille). Le problème n'est donc ni la démocratisation (de la parole), ni le trop d'information (lié à cette liberté), mais la tendance "naturelle" vers le moindre effort, ce qui amène de fait trop de personne à prendre, hier, la parole du Général, du vingt heure de TF1, du Monde, ou aujourd''hui du premier quidam sur le net pour l'expression de la vérité.

Contrairement à votre lecture, je ne pense pas que Finkielkraut en appelle à élargir l'esprit critique des internautes, mais bel et bien à restaurer l'argument d'autorité (ce dont il use dans son propos d'ailleurs), soit le contraire de toute pédagogie. Sans moi.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:23 le 26/04/2009 par yannick G.
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Son intention ne m'intéresse pas.
Ce qui l'intéresse c'est l'argument.
Je comprends ce que vous dites quant au support, non responsable de la médiocrité des informations qu'il véhicule.
Cependant je ne suis pas convaincue.

Je ne le suis pas parce qu'un article de fond que un sujet donné doit pour faire l'objet d'une publication être lu par un comité rédactionnel qui propose le cas échéant les modifications ou corrections nécessaires. Vous m'objecterez que c'est précisément le cas des sites d'info en ligne. J'abonde en ce sens.

Internet me semble cependant présenter une particularité : n'importe qui peut poster, écrire, commenter, à partir du moment où il trouve l'espace pour le faire : cela peut être un forum, un commentaire sous article, un blog, voire un site personnel. Les étudiants qui effectuent des recherches s'intéressent pour les plus rigoureux aux sites d'information autorisés, mais passent vite à autre chose lorsque la moisson n'est pas assez importante. Cet autre chose est souvent un ramassis de n'importe quoi.

Vous me direz qu'ils sont responsables de leur jugement. je vous répondrai justement que non. Ils ne le sont pas. Ils ne le sont pas parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils cherchent, puisque l'objet de leur travail est de compiler une somme d'information sur une thématique qui leur est inconnue. Ils ne peuvent donc vérifier la pertinence d'informations présentées comme valides qu'en consultant, je vous le donne en mille, un bon vieux livre, habitude perdue !

J'ai 28 ans et ai grandi avec Internet. je ne suis pas comme A.F. peut être effrayée par un objet nouveau dont l'évolution fulgurante me dépasse et dont je me méfie naturellement. Je me sers du Net pour mes propres travaux et préparations de cours. Mais je m'en sers parce que sais trier le bon grain de l'ivraie. Mettre en garde les jeunes élèves ne suffit pas à leur faire prendre conscience du nombre d'informations erronées présentes en ligne.

Quant à l'argument qui consiste à pointer les ouvrages menteurs des bibliothèques, je ne saurais y souscrire sans réserve. La proportion d'erreurs présentes dans un ouvrage publié, qui passe le filtre d'un comité choisissant soigneusement les ouvrages nouveaux d'une bibliothèque publique me semble sans commune mesure avec le nombre d'informations fausses présentes en ligne : ce qui y manque, c'est l'absence de filtre, tant chez l'émetteur, la plupart du temps, que chez le récepteur non averti qu'est souvent le citoyen moyen. Et ce sans offense aucune.
Par yannick G

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Message 3/5max du 26/04/09.

DanetteOchoc, vous dites :

Citation:
Je ne le suis pas parce qu'un article de fond que un sujet donné doit pour faire l'objet d'une publication être lu par un comité rédactionnel qui propose le cas échéant les modifications ou corrections nécessaires. Vous m'objecterez que c'est précisément le cas des sites d'info en ligne. J'abonde en ce sens.

Non, ce n'est pas ce que je vous objecterai. J'aurai tendance à vous répondre que la présence d'un comité rédactionnel ne change rien, car, quel qu'il soit, je ne m'en remets pas aveuglement à ce dernier. Le Figaro et le Point ont des comités rédactionnels, et pourtant... j'ai appris à passer au large de ces publications...

Un comité rédactionnel fait le travail pour lui, pour sa ligne éditoriale, pas pour moi, qui doit toujours faire un travail de recoupement pour comprendre cette orientation, et décider ensuite ce que je lui accorde comme crédit. Cette démarche d'évaluation, de comparaison est valable quelque soit la source de l'information. Je ne peux et ne dois en faire l'économie.

Citation:
Les étudiants qui effectuent des recherches s'intéressent pour les plus rigoureux aux sites d'information autorisés, mais passent vite à autre chose lorsque la moisson n'est pas assez importante. Cet autre chose est souvent un ramassis de n'importe quoi.

C'est possible et c'est regrettable, mais les étudiants sont là pour apprendre à faire le tri et devenir comme vous. La faute n'en revient toujours pas à internet, mais à leur manque d'expérience ou de travail.

Citation:
Ils ne peuvent donc vérifier la pertinence d'informations présentées comme valides qu'en consultant, je vous le donne en mille, un bon vieux livre, habitude perdue !

C'est déplorable, surtout lorsqu'on sait que l'un des principaux intérêts d'internet pour un chercheur étudiant ou non, c'est de lui permettre de retrouver un livre dans les diverses bibliothèques de France et de Navarre.

J'ajouterai que vous prêtez aux livres une valeur de vérité qu'ils n'ont pas.

Nous savons tous, par expérience, que sur certains sujets, diverses théories concurrentes coexistent. Votre étudiant qui se trompe d'ouvrage risque fort de prendre un courant minoritaire, voire décrié et abandonné, pour une thèse respectable (elle l'est dans l'ouvrage qu'il a dans les mains, alors..).

Bref, ce n'est qu'après avoir consulté plusieurs ouvrages et donc sources, comme il peut le faire sur internet, qu'il pourra jauger quelque peu les informations qu'il a rassemblé. La faute encore une fois n'en incombe pas au net (d'ailleurs, lorsque les livres du domaine public seront numérisés, qu'en sera-t-il de la distinction entre la source papier et la source numérique ? Il faudra toujours faire ce travail de tri.).

Citation:
Mettre en garde les jeunes élèves ne suffit pas à leur faire prendre conscience du nombre d'informations erronées présentes en ligne.

Certainement, mais vous pouvez toujours leur faire faire un travail sur cet aspect, précisément. Les envoyer à la recherche d'une info dont il existe des versions fausses et des versions étayées sur le net et en bibliothèque par exemple.
Apprendre à faire ce tri est l'une des missions pédagogiques ou devrait l'être, je me trompe ?

Citation:
Quant à l'argument qui consiste à pointer les ouvrages menteurs des bibliothèques, je ne saurais y souscrire sans réserve. La proportion d'erreurs présentes dans un ouvrage publié, qui passe le filtre d'un comité choisissant soigneusement les ouvrages nouveaux d'une bibliothèque publique me semble sans commune mesure avec le nombre d'informations fausses présentes en ligne : ce qui y manque, c'est l'absence de filtre, tant chez l'émetteur, la plupart du temps, que chez le récepteur non averti qu'est souvent le citoyen moyen. Et ce sans offense aucune.

Le danger ne se situe pas tant dans l'erreur que dans des thèses, historiquement pertinentes, mais aujourd'hui obsolètes. Ces ouvrages datés ont leur place dans des bibliothèques, et sur certains sujets, un ouvrage daté peut avoir été publié... la décennie précédente, voire l'an dernier.

yG (j'vous dis cela, mais c'est peut-être aussi parce que j'en ai 40 et que je suis plutôt Danetteàlavan ;) )
Par Camille Payet

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:

Internet me semble cependant présenter une particularité : n'importe qui peut poster, écrire, commenter, à partir du moment où il trouve l'espace pour le faire : cela peut être un forum, un commentaire sous article, un blog, voire un site personnel. Les étudiants qui effectuent des recherches s'intéressent pour les plus rigoureux aux sites d'information autorisés, mais passent vite à autre chose lorsque la moisson n'est pas assez importante. Cet autre chose est souvent un ramassis de n'importe quoi.


La presse écrite ou l'édition présente comme particularité que n'importe qui peut écrire ou publier à partir du moment où il a du pognon pour se faire éditer ou bien des sponsors. Je ne vois donc pas pourquoi on ne trouverait pas autant de n'importe quoi que sur internet. En dehors des publications de qualité, on trouve des tas de publications vulgaires, guidées par la recherche du profit, etc.
L'idée qu'il serait plus difficile de trier le bon grain de l'ivraie sur internet ne repose sur rien de sérieux.
Internet possède même un avantage unique, la possibilité d'être visible de tous, sans censure préalable. Auparavant, un grand écrivain, s'il n'était pas reconnu par le monde de l'édition (le fameux filtre que vous appelez de vos vœux) pouvait passer complètement inaperçu.
Par djinneo

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
Vous me direz qu'ils sont responsables de leur jugement. je vous répondrai justement que non. Ils ne le sont pas. Ils ne le sont pas parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils cherchent, puisque l'objet de leur travail est de compiler une somme d'information sur une thématique qui leur est inconnue. Ils ne peuvent donc vérifier la pertinence d'informations présentées comme valides qu'en consultant, je vous le donne en mille, un bon vieux livre, habitude perdue !
J'ai 28 ans et [...]Je me sers du Net pour mes propres travaux et préparations de cours.
Quelle leçon d'humilité et d'estime de son prochain !!

Seriez-vous donc si extraordinaire pour que ce que vous faites ne soit pas à la portée de simples mortels?

Vous avez 28 ans: voux n'êtes pas né avec internet. Vous avez appris a lire et à écrire sans internet. Vous avez passé votre brevet des collèges sans internet. Et à l'heure de votre lycée, dans le milieu des années 90, le taux de pénétration du réseau était très loin d'être celui d'aujourd'hui. Donc je me demande si vous avez commencé à bosser avec internet à partir du lycée, ou à partir du secondaire...

Les collégiens/lycéens d'aujourd'hui, donc ceux qui sont nés avec internet, sont, pour nombre d'entre eux, rompus à l'effort de s'interroger sur la fiabilité des informations, quelles se trouvent sur internet ou qu'elles soient délivrées par les médias traditionnels; justement parce-que sur internet qu'ils fréquentent tous les jours, on y trouve tout et n'importe quoi.

Les reportages tévé sur les joueurs de jeux vidéos, ou sur l'affaire du soit-disant "appel au suicide", ou encore les discours techniquement absurdes des politiques sur hadopi les font doucement rigoler.

J'irais même jusqu'à dire que leur esprit critique est tellement sollicité par internet, plus que tout autre génération auparavant, qu'ils finissent par ne plus avoir les "repères" qu'on pouvait avoir: des journalistes racontent du caca à propos de leurs forums, de leurs jeux-vidéos, et les politiques sont incompétents pour parler d'internet. Et ça, ils le distinguent très clairement.

Maintenant, il y aura toujours des veaux pour avaler que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière, ou qu'un "nègre est un être inférieur" selon la définition d'un vieux Larousse...
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

"Quelle leçon d'humilité et d'estime de son prochain !! ".

Je ne comprends pas. Pourquoi faut-il que tout débat se termine avec des railleries et des attaques personnelles ?

Non je ne suis pas "extraordinaire". Et je n'ai pas dit que j'étais née avec Internet.
Si mes arguments ne vous plaisent pas contestez les pour leur teneur.

Franchement, j'en ai ma claque des guéguerres débiles entre @sinautes. C'est pathétique.

Sur le fond, je ne me prends pas pour quelqu'un d'extraordinaire.
Je parlais de mon expérience d'enseignante, et de la manière dont les étudiants d'aujourd'hui se servent du Net pour travailler.
Ils ne sont pas plus idiots que ne l'étaient les étudiants d'hier, ni plus crédules.

Mais le Net rend plus paresseux : l'information y est si facilement accessible que les élèves ont tendance à se contenter de surfer pour dénicher l'info dont ils ont besoin. Les exemples de plagiat se multiplient, et ce parce que l'outil le permet : facilité du copié collé etc. Je ne crache pas sur le Net. C'est l'attitude des étudiants qui est en cause. Il n'empêche que le média qu'est Internet participe de l'absence d'effort, par son côté ultra démocratique justement, qui s'il est une chance inouïe, présente aussi ses défauts.

Ce que disait YG sur l'importance que je prête aux livres est vrai. J'en conviens, j'ai davantage confiance dans le papier que dans le numérique, quoiqu'Internet ait permis des avancées fulgurantes dans mon travail que jamais une bibliothèque n'aurait autorisé. Cette confiance ne tient qu'à cette expérience de prof : l'élève qui se sert de différentes théories trouvées dans des ouvrages peut écrire les mêmes bêtises qu'un autre qui se serait servi sur le net. Par expérience cependant le Net pousse parfois les étudiants à affirmer des choses fausses avec une force surprenante. Au détour d'un exposé sur les conventions de Genève, un élève m'affirme un truc rocambolesque. "Mais je l'ai trouvé sur le site de Human Rights Watch" !

C'est non seulement de crédulité qu'il est question mais surtout de l'attitude dans la recherche, dans le travail, et dans l'EFFORT. Il ne lui était pas venu à l'esprit de comparer l'info du site avec son manuel de droit international.

Cet exemple s'est produit une quinzaine de fois en 4 ans, sans parler des plagiats intégraux, des devoirs achetés en ligne etc.
Le Net n'est pas responsable, mais il fait beaucoup de mal aux plus je m'en foutistes des étudiants. Il fait évoluer les comportements de travail dans un sens pas toujours positif.
Par sleepless

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Ne devient-il pas de la responsabilité des profs d'apprendre à leurs élèves à utiliser le net, comme ils nous apprenaient à nous servir d'un dico, à faire des recherches en bibliothèque ?
Ce n'est qu'un outil, et le taux de déchets est quasiment le même que dans le media écrit et publié sur papier...
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Bien sûr, ce travail fait partie des tâches des enseignants.

Tout semestre commence par la distribution d'un document papier qui explique les méthodes de la recherche, propose une liste de revues consultables en bibliothèque, renseigne les principaux ouvrages généraux, et les principaux sites Internet (institutionnels, en général).

Cette liste se double de plusieurs paragraphes destinés à mettre en garde contre les facilités du Net : sites d'ONG trop partisans intéressants mais à manier avec des pincettes, nécessité de trier les articles de presse et de les confronter aux définitions des manuels, etc.

Que faire d'autre ? Je m'interroge. peut-être que leur proposer un exercice de recherche pur sans qu'il n'aboutisse sur un exposé serait intéressant, je ne sais pas.
Par sleepless

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
Que faire d'autre ? Je m'interroge. peut-être que leur proposer un exercice de recherche pur sans qu'il n'aboutisse sur un exposé serait intéressant, je ne sais pas.

C'est déjà une bonne idée.
Une autre pourrait être de commencer à sensibiliser les mômes bien plus tôt, et pas seulement contre les dangers évidents de certains sites (sexe, commerce, prosélytisme, etc.), en leur apprenant une méthodologie.
Ce qui suppose aussi une implication des parents.

Mais ce dernier problème est le même pour la lecture, et pour l'éducation en général...
Par sleepless

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Et puis ce qui me gêne aussi, c'est le changement de cible, l'abandon de la télé pour désigner l'internet à la vindicte populaire.
Or la télé touche bien plus de gens que l'internet, et les dégâts sont tout autres...

45% de foyers connectés à internet (journal du net) contre 95% équipés d'un téléviseur (INSEE).

Où est la culture sur les chaînes télévisées, à part (un peu) sur Arte et ses 5% d'audience...
Si la véritable raison était la médiocrité, la raréfaction du discours, etc., les attaques contre la télé seraient incessantes, et l'internet plutôt remercié pour le contenu de qualité que l'on peut y trouver.
En éliminant la daube, bien sûr.
À titre de comparaison, regardez un rayonnage de maison de la presse : le plus fourni n'est pas celui offrant l'accès à la connaissance.
À moins de vouloir faire une thèse sur les plaisirs exhibitionnistes des a-mateurs...

Non, je crois que ce qui gêne vraiment les internetophobes, c'est la liberté de parole offerte à tout un chacun.
Et l'accès aux ressources culturelles, ce qui permet de s'éveiller, d'apprendre à résister à l'endormissement.
panem et circences est toujours d'actualité...

D'où de similis lois pour la protection de ceci, contre l'abus de cela, qui au final vont nous revenir en pleine face, avec interruptions, coupures et surveillance confiée à des sociétés privées, merdre !
Par alain-b

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Par sleepless

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Tiens, il dit toujours des trucs malgré son boulot pour l'Inculte ?

Quelle attitude quand même : je me fais récupérer par l'ennemi, mais je reste moi, hein, d'ailleurs, hein, je ne suis pas récupéré, et il n'y gagne rien, et moi je n'y perds rien...
Ah ?
Par alabergerie

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Rocard à propos de la Télé, ou la raison d'être d'@SI : c'est chez les voisins, et c'est d'abord à Lyoncapitale.

Excusez moi d'intervenir autant, mais cette attaque d'internet m'a vraiment hérissé : si la démocratie doit se constituer une forteresse quelque part, un petit maquis, c'est bien là-dessus et nulle part ailleurs !
Par sleepless

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

N'êtes pas le seul :)

Sus aux faquins(ielkraut) !
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Totalement d'accord avec cette analyse !

La critique du Net doit se faire en écho de celle de la télévision et de la presse papier.

Peut-être le défaut de Finkielkraut est d'être trop catastrophiste, après tout, ce qui lui fait oublier que le média le plus bêtifiant est encore la télévision, regardée plusieurs heures par jour par la plupart des gens détenteurs d'un poste.
Il est vrai qu'il se méfie de la "modernité" comme de la peste, parfois à juste titre (le côté bling bling du président le fait dégueuler, tout comme sur ses séances de footing publiques, qu'il avait vertement critiquées dans un papier publié je ne sais plus où), parfois non (critique excessive d'Internet, dont il évacue les aspects positifs pour ne retenir que les travers).

Ce qui m'a le plus agacée je crois c'est cette sorte de "Finkielkraut bashing" jouissive qui ressort de l'article de DS, dont j'apprécie le travail lorsqu'il fait preuve d'analyse (9h15 sur Obama et la torture absolument génial), mais que j'aime nettement moins lorsqu'il cède aux sirènes du buzz et de la critique goguenarde.

Je trouve aussi dommage de considérer que parce qu'il a tenu des propos controversés (oui je sais il a écrit des imbécilités sur les Antilles en février dernier et ses commentaires sur les banlieues montrent qu'il n'y comprend pas grand chose) voire débité des faussetés aussi grandes que lui tout ce qu'il dit est forcément stupide.

Une dernière chose, sur Ligne jaune : l'émission est en effet bien loin d'asi version télé, où chaque journaliste avait longuement travaillé son sujet et construit son papier, son reportage, son analyse. Le temps y était présent de façon permanente. Consubstanciel au travail de l'équipe.

Ligne Jaune est bien loin de ce travail. Le talent indéniable de Birenbaum ne suffit pas à serrer un débat trop souvent relâché et confus, où chacun donne son idée sans argumentation véritable, et s'éloigne bien souvent de la question posée par l'animateur, obligé de recadrer sans cesse. L'émission s'achève sur une impression bizarre de superficialité, dommage car le concept est intéressant.

Difficile de sortir du "moi je pense que oui" et du "moi je pense que non", sans parler du "moi je m'en fous et c'est tant mieux". le "moi je trouve ça bien qu'Eric Revel critique Mme Royal parce que ça me fait marrer" m'avait tout simplement fait tomber de ma chaise. Mais de qui parle-t-on ? D'un clown ou d'un directeur de rédaction ? Bref faut réfléchir avant de parler. Le format de l'émission rend peut être cela difficile, et la personnalité des chroniqueurs aussi.

Peut être est-ce le défaut de toute émission basée sur l'intervention du "chroniqueur. Tiens, voilà un vrai sujet ! Est-ce que la présence et la multiplication des chroniqueurs ne contribue-t-elle pas à évacuer l'analyse des émissions qui reposent sur leurs interventions tournantes ? C'est un peu le défaut parfois reproché à Dans le texte, où la parole se distribue parfois maladroitement, pour des raisons et des dynamiques diverses en fonction des numéros.

Bref, A.F. a contribué à soulever tout un tas de questions passionnantes au travers de son commentaire mi biaisé mi malhonnête. On peut au moins lui reconnaître cela.
Par alabergerie

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Correct !

Et, oui, Ligne Jaune me fait penser aux débuts de Charlie, Hara Kiri etc. ; quand les journaux un peu hors-normes se cherchent.
"L'émission s'achève sur une impression bizarre de superficialité, dommage car le concept est intéressant"...
Bon, ces gens sont intelligents, ils finiront par trouver ce qui dérape. Le rôle du public est, ici, déterminant : vingt, trente regards différents portés sur une émission donnent à penser à son concepteur. Et ceci, c'est encore grâce à Internet : un courrier des lecteurs qui peut faire deux kilomètres de long, puisqu'il ne coûte pratiquement rien, et qui par conséquent n'a pas à être filtré pour des raisons économiques incontournables.

"Bref, A.F. a contribué à soulever tout un tas de questions passionnantes au travers de son commentaire mi biaisé mi malhonnête. On peut au moins lui reconnaître cela."

Que voici une bonne conclusion ; ça a un peu chauffé, par moment !
Par yannick G

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Message 2/5max du 27/04/09.

Citation:
"Bref, A.F. a contribué à soulever tout un tas de questions passionnantes au travers de son commentaire mi biaisé mi malhonnête. On peut au moins lui reconnaître cela."Que voici une bonne conclusion ; ça a un peu chauffé, par moment !

C'est lui accorder bien trop de mérite.
Les questions et les développements, c'est nous, ici, qui les avons fait, pas lui.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:13 le 27/04/2009 par yannick G.
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

J'ai écrit "contribué à soulever", pas "a soulevé" !
Par yannick G

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Message 3/5max du 27/04/09.

J'ai bien lu, mais pour moi, c'est encore trop que de penser qu'il a une part (positive) dans cette affaire, c'est en réagissant à l'inanité de ses propos que nous avons édifié collectivement cette réponse. N'importe quel autre intervenant faisant figure, pour certains, d'autorité intellectuelle et ayant tenu les mêmes propos sur les mêmes ondes aurait provoqué la même réaction, je ne saurai donc lui en être gré.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:20 le 27/04/2009 par yannick G.
Par djinneo

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
Or la télé touche bien plus de gens que l'internet, et les dégâts sont tout autres...

d'après ce que j'ai compris, les djeun's sont plus sur internet que sur la télé. (mesures précises statistiques toussa)

spa des élécteurs encore, mais c'est la force démocratique de demain...
Par Florence Arié

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

C'est ce qu'on essaie de faire en classe de 1ère (je ne sais pas si c'est ce que vous appelez des mômes!) avec les TPE = travaux personnels encadrés. Mais avant, ces TPE étaient obligatoires en 1ère et Tale, maintenant ce n'est plus qu'en 1ère, et pas obligatoire.
Par sleepless

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Bonjour Florence,

Je précise tout de suite, le terme "môme" est affectif.

Content de savoir que cela se fait en 1e.
Pas content que ce ne soit pas obligatoire et jusqu'au Bac.

Et peut-être faudrait-il que cela soit fait encore plus tôt...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:15 le 27/04/2009 par sleepless.
Par djinneo

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
Une autre pourrait être de commencer à sensibiliser les mômes bien plus tôt

Internet, lui-même, fait déjà ce travail de sensibilisation ;-)

ne serait-ce qu'ici et maintenant :-p
Par djinneo

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
Je ne comprends pas. Pourquoi faut-il que tout débat se termine avec des railleries et des attaques personnelles ?
ce n'était qu'un préambule :')
Citation:
C'est non seulement de crédulité qu'il est question mais surtout de l'attitude dans la recherche, dans le travail, et dans l'EFFORT. Il ne lui était pas venu à l'esprit de comparer l'info du site avec son manuel de droit international.
Cet exemple s'est produit une quinzaine de fois en 4 ans

Pour votre exemple, je ne parlerai pas d'efforts, mais de rigueur... Mais oui, je comprends bien votre propos: vous avez trouvé des occurrences de fainéasses et de mauvais élèves qui se sont servis d'internet pour masquer leur manque de travail, ou pour filer à la plage plus rapidement. Certes. 15 en 4 ans...
A vous cherchez des poux, je dirais que si ça se trouve, en l'absence d'internet, sur les 15, une partie de ces "mauvais éléments" n'auraient rien rendu du tout...

Sérieusement, je pense qu'il faut être précis: ce n'est pas Internet qui peut avoir des mauvais côtés ('fin si mais ce n'est pas à quoi vous pensez), c'est plutôt qu'il peut y avoir des mauvais usage d'internet. Ce qui est complètement différent. La responsabilité incombe à l'usager, et non pas à l'outil.
Comme un vélo peut vous permettre de vous déplacer plus rapidement, en respectant l'environnement et votre budget, ainsi qu'en vous maintenant en forme. Mais si vous faites un mauvais choix, le réglez mal, que vous ne savez pas vous en servir, et que vous avez déjà tendance à avoir des problèmes de ce côté, alors le vélo peut vous flinguer les genoux.

Il y a un autre effort intellectuel à faire: c'est de distinguer le bon usage d'internet et le bon contenu dans internet. Ce serait une erreur monumentale que de raccourcir le bon usage d'internet au seul fait de trouver un bon contenu.

En effet, que l'esprit trouve du bon contenu ou du mauvais contenu, il devra être éveillé et attentif d'égale manière pour appréhender et juger ce qu'il y trouve. Ainsi simplement, je pense qu'aucun contenu n'est véritablement à censurer. Et même si ce n'est pas votre intention, le type de discours que vous tenez, donne raison aux coupes franches dans le web que différents législateurs se feraient une joie d'institutionaliser.

D'une autre manière, et je vous rejoins, le copié/collé, même d'un bon contenu n'est en rien la formalisation d'une analyse personnelle profonde. Néanmoins, il aura tout de même fallu dénicher l'information, et parfois ce n'est pas si évident...
En l'occurence, le c/c d'un bon contenu nécessite au préalable l'un des bons usages d'internet: celui d'écarter le mauvais contenu ;-)

Bref, pour éviter les amalgames, il faut déjà arrêter d'accuser Internet. Ce n'est qu'un réseau physique de fils de cuivre ou de fibres qui achemine un flux binaire. Ni plus, ni moins.
Ce sont les usagers qui sont responsables de ces informations: ils sont à la fois responsables de leur émission, comme de leur réception. A partir de là, aucune règlementation n'est légitime quant aux contenus.

En effet, aucun prosélytisme n'est finalement possible via internet. Aucune confrontation avec des images, vidéos, sons, ou textes illégaux, incomplets, faux, obsolètes, etc... n'est possible sans qu'il y ait une volonté d'y tendre doucement.
Qu'un pédophile soit trouvé et poursuivi via le net, j'y suis favorable. Qu'il soit condamné pour ses crimes, oui aussi à 100%. Mais à la limite, je ne trouve pas qu'on doive censurer son site: dans un sens au contraire, il sera plus vite en prison; et de toute façon, les bonnes âmes charitables et éduquées seront à mille lieux de son site...

Si la communauté doit faire des efforts, ce n'est pas en voulant purger le web de sites illégaux ou d'études scientifiques foireuses par de outrancières censures de toute façon vaines, mais bel et bien en éduquant à l'usage d'Internet. Que Marcel ou Simone préfère que cela doive se passer à l'école/collège/lycée/fac, ou dans la cellule familiale m'importe peu. Le tout, c'est que Marcel et Simone sachent que s'ils ont du spam pour du viagra ou de la contrefaçon, c'est qu'ils y sont pour quelque-chose...

La surveillance et le contrôle purement technique, que ce soit pour le web ou le téléchargement illégal (le partage de fichiers=téléchargement n'est pas illégal par nature, hein) est purement est simplement voué à l'échec le plus total. Non seulement les résultats des différentes censures seront quasi nulle pour le problème posé (cryptage des fichiers partagés, usurpation d'adresse IP, etc...) mais en plus les effets seront nécessairement néfastes quand à la liberté des citoyens, quand ce ne sera pas l'inculpation d'innocents.

Etre un mauvais bricoleur, ne dispense pas d'être un bricoleur juste: quand je me ruine le pouce avec un marteau, je me blâme moi, pas le marteau.
Une fois qu'on a bien fait le distinguo entre la responsabilité de l'usager et la soit-disant responsabilité de l'outil, on peut passer à l'étape supérieure. On n'y est pas encore, mais l'espoir fait vivre...
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Bon.
J'avais dit que j'allais me coucher.
Ça me torture donc je suis encore là.

Je dépose les armes. Voui voui je cède face à l'argumentation. Pas sur tous les plans, ceci dit...

J'ai effectivement amalgamé bon usage et bon contenu. J'ai manqué de rigueur (baaaaaaah) je l'admets.
La critique de l'outil est liée à une certaine amertume d'enseignante, désespérée de voir ses étudiants se ruer sur la première occurrence venue dans Google, au lieu d'aller à la bibliothèque consulter ces bons vieux sommaires papier.

Et le pire c'est que je leur ai expliqué comment consulter les dits sommaires EN LIGNE pour gagner du temps, mais la chose ne prend pas, la plupart du temps, paresse oblige. Cette exaspération commande la critique de cet outil si démocratique et si confortable (ah les joies de la consultation pépère chez soi avec son café et sa clope) qui fait oublier que la BU de la fac est ouverte (mais qu'il y fait froid et qu'on ne peut, c'est regrettable, ni fumer ni boire).

Je l'admets, l'outil en tant que tel n'est pas responsable.

En revanche, comme vous le pointez si justement, l'utilisateur et l'émetteur d'infos le sont.
C'est donc par ce biais qu'il faut en faire la critique, pour la manière dont le Net influence la fabrication d'un journal, d'une information. Est-ce le Net ou bien tout simplement la course à la publicité, au clic, à la rentabilité qui fait vivre ?

Le Net a-t-il transformé ce qu'était asi, si oui comment, pourquoi (contingences matérielles, logistiques, liées au support etc.) et quelles sont les conséquences de ce changement ? La qualité du travail de Schneidermann et son équipe s'en ressent-elle ? Si oui de quelle manière ?

Dans le texte n'existerait pas à la télévision. Encore moins les chroniques d'Alain Korkos. Les analyses alternatives de J. Bernard ou les découpages de mots d'A.S. Jacques, prodigués comme autant de friandises, non plus.

Ligne Jaune cependant soulève de vraies questions, par rapport à l'asi que nous connaissions avant, pour les raisons déjà évoquées : format, qualité des chroniqueurs, difficulté de cadrer le débat et d'approfondir vraiment, et ce, encore une fois, malgré les compétences évidentes de Birenbaum pour le job.

Ceci dit, une telle émission pourrait exister à la télé : celles-ci y sont pour la plupart animées par un présentateur qui cadre le débat ou les interviews, et entrecoupées d'interventions de chroniqueurs, choisis pour leur talent, leur personnalité ou leur expertise, le cas échéant. Le format n'est donc pas spécifique à Internet. Si ce n'est par sa modestie puisqu'il n'y figure pas de reportages et qu'il s'agit d'un tournage plateau tout simple.

C'est finalement de cela dont parle Finkielkraut, même si je pense maintenant qu'il est rapide dans sa critique, qu'il n'a pas pris le temps de construire. Le propos semble un peu gratuit et explique je le perçois la réaction quelque peu épidermique de D.S.

Difficile d'être dans la nuance, cela requiert une extrême rigueur... Aller cette fois, ci je vais me pieuter.
Par djinneo

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
Est-ce le Net ou bien tout simplement la course à la publicité, au clic, à la rentabilité qui fait vivre ?
c'est une aubaine que vous parliez de publicité...

publicité: format court et percutant véhiculant une idée et une seule, généralement simple voire simpliste et manichéenne, dont l'accroche se veut irrésistible, et dont la diffusion a vocation à être la plus large possible.

zapping: format court et percutant compilant des clips de formats courts et percutants, résumant de manière simple, voire simpliste et manichéenne des évenements télévisuels voire de l'actualité, dont l'effet se veut irrésistible et dont la diffusion a vocation à être la plus performante possible afin d'attirer le plus grand nombre de téléspectateurs à s'abonner à canal +
notons que ce montage publicitatoire recèle en lui le primo-langage du cinéma, et que bien souvent il sert un discours politique, ou sociétal concourrant à l' "esprit canal".

chronique radio/télé: format court et percutant compilant des idées concises voire simples, dont l'effet se veut être une irrésistible analyse politique, économique ou humouristique. Notons qu'une chronique n'est généralement pas isolée: en effet, généralement ponctuée par un djinngeule (cf. djinngeule), les chroniques se suivent et se ressemblent pour former le génie télévisuel/radiophonique (cf. génie télévisuel/radiophonique)

djinngueule: format sonore court et percutant compilant généralement des intervalles simples voire simplistes dont l'accroche se veut irrésistible, rassembleur et identificatoiresque. (par extension voire tube, remix_de_tube, djinngueule_de_pub, pub_avec_remix_de_tube, et star_ac'_avec _chroniques_sonores_ponctuées_de_djinngueules_entrecoupées_de_pubs_avec_remix_de_tube)

génie télévisuel/radiophonique: style de montage court et percutant se réclamant irrésistible, compilant généralement des remix de tubes, des pubs, des djinngueules, et des chroniques, voire des zappings dont l'effet est de rythmer une émission pas si courte et pas si percutante, mais généralement simple, voire simpliste, afin de donner l'impression qu'elle est courte et percutante. Généralement, le but ultime du génie télévisuel/radiophonique est de créer le buzz (cf. buzz)

buzz: format court et percutant généralement de type vidéo ou sonore n'excédant pas la durée d'une pub, c'est à dire constitué d'une idée simple voire simpliste agrémentée, selon le talent, d'un djinngueule ou d'une chronique. Notons que le buzz peut être l'extrait d'une émission réalisée par génie télévisuelle/radiophonique, d'un zapping, voire plus actuel: la vidéo filmée à partir d'un APN façon Blairwitch. Généralement, le buzz sera suivi d'une critique_intellectuelle_d'internet (cf. critique_intellectuelle_d'internet) si et seulement si, il a eu une bonne pub: c'est à dire s'il a fait l'objet de plusieurs chroniques rythmées par le génie télévisuel/radiophonique dans plusieurs émissions, chaînes et antennes.

critique intellectuelle d'internet: format court et percutant de la pensée prenant généralement forme suite à un buzz; et qui insinue qu'internet a inventé le style court et percutant, simple voire simpliste, voire contribuant à la raréfaction du discours. Malgré sa forme généralement simple, voire simpliste, la critique intellectuelle d'internet ne s'accompagne pas de djinngueule ni de remix de tube: car si c'était le cas, ce ne serait plus une critique intellectuelle d'internet, mais un troll, voire un skeatch.

sinon, en ce qui concerne l'impact réel ou supposé du support internet sur les contenus d'@si, pour conclure par un djinngueule de pub, je lancerais qu' ensembles, nous progressons plus vite
:p
Par sleepless

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Danette, je comprends votre post et je souhaiterais qu'il figure en vite-dit comme l'équipe d'@si l'a fait pour d'autres interventions.

Mais il y a une chose fondamentale (à mon sens) que l'on oublie :

Qaund on parle de presse traditionnelle, de quoi parle-t-on ?
Du Figaro, de Libé, du Monde, de l'Express, etc.
On en exclu de fait les quelques 1700 titres ayant droit à cette appellation, presse traditionnelle.

Pourquoi ne fait-on pas de même sur internet ?
Pourquoi ne dissocie-t-on pas les sites internet d'information de ceux de couverture/diffusion de buzz, de rumeurs, des blogs, etc ?
N'y-a-t-il pas manipulation ?
Quand tous ces critiques internetophobes se manifestent, c'est toujours en amalgamant.
Si quelqu'un osait sur internet mettre sur le même plan Le Monde, Voici, La vie parisienne et Le nouveau détective pour "étayer" une démonstration démontant le niveau de la presse d'information, comment serait-il reçu ?

J'ai été kiosquier pendant deux années de ma vie, et j'ai pris un grand plaisir (d'un point de vue intellectuel, pas forcément dans l'appréciation...) à lire au moins un exemplaire de chacun des titres qui était en vente dans le kiosque (plus de 1500 à l'époque).
Je peux vous garantir que le ratio contenu sérieux/contenu délirant ne doit pas être très éloigné de celui que l'on trouve sur internet, la seule différence étant le nombre (mais comme tout augmente en proportion...).

Et j'évite à dessein le côté démocratique d'internet.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:25 le 26/04/2009 par sleepless.
Par sleepless

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Crotasse, pas eu le temps de finir...

Et j'évite à dessein le côté démocratique d'internet, fondamental dans leur vision, qui tient pour beaucoup de la peur de la perte de leur autorité, de la vérité détenue par une élite, la leur.

Je vais essayer de retrouver une interview récente d'Eva Joly expliquant les différences Norvège/France, faisant qu'un de leurs premiers personnages politiques est un charpentier (un vrai). Et un autre, un plombier (un vrai)...
Par PJLSM

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Vous faites partie, à juste titre, des déçus de ce site. Je pense qu'Internet en est la raison profonde. C'est Internet qui a permis à DS de rebondir rapidement pour ce que nous pensions être notre plus grand plaisir. Mais malheureusement, ce service à un prix. DS, comme tous ceux qui ont recours au Web, lui doit allégeance et doit se plier à ses exigences : mouvement, rapidité, diversité. On ne s'installe pas sur Internet, on s'y embarque. Son émission, n'est plus une, elle est multiple. Et de cette multiplicité conjointe au renouvellement soutenu qu'exige en tribut le web, nait de terribles malentendus.

L'objectivité n'a plus sa part ici car elle est trop coûteuse en temps et en effort. C'est alors la nature profonde de DS qui s'affiche en grand dans ses chroniques, ses choix éditoriaux, ses interviews maladroites.

Et si Finkelkraut avait raison ?
Par djinneo

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
comme tous ceux qui ont recours au Web, lui doit allégeance et doit se plier à ses exigences : mouvement, rapidité, diversité

la course au scoop et ses dérives sensationnalistes ne sont pas l'apanage des années 2000
Par stefz

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Danette,

Merci pour votre post qui pose un bon débat, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Je vais essayer de m'élever au niveau :

- d'abord, sur le ton de DS : n'oublions pas qu'il s'agit là d'un éditorial, pas d'un article de fond, donc la parole est plus libre. On est ici dans le commentaire et la critique (acide certes). Et je peux comprendre l'énervement : il est manifeste ici que Finkielkraut fait un procès d'intention, ne s'appuyant sur aucun fait, juste son appréciation du travail passé du présentateur de l'émission "La ligne jaune". Je vais y revenir. Ce qui est assez énervant aussi, c'est de s'appuyer justement sur le seul "contenu" volontairement polémique d'@si, à savoir cette fameuse émission. C'est clairement un moyen de dénigrer tout le reste du travail accompli sur @si depuis plus d'un an. Et celà sert la très vielle rengaine de Finkielkraut sur les "dangers d'internet".

- sur le fond de votre critique, et d'abord l'affaire "Sarkozy / Zapatero" : vous soutenez que Finkielkraut évoque en fait "la coupe de la logique et de l'idéologie du média internet". Mais quel rapport entre Internet (y compris sa "logique idéologique") et cette affaire ? Partons des faits : Sarkozy a des propos pour le moins "maladroits" et ambigus sur d'autres chefs d'Etat, en public, devant des députés ; ces derniers donnent l'info à Libé, qui en fait un article ; la citation sur Zapatero est reprise par les médias espagnols. Il ne s'agit pas d'un "buzz", mais d'un fait : Sarkozy est bien connu pour son langage grossier, parfois ordurier. Ce n'était pas un "off", il parlait devant des députés, y compris de l'opposition. Et pour moi, c'est bien une "info" : voila comment notre Président considère ces alter-ego, comment il se voit sur la scène internationale, etc. Une info qui mérite d'être lue, étudiée, éventuellement contre-dite, et relayée. Un Chirac ou un Mitterrand ne s'exprimait pas de la sorte, en tout cas pas en public, sinon, internet ou pas, je suis sur que celà aurait été repris également ! Et pour revenir sur ce que vous appeler "buzz" : internet n'a joué aucun rôle dans la reprise de l'info par les journalistes espagnols !! L'info n'est pas allée "plus vite", mais au rythme de la parution de Libé. Et ce journal me parait sérieux, il me semble qu'on peut lui faire confiance question vérification de l'info. Pour moi, il n'y a ni "raréfaction du discours", ni "perte de sens" sur ce cas.

- vous prenez également appui sur l'affaire Rachida Dati et du quizz sur l'Europe : effectivement, on est là de plein pied dans ce que Finkielkraut dénonce (immédiateté, rumeur, spectacle...), et ce qui vous semble intéressant. Mais justement, on a pu lire sur @si une analyse de l'affaire, que je n'ai pas lu ailleurs, et c'est justement la chronique que DS y a consacré, et dont soulignez également l'intérêt. Donc, oui, il me semble que sur ce point, DS et Finkielkraut se rejoignent,.

- dans un autre post, vous dites que l'intention de Finkielkraut ne vous intéresse pas. Désolé, mais là, je ne peux absolument pas vous suivre. Il me semble qu'on est là dans l'analyse d'un discours, et alors il faut aussi partir de la question "qui me parle" ! La critique de Finkielkraut n'est pas à jetter aux orties, ce mec n'est pas con, c'est clair (je le lis toujours avec intérêt). Mais ce qu'il nous dit, sous un vernis intellectuel (avec Foucault en caution) est d'abord un dezingage en règle d'@si et Birenbaum, s'appuyant uniquement sur des a priori, des procès d'intention. Du reste, c'est bien là toujours son analyse du phénomène internet, basée sur des présuposés idéologiques et philosophiques, et jamais sur des faits. Donc, comme un Philippe Val, il passe complètement à côté du sujet, refusant de l'analyser dans sa réalité, en partant d'exemples précis et complets, et "oubliant" d'en intégrer toutes les facettes. Il me semble que c'est justement l'objectif d'@si, et pour l'instant, DS et son équipe ne s'en sorte pas trop mal il me semble.
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Sur la réaction de D.S., je comprends. Je comprends mais je persiste à croire qu'en tant que journaliste et cible d'une critique il faut raison garder : responsabilité vis-à-vis des lecteurs, élévation du débat, si débat il y a.

Il y a quelque chose de pervers dans le fait de moduler une réponse en fonction des opinions et des intentions de l'interlocuteur.
"Tu dis ça parce que tu me détestes" n'est pas un argument.
Tourner en ridicule ou moquer son adversaire en rappellant son passé ou ses prises de position sur le même sujet est efficace sur un plan dialectique : la bataille est remportée non pas par celui qui est le plus pertinent mais par celui qui donne l'impression d'avoir pris le dessus.

Tu as l'air d'un idiot, je t'enferme dans ta posture (d'extrémiste, de féministe, de communiste, de ***iste) et je gagne la joute.

C'est dommage, cependant. Savoir "d'où parle l'autre" est un désir récurrent de certains @sinautes (d'autres débat l'attestent). Ce souhait a aussi été exprimé par Didier Porte dans le deuxième numéro de Ligne Jaune. Personnellement je ne vois pas l'intérêt. Seuls comptent les arguments, la substance de ces derniers. Vouloir savoir "d'où parle l'autre" empêche de l'écouter sérieusement, avec attention. Prennent le dessus les éléments du type "ah mais tu dis ça parce que...".

Je rencontre ce problème lorsque je parle avec des potes chefs d'entreprise des mesures fiscales du gouvernement ou de la politique d'éducation : "ah mais tu dis ça parce que tu es prof !". Est-ce le sujet ?

D'abord cela coupe toute discussion. Impossible dès lors de dialoguer puisque chacun est enfermé dans une posture. Bien sûr que nous pensons en fonction de notre extraction sociale, de nos métiers, de nos affinités, de nos lectures, de gauche de droite, anarchistes etc. Bien sûr que les idées ne naissent pas de rien. Et alors ?

Le problème est que prendre Finkielkraut pour un débile et partir du principe qu'on ne l'aime pas qu'il est con et ne dit rien d'intéressant, empêche d'écouter ce qui éventuellement pourrait être intéressant. Au fond, même si son commentaire est biaisé et que son intention est de dézinguer Birenbaum de la façon la plus malhonnête, demeure une question qui est celle de la transformation d'asi en @si.

Ce n'est pas une défense d'A.F. en tant qu'individu. Ce que je défends c'est la possibilité de considérer ses propos et de les soupeser. D'y réfléchir. On ne progresse vraiment qu'en contestant le propos pour sa teneur, pas pour son auteur. Enfin je crois.
Par Daniel Schneidermann

Teasing

Danette

S'agissant de pesage, de soupesage des propos de Finkielkraut, et d'analyse croisée, pièces en main, de Ligne j@une, mon petit doigt me dit que vous pourriez bientôt être comblée sur le site...

Gardez-vous du temps, pendant le pont du 1 er mai !
Par DanetteOchoc

Re: Teasing

Rrr. Je vais mourir d'impatience !

On m'a collé un week-end en Bourgogne (dégustations alcoolisées et côtes de boeuf au programme) et je n'aurai accès à Internet que dimanche soir.

Merci en tous cas. Je sais bien que nous n'y allons pas toujours avec le dos de la cuiller.
Par Daniel Schneidermann

Elle est des nôôôôtres...

Entre chaque libation, pensez bien à Finkielkraut. Il est particulièrement recommandé avec le Gevrey-Chambertin.
Par sleepless

Re: Teasing

ouah, la veinarde !

Hum, un Griotte-Chambertin sur une côte de bœuf, raaaaaahhh...
Par DanetteOchoc

Re: Teasing

zêtes jaloux hein ?

gniark gniark gniark.

Pardon, j'ai pas pu résister :-)
Par sleepless

Re: Teasing

Là, clairement, oui.
Par Le pessimiste désillusionné

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
C'est dommage, cependant. Savoir "d'où parle l'autre" est un désir récurrent de certains @sinautes (d'autres débat l'attestent). Ce souhait a aussi été exprimé par Didier Porte dans le deuxième numéro de Ligne Jaune. Personnellement je ne vois pas l'intérêt. Seuls comptent les arguments, la substance de ces derniers.
vous avez le droit de choisir de croire que les gens expriment le plus souvent leur pensée le plus neutrement possible, que le "d'où on parle" ne joue jamais. d'autres savent que c'est assez difficile à croire dans la plupart des cas.
Citation:
Vouloir savoir "d'où parle l'autre" empêche de l'écouter sérieusement, avec attention. Prennent le dessus les éléments du type "ah mais tu dis ça parce que...".

affirmation gratuite et simpliste et de ce fait assez contradictoire avec tout ce que vous avez écrit précédemment...
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Vous êtes bien dur, tout de même. Sur la conclusion je veux dire.

J'ai conscience il est vrai d'avoir une position naïve en ce qui concerne mes interlocuteurs.
Je suppose qu'ils sont toujours "raisonnables" et que leurs paroles ne sont pas nécessairement commandées par des arrières pensées, quelles que soient leur nature.

Cela ne signifie pas que je ne me rende pas compte des dites arrières pensées. J'essaye simplement d'isoler a parole de l'émetteur pour ne pas me laisser perturber par l'aversion, ou les impressions favorables a priori, qu'il pourrait m'inspirer.

J'ai conscience aussi que savoir "d'où parlent les gens" est utile pour les comprendre. Je ne discute pas de la même manière avec mon père, autodidacte qui n'a presque jamais mis les pieds à l'école, qu'avec mes collègues doctorants. Le premier est souvent intimidé (à tort) par son manque d'instruction tandis que les seconds ont souvent l'arrogance que les diplômes confèrent à leurs détenteurs.

J'utiliserai de nombreuses précautions avec les personnes de cultures très différentes de la mienne, précautions inutiles chez un contradicteur qui partage avec moi les mêmes traditions.

D'où on parle est en effet important.

Je voulais simplement dire que mettre cet élément AVANT le contenu de la parole est dangereux. cela pousse notamment à se gausser de celui qu'on mésestime a priori, même si c'est pour des bonnes raisons. Le dialogue devient il me semble plus difficile.

Pour résumer un point de vue qui je le sais semble terriblement candide, permet je crois de dépassionner et neutraliser les échanges, pour les rendre constructifs.
Par Le pessimiste désillusionné

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
Vous êtes bien dur, tout de même. Sur la conclusion je veux dire.

ça n'aura pas été en vain puisque vous avez fourni cette explication qui rend votre position plus claire à mes yeux.

Citation:
J'ai conscience il est vrai d'avoir une position naïve en ce qui concerne mes interlocuteurs.
Je suppose qu'ils sont toujours "raisonnables" et que leurs paroles ne sont pas nécessairement commandées par des arrières pensées, quelles que soient leur nature.

justement prendre en compte le "d'où on parle" dans la lecture de l'interlocuteur permet souvent de mieux percevoir la logique derrière les idées qu'il peut soutenir. personellement je ne crois pas en l'objectivité pure ou à la rationalité incompromise lorsqu'il s'agit de débats d'idées.

Citation:
Cela ne signifie pas que je ne me rende pas compte des dites arrières pensées. J'essaye simplement d'isoler a parole de l'émetteur pour ne pas me laisser perturber par l'aversion, ou les impressions favorables a priori, qu'il pourrait m'inspirer.

c'est louable comme choix mais y parvenez-vous souvent ? je pense qu'une idée n'est pas dissociable de la personne qui la construit ou la défend. l'animal social qu'est l'homme se sert de politique et le contraire n'est pas possible. c'est un lieu commun mais c'est ce que je trouve de mieux là.
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
c'est louable comme choix mais y parvenez-vous souvent ? je pense qu'une idée n'est pas dissociable de la personne qui la construit ou la défend. l'animal social qu'est l'homme se sert de politique et le contraire n'est pas possible. c'est un lieu commun mais c'est ce que je trouve de mieux là.

Je ne sais pas. Je n'ai pas de recul suffisant sur moi même. J'essaye. Si je répondais oui alors Djinneo aurait raison : je me ferais passer pour quelqu'un d'extraordinaire.

Si je devais être parfaitement honnête j'avouerais que les propos de Finkielkraut ne suscitent pas en moi d'animosité systématique, et que je les mesure avec prudence, justement parce que La défaite de la pensée et La sagesse de l'amour sont des livres qui m'ont plu. Il est possible que la matière trouvée dans ces livres me pousse à la clémence. Mais la prudence est une attitude générale chez moi.

Ceci dit je ne me souviens pas avoir dit à quelqu'un "tu dis ça parce que tu es...", ou plus globalement de me fonder sur l'argument corporatiste (quel que soit le corps désigné) pour discréditer un propos qui m'ennuie. Je m'exerce à l'objectivité, bien grand mot qui fait sourire.

En revanche mon compagnon me dit souvent que je me fatigue pour rien : "pourquoi dialogues tu sur une base rationnelle, utilisant des arguments construits, avec des gens qui ne le font pas ?". Il estime (souvent à juste titre) que c'est peine perdue, justement parce qu'il perçoit derrière le discours l'intention et l'histoire personnelle.

Je trouve cette attitude négative : c'est faire le pari que les échanges sont impossibles, dans certains cas. Je préfère faire le pari contraire.
Mais je crois que je m'embrouille là non ?
Par yannick G

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Message 3/5max du 28/04/09.

Citation:
En revanche mon compagnon me dit souvent que je me fatigue pour rien : "pourquoi dialogues tu sur une base rationnelle, utilisant des arguments construits, avec des gens qui ne le font pas ?". Il estime (souvent à juste titre) que c'est peine perdue, justement parce qu'il perçoit derrière le discours l'intention et l'histoire personnelle.
Je trouve cette attitude négative : c'est faire le pari que les échanges sont impossibles, dans certains cas. Je préfère faire le pari contraire.

Répondez lui à votre compagnon (DanetteOcara ?) qu'il vaut mieux laisser la mauvaise foi à l'adversaire, cela le dessert, euh, désert, tôt ou tard.

Bref, laissez à l'autre le soin de l'ad hominem ou du jugement communautariste (corporatisme, sexisme, nationalisme, etc.) Vous y gagnez sans rien faire, alors qu'il s'épuise en vains arguments.

yG
Par Le pessimiste désillusionné

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Citation:
l'animal social qu'est l'homme se sert de politique et le contraire n'est pas possible. c'est un lieu commun mais c'est ce que je trouve de mieux là.

erratum: je voulais dire l'inverse
Citation:
Ceci dit je ne me souviens pas avoir dit à quelqu'un "tu dis ça parce que tu es...", ou plus globalement de me fonder sur l'argument corporatiste (quel que soit le corps désigné) pour discréditer un propos qui m'ennuie. Je m'exerce à l'objectivité, bien grand mot qui fait sourire.

En revanche mon compagnon me dit souvent que je me fatigue pour rien : "pourquoi dialogues tu sur une base rationnelle, utilisant des arguments construits, avec des gens qui ne le font pas ?". Il estime (souvent à juste titre) que c'est peine perdue, justement parce qu'il perçoit derrière le discours l'intention et l'histoire personnelle.

Je trouve cette attitude négative : c'est faire le pari que les échanges sont impossibles, dans certains cas. Je préfère faire le pari contraire.
Mais je crois que je m'embrouille là non ?

non pas du tout... c'est parfaitement compréhensible de vouloir procéder de la sorte. dans un monde idéal celà serait d'ailleurs contagieux
Par alabergerie

Re: d'où tu parles

Aha !

Pour des gens qui ne sont pas honnêtes, ou fanatiques, le "d'où tu parles" leur permet, en effet, de discréditer l'interlocuteur a priori.
Et l'on ne va donc nulle part. Puisque c'est celui qui fait la plus belle grimace qui gagne (et je suis, quelque part sur cette page, tombé dans ce travers avec délectation). C'est à dire qu'il y a un vaincu, turlututu.

Cependant, dès qu'on se calme, le "d'où tu parles" peut devenir enrichissant, en ce qu'il donne la position géographique du point de vue, et donc une certaine idée du champ de vision local.
La synthèse des points de vue devient alors possible. Bien entendu, elle n'est correcte que si une règle est respectée : l'utilisation des mêmes outils de description du phénomène observé (l'affectation des mêmes sens aux mots principaux). Il y faut aussi une honnêteté commune, doublée d'une bonne volonté commune : je crédite mon interlocuteur d'une bonne foi sans laquelle la synthèse ne pourra jamais se construire.

Ces écueils bien gardés à l'oeil, il devient enfin possible de concevoir une description correcte d'un objet complexe.
Par exemple un sphinx : qui n'a jamais vu cet animal ne sait pas trop ce qu'il regarde. Mettez-vous à quatre autour du bestiau, admettez que les autres observateurs ont quelques raisons d'observer ce qu'il voient, et la synthèse de vos descriptions apparemment inconciliables aboutira à ce résultat extraordinaire : le sphinx est une chimère !
Sans cela... Une poitrine de femme, un cul de lion : imaginez les engueulades ! "je sais bien ce que je vois" etc.

Alors, je crois que l'honnêteté, lorsqu'on participe à une synthèse telle qu'ici décrite, consiste en premier lieu, non seulement à déclarer d'où l'on parle, mais encore à décliner l'identité de l'idéologie qui colore notre regard. Quitte, si l'on en a le pouvoir, à l'ôter temporairement.
Et aussi à ne jamais perdre de vue que des erreurs d'interprétation restent possibles, chez soi et pas seulement chez les autres.

C'est assez facile à réaliser dans les matières scientifiques : sciences de la nature, taxonomie, mathématiques ; c'est horriblement flou et, pour ainsi dire, inempoignable, dans les affaires de politique, où l'honnêteté n'est pas de mise, et où les croyances hurlent plus fort que n'importe quelle conscience.
Car si un esprit scientifique sait qu'une théorie n'est qu'une marche d'un escabeau (voyez la très classique définition de Popper), un esprit politique, ou religieux, sait qu'il détient la clé de toute interprétation de la réalité.

Bien. Je nous ai vachement éloignés des asticotages de monsieur Fi sur la personne du pauvre Guy Bi. On digresse, et on part au diable.
Par Compunet

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

[quote

Il y a quelque chose de pervers dans le fait de moduler une réponse en fonction des opinions et des intentions de l'interlocuteur.
"Tu dis ça parce que tu me détestes" n'est pas un argument.
Tourner en ridicule ou moquer son adversaire en rappellant son passé ou ses prises de position sur le même sujet est efficace sur un plan dialectique : la bataille est remportée non pas par celui qui est le plus pertinent mais par celui qui donne l'impression d'avoir pris le dessus.

Tu as l'air d'un idiot, je t'enferme dans ta posture (d'extrémiste, de féministe, de communiste, de ***iste) et je gagne la joute.

C'est dommage, cependant. Savoir "d'où parle l'autre" est un désir récurrent de certains @sinautes (d'autres débat l'attestent). Ce souhait a aussi été exprimé par Didier Porte dans le deuxième numéro de Ligne Jaune. Personnellement je ne vois pas l'intérêt. Seuls comptent les arguments, la substance de ces derniers. Vouloir savoir "d'où parle l'autre" empêche de l'écouter sérieusement, avec attention. Prennent le dessus les éléments du type "ah mais tu dis ça parce que...".

Je rencontre ce problème lorsque je parle avec des potes chefs d'entreprise des mesures fiscales du gouvernement ou de la politique d'éducation : "ah mais tu dis ça parce que tu es prof !". Est-ce le sujet ?

D'abord cela coupe toute discussion. Impossible dès lors de dialoguer puisque chacun est enfermé dans une posture. Bien sûr que nous pensons en fonction de notre extraction sociale, de nos métiers, de nos affinités, de nos lectures, de gauche de droite, anarchistes etc. Bien sûr que les idées ne naissent pas de rien. Et alors ?

[/quote]


DanetteOchoc, j'étais plutôt d'accord avec votre premier message qui condamnait "la condamnation a priori" des propos d'un Finkielkraut : on cautionne ou pas, mais effectivement pourquoi pas, entre autre, dialoguer, réfléchir, se remettre en question par rapport à son discours... ou non...... après avoir essayé de comprendre ses arguments........( pour ceux que ça peut intéresser bien sûr !!)

mais j'avoue ne plus saisir le cheminement qui vous a amené à condamner les asinautes et Didier Porte en attente de "savoir d'où ça parle" ;

selon moi les 2 positions ne sont pas contradictoires ; "savoir d'où ça parle" n'empêche en aucun cas d'écouter l'autre, cela me semble même indissociable si l'on veut etre dans un vrai échange, une vraie écoute ;
et je dirais même que ce qui empêche le plus d'entendre ce que l'autre a à nous dire, c'est justement de l'écouter avec comme seul impératif de lui renvoyer, pour ne pas dire lui imposer, sur un mode purement duel, comme un écho attendu, nos propres arguments ; au risque même de tomber dans une forme de communication autiste !!
être conscient que l'autre face à nous n'est pas délié de son discours, sans chercher véritablement à "savoir d'où ça parle", mais juste savoir que c'est comme ça, nous permet d'entendre plus complètement ce qu'il a à nous dire........et réciproquement -:)


le "tu dis ça parce que" n'est qu'une façon habile de retourner la situation lorsque l'on n'a pas d'argument soi-même, ça n'a rien à voir avec la connaissance d'un éventuel "de là d'où ça parle", ou alors au pire, c'est d'avoir récupéré une partie de l'intime dévoilé pour contre-attaquer, ce qui est pitoyable en règle général car démontre le peu d'argumentaire à son propre actif..........
le "ah mais tu dis ça parce que tu es prof" ?? être prof n'est pas le lieu d'où ça parle, et de le croire prouverait simplement que l'on pense qu'une personne n'est qu'un "lieu" unique et précis, ce qui est absurde !
de mémoire, je citerais Benveniste, linguiste, qui disait que "c'est le sujet qui habite le langage et non l'homme ; si c'était l'homme il n'y aurait pas de problème de logement"...

je suis d'accord sur le fait que certains discours de propagande peuvent être totalement déconnectés de la personne qui les énonce et qu'alors il est bien difficile de savoir d'où ça parle ; l'impact peut en être dramatique lorsqu'ils rencontrent des oreilles avides de ce discours, sans recul ;

ça me fait penser à quelqu'un comme Tarik Ramadan (remis dans un autre forum par Ulysse Martagon) ; voilà un personnage dont la rhétorique est parfaite, le discours parfaitement limpide, qui énonce clairement sa pensée, etc..... et pourtant ce discours ne parle pas sauf à ceux convaincus a priori de son argumentaire ;
perso, je pense que ce discours ne parle pas non pas parce qu'il n'est pas cohérent ( au contraire il est même implacable de cohérence dans les énoncés quasi mathématiques entre le problème et sa solution !) mais il ne parle pas parce qu'au bout du compte, on ne sait pas de qui il parle, parce qu'au bout du compte on ne sait pas d'"où il parle"....
voilà ce qui manque à ce genre de discours de propagande : être capable pour le sujet de se dévoiler, de se dire, de dire d'où ça parle......mais évidemment ça n'est pas non plus l'objet d'un discours de propagande, c'est sa limite !
Par DanetteOchoc

Re: Un article qui me laisse songeuse / Où comment en quelques lignes donner raison à son contradicteur

Ouille, je n'ai voulu condamner personne.

Je dois avouer cependant que ce désir de savoir "d'où parle" l'interlocuteur me paraît suspect.
En fait mon premier billet et celui où j'explique que ce désir est une erreur (mais je suis allée trop loin comme souvent parce que malgré ma volonté de dépassionner je manque de subtilité, emportée par ma fougue) sont directement liés.

Les critiques exprimées ici à l'égard de Finkielkraut m'ont semblé être pour beaucoup commandées par le dégoût (fondé certainement) que le personnage inspire pour certaines de ses prises de positions, antérieures. L'homme est perçu comme de droite, très à droite, assène parfois des affirmations sur un ton péremptoire et a tendance à tourner à vide, englué dans un catastrophisme qu'il cultive depuis longtemps.

Cette aversion a je pense empêché de décortiquer son propos, comme s'il était discrédité d'office, bien qu'il se soit il est vrai discrédité lui-même en attaquant Birenbaum de façon malhonnête. Mais le fait qu'il le soit ne signifie pas que nous devions l'être aussi, ou que la réponse principale soit la raillerie.

L'aversion qu'il suscite encourage aussi ceux qui le détestent à le casser en mille morceaux : c'est toujours jouissif de taper en groupe sur quelqu'un qui ne nous plaît pas. Ça défoule, c'est vrai.

Mais n'y voyez pas de condamnation. J'ai c'est vrai des avis tranchés mais je change d'avis et ajuste mes impressions si j'entends des arguments qui ébranlent mes convictions... Bref, la condamnation, beurk.
Par G. Weinberg

La critique de Finkielkraut est fondée, hélas !

A Daniel Schneidermann et son équipe.

Je ne suis pas compétent pour juger des propos particuliers que Finkielkraut tient sur la Ligne J@une et Morandini (n'ayant pas encore regardé la première et ne connaissant pas le second).
En revanche, je souscrit entièrement au reste de l'extrait que vous avez "capturé".
Il suffit de regarder le sommaire d'@si pour voir qu'un bon tiers des sujets retenus, petitement ou longuement traités, s'accrochent à une rumeur (le fameux "buzz"), ou relèvent du micro fait divers (exemple : le clip rap à scandale), ou sont carrément des sujets d'humeur.
Parfois c'est amusant, ou révélateur de quelque chose de plus profond qu'attendu, et l"arrêt sur image" justifie sa formule.
Et parfois, désolé, c'est Finkielkraut qui a raison : l'esprit de commérage (qui est un des pires défauts du Net) l'emporte sur l'esprit tout court.
Et la déontologie en prend un coup.
Personnellement, je n'ai pas du tout apprécié par exemple la partialité avec laquelle vous avez traité le départ de M. Cluzel de Radio-France, ni la manière dont vous avez traîné quasiment son successeur dans la boue. Le bilan de Cluzel est fort loin de faire l'unanimité (et la photo pour Act-Up était scandaleuse), d'une part ; et d'autre part, invraisemblable était votre rapprochement entre la violence (bien réelle) de loubards dans un bus, et la prétendue "violence" (faite au peuple ?) contenue dans la farce de la réception de Hees au CSA.
Abus d'images, abus de mots, colère non maîtrisée. Pas digne d'@si.

Pour en revenir à ce billet "Chez Daniel" sur Finkielkraut, vous auriez tort d'en rester à cette espèce ricanement qui tend fâcheusement à dresser les bois du pilori, car la critique de Finkielkraut vise juste quant au fond.
Petit à petit, le Net a fait de Marianne2 un torchon. Vous n'êtes pas à l'abri de tomber dans la même ornière.
Par Camille Payet

Re: La critique de Finkielkraut est fondée, hélas !

Citation:
(et la photo pour Act-Up était scandaleuse)

N'imposez pas, comme un vulgaire Val ou Finkielkraut, votre conception de la morale. Tout le monde n'a pas été élevé chez les curés.
Par Galago

Re: La critique de Finkielkraut est fondée, hélas !

Par stefz

Re: La critique de Finkielkraut est fondée, hélas !

Par François MERCAT

Re: La critique de Finkielkraut est fondée, hélas !

+1
...et j'ai été élevé chez les curés ;-))
Par Marcol

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Dommage que M. Schneidermann n'encaisse pas la critique. Il y a pourtant quelque chose à retenir du commentaire de M. Finkielkraut qui n'est pas que négatif : Arrêt sur images était une très bonne émission du temps de sa diffusion à la télévision, elle l'est beaucoup moins souvent dorénavant... mais il n'est jamais trop tard pour se reprendre.

Ne vous déplaise, M. Schneidermann, parmi les choses qui ont fait évoluer négativement votre émission figure la présence en parallèle du site et cette façon d'y faire feu de tout bois, pour peu que cela permette de commenter le plus négativement la majorité et son gouvernement. Si vous y gagnez peut-être quelques admirateurs frustrés et partisans, nul doute que vous pourriez y perdre les fans de la première heure.

Reprenez-vous, s'il vous plaît.
Par stefz

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Arrêt sur images était une très bonne émission du temps de sa diffusion à la télévision, elle l'est beaucoup moins souvent dorénavant.


Là, vous faîtes du Finkielkraut !
Vous avez la place ici, argumentez un minimum s'il vous plait. Et sur des exemples précis, please.
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

A quoi bon argumenter. A partir du moment où de nombreuses voix d'anciens téléspectateurs de l'émission devenus nouveaux adhérents (de leur plein gré, faut-il le préciser) s'élèvent pour dénoncer une certaine dérive, DS devrait au moins se poser la question de ses choix.
Manifestement, il est dans une autre logique. Une logique qui est en parfaite contradiction avec la charte annoncée du site.

Souhaitons-lui bonne chance. Reste à savoir si le nombre de futurs adhérents compensera celui de ceux qui s'en iront.
Par stefz

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Mais c'est quoi, une "certaine dérive" bon sang de bonsoir !?!?!
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ici, à @si, on a le temps de débattre, on se parle, et dans l'immense majorité des cas, on se respecte. Alors profitons en pour faire avancer le schmiblik ! Du reste, DS nous y invite régulièrement. Et consultez aussi les articles "making of" : vous connaissez combien de médias qui ouvrent autant les portes et les fenêtres, et qui s'ouvrent autant aux critiques des lecteurs ???
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Voilà une réponse qui justifie pleinement ma remarque. N'ai-je pas le droit de penser autrement ? et de ne pas être le seul ?
Par stefz

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je ne vous reproche aucunement d'avoir vos propres opinions, et même bien au contraire : je suis plus que favorable au débat, et je préfère débattre avec des personnes d'avis contraires aux miens, plutôt que rester dans un entre-soi d'avis similaires... J'aime la contradiction, et qu'on me bouscule aussi. Tout sauf du dogmatisme donc.
Ce que je vous reproche, en revanche, c'est de lancer en deux petites lignes des avis aussi tranchés et peu explicites qu'une "certaine dérive" ! Vous accepterez au moins que l'expression est fourre-tout...
Par Nonosse

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Pourquoi répondez-vous en parlant de "droit", quand on questionne la nature et l'ampleur de la dérive que vous pointez ? Il vous est simplement demandé de préciser une idée.

Dans PJLSM, le P, c'est pour "parano" ?

Par ailleurs, Stefz a déjà recadré sa question, qui, elle, demeure toujours sans réponse.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:43 le 30/04/2009 par Nonosse.
Par Zgabom

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Monsieur Schneidermann, votre réponse à Alain Finkielkraut aurait pu se passer d'ironie et d'antiphrases, elle aurait gagné en efficacité. Reprendre les propos de l'adversaire en les outrant, en les caricaturant, est un procédé trop facile, et tellement malvenu dans cette situation.
Amicalement.
Par Océane zboub est PIR.

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

je suis contente que, suite à l'interventait continuer ion du prof de sciences pô, certains forumeurs aient osé l'ouvrir et dire, mieux que moi, que le seul prisme utilisé par DS était le sien, et fonction de ses humeurs, en plus.
on l'avait dérangé pendant son week-end, hé!
Parce que, nous, malheureux customers, on enfile des perles..pendant que monsieur travaille, lui;
Par stefz

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Depuis quand les "forumeurs" n'auraient plus le droit "de l'ouvrir" sur @si ?
Allez jetter un oeil sur les forums qui ont fait suite l'interview de Péan : vous allez pas être déçu...
Par Titin

Un peu de méfiance face à un coup de pub ?

Je n'ai jamais bien compris que l'on dise que ce monsieur Finkielkraut était philosophe, je le croyais prof de lettre. Et à ce propos, n'étant pas agrégé, j'aimerais qu'on m'explique : quand j'étais petit, on m'a toujours dit que le pluriel de medium était media...
Pour en revenir à l'histrion de France Culture, je me demande si ces provocations dont il est coutumier ne sont pas un moyen pour lui d'essayer d'exister. En effet, sa technique habituelle consiste à attaquer une oeuvre sans même l'avoir lue ou vue. Cela soulève immédiatement un tollé chez ceux qui savent de quoi il s'agit et du coup, on parle du personnage. Le public qui n'a entendu parlé de la provocation que de loin (les taux d'audience de France Q ne sont pas ceux de RTL) n'y voit qu'un débat de plus entre intellectuels. Comme de plus, ce monsieur Machin-truc est un Philosophe (?), PROF à l'école Polytechnique (de quoi ?) et qu'il a une heure d'antenne pour lui tout seule sur la radio de prestige, c'est qu'il dit certainement des choses sensées.
Et voilà, emballez c'est plié, on parle du clown dans le poste, il va pouvoir être invité dans les émissions bidons de débat de la télé : c'est un bon client, il n'hésite pas à polémiquer...
Pour aller au bout du raisonnement, il ne me reste plus qu'à accuser Daniel Schneidermann de complicité avec le clown puisque la seule attitude cohérente avec lui est de l'ignorer. Si personne ne réagissait à ses bêtises, il y a longtemps que le comique troupier aurait disparu de la circulation hertzienne.
Par sleepless

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Avez-vous lu ÇA ?

Hé, Finkielkraut (non, pas "bouh", pas cette fois, venez, ne craignez rien), n'y aurait-il point là un sujet digne de votre sagacité ?
Huh ?

Bon...

Alors, @si, vous en parlerez, vous ?
Par alabergerie

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Qui raconte des âneries à la radio, et parle sans examiner ?
C'est n'est pas Internet, monsieur Fi, mais un certain philosophe !
Qui fonce comme un troupeau de gnous sur Rachida Dati en train de dire des "euh" "euh", et nous en fait une couverture ?
Ce n'est pas Internet, monsieur Fi, mais c'est Libé ! Version papier, monsieur Fi ! Version papier...
Qui s'engouffre dans les rumeurs et y fait son lit, qui se délecte des "on dit" ?
Ce n'est pas ASI monsieur Fi, mais bien vous, et presque tous ceux qui doivent vendre pour exister.

Et voici que le Jardin des Plantes est devenu étanche aux profs, rétif aux cerveaux qui pensent !
Est-ce vrai, est-ce exagéré, qui en discutera ?
La télé nous montrera-t-elle cette personne se plaindre du traitement qu'on lui a réservé ?
Est-ce que des journaux en feront leur hune, pour se faire pardonner leurs calamiteuses Datis ?
Est-ce que nous aurons droit, au moins et par pitié, à des articulets, ici et là, dans la presse papier ?
Enfin là oui, on peut envisager de répondre "peut-être"...

Mais qui fera mousser cette histoire ? Sera-ce Pernaud, Ferrari ou même l'ami Fi dans son jubé ?
Verra-t-on July monter au créneau et haranguer le peuple du haut d'un édito ?
Non, braves gens, non pas avant que la choucroute n'ait bien gonflé, grâce à Backchich, grâce aux blogs, grâce aux forums, grâce à toutes ces tribunes anarchiques où sévit une parole non tamponnée, non diplômée, non reconnue, mais foutrement bien lue.

Internet ? "Ah Fi" répond le philosophe, et voilà bien ses initiales.
Par sleepless

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Par Stéphane Fransioli

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Mais qui se soucie encore de Finkelkraut ?! Je ne comprends même pas l'intérêt de cet article.
Ce type n'existe plus que par ceux qui réagissent encore à ces tentatives de créer des mini-scandales.
Quand plus personne ne l'écoutera plus, ne lui répondra plus, il disparaîtra.
Tiens, je n'aurais même pas du écrire ce post !
Par yannick G

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Message 1/5max du 27/04/09.

Nous serions bien en peine de démontrer que le silence fait disparaitre les problèmes, comme le tapis la poussière, puisque s'ils ont disparu, nous ne saurions éventuellement les retrouver qu'après de longues et bien inutiles recherches...

Quoi qu'il en soit, il est peu probable que le silence soit un bon moyen de faire taire quelqu'un, au contraire, cela lui laisse tout le champ qu'il souhaite.

Non merci.

Je préfère combattre en regardant droit devant plutôt qu'en détournant le regard, les œillères, je les laisse à d'autres.

yG



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:53 le 27/04/2009 par yannick G.
Par djinneo

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Combattre ! Avec un clavier. Hou la la, on est mort de trouille ! Quelle détermination !
Je ne savais pas que ce forum grouillait de féroces spartiates prêts à en découdre à la moindre contrariété. J'en ai le sphincter tout chamboulé quand vous me regardez comme ça, droit dans les yeux.
Toute cette testostérone contenue ! On devine la violence qui vous habite. Pitié, ne nous pourfendez pas de vos implacables saillies !

Entre-nous, pour regarder droit devant pendant les "combats" et ne pas détourner le regard, les oeillères ça peut aider. C'est ce que prétend mon âne, en tout cas, un pacifiste convaincu, lui.
Par yannick G

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Message 2/5max du 28/04/09.

L'âne, probablement celui avec lequel vous vous exercez à faire vos ruades, puisque si j'ai bonne mémoire, la seule chose qui vous intéresse ici c'est de donner des coups de pied dans la fourmilière. J'ajouterai qu'avec ses œillères, votre bourricot fait bien d'être pacifiste, sa durée de vie serait des plus réduites sur un champ de bataille, un peu comme la vôtre en ce lieu avec vos arguments.

Bon, sur ce, histoire de ne pas déranger inutilement Thomas, pour l'heure, je vous laisse braire.

yG
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Mes arguments vous ont échappé, ce qui confirme que les oeillères sont superflues vous concernant.
Les arguments c'est comme le fondement : il est plus facile de se gratter le sien que celui des autres.
Par David F

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Ben alors, on profite de mon absence pour envoyer de la " saillie implacable ", PJLSM ?
Pourquoi ne suis-je pas surpris de vous retrouver sur ce fil en défenseur de Finkielkraut ? Mystère...

Je sens la réponse arriver : " Prouvez-moi que je défend Finkielkraut " etc... Laissez tomber, vous n'auriez pas plutôt un truc à dire concernant l'équipe de France de foot et sa dramatique propension à la diversité culturelle de couleur, comme ce bon " philosophe " ? ( les guillemets s'imposent ).

Finkielkraut est un raciste et un gros réac qui se camoufle derrière une légitimité télévisuelle ( toute relative, d'ailleurs ), pour faire passer ses idées rétrogrades. Rétrograde, un mot bien faible en ce qui concerne sa position sur l'internet, l'obsédé en question ayant bien 10 ans de retard sur le sujet.
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Toujours à côté de la plaque, mon pauvre F. Manifestement vous ne savez pas lire ou plutôt vous êtes victime d'hallucinations ou encore, ce qui semble être plus probable, vous n'avez pas lu le fil et pratiquez une attaque ad hominem dont vous êtes coutumier.
J'attends de voir la citation où je prends partie pour Finkielkraut. Je me sens plutôt serein, une fois de plus.
Votre entreprise de désinformation me concernant est d'une telle maladresse, que c'en est risible.

Mauvais vent à vous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:20 le 29/04/2009 par PJLSM.
Par Karim Aguenaou

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Un peu hors sujet. Vous indiquez "président Zapatero (sic)".

Président Zapatero m'étonnait aussi mais en Espagne, le chef du gouvernement porte aussi le nom de Président du gouvernement.
Par Balthaz

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Par Stéphane Fransioli

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je voulais dire que ce type n'est plus un problème : il me semble déjà totalement discrédité auprès de tout le monde. Je suis encore étonné qu'il n'ait pas déjà disparu de la grille de France-Culture pour manque d'audience.
Mais je me trompe peut-être.
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Le fait d'être discrédité n'empêche pas d'avoir des moments de lucidité.
C'est bien le reproche que l'on peut adresser d'une manière générale à ce site : privilégier le subjectif.
Par djinneo

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Le fait d'être discrédité n'empêche pas d'avoir des moments de lucidité.
Etes-vous en train de nous dire que KingFiel est un philosophe atteind d'alzheimer ?
Par Fandasi pour clavier

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Ecouter le blabla de Finkielkraut ou pisser dans un violon... Je trouve le petite statue du Manneken-pis bien plus pertinente dans son espièglerie que ce Môssieur qui s'y croit à France-sculpture.
Par DanetteOchoc

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Vous êtes durs avec lui...
Il n'a pas dit, ou écrit, que des imbécilités.

Je sais les propos qu'il a tenus sur l'équipe de France de football, et l'exégèse qu'il en a fait par la suite en essayant de se disculper.
Il ne s'agit je le sais bien que d'un exemple parmi tant d'autres, qui tous servent à décrédibiliser toutes les opinions proférées par le bonhomme.

Je me souviens cependant de lectures vieilles de trois ou quatre ans, qui m'avaient plu par leur radicalité, une forme de radicalité républicaine salutaire. Il a notamment écrit et développé une longue argumentation sur ce qu'est "être français", affirmant qu'on peut l'être par adhésion, tandis que l'extrême droite et les xénophobes de tous poils affirment que cet état ne s'acquiert que par "immersion".

Ces propos avaient paru à mes oreilles comme une douce musique, étant d'origine étrangère.
Française, je le suis par adhésion, adhésion à une histoire commune, à un héritage de valeurs telles que la liberté, l'égalité, la... fraternité !

Finkielkraut a aussi écrit cela.

Ce qu'il a pu dire depuis qui va à l'encontre de ces écrits vieux de 25 ans est regrettable et je le déplore, mais il on ne peut tout balayer d'un revers de la main. Ce serait un manque de rigueur. Ce serait donc regrettable.

(Merci Djinneo pour le post de ce soir, mes paupières tombent et je n'ai pas le courage de répondre maintenant, mais je méditerai pedant mon sommeil).
Par Fandasi pour clavier

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Vous êtes durs avec lui... Il n'a pas dit, ou écrit, que des imbécilités
Hihihi : je ne sais pas qui est vraiment le plus dur !
Par DanetteOchoc

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Par Fandasi pour clavier

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Vous avez vu l'émission de vendredi ? Finkielkraut est le roi de la vraie fausse-érudition. Arnaque totale . Ligne jaune dépassée , de tellement loin qu'on ne la voit même plus. Il faut lui retirer définitivement son permis de mentir.
Par yannick G

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Message 1/5max du 28/04/09.

Citation:
Je me souviens cependant de lectures vieilles de trois ou quatre ans, qui m'avaient plu par leur radicalité, une forme de radicalité républicaine salutaire. Il a notamment écrit et développé une longue argumentation sur ce qu'est "être français", affirmant qu'on peut l'être par adhésion, tandis que l'extrême droite et les xénophobes de tous poils affirment que cet état ne s'acquiert que par "immersion". Ces propos avaient paru à mes oreilles comme une douce musique, étant d'origine étrangère. Française, je le suis par adhésion, adhésion à une histoire commune, à un héritage de valeurs telles que la liberté, l'égalité, la... fraternité ! Finkielkraut a aussi écrit cela.

Oui, c'est certain, c'est un propos pertinent. Seulement, d'une part, il ne s'est jamais tenu à cette ligne-là et à ses conséquences, et d'autre part, je trouve ce propos ailleurs, chez des personnes bien plus cohérentes dans leur pensée sur ce sujet de l'identité nationale.

Juger d'une personne, car, là, concernant Finkielkraut, c'est ce que nous faisons aussi, dans un sens ou dans l'autre, cela ne peut se faire que de façon binaire, globale. Il faut rendre un verdict. Cela peut sembler ingrat, violent, injuste, mais, si c'est pour trouver un propos pertinent chez quelqu'un, nous le pouvons toujours, y compris chez le pire des salauds/connards. La bêtise absolue, comme le mal du même nom, est plutôt rare, c'est à celle ordinaire que nous avons le plus souvent affaire et par rapport à laquelle nous devons nous positionner, en lui apportant notre soutien ou non, en la combattant ou en la tolérant...

Si Finkielkraut n'avait dit que des bêtises, nous pourrions tous l'ignorer. C'est parce qu'il a une certaine audience, donc qu'il est quelque peu pris au sérieux, parfois à raison, que notre réaction se doit de l'être également.

Pour le fait de questionner le devenir d'asi, d'internet, personne n'a objecté ici (en tout cas pas moi) que ces questions n'étaient pas légitimes. Ce sont les arguments esquissés par Finkielkraut qui ne le sont pas à mes yeux et que je dénonce. Ce qui parallèlement apporte une pièce à charge de plus à son dossier. Mais ne confondons pas les deux problèmes, nous pouvons trouver la question pertinente tout en condamnant son auteur pour la réponse qu'il y apporte.

yG
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
La bêtise absolue, comme le mal du même nom, est plutôt rare


Tout dépend des forums que l'on fréquente.
Par Nonosse

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Les forums ?
Sinon, savez-vous, il y aussi la vraie vie.
Par yannick G

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Message 1/5max du 01/05/09.

Citation:
"La bêtise absolue, comme le mal du même nom, est plutôt rare" Tout dépend des forums que l'on fréquente.

Et c'est moi qui suis censé être à ce point sans nuance... vous auriez dû dire, comme je vous réponds, tout dépend des personnes que l'on fréquente, y compris sur un (ce) forum.

Sur ce, bye-bye.

yG
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je maintiens "tout dépend des forums que l'on fréquente" et je ne suis pas surpris, mais alors pas du tout, que la nuance de ce propos vous ait échappée.
Par yannick G

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Message 2/5max du 01/05/09.

Citation:
Je maintiens "tout dépend des forums que l'on fréquente" et je ne suis pas surpris, mais alors pas du tout, que la nuance de ce propos vous ait échappée.

Même sur le pire des forums, soit un simple espace, on peut éventuellement trouver quelqu'un venu pour contredire la parole majoritaire la plus bête qui s'y exprime. On en revient in fine au choix des personnes et non des lieux comme vous le faites. La bêtise est une propriété des personnes et non des espaces.

Sur ce, je vous laisse PJLSM, je suis content de confirmer ce que vous pensez de moi, cela corrobore la réciproque.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:59 le 01/05/2009 par yannick G.
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Vous êtes particulièrement obtus. Est-ce un jeu ?
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Juger d'une personne, (...) dans un sens ou dans l'autre, cela ne peut se faire que de façon binaire


Une affirmation qui sonne comme un aveu. Il suffit de voir vos prises de position sur ce forum pour comprendre que vous ne faites effectivement pas dans la nuance. On imagine bien le genre de société que vous nous proposez où chacun est étiqueté de façon binaire par des censeurs transcendants, dont vous faites partie, bien sûr.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:37 le 30/04/2009 par PJLSM.
Par Nonosse

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Et dont, bien sûr, vous ne faites pas partie.
Par PJLSM

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

A vous de juger.
Par poisson

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Il a notamment écrit et développé une longue argumentation sur ce qu'est "être français", affirmant qu'on peut l'être par adhésion, tandis que l'extrême droite et les xénophobes de tous poils affirment que cet état ne s'acquiert que par "immersion".
Ces propos avaient paru à mes oreilles comme une douce musique, étant d'origine étrangère.
Française, je le suis par adhésion, adhésion à une histoire commune, à un héritage de valeurs telles que la liberté, l'égalité, la... fraternité !

C'est dur à mes yeux de lire ça, même si c'est doux à vos oreilles.
Je suis française par hasard. Si je suis attachée à mes origine c'est uniquement parce que je suis attachée à mon enfance, par la force des choses. Pour le reste, rien n'est jamais acquis surtout au niveau des valeurs. Giscard a enlevé "république française" des timbres. "Liberté, égalité, fraternité" reste gravé au front des bâtiments, des établissements scolaires, mais par exemple dans la plaquette "lettre aux éducateurs" de septembre 2007 signée le président, point de logo de la république.
"On ne nait pas femme, on le devient" est une critique de la condition féminine dans la société. Pas un slogan biologique invitant à la transexualité tous les brésiliens ou autres. Dire on ne nait pas français, on le devient par adhésion (pour caricaturer car je le ressens comme ça) me laisse perplexe.
Par DanetteOchoc

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je ne comprends pas pourquoi vous trouvez ça dur.

Etant d'origine portugaise, et sans faire ma Cosette ni pleurnicher sur le sort des enfants nés de parents étrangers, l'intégration ne se fait pas sans effort et il faut lutter pour se sentir à sa place.

Ni totalement portugaise (jamais vécu là bas bien que je parle la langue et connaisse parfaitement l'histoire et la culture de ce pays qui m'est cher), ni totalement française. A l'école les gamins parlant de films qu'on ne voyait pas chez moi (les Bronzés ? C'est quoi ? Henri Verneuil ? Jamais entendu parler), au restaurant des noms de plats inconnus (filet mignon ? kézaco, chez moi on mange beaucoup de morue - et oui - charlotte au chocolat, chez moi on grignote des gâteaux de Bélem), et toutes ces traditions et habitudes apprises hors de chez moi, au contact des autres, présentant sans cesse l'aspect de l'inconnu et de la nouveauté.

Tout ce qui semble naturel à mes petits camarades fait l'objet chez moi d'une curiosité avide.

Et puis ces conversations, où je m'entends dire que je ne suis pas vraiment française, puisque chez moi c'est si différent. sans parler des a priori de certains enseignants, qui feraient sourire s'ils n'en disaient pas si long sur la manière dont l'enfant d'étrangers est perçu. Et encore j'étais dans les meilleures de ma classe, depuis petite.

Oui un petit sentiment de décalage. Suis-je vraiment chez moi ? Bien sûr que la réponse est oui, mes camarades dans l'ensemble ne m'ont jamais fait comprendre que je n'avais rien à faire ici, mais subsiste cette impression que je "dois en faire plus que les autres", comme me le disait si souvent mes parents.

Etre français pas immersion signifie que la condition de cet état ne s'acquiert que par l'ascendance, par la culture héritée. Cela suppose qu'être français c'est comme l'explique Finkielkraut une façon de héler un taxi, de commander un plat au restaurant ou de déguster un bon cru.
C'est cela qu'il réfute.

L'adhésion laisse la place à tous les gens venant d'ailleurs, pour peu qu'ils s'intéressent à l'histoire de ce pays et aux valeurs qu'il défend. Bien sûr que Liberté, Egalité et Fraternité ont disparu des frontons des écoles. Mais ils n'ont pas disparu des livres d'histoire, de la philosophie des lumières, dont on trouve toutes les perles en librairie. Une histoire commune qui dit notamment que tous les hommes sont égaux (j'évoque des idées, inutile d eme dire que la France a colonisé ou qu'elle eut recours à l'esclavage, je le sais bien).

Je me fiche que nous vivions dans une société qui ne sait être moderne autrement qu'en piétinant ces valeurs et en les remplaçant par "proximité diversité et transparence", arnaque démocratique à la mords moi le nœud.

J'ai juste embrassé toute cette histoire avec une grande force, et j'en ai conscience, avec beaucoup plus de conviction que la plupart de mes amis nés de parents français. j'ai toujours été, depuis mon adolescence, plus républicaine, plus laïque, plus fascinée par la révolution et ce qu'elle signifie que mes camarades.

Je ne veux pas dire que l'enfant né de parents étrangers n'est pas français s'il n'adhère pas à ces valeurs, puisqu'il est né sur le territoire de la république et que ce seul critère suffit à faire de chaque enfant remplissant cette condition d'être français. Cependant je ne peux m'empêcher de croire que non seulement la vie lui sera plus difficile, plus conflictuelle, mais surtout que ce qui remplace cette adhésion, notamment le "droit à la différence" dont on nous rebat les oreilles, comporte de nombreux dangers.

Il n'existe pas de société où les êtres vivent séparés mais égaux. Il n'existe pas de paix sociale sans un minimum de sentiment d'unité. Cette fraternité dont parlait Debray ne me séduisait pas car son paradoxe est d'exclure l'autre, mais je la crois néanmoins indispensable.

Je sais enfin, parce que mes parents viennent d'ailleurs, que cet ailleurs n'offre pas les mêmes conditions de développement de soi : la France laisse chacun devenir ce qu'il souhaite pour peu qu'il se bagarre un peu (attention je ne dis pas que les barrières n'existent pas, par ailleurs je suis née et j'ai vécu dans Paris intra muros donc dans un environnement très favorable). Ce n'est pas le cas au Portugal, où la place des femmes n'est pas celle qu'elles méritent, où l'éducation est de moins bonne qualité dans le secondaire, et la liste est longue.

Pour en revenir à Finkiekraut et l'adhésion, ce qu'il faut en retenir, c'est qu'"être français" n'est pas un sentiment confisqué par ceux qui ont une ascendance française. Et c'est ça qui est génial. De se dire que malgré les imbéciles qu'on peut croiser sur sa route et qui me diront que ma place est usurpée, qu'ils ont tort et qu'"être français" ne s'hérite pas avec la naissance, mais peut aussi se construire.

Je persiste à penser que c'est une belle idée.
Par DanetteOchoc

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je pense à autre chose, ce qui fait que j'ai comme je l'ai écrit plus haut toujours été plus attachée à l'histoire révolutionnaire et philosophique française que mes camarades : ce n'est pas un héritage qui me semblait naturel.

Le passé de mes parents est fait d'enfances pauvres, quasi déscolarisées, où la faim régnait en maître et l'instruction semblait un graal inaccessible, sans parler de la liberté d'opinion ou de l'égalité entre les hommes. Le Portugal jusque dans les années 70 était encore ce pays où les pauvres croyaient que leur situation était une fatalité et oubliaient leur misère au stade de foot et dans les églises.

Pas de liberté, d'opinion dans un régime répressif où les hommes de gauches de tous poils sont enlevés et ne réapparaissent jamais, au mieux emprisonnés. Soudainement les valeurs suscitées prennent une autre dimension : elles semblent à mes yeux magnifiques, comparées à l'histoire familiale, et je comprends qu'il faut se battre pour elles.

Le sentiment de devoir conquérir sa liberté donne une énergie qui n'existe pas quand on vit ces valeurs de l'intérieur depuis sa naissance. Enfin je dis ça mais j'ai tout à fait conscience que le sentiment n'est pas répandu.

Il ne s'agit donc pas de "mériter d'être français" en absorbant un package philosophique, mais d'accorder dans sa vie une place importante à des valeurs qui ont façonné ce pays, pour en devenir à son tour, une toute petite part. J'aurais pu naître n'importe où ailleurs et avoir à faire dans cet ailleurs un travail similaire avec un autre héritage. Mais je suis tombée ici, et je trouve que j'ai plutôt de la chance.
Par alabergerie

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Eh ben ça c'est une déclaration comme on en lit rarement ! Bravo tout haut !

Heureusement qu'il n'y avait pas de sarkaille dans les années 70 ; les émigrés politiques Portuguais (je suppose qu'il y en a eu) n'auraient pu obtenir de papiers, avec tout ce qui s'ensuit. Mais ceci est un autre débat, oui oui oui aussi je me tire vite fait après avoir allumé le pétard.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:52 le 29/04/2009 par Olivier Caro.
Par poisson

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je vois que vous ne comprenez pas.

Au deuxième message, vous dites que vous vous intéressez "plus" que vos petit camarades. Au premier message que vous vous sentiez en décalage par rapport à vos amis d'école (ce que je mange, comment je vis,...). Vous mettez ça sur le compte de votre statut d'enfant de parents d'origine étrangère, alors que n'importe quel enfant peut ressentir la même chose, et son éducation au rapport à l'autre passe par l'appréhension de ces décalages qui existe en dehors du statut d' "origine étrangère".
Je ne crois pas au mot "intégration" au sens se fondre dans un pays comme si de rien n'était, ce qu'il faut c'est se libérer de ses complexes, de sa victimisation. Se labelliser "français plus bi-fluoré" n'est pas la solution. Les "valeurs françaises" ne prétendent pas ne s'appliquer qu'à la France et aux français et peuvent se défendre ailleurs sans qu'on ait de droit d'auteurs, et la France est un lot avec ses défauts autant que ces qualités. Trop rêver la France, exiger qu'on l'aime ou qu'on la quitte, que les immigrés soient des meilleurs français que les vrais français dans une sorte de compétition absurde, même si c'est un immigré qui voit les choses ainsi, pour moi c'est aller vers de l'intolérence envers les immigrés qui n'ont pas le choix, c'est traiter de commensaux, de parasites les pauvres bougres qui n'immigrent pas par goût élevé de la super France qui fait mieux et plus, et par obligations suite à une existence sans issue. C'est une manière d'effacer les vraies causes des déplacements humains, qui sont bassement d'ordre matériel la plupart du temps ou parce que sa vie est en danger, ce qui est plus noble.
Que l'enfant d'immigré endosse le rôle de celui qui fait oublier le pourquoi et le déguise en noble choix, c'est bien pratique. Mais ça a des conséquences, un fils d'immigré plein de complexe est en train de nous arranger la France à son idée, ça donne à réfléchir..
J'ai pas le temps de me relire, de réfléchir vraiment mais j'envoie quand même le message, tant pis.
Par DanetteOchoc

Une discussion qui n'a plus rien à voir avec le sujet du forum...

Citation:
Au deuxième message, vous dites que vous vous intéressez "plus" que vos petit camarades. Au premier message que vous vous sentiez en décalage par rapport à vos amis d'école (ce que je mange, comment je vis,...). Vous mettez ça sur le compte de votre statut d'enfant de parents d'origine étrangère, alors que n'importe quel enfant peut ressentir la même chose, et son éducation au rapport à l'autre passe par l'appréhension de ces décalages qui existe en dehors du statut d' "origine étrangère".
Ce qui compte c'est la nature du décalage.

Évidemment, un enfant timide, gros, aimant lire et passer son temps seul perché sur un arbre, se sentira lui aussi en décalage. Mais ce n'est pas de cela dont je parle, même si je ressentais aussi cela, étant une enfant mal fagotée et traînant toujours un bouquin derrière elle (je n'étais donc pas le prototype du cool n'est-ce pas).

Le décalage évoqué est dû à la différence de culture chez soi et au dehors. Chez moi nous parlons une autre langue, évoquons l'actualité d'un autre pays, parlons d'une famille qui n'habite pas en France. Toute mon identité familiale est portugaise. Une prof de portugais vient me donner cours une fois par semaine, j'apprends une autre histoire, découvre une autre littérature. C'est un décalage culturel (au sens de la langue + histoire + les arts et lettres) et culturel (au sens des traditions, rapports homme / femme, sens et vécu du religieux, place des enfants dans le foyer, rôle de l'aîné). Sur ces deux plans tout est différent.

Ce décalage seul les enfants d'origine étrangère le ressentent, car les codes du foyer ne sont pas ceux de l'extérieur, et la chose empire si vous êtes d'un pays totalement en rupture avec la France : comment dresser un pont entre les deux ?

Vous dites :

"Je ne crois pas au mot "intégration" au sens se fondre dans un pays comme si de rien n'était, ce qu'il faut c'est se libérer de ses complexes, de sa victimisation."

Mmm. Je ne sais pas quoi dire, d'abord parce qu'être né de parents étrangers ne m'a jamais donné de complexes, ensuite parce que je ne suis pas une victime et n'ai jamais souhaité l'être. Personne ne m'a d'ailleurs jamais victimisé, et si cela avait été le cas je ne me serais pas laissé faire, je suis en décalage peut-être, mais ce sentiment n'est pas négatif.

Que signifie "ne pas croire au mot intégration" ? L'intégration ne suppose pas que l'on abandonne son identité. Elle suppose que l'on apprenne à vivre avec les autres, ceux dont la France est déjà la maison. Cet apprentissage passe par l'acceptation des valeurs locales et un minimum d'adhésion. Mes parents par exemple ont déverrouillé l'éducation rigide à la portugaise des filles. Pas complètement, bien sûr, mais un peu : liberté d'avoir des amis garçons, de lire ce que je veux, de regarder les émissions sans filtre de censure, de faire tout type d'activité. On ne m'a pas interdit d'aller à la piscine parce que j'étais devenue pubère par exemple.

Vous dites :
"Se labelliser "français plus bi-fluoré" n'est pas la solution."

La solution à quoi ? Cela suppose qu'être né de parents étrangers est un problème. C'est une richesse supplémentaire. Cela peut en revanche être source de problèmes lorsqu'on est confronté à des gens qui ne vous accordent pas la place méritée, je ne le nie pas. Ces moments là donnent envie, non pas de gommer la portugaise en moi, que je mets en avant parce qu'elle est structurelle de ma personnalité, mais de dire que je suis aussi française que les autres, c'est vrai. Cet "aussi français" s'exprime en moi sous la forme d'une curiosité pour les choses qui échappent aux petits étrangers : lire Proust, connaître les églises romanes de Poitiers, aller à Laguiole manger un aligot, foncer en Bourgogne faire une tournée des vignerons pour y boire un petit Mâcon.

Vous dites :
"Les "valeurs françaises" ne prétendent pas ne s'appliquer qu'à la France et aux français et peuvent se défendre ailleurs sans qu'on ait de droit d'auteurs, et la France est un lot avec ses défauts autant que ces qualités."

Je n'ai jamais dit le contraire. Si ces valeurs m'ont parlé, c'est parce qu'elles manquaient à l'expérience de mes parents, qui en avaient souffert. Ces valeurs dépassent largement les frontières nationales, leur beauté est justement de s'adresser à tout le monde, bien que l'universalité soit un concept dangereux. Quant aux défauts, je les connais merci. Je me suis retrouvée dans un lycée parisien où on rentre sur dossier, seule portugaise ou presque parmi une foule d'enfants très bien placés dans l'echelle sociale, avec à chaque rencontre, cette question merveilleuse qui me laissait sans voix : "ils font quoi tes parents ?". Le proviseur nous dit à la réunion de rentrée que nous "sommes l'élite de la nation" (ah bon et le reste me dis-je ?) et que "nous ne sommes pas là pour avoir le BAC" mais pour "entrer dans de grandes écoles". Voilà comment à 15 ans j'ai découvert que la France était un pays qui aime à cultiver la reproduction sociale des élites dans un esprit tout ce qu'il y a de corporatiste. Bien sûr, un noir sur 800 élèves, arabes 0. Et après on vient me dire que l'initiative de Sciences Po Paris envers les ZEP c'est super. Ça me fait dégueuler.

Vous dites :
"Trop rêver la France, exiger qu'on l'aime ou qu'on la quitte, que les immigrés soient des meilleurs français que les vrais français dans une sorte de compétition absurde, même si c'est un immigré qui voit les choses ainsi, pour moi c'est aller vers de l'intolérence envers les immigrés qui n'ont pas le choix, c'est traiter de commensaux, de parasites les pauvres bougres qui n'immigrent pas par goût élevé de la super France qui fait mieux et plus, et par obligations suite à une existence sans issue."

Je ne rêve pas la France. Je suis juriste en droit public, j'ai fait du droit des étrangers, et je connais assez bien le droit d'asile. Ces connaissances théoriques se doublent d'une expérience matérielle du statut des étrangers qui n'ont pas la chance d'avoir un passeport estampillé UE. Je sais parfaitement le sort réservé aux immigrés lorsqu'ils arrivent en France, traitement dont la teneur est modulée en fonction de la provenance géographique. Je sais aussi que mes parents s'en sont pris plein la figure : maçon et femme de chambre, puis gardienne et femme de ménage, sont des métiers à la fois durs et peu valorisants, où on passe son temps à servir des gens qui souvent ne vous regardent même pas.

Mes parents rappelaient à juste titre que leur sort aurait été le même au pays, où les modestes sont littéralement écrasés par les plus forts, sur un plan social. Ils ne sont pas arrivés ici pour habiter la "super France" mais pour se remplir l'estomac et construire une belle maison chez soi. Je le sais très bien.

Ceci dit, les drames économiques et humains qui poussent les immigrés à venir en France n'empêchent ni ne doivent exclure d'aimer vivre ici. A vrai dire, si on n'aime pas un minimum ce qui caractérise la france on fabrique une vie intenable à ses enfants : comment se construire si on grandit dans la haine, le mépris ou le dégoût du lieu qui nous héberge ? C'est une vraie question. Vous croyez qu'on peut arriver quelque part, et y travailler tout en se coupant de tout ce qui fait la matière du pays, le contact avec les autres, les relations sociales ?

Il est généreux de penser que l'intégration ne peut pas être exigée d'étrangers qui arrivent ici par désespoir économique ou autre. Mais c'est dangereux. Vous trouvez qu'il s'agit d'intolérance ? L'étranger qui arrive ici et souhaite vivre avec ses propres codes ne se montre-t-il pas lui aussi intolérant ? Renversez le prisme de lecture ? Accepter qu'il le soit parce qu'il n'aurait "pas choisi de partir" est tout à fait dangereux, c'est je pense un facteur d'éclatement du corps social. S'inscrire dans sa différence et s'y enfermer avant de chercher ce qui unit empêche tout simplement de vivre avec l'autre et dresse des barrières invisibles entre le foyer et le dehors.

Le décalage devient frontière.

Vous dites :
"C'est une manière d'effacer les vraies causes des déplacements humains, qui sont bassement d'ordre matériel la plupart du temps ou parce que sa vie est en danger, ce qui est plus noble."

Vivre décemment, être rémunéré pour son travail, est "d'ordre bassement matériel" ?

Vous dites :
"Que l'enfant d'immigré endosse le rôle de celui qui fait oublier le pourquoi et le déguise en noble choix, c'est bien pratique."

Alors là vous racontez n'importe quoi. D'abord parce que je n'oublie rien. Je l'ai raconté dans mon deuxième billet. Ce passé a fondé de nombreuses convictions. Ce passé inconnu et vécu par les parents qui aide à prendre conscience de la chance de vivre ici. Dictature de Salazar ou présidence de Pompidou ? Interdiction de se déplacer ou liberté de mouvement ? Pauvreté insurmontable ou rémunération correcte du travail effectué ? Crever la dalle ou construire un avenir ? Le choix est vite fait, même s'il implique des sacrifices.

Déguiser le fait d'aimer la France "en noble choix" ? Alors pour vous quand on vient d'ailleurs, alors que cet ailleurs vous broie, on ne peut pas s'attacher à ce pays ? Vous croyez que la pauvreté ou les risques politiques marquent les gens au fer et les enferment dans ce visage du perdu, du malheureux ? Vous croyez que le statut de victime est indépassable ? Mes parents seraient ravis d'apprendre qu'ils sont des malheureux.

Et ce sont les valeurs qui sont "nobles", pas le fait d'y adhérer. Je suis tellement estomaquée par votre critique que je ne sais pas quoi répondre sur ce point. En fait si, je trouve cela dommage. Et dangereux, aussi. On peut choisir. Le départ n'est peut-être pas un choix, mais on choisit ensuite ce que l'on fait de soi, de ses mains. Mêmes les étrangers sont responsables d'eux-mêmes, et je dirais que c'est tant mieux car cela laisse la place à la construction d'une vie nouvelle.

Vous dites :
"Mais ça a des conséquences, un fils d'immigré plein de complexe est en train de nous arranger la France à son idée, ça donne à réfléchir.


Déjà j'ai comme l'impression que vous me comparez à sSarkozy et c'est marrant mais ça ne me plaît pas du tout. Sur le fond je trouve que votre conclusion n'a rien à voir avec le reste, et qu'elle n'est pas juste : nous ne savons pas si Sarkozy a un complexe parce qu'il est né d'enfants d'immigrés. J'ajoute enfin que s'il cherche à être français c'est raté parce que sa politique ressemble à celle de Reagan : il cherche en réalité à devenir américain. Bref il ne semble pas avoir compris où il était né.
Par poisson

Re: Une discussion qui n'a plus rien à voir avec le sujet du forum...

Discussion difficile! On a du mal à communiquer, j'ai l'impression.
Par exemple, pour ne pas tout décortiquer : quand je dis "bassement matériel" ce n'est pas sur le ton de la réprobation. C'est pour mettre en avant que certains refuse de le dire, de l'avouer, de l'accepter. Ensuite vous dites que vous n'avez pas eu de problème, tout en revendiquant quand même pas mal de difficultés. Je pense que certaines difficultés sont spécifiques à l'origine étrangère, et d'autres sont propres à toutes personnes. Souvent c'est dommage de ne pas travailler à faire le tri et de tout mettre sur le compte de son origine étrangère, on est lésé par ça, plus que par les véritables différences.
De toutes façons, on est en train de donner notre avis, notre humeur, qui ont l'air en contradiction, mais c'est peut-être une fausse impression. Chercher à argumenter pour avoir raison, trop vaste entreprise!
D'abord, je vais avoir du mal à retrouver tout ce qui me conduit à pas trop aimer la glorification et l'amour de la France chez les personnes étrangères qui ont fui leur pays, souvent la mort dans l'âme.
J'ai quand même cherché un peu pourquoi j'étais méfiante envers cette attitude d'adhésion, et j'ai trouvé un truc. Ce qui m'indispose dans cette approche, c'est le syndrome Elia Kazan, dont j'adore les films. Par peur d'être moins américain qu'un américain, il a joué un rôle pas top pendant la période du maccarthisme. Dommage pour ses potes cinéastes, des genres d' "américains" comme lui, venus d'ailleurs.

Donc ce n'était pas du tout pour mettre en question votre ressenti, votre vécu, et je regrette cette espèce de comparaison à Sarkozy.
Par antenne

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

"Je vois très bien "Fink" dans une institution spécialisée, on lui aurait construit une petite estrade peut-être (d'autres pensionnaires auraient accès à des panoplies de personnages de leur choix, ou plus simplement à des tables de jeu), et Fink, installé sur son estrade dans un coin de la grande salle de séjour, pourrait enfin se livrer entièrement à sa manie : prendre le monde à témoin de ses lubies. Les autres pensionnaires, bons bougres, le relanceraient de temps à autre d'un regard ou d'un borborygme, tandis que des infirmières passeraient lui prodiguer un petit signe d'encouragement, un sourire (et aussi un verre d'eau) : elles savent que cet homme souffre, n'est en rien responsable de son état, elles savent surtout que contrarier son délire serait susceptible de le faire entrer en des fureurs pouvant nuire gravement à sa santé."
http://antennerelais.canalblog.com/archives/2007/02/26/4143138.html
Par luc de Belgique

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

il faudrait une émission spéciale consacrée à analyser les NON-DITS du discours de FINKELKRAUT

A quand une émission de DECONSTRUCTION de ce discours ?
la déconstruction consisterait à dire EXPLICITEMENT ce qu'il sous-entend IMPLICITEMENT
Par Cassandre

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Par Ludik

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Alain Finkielkraut nous propose sa réflexion sur un médium moderne, Internet, qui restructurerait selon lui les médias moins performants parce qu'il ne suivrait pas les lois d'une raréfaction du discours dont parle Foucault en 1970.

Evidemment en 1970, Michel Foucault, ne connaissait pas Internet, et même si le rapprochement avec la télévision est possible, la télé de 1970 n'est pas la télé actuelle.

Foucault ne pouvait donc pas prendre en compte des paramètres inexistant durant son existence comme le comportement du surfeur du net, la culture générale moyenne de l'internaute, l'exacerbation de son sens critique, le phénomène de "Zapping" ou de "surf" dans la navigation et la multiplicité du choix des sites d'info ou de débat.

Que l'existence d'Internet oblige les médias traditionnels à se secouer les puces au regard d'un dynamisme qui peut sembler par ailleurs effrayant, c'est certainement fort probable mais cela ne permet pas de dire qu'avec Internet, "tout est possible, tout est permis, tout est égal", comme le dit AF.
C'est faire abstraction des changements importants dans la vie quotidienne qui sont liés à Internet:
Ce qu’Internet à permis ou a changé par rapport à 1970, c'est la disponibilité des moyens de réflexion et par conséquent l'accélération de la mise en place d'une réflexion ou d'un sens critique. Aujourd'hui tout n'est pas permis sur Internet, mais tout est disponible et chacun se forge son opinion ou sa réflexion en se confrontant à de multiples choses, à la vitesse de l'éclair ou plutôt du kilo-octet devrais-je écrire.

N'oublions pas enfin, que le choix reste encore ce qui définit le mieux la liberté. On n'écoute pas France culture par hasard, on ne reste pas sur un site de débat, d'info ou de sexe par hasard.
Dire que les médias traditionnels sont restructurés par la nature même d'Internet, c'est faux, c'est la multiplicité du choix qui restructure les comportements et donc les médias, comme l'ont fait en leur temps la télé, la radio ou le papyrus et les plaques de marbre.
Par André BENS

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Lorsque j'entends M. Finkel, je ne l'écoute plus depuis longtemps, je pense aussitôt à l'humoriste qui a dit "Il est suffisant dans l'insuffisance!".
Par justeaupassage

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Le goût amer de se sentir cocu(s) chez ASI !

Bonjour à toutes et tous,

« Le Net a-t-il transformé ce qu'était ASI, si oui comment, pourquoi (contingences matérielles, logistiques, liées au support etc.) et quelles sont les conséquences de ce changement ? La qualité du travail de Schneidermann et son équipe s'en ressent-elle ? Si oui de quelle manière ? » (Dixit DanetteOchoc)

C’est exactement les questions que l’on se pose envers ASI et ceci d’ailleurs depuis la grande aventure de free que nous adhérents d’ici ne pouvons même pas bénéficier et de surcroît à l’étranger ce qui est notre cas !

Depuis l’ouverture de free, il est évident que le site d’ASI a changé de braqué au fil des semaines. Le weekend on a le droit à quelques miettes par contre de bonnes infos sur la presse étrangère (merci gilles).

L’arrivée de Guy pour nous c’est de la croquette ! On n’aime pas ce type de personne qui jongle d’émission en émission et qui à force formate un dialogue qui fait perdre de la vérité aux informations.

Alors voui, on a un goût amer de l’aventure d’ASI ! C’est un moment important de croissance chez ASI mais nous qui sommes venus comme beaucoup d’autres après l’exclusion de Daniel de FRANCE5, on n’y retrouve plus ce que fût le départ de ce site qui devait faire mieux encore.

A vous chez ASI et à nous adhérents de faire le point.

A plus et courage

JD
L’Equipe
Gueulante.fr & battresarkozy.fr
Par Francois T

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

"C’est exactement les questions que l’on se pose envers ASI et ceci d’ailleurs depuis la grande aventure de free que nous adhérents d’ici ne pouvons même pas bénéficier et de surcroît à l’étranger ce qui est notre cas ! "


Bonjour,

je ne comprends pas bien quelles informations vous manquent quant à la diffusion de certaines des émissions d'ASI sur le canal Free, à part le plaisir tout à fait respectable de déguster des cacahouètes et de la bière sur son canapé en regardant l'émission sur le poste télé. (Oui, moi j'ai des goûts de prolo contrairement à d'autres !)
Par justeaupassage

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Bjr,

En fait, nous souhaitons souligner que depuis l'arrivée du canal de Free (humour), on a l'impression que les articles et les dossiers écrits sont plus faibles qu'auparavant ceci en raison du travail demandé pour le support visuel qu'est la chaine depuis free.

Au plaisir.

JD
Par guy birenbaum

Les gens d'ici...

"L’arrivée de Guy pour nous c’est de la croquette ! On n’aime pas ce type de personne qui jongle d’émission en émission et qui à force formate un dialogue qui fait perdre de la vérité aux informations".

Expliquez-moi mon "type de personne". Merci.
Par yannick G

Re: Les gens d'ici...

Message 1/5max du 29/04/09.

Moi, j'crois avoir deviné. Il vous reproche d'être le genre de personne à inviter en plateau un Guy Bedos, tout simplement parce que Guy Drut n'a rien à dire et que Guy Môquet est mort.
Quoi, ce n'est pas ça ?
Ah bon, pourtant, elle me plaisait cette piste.

yG
Par PJLSM

Re: Les gens d'ici...

Vous avez oublié Guy Gnol, aussi.

Pour l'objectivité, Bedos, il y a mieux.
Par yannick G

Re: Les gens d'ici...

Message 2/5max du 29/04/09.

Citation:
Vous avez oublié Guy Gnol, aussi.

Non, non, je me doutais bien que vous pointeriez le bout de votre nez. :P

Citation:
Pour l'objectivité, Bedos, il y a mieux.

Pas grave, je n'ai que faire de cette notion, surtout en matière politique.

yG
Par PJLSM

Re: Les gens d'ici...

M'étonne pas. Encore un convaincu.
Par Nonosse

Re: Les gens d'ici...

Edit : rien, en fait. Le silence est d'or.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:43 le 29/04/2009 par Nonosse.
Par alabergerie

ma contribution aux commentaires sur Fi

Hmmmm...

Citation:
Watson a dit :
Alors voilà, j’ignore c’est cela a une quelconque utilité, mais j’ai transposé à l’écrit ses paroles émises sur France Culture. [...] Si quelqu’un est partant pour démonter ça point par point [...] Je pense que parmi les abonnés d’@si, il doit y avoir des gens qui ne sont pas plus bêtes que Monsieur Finkielkraut…
Je me demande comment les gens en question doivent recevoir ce qualificatif : pas plus bêtes que...
Quant à démonter... oui, pour voir comment ça marche.
Alors je prends mes tournevis, et je dévisse... Oooh qu'est-ce que c'est que ça ?


1 :
C’est un médium nouveau qui ne périme pas les précédents, mais qui peut-être les restructure à ses propres conditions.
Il est le plus dynamique, il est le plus performant et peut être recadre-t-il les médiums qui le sont moins.


Qu'Internet restructure les autres media, on peut en discuter. J'aurais tendance à dire que non, mais qui sait... En tout cas, monsieur Fi, prudent, se protège derrière un "peut-être". Quand à recadrer des media qui sont moins performants, j'avoue que je ne sais pas quoi penser de ce verbe extraordinaire. Recadrement (pas recadrage) doit-il être entendu comme une restriction du champ d'intervention ?
Donc my first question will be : qu'entend-il, selon vous, par "recadrer un medium" ?
Lui susciter de nouveaux réflexes, dans un domaine de recherche d'info qui n'est plus celui d'avant l'internet ?


2 :
C’est une forme sociale [...] et c’est aussi une espèce d’utopie réalisée, dans laquelle tout se passe comme si la production du discours n'était plus contrôlée, sélectionnée, organisée, redistribuée par un certain nombre de procédures qui ont pour rôle d’en conjurer les pouvoirs et les dangers et d’en maîtriser l’événement aléatoire : [...] opposition du permis et du défendu, on n’a pas le droit de tout dire, on ne peut pas parler de tout dans n’importe quelles circonstances et n’importe qui enfin ne peut pas parler de n’importe quoi.

N'importe quel journal (audio, papier, video), monsieur Fi, est capable de déconner à pleins tubes, et l'on n'a pas attendu internet pour pondre des news surréalistes. Exemple cité je crois par S.J. Gould, qui rapporte une couverture de tabloïd dans laquelle un Nautile sur fond étoilé est assorti d'une légende terrifiante : "cette chose géante est en route pour la Terre !". Etc. Bien entendu, le monstre hideux vient de Mars. Un Nautile, cependant, est un escargot nageur, qui n'envahira jamais personne, la pauvre bête. J'en ai deux sous le nez, ils ne sont pas méchants du tout, et mon modem est plus gros qu'eux.
Conjurer les pouvoirs et les dangers d'un discours. Délivrer des permis de parler. S'élever contre des abus, des règles outrepassées, et sévir. Mais monsieur Fi, les listes de discussions ont ce genre de pratiques, leurs modérateurs énoncent des lois qu'on accepte ou pas. Et le mot "troll" existe, c'est bien un signe, non ? Du reste, faites attention, je sens qu'il vous regarde !


3 :
Il parle, il dit aussi qu’il y a une opposition qui raréfie ou qui contrôle les discours, c’est l’opposition du vrai et du faux. Et on a le sentiment qu’internet, c’est précisément l’utopie de discours totalement incontrôlés ; les procédures de raréfaction volent en éclat, tout est permis, tout est possible, tout est égal.

Etant établi qu'internet, c'est a) des sites où la parole est à sens unique, b) des blogs où l'on peut laisser des commentaires, et c) des forums de discussion où tout le monde parle en même temps, sans oublier le d) les sites marchands, monsieur Finkielkraut énonce ici que, aussi bien dans a) b) c) que d), la parole est sans entraves ni limites d'aucune sorte.
Globalement, oui, il a raison, vu de haut : un même serveur hébergera une pizzeria, un blog de neurasthénique, un site pédonazi, et des tas d'autres trucs ; c'est à dire à peu près n'importe quoi, dont du diabolique ou du tordu ou du faux etc.
A échelle humaine, il déraille : mon site pédonazi va être cramé dans deux jours, mon blog de neurasthénique ne plaira qu'aux neurasthéniques et les autres le fuiront, et si mes pizzas sont chères ou pas bonnes, mon beau site plein d'olives hilares qui dansent la bourrée ne servira qu'à me coûter du fric. Les clients, les lecteurs, les associations, les modérateurs, les autres participants des forums ont à tout moment le moyen de me re-ca-drer soit en m'incendiant, soit en me dénonçant, soit en me fuyant ; et si je suis un menteur ou un arnaqueur, je vais très rapidement être connu comme tel partout ! Moi je vends, en sus de mon boulot, des coquillages en ligne, et je vous prie de croire que je fais terriblement attention à ma réputation. Dans ce petit monde, les crétins qui font un coup sont grillés à jamais. Les masques qu'ils pourront enfiler ensuite pour nous revenir ne leur seront d'aucune utilité : "I smell a rat!" est une expression d'alerte que j'ai souvent entendue. Eh oui, on leur voit les oreilles.
C'est à dire que, sur internet, oui par défaut tout est possible, mais les gens ne sont pas si cons, en général ; et ceux qui trollent sont éjectés aussi bien des a) que des b) c) et d). Tandis qu'ils ne le sont pas des radios, ni des télés.
Quant aux e)... car il y a aussi des e) qui sont les wikis : allez y faire un tour... reniflez... en règle générale et pour ainsi dire universelle, les wikis sont d'assez bonne qualité. On n'y délire pas longtemps, et les organisateurs travaillent à les protéger des contributions malhonnêtes. Je n'en dirai pas tant du journal d'opinion qui n'a pas mes opinions.


4 :
ASI invite Guy Bi a faire une émission. Qui est Guy Birenbaum ? C’est un éditeur, un auteur, dont les best-sellers consistaient à révéler les secrets de la vie privée d’un certain nombre de personnalités célèbres. C'est-à-dire que l’opposition du public et du privé, une de ces procédures de raréfaction du discours, a sauté sur internet.

Tandis que "Je suis partout" n'a jamais existé. Et les paparazzi sont une invention récente, nés sans doute de l'affreux web deuxzéro. C'est terrible...
Je pointe ici une contradiction : dois-je comprendre que monsieur Guy Birenbaum, auteur célèbre de, dites-vous, torche-culs célèbres, n'a jamais édité de saloperies avant que cette fichue planète web ne lui en eût donné le pouvoir, ou l'idée ? Mais vous venez justement d'affirmer le contraire... Donc j'en déduis, et vous en conviendrez, que puisque Guy Bi a édité des paparazzeries avant d'être porté sur internet, c'est que le verrou public/privé avait sauté avant... N'est-ce pas ? Bien sûr, et vous en tombez d'accord.
Il y aurait encore une autre chose à dire sur cette phrase numéro 4, mais ça m'amènerait à être un tantinet véhément, aussi ça suffira comme ça... Elle ne vaut pas trois clous, cette constatation numéro quatre !


5 :
Et donc, et ben on on franchit la ligne jaune, il ne s’agit plus de moraliser du tout la presse, il s’agit au contraire d’épouser le mouvement cette espèce de de démesure, de libérer le discours journalistique de tous les freins qu’il pouvait connaitre, pour le mettre à l’heure d’internet.

Je ne sais plus quoi dire ; attendu que les prémisses 2, 3 et 4 (je ne dis rien du #1 qui me reste incompréhensible mais qui me semble receler de la pertinence) sont, selon moi, de la gnognotte creuse, que penser de la conclusion ?

C'en est fini de la déontologie journalistique... Je crois bien ! Inviter un tel phénomène sur une radio !
La ligne jaune a été franchie en beauté.



Moi j'en conclus ceci : si l'on croit vrai ce qu'a dit Alain Finkielkraut à propos d'internet, alors il est en train de nous faire comprendre que Nicolas Sarkozy est un cyberprésident.

Mais il m'arrive de soupçonner que l'internet n'a été, ici, que le support d'une diatribe contre ASI et Guy BI.
C'est terrible d'en arriver à croire des choses pareilles. Plouf, un seau d'eau glacée !
Par sleepless

Re: ma contribution aux commentaires sur Fi

Par 100hp

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Ceci étant dit, il a raison quand à disparition des processus de raréfaction des discours dans la presse.

On fait croire à l'internaute que sa réflexion et sa pensée est intellectuellement digne d'intérêt , ce qui est faux. Elle est digne d'intérêt économiquement parlant, pour l'inciter à générer du flux. C'est une démocratie de caniveau, où le but est de rassembler à tout prix et qu'importe autour de quoi, pourvu qu'on ait le fric.

Psychologiquement parlant, je me demande ce que ça va donner comme rapport au discours et à la valeur de la connaissance.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:51 le 29/04/2009 par 100hp.
Par yannick G

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Message 2/5max du 29/04/09.

Sans vouloir jouer mon Bedos (quoi que), la démocratie est toujours de caniveau ou plus exactement elle ne peut aspirer à en sortir, car, ce n'est nullement un principe qualitatif, ce n'est jamais que la dictature du plus grand nombre, soit un principe bêtement quantitatif, l'expression du plus petit dénominateur commun.

Tout cela pour vous dire que votre inquiétude concernant le "rapport au discours et à la valeur de la connaissance" devrait déjà s'exprimer concernant la chose politique. Si vous avez peur des conséquences de la démocratie sur le net, vous devriez avoir encore plus peur de la démocratie en matière politique. Simplement parce que dans un système ouvert comme le net, vous pouvez toujours contourner l'information fallacieuse, creuser plus loin, alors que l'expression démocratique politique s'applique à tous, que vous estimiez ou non ces décisions respectables.

yG
Par twain

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Alain F. invité d'asi ce vendredi, face à Guy B.. DS j'adore votre opportunisme!
Par M.Pat

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Pourquoi opportunisme ?
J'attends ce débat avec une certaine impatience...
Par nightfire

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Alain F est tout simplement dépassé par les événements. Ce n'est pas nouveau que la liberté de pensée, l'esprit critique, la multiplication des nids de réflexion fassent peur à ce réactionnaire de première... Mais bon il a le droit de dire ce qu'il pense c'est aussi important.
Par Nonosse

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Idée à la con qui me vient : pourquoi ne pas inviter le Farfadet face à Finkie ?
Ca ferait d'une pierre plein de coups.
Ca commencerait par l'opposer à un critique outillé.
Et ça finirait par lui montrer que les fora, en libérant toutes les paroles, ne permettent pas que le déversement des nazis pédophiles rouge islamistes anti-11 septembre.
Par sleepless

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

+ 1

(comme on dit...)
(mais c'est aussi pasque j'aime bien les idées à la con...)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:32 le 30/04/2009 par sleepless.
Par Damien (dit le Farfadet)

Invité?... Pourquoi pas, mais...

Wow, c'est flatteur. Je suis pas forcément très télégénique mais ça pourrait être marrant.


Toutefois, je tiens à préciser que j'ai un bagage, certes, mais pas immense et infini, j'ai mes limites. Et puis surtout le gros problème, je n'ai jamais lu Finkiekraut. Donc c'est plus délicat.


Après, si @si m'invite, je viens volontiers (TGV Lille-Paris c'est vite fait). Mais j'ai la sensation que ça va surtout être un combat entre GB et AF (en tout cas c'est ce qu'on nous vend sur la page d'accueil actuellement). Donc ça m'étonnerait que la rédaction pense à ajouter un farfadet à l'antenne, qui -si ça se trouve - va sauter sur les tables en hurlant "gninhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhinhin je suis le farfadet! tu voulais me voler mon or, hein?!".


Mais je garde l'idée de Nonosse : cet été j'aimerais bien faire une émission avec @si où des @sinautes bien préparés discuteraient avec l'équipe et viendraient faire le point sur ce qu'ils perçoivent, et poseraient amicalement quelques questions à l'équipe. Ça permettrait, d'une part, de mieux se comprendre sur certains aspects et puis peut-être d'aider à approfondir encore certaines problématiques. Ça pourrait encourager l'effet dialectique que connait le site : une avancée a lieu, qui crée un certain nombre de problèmes, un reflux se déroule où on va reposer les problèmes autrement et d'autres solutions arrivent alors, etc.


Allez @si! Invitez-moi! Je veux devenir une star du ouaib ! B)
Par alabergerie

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Deux moments : l'émission et après.

1 :
Farfadet s'exprime très bien sur un forum, où il a le temps de réfléchir et de peaufiner ses posts.
Mais, face à un pro de la parlote, il faut un type qui non seulement a de l'esprit, mais aussi de la répartie, des arguments en stock tout chauds... et donc aussi un argumentaire, une structure avec des réactions pré-positionnées et fondées ; ce n'est pas facile, c'est de l'entraînement et j'imagine que Farfadet pourrait se faire humilier par Fi, faute, justement, de l'avoir lu, reniflé, et de s'être échauffé en conséquence.
Car, dans un débat, on en vient assez rapidement à des oppositions même pas de principe, mais de points de vue, ce qui est monstrueusement con et improductif, mais aussi courant et incontournable que la gravitation universelle. Et, une fois descendus dans cette fosse, les talentueux parloteurs prennent alors un avantage irratrappable sur ceux qui se contentent de réfléchir.
Farfa et AhFi ne joutent pas avec les mêmes armes ni dans la même catégorie, et n'ont pas forcément les mêmes usages. Il faut des sumos de mêmes masses : je songe à la rencontre Le Pen vs. Tapie ; il fallait certes un Tapie contre l'autre menhir. Mais le résultat ne nous apprit rien.
Avec Fi, sur ce sujet, je crois qu'il faut des gens à cheval entre le journalisme et internet, ceux-là même qui sont attaqués.

2 :
Mais que Fi vienne ensuite participer au forum, et je crois, oui, que là il trouvera à qui écrire : des gens en position de bien le recevoir, de lui montrer les lieux, et d'en discuter. Cependant, tous les posts seront sous license Creative Commons (permis de recopier, citer, diffuser, reproduire, etc. mais pas de changer ni de vendre sans autorisation). Ah Fi acceptera-t-il ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:12 le 30/04/2009 par Olivier Caro.
Par Nonosse

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

J'aime bien l'idée d'inverser les rôles : c'est à Finkie d'aller dans les forums, pas à Damien d'aller à Finkie.
Par alabergerie

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Par contre là, Farfadet pourrait bien l'assassiner.
Moi je serais Fi, je ne viendrais que accompagné d'un ad-vocat.

En outre, il faudrait singulièrement monter le niveau de modération ; si monsieur Fi est accueilli par un lancer général de cacahuètes, ça ne va pas le faire. D'autant qu'il a ici et là quelques défenseurs occasionnels, de bonne foi et correctement armés, qui pourraient s'outrer d'un tel bizuthage, et se lâcher d'indignation jusqu'à, mon dieu... jusqu'à troller ! sans faire exprès, bien sûr.
Et ce serait alors un bien mauvais exemple de forum finissant en combat dans la boue.
Par bysonne

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

D'accord avec Nonosse.
Par Nonosse

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Par Nonosse

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Olivier, pourriez-vous préciser :
- ce que vous entendez par "différences de points de vue" ?
- en quoi, pour vous, une "différence de principes" n'est pas une forme de "différence de points de vue" ?
- pourquoi une "différence de points de vue" n'est pas à même d'étayer une discussion susceptible d'informer et mobiliser la conscience critique de celle ou celui qui la suit ?

J'avoue ne pas saisir ;-).
Par alabergerie

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Qu'est-ce que j'ai voulu dire, moi, bon sang ?...
Ah ça y est !
Car, dans un débat, on en vient assez rapidement à des oppositions même pas de principe, mais de points de vue, ce qui est monstrueusement con et improductif, etc.
Opposition de principe : "depuis ce côté-ci de la statue, la lumière éclaire l'objet ; donc, fondamentalement, ce que nous voyons est plus précis que ce que vous, qui êtes dans l'ombre, voyez. Partant, nos points de vue auront plus de valeur, et vous êtes disqualifié pour causer de la chose".
Opposition de point de vue : l'un est derrière la statue, l'autre devant. "Bon sang, je ne rêve pas, ceci est bien le cul d'un lion !" "non crétin, moi je vois une poitrine de femme ! c'est pas un lion, une femme, que je sache ! une femme c'est une femme, et moi je vois une femme ; donc c'est pas un lion ". Et voilà deux crétins improductifs qui s'engueulent à propos de ça.

Donc : se crêper le chignon pour des divergences de point de vue, je trouve que c'est à pleurer.
Pour des différences de principe, c'est plus pardonnable : moi je fonde ma pensée sur la déclaration de 48, d'autres la fondront sur autre chose. Je ne les aime pas mais je peux comprendre qu'ils existent, et je saisis d'où ils parlent. Simplement je ne veux rien avoir à faire avec eux (pas diplomate pour deux sous).
Quand il y a querelle sur les principes, les combats sont plus profonds, plus ravageurs, mais heureusement plus rares que dans les prises de bec où l'on s'asticote pour de simples foutus points de vue.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:26 le 30/04/2009 par Olivier Caro.
Par Hurluberlu

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Citation:
Mais je garde l'idée de Nonosse : cet été j'aimerais bien faire une émission avec @si où des @sinautes bien préparés discuteraient avec l'équipe et viendraient faire le point sur ce qu'ils perçoivent, et poseraient amicalement quelques questions à l'équipe. Ça permettrait, d'une part, de mieux se comprendre sur certains aspects et puis peut-être d'aider à approfondir encore certaines problématiques. Ça pourrait encourager l'effet dialectique que connait le site : une avancée a lieu, qui crée un certain nombre de problèmes, un reflux se déroule où on va reposer les problèmes autrement et d'autres solutions arrivent alors, etc.


Je rebondis sur cette idée pour non seulement la soutenir mais aussi suggérer l'idée d'une rencontre IRL (définition de ce terme geek) entre @siens et @sinautes. Pourquoi par lors d'un des jours fériés de ce joli mois, par exemple...
Par sleepless

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Il est vrai que même Plenel avait fait une petite sauterie pour Mediapart, alors pourquoi pas @si?
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Citation:

"Mais je garde l'idée de Nonosse : cet été j'aimerais bien faire une émission avec @si où des @sinautes bien préparés discuteraient avec l'équipe et viendraient faire le point sur ce qu'ils perçoivent, et poseraient amicalement quelques questions à l'équipe. Ça permettrait, d'une part, de mieux se comprendre sur certains aspects et puis peut-être d'aider à approfondir encore certaines problématiques. Ça pourrait encourager l'effet dialectique que connait le site : une avancée a lieu, qui crée un certain nombre de problèmes, un reflux se déroule où on va reposer les problèmes autrement et d'autres solutions arrivent alors, etc."


Je rebondis sur cette idée pour non seulement la soutenir mais aussi suggérer l'idée d'une rencontre IRL (définition de ce terme geek) entre @siens et @sinautes. Pourquoi par lors d'un des jours fériés de ce joli mois, par exemple...



Pourquoi pas une IRL mais alors faut voir qui osera recevoir une armée d'@sinautes en rut intellectuel? (faut vraiment être suicidaire pour recevoir un farfadet, sachez-le ^^)


Ce serait bien que nos amis @siens donnent leur avis sur la question! ^^
Par DanetteOchoc

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Suicidaire ? Tu serais pas un peu marseillais toi des fois ?
:-)

Euh, on la ferait où l'IRL (quel langage barbare, beurk...).
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: Invité?... Pourquoi pas, mais...

Non, je suis lillois, c'est-à-dire pédophile, chômeur et consanguin, paraît-il ^^


Mais surtout je tourne pas très rond, ça joue aussi beaucoup dans la décision des gens qui évitent de m'inviter ^__^'
Par Elihah

Un Irl ! Une Irl !

Oh yesssssss, une Irl d'@sinautes :-))))
Il y en a qqun-e-s que j'aimerais bien rencontrer :)Y compris le Farfadet :-)
Par Elihah

Re: Un Irl ! Une Irl !

Rha merdoume: quand on répond à un post, on clique ouskil faut et on ne voit plus le post auquel on répond (sainul), et quand on oublie de cliquer sur réponse, on voit plus non plus, mais en plus, ça se place aléatoirement ( et sainul aussi).
Ca répondait donc à la propale d'Hurluberlu, 30/04, 14:00
Par yannick G

Re: Un Irl ! Une Irl !

Message 1/5max du 30/04/09.

Citation:
Oh yesssssss, une Irl d'@sinautes :-))))
Il y en a qqun-e-s que j'aimerais bien rencontrer

C'est exactement ce que pense l'émissaire du petit Nicolas qui sévit par ici, il pourra ainsi organiser une gigantesque intoxication alimentaire ou mieux encore expérimenter le nouveau virus à la mode.
Encore un boulot amusant pour les anciens des RG.
Quoi, comment j'suis parano...
On en reparle, on en reparle...

yG (Bon, j'dis ça, mais c'est juste parce que Paris, c'est trop loin... financièrement pour moi).
Par Elihah

Re: Un Irl ! Une Irl !

Huhu.
Mais en effet, dans ce genre de cas, ça se passe toujours à Paris.
Pfff.
Et comme vous le dites... c'est financièrement loin.
Pas grave, ça m'a fait rêver/rire 5mn :-)
Par françois-marie tiphon

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je viens de regarder cette émission
Je ne suis pas toujours d’accord avec Finkielkraut mais j'ai apprécié ses arguments.
C'est intéressent de voir ce qu'une personne utilisant très peu internet, peu en penser.
C'est plaisant de voir une émission ou les protagoniste ne sont pas forcement d’accord mais font preuves
de respect et avance des arguments.
Mais comme il est dis dans l'émission « internet pour le meilleur et pour le pire » (a nous de choisir)

Donc merci D.S et les autres pour ce bon moment
Par Boduacus

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

La prétention de ces autoproclamés "nouveaux philosophes" (ni philosophes, ni nouveaux en réalité), B. Henri Lévy, Finkielkraut et quelques autres est aussi immense que leur incompétence.
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
La prétention de ces autoproclamés "nouveaux philosophes" (ni philosophes, ni nouveaux en réalité), B. Henri Lévy, Finkielkraut et quelques autres est aussi immense que leur incompétence.



Le point de vue de Deleuze sur la question
Par Azertyuiop

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
D Schneidermann
François Rose, notre déco-brico-réalisateur,
Bonjour
Est-ce que François Rose ne peut pas simplement être réalisateur? Il "déco-réalisait", maintenant il "déco-brico réalise", bientôt, il "déco-brico-quoi d'autre"? Ne peut-il tout simplement "réaliser", en tant que réalisateur? Restons simple, pragmatique, appelons un chat un chat!
D'autre part, récupérer un extrait sonore diffusé sur un site, c'est de la technique, pas du bricolage, et ça m'intéresserait de savoir comment il a fait autrement qu'en collant un micro sur les hp de son ordi! (si ça se trouve, il a effectivement collé un micro sur les hp de son ordi, tiens! En tout cas, qualité sonore excellente)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:33 le 01/05/2009 par Azertyuiop.
Par sleepless

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Par Remi Dreyfus

Foutage de gueule

Je viens de regarder l'emission dans laquelle Finkielkraut est invite. J'ai regarde et vraiment apprecie arret sur images depuis des annees et des annees. J'ai ete particulierement choque par la mauvaise foi dont vous et Birenbaum faites preuve lorsqu'il s'agit de la reponse de Bauer au journaliste de la ligne jaune. Il est evident que la maniere et le ton dont la reponse est lue est meprisante, il n'y a pas d'autres mots. Le texte de la reponse devrait etre lu clairement, lentement et sur un ton correct. La maniere dont cette lettre est lue donne finalement l'impression qu'on se fiche de la reponse, et meme qu'elle est emmerdante, rasoir car elle est lue tres vite. C'est proprement scandaleux. Le fait que vous et Birenbaum le niez apres, c'est du foutage de gueule.

Arret sur images etait une emission interessante, ou etaient decortiquees les images et les enquetes a la television. Elle ne se focalise maintenant plus que sur des points anecdotiques polemique. Elle a perdu de sa profondeur, et parfois ne ressemble plus qu'a une emission d'opposition a Sarkozy. Meme si je n'aime pas Sarkozy, cela m'emmerde profondement.

Je suis vraiment decu, et pense de plus en plus a ne pas me reabonner.

Remi
Par alain-b

Re: Foutage de gueule

La manière dont a été récité le droit de réponse est tout à fait dans l’esprit de l’émission, décontracté voire humoristique. GB dédramatise, empêche NB de répondre vu que visiblement il a dit une connerie, l’incident est clos, point barre.
Pour le reste, l’évolution d’arrêt sur images, c’est votre avis, maintenant le chantage au désabonnement est-t-il bien nécessaire ?
Par guy birenbaum

Bah voyons...

J'ai répondu dix fois déjà sur le bon forum. Si vous voulez faire une fixette là-dessus comme AF, c'est votre droit. Et vous planter comme lui, c'est aussi votre droit.
Sachez simplement que tous les protagonistes de ce très très gros drame, à savoir, le patron, DS, l'intéressé, AB et le 'fautif', NB, sont d'accord sur la manière dont j'ai agi, avec le sourire...
Parce que je suis comme ça et que je ne fais pas semblant d'être dans 5 colonnes à la une...
En même temps, dans combien d'émission(s) avez-vous déjà vu un journaliste confronté à un droit de réponse le concernant ?
Quant au chantage au désabonnement, c'est pas un peu super-bidon comme argument ?
Par Fandasi pour clavier

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Eh , les àsinautes , vous ne voulez pas voter pour que cette émission soit d'intérêt publique ? Je trouve que se serait bien que TOUT le monde puisse voir comment ce grand penseur échafaude des théories abracadabrantesques sur Internet , sans en connaître quoi que ce soit...
Allez , soyez généreux, ça peut rapporter gros !
Par Camille Payet

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Je crois que c'est pas la peine, la baudruche est déjà dégonflée depuis longtemps. Je suis sûr que même les pontes des médias qui l'emploient savent qu'il ne vaut pas un caramel. Sans doute le gardent-ils par charité (à la demande de BHL ?)
Par htintin

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Hello tous,

Rien ne me fait plus plaisir d'apprendre que Finky n'aime pas la liberté d'expression d'internet en général et de la ligne jaune en particulier, ce qui est d'ailleurs le cas de la plupart des "politiques" et membres du gouvernement.

Ca ne veut dire qu'une seule chose, internet a vraiment du poids aujourd'hui dans l'opinion publique, combien de temps celà peut-il durer ? difficile a dire, vu la batterie de loi concernant le sujet émisent depuis quelques temps...

Mais je suis content quand même, merci guy (rien que pour avoir énervé Finky) et merci aux moutons rebels.
Par poisson

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
le déferlement de haine
Le mot est un peu fort, on n'a pas sorti les haches. Vous voulez en faire un martyre, en plus?
Par Damien (dit le Farfadet)

Re: Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Citation:
Je suis frappé par le déferlement de haine dont est l'objet Alain Finkielkraut sur ce forum : "passer pour un idiot aux yeux des imbéciles est une volupté de fin gourmet", doit-il penser tout bas.


Sur ce point, je suis d'accord avec toi.



Citation:
L'intellectuel, le seul à parler comme il écrit,


Alors là par contre ça coince. Tu ne dois pas lire beaucoup d'intellectuels pour considérer qu'il serait le seul à parler franchement sans langue de bois. C'est lui faire un compliment qu'il ne mérite pas. D'ailleurs il serait intéressant que tu prouves ce que tu avances (c'est-à-dire qu'effectivement il parle comme il écrit et ensuite qu'il est le seul à le faire).



Citation:
anime certainement la meilleure émission radiophonique (avec les nouveaux chemins de Enthoven)


Là aussi l'éloge est facile, reste à le démontrer.




Citation:
où la contradiction a effectivement lieu


Ah bon? Mais quelle contradiction? Des gens qui sont d'accords dans le désaccord?... Des gens qui prennent ça comme un match de catch?... Des gens qui argumentent mais n'expliquent pas?... Des gens qui expliquent mais n'argumentent pas?...

il y a de nombreuses formes de contradiction, c'est assez facile de dire que la contradiction a lieu, encore faudra-t-il préciser quel genre de contradiction. La contradiction n'est pas une valeur en soi, c'est l'intérêt intellectuel qui pourrait en ressortir qui compte. Et dans l'exemple précis de l'extrait soulevé ici, personne n'est là pour justement contredire la lecture foucaldienne imprécise de Finkielkraut. (je vais pas répéter l'analyse que j'en propose, elle est juste au dessus).



Citation:
et c'est tout à votre honneur qu'il s'est probablement procuré le c'est dans le texte où Régis Debray était l'invité : c'est une de ses références intellectuels, avec lequel il fera une émission samedi prochain sur la fraternité.


Régis Debray est-il un label qui rend intellectuel celui qui l'invite?... Aberrant argument d'autorité, mais après tout pourquoi pas. C'est de la libre pensée, rien à dire...

Tiens, sinon, par plaisir, je précise qu'à mes yeux ce cher monsieur Debray dit énormément de conneries. Mais ce ne sera jamais que mon avis.


Pour le reste, je n'ai pas à réagir ça ne me concerne pas, même intellectuellement.
Par Niczar

Déferlement?

Déferlement de haine? Je vois beaucoup plus de mépris que de haine. Mais je n'en dirai pas plus (de mal) sur Fi., j'ai peur de me faire accuser d'antisémitisme.
Par Elihah

Re: Déferlement?

Hum.. lol, nizcar :-)
Par Océane zboub est PIR.

Re: Déferlement?

Ce qui est sûrement vrai, pour parler de cela ici et maintenant.
Désolé, seuls les utilisateurs connectés peuvent envoyer des messages dans ce forum.

Cliquer ici pour se connecter

Remonter en haut de page