La boîte noire

chronique Par Daniel Schneidermann discuté depuis 11:29 le 07/02/2009

Comment peut-on en être là ? Comment peut-on en être à ce déferlement d'abonnés, ici et là, dont un bon nombre en sont à leur premier message (comme l'autre jour, nombre de manifestants étaient à leur première manif) ? Comment en est-on là, alors que je me réjouissais de ce plateau Péan, de cet invité si riche et si chatoyant, en pleine actualité ? Comment en est-on là alors que, comme beaucoup d'entre vous, la fréquente réduction de toute actualité à la question antisémite m'exaspère ? Alors que je ne connais personnellement ni Kouchner ni Péan, mais si je devais choisir entre les deux un camarade de vacances (hypothèse), je choisirais évidemment Péan ?

Bon. Tenter de comprendre. S'y remettre. Remonter à cheval. Pas la peine d'attendre. On va faire de l'arrêt sur images, et le faire vraiment. Si j'ai dérapé, comme l'estime la majorité d'entre vous, où et comment ? On va essayer de faire parler la boîte noire...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Adrien

Re: La bête noire

Bon Stanley, vous êtes gentil, mais si vous ne prenez même pas la peine de lire la chronique du petit scarabée, c'est pas la peine de venir pleurnicher dans le forum avec ce genre de post bavant d'une fausse indignation. Il vous faudrait presque un service après-vente @si, vous en êtes presque à exigez que des Schneidermannettes viennent chez vous, se mettent à genou et s'excusent de la part du journaliste en tendant un fouet pour que vous puissiez venger l'exécrable et nauséabond DS...
Puisque vous êtes grand, assumez le bon et le moins bon de vos lectures.
Qu'on arrête, merdre à la fin.

PS: tout le monde se fout que votre individu boycotte @si....
> Lire ici > Lire en contexte

Par ligne de fuite

Re: La boîte noire

Bonjour,

Profond sentiment de malaise après la lecture de cette auto-analyse, et de certains de ceux auxquels elle suffit
La joie qu'ils ont de vous voir contrit, de pouvoir vous taper dans le dos en disant "allez, pour cette fois ça passe mais ne recommence pas, hein!". Le plaisir de voir le Chef, le Maître se tromper et s'humilier, et de pouvoir amoindrir l'écart que notre surmoi avait imposé entre vous, figure du Père admiré et respecté, et moi. Je t'admire mais je souffre de ta supériorité, et rien ne me fait plus plaisir que ta chute car elle réduit cette domination étouffante.
Votre réponse est habile en cela, elle flatte ce penchant réactionnaire que l'on porte tous à des degrés divers : la soumission à une figure paternelle (le Père, le Maître, le Chef, le Patron, le Président, etc...), même à notre corps défendant, et ce plaisir à "tuer" cette figure qui nous étouffe et nous renvoie à une position d'infériorité.

Ainsi, vous éludez totalement ce qui, pour moi comme pour nombre de ceux qui ont écrit sur ce forum depuis hier, pose vraiment problème. Ce n'est pas un reproche, je crois qu'il vous faut bien davantage de temps pour voir et affronter en vous-même le coeur du problème.

Ce qui pose problème, c'est le simple fait que vous ailliez joué le jeu du soupçon d'antisémitisme à l'endroit de PP. Comprenez-vous cela? Relisez doucement SVP, parce qu'apparemment vous ne l'avez pas compris aujourd'hui.
On n'accuse pas quelqu'un d'antisémitisme, ou de pédophilie, c'est-à-dire des plus grands crimes que notre société occidentale conçoive en ce début de siècle, sans avoir des preuves tangibles. Comment sinon les accusés peuvent-ils se défendre sur "une impression"...??
Ca fait effectivement penser à vos propos initiaux envers Siné ; je ne sais pas ce qu'il en était lorsque Morin, Mermet, Enderlin, Chomsky et tous les autres ont subi la même ignoble accusation, mais je ne serai pas surpris qu'une part de vous ait du mal à se distancier de ces accusations. Tout au moins dans un premier temps.

C'est pourquoi votre phrase
Citation:
comme beaucoup d'entre vous, la fréquente réduction de toute actualité à la question antisémite m'exaspère
me semble questionnante : ça ne me semble pas si clair que ça.

Cette histoire, elle parle bien de votre propre rapport à la culpabilité face à l'antisémitisme ; lorsque l'on est au clair avec soi-même, il est facile de voir comment ce sujet est honteusement utilisé afin de discréditer, salir, déshonorer.

Le simple fait de poser cette question sans distance à PP vous fait aboyer avec la meute, vous rend complice de cette nouvelle chasse-aux-sorcières.
Et c'est cela je crois qui vous a valu les foudres des @sinautes : d'une certaine façon, en tant que "représentant " sur le plateau de ce qui peut s'assimiler à une petite communauté, les @sinautes, vous nous avez trahi sur ce coup-là ; et c'est un sujet trop grave, puisque trop de critiques du "système" sont systématiquement attaqués par ce biais, cette arme lourde parfaitement pensée, puisqu'en tant que spectateurs, nombre d'entre nous n'ose à peine défendre quelqu'un accusé de la sorte, de peur d'être soi-même inclus dans la liste des antisémites. C'est la fabrication de l'auto-censure, du consentement dont parle Chomsky. C'est l'arme totalitaire des régimes démocratiques : on remplace la propagande par l'auto-censure.

Un post proposait que vous abordiez cette question de l'antisémitisme avec PP, en lui demandant non pas s'il l'était, mais en l'interrogeant sur ce qu'il ressentait face à ces accusations parfaitement dégueulasses. Votre façon de procéder hier sur le plateau lui démontrait au contraire que vous faisiez partie de ces gens qui participent à cet exercice immonde de procès en antisémitisme.
Il a eu raison de partir, il n'y a rien à répondre face à une telle calomnie. Il n'est pas possible de se disculper d'un "soupçon"....
> Lire ici > Lire en contexte
Je ne suis pas arrivé à poster dans les deux autres forums, celui de l'émission et celui des coulisses, mais ici le climat est plus serein.
Disons que ce n'est pas l'arrêt de l'émission, qui en ce qui me concerne se passe de commentaire, qui m'intéresse, mais plutôt les deux forums précédents.

Dans la multitude de posts indignés, se sont glissés pas mal de commentaires qui ont voulu profiter de l'effet de masse des réactions presque unanimes sur l'auto-sabordage d'émission de la part de DS, et qui plus ou moins ouvertement donnent libre cours à leurs conceptions racistes croyant passer inaperçus (pas vrai nicoooooooo ?). Je n'insisterai pas non plus sur les accusations de judéomanie (histoire d'en replacer une couche après Korkos, Fantômas ?)

Nombre aussi, dans le creux de la vague, brandissent le chantage à l'abonnement, ce qui permet de manière très pratique d'oublier pourquoi @si est l'un des rares sites qui propose des articles sans concession avec les dits et les non-dits médiatiques des grands supports réputés; d'oublier les presque 70 émissions de qualité que l'on a pu visionner depuis un peu plus d'un an; d'oublier que nombre de travailleurs dans l'ombre, à @si, s'évertuent à ce que chacun puisse s'exprimer comme il le souhaite. Le prétexte de cette fin d'émission (qui permet aussi de ne surtout pas évoquer les 40 premières minutes de l'émission qui, elles sont impeccables en matière de journalisme) afin de signaler son désabonnement ou la menace de son désabonnement, bref de tout balayer d'un trait, est quand même surprenant. Nous ne sommes pas que des "clients" d'@si, ni des gamins qui s'effarouchent à la moindre perspective de débat, le fait qu'un certain nombre se retrouve dans le forum prouve que l'on participe à la continuation du site.

Enfin, je remarque que quelques-uns ne viennent que dans les forums, ou à peu de choses près, où il est question, même de près ou de loin, au racisme, à l'antisémitisme, à l'évocation d'un concept nauséabond de "races humaines", de Zemmour, des positions de théories du complot à la Bigard, ou quand il est question de Dieudonné, de l'extrême-droite en France ou sur internet, ou quand il s'agit de parler de Soral, ou de défendre d'anciens journalistes de Minute, ou de gendarmes investissant des classes de collégiens avec des chiens. Surtout histoire de défendre ou d'avaliser systématiquement les thèses de ceux que je viens de citer.
Ceux-là sont ceux qui m'inquiètent le plus.
Pourquoi ne postez-vous pas sous tous les autres nombreux sujets qu'évoque le site, et qui mériterait au moins une petite dose d'indignation exprimée tout autant et sinon plus, que par exemple Labévière viré de RFI, Moon ?

Pour terminer simplement, merci à Pierre Péan d'être venu à l'émission, désolé qu'elle se soit terminée de cette manière...
... et comme vous avez dû avoir droit à un abonnement à @si, je pense que nombreux sont ceux qui souhaiteraient vous lire au moins une fois dans le forum, quand les esprits se seront apaisés.
Merci pour vos livres, et mon total soutien quant aux pressions que vous devez subir depuis notamment ce livre, de la part de certains hommes de pouvoir, dont certains auraient mieux fait, à une certaine époque, de continuer à aider les gens plutôt que de s'en vanter et de s'en servir comme bouclier argumentatif, alors qu'ils participent maintenant à un pouvoir des moins démocratiques qui soit depuis quelques décennies, juste histoire de continuer à exister dans l'échiquier politique français, coûte que coûte.
Suivez mon regard.

(merci aussi notamment aux contributions de nonolimit pour ce commentaire , et à Francès Pérance un peu plus haut, puis enfin Mona, Bysonfutée et quelques autres)
...
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (406)
Par Pablo le berger

Re: La boîte noire

La noîte noire est une bonne idée et il fallait réagir rapidement à cet accident. Mais en tant que premier commentateur je ne peux m'empêcher de regretter une de vos dernières phrases: "Il n'y a pas d'insistances malpolies". Après votre mea culpa tout à fait sincère, elle vient sauver quelque chose en trop. Pour tout dire c'est le facteur principal du crash.
Oui il y a des insistances malpolies. Quand l'interlocuteur s'est exprimé puis répété, sur une accusation aussi salissante que celle d'être pédophile ou communiste à l'époque de la chasse aux sorcières, votre insistance a été plus que malpolie, elle a été salissante.
Désolé de continuer à taper mais là l'égo n'est plus de mise et l'humilité doit être parfaite. Vous aussi êtes écrivain, pourquoi cette phrase?
Enfin comme je l'ai déjà lu il serait vraiment de bon aloi de consacrer un dossier ou une émission à ce phénomène consistant à trainer son adversaire dans la boue de l'anti-sémitisme... (ici je ne pense pas à vous mais à Kouchner, Val et bien d'autres)
Par Anthropia

Malpolie ?

Mais il avait le temps de réagir, on n'est pas dans les beaux salons bourgeois, on sait où on met les pieds sur @si, on vient avec une exigence de vérité, et DS ne se prive pas, alors pas pris en traitre, Péan.

Pour moi la vérité est toujours polie.



[anthropia.blogg.org]
Par Luckydie

Re: Malpolie ?

Plutôt OK avec vous et puis le procès de "non insistance" pourrait être fait à DS de la même manière.. pour moi tout ceci n'est qu'une question de forme qui ne mérite pas tant d'acharnement mais bon, certains prennent peut-être du plaisir à taper sur un homme qui donne l'impression d'être très sûr de lui.. Ce post devrait leur suffire mais non, ils ne doivent pas avoir grand chose à faire de leur samedi, c'est comme ça.
Par Al Ceste

Malpolie !

"Pour moi la vérité est toujours polie"

Vous lire parlant de politesse, c'est... anthropicule !

Il y a bien eu insistance malpolie. Pour que Péan, qui malgré ses problèmes cardiaques n'est pas un poulet du jour, ait eu cette réaction (à rapprocher eau de ses larmes au procès où on l'accusa de racisme) ait quitté le plateau, c'est qu'il avait matière à le faire.

L'interrogation qui reste sur Péan, c'est l'emploi de mots qui, habilement isolés par ses contradicteurs, se retournent contre lui. Ses avocats-relecteurs ne doivent pas être fortiches !

PS Vous avez le bonjour de ma fille, qui est tout ce qu'il y a de plus vivante. Mais j'ai trouvé le moyen d'oublier mon appareil photo dans le bar où on s'est vus. Bon, lui aussi j'ai pu le récupérer au complet :-)
Par Anthropia

Re: Malpolie !

Je ne crois pas vous avoir rencontré jamais, PMB, et votre insistance à me reprocher je-ne-sais-quoi qui a poussé je-ne-sais-quel-jour dans votre tête ou à me poster des mails comminatoires, me fatigue et ne me donnerait pas l'envie de vous croiser.

Quant à votre fille, je ne la connais pas plus que vous, je n'en ai jamais parlé.


[anthropia.blogg.org]
Par * * * Stanley MILGRAM™ * * * Soumis à aucune autorité

La bête noire

Monsieur Scheidermann, je n'ai même pas envie de lire votre prose.
S'auto-justifier par des propos "chaud père grotesque" ou autres...
Je préfère encore regarder l'émision de J2M.

Stan 1000g

P.S. Je mets le site sur "pose" et en stand-by en attendant de voir vos excuses à Monsieur Péan.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:03 le 07/02/2009 par Stanley MILGRAM.
Par Adrien

Re: La bête noire

Bon Stanley, vous êtes gentil, mais si vous ne prenez même pas la peine de lire la chronique du petit scarabée, c'est pas la peine de venir pleurnicher dans le forum avec ce genre de post bavant d'une fausse indignation. Il vous faudrait presque un service après-vente @si, vous en êtes presque à exigez que des Schneidermannettes viennent chez vous, se mettent à genou et s'excusent de la part du journaliste en tendant un fouet pour que vous puissiez venger l'exécrable et nauséabond DS...
Puisque vous êtes grand, assumez le bon et le moins bon de vos lectures.
Qu'on arrête, merdre à la fin.

PS: tout le monde se fout que votre individu boycotte @si.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:09 le 07/02/2009 par Adrien.
Par Gamma gt

Re: La bête noire

Par Lulu70

Re: La bête noire

Par delphine thizy

Re: La bête noire

j ai trouve cette emission interessante, malgre sa fin incongrue... mais je me suis demandee vraiment pourquoi Daniel a choisi d'etre seul face a Pean. Etait-ce pour creer une intimite propice aux revelations? Pourquoi ne pas avoir amene David avec lui? ou Judith (bien que parfois elle a du mal a rester diplomatique - voir emission de la semaine derniere)

Petit Scarabe, une reponse??
Par Gamma gt

Re: La bête noire

'bien que parfois elle a du mal a rester diplomatique'


c'est une de ses ( nombreuses ) qualités
gamma
Par * * * Stanley MILGRAM™ * * * Soumis à aucune autorité

Re: La bête noire

Citation:
Il vous faudrait presque un service après-vente @si,

Tien justement je n’ai [toujous] pas reçu « La gazette d'@rrêt sur images, n° 58 » du 6 février, que je reçois, depuis le numéro 53, habituellement, le vendredi.
Par Céline Guillerey

Re: La bête noire

Je ne saurai mieux exprimer ma pensée.
Et puis aussi dire à Daniel que tant qu'il sera capable d'un retour d'expérience aussi honnête je ne dirai pas de mal sur les journalistes en général.
Et si PP après tout ça acceptait une nouvelle invitation? "on dirait qu'on recommencerait tout"....
Par Céline Guillerey

Re: La bête noire

ah oui, et puis le terme d'autocritique ne me convient pas du tout, lui aussi il est connoté
Je ne veux pas que les @sinautes se montrent exigeants (voire capricieux) à un tel point que Daniel finisse par s'auto-infliger un procès Stalinien.
Par Camille Payet

Drôle de mea culpa

Citation:
Bertrand Vibert
4° Je ne crois pas du tout PP antisémite. Il est navré par l'emploi d'un mot litigieux (le seul dans le livre, semble-t-il), lourdement connoté il est vrai, ce qu'il reconnaît bien volontiers. Il le retire donc. (S'il n'y avait tout le reste, cela aurait suffi en d'autres temps à éviter une rencontre sur le terrain entre BK et PP). Mais à supposer même que l'inconscient
ait soufflé ce mot malheureux à PP, nul ne peut à mon sens être tenu pour pénalement ni moralement responsable de la part de soi sur laquelle nul n'a prise. Je veux dire que l'antisémitisme et le racisme sont des parts d'ombre de l'être humain parmi beaucoup d'autres guère plus avouables (chacun plus ou moins les siennes), mais que ce sont de surcroît des tabous des médias qui deviennent selon les cas des armes ou des pièges.

Citation:
Daniel Schneidermann
Globalement, à l'heure où j'écris (samedi matin), Bertrand Vibert exprime à peu près ce que je pense de cette émission.

Et samedi après midi ?
Au début j'ai cru à la sincérité de ce mea culpa. mais là, j'ai comme un doute. Je ne suis bien sûr pas dans le secret de l'âme de Daniel Schneidermann, mais quand on s'appuie sur un commentaire d'un "asinaute" qui laisse entendre qu'on ne peut pas tenir PP responsable pénalement ou moralement si c'est son inconscient (sur lequel il n'a pas de prise) qui lui a soufflé ce mot connoté (en clair, il est tout à fait possible qu'il soit un antisémite qui s'ignore mais on peut pas le lui reprocher). Plus fielleux que ce type de raisonnement, je ne vois pas...
Perseverare diabolicum, comme on dit.

Bref, DS a lâché sur l'accessoire en jouant au petit garçon humble devant le grand journaliste, mais sur le fond il ne lâche rien, il continue à jeter le trouble. C'est pas par hasard qu'il nous présente des excuses, à nous (pourquoi ? Les clients d'ASI n'ont pas fait l'objet d'insinuations vicelardes, que je sache) mais pas à Pierre Péan.

edit : Péan n'aurait pas dû, à mon avis, céder à l'intimidation en disant que si c'était à refaire il emploierait un autre mot. Mais on peut comprendre la lassitude. Sans doute, en faisant cette concession, espérait-il qu'on parle du cœur du sujet : la morale élastique du "plus populaire des Français".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:03 le 07/02/2009 par Camille Payet.
Par JREM

Re: Drôle de mea culpa

Pour savoir si on est antisémite il faut faire un psychanalyse?
Par jmlc

Re: La bête noire

Stanley vous me fait penser a OMO (oui, la fameuse lessive) voulant laver plus blanc que blanc,c'est comme cela que on devient transparent et insipide
Par * * * Stanley MILGRAM™ * * * Soumis à aucune autorité

Re: La bête noire

Citation:
Stanley vous me fait penser a OMO

Attention à toi « OMO » est un mot à connotation négative ?
Es-tu homophobe ?
Par Cassandre

Re: La bête noire

ai voté pour Stanley
Par PHILIPPE PEROT

Re: La boîte noire

mais quelle mouche a piqué Péan pour qu'il en vienne à parler de "cosmopolitisme anglo-saxon" à l'endroit de kouchner ? c'était pour le moins d'une maladresse incroyable quand on sait le poids de ce terme... il n'aurait pas dû l'utiliser, car là il sème la confusion dans les esprits...

voila mon opinion sur cette affaire...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:06 le 07/02/2009 par PHILIPPE PEROT.
Par Florent

Re: La boîte noire

Eh bien justement, l'idée selon laquelle l'aboutissment de l'histoire est la démocratie néo-libérale à l'américaine est une des idées issues des "think-tank" néoconservateurs américains servant à justifier l'invasion de l'Irak pour démocratiser le moyen orient (entre autres). A ce titre, et puisque Kouchner est lui même proche de cette idéologie : droit d'ingérance, intervention et gestion du conflit en ex-Yougoslavie (son bilan au Kosovo est loin d'être reluisant) pour ne citer que ces deux exemples, le rapprochement est parfaitement fondé même s'il est indirect (puisque de toute façon, comme Péan l'explique lui même il utilise ce terme pour décrire BHL et non directement Kouchner).
Par PHILIPPE PEROT

Re: La boîte noire

je ne suis pas convaincu par cette explication... ce terme est beaucoup trop chargé et ambigu pour qu'on se permette de l'employer dans un contexte qui peut justement prêter à confusion...
Par PHILIPPE PEROT

Re: La boîte noire

quand on est écrivain le choix des mots est d'une extrême importance ; je ne pense pas que péan soit antisémite, mais je pense qu'il a pour le moins fait preuve de légèreté dans le choix de ses mots... enfin, c'est mon opinion
Par Florent

Re: La boîte noire

citation de Bernard Henri Levy

"Je suis un cosmopolite résolu. J'aime le métissage et je déteste le nationalisme. Je ne vibre pas à «la Marseillaise». J'espère que le cadre national sera un jour dépassé. Et l'un des principaux mérites de l'Europe, à mes yeux, est de fonctionner comme une machine à refroidir cette passion nationale..."

ou encore à propos de l'"Ideologie Française" de BHL, 1981:

Bernard-Henri Lévy dénonce des traits d’un « fascisme à la française » qui serait fondé sur certaines valeurs traditionnelles conservatrices : les valeurs du terroir et le culte de la terre, le dénigrement de l’esprit cosmopolite, un certain nationalisme, la haine des idées et des intellectuels ainsi que l’opposition à l’esprit des Lumières.

Il y en a plein d'autres dans le fil de discussion consacré à l'émission avec Péan.
Donc BHL aurait le droit d'utiliser le terme "cosmopolite" pour qualifier sa pensée mais Péan se verrait refuser le droit d'utiliser ce même terme pour... qualifier la pensée de BHL parce qu'il est trop... connoté? Étrange raisonnement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:30 le 07/02/2009 par Florent Baujard.
Par Anthropia

Re: La boîte noire

C'est cosmopolite + Lévy qui fait bizarre,
et demander à Péan de s'expliquer ne préjugeait pas de la réponse,
il suffisait qu'il s'en explique,
il a préféré ne pas le faire et du coup les suppositions sont encore plus lourdes,
du poids même de ce silence.


[anthropia.blogg.org]
Par valentin

Re: La boîte noire

ca n'a rien de bizarre. BHL lui-même utilise le terme pour se définir. Pourquoi le terme cosmopolite serait péjoratif, parce que des allumés l'ont galvaudé dans les années 30 ? J'avoue moi-même me sentir assez proche de cette idée de cosmopolitisme, plus que du patriotisme en tout cas, suis-je du coup un antisémite refoulé ?

(oulah mon dieu, j'ai écrit deux fois cosmopolite, suis-je devenu fou ?? Appellez la police!)
Par Anthropia

Re: La boîte noire

Non mais c'est comme dit Desproges, on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui,

cosmopolitisme est un mot bizarre quand il est dit à l'encontre de Juifs par un non-Juif.


[anthropia.blogg.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:29 le 10/02/2009 par Anthropia.
Par PHILIPPE PEROT

Re: La boîte noire

tout dépend du contexte dans lequel le mot est employé... si on dit "New-York est une ville cosmopolite" ce n'est évidemment pas antisémite, mais si on dit "kouchner est un cosmopolite anglo-saxon" c'est déjà beaucoup plus confus et le doute s'insinue... et d'ailleurs je pense que BHL a voulu sciemment désamorcer le mot de sa charge nauséabonde en se l'appliquant à lui-même... moi aussi je suis "un cosmopolite résolu" car j'aime le mélange et la rencontre des cultures, quelles qu'elles soient



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:13 le 07/02/2009 par PHILIPPE PEROT.
Par Ptilou

Re: La boîte noire

1/ Arrêtez de délirer Philippe : à la 44min44 de l'interview, Péan et DS disent que le terme cosmopolite dans le livre n'est pas acollé au nom de Kouchner. Pas la peine donc de mettre des "guillemets" pour rapporter une phrase fausse. Lisez le livre au lieu de colporter des inepties !

2/ Je suis absolument furax que l'hypothèse suivante n'ait pas un instant traversé l'esprit de DS, dont le livre semble poser les premiers jalons : qu'une des raisons pour lesquelles Kouchner aurait peut-être cédé aux sirènes de l'ouverture politique de Sarko, serait de tenter via son ministère d'enterrer des affaires gênantes sur le génocide au Rwanda.

Comme Kouchner ne pouvait pas se draper dans toute sa moralité républicaine, puisqu'il est tout comme Besson un traitre du PS et que le génocide est un terme très fort qui rappelle une période honteuse, c'est sur le plan douteux de l'image du persécuté qu'il a répondu ("on veut m'abattre" titre du Figaro). Rien qu'à voir le(s) ménage(s) que fait Christine à France 24, on peut se demander franchement qui persécute qui dans cette famille...

Vous-même Daniel, reconnaîssez que Le Monde mis face à sa comptabilité opaque n'avait pas hésité à traiter Péan d'antisémite et que cela avait tourné court. Je vous mets au défi de faire une interview de B Kouchner avec la même pugnacité.
Par PHILIPPE PEROT

Re: La boîte noire

??? péan n'a pas parlé de kouchner comme étant "cosmopolite anglo-saxon" ? si tel est le cas, alors je retire ce que j'ai dit... j'avais cru comprendre que c'était bien ce qu'il avait écrit...
Par Gamma gt

Re: La boîte noire

Citation:
je ne suis pas convaincu par cette explication... ce terme est beaucoup trop chargé et ambigu pour qu'on se permette de l'employer dans un contexte qui peut justement prêter à confusion...


J'ai 60 ans, et je ne connaissais pas cette interprétation du terme "cosmopolitisme"
mon père, qui a été résistant,
lorsque je lui ai demandé le sens,
et que je lui est expliqué m'a répondu :
'jamais entendu !, des conneries tout ça'
(il a 85 ans)
gamma
Par Lulu70

Re: La boîte noire

Vous n'avez jamais entendu ce mot dans la bouche d'un certain J.M. Lepen ??!!
Par Gamma gt

Re: La boîte noire

Citation:
Vous n'avez jamais entendu ce mot dans la bouche d'un certain J.M. Lepen ??!!


Je ne lis ni écoute lepen....
jamais
gamma
Par Photine

Re: La boîte noire

D'autant plus que pour moi, être cosmopolite, c'est très positif.

Donc, effectivement, en plus d'être connoté, l'adjectif est très mal choisi pour reprocher à BK son idéologie libérale (yc en économie).
Par Florence Arié

Re: La boîte noire

Ça dépend: une ville cosmopolite est riche et attrayante.
Là il s'agit d'un ministre: l'emploi du mot à son sujet signifie qu'il sort de sa mission, de serviteur des intérêts d'un pays et d'un seul. (Je ne dis pas que je suis d'accord avec l'attaque, je dis juste pourquoi "cosmopolite" est négatif dans ce contexte). Et là se voit le lien avec intérêts financiers (libéraux) mondiaux par opposition à nationaux. Enfin, c'est ce que je comprends.
Par valentin

Re: La boîte noire

Tout à fait d'accord avec votre raisonnement, mais que vient faire l'antisémitisme là-dedans ? Car c'est cela que BK sous-entend (notez je n'ai pas dit DS...)
Par christian alba

Re: La boîte noire

[
Citation:
Philippe perot
mais quelle mouche a piqué Péan pour qu'il en vienne à parler de "cosmopolitisme anglo-saxon" à l'endroit de kouchner ? c'était pour le moins d'une maladresse incroyable quand on sait le poids de ce terme... il n'aurait pas dû l'utiliser, car là il sème la confusion dans les esprits...

voila mon opinion sur cette affaire...


Le terme de "Cosmopolitisme" a été dévoyé à la fin des années trente pour stigmatiser les juifs et utilisé dans les années 50 par staline pour défendre des arguments antisémites.
Mais ce mot existait avant et n'avait pas la connotation unique et somme toute assez "dégeulasse" qu'on a utilisé contre Pierre Péan dans la volonté de le discréditer
Le cosmopolitisme c'est aussi un concept de philosophie politique qui désigne entre autre un idéal d'unification mondiale des institutions économiques, politiques, linguistique, juridique et religieuses.
Il y a une habitude fâcheuse et malhonnête qu'ont certaines personnes, depuis un certain temps, à brandir l'antisémitisme et maintenant le cosmopolitisme, une forme de déclinaison, si on comprend bien BK, pour se défendre de tout et n'importe quoi.
L'antisémitisme est une telle ignominie et une chose tellement grave qu'on devrait vraiment faire très attention et enquêter sérieusement avant d'accabler quelqu'un avec ce terme.
J'ai lu le livre de PP et rien dans l'écriture de celui-ci ne peut être assimilé à de l'antisémitisme. Cela relève du procès d'intention et on voit bien que de la part de BK, ce n'est ni plus ni moins qu'une posture de défense pour discréditer le livre de P.P.
D'autre part DS ne devrait pas, non plus, faire ce genre d'autocritique, Cela rappelle trop certains procès. Il fait son travail de journaliste, plutôt bien, un point c'est tout. Tout le monde peut se tromper et déraper mais je me met aussi à la place de PP et son départ soudain de l'émission n'est rien moins qu' humain.

On se trompe de cible en attaquant PP. C'est de BK qu'il faut parler. De son affairisme et des arguments malhonnêtes qu'il emploie pour sa défense.
A ce jour, rappelons le, aucune plainte n'a encore été déposée contre PP. Ce qui accrédite son récit. Et je doute qu'il y en ait un jour!
Par Florent

Re: La boîte noire

Pourquoi avoir choisi d'interviewer Pean seul? La présence de Judith (qui a sans doute lu BHL) aurait peut-être permis de soulever l'argument (lu dans le sujet dédié à l'émission) que BHL se définit lui-même comme un philosophe "cosmopolite" et qu'à ce titre là on ne peut faire à Pean un procès quant à l'utilisation de ce mot.
Par Nagababa

Un début à tout....

Citation:
Bon. Tenter de comprendre

Bonne initiative.
Félicitations.
Par Suppression Demandée

Re: La boîte noire

Vos excuses ne me convainquent pas.

"J'en demande volontiers à nos abonnés pour cette fin d'émission que je n'ai pas sû gérer"

Ce verbe me paraît inapproprié quand on est soi-même l'origine du débordement (sauf si l'on souhaite dire que l'on a pas sû se gérer).

"Je souhaite lui dire aussi ceci: il n'y a pas de questions interdites, Pierre, et je sais que tu le comprends."

Il n'y avait pas dans cette émission de question interdite, mais une question insistante, lancinante, répétée plusieurs fois de suite, et accusatrice. C'est là toute la différence.
Par Gamma gt

Re: La boîte noire

Citation:
Vos excuses ne me convainquent pas.

"J'en demande volontiers à nos abonnés pour cette fin d'émission que je n'ai pas sû gérer"

Ce verbe me paraît inapproprié quand on est soi-même l'origine du débordement (sauf si l'on souhaite dire que l'on a pas sû se gérer).

"Je souhaite lui dire aussi ceci: il n'y a pas de questions interdites, Pierre, et je sais que tu le comprends."

Il n'y avait pas dans cette émission de question interdite, mais une question insistante, lancinante, répétée plusieurs fois de suite, et accusatrice. C'est là toute la différence.


DS n'a pas à s'excuser :
je suis anti "grenouille de bénitier" Chrétien
anti islam
anti bouddhisme
anti sémite
anti scientologue
anti religion
et alors ?
gamma



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:17 le 07/02/2009 par Gamma gt.
Par Gavroche

Re: La boîte noire

...et moi, je suis bien "anti-sèche"...alors que j'ai fumé 35 ans...no comprendo ! hé, hé...
Par Gamma gt

Re: La boîte noire

Citation:
...et moi, je suis bien "anti-sèche"...alors que j'ai fumé 35 ans...no comprendo ! hé, hé...


j'en suis à 45 ans, ( de sèche )
et je suis "pro-clope"...hé, hé
amicalement
gamma
Par Balthaz

Re: La boîte noire

:-)) no comment !! arfarf pas d'apologie de choses qui pourraient être prohibées ou qui le sont déjà :-))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:53 le 07/02/2009 par balthaz.
Par valentin

Re: La boîte noire

euh... moi aussi j'ai un peu de mal avec les religions. De là à utiliser le préfixe "anti", qui suggère dans l'inconscient collectif une action négative à l'encontre de ce qui le suit... comme dans anti-moustique ou anti-capitaliste... ce n'est pas faire preuve de beaucoup de tolérance je trouve.
Par Gamma gt

Re: La boîte noire

Citation:
euh... moi aussi j'ai un peu de mal avec les religions. De là à utiliser le préfixe "anti", qui suggère dans l'inconscient collectif une action négative à l'encontre de ce qui le suit... comme dans anti-moustique ou anti-capitaliste... ce n'est pas faire preuve de beaucoup de tolérance je trouve.




La religion est tolérante ?
gamma
Par E-manuel

Re: La boîte noire

"Voilà, Mesdames Messieurs. Pas fier de moi. Pas très pro, l'animateur. Encore plein à apprendre. Maintenant, pas la peine de continuer à taper, j'ai compris."

Des excuses, de l'humilité, de l'auto-critique, du recul. Il faut saluer la capacité de DS à faire amende honorable. La première partie de l'analyse de la boîte noire y contribue nettement. Je me dis : "Ouf, enfin quelqu'un qui reconnaît qu'il s'est trompé".

Et puis, comme dans l'émission d'hier, il y a un paragraphe en trop. Ou il an manque un.

"J'ai compris ?" Pas sûr. Et puisqu'il n'y a pas d'insistance malpolie, j'insiste : la différence entre "Mitterrand posé sur l'Hudson" et Péan à ASI, c'est que Mitterrand avait besoin (?) de s'expliquer sur Bousquet : il était dans une posture de justification, il devait répondre à des faits établis. Dans le cas de Péan, une fois sa sincérité établie, il n'y a pas à le poser dans l'Hudson. Il faut au contraire prendre de la hauteur. Péan mérite les mêmes excuses qu'à nous, spectateurs impuissants de cette erreur de pilotage.
Par Jane

Re: La boîte noire

Bof ! Bof ! Bof !

Non, vous n'avez pas compris. Relisez tous les messages, il faut les lire au moins deux fois. C'est fou comme ils sont justes.
Et cela est d'ailleurs très rassurant que toutes ces personnes aient suivi et soutenu votre travail depuis des années..

Et un petit coup de fil à Péan plutôt ! Non ?
Par Etupa

merci ^^

Merci Ds et merci Asi pour ces magnifiques moments d'humanité et d'autocritique... Décidément, on arrête pas le progrès ^^... Même Oboma ose dire qu'il se plante... espérons que le reste vous suive un jour :)
Par delphes

Re: La boîte noire

Merci Daniel.
Je venais juste de lire tous les messages de votre chronique "dans les coulisses de l'émission", et j'étais... surprise du nombre de réactions.

Je crois que le sujet devient de plus en plus sensible, sans que je m'en explique les raisons. Je me sens à des kilomètres de toutes ces agitations. Dans ma petite tête pas très remplie encore, l'antisémitisme était une "idée" d'avant, quelque chose qui n'existe plus aujourd'hui ; je me trompais, évidemment, et malheureusement. Mais de mon tout petit point de vue, je suis incapable de prendre part au débat ; je suis incapable de dire qui est juif, qui ne l'est pas dans le monde des médias, dans le monde politique, etc. C'est une considération qui ne m'intéresse pas ; et quand je vois le nombre de commentaires laissés en une nuit, je m'interroge. Tout le monde s'outre de ce que la question de l'antisémitisme prenne trop de place dans les débats de ce début 2009 (Péan, le pape) et de l'année 2008 (Siné, etc.) ; mais le nombre de commentaires est très étonnant, et révèle, peut-être, un engoûment un peu trop passionné à répondre.

Bon. A cet instant même, je me demande si je vais poster ce commentaire ; pas vraiment utile pour le débat ; ce ne sont que mes questions, du haut de mes 25 ans, pour reprendre un leitmotiv du forum de la précédente chronique de Daniel. Mais je suis, je le redis, très très étonnée. Et j'avais envie de vous faire part de mon étonnement.
Par Le pessimiste désillusionné

Re: La boîte noire

Le nombre des réactions ou la vitesse à laquelle il grandit n'est pas plus élevé(e) que la semaine passée avec l'émission de Bartherotte. Arrêtez avec vos insinuations belliqueuses. C'est une vraie épidémie en ce moment.
Par delphes

Re: La boîte noire

Comme je ne voulais pas paraître "belliqueuse", j'ai essayé de faire du premier degré. C'est pas facile.
Vous m'avez mal compris.
Je voulais faire part sincèrement de mon étonnement.
Aucune insinuation (surtout pas! c'est justement ce que je voulais éviter !)
désolée
Par valentin

Re: La boîte noire

ne soyez pas désolé votre commentaire n'était absolument pas belliqueux :)

C'est vrai qu'il y a des tensions en ce moment entre asinautes et euh... les asimakers (pardon je ne suis pas inspiré sur l'instant pour un néologisme...). C'est d'ailleurs assez troublant de voir tous ces messages d'asinautes "pas content", de Judith la semaine dernière, de Daniel maintenant... je les trouve tellement intrasigeant... ça doit pas être facile de garder de la motivation pour alimenter le site.
Par fer

Re: La boîte noire

++

Exactement la même vision des choses pour ma part: tous ces déchaînements de passion autour de ces questions qui devraient être bouclées à double tour dans les livres d'histoire de la 2e Guerre mondiale, me laissent pantois... Comme Delphes, je n'ai pas la moindre idée de "qui est juif ou pas" et vous avoue avoir découvert cette semaine à cause de la polémique en cours que Kouchner vient d'une famille juive (même si je suis persuadé qu'il est personnellement athée)... Et à vrai dire, je m'en fiche. Ce qui m'intéresse, c'est son comportement d'homme politique.
Par Etoile66

Re: La boîte noire

Si vous écoutez attentivement les infos sur les différentes radios et dans les JT, vous constaterez que depuis quelques années, on entend par exemple. "Un jeune juif a été agressé..."
.
Il y a quelques années, jamais on n'aurait précisé sa religion. Jamais.
.
Donc il y a une dérive dans la manipulation des informations. On parle maintenant à tout bout de champ d'antisémitisme, d'islamophobie, etc. Cela devient dangereux pour la cohésion du pays.
.
Va-t-on arriver - si on continue sur cette voie - à avoir un partage du pays comme au Liban par appartenance religieuse ???
.
Il faut dire à tous les journalistes: STOP, laissez la religion des gens de côté, cela n'intéresse PERSONNE. Ne dites donc pas "Un jeune juif a été agressé", mais: "Un jeune homme a été agressé" si le coeur vous en dit. Car cette inquisition devient insupportable.
.
Cette évolution que j'observe depuis quelques années devient tout simplement INSUPPORTABLE pour qui aime la laïcité et le pays dans sa diversité.
.
Quand j'étais jeune, je me souviens qu'au lycée on ne devait pas montrer sa croix ou l'étoile de David, mais la mettre sous son pull. Elle n'avait rien à faire à l'école, le lieu du "vivre ensemble" hors des religions.
.
Notre pays est laïque et cette évocation en creux des religions devient insupportable surtout pour tous ceux qui ne sont d'aucune religion. Ne nous imposez pas votre vision du monde.
.
Quant à Daniel, sa boite noire ne m'a absolument pas convaincue. J'aurais aimé qu'il écrive juste: "J'ai foiré, je m'excuse" et qu'il appelle Péan pour le lui dire en vrai.
.
Ce n'est malheureusement pas le cas. Dommage.
.
J'aime bien Daniel et son aventure, mais là, je ne peux suivre cette position, cette conviction d'être intouchable...
.
Moi qui suis agnostique, dommage, je ne peux me retrancher derrière un refus "d'anti-agnostisme" pour me protéger de toute accusation, comme certains juifs accusent les autres d'antisémitisme... Trop facile...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:42 le 07/02/2009 par Danièle DOUET.
Par poisson

Re: La boîte noire

C'est normal.

Quelqu'un capable de s'expliquer ainsi, de s'introspecter en public pour répondre à des genres d'accusations, de remises en cause (venant de messages souvent uniques et peu des habitués), ne peut pas comprendre qu'un interviewé ne saississe pas l'occasion de s'expliquer, de répondre, de se justifier face à l'adversité qui s'est levée pour protéger K.
Péan aurait pu dire avec des mots ce qu'il a dit avec son corps, théatralement. C'est plus une réaction de surmenage, l'image d'une faille humaine qu'il a montré. Après tout choisir l'écrit, c'est se mettre à l'abri pour exprimer ses idées. Ne mettre en cause que les "façons" de Daniel Schneidermann... Interpréter le geste de Pierre Péan comme une manière de dire : "c'est vain de s'expliquer". Il faudrait que les commentateurs qui ont fait ça demandent des excuses à Pierre Péan! Ils le prennent pour qui? Il est assez grand pour juger lui-même des causes de sa réaction, et n'a pas besoin qu'on le plaigne d'être là où il est, ni qu'on pense à sa place en lui prêtant des pensées qu'il n'a pas forcément.
Par ERIC

Re: La boîte noire

Comment peut on en être là? Un avis parmi d'autres:
le format "sans durée fixe" est super je pense. Il est juste perilleux, et, comme le ton bascule parfois vers la conversation, cela donne parfois l'impression que le débat dans les émissions et mal cadré, dérive vers on ne sait quoi, comme un virage raté.
Personnellement ce côté non cadré, je le préfère à quelque chose de trop fluide, comme il y a à la télévision, où les débats semblent tellement formatés, que finalement on ne retient rien.
Après une émission sur @si on cogite pas mal..
On peut être bon ou mauvais parfois, c'est mieux qu'une neutralité soporifique.
Bon, c'est certes pas le but de faire partir l'invité..
Le scarabé doit progresser?? Dans tout art martial, ne pas oublier l'esprit des débuts. S'inspirer de l'esprit de Justine, Dan et Sophie.
Par verte

Re: La boîte noire

Mise au point bienvenue car il faut absolument dissiper ce vrai malaise et tirer toutes les leçons de ces débats de dupe, sans fin, qui convergent immanquablement sur un présupposé antisémitisme et détournent systématiquement le fond du problème abordé. En outre l’exercice est inévitablement contre productif puisqu’il n’engendre que défenses et justifications finalement stériles. DS n’a probablement pas du bien dormir et il y avait de quoi. Outre l’offense inutile faite à Péan, on imagine bien, hélas, que cette dérive fera les choux gras d’un microcosme médiatique qui se frotte les mains d’avance de ce loupé. Le politiquement correct qui sévit sans relâche transforme de plus en plus le débat médiatique en tribunal et les chroniqueurs en donneurs de leçons (je ne citerai pas de noms pour ne pas encombrer le site). En plus, il y a bien peu de journalistes qui osent une autocritique et Dieu sait que beaucoup se plantent, même sans rien dire en allant faire les pantins à l’Elysée. Effacez tout et recommencez : l’humilité est de mise mais la fidélité à ASI aussi : c’est mon cas. Un salut de sympathie à P. Péan.
Par ALAIN LANGLAIS

Re: La boîte noire

"8'40: "Je suis pas dans le secret de votre âme": après qu'il m'a concédé qu'il enlèverait le mot cosmopolite s'il devait réécrire le livre. La faute majeure. J'aurais dû arrêter là, et passer au chapitre suivant. Mais non. Impossible. Je reste comme arrêté. Pas sur une image, mais sur un silence.
Faute annexe, qu'on ne voit pas à l'écran: je n'aurais pas dû m'en tenir à ce seul exemple de "cosmopolite". J'aurais dû citer d'autres mots, d'autres tournures de phrases, tout ce qui, le livre refermé, crée cette étrange impression."


Aarrrrrrrrrrrgggggggggggg,
difficile autocritique...........
L'autojustification pointe encore bêtement son nez. Et c'est évidemment aggravant comme souvent dans ce genre de situation.
Non Daniel ! Ne passe pas ton temps à trouver l'autre mot ou virgule qui pourrait faire penser que PP est un pédophile stalinien antisémite qui pue des pieds.
La premère phrase suffit.


"J'en demande volontiers à nos abonnés pour cette fin d'émission que je n'ai pas sû gérer, et pour les dernières réponses dont je les ai privés.

Quant à Pierre Péan, journaliste dont je respecte le parcours, je souhaite seulement lui dire, s'il repasse par ici, que je le crois parfaitement sincère, quand il assure ne pas être antisémite. "


Pour l'abonné que je suis, sans connaître PP, je pense que ASI doit au nom de beaucoup de lecteurs des excuses pour l'accusation rempante d'antisémitisme. Pour DS, qu'il s'associe personnellement ou pas, c'est à lui de voir.


Une reflexion de l'ASI sur l'utilisation pernicieuse (dangereuse et contre productive) de l'antisémitisme par nombre de journalistes et intellectuels reste à faire. mais là, vu le dérapage, certes limité, dans ASI, ça risque d'être plutôt délicat !!!

Alain
Par Nucleus Pulposus

Re: La boîte noire

Et moi je trouve que que Daniel a fait son boulot... Pierre Pean a fait preuve (pour un journaliste de son envergure) d'une incroyable maladresse dans le texte.
Par ailleurs, il n'y a eu aucune violence dans la conduite de l'itw (tout au plus quelques maladresses je le concede). Pean lui même sait se livrer à de violents reqisitoires...
Je crois qu'hier Pean était usé, il avait du mal à "verbaliser", son discours était laborieux..J'ai le sentiment qu'il a eu du mal à "mettre en mots" sa défense.
Et dans un conflit, lorsqu'on n'arrive pas à verbaliser sa pensée, il y a 2 alternatives: la violence physique ou l'esquive...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:56 le 07/02/2009 par Nucleus Pulposus.
Par Gavroche

Re: La boîte noire

Eh bien vous êtes du (très) petit nombre des @asinautes à penser que DS a bien fait son boulot. A l'évidence, c'est plutôt non. L'argument ? Mais toute cette expression du malaise, du pas-bien-dans-sa-peau que chacun semble ressentir après cette triste fin d'entretien...
Car enfin, DS à 1 mètre cinquante de son interlocuteur n'aurait pas remarqué - dès le début - la fatigue, non la LASSITUDE, décelable sur les expressions du visage de Péan. Ce n'était pas devant lui, si proche, un redoutable bretteur rompu à tant d'autres combats, mais bien un homme affaibli, pas au mieux de sa forme pour le moins. Tellement obnubilé par son désir de "grand débat", DS n'aurait rien remarqué ? Je le vois moi, de loin, à chaque plan sur Péan. Alors, effectivement, je m'interroge sur le pourquoi de l'insistance, et maintenant de la persistance à supputer l'antisémitisme de l'invité. Mettre quelqu'un sur le gril n'est pas et n'a jamais été du bon journalisme d'investigation. Oui, Kouchner est un affairiste, ce que semble affirmer le livre (que je n'ai pas encore lu), et bien des gens dans le cénacle parisien le savent et le taisent. Et ça vous étonne le pas de deux Kouchner-Sarkozy ? Mais il s'agit du même monde, mon cher...
Par MonaO

Re: La boîte noire

Daniel Schneidermann , acceptez un sourire de mona .
Vous avez repris votre place dans mon coeur de spectatrice .

J'aime bien le billet de poisson : cet homme , Pierre Péan , qui a choisi l'écrit , parlait avec son corps .
Ecouter et regarder , entendre et voir . Difficile exercice .
Par MARIE MERAHI

Re: La boîte noire

Bon. Se remettre sur les rails, maintenant.

Globalement, vos lignes me conviennent. Il y a bien de petits détails sur lesquels je ne suis pas d'accord, mais il y en a toujours eu, et c'est bien normal : vous n'êtes pas la voix des abonnés, ni le prolongement journalistique de leur main. Vous êtes Daniel, un vrai être humain, faillible et tout, mais moi aussi, nous tous, et c'est tant mieux.

Après les mots, les actes : je suis impatient, pour tout dire. Ces dérapages, au fond, sont passionnants. On sort enfin du mythe ASI, de la posture de recul parfaite, qui a toujours raison quand les autres ont tort. Le site n'en est qu'à ses débuts, Dan ou Justine sont jeunes, et même le grand patron a encore des choses à apprendre. Comme nous, et c'est pour cela qu'on vous lit.

Merci de tenir votre cap sans vous laisser enfermer dans une routine ennemie de la vigilance. On vous y aidera, on continuera, nous aussi.
Par Klérian

Re: La boîte noire

Etonnant auto-décryptage.

Je trouve bizarre de faire un parallèle entre un amérissage en catastrophe et une interview qui se termine brutalement. Mais bon...

Je pense que le principal souci de l'entretien repose sur le fait qu'il y ait uniquement 2 intervenants. Daniel a tendance à pousser le bouchon loin lors de ses questionnements (face à n'importe quel interlocuteur) et il finit toujours par avoir un David Abiker, un Alain Korkos, une Justine Brabant, un Sébastien Bohler (la liste que je dresse n'est pas exhaustive) pour intervenir et réorienter l'émission sur d'autres voies.

Je suis intimement persuadé que ça aurait été le cas avec Pierre Péan si Daniel n'avait pas été seul pour cet entretien.

Et une question me brule les lêvres ? pourquoi, justement, avoir fait ce choix d'un face-à-face ?
Comment s'est préparée l'émission ?
Il est, à mon sens, plus instructif de faire un sujet sur la préparation de l'émission plutot que de continuer à produidre remarques, avis et opinions sur cet événement.

Au-delà de ma proposition de lever le voile sur la préparation de cette émission, il serait intéressant d'avoir un rendu vidéo (pas forcément intégral parce qu' on ne se comporte jamais de la même manière quand on sous ou au dehors du regard d'une caméa) des préparations des futures émissions.
Pour ma part, je trouverai particulièrement instructif de savoir comment se passe une conférence de rédaction. Mais je m'arrête là parce je suis un peu hors-sujet avec l'édito de Daniel.

Pour en revenir au coeur du sujet, je suis toujours favorable à solliciter Pierre Péan afin qu'il revienne sur le plateau, dans les conditions qu'il souhaite, pour ne pas rester sur un constat trouble. Souhaitable pour l'ensemble de l'équipe d'A@i; pour Pierre Péan, et les vidéonautes.

Mais ce n'est que mon humble avis.
Par Bondurant

Re: La boîte noire

Je pense également que le dispositif a joué un role dans la partition. J'étais d'ailleurs en train de me demander si cela serait arrivé a la télévision...
Par parpour

Re: La boîte noire

Et voila DS avec une laisse...

manque plus qu'à demander à Justine ou à Dan de la tenir, et de ne plus laisser DS seul en face à face avec un invité.
Par Oblivion

Re: La boîte noire

"Comment en est-on là alors que, comme beaucoup d'entre vous, la fréquente réduction de toute actualité à la question antisémite m'exaspère ?"

Merci Daniel. Merci aussi pour cette mise au point pleine d'humour.
Je me souviens d'une émission d'Arrêt sur Images version France 5 qui abordait ce sujet.
L'accusation d'antisémitisme comme bouclier.
Je n'ai pas le lien vers la vidéo.

Vous avez voulu savoir pourquoi Pierre Péan alimentait une certaine "provocation" à vos yeux.
Nous ne saurons pas. Et je m'en fous en fait.

Peut-être apprendrons-nous plus sur Kouchner un jour.
Ça, je m'en fous beaucoup moins…
Par production code

Re: La boîte noire

"2'35: mon deuxième "pourquoi" est inutilement appuyé. Le premier suffisait."

ca c'est du lourd...calculer le degre de pression approprie pour le 2e "pourquoi" c'est le b-a-ba du journalisme

"3'26: "on fait attention. On est écrivain, donc on fait attention aux mots qu'on choisit": le ton est inutilement donneur de leçons."

non je ne trouve pas, cette remarque exprime le fond de votre critique

"5'18: "On finit pas par faire gaffe, quand même ?" C'est là que je dérape. Ou plus exactement, je fais du surplace. Ne pas répéter deux fois la même question. Si on la repose, la reposer autrement. Si un obstacle se présente, ne pas taper dedans. Contourner. Ruser."

biensur qu'il faut repeter la meme question quand on a pas eu de reponse....c'est la critique qu'on fait souvent aux journalistes francais par rapport aux anglo-saxons: ne pas assez insister pour obtenir une reponse, quitte a bousculer la personne a qui s'adresse la question.

"5'51: "...que vous appelez Lévy". Deuxième faute. Il a parfaitement le droit de l'appeler Lévy. J'aurais du dire: "que certains, comme Aphatie sur son blog, vous reprochent d'appeler Lévy", pour le placer en position de répondre à Aphatie, et pas à moi. Mais je suis stressé par la tension croissante de l'entretien."

si c'est la question que vous voulez poser pourquoi le faire par l'intermediaire d'Apathie, vous assumez et vous posez votre question tout seul comme un grand.

"8'40: "Je suis pas dans le secret de votre âme": après qu'il m'a concédé qu'il enlèverait le mot cosmopolite s'il devait réécrire le livre. La faute majeure. J'aurais dû arrêter là, et passer au chapitre suivant. Mais non. Impossible. Je reste comme arrêté. Pas sur une image, mais sur un silence."

la je suis d'accord: auto-critique justifiee.



Daniel il faudrait faire attention a ne pas tomber dans l'auto-critique et le reniement systematique des qu'une vague d'indignation des asinautes se profile a l'horizon. J'imagine que la pression doit etre grande mais quand meme....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:14 le 07/02/2009 par production code.
Par AZERT Y

Re: La boîte noire

Bonjour.

Vous avez d’autant moins d’excuses que dans votre émission précédente sur :

« La téléréalité recourt à la manipulation mentale », Mr B. nous a expliqué qu’un de ses usages (de la manip) est de relancer avec des « c'est-à-dire » et à la fin « le candidat ne sait même plus ce qu’il a dit ».

L’émission plus votre mise au point restitue une dimension humaine et humble.
Par Austin

Re: La boîte noire

@ dans le texte : Encore faut-il le faire habilement, et professionnellement

Parce que vous l'avez fait professionnellement ? vous plaisantez j'espère .Vous l'avez fait en effet habilement .C'était plié au départ .Vous saviez que vous alliez l'emmener sur le terrain de l'antisémitisme .Vous l'avez d'abord choyé , pour l'endormir , pour l'hypnotiser .Lorsque Pierre Péan s'est senti en phase, vous l'avez attaqué au moment où il ne s'y est pas attendu Dans le genre élégant, vous aurez la médaille .J'ai eu honte pour vous , très honte même et vos explications ne sont pas convaincantes . Je me suis couché avec un goût amer dans la bouche .Encore une idole qui tombe de son socle .Ma déception et ma colère sont à l'image de l'estime que je vous portais .Dans quelques jours je ne serais plus abonné puisque mon abonnement était à renouveler à la mi-février . Je vous quitte .Vous avez de la chance que la plupart des abonnements ont été reconduits en début d'année ..Kouchner peut vous remercier .Vous avez été parfait .
Par Oriane

Re: La boîte noire

Citation:
@ dans le texte : Encore faut-il le faire habilement, et professionnellement

Parce que vous l'avez fait professionnellement ? vous plaisantez j'espère .Vous l'avez fait en effet habilement .C'était plié au départ .Vous saviez que vous alliez l'emmener sur le terrain de l'antisémitisme .Vous l'avez d'abord choyé , pour l'endormir , pour l'hypnotiser .Lorsque Pierre Péan s'est senti en phase, vous l'avez attaqué au moment où il ne s'y est pas attendu Dans le genre élégant, vous aurez la médaille .J'ai eu honte pour vous , très honte même et vos explications ne sont pas convaincantes . Je me suis couché avec un goût amer dans la bouche .Encore une idole qui tombe de son socle .Ma déception et ma colère sont à l'image de l'estime que je vous portais .Dans quelques jours je ne serais plus abonné puisque mon abonnement était à renouveler à la mi-février . Je vous quitte .Vous avez de la chance que la plupart des abonnements ont été reconduits en début d'année ..Kouchner peut vous remercier .Vous avez été parfait .

Vous mésinterprétez les propos de Daniel Schneidermann qui précise justement plus haut : "Pas très pro, l'animateur". A l'inverse de vos reproches, il reconnait qu'il a dérapé en manquant d'habileté et de professionnalisme.
Si je ne suis pas totalement convaincue par ses propos (mais grandement soulagée), je lui reconnais sans hésitation un certain courage et une certaine humilité à travers son mea culpa. J'aimerais voir davantage de journalistes faire une telle démarche. Pour le coup, Daniel Scheidermann fait preuve d'un certain professionnalisme, qui lui a manqué lors de l'émission.
Merci à lui pour ses excuses.
Par Gavroche

Re: La boîte noire

Citation de Bertrand Vibert :

4° Je ne crois pas du tout PP antisémite. Il est navré par l'emploi d'un mot litigieux (le seul dans le livre, semble-t-il), lourdement connoté il est vrai, ce qu'il reconnaît bien volontiers. Il le retire donc.

Un seul mot, et totalement sorti de son contexte d'ailleurs... Et d'autre part, "litigieux" seulement dans l'esprit de certains (voir sur les précédents forums).

Mais à supposer même que l'inconscient ait soufflé ce mot malheureux à PP, nul ne peut à mon sens être tenu pour pénalement ni moralement responsable de la part de soi sur laquelle nul n'a prise. Je veux dire que l'antisémitisme et le racisme sont des parts d'ombre de l'être humain parmi beaucoup d'autres guère plus avouables (chacun plus ou moins les siennes),

Désolée, ce que vous dites pourrait s'appliquer à des êtres humains peut-être, mais en tous cas, pas à des gens civilisés et cultivés, ce qu'est Pierre Péan, à priori, et la plupart des asinautes aussi, enfin, je l'espère !

Je pense très sincèrement que DS aurait très bien pu s'abstenir de poser cette question, et bien évidemment, surtout de cette manière.

Pourquoi ?

Parce que tous les journaleux de bas étage n'ont posé que cette question justement, et que nous autres abonnés d'ASI, exigeants, certes, nous nous attendions à mieux de la part de Daniel.

Parce que les vrais antisémites sont ailleurs, et que Daniel le sait parfaitement.

Ainsi, nous n'avons pas beaucoup entendu les BHL et autres Kouchner critiquer les dernières bourdes du pape, entre la canonisation du très suspect Pie XII, et la réintégration "au sein de l'église" des évêques intégristes et négationnistes. Pas politiquement correct, sans doute. Quand on est aussi près du pouvoir, il ne faut pas faire de vagues, et surtout ne mécontenter personne. D'autant qu'on connaît les positions de l'Hyper à ce sujet.

Le Pen et sa clique doivent boire du petit lait !

Il y avait beaucoup d'autres questions à poser, car oui, c'est dommage que Kouchner ait été totalement oublié dans cette histoire, lui qui, tout le monde s'en doute, vit très bien, avec son salaire de ministre, et tous les petits et grands "à-côtés"...

Lui qui a dit amen, avec sa copine Rama Yade, quand notre pays a reçu Poutine, Khadafi, et j'en passe... Rien sur Guantanamo non plus, les amerloques, c'est sacré. Rien sur Gaza non plus, Israël a tous les droits, vous comprenez, il se défend contre le Hamas, et puis vous savez, il y a eu la Shoah, alors ... On envoie même un bateau français renforcer le blocus...

Les "néos cons" ont encore de beaux jours devant eux. Les vrais antisémites aussi, malheureusement.
Par Olivier

Re: La boîte noire

Merci pour ce post Daniel
Par bysonne

Re: La boîte noire

Merci Monsieur Scheidermann pour cette auto-critique.

Vous ne comprenez pas pourquoi vous avez autant insister .... Peut-être devez-vous introspecter le fond de votre âme, même si l'exercice est difficile.

De mon humble point de vue je me demande si le titre de l'émission ne devrait pas être différent ?

Je pense également à une excuse plus personnelle à Monsieur Péan. M'est avis qu'il n'a pas de sitôt envie de repasser par ici .... c'est dommage cette affaire ne fait que commencer.

Daniel, nous vous mettons la pression, vous vous mettez la pression pour ce site. Il serait bon peut-être que vous partiez un week-end au soleil, afin d'y prendre du recul et un peu de repos.

Cela dit, vous conservez tout mon soutien, petit scarabée.
Par Holden

Re: La boîte noire

C'est malgré tout auto-critique salutaire, Daniel... La question à se poser, c'est pourquoi cette perte de contrôle général lorsque le mot "antisémite" est lâché comme accusation ? Pourquoi cette panique commune, aussi bien la vôtre, que celle de Péan ? Parce que l'un et l'autre savez parfaitement que ce n'est pas une accusation comme une autre. Qu'elle est même pire que l'accusation de racisme. En France, vous pouvez "chercher les blancs parmi les noirs", ça n'entamera en rien votre carrière et votre réputation. Quand serait-il d'un homme politique qui avouerait, d'un air badin, "compter les juifs" ? La suspicion d'antisémitisme, elle, vous remet en cause comme aucune autre. C'est ça qui provoque votre attitude et celle de Péan. Vous savez que vous mettez en cause sa réputation, par ces sous-entendus et ces allusions. Lui le sait aussi. Son départ est donc inévitable. J'espère que cette incident permettra de réfléchir enfin, comme le fait Philippe Cohen sur Marianne2.fr, sur les dangers d'instrumentaliser l'antisémitisme, que soit pour se protéger ou pour interdire certains débats. L'accusation d'antisémitisme comme moyen d'intimidation, voilà tout un débat qui, hélas, n'a pas encore été vraiment fait.
Par Francès Pérance

Re: La boîte noire

Que j'aimerai une telle condamnation de ces journaleux qui nous ont servi une pseudo ITW-entretien le 6 février avec le petit Nicolas. Ce jour là, pas de risque de dérapage, pas de questions qui dérangent, fallait pas le fâcher notre petit président en abordant les points noirs (les grèves en Guadeloupe et qui ont gagné la Martinique par exemple...)
Pour certains voire beaucoup DS a dérapé en insistant trop sur "cette question qui le taraude" mais en même temps c'était une accusation qui montait des opposants à Péan toujours prompts à croire qu'ils peuvent décerner les bons et mauvais points comme on l'a vu dans l'affaire Siné, nos braves défenseurs de la morale et de l'éthique vues par leur propres yeux...
Que DS ait fait preuve d'un acharnement qui n'avait plus rien à voir avec le journalisme, c'est une erreur qu'il reconnaît et dont il s'excuse, mais personne n'est parfait et je pense chacun d'entre nous avance et grandit à partir de ses erreurs à partir du moment où il se remet en question. Et nos petits journaleux du 6 février feraient bien d'en faire autant, mais je crois qu'il n'ont même pas vus qu'ils c'étaient transformé en poupées "barbies"...
Que Péan ait choisi d'arrêter l'émission, c'est son droit bien évidemment, même si cela ne me satisfait pas non plus.
En tout cas, je resterai fidèle à @si qui reste pour moi un site où la qualité des articles et le débat d'idées (si rare sous cette présidence à pensée unique) sont toujours présents.
Par Bondurant

SDF

Au moins maintenant, on est sur que l'emission est sans durée fixe...

Allez, errare humanum est. Vous connaissez la suite.
Par Julot Iglésias

La fin du monde ?

Citation:
Au moins maintenant, on est sur que l'émission est sans durée fixe...

Hi,hi,hi ! Ou MdR, comme disent les jeunes...

Y'a encore des gens, sur ce forum, qu'ont envie de se marrer. Bravo, Bondurant, ça ma rassure un peu.
Parce qu'y en a d'autres, on l'impression que c'est la fin du monde !
Tout ça parce que Daniel a fait une boulette.
Faut relativiser un peu, non ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:59 le 08/02/2009 par Julot Iglézias.
Par IsaCo

Re: La boîte noire

Bonjour,

Des excuses, oui... Mais, je pense , comme certains, qu'il faudrait vraiment aller plus loin... Réinviter Péan, pourquoi pas? Quelles télés oseront l'inviter, si ce n'est avec la certitude de lui balancer des scuds, Kouchner ayant réussi son coup, je pense, avec l'accusation d'antisémitisme, c'est imparable, cela ne peut que pleuvoir? Quand on a, au détour des forums, sous la plumes de certains lecteurs du livre, un aperçu de son contenu, il y avait, à priori, de la matière... Vraiment dommage... Frustrant, même...
Sinon, le rapprochement avec les personnes qui ont manifesté pour la première fois, le 29 janvier, et les personnes qui interviennent sur un forum asi pour la première fois (dont je suis), sonne étrangement, avec quelque chose d'allusif, un je ne sais quoi... Comme si un symptôme était pointé... A développer.
J'aime bien l'idée d'un reportage sur la réunion de rédaction durant laquelle l'émission est préparée, évoquée par un asinaute..
Par Gavroche

Re: La boîte noire

Voilà, pour détendre un peu l'atmosphère de ce forum :


L'Hyper, après une interview par DS ... Voilà qui nous ferait vraiment plaisir !

[url=http://[sarkononmerci.fr][/url]
Par Elihah

Re: La boîte noire ... ou l'Ics du sujet

Que ce soit de la vraie ou fausse humilité (allez humour inside: je ne suis pas dans le secret de votre âme, polom polom polom), sans doute plutôt vraie, aimé-je à croire, je salue le geste : une autocritique ce n'est jamais ni facile, ni agréable à faire, même avec des rationalisations, justifications etc (car pour fonctionner, et notamment dans un métier public, il faut se préserver un minimum d'estime de soi.)
Après visionnage de l'émission hier soir, j'étais gênée à la fois pour Péan et pour vous DS, de ce mauvais moment, mal fichu, et fichu tout court.
Espérons que ça ne se reproduira plus, sans pour autant voir des émissions ou itw molles du genou.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:14 le 07/02/2009 par mebahel.
Par Anthropia

La déception

Je remets mon commentaire ici plus à sa place.

Je viens de voir l'émission, après avoir lu les premières réactions du forum, et je ne les comprends pas, je veux dire ces réactions de critique d'un ton inquisitorial de DS.

Je trouve que le travail d'interviewer de DS a été correctement fait, qu'il a été jusqu'au bout, pas à la manière d'un procureur, car ce qu'on ressentait, c'est plutôt le respect pour l'homme et une sincère envie de savoir ce qui titille Péan à tourner autour du pot de l'antisémitisme depuis si longtemps. Mais que cet angle mort, cette dimension de soi n'était pas dicible par Péan.

Alors fallait-il aller jusqu'au bout ? Péan s'attendait probablement à trouver un allié, DS l'a souvent soutenu, comme il le disait, par le passé.

Ce qui ressort de l'entretien, c'est que quiconque enquête et met en cause, peut s'attendre à être lui-même mis en cause, et il ne l'était pas abusivement, il l'était sur un climat, sur un "cosmopolite", un "Lévy", oui, cela n'est pas anodin d'utiliser ces mots-là, et DS l'a interrogé sur sa posture d'intellectuel, en fait sur son intentionnalité : derrière les fax, les faits, les preuves, il y a les énervements de Péan, les camps qu'il se choisit, pro-Védine, contre Musso, bref il est partie prenante dans le débat, pas seulement comme journaliste, mais comme acteur de l'histoire.

Par ailleurs, il n'est pas à écarter qu'une inconsciente volonté provocatrice ne soit pas absente dans l'emploi de ces mots, une envie de créer le buzz, de faire vendre, une vanité qui serait plus forte que la crainte de se faire traiter d'antisémite, et pas plus dicible devant DS.

Le retour sur soi permet d'interroger ses propres présupposés, d'où l'on écrit, comme on disait dans les années 70. Cela ne semble pas être fait par Péan.

Qu'il ait été blessé, heurté, touché, ému, nul n'en doute, mais cette posture défensive peut avoir beaucoup de causes, vexé dans son amour propre, déçu de perdre un allié. Oui il s'est passé quelque chose dans le secret de son âme, comme dit DS, quelque chose qu'on ne saura jamais.


[anthropia.blogg.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:25 le 07/02/2009 par Anthropia.
Par Anthropia

Re: La déception

J'oubliais de dire que selon moi la déception est des deux côtés, je pense que DS est déçu que ce bon journaliste qu'il admire puisse avoir ce point aveugle à lui-même.

Et pour le coup la boite noire est de l'ordre de cet ensemble vide né du croisement de deux inconscients, PP et DS, et de deux admirations qui ont échoué sur une incapacité à dire.


[anthropia.blogg.org]
Par Elihah

Re: La déception

"Et pour le coup la boite noire est de l'ordre de cet ensemble vide né du croisement de deux inconscients, PP et DS, et de deux admirations qui ont échoué sur une incapacité à dire."
C'est sans doute ça, merci Anthoppia
Par tr4nz1t

Re: La déception

salut à tous,

oui merci Anthropia et les @sinautes en générale, se soir j'ai un peu moins mal à mon @si.
Par Julot Iglésias

Re: La déception

Je peux jouer à psy-de-comptoir avec vous ?

Faudrait coucher DS sur un divan pour qu'il arrive à comprendre pourquoi il se conduit régulièrement en méchant garçon envers des gens qui devraient être ses amis.

Les Bourdieu, Plenel, Péan sont un peu de sa famille, non ?

Comment, ça, "justement ! " ? Meuh, non ! Chut ! C'est pas nous qui doit donner la soluce ! C'est l'analysant qui doit trouver tout seul. Faut pas souffler, sinon il se rebiffe et entre dans le déni ... C'est écrit dans le Que-sais-je? sur Freud.
Par Camille Payet

Re: La déception

Qu'est-ce que vient faire celui qui a aidé Minc et Colombani à faire du Monde ce qu'il est devenu ici ?
Par Julot Iglésias

Re: La déception

Qui peut dire quel a été le rôle de Plénel dans ce trio hétéroclyte?
Je ne lui vois pas grand'chose de commun avec les deux autres, ultra-libéraux décomplexés, carriéristes amis des puissants.
A-t-il aidé, comme vous le dites, ou a-t-il freiné autant qu'il a pu ?
En tous cas, son parcours actuel (Médiapart, chroniques sur France-Culture) me le rend plutôt sympathique.
Par Ellis

Re: La déception

Merci Anthropia pour ce message apaisé et apaisant. Depuis hier soir, et surtout depuis la lecture de la longue suite de messages plus injurieux les uns que les autres (DS aurait sciemment manipulé le martyr Péan afin d'assouvir ses bas instincts sadiques, et j'en passe), je me sentais extrêmement mal à l'aise, pour DS comme pour les @sinautes qui perdaient, à trop vouloir être critiques, tout sens de la mesure...

Bien entendu, j'ai eu, comme beaucoup, l'impression que Daniel Scheidermann a été insistant et maladroit. Mais de là à dire qu'il l'était par malhonnêteté ou par plaisir ! On n'a cessé de parler du langage non verbal employé par Péan, de sa fatigue, de son apparent délabrement physique... Mais personne pour relever le ton de voix presque éteint, hésitant, les petits rires nerveux, les gestes ralentis et cette façon de chercher intensément le regard de son interlocuteur, de la part de DS ? Personne pour voir dans ces signes de gêne et de perplexité l'honnêteté d'un journaliste qui est confronté à une véritable énigme, qu'il lui pèse de devoir résoudre, qu'il ne sait d'ailleurs pas comment résoudre (lire dans l'âme... ou les yeux de son invité, ça frise l'ésotérique) mais qu'il ne peut pas esquiver?

Si Péan avait été un jeune journaliste qui lançait son premier livre-choc et faisait pour la première fois l'objet d'une polémique, oui, il m'aurait paru suspect que DS soit aussi insistant, j'aurais pensé qu'il possédait des informations qu'il ne souhaitait pas révéler. Mais, s'agissant d'un journaliste chevronné qui a lui-même aimé donner des leçons idéologiques et morales aux plus hauts dirigeants, il me semble légitime et sain que DS semble sincèrement perplexe. Il n'a simplement pas su rationaliser cette perplexité, l'argumenter solidement... d'où une dérive sémantique : les doutes exprimés finissent par lui échapper et par ressembler à des insinuations pernicieuses.

Bref, j'espère juste que la nuit aura porté conseil à nombre de spectateurs remontés : il y a un procès à faire à DS, oui, mais il n'est certainement pas celui pour malhonnêteté qui lui est intenté.
Par Anthropia

autocorrection

rapport Mucyo serait plus juste je crois

[anthropia.blogg.org]
Par Ben

Re: La boîte noire

Enfin un journaliste qui insiste, qui s'arrête lorsqu'il n'est pas satisfait par la réponse, qui ne se laisse pas mener par la rhétorique.

J'ai du mal à comprendre ce déferlement à votre égard quand vous vous contentez d'appuyer un reproche fait à Péan qui me paraît justifié étant donnée, comme vous l'avez rappelé, la nature des propos.

Votre question sur la ligne dont Péan ne s'écarte jamais véritablement, m'a semblé d'un grand courage journalistique, et peu l'auraient tenté !

merci daniel.
Par petit - saconnex

Re: La boîte noire

Comme de nombreux contributeurs de ce forum ,je pense que vous n'avez pas eu tort d'interroger Péan.Comme vous l'écrivez également , je pense que les débats ne peuvent se réduire à la question Juif/ antisémite , pro israelien/ pro -palestinien .
en fait , je crois que le débat se trouve entre les idéalistes qui voient un monde en noir et blanc et les réalistes qui voient davantage la complexité du monde, et sont plus prudents.Le problème est que les idéalistes ont soutenu Bush qui cachait un grand cynisme derrière ses proclamations idéalistes.La diplomatie française est sans doute plus prudente que ne l'est Kouchner.Péan partage peut être le point de vue des diplomates. en fait , c'est peut être triste à dire mais les réalistes ont sans doute plus de poids réel;
Par mollows

Re: La boîte noire

Pas trouver le bouquin dans la librairie de mon quartier ce matin.
À propos du "Lévy" tout court de la page 276, indiqué par Apathie dans son blog, j'aurais voulu vérifier que cette tournure, assez usuelle somme toutes, ne pouvait pas être employer par Péan à l'égard d'autres personnes.

Si qqu'un a le bouquin sous la main ?


PS : dans les extraits de Marianne dont je dispose par contre, je note que l'auteur utilise ce résumé patronymique au sujet de Kouchner, de Bockel. Et... je tombe également dans l'un des extraits un "Bernard Henri Lévy"


Donc, question : en quoi le fait de désigner BHL par Lévy à un moment dans le livre pose-t-elle problème ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:00 le 07/02/2009 par mollows.
Par mollows

Re: La boîte noire

ma procédure d'identification sur RTL coince un peu, je glisse donc ici une petite remarque à propos de la note d'Apathie

Citation:
Apathie, dans son blog
in "Le fonds du livre de Pierre Péan est-il ou non antisémite? 05/02"
Par Jean-Michel Aphatie le 5 février 2009, 10:08 - Lien permanent

"Dans un propos fourre-tout assez fatiguant, Pierre Péan aborde la cas Bernard-Heni Lévy. A ce propos, un détail amusant. On s’est habitué à lire depuis longtemps le raccourci BHL quand il s’agit d’évoquer le philosophe. Pour éviter la répétition, Pierre Péan utilise lui une variante peu fréquente, il l’appelle tout simplement Lévy, ce qui est normal, me direz-vous, ce qui est peu usuel, vous rétorquerai-je, et ce qui en tout cas a le mérite d’être clair.
« Lévy, donc, écrit Pierre Péan page 276, attaque..."


plus loin dans la note après une tripotée de Lévy entre guillemets.

"Ou il est là Péan ?"


;-)

Rappelons, que l'appellation de personnes par leur nom est utilisée pour d'autres personnes (Kouchner, Bockel, ...)
Étonnons-nous de conserve de remarquer qu'un procédé dit peu usuel (?) dénoncé par une personne puisse être utilisé par cette même personne une poignée de paragraphe plus bas à propos

Au fait, qu'est-ce qui a le "mérite d'être clair" ici, dans une note qui pose une question assez lourde de sens ?


PS : je n'ai pas lu ce bouquin, ni les précédents.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:27 le 07/02/2009 par mollows.
Par mollows

Re: La boîte noire

pour mémoire : procédure d'identification toujours en rade sur RTL. tans pis.
Par PatriceNoDRM

I screwed up

Chacun d'entre nous s'est au moins une fois retrouvé dans la position du « Petit Scarabée ». On sait tous qu'il n'est pas facile de le reconnaître. Vous avez l'honnêteté de le reconnaitre, et chacun peut deviner ce qu'il vous en coûte. C'est tellement rare de nos jours. Une telle transparence mérite au minimum le respect.

Et à tous ceux qui menacent de ne pas renouveler leur abonnement, je dirais simplement qu'au contraire, une telle attitude devrait les conforter dans l'idée qu'ici, sur @SI, ils sont au bon endroit.

Pour finir, j'ose une pointe d'humour, sous forme d'une suggestion : pourquoi, tel Obama, ne pas avoir intitulé votre billet : « I screwed up » ?

PatriceNoDRM
Par Neurone de pied

Ah Daniel, Daniel ...

... c'est encore un peu trop chaud pour que vous y voyiez clair.

Il n'y avait pas de réponse à apporter à vos questions très ... ce devait être de l'ordre du subconscient, mais sans le recul nécessaire, vous êtes encore un des seuls à ne pas encore voir ce qui s'est vraiment passé.

Ça sent la grosse fatigue générale. Parce qu'on se doute que vous seriez plutôt un mec honnête. Encore un peu de temps, et vous verrez encore mieux la gaffe.
Pour moi qui suis assez cynique et humour grinçant, je vous rassure, c'était presque à éclater de rire. Mais... mais, mais heureusement que vous n'avez pas fait claquer Mr Péant du palpitant sur votre table en aggloméré j'sais pas quoi mais petit budget, ça aurait été pire ! Vous voyez, vous vous en tirez bien !
Par IndexOne

Re: La boîte noire

Daniel, vos excuses sont acceptées pour ma part. Votre 1er billet à chaud m'avait réellement choqué (peut-être même plus que l'émission) car inutile et rajoutant de l'huile sur le feu. Après une nuit de repos et que celle-ci vous ait porté conseil, vous êtes nettement plus sincère et honnête.
Mais, car il y a toujours un mais, des mots ne suffiront pas à convaincre certains de vos "adhérents" de rester parmi vous. J'entends par cela, que vous devez continuer, à prendre en compte cette émission, qui restera douloureuse je pense. Oubliez les instants les + difficiles pour apaiser votre âme, pour ne pas se souvenir que du mal que l'on peut faire. Se rappeler cela lors du prochain dérapage et surtout l'anticiper (Pourquoi ne pas avoir inviter une tierce personne pour ce débat avec Mr Péan si vous sentiez monter la mayonnaise en vous ?)
Sachez seulement que je ne suis pas mieux que vous mais je m'acharne à comprendre mes erreurs pour ne pas les refaire.
Paix



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:06 le 07/02/2009 par IndexOne.
Par Annie Sétoualé

Re: La boîte noire

Je dois dire que moi aussi le billet "coulisse" m'avait assez choquée. J'avais trouvé le "je ne suis pas dans le secret de son âme" assez insupportable.
D'un autre coté, je trouve également insupportable ceux qui agitent, à la moindre contrariété, la menace de leur non réabonnement.
Faut savoir ce qu'on veut : indépendant ou aux ordres ?
Quand j'ai vu l'article "boite noire", j'ai eu peur : "beaucoup trop tôt" je me suis dit. J'ai failli ne pas le lire. Ca aurait été stupide ...
J'ai pas compris l'allusion à Mitterrand et de l'Hudson. Mais bon, s'il y a du cactus là-dessous, ça ne m'étonnerait pas.
Moi je ne vois pas le mal à être exigeant avec DS, et lui dire même avec véhémence ce qui peut nous choquer.
Mais ne pas oublier non plus que si on peut en parler, c'est que la vidéo avec l'incident est en ligne et que DS lui-même a voulu s'expliquer sur le sujet et ouvert jusqu'à deux forums supplémentaires pour ça.
Dans le royaume du camouflage des boulettes sous le tapis, je voudrais faire remarquer aux vengeurs masqués qui veulent se désabonner, qu'ils auront du mal à trouver ce type de comportement ailleurs.
Par sleepless

Re: La boîte noire

Citation:
Dans le royaume du camouflage des boulettes sous le tapis, je voudrais faire remarquer aux vengeurs masqués qui veulent se désabonner, qu'ils auront du mal à trouver ce type de comportement ailleurs.

Très joli sens de la formule, Annie :)
Par IndexOne

Re: La boîte noire

Annie, est-ce bien moi le vengeur masqué qui veut se désabonner ?

Vengeur masqué du fait de l'utilisation d'un pseudo ? Hahahaha c'est rigolo ! Internet n'est pas la "vraie" vie, on est dans la matrice ! Ceux qui me connaissent dans la vie réelle savent qui se cache derrière IndexOne. Les autres n'ont pas besoin de savoir car seul mes propos sont (ou non) intéressants. Vous voyez sur quel point de vue, je me place ?

Indépendant de quoi ? Qui est dépendant de quoi ? Je ne suis pas dépendant d'@si. @si est dépendant de moi mais surtout de la somme d'individualités diverses qui s'abonne. Mais je ne dis pas que Daniel est dépendant de nous... Le "système" @si est dépendant de nous et je crois qu'@si est dépendant de Daniel, car il est le "père fondateur" si l'on peut dire. Voilà ma grille de lecture.

Je comprends votre agacement concernant le renouvellement de l'abonnement et vois que ce sujet fâche beaucoup de pro-@si. Mais j'aime bien la provoc, on ne me changera pas ;-) Je pense que vous faites référence à un autre post sur un autre forum... car pas de trace de "menace" ici. Pour être franc, je ne crois plus en la menace verbale. La menace repose sur la peur et, sans peur, la menace est inefficace. Si vous avez peur que @si disparaisse, alors vous y verrez de la menace... Personnellement je n'ai pas peur qu'un "journal" disparaisse mais plutôt qu'on cherche à me nuire, à ma famille ou mes proches. Seul l'instinct de survie primaire devrait véhiculé de la peur. Le reste n'est que manipulation et sentimentalisme !
Par Annie Sétoualé

Re: La boîte noire

Citation:
Annie, est-ce bien moi le vengeur masqué qui veut se désabonner ?

Euh non. Vous avez menacé quelque part de vous désabonner ?
Sinon pour indépendant ou aux ordres : je parlais de DS vis à vis de nous.
Soit on accepte quelqu'un qui est ce qu'il est avec ses imperfections, soit on exige quelqu'un qui ajuste son comportement en fonction de ce qu'il pense de ce que la majorité de ses abonnés veulent entendre (brrr, ce serait horrible). C'est de ça dont je parlais.
Sinon, je n'ai pas de peur particulière au sujet de la disparition éventuelle de l'émission à cause desdits désabonnements.
Je trouve simplement l'emploi de la menace minable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05:54 le 08/02/2009 par Annie Sétoualé.
Par IndexOne

Re: La boîte noire

Vous vous levez vraiment tôt pour un dimanche matin ;-)
Désolé Annie, j'ai probablement un peu extrapolé votre post et ma réponse est un peu trop véhémente. Mais je crois que grâce à cet échange, nous nous retrouvons sur l'essentiel ;-)
Ne croyez-vous pas que le rôle d'un journaliste est de remonter ce que la majorité des hommes (au sens humanité) pensent ? J'ai changé 2/3 mots par rapport à votre phrase car réduire un abonné @si à son rôle d'abonné ne me convient pas, comme dire "la majorité veut entendre" : la majorité ne veut rien entendre ! Elle aimerait juste être informé de faits réels et d'idées sages qui nous tirent vers le haut.
Par Annie Sétoualé

Re: La boîte noire

Ah mais non, en fait je me suis levée assez tard aujourd'hui. 8h30 passé. On n'est juste pas dans le même fuseau horaire. Ca arrive souvent sur la toile ;-)
J'écris du fin fond de l'Océan Indien, de l'ïle de La Réunion, où nous venons d'essuyer les affres d'un cyclone, qui même s'il est resté loin de nos côtes n'a pas été sans conséquence et aux dernières nouvelles a provoqué deux morts.
Pour moi le rôle d'un journaliste, c'est de nous donner le plus d'éléments possibles, sur un événement, un fait, une personne, pour que nous soyons en mesure de nous faire notre propre idée sur la question. Nous donner des moyens et pas du prêt à penser.
Il n'y a rien de plus mouvant qu'une majorité. Ce n'est surement pas vers elle qu'il faut tendre, mais vers plus de choix, plus d'indépendance, plus de transparence, avec au départ une meilleure éducation au sens critique. Tout l'inverse de ce qui se passe actuellement dans notre cher pays, à mon humble avis. Ca laisse une responsabilité énorme à des espaces comme celui-ci et quand même quelques autres sur la toile. C'est pourquoi je pense que cet incident a provoqué cette tempête de messages.
@+ IndexOne !
Par FatMat

Re: La boîte noire

Premier message d'abonné récent. Apparemment, je ne suis pas le seul, et la tension qui monte sur la fin de l'émission explique évidemment cela.

Je n'ai pas lu les autres commentaires. Juste vu l'émission (comme d'habitude) et lu les deux billets de DS.

Je livre sans autres analyses mon sentiment immédiat 5 minutes après la fin. Je changerai sans doute d'avis à tout lire, mais du moins est-ce ce que j'ai ressenti là tout de suite.

(1) c'est une émission excellente. on est content de s'être abonné à asi. où verrait-on cela ailleurs ? une grande clarté des questions et des réponses (cela tranche avec la semaine précédente !)

(2) dans le cours de l'émission, on a l'impression d'une connivence entre DS et PP (démentie par les billets), façon "on se connaît depuis longtemps en fait, mais on ne vous le dit pas". Et pourquoi ce dispositif de face à face en plateau ? Les chroniqueurs ont disparu ? Il y a quelque chose d'étrange qui ne sera jamais explicité. L'émission est suffisamment passionnante pour que la question passe à l'arrière-plan.

(3) sur le départ de Péan, le moment où ça coince pour moi est la relance sur Levy. Tout tient pour l'instant au simple mot "cosmopolite", ce qui n'est quand même pas la fin du monde. Le seul élément qui justifie de maintenir "la pression" est la mention Levy. Je me dit que c'est un peu léger et je suis choqué d'une accusation aussi grave sur des éléments aussi faibles. C'est une logique d'"insinuation" comme disait BK. Du coup, si je poursuis le raisonnement que je me tiens dans ma petite tête de téléspectateur, je me dit à ce moment là qu'il y a nécessairement autre chose. C'est cela insinuer. DS évoque dans ses billets un sentiment à l'issue de la lecture du livre. Et maintient du coup le doute. Mais sur quels éléments ? On aimerait en savoir plus.
Par Jean-Christophe H

Re: La boîte noire

Simplement vous dire que vous êtes quelqu'un de bien, Mr Schneidermann, votre équipe aussi, et Mr Péan également je le crois.
Bonne continuation

jch
Par Marco L

Re: La boîte noire

Un peu trop de compassion pour Mr Péan.
DS doit rester combattif, et ne pas se laisser déstabiliser par ce polémiste qui n'accepte la critique que lorsqu'elle n'est pas dirigée vers lui-même. Péan doit assumer ses propos. C'est à lui de réfléchir sur ses propres dérives, pas à Daniel.
Daniel, ne laissez pas Péan retourner sur vous l'indignation.
Merci,
Par Lulu70

Re: La boîte noire

Par ligne de fuite

Re: La boîte noire

Bonjour,

Profond sentiment de malaise après la lecture de cette auto-analyse, et de certains de ceux auxquels elle suffit
La joie qu'ils ont de vous voir contrit, de pouvoir vous taper dans le dos en disant "allez, pour cette fois ça passe mais ne recommence pas, hein!". Le plaisir de voir le Chef, le Maître se tromper et s'humilier, et de pouvoir amoindrir l'écart que notre surmoi avait imposé entre vous, figure du Père admiré et respecté, et moi. Je t'admire mais je souffre de ta supériorité, et rien ne me fait plus plaisir que ta chute car elle réduit cette domination étouffante.
Votre réponse est habile en cela, elle flatte ce penchant réactionnaire que l'on porte tous à des degrés divers : la soumission à une figure paternelle (le Père, le Maître, le Chef, le Patron, le Président, etc...), même à notre corps défendant, et ce plaisir à "tuer" cette figure qui nous étouffe et nous renvoie à une position d'infériorité.

Ainsi, vous éludez totalement ce qui, pour moi comme pour nombre de ceux qui ont écrit sur ce forum depuis hier, pose vraiment problème. Ce n'est pas un reproche, je crois qu'il vous faut bien davantage de temps pour voir et affronter en vous-même le coeur du problème.

Ce qui pose problème, c'est le simple fait que vous ailliez joué le jeu du soupçon d'antisémitisme à l'endroit de PP. Comprenez-vous cela? Relisez doucement SVP, parce qu'apparemment vous ne l'avez pas compris aujourd'hui.
On n'accuse pas quelqu'un d'antisémitisme, ou de pédophilie, c'est-à-dire des plus grands crimes que notre société occidentale conçoive en ce début de siècle, sans avoir des preuves tangibles. Comment sinon les accusés peuvent-ils se défendre sur "une impression"...??
Ca fait effectivement penser à vos propos initiaux envers Siné ; je ne sais pas ce qu'il en était lorsque Morin, Mermet, Enderlin, Chomsky et tous les autres ont subi la même ignoble accusation, mais je ne serai pas surpris qu'une part de vous ait du mal à se distancier de ces accusations. Tout au moins dans un premier temps.

C'est pourquoi votre phrase
Citation:
comme beaucoup d'entre vous, la fréquente réduction de toute actualité à la question antisémite m'exaspère
me semble questionnante : ça ne me semble pas si clair que ça.

Cette histoire, elle parle bien de votre propre rapport à la culpabilité face à l'antisémitisme ; lorsque l'on est au clair avec soi-même, il est facile de voir comment ce sujet est honteusement utilisé afin de discréditer, salir, déshonorer.

Le simple fait de poser cette question sans distance à PP vous fait aboyer avec la meute, vous rend complice de cette nouvelle chasse-aux-sorcières.
Et c'est cela je crois qui vous a valu les foudres des @sinautes : d'une certaine façon, en tant que "représentant " sur le plateau de ce qui peut s'assimiler à une petite communauté, les @sinautes, vous nous avez trahi sur ce coup-là ; et c'est un sujet trop grave, puisque trop de critiques du "système" sont systématiquement attaqués par ce biais, cette arme lourde parfaitement pensée, puisqu'en tant que spectateurs, nombre d'entre nous n'ose à peine défendre quelqu'un accusé de la sorte, de peur d'être soi-même inclus dans la liste des antisémites. C'est la fabrication de l'auto-censure, du consentement dont parle Chomsky. C'est l'arme totalitaire des régimes démocratiques : on remplace la propagande par l'auto-censure.

Un post proposait que vous abordiez cette question de l'antisémitisme avec PP, en lui demandant non pas s'il l'était, mais en l'interrogeant sur ce qu'il ressentait face à ces accusations parfaitement dégueulasses. Votre façon de procéder hier sur le plateau lui démontrait au contraire que vous faisiez partie de ces gens qui participent à cet exercice immonde de procès en antisémitisme.
Il a eu raison de partir, il n'y a rien à répondre face à une telle calomnie. Il n'est pas possible de se disculper d'un "soupçon".
Par alixyz

Re: La boîte noire

Merci "ligne de fuite" de revenir sur ce problème...

Je ne suis pas dans les secrets de l'âme de DS mais j'ai du mal à croire que la réduction de tout débat à l'antisémitisme ou non de celui qui parle l'exaspère tant que cela.

Pourquoi poser alors la question de façon aussi maladroite et tendue???
On ne peut pas se dire "je vais tout faire pour éviter de m'engluer dans ce débat" et finir ainsi l'interview. Soit on est très fatigué, soit y'a un problème que l'on ne regarde pas en face.

Je rappelle aussi que l'affaire Siné donne à tout cela un goût de déjà vu assez pénible.
Par alixyz

Re: La boîte noire

Ceci dit je signale tout de suite que j'aime beaucoup @si toujours... et DS aussi avec ses auto critiques et que je ne compte pas me désabonner.
Ceci dit dans un forum, on a le droit de dire quand on n'est pas d'accord, non??? Y'a rien de personnel malgré tout...
Par Gavroche

Re: La boîte noire

Votre manière, dirai-je votre style, de réfléchir à propos du débat DS-Péan et de l'auto-critique (à mots mesurés, hélas...) de DS me paraît être exactement la bonne. Et nos amis @sinautes devraient, avec une certaine lenteur à la lecture, pour bien s'imprégner de celle-ci, ne devraient pas sombrer dans le "faute-avouée-est-d'ores-et-déjà-pardonnée"...
C'est nécessaire, sur ce site, mais non suffisant. D'autant qu'il semblerait bien aujourd'hui que l'homme Péan, attaqué de toute part par les amis de BK, soit tombé à terre. Y avoir participé, par votre intermédiaire, Daniel, me pose - sérieusement - problème.
Par Josephr

Re: La boîte noire

J'ai voté pour votre commentaire, hier:
A la fin vous dites:
"Votre façon de procéder hier sur le plateau lui démontrait au contraire que vous faisiez partie de ces gens qui participent à cet exercice immonde de procès en antisémitisme.
Il a eu raison de partir, il n'y a rien à répondre face à une telle calomnie. Il n'est pas possible de se disculper d'un "soupçon"."


et si vous aviez écrit
"Votre façon de procéder hier sur le plateau lui faisait soupçonner que vous faisiez partie de ces gens qui participent à cet exercice immonde de procès en antisémitisme."
n'auriez-vous pas pu écrire ensuite?
ils ont eu raison de partir, (ce qu'ils ont fait, mais Monsieur Daniel Scheidermann revient, contraint, mettre un point final à l'émission) il n'y a rien à répondre face à de telles calomnies. Il n'est pas possible de se disculper d'un "soupçon".

En fait, c'est comme un grave accident dans lequel sont impliqués des personnes de notre connaissance, si nous pouvons nous réjouir car il n'y a pas mort d'homme il y a malheureusement dégats matériel et immatériel et je souhaite que @si s'en sortira
Par reflet d'[images]

Malaise empathique révélé

Le clash résulte indiscutablement d'un malaise entre l'interviewé et l'interviewer.
-Malaise de l'antisémite face à l'homme d'origine juive?
-Non!
-Malaise entre le journaliste injustement honni face à l'athée traitre à sa communauté.
-Décidemment vous fantasmez asinaute!!! Ces hommes là ne sont pas des moralistes croyants. Ils sont d'une autre trempe.
Ce sont avant tout des journalistes: âmes froides, méticuleuses et socratiques à la poursuite de leur Chimèrique vérité commune: l'honnêteté journalistique.
Ces deux admirables se retrouvent sur le plateau d'une émission pour procéder à l'exercice journalistique ultime qu'est l'interview: idéal de l'impartialité questionnant une vérité.
La polémique gronde, on les attend au tournant et ils le savent.
Mais ils partagent un passé en commun: l'un a été viré du Monde, l'autre a dézingué le Monde.
Ce passé a tissé indiscutablement des liens d'empathie et de respect réciproques.
Ils transpirent pendant toute la partie "avant clash" de l'émission.

DS sent qu'il faut rétablir l'équilibre. Vous êtes les premiers qui lui auriez fait un procès en complicité sur ce forum.
Alors il y va avec la pelleteuse.
Mais c'est instinctivement malin:
-plus il attaque, plus il prouve son indépendance.
-plus il attaque férocement, plus il donne l'occasion à PP de se défendre. Et DS souhaite tant que PP lui réponde: on le sent bien à son insistance facialement douloureuse.

Le clash survient! Apogée tragique. Ces deux là, décidément ne s'épargnent rien.

Finalement DS, s'absente et revient à peu près satisfait, il s'est excusé en coulisse et cette interview s'est passé au mieux pour les deux partis comme il le souhaitait. Car les forums en témoigne: la réaction éclatante d'indignation de PP a été plus convaincante que n'importe quelle réponse.

Seulement le forum explose de critiques envers DS. Finalement DS se dévoile et préfère avouer son empathie et son admiration si peu journalistique envers son interviewé plutôt que de passer pour un injuste acharné. Il en vient même à avouer son parti pris anti-kouchner avec lequel il partirait moindrement en vacance qu'avec son cher collègue.

Vraiment quelle compromission inter-journalistique!
Par Gavroche

Re: Malaise empathique révélé

...n'importe quoi..! tu causes, tu causes, c'est tout c'que tu sais faire, disait (elle) Zazie...
Par Paladur

Re: La boîte noire

Pourquoi avoir continuer l'assaut rhétorique alors que l'"adversaire" Péan avait hissé le drapeau blanc en reconnaissant l'erreur d'avoir utilisé le mot cosmopolitisme? C'est ça, l'erreur professionnelle... Il vous avait dis avant avoir eu des problèmes cardiaques suite à l'affaire du Rwanda, n'est-ce pas le signe d'une fragilité caché par une solide réputation de journaliste?

Une entrevue raté par excés de zèle et manque d'empathie...
Par Fabien Banaletti

La boîte noire

Cette emission, les interrogations de DS, le debat qui s'en suit...c'est tout ce que j'aime dans @si:

- Des invites a qui on donne le temps de s'exprimer et qui parfois s'emportent (a tort ou a raison..mon opinion n'est toujours pas figee)
- Un presentateur qui se remet en question publiquement, qui evolue avec ses telespectateurs/lecteurs.
- Des telespectateurs/lecteurs qui debattent et qui avec des posts parfois de haute-tenue font avancer ma propre reflexion

Il y a moins d'un an, DS se lancait dans l'aventure @si. Aujourd'hui, a mon sens, c'est un succes sur toute la ligne. Je suis fier d'etre @sinaute et je compte le rester longtemps. Residant a l'etranger, je n'ai pas acces a la Free Box...j'espere donc que le site internet restera le centre nevralgique d'@si...c'est un format qui correspond si bien a notre mode de vie actuel.

Voila, desole, ma contribution n'apporte rien sur le sujet principal Pierre Pean, l'interview, l'antisemitisme..tout cela me passione, et c'est d'ailleurs pour ca que je voulais applaudir @si...je n'avais pas encore eu l'occasion de le faire.

Cordialement.
Par marie Terrien

Re: La boîte noire

Daniel, je voulais vous dire à quel point cette chape de plomb que fait peser le génocide des Juifs, est lourde à porter pour les Européens.Pas question d' oublier évidemment mais on arrive à un degré de stupidité qui fait qu'au moindre propos , on est traité d' antisémite ( svp pas ce terme incorrect, dites antijuif).Quelle bêtise , ce procès contre Siné, qui fait dire à Askolovitch qu'il n' a jamais accusé Siné d'être anti...mais que ses écrits à propos du fils Sarkozy le sont...J' ai l' impression que l'on devient fou.Pour en venir au livre de Pierre Péan, ce n' est pas un livre anti..Je ne l'ai ' pas lu et ne le lirai pas car Kouchner n' est pas un personnage qui m' intéresse particulièrement mais j' ai lu l' ouvrage que P.Péan a consacré à François Mitterrand .C'est un écrivain qui dit les choses avec justesse et sincérité , sans agressivité , du moins me semble-t-il!
STOP à ces accusations de judéophobie qui surgissent de partout, sans arrêt et me paraissent propres à augmenter la haine si perceptible qui grandit entre les Français et ne peut mener qu'à la discrimination, l' injustice, la violence!!!
Pour le reste ,cf le message de "ligne de fuite" qui dit les choses beaucoup mieux que moi.
Par J.P. Durochet

Re: La boîte noire

ma modeste contribution au débat se limitera à l'expression de ma perplexité. Devant les conditions d'organisation de l'émission, tout d'abord:
pourquoi avoir choisi la formule du face à face, qui a sans doute facilité l'incident ?Cette présentation, assez inhabituelle, était par elle même porteuse d'une dramatisation implicite que le sujet ne méritait sans doute pas. J'attendais d'@si une distanciation que la présence et la participation d'autres chroniqueurs du site aurait peut-être mieux garantie. Abonné du début,c'est en tout cas la première fois que j'ai ressenti une pareille gêne et pour tout dire une vraie déception. Perplexité aussi à la lecture de la mise au point de DS. Elle m'aurait paru plus pertinente s'il n'avait pas cherché in fine à justifier son insistance,malgré son caractère inopportun dans le contexte.
Une réflexion et un débat sur les raisons de ce dérapage contribuerait à conforter l'opinion positive que j'avais d'@si jusqu'à aujourd'hui.
Par Yanne

Re: La boîte noire

Bon ! Après toute cette bronca, un peu de calme.

Personnellement, si j'apprécie DS et si je le suis dans cette galère, c'est parce qu'il sait remettre en cause les faits pour connaître la vérité. Et qu'il sait se remettre lui-même en cause. C'est ce qu'il fait ! bravo ! Pour moi, l'incident est clos. Mais j'aimerais bien revoir Pierre Péan dans @SI. C'est un journaliste de valeur. Ses histoires de source, c'est un peu compliqué, mais personne n'est parfait....

Moi je voulais juste rajouter des éléments par rapport au génocide rwandais. Vous avez l'impression que ça n'a rien à voir, lisez quand même jusqu'au bout.

Parce que j'ai l'impression, en en parlant avec des proches, que d'après la doxa, ce terrible évènement qu'est le génocide rwandais serait arrivé hors de tout contexte particulier, et que Radio Mille Collines aurait un jour commencé à demander aux Hutus de massacrer les Tutsis, et qu'ils y seraient allés allègrement.
Cette vision de cette horreur, en plus d'être fausse, dénote un racisme certain, parce que bien sûr, si une radio demandait en France de massacrer les Corses, personne n'aurait l'idée de le faire. Mais il semble que dans l'esprit des gens, les Africains pourraient accepter de faire une chose pareille.

Alors mes informations valent ce qu'elles valent. En fait, à la fin des années 90, il y a eu en Belgique une commission qui a enquêté sur le génocide pour connaître les responsabilités de l'armée belge dans ce massacre. Et chaque soir, MDM ou MSF, je ne sais plus, faisait sur un site internet le compte-rendu des séances avec beaucoup de détails utiles sur les témoignages à la commission.

De toutes ces discussions, j'ai réussi à comprendre ce qui avait pu se passer vraiment. Que quelques années avant le massacre, les autorités hutues avaient spolié les Tutsis de leurs terres (élément sans lequel on ne peut pas vivre dans ce genre de pays) pour les donner à un grand nombre de Hutus. Une partie des Tutsis avaient fui à l'étranger, et avaient fondé une armée qui s'allia à un voisin belliqueux, l'Ouganda je crois, et attaqua par le nord. Une autre partie des Tutsis était restée sur place, surtout au sud du pays, pour attendre des jours meilleurs.

Lorsque les autorités Hutues ont compris qu'elles allaient perdre la guerre, elles ont évidemment envisagé ce qui allait se passer, c'est-à-dire que les Hutus allaient perdre leurs terres parce que les Tutsis allaient les récupérer, et sans doute pire. Il existait à leur sens une seule façon d'empêcher cela : c'est de .tuer les Tutsis désarmés du sud, avant que ça n'arrive. Il trouvèrent du fait de cet intérêt économique beaucoup de complices dans la population civile hutue, ce qui fait que les assassinats furent menés conjointement par les autorités qui encadrèrent les exactions et une certaine partie de la population rameutée par Radio Mille Collines. En cent jours, il y eut huit cent mille morts, ce qui est un record.
Les Hutus qui tentèrent de s'interposer, en vertu de la loi selon laquelle il y a des salauds, et aussi des héros, dans toute communauté, furent éliminés aussi par milliers.

Lorsque l'armée tutsie put faire la jonction avec les civils tutsis du sud, le génocide s'arrêta.

Si je donne cette explication, c'est pour faire ressortir que le génocide du Rwanda a lieu dans un contexte qui est celui de la guerre civile, et donc d'exactions des deux côtés, en plus du génocide lui-même.
Donc Péan a toute légitimité pour discuter de ce qui s'est passé, surtout pour un évènement aussi récent. On ne peut en conséquence pas le taxer de négationniste dans cette affaire, surtout que ces tragiques évènements ont maintenant des incidences sur d'autres massacres en RDC et ailleurs et indirectement sur la Françafrique puisque le pré carré africain de la France néo-colonialiste se trouve quand même dans ces parages. Il est important de connaître les responsabilités des uns et des autres si on veut agir. Avec the least but not the least, la responsabilité de l'armée française qui, elle, n'a jamais fait la lumière définitive sur son rôle exact dans cette affaire, et évidemment, à travers elle, les autorités françaises de l'époque et d'aujourd'hui, ce qui continue d'empoisonner le climat en France.

Et j'en arrive à ce auquel je voulais venir : on ne peut pas considérer l'attitude de Péan par rapport au Rwanda comme du révisionnisme et en conclure que celui qui mettrait en cause l'existence d'un génocide pourrait le faire à propos d'un autre génocide totalement avéré, dont les circonstances sont reconnues historiquement, et totalement gratuit, je parle évidemment de la Shoah.
Le lien entre deux génocides peut toutefois être vite fait, avec la composante antisémite que cela induit forcément.

Là-dessus, si on se trouve dans un grand trouble émotionnel du fait qu'on a vu, un instant plus tôt, une autorité politique, à l'Assemblée Nationale, distillant le perfide venin de l'affirmation illégitime d'antisémitisme, on peut être poussé à trouver quelqu'un beaucoup plus antisémite qu'il ne l'est et insister sur des justifications qui n'ont pas lieu d'être.

Je pense que c'est cela qui peut expliquer ce dérapage dont parle le Petit Scarabée. Je suis stupéfaite par le visage que fait DS dans l'acte précédant celui du départ de Péan à chaque fois qu'il prononce le mot « Rwanda. », comme s'il encaissait un coup. Je pense que ça a un rapport.....

Quand au terme cosmopolitisme, il est souvent employé par les historiens d'art pour expliquer la créativité de quelqu'un, il faut se réveiller un peu.....

Mais bon, j'ai dit au départ que l'incident était clos.
Par patrick naze

Re: La boîte noire

enfin une réflexion intelligente dans cette fatraserie
merci
Par Matthieu

Re: La boîte noire

Très bonne réflexion en effet, qui peut expliquer d'où provient cette accusation d'antisémitisme, je pense aussi que le Rwanda est central dans cette affaire
et tout particulièrement dans le cas de Péan, le rôle de la france : de ce que j'en ai lu, la france est complice de ce génocide (fourniture intensive d'armes, malgré embargo de l'ONU, même après le début du génocide, formation des militaires avant le génocide, aide à la fuite des génocidaires, mitterand savait et continuait à soutenir le pouvoir génocidaire, depuis grosse désinformation en france sur ce sujet, avec Péan par exemple via son livre "Noires fureurs, Blancs menteurs").

Tout cela pour protéger les quelques responsables français à ce moment là, qui étaient au courant (à ce propos, un article de Colette Braeckmanqui pourrait expliquer la guerre Péan-Kouchner).

j'avais lu cet article sur Rue89, ne montre pas l'antisémitisme de Péan mais ce qu'il serait advenu en remplaçant tutsis par juifs - Procès Péan : il n'est pas raciste de trouver les Tutsi menteurs

Citation:
Etrange procès en effet, où il fallait juger si racisme il y avait dans les propos de l’accusé tandis que les questions même de son avocat utilisaient abondamment l’emploi ambigu du pluriel: "Est-ce que les Tutsi ont une culture du mensonge…", "Est-il vrai que les Tusti…"
Remplacez Tutsi par juif et vous vous retrouvez dans "Mein Kampf"

C’est cette ambiguïté, justement, qu’ont souligné Yves Ternon, chercheur spécialiste de crimes contre l’humanité, et Benjamin Abtan, ex- président de l’UEJF, Union des étudiants Juifs de France, appelés par SOS Racisme. Pour mesurer le danger du langage choisi par Péan, le premier a suggéré de remplacer le mot "juif" par celui de "Tutsi", le second l’a carrément fait.

Benjamin Abtan a, en effet, lu au tribunal un texte de la pire prose antisémite des années 30, dont certains propos sur le "juif menteur comme protection de soi ou du groupe auquel il appartient" rappelaient avec précision certaines phrases pour lesquelles comparaissait Péan. A la fin de sa lecture, considérée comme provocatrice par certains, Abtan avait révélé sa source: "Mein Kampf". En larmes, Pierre Péan n’a pas supporté le parallèle.

Enfin, dernier élément qui faisait partie de la plainte de SOS Racisme et Ibuka mais peu retenu durant ce procès: l’image des "très belles femmes tutsi" que Péan suggère comme manipulatrices en évoquant leur choix "de lits appropriés".
Par Emilie

@si, le contrat de confiance

M. Schneidermann est un excellent journaliste, qui a su s'entourer de collaborateurs pointus et efficaces pour mener à bien l'une expérience médiatique des plus inattendues.
En interrogeant M. Péan sur son dernier livre, il a posé deux fois la même question, il a laissé traîner un silence trop longtemps, sa réaction n'a pas été idéale... OK, M. Péan est blessé, c'est bien dommage. Je m'étonne tout de même que quelqu'un qui publie des ouvrages aussi "sulfureux" ne soit pas plus à l'épreuve des balles et s'aventure sur le plateau d'un des animateurs les plus combattifs (comme dirait Marc Lingenheim) qui soit alors qu'il semble effectivement être fatigué et "patraque". Enfin bref, il ne connaissait peut-être pas du tout @si ni M. Schneidermann.
Moi, ce qui m'énerve après ça, c'est de lire certains commentaires qui "menacent" de ne pas renouveler leur abonnement à @si. J'en ai lu ou deux et après j'ai arrêté de lire les commentaires, ça m'énervait trop. Ce couteau sous la gorge d'@si qui réapparaît à chaque chronique un tant soit peu polémique m'agace profondément et rabaisse leurs auteurs au rang de Bouygues qui ne veut pas que la chaîne qu'il possède parle de ses déboires judiciaires dans son JT. Faire du chantage au réabonnement, c'est vraiment triste.
Nous avons placé notre confiance en @si mais @si ne nous appartient pas pour autant. Je ne suis pas toujours d'accord avec ce que je vois ou lis sur ce site, mais je le finance de ma modeste contribution quoi qu'il en soit.
Par Julien Rouger

Re: @si, le contrat de confiance

Merci Emilie, enfin un commentaire qui exprime ce que je ressens.
Que ceux qui ne supportent pas l'erreur humaine aillent se faire pendre ailleurs, comme ça ils éviteront de nous polluer le forum avec leurs grands airs indignés. Pour ma part je continue l'aventure @si, na !
Par marc

Re: La boîte noire

ça fait la 2ème émission consécutive où des doutes sont émis sur un membre de l'équipe @si et autant pour Judith, je n'avais pas compris les querelles autant aujourd'hui, la discussion sur l'itw menée par DS me semble logique.
néanmoins, il faut savoir raison garder quand même!

à mon sens, la phrase "je ne suis pas dans le secret de votre âme" est une erreur indiscutable et terriblement vexatoire pour celui qui se la prend en pleine poire mais quitter le plateau est il la meilleure réponse? loin d'être évident...

en même temps, PP est un vieux de la vieille et je suis surpris qu'il ait pu prendre ombrage de la sorte: en évacuant définitivement cette question de l'antisémitisme, DS pensait pouvoir aller au bout de l'entretien en le questionnant sur les différents points du livre.

dommage que ça se termine comme ça car le seul gagnant de cette algarade, c'est kouchner puisqu'on a pas pu aller au bout de l'itw...
Par Gamma gt

Re: La boîte noire

à mon sens, la phrase "je ne suis pas dans le secret de votre âme" est une erreur indiscutable et terriblement vexatoire pour celui qui se la prend en pleine poire mais quitter le plateau est il la meilleure réponse? loin d'être évident...



Surtout que l'âme n'existe pas ;-))
gamma
Par AZERT Y

Vagualame

A chacun son état d’âme.

Il m’arrive d’avoir du vague à l’âme…
Par Variation

Re: La boîte noire

Merci Daniel de cette Boîte noire. J'espère de tout coeur que Péan reviendra sur le plateau finir son interview avec vous.

P. S. : Au passage, concernant le post de Bertrand Vibert, ces propos me semblent tout de même très alambiqués :
Citation:
Je veux dire que l'antisémitisme et le racisme sont des parts d'ombre de l'être humain parmi beaucoup d'autres guère plus avouables (chacun plus ou moins les siennes), mais que ce sont de surcroît des tabous des médias qui deviennent selon les cas des armes ou des pièges.

La première partie de la phrase ouvre en effet la porte à une forme de délire suspicieux qu'une connaissance claire de ces phénomènes permet d'éviter. Et puisque la question de "l'inconscient" a été évoquée à tout va dans le forum, je me permets de conseiller les analyses de Freud dans ses Considérations actuelles sur la guerre qui démontrent que le nationalisme ne constitue en rien "une part d'ombre de l'être humain" mais résulte d'une haine de la culture projetée sur l'autre à des fins politiques.
Par jeff

Re: La boîte noire

Chapeau, Daniel, malgré les remontrances que je vous ai faites ce matin, j'étais intimement persuadé que vous méritiez toujours ma confiance et aussi ma fidélité : je ne m'étais pas trompé !
Longue vie à vous et ASI !
Par jllprod

Re: La boîte noire

Daniel,
Pourquoi pas un "droit de réponse" à Pierre Péan ? Histoire d'aller plus loin que ces accusations sur un mot, et parler du fond du bouquin, justement ?
Par zedilone

Re: La boîte noire

PP dénonce la fausse "blanche chevalerie" de Kouchner. Dans les coulisses il ne serait pas le vertueux french doctor que l'on croit.
Tout ça par un PP en journaliste "chevalier blanc" qui traque la part d'ombre de ceux qui brandissent très haut l'étendard de la grandeur et de la noblesse de leurs actions. Et @si, pointant les petits et grands arrangements des médias avec la vérité, n'est-pas aussi parfois de la "blanche chevalerie" ?
Méfions nous. Au nom de cette "blanche chevalerie" quand @si (ici DS) "faute" , @si fait amande honorable devant le tribunal-forum des blancs chevaliers où sont accordées les absolutions. Il arrive même que l'@sinaute, mécontent et intransigeant, publiquement se désabonne. Na !

Bon, pour tout dire, je ne suis pas convaincue du décryptage un peu infantile de la boîte noire. Pinailler sur la syllabe de trop à la minute Y et le soupir de lassitude à la minute X, c'est un peu du formalisme de "blanche chevalerie".

— J'aurais préféré qu'on constate que la suspicion d'antisémitisme étant trop prise pour argent comptant n'a pas permis d'en mesurer la nature purement tacticienne de la part de Kouchner. Que sa ligne de défense consistant à stigmatiser l'interlocuteur lui permet de jeter les éléments concrets et objectifs de l'enquête de PP avec l'eau du bain de l'antisémitisme

— J'aurais trouvé plus intéressant de savoir pourquoi le tête-à-tête PP/DS a été préféré à un plateau plus ouvert.

— J'aurais aimé savoir pourquoi PP a accepté de venir à @si, alors qu'il se dit fatigué, malade et qu'il se ménage.

— Si l'analyse tronquée des arguments de PP contre Kouchner sera reprise d'une manière ou d'une autre, car pour tout dire, je n'avais pas envie d'acheter le livre de PP mais je comptais un peu sur @si pour me faire une idée du contenu. Ça avait pas mal commencé mais on reste sur un sentiment d'inachevé. Le grand mea culpa de DS ne va pas se substituer à l'analyse manquante du bouquin de PP, quand même ?
Par Arthur David

Re: La boîte noire

Je ne m'attendais pas a une analyse aussi rapide de ce "bide", bravo Daniel, ça fait bien plaisir :) longue vie a toi petit scarabée !
J'espère que quand tu auras bien grandis tu invitera dieudonne, j'aimerais beaucoup le voir s'exprimer ici, mais je rêve un peu sans doute...
Par Migo

Re: La boîte noire

@sinaute de la première heure utilisant internet "à l'ancienne", je me suis contentée jusqu'à présent de lire quotidiennement les chroniques et de regarder l'émission comme au temps de la 5.
Aujourd'hui, touchée par la souffrance visible de P. Péan et par la profondeur de votre malaise, Daniel, j'ai fait un plongeon dans le monde surprenant des forums et je viens rajouter mon grain de sel.
D'abord, c'est sûr, je lirai "le monde selon BK" pour mieux comprendre le dossier rwandais et faire honneur au travail d'investigation de PP. Ensuite, je continuerai de vous accompagner fidèlement, vous et votre équipe, car ce qui s'est passé sur le plateau n'est pour moi qu'un épisode malheureux. Chacun de nous, à un moment ou à un autre, se trouve confronté à ses propres limites et doit se questionner: cela doit-il se faire aussi vite et de manière aussi transparente?...je n'en suis pas certaine.
Pour finir, je rajouterai que B. Kouchner était quelqu'un que je respectais, mais que je soupçonne maintenant d'avoir lancé ses allusions sur l'antisémitisme pour "noyer le poisson"...à mes yeux, il n'en sort pas grandi!
Courage! Nous sommes (si j'ai bien lu) nombreux à être derrière vous.
Par Francois

Re: La boîte noire

Bonjour,

L'erreur est humaine Mr Schneidermann , pour ma part après votre relecture a froid de l interview j'accepte vos excuses.

Je crois que l'émotion des abonnés est du au fait que l on attendaient d' @si un décryptage médiatique plus intelligent de cette affaire.
Le prétendu antisémitisme de Mr Péan est un enfumage de Mr Kouchner qui hélas a fonctionné (personnes n'osent plus parler du livre de peur d 'être lourdement marqués comme soutien d un antisémite ) .

Je tiens pour ma part à marquer Mon soutien a Mr Péan, l un de nos (rares) véritables journalistes d'investigation,même si je n'adhère pas toujours à ces propos.


Cordialement

Francois



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:32 le 07/02/2009 par Francois.
Par poisson

Re: La boîte noire

Je ne comprends pas cette histoire de petit scarabée... Il a été scout avec Pierre Péan et petit scarabée était son totem?
Voyons, voyons, c'est de poisson, hein? que JMM l'a traité... pas de petit scarabée.
Et puis, c'est plutôt JMM le bousier.
Par Francois

Re: La boîte noire

Petit Scarabée etait le nom donné à un jeune disciple par son maitre dans la serie televisée Kung Fu .
Par poisson

Re: La boîte noire

Par tchd

Un goût amer

Et l'on voit la séquence choc, l'"homme bléssé" éstampillé ASI se diffuser sur le web ... Voilà un bien joli buzz, efficace sans doute. Pousserez-vous la transparence jusqu'à nous dire combien il vous apportera de nouveaux abonnés ?

Vous avez dit "morale de l'image" ?
Par Animal Collective

Re: La boîte noire

Bon je commence par préciser que je n'aime pas plus que ça la position de ce post, mais que je m'estime obligé de tenir (a regret) vu la réaction majoritairement décevante des @sinautes. Je poste peu et j'espère pouvoir continuer a le faire :), mais inutile de préciser que les débats sur les forums m'intéressent.

Je ne parles même pas des personnes mettant en jeu publiquement leur abonnement dans les commentaires, postionnement minable s'il en est... Ce serait justement dans ces moments "difficiles" (en relativisant...) que les abonnés, s'ils pensent que le travail d'Arrêt Sur Images est d'utilité publique ou personnelle, devraient redémontrer avec effusion leur confiance envers ce projet. D'autant qu'ils touchent au talon d'Achile de celui-ci : ce financement par les lecteurs eux-mêmes. Je me répète : cette piqure de rappel est illégitime, et devrait être réservé a ce qu'on juge être une déviance forte ; a mon gout et j'espère a celle l'immense majorité des gens ici, ce n'est pas conforme a la situation actuelle. Pour le reste des mécontents, je leur souhaite bonne chance pour trouver ce qu'ils recherchent dans le vaste monde d'internet.
Il y a donc des moyens plus humbles pour exposer son mécontentement sur un point précis.


Une de vos plus grande qualité, Monsieur DS, est que vous êtes sincèrement a l'écoute de personnes totalement étrangères, en l'occurrence des @sinautes, vous n'avez pas comme la majorité des journalistes (je ne pense pas me tromper) dressé ce mur protecteur (et souvent nécessaire) entre vos lecteurs critiques et votre amour-propre. Vous ne vous basez pas uniquement sur le cercle des proches, ou des cercles de courant de pensées majoritaires (presse, autres médias...). C'est une force immense mais cela vous affaiblit dans pas mal de situations, comme celle présente.. Il est évidemment inutile de rappeler que si la demande est si forte c'est bien de votre propre fait, et vous avez mis la barre très haute ;). Et c'est tant mieux. Et c'est une raison pour laquelle @si a autant d'abonnés (sisi, j'insiste)...

Je pense notamment au petit exemple du billet grotesque de Morandini sur le sujet "Kouchner, prémisses de la contre-attaque". Ce billet est je pense révélateur de la dimension pour le moment "humaine" du projet @si. Les rabats-joie ont occulté que vous êtes encore humain , avec des réactions qui le sont tout autant. Et donc vous demandent d'être plus irréprochable, position qu'ils ne pourraient même pas s'imaginer s'imposer a eux-memes (ne pas faire état de ce genre de billet fielleux). Pour ma part j'ai trouvé l'exposition de ce billet légitime, vu le pouvoir éminemment comique qu'il véhicule, juste maladroitement placé. Beaucoup de personnes ne vous considère plus comme une personne propre mais une entité défendant des valeurs primordiales que regroupe le journalisme et plus largement d'autres valeurs faisant défaut ici ou la.

Vous avez très bien cerné le problème dans votre supplique de la première réponse a l'émission :
"De grâce, ne vous contentez pas de la fin de l'émission."

J'estime de façon assez péremptoire qu'une majorité d'@sinautes s'est laissé emporté par le courant dominant (a leur tour...) sans faire la part des choses, sans prendre du recul et se sont laissés aller a une réponse sur le chaud forcement forte en émotions. Le piège a été de ne retenir que le point saillant de l'émission : le départ de Péan, qui lui donne un immense avantage : une position de victime immédiate et inébranlable, ce qui évidemment fait ressortir le questionnement maladroit (même pas sur qu'il le soit tant que ça...) et insistant de Daniel Schneidermann. Sans ce départ personne (ou presque?) n'aurait noté ou même remarqué l'insistance de l'interviewer. Donc de ce coté la Péan s'en sort extrêmement bien ; petit précision quand même : je ne pense que cela ait été le but de Péan dans cette fuite (encore heureux...) et j'estime (en observateur distant) que Péan s'est réellement senti blessé par ces questions. Mais ca n'empêche pas que les @sinautes aurait du prendre ca en compte et réajuster leur position trop tranchée a mon gout.

On en vient a un point que quelques autres @sinautes ont déjà soulevé : la faiblesse très importante de Claude Péant, surtout au vu de sa fonction, sur la question de l'antisémitisme, cela m'a laissé, tout autant que vous, désemparé...

Une des réponses possible a cet incident, également soulevée ailleurs : est la présence d'autres chroniqueurs sur le plateau, qui servirait de "tampon" au bénéfice de l'interviewer ET de l'invité. Et même plus que ça : ils pourraient bien sur apporter un angle de réflexion supplémentaire.
Par yoann padioleau

Re: La boîte noire

> Quant à Pierre Péan, journaliste dont je respecte le parcours, je souhaite seulement lui dire, s'il repasse par ici, que je le crois parfaitement > sincère, quand il assure ne pas être antisémite

Cette phrase est ridicule. DS s'enferme encore et ne comprends pas son erreur. Vous ne devriez pas vous excuser
d'avoir pensé qu'il etait anti-semite mais d'avoir posé la question car
c'est cette question/accusation qui est ridicule, tout comme celle de raciste, fasciste, etc. Je me moque que vous le croyez sincere ou pas.
Ca sert à quoi d'accuser quelqu'un d'antisemite et de s'excuser d'avoir accuser quelqu'un d'antisemite ? Vers quelle reponse
peut mener de telles questions ? oui/non ? Vous auriez du lui demander plutot si il etait pour ou contre les chambrez a gaz.
La ca aurait ete plus clair.


Et puis de toute facon:
1 - je ne sais meme pas ce qu'est un semite
2 - je ne sais meme pas ce qu'est un juif (une religion ? ethnie ? race ? philosophie de vie ?
est ce que moi je peux devenir juif si je me convertis ? tous les juifs sont d'accord entre eux sur bcp de principes ? zemmour = BHL ?
kouchner est juif ? kouchner = zemmour ? "les juifs" ca veut dire quelque chose ?)
3 - si pean n'aime pas les juifs ou semites c'est son droit, il n'a pas proposé de les gazer (personnellement je n'aime pas les religieux non plus)
4 - je ne connaissais pas ce tabou autour du mot cosmopolite, et comme l'a fait remarqué un abonné, si meme BHL l'emploie je
ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de l'employer

Y'en a marre de ces accusations partout de raciste, fasciste, anti-semite, et de l'interdiction par la police novlang
de certains mots. Tout ca est ridicule.
Par yoann padioleau

Re: La boîte noire

> Y'en a marre de ces accusations partout de raciste, fasciste, anti-semite, et de l'interdiction par la police novlang
de certains mots. Tout ca est ridicule.

Je viens de me rendre compte qu'en voulant reintroduire l'utilisation du mot cosmopolite, et interdire les
accusations et utilisation des mots raciste, fasciste, anti-semite, j'agis moi meme comme la police
novlang. Aie, c'est pas simple ces histoires ...
Par Balthaz

Re: La boîte noire

et si je dis que BK est dans le camp des sionistes, je dis quoi ?
Par Compunet

Re: La boîte noire

c'est toujours bien d'essayer de comprendre ses erreurs Mr DS....... (commencez peut-être pas "introspecter" le mot "titiller" ??? -:))

puis, si je peux me permettre, "remontez à cheval" pour reprendre maintenant le cours des choses en poursuivant le fil que vous n'auriez jamais dû perdre dans cet échange : celui de Mr Kouchner, sujet du bouquin de Péan, et dont le passif, parfois particulièrement obscure, intéresse au plus haut point les @sinautes que nous sommes.....

l'utilisation de l'émotion est depuis toujours chez Mr Kouchner à la limite de la descence ; et se poser aujourd'hui comme victime en sortant le mot "cosmopolite" de son contexte et tenter de faire passer Mr PEAN pour un anti-sémite est particulièrement habile de sa part ;
ce qui est étonnant c'est que depuis quelques jours tout le monde est tombé dans cette manipulation ?? il en aurait presque fait pleurer certains à l'assemblée !!!

j'ai hâte que l'on reparle de Mr Kouchner au Rwanda, Mr Kouchner et la guerre en Irak, Monsieur Kouchner et son ami Deby, etc.....

et j'espère que Mr PEAN acceptera de reprendre ce fil avec vous....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:07 le 07/02/2009 par COMPUNET.
Par mangue

Re: La boîte noire

je ne comprends pas trop tout ce pataquès autour du mot "cosmopolite" car nous ne sommes plus dans les années 30 et pour moi c'est plutôt un "titre" de gloire" d'être cosmopolite aujourd'hui,
je ne comprends pas que DS se sente obligé de s'excuser (et plusieurs fois - et longuement, trop longuement),
je ne comprends pas les réactions de certains qui menacent même de se désabonner,
je ne comprends pas la réaction de Péan : quand on écrit depuis si longtemps des livres plus ou moins provoquant voire sulfureux, on a certainement une grosse carapace et on n'a pas besoin de faire tout ce cinéma (un peu comme Tapie au bord des larmes à la télé),
je ne comprends pas qu'on ne puisse pas dire Lévy, comme on dit Kouchner, ou Bardot, ou Chirac, ou Dupont, ou... Péan

excusez-moi : je ne comprends rien de rien, mais je vais rester abonnée, on ne sait jamais, au cas où je finirais pas comprendre.
Et s'il vous plait Daniel (que j'adore) restez comme vous êtes et arrêtez de vous flageller !
Par Animal Collective

Re: La boîte noire

Je partage tout a fait votre point de vue...

Même si vous ne comprenez pas tout c'est je pense un soulagement de savoir que vous n'êtes pas une incomprise vous-même ; )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:36 le 07/02/2009 par Collectif Animal.
Par Nathalie

Re: La boîte noire

Je suis abonnée en toute connaissance de cause. Ce n'est pas aujourd'hui que je découvre vos défauts, que vous pouvez être victime de cette pensée bien pensante de gauche, absolument étouffante, si pleine de certitudes, fermée.
La voie est étroite.
Non, pas d'excuses publiques pour M. Péan, monsieur fatigué, usé par la bêtise médiatique.
Continuez, avec un peu plus de doutes.
Par Marco L

Re: La boîte noire

Je crois que Péan a réussi son coup. Il a enfumé tout le monde en se victimisant. C'est habile, mais il ne faudrait pas tomber dans le piège. Ce Mr excelle dans l'art de la manipulation, et son mentor n'est pas pour rien feu François Mitterrand dont il s'est voué corps et âme (quitte à la perdre) à entretenir sa mémoire.
Pour ceux qui croient que PP est un "grand journaliste d'investigation", je vous invite à relire l'article de Dan Israel, [url=http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1624], ainsi que les commentaires que j'apporte (désolé de me citer moi-même, ça peut paraitre prétentieux): [url=http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,68236,68484#msg-68484]
Vous vous rendrez ainsi compte que ce journaliste n'est pas si indépendant qu'il y parait.

Pour finir, j'ai l'impression qu'il existe un fort sentiment anti-Kouchner chez les ASInautes, en raison de sa présence dans le gouvernement Sarkozy. Ce qui rend Péan sympathique, par opposition.
Pourtant, s'il était possible de savoir exactement d'où viennent les attaques contre Kouchner, je pense que tous les ASInautes se rendraient compte que ces gens sont encore nettement moins fréquentables, ...


Bref, Daniel, ne vous démontez pas devant Péan, rien ne doit vous être reproché sur cet interview.
Par Gavroche

Re: La boîte noire

Voilà qui est bien péremptoire..! Car quand on se plante, eh bien, c'est pas une victoire.
Par Paméla

Re: La boîte noire

Comme d'autres ici, je découvre la connotation négative pour "cosmopolite". Je croyais qu'être cosmopolite était d'être citoyen de l'univers comme le définissait Diogène.

Peut-être était-ce une erreur de mener seul cette interview et peut-être avez-vous trop insisté, mais bon, rien ne sert de vous battre la coulpe indéfiniment, il faut tourner la page et aller de l'avant. :-)
Je ne suis pas arrivé à poster dans les deux autres forums, celui de l'émission et celui des coulisses, mais ici le climat est plus serein.
Disons que ce n'est pas l'arrêt de l'émission, qui en ce qui me concerne se passe de commentaire, qui m'intéresse, mais plutôt les deux forums précédents.

Dans la multitude de posts indignés, se sont glissés pas mal de commentaires qui ont voulu profiter de l'effet de masse des réactions presque unanimes sur l'auto-sabordage d'émission de la part de DS, et qui plus ou moins ouvertement donnent libre cours à leurs conceptions racistes croyant passer inaperçus (pas vrai nicoooooooo ?). Je n'insisterai pas non plus sur les accusations de judéomanie (histoire d'en replacer une couche après Korkos, Fantômas ?)

Nombre aussi, dans le creux de la vague, brandissent le chantage à l'abonnement, ce qui permet de manière très pratique d'oublier pourquoi @si est l'un des rares sites qui propose des articles sans concession avec les dits et les non-dits médiatiques des grands supports réputés; d'oublier les presque 70 émissions de qualité que l'on a pu visionner depuis un peu plus d'un an; d'oublier que nombre de travailleurs dans l'ombre, à @si, s'évertuent à ce que chacun puisse s'exprimer comme il le souhaite. Le prétexte de cette fin d'émission (qui permet aussi de ne surtout pas évoquer les 40 premières minutes de l'émission qui, elles sont impeccables en matière de journalisme) afin de signaler son désabonnement ou la menace de son désabonnement, bref de tout balayer d'un trait, est quand même surprenant. Nous ne sommes pas que des "clients" d'@si, ni des gamins qui s'effarouchent à la moindre perspective de débat, le fait qu'un certain nombre se retrouve dans le forum prouve que l'on participe à la continuation du site.

Enfin, je remarque que quelques-uns ne viennent que dans les forums, ou à peu de choses près, où il est question, même de près ou de loin, au racisme, à l'antisémitisme, à l'évocation d'un concept nauséabond de "races humaines", de Zemmour, des positions de théories du complot à la Bigard, ou quand il est question de Dieudonné, de l'extrême-droite en France ou sur internet, ou quand il s'agit de parler de Soral, ou de défendre d'anciens journalistes de Minute, ou de gendarmes investissant des classes de collégiens avec des chiens. Surtout histoire de défendre ou d'avaliser systématiquement les thèses de ceux que je viens de citer.
Ceux-là sont ceux qui m'inquiètent le plus.
Pourquoi ne postez-vous pas sous tous les autres nombreux sujets qu'évoque le site, et qui mériterait au moins une petite dose d'indignation exprimée tout autant et sinon plus, que par exemple Labévière viré de RFI, Moon ?

Pour terminer simplement, merci à Pierre Péan d'être venu à l'émission, désolé qu'elle se soit terminée de cette manière...
... et comme vous avez dû avoir droit à un abonnement à @si, je pense que nombreux sont ceux qui souhaiteraient vous lire au moins une fois dans le forum, quand les esprits se seront apaisés.
Merci pour vos livres, et mon total soutien quant aux pressions que vous devez subir depuis notamment ce livre, de la part de certains hommes de pouvoir, dont certains auraient mieux fait, à une certaine époque, de continuer à aider les gens plutôt que de s'en vanter et de s'en servir comme bouclier argumentatif, alors qu'ils participent maintenant à un pouvoir des moins démocratiques qui soit depuis quelques décennies, juste histoire de continuer à exister dans l'échiquier politique français, coûte que coûte.
Suivez mon regard.

(merci aussi notamment aux contributions de nonolimit pour ce commentaire , et à Francès Pérance un peu plus haut, puis enfin Mona, Bysonfutée et quelques autres)
Par Gamma gt

Re: Et ben

Pas à dire, je m'étonnais de ton silence !
j'aime ton écriture et tes opinions ...
je suis un 'fan'
simplement
gamma
Par sleepless

Re: Et ben

Par bysonne

Re: Et ben

Ça m'énerve, Ça m'énerve Canard, d'être toujours d'accord avec toi. Tu as le sens du détail et de la mesure. Merci à toi.

Ai voté.
Par muaddibb

Re: Et ben

Citation:
Ça m'énerve, Ça m'énerve Canard, d'être toujours d'accord avec toi. Tu as le sens du détail et de la mesure. Merci à toi.

Ai voté.

itou qu'elle plaisir de se lire chez un autre (° ¿ !)
Par bysonne

Re: Et ben

Mince je croyais qu'on rouvrait la bte noire. :-)
Par Geay

Re: Et ben

Tout à fait d'accord.
J'irais même plus loin...
Fin stratège de la communication, Kouchner & co, auront très certainement chercher dans le livre un passage pour discréditer l'auteur plutôt que de répondre à son propos. Grâce à la "naïveté" de Péan, ils sont tombés sur le mot qu'il fallait.
Et en avant la musique.
Je trouve que les membres de notre gouvernement n'ont pas leurs pareils pour la comédie.
Et pour en revenir au ministre des affaires étrangères, s'il était réellement le GRAND homme qu'il prétend, il n'aurait pas besoin de le clamer.
Par MoOn (® FDC)

Re: Et ben

Ça fait drôle d'être un fumigène, en vrai.

Cher fan de canard, pourriez-vous me faire parvenir par MP la liste des sujets sur lesquels j'ai le droit d'intervenir, et ceux qui me vaudront des soupçons dignes d'une fin d'interview ratée de DS?

merci d'avance!

PS: pensez-vous vraiment que je ne sois pas indigné par le renvoi de Labeviere comme par celui plus récent de Chauprade ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:00 le 08/02/2009 par Moon.
Par Gamma gt

Re: Et ben

Cher fan de canard, pourriez-vous me faire parvenir par MP la liste des sujets sur lesquels j'ai le droit d'intervenir, et ceux qui me vaudront des soupçons dignes d'une fin d'interview ratée de DS?




vous devez être de la "bande",
qui voulait exclure Yannick.
gamma
Par alain-b

Re: Et ben

Magnifique ton commentaire Fan,
je ne sais pas si je vais arriver à lire les centaines de post qui se sont ajoutés depuis hier matin, quelle avalanche !
J'ose pas suggérer que M. Péan revienne pour finir l'émission ;-) mais c'est vrai que si il pouvait s'exprimer sur le forum...
En tous cas, c'était une superbe et passionnante émission, ce serait dommage de ne retenir que le couac final, même si il fut frustrant.
Je vais peut-être même me revisionner tout le début.
Par LPR

Re: Et ben

Fan de Canard,
merci beaucoup pour votre commentaire : ca fait deux jours que j'essaie de mettre mes idees et mes mots en place pour dire ce que je pense et vous avez la ecrit un message qui va bien au dela.

Un seul point m'a un peu surpris : Mr Pean a mentionne les problemes cardiaques qu'il a eu a cause d'attaques sur son ouvrage precedent, et je n'ai pas vu un seul message ( mais sans doute en ai-je manque quelqeus uns ) qui mentionne le fait que peut-etre Mr Pean, a peut-etre du partir pour ne pas risquer de faire un malaise.

Il a repondu aux questions de Daniel Shneidermann pendant assez longtemps, concernant l'antisemitisme dont on l'accuse, et effectivement comme ces accusations, unique strategie de la defense pour eviter de devoir s'expliquer sur le fond, sont tres probablement infondees, il doit etre difficile a Pierre Pean de pouvoir y faire face, et peut-etre pas seulement intellectuellement, mais aussi physiquement.
Par Jean-Pascal Meunier

Re: Et ben

Ah, c'est le concours de qui a les mains les plus propres?
Enfin une liste des forumeurs les plus méritants, décidément on passe d'un procès en sorcellerie à un autre en ce moment.
Je ne pense pas que Péan lise votre message, il a dit lui même qu'il restait à l'écart des médias pour ne pas s'énerver... alors fouiller le forum d'@si. Mais cette main tendue n'en reste pas moins une preuve indiscutable de votre qualité de forumeur élite (selon vos propres critères?).
Pardonnez-moi, je n'ai pas compris votre histoire de concours de mains les plus propres.
De même, c'est quoi cette liste de forumeurs "les plus méritants" ?
Enfin, "mes propres critères", "forumeur élite"...
vous avez lu ça où, Jean-Pascal Meunier ?
Je suis sûr que ces propos émanent d'une intense réflexion qui vous exonèrent d'un argument quelconque qui pourrait me permettre d'entrevoir de quoi vous voulez parler.
Juste pour savoir, comprenez, car je ne voudrais pas mal interpréter votre post-réponse, car vos qualités de médium en ce qui concerne Péan pourraient expliquer votre commentaire, comment dire.. sibyllin.
Soyez plus direct, JP, quoi que ce mot puisse vouloir dire "selon vos critères".
Enfin, si je suis assez "méritant", bien évidemment; je suis en effet persuadé que ce choix des mots est issu d'une grande recherche de votre part afin d'être absolument certain de qui je suis réellement.

Ah oui, pardon: le "procès en sorcellerie" également, c'était par rapport à... ?

En attendant votre amicale réponse à venir, bonne soirée monsieur Meunier.

Impatiemment vôtre de vous relire.
EDIT suite boulette, réponse pour Fantômas ci-dessous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:10 le 09/02/2009 par Fan de canard.
Par Jean-Pascal Meunier

Re: Et ben

Pour être plus clair, je n'aime pas du tout cet aspect que l'on retrouve parfois sur le site: croire que l'on prend les gens par la main comme dans un cours d'éducation civique, analyser le buzz autour d'un sujet en disqualifiant ceux qui y participent comme "pas assez engagés sur d'autres sujets" (au risque de les traiter de racistes s'ils ont juste posté dans des forums sur ce thème, d'où le "procès en sorcellerie" de mon post précédent qui rejoint l'insistance de DS sur la question antisémite dans l'émission).
C'est pourtant assez humain, les gens s'emportent facilement sur ce qui les énerve le plus. C'est d'ailleurs l'un des moteur des audiences de la téléréalité ou des reportages de capital/zone interdite qui jouent sur le registre de l'émotion et l'étalement de grosses fortunes décomplexées (avec les questions classiques de chacun de leur reportages: "à qui cela profite?" entendu comme un "qui nous vole et nous exploite?").

Bref, je n'aime vraiment pas les "synthèses" du genre de celles que peut établir DS dans certaines de ses chroniques comme celle où il donne les chiffres de fréquentation de certains sujets et rédige une doléance aux abonnés d'@si, les implorant de se responsabiliser en allant faire grossir de quelques clics certaines chroniques. C'est un peu le même schéma lorsque vous regrettez que l'indignation des gens n'aille pas se répartir à un certain prorata sur les différents sujets du site.
Pour finir vous distribuez des bons points aux forumeurs qui ont eu une "attitude juste" à votre idée, ce qui finit de renforcer cette idée du maître d'école oeuvrant pour le bien de chacun. C'est peut-être juste mon problème, mais cette façon de faire me parait totalement improductive. Il est plus facile de faire la morale mais ça ne donne pas envie aux gens de voir différemment par eux-mêmes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:27 le 09/02/2009 par Jean-Pascal Meunier.
Par Jane

Re: Et ben

Cela méritait d'être dit.
OK bien compris votre message à présent.
Au départ justement, je ne savais pas si vous vous adressiez à DS ou à moi directement.

Mon opinion vous pose un problème - son fond ou sa forme - c'est votre affaire.
Mais sous le couvert de mots que vous employez afin de faire des parallèles avec l'éducation civique, les maitres d'écoles, prendre les gens par la main, les sujets moins ou pas explorés du site... vous me donnez du "distributeur de bons points".
Bien.

Je connais cette technique de faire semblant, dans un jugement de valeurs que l'on adresse à quelqu'un (ce que je fais aussi, mon côté humain comme vous dites), d'ériger celui auquel on s'adresse en "gars au-dessus de la mêlée" qui pseudo-analyse - ou synthétise, mais vous avez employé les deux mots , en mec finalement non productif et donneur de leçons de surcroit (ce que je n'ai pas fait jusqu'à présent envers quiconque) afin de mieux le remettre à niveau au moyen d'une inévitable chute.
C'est-à-dire en une personne qui, comme elle n'est pas vraiment à sa place dans ce rôle (que vous lui donnez vous-même mais peu importe, l'idée est plantée), se croit supérieure à ceux auxquels elle s'adresse directement ou indirectement - et qui fait semblant, par condescendance, de prendre les gens par la main, afin de mieux les placer, en fait, sur un bûcher. Ben oui, l'image de procès en sorcellerie reste persistante dans votre réponse, et comme pour vos exemples ci-dessus, je ne crois pas aux coïncidences.

C'est assez astucieux de votre part, je dois le reconnaitre. Mais je ne vous rejoindrai pas sur ce terrain-là, j'en reviens donc à ce que je disais au début. À savoir donc, l'expression de mon opinion, parmi celle de centaines d'autres @sinautes - dont vous.

Mon premier lien de mon commentaire qui vous chagrine, qui est mort maintenant, celui de Nicooetc, le montrait en train de dire "qu'on en a rien à foutre des juifs" (citation). Désolé, mais vous n'avez pas réagi là-dessus ni sur d'autres qui, mieux déguisés, veulent dire la même chose.
Je trouve ça anormal, mais vous préférez vous exprimer sur mon propre commentaire qui effectivement pointe du doigt ce type de petites phrases sympathiques: c'est votre droit, et ça m'amène à votre troisième paragraphe.

J'enfonce le clou, et confirme que je trouve inquiétant (pour moi, pas pour vous, ne pensez pas à tort que je voudrais vous donner une leçon, car sinon, chacun exprimant son avis risque de subir le même reproche) de voir les même personnes souvent s'exprimer sur les même sujets (les races, le racisme, l'antisémitisme, bref entre autres ce que j'ai dit plus haut) mais curieusement, les événements plus factuels comme le ramassage des tentes à la pelleteuse au canal Saint-Martin, le paquet fiscal, le muselage des journalistes croissant depuis quelques années, les reconduites aux frontières systématisées par le pouvoir afin de faire du chiffre, les OGM... et plein d'autres que je ne rechercherai pas à cette heure, ne les scandalise pas au point de signifier, même pour le coup, une vague idée d'indignation sur le forum, contrairement à ici ou à Zemmour: des dizaines et des dizaines de posts pour convaincre, ou se convaincre, ailleurs, de l'existence de différentes races humaines, de la chute bizarre des tours américaines - ou ici, du "judéomanisme" de DS, des procès en antisémitisme de part et d'autre...

Vous êtes libres de penser "oui et alors, pas grave, c'est de l'ordre de la liberté d'expression".
Ouais, ben moi c'est du même ordre, Jean-Pascal.
D'ailleurs, pointer du doigt quelqu'un (comme vous le faites à mon encontre) en le taxant à tort de faiseur de morale, de sélectionneur de bons ou mauvais candidats; je pourrais vous rétorquer à mon tour que c'est plutôt du domaine d'une sorte d'inquisiteur - ce que je ferais si comme vous, je voulais échafauder une théorie fumeuse, et à partir de là, tenter de démontrer que mon interlocuteur est malhonnête dans la forme de son expression, dans sa façon de concevoir son prochain, de le compartimenter dans le tiroir F ou dans l'armoire normande du troisième.
Ce qui m'amène au dernier point que j'ai décelé parmi vos différentes perceptions: mes "analyses - synthèses".

Sur un forum d'un site de décryptage, pourquoi me priverais-je, après avoir lu les commentaires des forums, de la possibilité d'évoquer, voire de m'expliquer certains d'entre eux, les sujets traités, les absurdités que je peux y trouver, ou les bonnes choses et les bonnes idées auxquelles j'adhère ?
Tout le monde le fait, se répond l'un à l'autre, signifie son accord ou son désaccord, quitte à partir sur de nouveaux sujets.
Moi je m'indigne de la non-indignation de certaines personnes dans certains domaines, contrairement à d'autres où l'on est certain de les retrouver à coup sûr.
C'est mon opinion encore une fois, tout comme la vôtre de ne pas aimer que l'on pense de cette manière.
Pourtant je ne vous catalogue pas en vous pré-définissant comme quelqu'un qui aime bien faire la leçon à quelqu'un en lui taillant un faux-costard de prétentieux, alors que si ça se trouve et sans vous en rendre compte, vous êtes de fait tombé dans le travers que vous avez mis quatorze lignes à me reprocher, puisque que vous m'avez catalogué implicitement.
Si moi je ne le fais pas, alors qui êtes vous pour en définitive, me suggérer, après m'avoir dépeint en une sorte de "prononçeur" de sentences, pour vous livrer à cet exercice finalement peu productif, lui aussi ? Ç'est peut-être ça aussi, "voir les choses différemment" ?

"Ça méritait d'être dit" aussi, comme le stipule Jane ci-dessous dans son commentaire en accord avec votre "description" - et qui a aussi dit que "Chaque message est personnel, calme et posé, et c'est admirable" il y a trois jours.

La preuve :-)


NB: pour Fantômas un peu plus bas, promis je prends le temps de vous répondre dans l'après-midi.
Par Jean-Pascal Meunier

Re: Et ben

Citation:
Si moi je ne le fais pas, alors qui êtes vous pour en définitive, me suggérer, après m'avoir dépeint en une sorte de "prononçeur" de sentences, pour vous livrer à cet exercice finalement peu productif, lui aussi ?

Et bien, sûrement parce que j'avais du temps libre pour le faire, à votre invitation. Et dire que je pensais que quatorze lignes étaient déjà bien longues.
Comme quoi, en définitive, nous pouvons être d'accord.
Salutations.
Par MoOn (® FDC)

Re: Et ben

Les asinautes sont (encore) libres de choisir les forums sur lesquels ils souhaitent intervenir, et puisque vous n'etes pas "dans le secret de leurs ames", épargnez-nous vos sous-entendus schneidermanesques et gardez-les pour vous.
Ah oui c'est vrai que vous avez participez activement à ce forum, bon soit.
Vous prétendez donner des ordres maintenant, Moon ?
Au moins vous n'avez pas dit que ce que j'ai écrit est faux. (en même temps...)

Bien sûr que je vous laisse poster là où vous voulez, la preuve il suffit de voir que vos commentaires ne figurent pas dans nombre de forums pour en avoir le cœur net.
Pensez tout de même pas que j'ai le bras assez long pour ça tout de même ?
Sacré Moon.
Ça fait toujours plaisir de voir la "vraie gauche" parmi nous.
De souche, évidemment.
Par Jane

Re: Et ben

Citation:
"Chaque message est personnel, calme et posé, et c'est admirable" il y a trois jours.


C'était avant votre arrivée Fan de Canard, il me semble.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:00 le 10/02/2009 par Jane.
Ben tiens.
Les forums étaient une mer d'huile, jusqu'à ce que j'ose dire ce que je pensais de certaines phrases, avec mes bêtes exemples à l'appui.
Une vraie brique dans un océan de zenitude.
D'ailleurs je ne sais même pas de quoi on parlait jusque là, Jane.
Merci pour votre perspicacité et votre lecture pour le moins originale des forums.

Moi qui me suis bêtement attaché à certaines phrases là où vous aviez pourtant bien remarqué qu' "Aucune hystérie ici, aucun mouvement de foule" ne pointait le bout de son nez". Que le site "n'était pas très intéressant depuis le début de l'année".
Que ne vous ai-je lue plus attentivement.

Grâce à vous maintenant je sais que Semoun et Dieudonné (ce joyeux drille), sont toujours des poteaux, "loin des caméras".
On pourrait bassement se demander comment, du coup, vous avez obtenu une telle information, mais je m'en voudrais de brusquer vos échanges "calmes et posés", comme ces citations de vous-même:
"Péan n'est pas Le Pen Vous dites n'importe quoi !" à Nommrecipasdecafé qui justement précisait noir sur blanc "qu'il ne comparait pas Le Pen à Péan".
"On a entendu: "Allez, en vérité, vous êtes bien un peu antisémite tout de même ? Allez dites le moi, vous pouvez me le dire à moi ... Faute avouée, à moitié pardonnée ... Allez, inconsciemment, si vous cherchez dans les profondeurs ..." quelle oreille vous avez, moi qui n'ai rien entendu de tout ça dans l'émission que vous relatez.
"Mais quelle horreur ! Quelle horreur ! Vous êtes tombé sur la tête DS ? Ces dernières minutes ont été une véritable torture. Ce soir j'ai honte d'être une @sinaute".
avant un sans appel "Tout cela va mal finir."

Enfin ! ça c'est ce qu'on appelle du calme et posé !

Au fait, avez-vous obtenu une réponse d'E-manuel, après sa boutade sur "Jésus-Christ, qui était chrétien par son père", et après lui avoir demandé ensuite, sans frémir, "quel père" ?
Moi c'est bien simple: j'en dors quasiment plus.


Merci pour ces grands moments.
Et encore pardon pour ma brusquerie, Jane.
@ bientôt.
J'espère vraiment
Par MonaO

Re: et moi , je suis ravie de croiser Fan de Canard

Un sourire du matin , Fan de Canard .

Dans les prémisses d'une froide matinée (!) est sorti un billet superbe de cryptolinguiste , sous la chronique ( de trop ) sur le sujet .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:17 le 11/02/2009 par Mona.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: et moi , je suis ravie de croiser Fan de Canard

Tu as raison Mona, je tournais un peu en rond.
Je vais aller jeter un coup d'œil sur cette chronique de trop comme tu dis.
Et puis voir un peu le reste aussi :-)
Par Damien (dit le Farfadet)

message mal placé

[EDIT] message pas à la bonne place, fausse manip, toutes mes excuses ^^)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:16 le 21/02/2009 par Damien (dit le Farfadet).
Par Fantômas

Re: Et ben

Citation:
Dans la multitude de posts indignés, se sont glissés pas mal de commentaires qui ont voulu profiter de l'effet de masse des réactions presque unanimes sur l'auto-sabordage d'émission de la part de DS, et qui plus ou moins ouvertement donnent libre cours à leurs conceptions racistes croyant passer inaperçus (pas vrai nicoooooooo ?). Je n'insisterai pas non plus sur les accusations de judéomanie (histoire d'en replacer une couche après Korkos, Fantômas ?)

La Judéomanie une conception raciste ? On vous écoute.

Dénoncer le fait que des petits malins ont modifié la page du mot "cosmopolitisme" de Wikipédia (modifié depuis) juste après la diffusion de l'émission en y incluant les termes utilisés par DS et spécifiant: "ce mot pu encore aujourd'hui", c'est mal ? c'est raciste ?

Oui j'avais qualifié une chronique de Korkos comme étant, selon moi, judéomane. Je disais même penser qu'Alain Korkos était judéomane. Mais rassurez-vous, ce n'est pas un crime et c'est très répandu.

Quand Korkos dit dans l'émission avec Siné : "Je suis très pointilleux sur l'antisémitisme, quitte à en voir là où il n'y en a pas", et bien j'estime que c'est un des problèmes liés à la judéomanie et que nous sommes ici en plein dans le sujet.

Citation:
Enfin, je remarque que quelques-uns ne viennent que dans les forums, ou à peu de choses près, où il est question, même de près ou de loin, au racisme, à l'antisémitisme, à l'évocation d'un concept nauséabond de "races humaines", de Zemmour,

Oui, c'est généralement là que le "politiquement correcte" est le plus présent. Les sujets auquels vous faites références sont tout simplement les plus visités et les plus actifs. Vous êtes cerner par les cons à vous lire.

Enfin, tout le monde n'a pas le loisir d'écrire 1925 contributions à l'année... vous me faites pensé à "Yannick G", vous savez, ces forumeurs très proche des tauliers du site...

Citation:
Ceux-là sont ceux qui m'inquiètent le plus.

Faites les radier, faites circulez une pétition, par exemple.

Citation:
Pour terminer simplement, merci à Pierre Péan d'être venu à l'émission, désolé qu'elle se soit terminée de cette manière...


Soyez plus discrêt, ça va finir par vraiment se voir...

Bien à vous,

Fantômas.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Tiens j'ai fait mouche quelque part...

'soir Fantômas.

Je serais tellement content de vous répondre, mais citez auparavant le passage où j'ai écrit que la judéomanie est une conception raciste, juste pour me faire plaisir.
Pas trouvé ? c'est que j'ai pas dû l'écrire alors.
En revanche, ma question à moi: quelle est votre définition du parfait petit judéomane, car cette notion pas raciste du tout (oserais-je dire: "franchement fédératrice" ?) semble vous accaparer quelque peu ces derniers temps ?

Bon la suite.

À me lire, je suis "cerner par les cons".
Décidément faudrait que je retravaille mes phrases, remarquez je vous remercie car involontairement vous m'épargnez une réponse du même ordre que j'envisageais pour Moon.
Mais non, sachez bien que je remarque les vrais rebelles qui effectivement, dans le flot des commentaires, écument les forums liés aux articles que je décris. Ouaiiiis, "les gens sont pas de la même couleur et ils courent plus vite, c'est forcément qu'ils sont pas d' la même race, enfin mon bon m'sieur ça se voit quand même nan"... et puis Korkos trouve que l'Humanité n'aurait pas dû en couverture montrer la photo qui illustre son article. Forcément judéomane le mec, pas vrai Fantômas ? Sans parler du modo, probablement sioniste, qui a sabré cette accusation que vous lui faisiez dans le forum. On frise la "radiation" décidément sur @si.
Moi non plus je n'étais pas d'accord avec lui, mais je n'ai pas eu besoin de lui poser une étiquette bien sentie pour l'illustrer dans le forum contrairement à vous.
Il est clair en tout cas que vous et moi ne "raisonnons pas de la même façon", pour citer la formule choisie de Cassandre il y a quelques semaines. Comme je ne vous connais pas, à vous de voir si vous êtes de nature à avoir les bras assez longs pour me cerner.
Ça vous va comme "politiquement correct" ?

Poursuivons.

"vous me faites pensé à "Yannick G", vous savez, ces forumeurs très proche des tauliers du site... "

Ça y est l'artillerie lourde ! tout plein de commentaires pour moi, tout plein de commentaires pour lui, bon sang que suis-je bête, c'est pourtant bien sûr: ça veut forcément dire qu'il y a une relation, qu'on écrit les mêmes choses, qu'on a les même motivations, les mêmes opinions, qu'on fait partie de la Cour des tauliers (sic) du site.
Devriez changer votre pseudo par "Holmes" car question déduction poussée, là vous êtes imparable.
D'ailleurs, j' vous y fait tellement penser, que contrairement à moi qui n'utilise qu'avec des pincettes les phrases citations hors contexte et non systématiquement, vous utilisez la même méthode que lui dans votre commentaire-réponse ci dessus.
Un vrai copié-collé de la forme, je n'y avais même pas fais gaffe avant que vous ne m'en parliez, dites donc.
Et bien même-là, je me garderais bien de dire que vous et Yannick G. raisonnez de la même façon.
Pensez bien que je n'oserais pas en déduire que vous soyez vous-même très proches des "tauliers du site" (méfiez-vous si c'est le cas, parait qu'il y aurait au moins un ou deux judéomanes parmi eux).

Enfin, pour votre histoire de pétition, ma foi c'est tout juste ce qu'il me fallait pour voir que vous ne comprenez pas bien les messages que je laisse fréquemment transpirer dans mes commentaires, mais que voulez-vous ? Si tout le monde "n'a pas le loisir d'écrire 1925 contributions à l'année" (suis sûr que vous n'en avez tiré aucune conclusion personnelle, voyez comme c'est facile de ne pas tirer de conclusion hâtive ?), je pourrais vous répondre que tout le monde n'a pas forcément le loisir ou l'honnêteté d'au moins faire semblant de comprendre ce que veut vraiment dire l'interlocuteur auquel on s'adresse, ce qui est moins simple que cliquer sur son pseudo avant de poster, vous en conviendrez peut-être.

En l'attente fébrile de vous relire, ainsi que d'éventuelles réponses à mes mesquines questions posées au début de ce post (si ce n'est pas trop présomptueux de ma part),

Bien à vous également Sherlock Fantômas, (*)

FDC

(*) pardonnez cette peu "discrête" coquille.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:17 le 09/02/2009 par Fan de canard.
Par bysonne

Re: Tiens j'ai fait mouche quelque part...

je savais que tu ne laisserais pas passer ça ! Merci d'éclaircir tes propos qui pour moi étaient déjà très clairs.


Merci aussi pour ta coquille ! là il fallait y penser. ;o))
Par Fantômas

Re: Tiens j'ai fait mouche quelque part...

Bonjour,

Citation:
et puis Korkos trouve que l'Humanité n'aurait pas dû en couverture montrer la photo qui illustre son article. Forcément judéomane le mec, pas vrai Fantômas ? Sans parler du modo, probablement sioniste, qui a sabré cette accusation que vous lui faisiez dans le forum. On frise la "radiation" décidément sur @si.
Moi non plus je n'étais pas d'accord avec lui, mais je n'ai pas eu besoin de lui poser une étiquette bien sentie pour l'illustrer dans le forum contrairement à vous.


Vous oubliez l'émission avec Siné, dans laquelle Alain Korkos dit lui-même qu'il est très pointilleux sur l'antisémitisme, quitte à en voir là où il n'y en a pas.

Ca ne vous pose aucun problème ? N'est-on pas en plein dans le sujet du week-end ?

Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait distribuer des étiquettes antisémites, quitte à en mettre là où il n'y en a pas, et ne pas admettre la réciproque concernant celle de judéomanie.

Concernant la suppression d'un de mes posts dans le fil de la chronique d'AK, dans lequel je qualifiais sa chronique de "judéomane standard", il faut que le lecteur sache que c'est un forumeur qui m'a "dénoncé" (20:30 le 11/01/2009) pour que je sois modérer. Ce qui fût fait. Mais bizarrement, mon post du même jour de 14h35 (donc anterieur à la dénonciation), dans lequel je qualifie, non plus uniquement sa chronique, mais lui même de judéomane, est bien ce post, lui, est toujours en ligne depuis un mois maintenant.

Je vous laisse le soins d'y remédier si le coeur vous en dit.

Au fait, le mot dénonciation, en ces temps difficiles, mesdames et messieurs les forumeurs, ça ne vous rappel rien ? lol

[www.arretsurimages.net]

Au passage, quelle remarquable mémoire. que la votre. Vous qui participez à tant de discussion, savez sur les 535 posts du fil en question, qui a été modéré, quand et pourquoi, alors même que vous ne prenez pas directement part à la discussion dans la discussion, tout à fait remarquable...
Encore une fois, essayez d'être plus discret.

Citation:
Enfin, pour votre histoire de pétition, ma foi c'est tout juste ce qu'il me fallait pour voir que vous ne comprenez pas bien les messages que je laisse fréquemment transpirer dans mes commentaires,

A l'avenir, j'essairai de lire avec plus d'assiduité Sa Suffisance, c'est promis.

Citation:
Bien à vous également Sherlock Fantômas, (*)
FDC
(*) pardonnez cette peu "discrête" coquille.


Quelle classe, je m'incline.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Tiens j'ai fait mouche quelque part...

Bon finalement, j'ai quelques minutes ce matin.

Bon je fais court:
Je n'ai pas à remédier à votre post, vous devez vous tromper de personne encore une fois.

Pour ma mémoire, disons que de jolies petites phrases comme feue la vôtre étaient destinées justement à être retenues, on n'écrit pas vraiment ce genre de chose sur le ton patelin de la conversation.
Quelqu'un d'autre a dû juger que tant d'ouverture d'esprit n'est pas non plus passé inaperçue, allez savoir pourquoi...

Enfin, raclez tant vous voulez les fonds de tiroirs argumentaires, qui au passage n'étaient pas spécialement remplis au départ (cf vos contre-vérités de votre post précédent), et donnez-moi de Sa Suffisance si cela vous soulage, mais quand j'en vois le motif, à savoir, laisser entrevoir la possibilité d'envisager de comprendre un chouïa ce que l'autre veut vraiment dire..
.. et bien ma foi, après tout les dés étaient pipés dès le départ, entre vous et moi.

Je vous propose un truc, Fantômas: on se laisse poster l'un l'autre comme on fait d'habitude, moi avec ma suffisance, et vous avec votre grande classe qui effectivement vous caractérise et que j'ai repérée en vous dans certains forums, notamment ceux du 11 septembre...
..et peut-être qu'avec un peu de chance, bien que je ne vous promette rien, nos routes resterons bien parallèles pendant un moment.

Allez, je vous laisse fermer la marche (enfin, selon aussi la teneur de ce que vous exprimerez), et vous souhaite de poursuivre votre soif d'apprendre et de vérité, sur ce fabuleux site de décryptage qu'est @si.

Salutations.
Par Cyril Francioli

Re: La boîte noire

Merci pour cet article et ces excuses, on ne peut plus appropriés. L'erreur est humaine et on apprend de par ses erreurs, cet incident ne peut donc plus qu'améliorer @SI. Peut-être des excuses publiques à Pierre Péan auraient aussi été bienvenues, pour l'avoir à ce point cuisiné sur cette question antisémite qui ne se basait sur pas grand chose, un petit mot, hors-contexte et finalement (presque) sans aucun rapport avec l'émission.
Par Innuendo

Bravo malgré tout

Merci de la boîte noire. Je ne suis pas toujours d'accord avec @si mais j'apprécie toujours autant l'honnêteté intellectuelle qui vous caractérise et est votre gage de sérieux, à défaut d'impartialité. Malgré vos nombreux défauts, vous représentez un journalisme libre et bien supérieur à mon sens à la majorité de l'actuelle presse écrite, télévisuelle ou radiophonique, engoncées dans les carcans d'un système français opaque.

"Crash" il y a eu, mais vous avez le mérite de l'humilité. Continuez !
Par Emilie

Re: Et ben

Ouais ! Qu'est-ce qu'y cause bien, Fan de Canard ! Ça fait plaisir à lire ! Je vote !
Par IndexOne

Re: Et ben

Fan de Canard, je trouve votre commentaire juste mais également empreint de préjugés. Et oui, on en a tous, mais vous le reprochez brutalement serait disproportionné et injuste de ma part.
Vous semblez vouloir faire un tri dans les @sinautes, ceux qui vous suivent dans vos idées (les quelques-uns cités à la fin du post) et ceux qui vous font peur (cités également au cours du post de manière nominative)... Toujours ces 2 camps, avec ou contre moi, à croire que nous sommes en guerre, dommage. Vous globalisez aussi en mettant Zemmour, Bigard, Dieudonné, Soral... et les sujets de complot, racisme, antisémitisme, extrême droite... dans le même panier. Le paysage français est en train de se transformer et les gens commencent à parler franchement tout simplement, au risque de choquer les plus anesthésiés par la nov langue. Ce nombre de gens va encore continuer à augmenter, si bien qu'il ne sera plus possible de les faire taire en les salissant individuellement. De plus, les tensions montent (il faut être aveugle pour ne pas le voir) ce qui augmente les prises de position radicale et qui peut nous emmener sur le vrai terrain violent (je parle de sang et pas d'encre, ni de pixel), donc prudence (mais si cela doit arrivé et bien cela arrivera).
Ne pas confondre la violence verbale et la réflexion provocatrice, en effet. C'est pourquoi je trouve votre post juste car il tente de replacer le débat sur un terrain plus serein. Mais un peu bisounours quand même ;-) Je ne peux comprendre votre 2ème paragraphe sur la réaction des @sinautes. Dire que l'on est choqué par le comportement de DS lors cette émission ne signifie en rien tirer un trait sur le passé ! Dire que l'on se pose des questions quant au renouvellement de son abonnement et que l'on peut souhaiter partir, ne signifie pas "je vous crache à la gueule" mais "je ne vous supporte plus, au sens financier" ! Évidemment j'ai senti un aspect émotionnel et passionné dans beaucoup de posts (dont les miens). Mais alors pourquoi en rajouter de la part de DS ? Pourquoi ne pas calmer un peu le jeu ? Vous me direz car il assume et défend ses idées. Et bien alors respectez aussi certains forumeurs qui font de même, quitte à en énerver d'autres. Voyez aussi que celui qui a le pouvoir (ici DS "patron" de @si) se doit d'être plus respectueux et sage qu'un citoyen lambda qui ne parle qu'à une échelle réduite (les forums par exemple). Donc jeter la pierre à l'homme (DS ou un forumeur quelconque) pourquoi pas, mais jeter un gros cailloux sur l'homme de pouvoir quand il se plante me semble juste tout simplement.
Beaucoup d'idées exprimées de manière compacte dans votre réponse.
J'irai de manière chronologique.

"Empreint de préjugés". Possible. Lesquels, concrètement ?
"Un tri dans les @sinautes". Non. Je parle de démarche, et citer de façon nominative est une manière d'illustrer mon propos.
Soyez certain que si je n'avais cité aucun exemple concret, je n'aurais pas eu de réponse concrète, ou pas de la même manière.
J'aurais sorti une tirade générale, pas de citations, personne ne se reconnait, et hop le tour est joué.
Ç'aurait été ça, un post "un peu Bisounours". Mais cette phrase m'a fait sourire, car c'est la première fois qu'on me la sort (ou alors je ne me rappelle pas d'un précédent... si, peut-être LionelXIII dans un autre contexte ou dans une autre formulation il y a plusieurs mois, sur les rapports entretenus avec d'autres @sinautes.... je m'égare).

De même, oui je globalise les thèmes que vous avez cités, car j'estime que le lien entre eux est suffisamment clair et explicite.
Aucune volonté de les faire taire exprimée de ma part. Ni de les salir, je ne fais que constater un état de fait. Subjectivement, oui, car en fonction de mes idées et de ma façon de penser. Moi aussi je parle "franchement et simplement", même si je n'ai pas tiré de conclusion quant à ces intéressants choix de thèmes choisis par quelques poignées dans le forum.
De plus, ce n'est pas un "non respect" de les citer, ou de constater, encore une fois, les formules choisies ou les sentences administrées.
J'ai aussi le droit de dire ma façon de penser de certains forums, ou d'observer, depuis presque un an et demi, la façon dont d'autres voient les choses. Et de dire que certains m'inquiètent, pour les raisons sus-mentionnées dans mon commentaire auquel vous répondez.

Je suis d'accord, enfin sur votre image dans votre dernière phrase.
À condition que ce "gros caillou", avec ce qu'il implique de contenu, puisse être en retour renvoyé à sa manière, bien sûr de manière à ce que la liberté d'expression soit totale, c'est-à-dire dans les deux sens.
Par IndexOne

Re: Et ben

Fan de Canard, tout d'abord merci pour cette réponse.

Le but de mon post était de mettre en lumière vos paradoxes; je le répète j'en ai probablement autant que vous. La preuve, vous pouvez me retourner mes arguments mais je ne vais pas revenir dessus pour éviter de faire monter la mayonnaise inutilement.

Citation:
Je suis d'accord, enfin sur votre image dans votre dernière phrase. À condition que ce "gros caillou", avec ce qu'il implique de contenu, puisse être en retour renvoyé à sa manière, bien sûr de manière à ce que la liberté d'expression soit totale, c'est-à-dire dans les deux sens.


Je saute sur cette dernière idée à laquelle vous avez répondu : je précise que le "gros caillou" est une image. Sur ce forum, cela signifie une avalanche de posts d'écœurement suite à l'émission avec Péan et aux réactions de DS par la suite. Voilà pour la précision de contexte.
Je suis d'accord pour que DS s'exprime et réponde, bien évidemment, mais il ne faut pas prendre la umma pour des cons ! Quand DS envoie un "gros caillou", il méprise, calomnie & humilie son interlocuteur, Mr Péan, par exemple. Je ne crois pas vraiment qu'un seul post énervé, n'ait dégagé autant de haine que l'attitude de DS (sur ce sujet, on est d'accord). Je précise encore une fois la différence entre des mots sur un forum et les mots face à face. Prenons nos responsabilités en fonction du degré de violence !
Enfin je crois que si vous mettez tous les sujets cités précédemment dans un même panier, prouve le fait que vous ne souhaitez pas réellement approfondir ces sujets. C'est votre choix et rien ne peux l'empêcher. Par contre, ne méprisez pas ceux qui ont fouillé le sujet et cherchez à comprendre ce que dit réellement votre interlocuteur. Demandez des précisions si vous êtes perdu. Mais je vous en prie, ne rejetez pas un témoignage que vous ne comprenez pas, au seul titre que cela vous dérange.

Un peu de provocation verbale peut aider à nous comprendre...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:47 le 15/02/2009 par IndexOne.
Bonjour IndexOne,
Il n'y a pas de quoi pour cette réponse.
Non plus pour celle qui suit.

Je rectifie votre phrase où vous utilisez le mot "prouver":
Mettre ces sujets dans le même panier ne prouve pas que "je ne souhaite pas approfondir ces sujets."
L'un d'eux, le racisme. Vous pensez qu'une personne raciste va le signaler franco de port dans le forum, ou trouver de jolies formules dans de jolies phrases admirablement tournées (toujours bien soigner l'emballage, très important l'emballage) afin d'aboutir à sa vision colorée du concept de l'existence de races humaines ?

Votre phrase suivante, "c'est votre choix et rien etc" est donc fausse aussi, puisqu'elle s'appuie dessus. C'est-à-dire sur du faux.
Toujours après, non je ne méprise pas l'interlocuteur, sauf si pour vous des arguments concevables sont pour vous une forme effective de mépris.
Re-faux.
Tout comme c'est justement en cherchant à savoir ce que dit l'interlocuteur, que je lis justement ces personnes dont nous parlons de manière plus attentive que d'ordinaire. Je vous accorde, bien que vous ne le mentionniez pas, qu'il est envisageable que que je les ai mal comprises.
Pour l'instant, peu de réponse parmi celles que j'ai obtenues ne me donnent à penser que c'est le cas.
La quatrième marche de votre escalier d'allumettes, supposer que je suis "perdu" à partir de cela, est de fait faux également.
C'est un peu le syndrome que Pierre Labate a contracté à mon égard dans un autre forum de manière temporaire.
Il est des méthodes détournées qui rencontrent un certain succès.

Pour le reste, je ne pourrais que paraphraser au petit bonheur ce que j'ai déjà dit.

En revanche, si vous voulez parler des motivations véritables des personnes obnubilées par ces sujets, là non plus je n'ai pas de réponse à ce sujet, tout comme vous. Ni aux causes qui sont à l'origine de cela.
Et je ne me servirai pas du forum pour aller gratter là-dedans.
Ça me fait penser que vous me parlez des nombreux posts d'indignation des @sinautes comme argument vis-à-vis de ce que j'ai émis. Mais ce n'est pas de ceux-là dont je parle, vous le savez puisque vous ne l'avez pas lu dans les commentaires auxquels vous répondez. Vous avez lu (auto-citation) que je parlais des posts qui se trouvaient "dans la multitude de posts indignés". Triant implicitement la majorité de ceux-ci, dont je n'ai pas parlé, de ceux que j'ai nommément pointés.
Merci en outre de préciser que le "gros caillou" était une image: comme je n'en ai pas vu de vrai récemment à l'œuvre ici ou là-bas, j'avais compris la figure de style :-)

Maintenant, si vous n'avez toujours pas bien saisi ce que je voulais exprimer en premier lieu, n'hésitez pas à votre tour à me demander des précisions sur certains points qui vous dérangent dans ce que j'ai évoqué.
Avec le conseil suivant, dont vous ferez ce que vous voulez:
Parlez-moi de la tournure que j'ai employée qui vous intrigue, avant de globaliser les concepts que j'évoque et d'en tirer des conclusions qui, toutes aussi joliment léchées qu'elle le soient avec ce subtil effet crescendo employé, ont malheureusement le lourd inconvénient qui ne pardonne pas dans l'argumentation: l'absence de preuves de ce que vous avancez (mes intentions de ne pas "approfondir", que c'est issu d'un "choix", que vous n'y pouvez rien (et le déplorez en substance), que je "méprise" à défaut de comprendre puisqu'évidemment je suis "perdu", face à ce qui "me dérange"...).

D'ailleurs, je vous concède que je m'émerveille comme un vrai Bisounours des qualités de tacticiens de mes interlocuteurs (que je "méprise" est-il besoin de le rappeler ? n'oubliez pas de copier/coller cet extrait afin de me le resservir ultérieurement, ça fait toujours bon effet dans les "témoignages" que je ne "comprends pas").

Et d'accord avec vous sur "la différence entre des mots sur un forum et les mots face à face".
Et tout ce qui peut "aider à nous comprendre" est effectivement bienvenu :-)

Je reste évidemment à votre disposition pour tout renseignement complémentaire, IndexOne.

Dans l'impatience,
Par MonaO

Re: Et ben

Par IndexOne

Re: Et ben

Héhé !

Sur mon escalier d'allumettes : en effet, le mot "prouver" n'est pas vraiment à sa place (même si la rhétorique ne doit pas être le centre des polémiques - forme) et mon jugement était un peu hâtif (fond). Mais je continue de penser que vous jugez aussi un peu rapidement les gens qui parlent de ces sujets que vous trouvez tabous ou racistes. Vous ne souhaitez pas en parler sur les forums d'@si, soit. Je comprends tout à fait votre agacement par rapport à certaines réactions qui reviennent sur ces sujets, dans les forums qui n'ont pas ces thèmes comme principaux. Pourquoi réagir à ces quelques posts hors sujets en les montrant du doigt ? Je pense qu'ils vous dérangent et que vous manifestez votre mécontentement face à ces réactions. Mais sachez aussi que ces thèmes sont en cours de recherche pour beaucoup car nous constatons simplement qu'ils reviennent sans cesse depuis quelques années dans les médias et de manière crescendo dans l'indignation. Cela peut sembler monomaniaque mais je ne le pense pas. Ces réactions sont simplement le reflet d'une certaine incompréhension (notre âge sans doute peut expliquer un rapport sur ces thèmes quelque peu différent de celui de nos aînés) et juger certains posts maladroits en s'appuyant sur un passage que vous trouvez raciste, me semble un peu rapide dans le jugement de votre interlocuteur.

Sur le racisme : chercher à débusquer les propos racistes est un combat ridicule... car je crois que nous sommes tous un peu racistes par ignorance et que nous pouvons tous tenir à moment donné des propos racistes pour un oreille extérieure. A mon avis dénoncer et punir les actes racistes est primordial mais les propos... peut-être une incitation au meurtre explicite ou un ouvrage entier ouvertement raciste.

Globalement vous me semblez plutôt droit dans votre argumentation. Je sens que je vous ai irrité en précisant certaines choses (ne pas voir une attaque sur l'histoire du "gros caillou" ;-) et ne relançant pas sur d'autres. Mais ne croyez pas que cela découle d'une tactique particulière. Comme vous, je cherche seulement à être clair et à convaincre mon interlocuteur. Je le relance sur ce qui m'a choqué, ce que je n'ai pas bien saisi ou ce que je veux approfondir, et je m'abstiens sur les points d'entente ou sur ceux que je n'ai pas envie d'approfondir (tout cela pas toujours consciemment, sacré cerveau !). Parfois cela ne fonctionne pas. Mea culpa. Parfois un interlocuteur ne cherche pas à comprendre. Parfois les deux. La discussion n'est pas chose si simple avec un étranger (au sens celui qu'on ne connait pas ou peu)
Vous avez raison dans les derniers points que vous évoquez.
Mais amalgamez (consciemment ?) deux choses distinctes, dont la compréhension mutuelle entre deux personnes qui se connaissent à peine peut-être facilitée grandement par la magie de la précision afin d'éviter les écueils de l'abscons.
" Les sujets que vous trouvez racistes " -> ce ne sont pas les sujets que je trouve racistes. Tabous, peut-être pour certains, j'en ai quelques autres, mais qui n'ont pas été traités par @si (à ma connaissance) jusqu'à présent et en ce qui me concerne. Ce sont certains commentaires que je trouve racistes, pas les sujets. Confusion des genres.
" Mon agacement " -> oui.
" dans les forums qui n'ont pas ces thèmes comme principaux " -> pas seulement.
" Pourquoi réagir ? " -> Votre propre réponse est incomplète, mais exacte pour l'essentiel.
" chercher à débusquer les propos racistes est un combat ridicule... " -> Tenez-vous en aux faits, IndexOne. Grosse différence entre chercher à les débusquer, et les lire par étapes en lisant le forum. Certains réagissent, d'autres non, c'est comme ça. Moi je réagis, à tort ou à raison, mais j'explique toujours ma démarche.
" Nous sommes tous un peu racistes par ignorance " -> faux. Nous avons tous certaines peurs qui varient dans l'intensité face aux situations, aux individus, dans notre propre manière d'appréhender les événements. Le racisme est l'une d'elles. Nous l'avons ou pas, "être un peu raciste" ne veut pas dire grand-chose dans le concret.
" sur un passage que vous trouvez raciste " -> je peux me tromper dans mon jugement. Mais heureusement la définition existante de certains mots peut m'aider à me sortir de ce mauvais pas. J'ai lu un forumeur, après avoir signifié qu'il soutenait la théorie de races humaines différentes existantes, affirmer ensuite que " il est évident que les races ne sont pas physiquement égales, tous les anthropologues le reconaissent, certains sont meilleurs en course de fond et d'autres en natation ". Je ne le cite pas, il se reconnaitra et je l'ai déjà évoqué de toute façon.
À côté de ça, donc, nous avons le dictionnaire qui présente le racisme ainsi: "Théorie fondée sur l'idée de la supériorité de certaines races".
Je ne trouve pas le passage raciste: il est raciste.
Je peux me tromper sur d'autres points de vue plus biaisés, tournés différemment. Mais là l'exemple est suffisamment clair.

N'ayez crainte de "m'irriter", comme vous dites: nous discutons ensemble dans le forum sur des points que nous estimons importants et à degrés divers.
Et m'amener à préciser mon point de vue ne me pose aucun problème.
Lire le vôtre non plus.
Mais comme je disais en préambule: vous avez raison dans les derniers points que vous évoquez.
Mais seul l'avenir nous le dira, dans d'autres forums peut-être.

Salutations.
Par IndexOne

Re: Et ben

Citation:
Le racisme est l'une d'elles. Nous l'avons ou pas, "être un peu raciste" ne veut pas dire grand-chose dans le concret.

Alors vous êtes raciste puisque que vous considérez que certains facteurs génétiques font de quelqu'un, un raciste à vie !

Citation:
Mais heureusement la définition existante de certains mots peut m'aider à me sortir de ce mauvais pas

Je vois que vous connaissez parfaitement le sens de chacun de ces mots... peut-être que votre interlocuteur ne l'employait pas avec ce sens officiel ? Ou peut-être qu'il n'a pas la même définition que vous sur un mot ? Ou peut-être que les connotations qui découle de ce mot pour vous ne sont pas les mêmes pour celui que le dit ? C'est bien tout le problème avec les propos racistes : la définition de chaque mot employé. L'exemple de "cosmopolite" me vient à l'esprit. Chaque individu interprète un mot avec son spectre...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:01 le 17/02/2009 par IndexOne.
Non je ne connais pas le sens de chacun des mots, quand je souhaite en vérifier un quand je ne suis pas sûr, j'utilise le dictionnaire, ou internet. C'est à la portée de n'importe quel @sinaute.
Je crois que vous fatiguez un peu, votre première phrase est absurde, dénuée de sens - même si elle peut avoir l'avantage de faire plaisir à mes détracteurs, à peu de frais.
Pour le reste, "peut-être que... ou bien...".
J'estime avoir été clair, sans avoir à me paraphraser une nouvelle fois.
Vous pouvez noyer le poisson jusqu'à outrance si ça vous amuse, le problème avec les propos racistes, contrairement à ce que vous affirmez, ce n'est pas la définition de chaque mot employé, c'est simplement qu'ils sont racistes.
Si les mots étaient à ce point vides de sens réel, et bien il suffirait de ne pas les employer.
Un chat s'appelle un chat, quel que soit le "spectre" d'interprétation de l'individu ou le sens "officiel" ou "non officiel" (?) du mot.
Point barre.
Par IndexOne

Re: Et ben

Ma 1ère phrase n'est pas complètement absurde : elle s'appuie sur "Nous l'avons ou pas". En fonction de la définition officielle, dire cela relève du racisme...
Mon raisonnement est un peu tordu, soit. Mais il utilise les mêmes méthodes que beaucoup utilise pour citer des propos racistes : extraire quelques mots du contexte. Je souhaitais montrer cela.
L'exemple du chat est ridicule : il s'agit d'un mot qui désigne un élément concret. Dès que l'on utilise des mots qui représente des idées, les choses se compliquent... ça me fait penser aux diverses polémiques sur Wikipédia ou à la difficulté des traductions sur certaines idées...
Par hana

Re: Et ben

Bonjour, tout d’abord, je suis non-francophone, vous allez donc me pardonner mes fautes en français. J’ai vécu en France pendant une dizaine d’année, cela ne me permet pas de déterminer ce que vous êtes, les Français mais quand j’ai regardé cette émission sur le livre de Pierre Péan et la réaction des internautes, je me suis rappelé l’impression que j’ai eu sur les Français. Ce qui m'a frappé d’abord, quand j’ai commencé à s’installer en France, c’est combien les Français ont peur d’êtres considérés racistes. Mon pays a une histoire pas tout à fait clean. Mais, à tort, on a minimisé notre responsabilité dans l’histoire comme on n’était même pas né. Mais je n’ai jamais imaginé qu’on peut être hanté par le passé qu’on n’a pas vécu. En France, à mes yeux, vous êtes hantés par le génocide, par la déportation des juifs en France. Du coup, vous êtes tellement éduqués que le racisme est monstrueux depuis tout petit age que vous êtes convaincu de ne pas être raciste sans se poser des questions : Racisme est mal sans besoin de discussion, c’est trop clair, au point où si on se demande pourquoi on ne peut pas être raciste, c’est déjà racisme. Je ne dis pas que c’est mauvais, grâce à ça, peut être, j’ai trouvé beaucoup de français polis avec moi, mais après dix ans en France, j’ai commencé à penser également que si les gens ne sont pas racistes parce qu’ils sont élevés ainsi dans la culture anti- racisme, ils n’auraient pas l’occasion de se poser des questions. En France, j’étais étrangère et j’ai naturellement eu plusieurs occasions d’être victime de préjugés et de discrimination si ce n’était pas racisme. Mais j’ai eu également l’occasion de me demander si ce que je viens de songer n’était pas racisme. Je pense que beaucoup de français ne se pose jamais ce genre de question parce que douter même une seconde qu’ils peuvent être raciste est insoutenable ou parce que c’est tellement clair qu’ils ne sont pas racistes comme ils ont beaucoup d’amis étrangers, ils sont même mariés à un (e) étranger (ère) ou ils ont énormément voyagé etc. Je pense que ne pas être raciste n’est pas aussi simple. Il ne suffit pas seulement de croire fermement que le racisme, c’est dégueulasse car le racisme peut se cacher tout au fond de notre âme. Je crois que Péan aurait dû se poser des questions au lieu de répondre tout de suite qu’il connaît trop bien lui même et qu’il n’est pas possible qu’il soit antisémite. Daniel Schneidermann avait bien raison d’insister pour qu’il réfléchisse. Tout le monde peut être raciste ou au moins penser des choses racistes de temps à autre. L’important est de se battre contre ses propres pensés. J’ai pensé à la fin du séjour dans votre pays que le plus dangereux, c’est de zapper la question en étant sûr comme s’il y a de garantie de ne pas être raciste.
Par Joseph Laporte

Re: Et ben

Je "suis" les émissions de D. S. depuis très longtemps. J'ai visionné 2 fois l'interview de Pierre Péan. le clash de la fin est un moment important de "télévision". Pourquoi cette gêne face au questionnement de D. S. ? Pourquoi cette répétition quasi mot à mot de la même question? D. S. est-il fatigué au point de ne plus pouvoir aborder la question sous un autre angle, avec d'autre termes? P. P. retirerait le mot "cosmopolitisme" de son livre s'il en avait la possibilité. D. S., en reprenant sans cesse la même question, donne l'impression qu'il reste encore, pour son interlocuteur, quelque chose à AVOUER. L'objectif du journaliste est-il d'obtenir des AVEUX? Une CONFESSION PUBLIQUE?
Soupçon, véritablement!

Je viens d'assister à une conférence de Pierre Péan (à St-Florent-le-Vieil), où il n'a pas été question de D. S. !!! Ce n'était pas son problème).
Il me donne l'impression d'un très grand journaliste (j'avais lu son livre sur le journal "le Monde").
Je continuerai à regarder ASI et Daniel Schneiderman mais en lui retournant le compliment: lorsqu'on manie (et qu'on étudie) la parole et l'image comme il le fait, on finit par savoir qu'il y a des comportements à l'écran qui véhiculent plus qu'on ne soupçonne soi-même. Si vous aviez à refaire l'émission, Mr Schneiderman, aborderiez-vous cette quarante-cinquième minute de la même manière, utiliseriez-vous les mêmes mots et le même ton (insinuants?)?
Par petit - saconnex

Re: La boîte noire

pour ceux qui souhaiteraient un pint de vue nno dénué d'intéret: celui de François Miclo sur le site Causeur
Par petit - saconnex

Re: La boîte noire

pour ceux qui souhaiteraient un point de vue non dénué d'intéret: celui de François Miclo sur le site Causeur
Par marie

Re: La boîte noire

Merci Daniel pour ce mea-culpa. Honnêtement, il s'imposait. Merci encore. Marie
Par Arthur David

Re: La boîte noire

Faute avouée est a moitié pardonné.
Bravo pour votre vitesse de réaction qui, ont peut le dire, nous change de l'amnésie habituel de lémédia face a leurs erreurs.

Pour pardonné l'autre moitié il faudrait offrir a vos abonnés une émission border-line sur "l'affreux complot antisémite".
Car ont en parle souvent dans des émissions comme la-bas si j-y suis ou les votres mais ont ne va pas dans le fond des choses.
En commençant par le poulpe de l'argent dette, et la place que ça a pris. chez vous donc. Puis pourquoi ne pas faire une analyse complète de l'affaire dieudo. ( avec dieudo comme invité )
Israël bien-sur, y a t'il en France des juifs anti-sioniste ?
L'antisémitisme, le vrai. Car il existe bien sur en France et il est bien souvent couplé au racisme tout court.
Mais si Val en parlait, ça l'empêcherait de taper sur l'Islam ( et les arabes en général )dans ses édito.
Et cette fausse paranoïa sert elle a protéger les juifs, ou au contraire crée t'elle un antisémitisme par effet de ras-le-bol ne servant que l'intérêt de ceux qui l'utilise au détriment des tout les autres juifs de France.

Enfin bref, un tableau d'une France ou lémédia nous rappelle sans cesse qu'Hitler est ressusciter et que si nous ne somme pas vigilant il pourrait bien recommencer.
Par Camille Payet

Quelles excuses ? L'accusation sournoise et puante est maintenue.

Citation:
Faute avouée est a moitié pardonné.
Bravo pour votre vitesse de réaction qui, ont peut le dire, nous change de l'amnésie habituel de lémédia face a leurs erreurs.


Et une faute à demi-avouée, elle est pardonnée pour un quart ? Je crois que nombre de forumeurs ont lu trop rapidement les "excuses" emberlificotées de DS. Nulle part il ne s'excuse auprès de Pierre Péan et surtout, en citant un asinaute avec qui il se déclare d'accord, il ne revient pas sur l'insinuation fielleuse et sans réplique possible : "je ne suis pas dans le secret de votre âme". Au contraire, même, une couche est rajoutée avec l'idée que si Péan est peut-être antisémite, c'est de manière inconsciente. C'est sournois, puant, ignoble... les mots manquent pour qualifier cette saloperie digne de l'Inquisition.
Par Jane

Re: Quelles excuses ? L'accusation sournoise et puante est maintenue.

Oui DS n'a répondu a aucune des questions posées par les abonnés, depuis son dérapage.
Par Pacontente

un conseil pour dépasser la scène de ménage abonnés/DS

Vous avez samplé le message le plus indulgent à votre égard ! il fallait le trouver !

Une de mes amie est étudiante en journalisme. Elle se consacre surtout à la radio. Elle m'a expliqué qu'elle s'arrangeait pour faire ses émissions (sur une radio locale où elle fait ses premières armes) avec une collègue. Ne pas être seule face à son invité, m'a-t-elle expliqué, est non seulement une façon d'éviter les "blancs" à combler en urgence parfois avec des lieux communs ou des questions confuses, mais aussi une façon de jauger, à travers le langage non-verbal du partenaire, jusqu'où on peut aller (càd se donner du courage pour les questions délicates dans le cas d'une débutante et, dans le cas d'un journaliste sûr de lui comme vous, savoir quand s'arrêter). J'aurais bien vu DA sur ce coup.

Si on imagine que Péan ou son entourage est abonné et a lu le forum, voyant le public d'ASI acquis à sa cause, il y a fort à parier qu'il acceptera de revenir s'il est de nouveau invité... Allez DS, faîtes ça pour nous. Mais s'il revient, ne croyait pas pour autant qu'on veut du Michel Drucker.
Par petit - saconnex

Re: La boîte noire

En fait , si vous n'aviez pas été "interloqué" par le mot de cosmopolitisme,vous auriez pu poursuivre la discussion sur la relation de Bk et de la France.Je ne suis pas sûr qu'il la dénigre tant que cela (cf l'extrait de son intervention à l'Assemblée que vous avez diffusé), mais Péan a dû voir dans la politique de Kouchner quelquechose comme une attaque contre l'image de la France .Péan asans doute pris trop ausérieux quelques propos généraux, alors qu'en fait ladiplomatie française est beaucoup plus prudente
Par David T

ecran de fumee

le probleme de cette question de "l'antisemitisme de pean", c'est qu'elle est un ecran de fumee...

Non pas, comme l'ecrit la claque des denonciateurs convenus du suppose "chantage a l'antisemitisme", pour faire ecran aux revelations de Pean sur Kouchner. Apres tout, on commence a etre bien informe sur les revelations que fait Pean, et sur lesquelles il faudra bien que Kouchner s'explique.

Mais il se trouve que ces revelations n'occupent qu'une petite part de l'ouvrage de Pean, lequel est une charge ideologique et tres politique contre tout ce que represente Kouchner. Pean a des opinions, souvent mal-pensantes, sur un certain nombre de sujets aussi divers que la France, la souverainete, l'Europe, l'alliance atlantique, le tiers-monde, le passe vichyste, etc... et ni dans "la face cachee du Monde" ni dans "le monde selon K" son enquete journalistique n'est independante d'un certain nombre de jugements de valeurs portes sur ses cibles.

Et de fait, Pean a l'imprecation facile, puisque dans ces deux livres, il reproche effectivement a ses adversaires d'etre quelque chose comme un ferment de dissolution de l'identite francaise: c'est la corsitude de colombani, le trotskysme culturel de plenel, le cosmopolitisme abstrait de Kouchner, etc... toutes choses qui sont des opinions legitimes, mais discutables, et surtout des jugements de valeur eminemment insultants pour les cibles de plenel qui se voient immanquablement accusees de forfaiture ideologique.

Du coup, si on veut bien croire a la douleur de Pean, il est difficile de prendre completement au serieux son numero d'indignation, ne serait-ce qu'en vertu de l'inloupable effet comique de l'arroseur arrose.

Bref, ecran de fumee donc, parce que ca n'est pas parce que Pean n'est pas antisemite - et rien de serieux ne laisse penser qu'il l'est - qu'il ne parle pas depuis une position ideologique critiquable et douteuse, ou il se croit habilite a decerner des brevets de republicanisme a qui bon lui semble... et c'est ce debat-la que Pean veut occulter, d'ou son indignation tres... kouchnerienne dans sa mise en scene.
Par Marco L

Re: ecran de fumee

Enfin un début d'esprit critique sur Péan. Merci David T.
J'invite les ASInautes, et même Daniel qui semble l'avoir perdu quelques instants sous l'effet de la culpabilité, à en faire de même.
Merci.
Par Camille Payet

Re: ecran de fumee

Je suis d'accord avec vous pour dire que Péan n'est pas forcément un petit saint et qu'il fait de l'idéologie. Effectivement, le discours sur l'anti-France, on y avait déjà eu droit dans le bouquin sur Le Monde (je pensais que c'était plutôt la patte de Philippe Cohen). Mais on ne peut pas mettre sur le même plan la contestation d'un discours idéologique (qu'heureusement on n'est pas obligé de partager) et l'accusation la plus ignoble qui soit. Rien ne permet de dire que Péan a fait du cinéma pour éviter un débat de fond. Je n'ajouterais pas que je ne suis pas dans le secret de son âme.
Par David T

Re: ecran de fumee

L'accusation d'antisemitisme est sans doute ignoble, mais presque chaque fois qu'elle a ete relayee pour Pean, c'est pour en denoncer l'inanite. C'est pour ca aussi que j'ai du mal a comprendre l'enervement de Pean, parce que rarement un homme aura ete aussi bien defendu.

Pour etre precis: il a ete defendu par tous ceux, les plus nombreux, qui n'ont pas lu ses livres et qui ont tous trouve que kouchner exagerait de lui reprocher un unique mot. Il a ete plus mollement defendu par ceux qui l'ont lu, et qui ont presque tous reagi comme DS: rien ne suffit a formuler une accusation aussi grave que celle d'antisemitisme (et kouchner lui-meme ne la formule pas en tant que telle!), mais il y a des questions serieuses a poser a Pean sur le lieu ideologique d'ou il parle, comme on dit.

Ce sont ces questions j'imagine qui devaient constituer le 5e acte annonce de l'emission (tous les "on y reviendra plus tard" de DS s'y rapportaient), auquel finalement Pean s'est derobe. Je ne pretends pas savoir pourquoi, je me contente de noter que c'est curieux de la part de quelqu'un qui mene des charges ideologiques aussi feroces d'avoir soudain des pudeurs de jeune fille quand on l'interroge un peu directement.
Par Camille Payet

Re: ecran de fumee

Citation:
je me contente de noter que c'est curieux de la part de quelqu'un qui mene des charges ideologiques aussi feroces d'avoir soudain des pudeurs de jeune fille quand on l'interroge un peu directement.

Parce qu'il ne s'agit pas d'interrogation directe sur l'idéologie, mais de la pire des ignominies. Si vous ne faites pas la différence, c'est regrettable. On peut avoir le cuir tanné et ne pas résister à des accusations crapuleuses impossible à réfuter ("je ne suis pas dans le secret de votre âme").
Rappelez-vous, Péan s'était effondré en larmes au tribunal où on l'accusait de racisme. Accusation dont il a été blanchi.
Par David T

Re: ecran de fumee

C'est avec des expressions comme "la pire des ignominies" et des comportements comme s'effondrer en larmes ou quitter ostentisblement un plateau (ou il etait interroge fermement mais sans hostilite) qu'on construit les rideaux de fumee dont je parle et que vous vous plaisez a epaissir. Il faudrait prendre un tout petit peu de recul, et commencer par constater que l'insinuation (plus qu'une accusation directe) de kouchner n'a PAS pris, et n'a PAS ete efficace, avant de prendre completement au serieux Pean quand il joue sur la corde sentimentale de l'honnete homme a l'honneur injustement bafoue.
Par eric bernardin

Re: La boîte noire

Je n'interviens pas souvent sur le forum, mais je me sens ici le devoir moral de soutenir Daniel Schneidermann. Je trouve beaucoup de propos injustes à son égard, et surtout disproportionnés. Les propos de David T remettent bien les choses en perspectives. Pierre Péan ne fait pas vraiment dans la nuance lorsqu'il juge les actes et les positions de telle ou telle personne. Et DS n'aurait pas le droit de le chatouiller là où ça fait mal?

En tout cas, Daniel, ne te décourage pas. Tu deviendras un grand scarabée ;o)
Par Bernard

Re: La boîte noire

Je vous ressens comme très humain dans cet article. Vous êtes proche de vos abonnés.
Et vous avez parfaitement répondu à nos attentes, attentes exprimées massivement dans le forum.

Merci beaucoup pour cette autocritique et votre sincérité. Vous en sortez grandi.

Bien cordialement,
Bernard C.
Par benedicte vidaillet

Re: La boîte noire

Je souhaiterais savoir sur quelle base se fondent certains (dont DS) pour soutenir que le mot cosmopolitisme serait systématiquement et uniquement à connotation antisémite. Est-ce que cette affirmation se fonde sur des recherches précises montrant qu'il ne serait utilisé que pour tenir des propos antisémites? Faut-il définitivement rayer ce mot de notre vocabulaire? Je m'étonne en effet que Péan insiste sur le fait que ce livre a été lu et relu abondamment. Je le crois bien volontiers. Mais alors, comment ce mot, s'il était si évidemment connoté, aurait-il pû échapper au coup d'oeil critique de lecteurs avertis payés pour débusquer tout problème potentiel. J'y vois une explication: c'est qu'il n'est justement pas si connoté que cela, en tout cas pas d'une manière qui permette un large consensus à ce sujet.
D'autre part, je note que Kouchner n'a qu'un argument pour se défendre: il accuse Péan d'antisémitisme. Cet argument ne devient-il pas ici le dernier argument, l'argument imparable, dont on ne peut même plus se défendre, l'argument que l'on utilise lorsque finalement on n'en a pas d'autre. C'est une méthode que Kouchner utilise en permanence : il attaque souvent ses adversaire sur un manque, un défaut supposé ("manque de moralité", "comportement scandaleux, inadmissible", "insinuation antisémite", "attaque honteuse"), ce qui d'emblée discrédite l'ensemble des arguments qui seront tenus par ceux-ci. Et l'on voit bien, chez Péan accusé, qu'il n'y a plus rien à dire, que tout ce qu'il pourrait dire serait de toute manière suspect . Accuser quelqu'un d'antisémitisme devient finalement l'argument dont il semble que l'on ne puisse jamais se relever. Ce n'est pas grave lorsqu'il y a en effet antisémtisime, ça l'est beaucoup plus lorsqu'il n'y en a pas.
Par sleepless

Re: La boîte noire

Eh bé...
Tout vu (émission), tout lu (billets et forums), ouf.

J'avais, sous le coup de la vision de l'émission (ce matin), envie de commencer un post par :
"Je vais vous parler d'un livre antisémite chez un éditeur qui ne l'est pas, et ça va faire du bruit.", histoire de vous... titiller.

Et puis j'ai lu votre réaction, sachant déjà que votre gestuelle, pendant et à la fin de l'émission, en disait un peu sur le remue-méninges qui pointait (ah, cet index, droit sur la joue...).

Je ne vais pas faire long, d'autres ont déjà dit tout ce que je pense.

Votre billet d'explications, même si incomplet, entre franchise totale et léger sursaut égotique (après le "c'est-à-dire", le "oui, mais..."), montre une qualité rare, dans le monde de lémedia, que l'on ne retrouve pratiquement plus sous la plume des journalistes : savoir reconnaître ses torts, ses erreurs, ses égarements...

Une qualité rare, donc. Et comme il y en a plein d'autres sur ce site, je n'ai qu'une chose à vous dire : continuez, quitte à vous planter, et revenir sur vos plantades.
Mais n'arrêtez pas.
(ça fait plus d'une chose, je sais)
Par sleepless

Re: La boîte noire

Eh merdre, trop tard pour éditer, donc je rajoute :

S'il vous plaît, faites-nous enfin cette émission sur l'utilisation dans les media/la politik/etc. de l'accusation d'antisémitisme systématique, qui coupe court à toute discussion sérieuse sur des problèmes qui ne le sont pas moins.
Par MoOn (® FDC)

Re: La boîte noire

bien d'accord
Par Patrice Guyot

Sauf à lasser définitivement vos admirateurs...

Nous en sommes là parce que, une fois encore (avant c'était Siné) lorsque vous trouvez une occasion de traiter quelqu'un d'antisémite vous ne la ratez pas...

Ce qui est non seulement stupide (Siné et Péan sont à l'évidence insoupçonnables) mais vaguement répugnant : on peut tuer avec de tels mots ! Pourquoi pas pédophiles, pendant que vous y êtes, et une petite lettre au procureur de la république, pour faire un peu le ménage ?

Peut-être serait-il temps de choisir entre journalisme et corporatisme Daniel, sauf à lasser définitivement vos admirateurs et abonnés !

***
Par JREM

Re: Sauf à lasser définitivement vos admirateurs...

C'est vrai ça. Prouvez moi que vous n'êtes pas pédophile!
Par poisson

Re: La boîte noire

Je crois que la présence de plusieurs intervieweurs n'aurait pas arrangé les choses. Pierre Péan s'est retrouvé dans une situation inconfortable à la fin. Mais avoir deux avis en face de lui pendant 1 heure aurait été encore plus "extrême" intellectuellement que de répondre à une seule personne.
Dès le début on voit qu'il s'agit d'éclairer les zones d'ombre, l'une après l'autre. Les réponses de Pierre Péan sont claires et précises, c'est très agréable, plus que d'écouter Kouchner qui balance n'importe quoi à Elkabach, le prend de haut et embrouille l'affaire. Rappelez-moi lequel des deux est un polémiste?
La dernière zone d'ombre, d'importance car c'est la ligne de défense de Kouchner (il choisit les armes du duel et va sur un terrain qui l'arrange) est cette affaire d'anti-sémitisme (non nommé, c'est tabou, et tellement plus glaçant par allusion à une époque tragique) affleurant sous forme d'un mot conoté, et du reproche d'attaquer la politique précédente de l'état français, en faisant du pied sous la table à des gens pas irréprochables, reproche qui serait d'un nationalisme français outré.
C'est certain qu'elle ne s'éclaire pas complétement l'ombre. On voit que Pierre Péan ne revendique rien (encore heureux!) et se sent clean face à cette accusation. Seulement c'est souvent la manière qu'ont les personnes dont les idées abreuvent l'antisémitisme résiduel pour éluder la chose et se ravaler la façade, une bonne image étant un préalable à la diffusion de leurs idées. Daniel Schneidermann ne veut pas se laisser rouler dans la farine, enfin il veut que Pierre Péan soit crédible, qu'il trouve mieux comme argument pour contrer Kouchner (et c'est pas simple, le terrain est miné). Pierre Péan n'a pas envie de chercher, considérant la bassesse de cette attaque défensive, et l'étendu du décortiquage pour faire un tri. Déjà que pour démêler "l'unité de la politique étrangère d'un état à travers les gouvernement successif" d'un "excès de nationalisme disant la France a toujours raison", on a du en appeler à des cas concrets pour prouver qu'il n'en faisait pas un principe absolu...
On peut en faire un haïku :
Pierre Péan s'en sort bien
Daniel Schneidermann regard fixe
Et scroootch le micro
Et après il sort, et puis l'autre...
Par Pessoa

Re: La boîte noire

Je propose que "petit scarabée" soit désigné, séance tenante, comme le Grand Inquisiteur de Monseigneur le Président ! Ça changerait des passe-plats de vigueur dans les cuisines médiatiques. Sans compter la principale utilité du (teigneux) petit coléoptère: l'élimination des bouses...
Par dc

Re: La boîte noire

Cette émission qui était pourtant d'un grand intérêt se termine en triste glissade incontrôlée. Peut être que recevoir Péan à nouveau sur une durée plus courte pour finir l'entretien serait une bonne chose pour permettre, si vous pensez avoir eu tord dans vos paroles, de gommer ce ratage . Une enquête sur Péan aurait suffit à vous faire une idée et soit vous pensiez qu'il devait être poussé dans ses retranchements sans limites et il fallait y aller, mais à l'inverse si il était insoupçonnable vous pouviez le questionner sur un mot indélicat et écouter ses explications. Cela évite d'écrire dès le lendemain "je le crois parfaitement sincère, quand il assure ne pas être antisémite."
J'ai senti Péan blessé et je pense que vivre cela doit être pénible.
Par Austin

Re: La boîte noire

Je suis obligé de reconnaître que Daniel Schneidermann , et c'est assez rare pour être souligné , a su se remettre en question .Je viens de relire pour la xème foisson article " la boîte noire " . Et je suis d'accord avec la propostion de sleepless qui dit :

" S'il vous plaît, faites-nous enfin cette émission sur l'utilisation dans les media/la politik/etc. de l'accusation d'antisémitisme systématique, qui coupe court à toute discussion sérieuse sur des problèmes qui ne le sont pas moins....... "

Et que Pierre Péan revienne .Vous lui devez bien cela .
Par pow wow

Re: La boîte noire

Ne soyez pas accablé Daniel,car outre que chacun d'entre nous n'est pas infaillible et est susceptible de commettre des dérapages,je juge au final tout ce pataquès assez intéressant,du point de vue de notre relation entre nous abonnés,et vous @SI.

Passées les quelques réactions émotionnelles de beaucoup sur le point de se désabonner,j'aimerais rappeler que nous vivons une expérience média assez extraordinaire,où nous avons VRAIMENT la parole,et où l'équipe d'@SI prend VRAIMENT la mesure des opinions et desiderata de chacun d'entre nous...Quel autre site ou média nous offre aujourd'hui une telle opportunité?Réfléchissez-y (je parle aux abonnés).

Je réitère ce que je disais déjà hier,à savoir que Péan est de toute évidence pointu sur le choix de ses mots,et qu'il sait donc ce qu'il fait.

J'ai plus eu l'impression qu'il était déçu profondément,parce qu'il s'attendait à un soutien sans faille de la part d'@Si sur son bouquin,mais je me trompe peut-être...

Je serais assez d'accord que vous lui proposiez un droit de réponse ou une tribune libre pour nous exprimer son point de vue,s'il en avait l'envie.

Merci de votre travail @SI,je ne suis pas de ceux qui se désabonneraient parce que 0.0001% de ce qu'ils y ont vu ou entendu les a heurtés,c'est pas raisonnable.
Par Theo46

Re: La boîte noire

Bon, moi je ne vous en tiendrai plus rigueur si:
- Vous faites un geste envers Péan, un de ceux, au choix, que les "forumeurs" vous conseillent. Mais vous devez faire quelque chose!
- Et qu'a la prochaine fois, à l'Elysée, vous vous portiez volontaire pour interviewer Sarko
Si vous vous montrez aussi tenace devant lui que devant PP, vous aurez cette fois un forum de grâces et de louanges.
Cordialement
Par Fabien

Re: La boîte noire

C'est agaçant tous ces messages pour exiger que Daniel présente des excuses, par téléphone ou en personne.
D'abord, ceci a peut-être déjà été fait, après l'émission, le lendemain, que sais-je. Ou peut-être pas, mais des excuses "personnelles" me semblent être une affaire "personnelle". Pour ce qui est de la face publique de cette histoire, les voilà ces excuses, noir sur blanc. Chers abonnés, voulez-vous un enregistrement sonore pour vous assurer que ce vilain garnement de Daniel a bien présenté des excuses ? A moins que quelqu'un ne veuillent lui écrire ce qu'il doit dire, pour éviter qu'il ne fasse encore une bêtise ?

Quant à proposer à Péan de revenir, ce serait sans doute intéressant mais il est probable qu'il n'ait pas envie de revenir pour un fin d'interview qui durera moins longtemps que son trajet pour se rendre dans les bureaux d'@si.
Par christianfact

Re: La boîte noire

Des excuses après que le mal soit fait, car maintenant Péan est antisémite a jamais et Kouchner peut continuer a vendre ses salades de droite à gauche.
Par Camille Payet

Re: La boîte noire

Citation:
Pour ce qui est de la face publique de cette histoire, les voilà ces excuses, noir sur blanc.

Je ne vois aucune excuse proposée à Péan. Que je sache, c'est lui qui a fait l'objet d'insinuations dégueulasses, pas nous. Je ne vois pas non plus le moindre regret explicite à propos du désormais fameux "je ne suis pas dans le secret de votre âme", contre laquelle il n'y a aucune défense possible (d'où le départ de Péan qui avait prévenu à plusieurs reprises qu'il allait se barrer si DS continuait à suggérer vicieusement qu'il était antisémite) . Au contraire, DS persiste et signe en disant, en substance, qu'il aurait dû rassembler d'autres preuves dans le bouquin. Comme son confrère procureur au tribunal de Nuremberg, Jean-Michel Aphatie.
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

« 8'40: "Je suis pas dans le secret de votre âme": après qu'il m'a concédé qu'il enlèverait le mot cosmopolite s'il devait réécrire le livre. La faute majeure. J'aurais dû arrêter là, et passer au chapitre suivant. »
Non. DS aurait dû arrêter avant.
Cette phrase - prononcée, filmée, enregistrée ! - est un gouffre inquisitorial, en même temps qu'une accusation particulièrement hypocrite.
Où est-il le "candide", le "naïf" DS que nous apprécions, quand il prononce ces mots dignes de "Minority report" ?
« Vous me dites une chose, mais je suis en droit de croire que vous en pensez une autre (inconsciemment ou non). »
Cette phrase est pire qu'une plaque de pétrole lourd accrochée à un rocher breton. Elle va salement lui coller à sa peau de journaliste.
Et c'est bien dommage…

D'accord avec d'autres internautes sur une émission concernant l'usage médiatique (et judiciaire) de l'accusation d'antisémitisme pour "tuer" (faire taire, rendre inaudible) un adversaire politique.

Mais je n'y crois pas trop. Certaines questions honnêtes posées dans quelques forums précédents n'ont pas trouvé de réponse de la part d'@si.
Je n'ai pas vu grand-chose sur le procès Licra contre Siné.

DS réalise-il à quel point il rend service à BK en relayant la disqualification de Péan ?
Par JREM

Re: La boîte noire

"L'évêque négationniste Richard Williamson persiste et signe"
Le voilà le véritable antisémitisme. Et il ne s'agit pas de la simple
interprétation de la signification d'un mot
Alors que dit-on au pape qui à levé l'excommunication de cet individu?
Où sont les réactions?
Que pense Bernard Kouchner de cela?
Va-t-il rappeler notre ambassadeur au Vatican?
On attend avec impatience les réactions à ce qui
est une véritable insulte, cette fois, à la mémoire des victimes de
la shoah.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:48 le 07/02/2009 par JREM.
Par Al Ceste

La bête noire

JREM écrit : "L'évêque négationniste Richard Williamson persiste et signe". Le voilà le véritable antisémitisme."

Et que le Pape ait fait mine d’ignorer les postions de plus d’un de ces lefebvristes, c’est ça qui aurait dû indigner notre marchand de riz :

….Moins de vingt ans après la découverte des camps de la mort, (Vatican II) met fin au dogme négationniste des Juifs assassins du Christ. Jean XXIII, dont l'éclat a été éclipsé par le médiatique Jean-Paul II, est pourtant un personnage de tout premier plan dans l'histoire du christianisme. On ne mesure pas ce qu'il a dû affronter comme opposition dans sa propre Eglise pour mettre fin à l'antisémitisme dogmatique des origines du christianisme.
Les évêques intégristes de Mgr Lefebvre ne sont pas tant des rebelles contre la fin de la messe en latin que contre la fin de ce dogme raciste au sein de l'Église.
Depuis Vatican II, une frange extrémiste s'est agitée autour de cette question, jusqu'à se faire exclure et excommunier par Jean-Paul II, lequel, quoi qu'il en pensât, avait jugé que l'Église ne survivrait pas sans cette « modernisation » essentielle.
Il n'en va pas de même pour Benoît XVI. Quelque temps avant la réintégration des évêques rebelles, il avait autorisé de nouveau la messe en latin, ce qui était un signe. Mais personne n'y a vu autre chose que la réintroduction d'une coutume après tout anodine à laquelle tenaient quelques traditionalistes, lesquels, dans un second temps, n'avaient plus de raison de rester en dehors de l'Eglise, puisque la pratique qu'ils revendiquaient n'y était plus interdite.

Cette réintroduction du latin était à la fois l'argument logique et le lubrifiant pour faire passer le reste. Et le reste n'a pas tardé à se faire connaître. Car au fond, la messe en latin, on s'en fout. Mais les évêques à peine rentrés dans le giron de l'Église, de quoi fut-il question? Des Juifs. Et de la négation de la Shoah. Car c'est de cela qu'il s'agit.
Le fil de la tradition, coupé par Vatican II, vient d'être renoué : de la même façon que les Romains n'ont pas tué le Christ, les nazis n'ont pas exterminé les Juifs. Et, quoi qu'on en dise, cette réhabilitation des négationnistes et des antisémites au sein de l'Église est un reniement de Vatican II et la ridiculisation, par le pape lui-même, de l'infaillibilité papale qui s'est exprimée lors du dernier concile. Qui, d'ailleurs, pourrait empêcher Benoît XVI d'excommunier sur-le-champ Williamson et ses petits copains après leurs propos ? Personne. Mais il ne le fera pas, puisque c'est précisément ce qu'il vient de réintégrer dans l'Église.
Benoît XVI, qui est un grand théologien, sait très bien ce qu'il faut. Et les catholiques sont très mal à l’aise, car ils savent que cette affaire n'arrive pas par hasard, mais dans la période où les derniers survivants de la Shoah vont disparaître. La date choisie par le Vatican n'est pas neutre non plus : en plein bombardement de Gaza, à un moment de l'histoire où jamais l'État d'Israël n'a été aussi mondialement impopulaire. Ce que
Dieudonné a accompli à un niveau populiste et vulgaire en faisant monter Faurisson sur la scène du Zénith, Benoît XVI vient de l'accomplir au niveau spirituel et mondial. Comme le chantait Brassens : « Ça n'fait rien, nous vivons un temps bien singulier. »

(fin du dernier édito de Philippe Val)

[tinyurl.com]
Par Abyss2002

Re: La boîte noire

Voici un complément d'information pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi le mot "cosmopolitisme" est connoté.
Le terme était fréquent dans les milieux royalistes de l'Action française, il a gagné l'ensemble de l'extrême droite dans les années 20-30. En témoigne ;
"Ils se sentaient broyés sous la botte de l’Étranger, et le Roi invoquait le génie de la race et le génie du sol. Cosmopolis apparaissait maîtresse de la patrie, et le Roi de France déclarait vouloir rendre la patrie à elle-même. Tout ce qui est national est nôtre… J’ai défendu l’armée, honneur et sauvegarde de la France. J’ai dénoncé le cosmopolitisme juif et franc-maçon, perte et déshonneur du pays.
Cet extrait est tiré de "La Nation et le Roi" 1928, Charles Maurras, disponible à l'adresse :
[maurras.net]
Par Dzonkha

Re: Beaucoup de bruit pour ... ?

J'ai du mal à comprendre toute cette polémique, comme si Daniel Schneidermann avait commis un "crime de lèse-majesté"... Comparer l'accusation "d'antisémitisme" à une accusation de "pédophilie" comme j'ai pu le lire dans le forum, c'est un peu exagéré non ?
C'est vrai que Daniel Schneidermann a été trop insistant et a sans doute manqué de professionnalisme sur ce coup-là et il s'en excuse dans "la boite noire". De là à exiger des excuses supplémentaires comme certains le demandent ?
Pierre Péan n'est pas un enfant de cœur il me semble; il écrit un livre à charge contre un homme (je précise, je n'ai aucune espèce d'affinité pour Bernard Kouchner), il ne faut pas qu'il s'étonne d'être accusé à son tour.
Ce qui m'a le plus étonnée personnellement (et je n'ai pas lu une personne du forum s'en étonner aussi ?), c'est cette fragilité de Pierre Péan qui dès le début de l'émission dit qu'il ne regarde pas directement les émissions sur son livre pour "se protéger". Alors, lui se permet d'attaquer profondément un homme mais ne supporte pas les attaques à son encontre ???
J'en profite (j'écris très rarement sur les forums) pour remercier Daniel Schneidermann et son équipe (et particulièrement Judith Bernard dont j'ai grand plaisir à lire les chroniques) pour ce site d'ASI. Je suis une abonnée de la première heure, n'ai pas toujours le temps de lire ou regarder tout ce qui m'intéresserait, mais ai renouvelé mon abonnement sans hésitation.
Cordialement, et continuez !
Par christianfact

Re: Beaucoup de bruit pour ... ?

Sinon a part ça au fond de votre âme vous ne seriez pas un peu pédophile, Judith a un visage si enfantin !!!
Par JREM

Re: Beaucoup de bruit pour ... ?

Ce sont des accusations équivalentes dans la mesure où si l'on vous demande
de prouver que vous n'êtes ni antisémite, ni pédophile, vous aurez bien du mal
à le faire.
A fortiori si l'on surenchérit en vous demandant si dans votre inconscient, vous
ne cachez pas de vilaine tendance, où va-t-on?
On va chercher l'antisémitisme au delà de vos écrits, au delà de vos discours,
au delà de vos pensées.On vous psychanalyse. On va peut-être même vous convaincre
que vous l'êtes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:28 le 08/02/2009 par JREM.
Par cyberprimate

Re: La boîte noire

"Si je devais choisir entre les deux un camarade de vacances (hypothèse), je choisirais évidemment Péan ?"

Malheureusement, c'est Kouchner qui pourrait se réjouir s'il regardait l'émission. Il pourrait même songer à utiliser les 10 dernières minutes de l'émission pour convaincre quelques journalistes importants des supposés (ou plutôt accusés) sentiments antisémites de Péan.
Par Fandasi pour clavier

Re: La boîte noire

Est-ce que Pierre Péan a été invité dans les médias traditionnels ou peu ou pas ? Je ne le sais pas du tout.
Intuitivement , j'imagine qu'ils sont peu enclins à l'inviter par peur des représailles...
Peut-être @si pourrait le relancer alors que la contre attaque de Kouchner semble efficace.
Il faudrait qu'il accepte de revenir...
Par MoOn (® FDC)

Re: La boîte noire

“Bien sûr, nous sommes résolument cosmopolites. Bien sûr, tout ce qui est terroir, béret, bourrées, binious, bref, “franchouillard” ou cocardier, nous est étranger, voire odieux.”

Pierre Bergé, Georges-Marc Benamou et Bernard-Henri Lévy, dans l’édito du premier numéro de Globe (1985).


« Je suis un cosmopolite résolu. J’aime le métissage et je déteste le nationalisme. Je ne vibre pas à “la Marseillaise”. J’espère que le cadre national sera un jour dépassé »

Bernard-Henri Lévy dans une interview au Nouvel Observateur du 4 octobre 2007


source
Par Fa3ien

Re: La boîte noire

Oui, Daniel, vous avez merdé. "You screwed up" ! Bon.
Pour rester dans la métaphore aérienne, je pense qu'il vous a manqué un co-pilote.
Il y a, au plus mauvais moment de ce dialogue, des silences de malaise,
là où un changement de cap aurait dû intervenir.
Un collaborateur, ou une collaboratrice, aurait certainement su
intervenir à ce moment pour éviter cette tournure regrettable.
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

DS, La boîte noire « 5'51: "...que vous appelez Lévy". Deuxième faute. [Pierre Péan] a parfaitement le droit de l'appeler Lévy. J'aurais du dire: "que certains, comme Aphatie sur son blog, vous reprochent d'appeler Lévy", pour le placer en position de répondre à Aphatie, et pas à moi. »
En fait, ce n'est pas seulement le patronyme Lévy que retient DS à charge contre Pierre Péan, c'est toute la chronique de celui-ci sur RTL.fr le 5 février 2009.

Pourtant, Jean-Michel Aphatie ne lave pas plus blanc… que d'autres lessivages de crâne.

Apathie est un seulement un rhétoricien particulièrement roublard, alors que ce métier se perd (donc, peu de personnes capables de le "décrypter").

Moi-même, je ne possède pas les moyens savants de démonter sa construction.

Je vais tenter de procéder autrement.
Apathie : « Dans un propos fourre-tout assez fatiguant, Pierre Péan aborde la cas Bernard-Heni Lévy. A ce propos, un détail amusant. On s’est habitué à lire depuis longtemps le raccourci BHL quand il s’agit d’évoquer le philosophe. Pour éviter la répétition, Pierre Péan utilise lui une variante peu fréquente, il l’appelle tout simplement Lévy, ce qui est normal, me direz-vous, ce qui est peu usuel, vous rétorquerai-je, et ce qui en tout cas a le mérite d’être clair. »
À la fin, un sous-entendu léger comme un Airbus…

Comme dirait David Abiker, retournons la proposition.
Doit-on avoir honte de s'appeler Lévy ?
Assume-t-on ou n'assume-t-on pas l'histoire juive de ce nom ?
Au collège ou à l'armée, où on vous interpelle par votre patronyme, doit-on faire semblant de ne pas entendre ? (« Hé, Lévy, on se retrouve à la cantine ? »).

Bernard-Henry Lévy est-il finalement un juif honteux ?

Je veux dire, quelqu'un qui s'appelle Albert Lévy, par exemple, son patronyme est là, bien présent, visible, et on fait "avec"
Mais "Bernarenrilévi"… Le nom de famille est littéralement phagocyté par le double prénom vaguement ridicule parce qu'un tantinet prétentieux. Je suis désolé pour la maman Lévy, mais Bernard-Henry, quand même… sauf si on retrouve là accolés deux prénoms de grands-pères prestigieux auxquels on veut rendre conjointement hommage (comme cela se faisait il n'y a pas si longtemps).

Donc "Bernarenrilévi" fait un tantinet disparaître Lévy.

Mais que dire de BHL ?!

BHV, LVMH, BMW : un sigle.

Nous avons bien eu JJSS (SS !), J2M et d'autres, mais ça c'est un gadget de média.

Dans "BHL", où il est-il le précieux patronyme légué par le père ? Totalement disparu. Annihilé.

Honte du père ? Juif honteux ? Faut-il placer Bernard-Henri Lévy sur la sellette d'@si afin que que Daniel Schneidermann lui extorque des aveux sur le "secret de son âme" ?

Non, nous ne pouvons pas le faire.

Mais nous pouvons prendre des précautions afin de ne pas prêter le flanc aux suspicions de Jean-Michel Aphatie.

Si nous pensons qu'un nom peut être d'origine juive, ne jamais prononcer celui-ci sans son prénom, afin de ne pas paraître "insistant".
Ah non, cela ne marche pas non plus : David Lévy ou Abraham Lévy, ce n'est pas forcément mieux.

Je propose donc une solution plus radicale. Si nous pensons qu'un nom peut être d'origine juive, n'utilisons que la lettre initiale du patronyme.
Ainsi, nous dirions pudiquement "Bernard-Henry L."
Ou "Serge G.", pour un chanteur-compositeur français dont je n'ai personnellement appris que tardivement qu'il était juif.
Pierre Péan serait défendu par Philippe C. sur le site Marianne 2.
"La disparition" aurait été écrite par un certain Georges P. (ce qui probablement n'aurait pas manqué de lui plaire.).

Je déconne ? Non : c'est le résultat logique de l'accusation rhétorique de Jean-Michel Aphatie relayée par Daniel Schneidermann.

Et, dans la chronique du premier, "il y en a d'autres du même tonneau", comme dit si bien Claude Askolovich.

Comme d'autres @sinautes, je pense que DS n'a pas seulement commis une erreur de journaliste "trop humain".
Écrire de Pean dans la Boîte noire : « je le crois parfaitement sincère, quand il assure ne pas être antisémite » n'est absolument pas une forme d'excuse, mais au contraire une manière d'enfoncer le clou du cercueil. Cela signifie encore : « lui-même croît qu'il n'est pas antisémite, mais moi je sais ce qu'il en est. » On revient en boucle sur « Je suis pas dans le secret de votre âme » qui signifie en fait : « Je ne peux pas vous ouvrir le crâne pour montrer à tous le vrai contenu de votre cerveau (que je connais) et je le regrette ».

Comme Bernard Kouchner se veut courageux et désintéressé, Daniel Schneidermann se veut gentil et opiniâtre (gentiment opiniâtre).

En réalité, il a exercé le pouvoir d'un juge suprême (peseur des âmes)… mais ne veut pas le reconnaître, en ne parlant que d'erreur technique.

Daniel Schneidermann est à la fois victime et bourreau de ce terrorisme intellectuel que certains veulent délibérément imposer en France.
Je reprend ce qu'à très justement écrit Rémy dans le premier forum "Répondre sur l'antisémitisme me fait trop mal" (14:21 le 07/02/2009) :
(…) « Dans le temps jadis, un antisémite était quelqu'un qui pensait que "les juifs" appartenaient à une race inférieure. De nos jours, pour ces néo-inquisiteurs traquant Himmler sous le feutre d'un dessinateur octogénaire ou débusquant Goebbels dans les écrits d'un journaliste d'investigation chevronné, un antisémite est quelqu'un qui pense que "les juifs" sont comme tout le monde. »
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

Une belle leçon,
par Daniel Schneidermann

« (…) Le Monde est le seul journal où j'aie jamais souhaité travailler, par attachement à ses qualités de pluralisme, de curiosité et d'ouverture. Dans mes années étudiantes, ces qualités étaient notamment incarnées par un journaliste, Pierre Viansson-Ponté, qui jamais, je crois, ne se serait défendu d'une attaque, si odieuse fût-elle, par des imputations d'antisémitisme à l'égard de ses adversaires. »
Le cauchemar médiatique, Denöel-Impact, Le Monde : dedans, dehors ? (première partie).
[olivier.hammam.free.fr]

Ah, m… Où ai-je bien pu ranger mon éthique de jeune homme ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:31 le 08/02/2009 par Pierre LABATE.
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

Daniel Schneidermann, « je le crois parfaitement sincère, quand il … » adopte une posture de "petit scarabé" gentil et sans expérience. Bien qu'à son âge, cela ne soit plus guère raisonnable.
Daniel Schneidermann, « je le crois parfaitement sincère, quand il … » veut mettre au clair cette question qui le taraude depuis un moment : Pierre Péan est-il, oui ou non, antisémite ? Dans sa polémique avec la direction du "Monde", il avait fait le pari que "non", et il veut aujourd'hui savoir s'il avait à l'époque misé sur le bon cheval.
Mais une confession, un coming out, voire un déboutonnage aussi grave, c'est nécessairement une confidence très personnelle, du genre discussion en tête à tête (off the record) sur les banquettes d'un fond de bistrot, au milieu d'un brouhaha protecteur.
Or Daniel Schneidermann nous l'a joué en direct (plutôt en différé) sur le plateau d'@si.

Qu'y a-t'il dans le secret de l'âme de Daniel Schneidermann ?

Je n'ai lu aucun livre de Péan.
Je ne suis pas dans le secret de son âme. Et je ne veux pas y être. S'il a effectivement écrit que les Tutsis sont un groupe humain menteur par essence, cela me pose problème.

Dans l'actualité de la parution de son livre, la question était de savoir si - mis bout à bout - “Lévy (patronyme utilisé seul), cosmopolitisme anglo-saxon (une fois), et droit-de-l'hommiste se taisant sur le bombardement de Gaza (une fois)" permettent, sans périphrase, un procès en sorcellerie antisémite tel que l'a ouvert Jean-Michel Apathie.

Daniel Schneidermann a répondu "oui" et a invité Péan à se défendre à la barre.
C'est "gentil" de sa part de l'inviter à se défendre. Mais c'est d'abord et surtout une très grave responsabilité que de conclure qu'un procès doit avoir lieu sur une base aussi faiblarde.

« cosmopolitisme anglo-saxon », Jean-Michel Apathie dit qu'il en « ignore totalement le sens, le contenu, et tout le reste ». Mais « comprends que ça ne doit pas être joli-joli » tandis que Bernard Kouchner suggère plus directement un renvoi au langage antisémite d'avant-guerre.

Pourquoi - plutôt que de reprendre à son compte cette allusion - Daniel Schneidermann n'a-t-il pas tout simplement demandé à Pierre Péan ce que celui-ci voulait dire par « cosmopolitisme anglo-saxon » ?
Selon le même procédé d'accusation utilisé contre Siné, je remarque d'ailleurs qu'on s'emploie à citer le mot « cosmopolitisme » isolément, sans son adjectif. Or, si « cosmopolitisme » a été effectivement beaucoup utilisé et dévoyé dans un sens antisémite (le Juif errant, sans patrie propre, donc de toutes les patries), l'expression « cosmopolitisme anglo-saxon » sera beaucoup plus difficile à trouver dans les documents d'époque (je ne doute pas qu'on finisse par le dénicher quelque part dans la propagande après qu'Hitler ait vu déçue son admiration pour l'Angleterre). Le "danger" juif de l'époque était surtout adjectivé comme "levantin" ou d'Europe centrale.

Tiens, pendant que je parle d'Hitler, sait-on que Joseph Billig, chercheur de Centre de recherche du monde juif contemporain, avait établi que le Führer éprouvait une admiration sans borne à l'égard des chefs d'entreprises, au moins égale à sa détestation des financiers ?
Par David T

Re: La boîte noire

Un mot sur cet argument.

Le probleme n'est pas la judeite du nom de Levy, la question est une question d'usage. C'est un peu comme tous ceux qui ecrivent "Marie-Segolene Royal", et viendraient pretendre que ca n'a aucun sens de l'appeler ainsi, ou qui ecriraient "Nicolas Sarkozy de Nagi Bocsa" en venant pretendre que non, vraiment, il faudrait etre fou pour y voir autre chose qu'un souci d'exhaustivite.

Quand on appelle quelqu'un autrement que de la maniere usuelle, il y a generalement une intention. Laquelle dans le cas de Pean et de BHL? Je n'en sais rien, mais voila la seule question.
Par christianfact

Re: La boîte noire

Des fois la manière usuelle est a chier, par exemple je n'ai jamais appelé le truand de Vivendi J6m.
Par David T

Re: La boîte noire

Vous abondez dans mon sens: ne pas le faire signale bien chez vous une intention, celle de ne pas utiliser une denomination trop sympathique a votre avis pour cet homme.
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

À David T (14:32 le 08/02)
« (…) Le probleme n'est pas la judeite du nom de Levy, la question est une question d'usage. C'est un peu comme tous ceux qui ecrivent "Marie-Segolene Royal", et viendraient pretendre que ca n'a aucun sens de l'appeler ainsi, ou qui ecriraient "Nicolas Sarkozy de Nagi Bocsa" en venant pretendre que non, vraiment, il faudrait etre fou pour y voir autre chose qu'un souci d'exhaustivite.
Quand on appelle quelqu'un autrement que de la maniere usuelle, il y a generalement une intention. Laquelle dans le cas de Pean et de BHL? Je n'en sais rien, mais voila la seule question.
»

Votre objection est tout à fait recevable, mais votre question ne l'est pas.
Avec ce que nous avons sous la main, vous ne savez rien de l'intention de Pierre Péan, je n'en sais rien, Jean-Michel Apathie n'en sait rien, Daniel Schneidermann n'en sait rien…

Péan n'aurait-il pas pu vouloir rompre avec LA manière usuelle afin de marquer un manque absolu de déférence envers le Maître à penser, sans reprendre l'usage d'un « BHL® » semi-affectueux ou d'un « Bernard-Henry Lévy© » somptuaire et admiratif ?
Dans certaines situations, appeler quelqu'un par son seul nom de famille, cela peut-être le signe d'une prise de distance, voire d'un mépris interpersonnel affiché. Faut-il se priver d'une telle option parce que la personne s'appelle Lévy ?

Daniel Schneidermann s'est récemment posé la terrible question d'être dans le secret de l'âme de quelqu'un. Il a commis là une faute grave et il s'en mort les doigts.
Je n'ai pas cette tentation et je vous invite à ne point l'avoir.

Si Pierre Péan doit "tomber" pour antisémitisme, que ce soit pour ses actes (ses écrits réels) et pas pour notre lecture subjective et imaginaire de sa pensée.
Encore une fois, c'est encore le même procédé que dans l'affaire Jaubert-Askolovich : certains ont prétendu lire dans les tréfonds de l'âme de Siné.
Que ces lecteurs d'âmes autoproclamés retournent à leurs boules de cristal et autre marc de café.
Par David T

Re: La boîte noire

Je cherche d'autant moins a faire "tomber" Pean pour antisemitisme que j'ai dit que cette accusation etait un ecran de fumee destine a eviter d'aborder la question de son ideologie sulfureuse, qu'on se serve de l'antisemitisme pour accabler Pean, ou pour s'offusquer qu'on l'accable.
Par David T

Re: La boîte noire

Ceci encore pour etre clair: je ne faisais ici que repondre a votre argument, qui estimait que la seule raison de s'etonner que Pean appelat BHL "Levy" etait que Levy est un nom juif.

Mon objection reside en ceci: Appeler BHL "Levy" est tout simplement contraire a l'usage, comme appeler Segolene Royal "Marie-Segolene Royal", meme si ca n'est ni incorrect ni extraordinaire. Sur les forums, par coquetterie, j'appelle d'ailleurs Segolene Royal "Royal", et jamais "Segolene", je suis donc bien place pour vous dire que ca revele une intention, ici celle de la mettre a distance de moi-meme. Bref, ecrire "Levy" pour parler de BHL, la seule chose que je peux en dire, mais avec certitude, c'est que ca ne vient pas naturellement sous la plume, qu'il faut faire un choix conscient pour ecrire ceci plutot que cela.

Mais je vous accorde qu'il peut y avoir 1000 raisons pour Pean d'adopter ce procede; Apathie en a suggere une, vous en suggerez une autre, et moi je n'ai rien suggere parce que cette question ne me parait pas essentielle, et parce qu'en suggerer une, c'est deja "lire dans les ames". En revanche je ne vois pas ce que la question avait d'illegitime, et pourquoi Pean refuserait de simplement nous dire pourquoi il a fait ce choix non naturel.
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

@si, l'imparfait du subjectif (je pense à DS…).

Brutalement déçus par un homme idéalisé, certains @sinautes menacent de ne plus se réabonner.
Désabonné lui-même et fier de l'être, André Gunthert constate qu'on peut suivre directement les forums car ceux-ci sont non payants et que pour le reste, il peut s'en arranger.

Alors - moi-même - pourquoi payer, malgré mes colères vis-à-vis d'Alain Korkos et mes crispations devant à la fausse naïveté énervante du patron ?

Parce qu'il me semble que les forums d'@si sont des espaces de dialogue et de confrontation correctement "modérés", notamment parce qu'on y assiste pas au duel épique et lassant des sionistes et antisionistes de clavier qui s'assassinent à coup de langue de bois.
On y est pas non plus dans l'entre-soi guindé des Abôôônnés de Mediapââârt.

Je m'enrichis des remarques, des objections réfléchies des autres @sinautes. Malgré quelques rares "pets foireux" et quelques lanceurs de "vannes" faciles, j'y trouve dans l'ensemble une forme d' «intellectuel collectif» qui me rassure un peu sur l'humanité. Des gens généralement pas trop prétentieux s'efforcent de réfléchir (ils se creusent la tête) ; de vraies tentatives de décryptage avec beaucoup de sincérité et, la plupart du temps, du respect (bien que je ne doute pas que le ou les modérateurs y soient pour quelque chose…).

Payer, donc, afin que cet espace d'échange de réflexions continue d'exister, même si les hautes personnalités de l'accès payant ne (con-)descendent pas toujours nous rendre visite dans la soute où nous nous agitons.

Payer pour qu'un forum de lecture gratuite existe, c'est un principe "un poil" subversif, au fond.

Sans le site - DONC sans ses forums - le réel serait encore un peu plus désespérant.

Pour "boucler" ce post, un conseil aux "déçus" du Schneidermannisme, et aux autres en général, comme à moi-même : Admirons des actes, des pensées… et arrêtons-nous là.
Ne jamais, jamais idéaliser personne, ne jamais être "fan", pas de "modèle", pas de gourou ni de maître à penser, aussi sympathique ou brillant soit-il.
C'est difficile, mais c'est une question d'hygiène mentale : nous sommes tous décevants à un moment ou à un autre.
Par Jane

Re: La boîte noire

Ce message est très sage.
Moi j'avais aussi beauoup apprécié le choix fait d'un site sans publicité.
Par Robert.

Re: La boîte noire

Ce serait peut-être un peu tôt, vu que la pression n'est pas tout à fait retombée, mais ce serait d'actualité: inviter
Monseigneur André Armand Vingt-Trois pour entendre ses justifications spécieuses, délivrées l'autre jour sur "Radio Présence",
de son acceptation de la réintégration de Monseigneur Richard Williamson (son prénom aussi mérite d'être cité)
qui persiste et signe



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:35 le 08/02/2009 par robert.
Par heloise

Re: La boîte noire

Je vous sens très mal Daniel après ce clash...Vous n'avez pas d'excuses à donner il me semble, le direct, l'ambiance, le désir de Péan de se justifier ont créé cette atmosphère tendue et ce sont des moments comme ceux là, risqués et pourtant nécessaires qui font la qualité de ASI;
Y a-t'il eu faute de votre part, ce n'est pas à moi de juger mais de vous dire qu'une glissade, aussi douloureuse soit elle pour vous, pour Péan, n'est pas de votre fait. Quand deux interlocuteurs se rencontrent, chacun est en partie responsable de ce qui va advenir.

Ne vous arrêtez pas sur ce malaise Daniel, depuis le début d'ASI c'est le seul, en contrepartie vous nous donnez chaque jour un moment de réflexion ou de confirmation de ce qu'on avait perçu dans l'actualité, sans avoir su le formuler aussi clairement. Vous venez de vivre une expérience qui vous remet en question, vous avez la bonne réponse j'en suis sûre. Ne vous laissez pas envahir par cet incident.

Je tiens à vous dire combien je vous suis fidèle chaque matin et combien j'apprécie toute l'équipe chaque semaine.

Bien amicalement.
Par Holden

Re: La boîte noire

Bizarrement, il me semble qu'on a peu parlé du fond de l'émission. Le projet d'A.S.I., c'est, il me semble, l'analyse des images. Le traitement médiatique d'un sujet donné. Là, par exemple, il me semble que l'émission à faire portait sur l'image médiatique de Kouchner depuis 35 ans. Sa relation aux médias, comment il s'en est servi, bien, mal, comment ça a pu se retourner contre lui, les contradictions personnelles que cela fait apparaître, comparer son aura médiatique et le fait qu'il n'a jamais pu se faire élire démocratiquement... Pourquoi cette émission n'a pas été faite ? Pourquoi en est-on resté à cet étrange face-à-face faussement intimiste, à épiloguer sur un mot sorti de son contexte sur un ton inquisiteur et moralisateur ?
Par Manuel Brun

Re: La boîte noire

Pour tout dire, l'ensemble de l'émission m'a laissé mal à l'aise.

Tout d'abord par les coupures que vous avez exercées dans les réponses de Pierre Péan. Lorsque, comme lui, on avance des idées qui vont à l'encontre de l'opinion générale, on a besoin de temps pour en expliquer le mécanisme. Démontrer que Bernard Kouchner, ce donneur de leçons adoré des français, a eu une attitude insuportables d'un point de vue éthique, demande du temps. On ne brise pas une icône sans explication, sans quoi on passe pour un iconoclaste. Vous même, Daniel Schneidermann, aviez disposé de temps sans interruption, lors du procès en réhabilitation de Bernard Kouchner dans l'émission de Daniel Mermet La-bas si j'y suis (à écouter sur [www.la-bas.org]). Vous n'aviez pas été tendre avec le porteur de riz, ce qui semble démontrer que vous n'avez pas une grande sympathie pour le bonhomme. A contrario, comme vous l'avez rappelé, vous avez eu des soucis au journal le Monde pour avoir pris position lors de la sortie d'un autre livre de Pierre Péan, la face cachée du Monde. Vous ne pouvez pas être soupçonné a priori, d'hostilité à l'égard de Péan. Donc je n'ai pas compris ce qui vous poussait à le couper régulièrement, l'empêchant ainsi d'aller au bout de son raisonnement. Cette accumulation était lassante et à peut-être joué sur la fin de l'émission.

Ensuite, ce tête à tête inhabituel, m'a dérangé. Si vous aviez été entouré d'un chroniqueur et Pierre Péan de son éditeur ou toute autre personne, je ne pense pas que le dérapage aurait été possible. Il y a là une question de forme qui a sans doute débordé sur le fond. Mais ce n'était peut-être pas votre choix.

Cet accident montre que sur un sujet aussi sensible, tout le monde est faillible. Les excuses c'est bien, et en tant qu'abonné, je m'associe à vos excuses auprès de Pierre Péan en souhaitant qu'il puisse revenir sereinement pour terminer ce qu'il a commencé. Mais chercher à comprendre ce qui s'est passé c'est mieux et j'espère que nos commentaires apportent leur pierre à l'édifice.
Par luc lefort

Re: La boîte noire

n'ayant pas lu le livre en cause,je ne me prononce pas sur le ressenti de daniel s.qu'un mot,même sinistrement connoté,cosmopolite, puisse induire une telle négativité à l'égard de péan,étonne.mais la belle mise au point amicale qui clot "la boite noire" boucle la boucle sensible.
Par Bauzil

Re: La boîte noire

A la fin de l’émission, le clash ou le " crash ", selon Daniel Schneidermann, provoque un vif débat dont nombre de positions bien qu’opposés paraissent recevables lorsqu’elles sont argumentées.
Comment s’y retrouver ? Pour ma part, je me suis posé deux questions, les mêmes, pour Pierre Péan et Daniel Schneidermann.

Pierre Péan a-t-il commis une erreur en utilisant ce mot " cosmopolite " ? A-t-il commis une faute ?
A l’évidence, il a commis une erreur puisque ce mot a permis de lancer un débat, une polémique sur un sujet qui ne représente pas le fond du livre, si j’ai bien compris. Or c’est bien ce débat sur le fond du livre qu’il souhaitait.
A-t-il commis une faute ? Parlons clair, ce passage de son livre est-il antisémite ? Pierre Péan est-il antisémite ? Je n’ai pas lu ce livre, ni les autres de Pierre Péan. Je ne me rappelle pas avoir déjà vu Pierre Péan s’exprimer ailleurs que dans cette émission. Je ne peux donc pas me prononcer par un jugement que je me serai forgé directement. Par contre, à la lecture des déclarations de Daniel Schneidermann et d’@sinautes qui ont lu et connaissent mieux Pierre Péan, il ne peut être soupçonné d’antisémitisme. Il reste une vérification que l’on pourra faire à posteriori : si les propos de Pierre Péan sont réellement antisémites, dans les jours qui viennent on devrait voir Bernard Kouchner, la Licra et d’autres introduire une action en justice (voir le cas de Siné). La justice se prononcera. Dans le cas contraire, nous saurons quelles étaient les motivations de ceux qui ont saisi ce mot pour lancer cette polémique qui évite pour le moment des réponses sur le fond.

Daniel Schneidermann a-t-il commis une erreur en insistant sur sa question ? A-t-il commis une faute ?
A l’évidence, il a commis une erreur puisqu’il a provoqué le départ de Pierre Péan et n’a pas permis que le questionnement sur le fond du livre ne soit abordé. Or c’est bien ce sujet essentiel du livre qui devait représentait le plus grand intérêt de l’émission.
A-t-il commis une faute ? Autrement dit, a-t-il accusé Pierre Péan d’antisémitisme ou a-t-il insinué que Pierre Péan est un antisémite ? A mon sens, non. Certes il a posé des questions insistantes, maladroites auxquelles il n’était pas possible de répondre par l’argumentation, mais seulement en affirmant sa bonne foi. Depuis, il a eu l’occasion de déclarer : " je le crois parfaitement sincère, quand il assure ne pas être antisémite ". Dont acte. Je n’en rajouterai pas car il me semble que Daniel Schneidermann est parfaitement conscient de ce qu’il a fait, même ses justifications ou ses excuses sont malaisées.
Les articles de Daniel Schneidermann sont bien écrits et sans faute d’orthographe, certains l’ont déjà remarqué. Or, dans ce dernier article on trouve cette phrase : " J'en demande volontiers à nos abonnés pour cette fin d'émission que je n'ai pas gérer, et pour les dernières réponses dont je les ai privés. " Je ne connais qu’un verbe aussi court avec cet accent : " dû ". Y-aurait-il eu quelques hésitations ou quelques troubles au moment de rédiger cette phrase ?

Par ailleurs dans cette même émission Pierre Péan a déclaré qu’il se protégeait pour des raisons de santé. Il n’avait d’ailleurs ni vu la déclaration de N.S. ni l’interview croquignolesque entre Pierre Elkabach et Bernard Kouchner, il en avait été informé par son entourage. De son côté, Daniel Schneidermann a déclaré qu’à la suite de ses positions divergentes sur un livre précédent de Pierre Péan, il avait perdu la confiance du journal " Le Monde ". Avec ces éléments, l’un n’a-t-il pas voulu encourir des soupçons de complaisance à l’égard de Pierre Péan et n’a-t-il pas poussé un questionnement jusque dans l’excès ? L’autre, n’a-t-il pas arrêté ne supportant pas la situation et voulant aussi préserver sa santé ?
Par pingouin

Re: La boîte noire

Bonjour Daniel,

Je n'adhère pas totalement au fond de votre réponse, ni à sa forme d'ailleurs (le côté "boîte noire" censée garantir l'objectivité peut aussi donner un petit côté "insincère", mais passons)
Toutefois, je crois que vous nous avez proposé ici une démarche honnête, pleine de vos défauts et de vos qualités. En ce qu'elle vous ressemble, je vous en fait crédit. J'espère que la plupart des @sinautes en feront autant, l'exercice n'était de toutes façons pas facile.
L'acte de contrition et les excuses ne faisaient pas exactement partie de mes attentes, mais c'est bien de votre part d'avoir pris en compte les réactions de vos abonnés.

Je voudrais souligner un petit passage qui répond, au fond, à une question que j'aurais été tenté de vous poser.
Citation:
Comment en est-on là alors que, comme beaucoup d'entre vous, la fréquente réduction de toute actualité à la question antisémite m'exaspère ?

Tant il est vrai qu'après "l'affaire Siné" et "l'affaire Péan" donc, d'aucuns pouvaient nourrir quelques suspicions sur votre "sensibilité" au sujet.
Ma question, du coup, sera donc simple : saurez-vous consacrer dans les semaines qui viennent une émission à ce vaste sujet ("l'antisémitisme : lutte sincère ou moyen facile de disqualification et d'évitement du débat") ? Le journaliste Sébastien Fontenelle ferait (parmi d'autres) un excellent interlocuteur.

En vous remerciant par avance de votre réponse,
Bien sincèrement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:23 le 08/02/2009 par pingouin.
Par constant gardener

Re: La boîte noire

La métaphore de la boîte noire me plait bien. Il y a bien eu crash, et il faut l'analyser. Comme on le sait, à l'origine d'un accident, il n'y a pas une cause, mais un enchainement de circonstances ou d'incidents, chacun isolément pouvant être parfaitement anodin. Dans le cas précis, je citerais (parmi d'autres probablement) :
- un plan de vol imprécis : quel était le statut de l'invité? Témoin venant nous éclairer sur BK, ou accusé répondant à BK et consorts? ou autre? L'invité connaissait-il son statut?
- des défaillances connues de l'appareil, qui n'ont pas été analysées et a fortiori pas réparées : incidents "Gunthert", "Bartherote", ...
- un équipage notoirement mal à l'aise dans certaines conditions de navigation : tout ce qui touche de près ou de loin à Israël et la judaïté a déjà provoqué des incidents graves (qu'il devient urgent d'analyser).
- une météo défavorable : les imputations d'antisémitisme volent bas en ce moment (là encore, il faudrait analyser rapidement - une émission! une émission! [b][/b]- les causes de ce changement climatique qui devient préoccupant).
Tout le monde n'est pas Chesley B. Sullenberger III et le crash a eu lieu.
Je suis sûr que l'ensemble du personnel de la Compagnie saura tirer les enseignements, et on a vu que les passagers, pour la plupart, continueront à voler sur cette ligne.
Toutefois, il ne faudrait pas oublier la victime. Merci pour elle.
Par alain-b

Re: La boîte noire

Pour André Gunther, qui a pu suivre "l'affaire" Péan sans être abonné au site, apparemment c'est plié, il ne se réabonnera pas [www.arhv.lhivic.org].
Par contre, au hasard d'un surf, j'apprends que l'excellent Yvan le Bolloc'h est abonné à @si [www.leblogtvnews.com], salutations Yvan ;-)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: La boîte noire

Ça fait longtemps qu'il cherchait une bonne excuse pour le faire. L'épisode Korkos lui avait permis de déformer son propos afin d'en faire une chronique bancale qui n'a pas posé de problèmes à quelques @sinautes avec lesquels j'en ai discuté par ici , mais également sur son site où ses règles bien commodes lui permettent de sélectionner les discussions (et donc les détracteurs) qui n'ont pas l'heur de lui plaire.
C'est donc une suite logique à ses articles-fumigènes sur ce sujet qui ont été faits pour masquer son amertume de n'avoir pas pu parler librement lors de son passage à l'émission (il s'en était plaint en premier lieu dans le forum de Narvic, autre "victime" d'@si, avant de trouver ce moyen commode d'envoyer quelques missiles sur @si au moyen d'articles sympathiques), parce-qu'il n'a pas su prendre la parole de lui-même bien qu'il ait eu le loisir de le faire. Mais c'est moins facile à avouer a posteriori, sans réduire en miettes son raisonnement qu'il a élaboré à partir de ce terreau. Cette phrase qui conclue pour ainsi dire sa chronique, "La blogosphère n'aime pas les barrières et la viralité vient fracturer les portes les mieux fermées.", est assez édifiante.
Bonne lecture :-)
(tu l'as compris je suis pas très fan de ses méthodes d'auto-victimisation)
Par Gari

Re: La boîte noire

Personnellement, j'accepte les excuses tout en précisant que, même si elles n'avaient pas été présentées, je n'aurais pas eu l'idée de me désabonner (ou, plus exactement, de ne pas me réabonner en 2010). Ce n'est pas la première fois que DS se plante, il le fera encore et, quand ça se produira, on le traitera de tous les noms, comme on le faisait jadis quand il nous énervait, le dimanche midi après la messe et l'apéro. C'est aussi pour se faire «titiller» et déranger qu'on le suit depuis aussi longtemps.

Non, dans cette histoire, ce qui fait le plus râler, c'est qu'il y avait encore beaucoup à dire sur Kouchner qui peut continuer à pérorer à l'Assemblée nationale devant un parterre de socialistes silencieux, alors qu'ils devraient lui cracher à la figure. Comment penser que quelqu'un de "bien" puisse, entre deux tours d'élection, passer du PS à l'UMP ? Avoir été le ministre de Mitterrand et maintenant celui de Sarkozy ?

Quant à l'équipe d'ASI, ça lui serait utile, je pense, de faire parfois des immersions dans la France dite profonde. La question juive à Douai, à Saint-Flour ou à la Ferté-sous-Jouarre, on s'en fout.
Par Janie BRACHET

A quand les excuses à Pierre Péan ?

Vous présentez vos excuses aux @sinautes, Daniel, c'est bien mais insuffisant. En effet, vous écrivez "Quant à P. Péan, journaliste dont je respecte le parcours, je souhaite seulement lui dire, s'il repasse par ici, que je le crois ...." Mais point d'excuses à Pierre Péan. C'est là où le bât blesse. Seules vos excuses argumentées auprès de lui permettraient, peut-être, qu'il envisage de revenir et vous pourriez ainsi terminer l'émission qui avait pourtant bien commencé ? Je me permets de conseiller à tous la lecture "Le monde selon K"
Aujourd'hui,le site Bakchich écrit : "Après le Gabon et le Congo, le Kurdistan Irakien : En juin dernier, Bernard Kouchner a refourgué aux autorités de ce petit pays un VAGUE contrat d'expertise médicale. Avec 275 466 Euros à la clef et ses copains humanitaires à la caisse. Et quel contrat : 25 jours de présence pour 275 466 Euros." Voici le lien :
[www.bakchich.info]
Par JREM

Re: A quand les excuses à Pierre Péan ?

Il y a une coquille ou une erreur dans le papier de Bakchich
"Vingt-cinq jours de présence pour 275 466 euros, soit 1 150
par jour, deux fois plus que les tarifsconseillés par la Banque
Mondiale (820 dollars, soit 630 euros)".



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:34 le 08/02/2009 par JREM.
Par PHILIPPE PEROT

Re: La boîte noire

que dit exactement péan dans le passage incriminé de son livre ???
Par pierre

Re: La boîte noire

Par PHILIPPE PEROT

Re: La boîte noire

Oui, je viens d'aller lire le passage en question et je trouve en effet que c'est pour le moins extrêmement... maladroit, dirons-nous.
Par christianfact

Re: La boîte noire

DS a t'il reçu quelques conseils des sionistes de la région pour après Siné dézinguer Péan (tout 2 pro palestinien) en lui envoyant de l'antisémite dans les gencives ? Je ne le pense pas il est bien trop courageux !!!

Ca ira là M'sieur le Webmaster ?
Par Florence Arié

Re: La boîte noire

C'est certes plus clean puisque vous voilà remonté au-dessus de la ceinture.
Mais toujours aussi peu clair: êtes-vous en train de dire que l'interview était téléguidée? Et qui appelez-vous précisément les "sionistes de la région"?
Par christianfact

Re: La boîte noire

Donnez Donnez moi ah ah et Dieu vous le rendra (vous noterez que j'ai mis une majuscule à Dieu)
Par christianfact

Re: La boîte noire

Un jour en passant rue Manin à Paris j'ai lu écrit en gros à la craie sur le trottoir et un pas de porte "Labévière on aura ta peau ". Je viens par un des sujet du forum d'AsI de faire correctement le rapprochement.
Par JREM

Re: La boîte noire

Daniel Cohn Bendit, difficilement taxable d'antisémitisme, et
ami de longue date de Kouchner, déclare à Dimanche plus
"il a foiré".
Par captain200

Re: La boîte noire

Hello
J'ai dit dans mon post que mon réabonnement me poserait problème, car je vois que d'aucuns insinuent que ceux qui y réfléchissent font du chantage, ou ne mesurent pas l'espace de liberté d'analyse de ce site assez unique. C'est le cas, il est unique, car il poursuit l'oeuvre commencée sur France 5, à savoir dire des vérités qui ne sont pas forcément bonnes à entendre pour les défenseurs de la pensée unique. En revanche, cela fait deux émissions de suite où j'ai le malaise de voir une version internet de ce qu'on l'ont voit actuellement sur les chaines télé, c'est-à-dire du procès d'intention, de la virulence déplacée envers les invités, et au final, des querelles qui n'aboutissent à rien de concret intellectuellement. Je ne veux pas que @si se fonde dans le moule, même inconsciemment, des chaines télé. Je ne me suis pas abonné depuis les premiers jours pour ça...
Par Eärendil

Re: La boîte noire

Envi de donner mon avis moi aussi...

J'ai vu l'émission est je l'ai trouvée très intéressante, il y avais effectivement un bon échange.
Mais si Daniel insiste peut-être un peu trop, je pense surtout que Péan devait être en surmenage ou quelque chose comme ça, pour qu'il s'emporte à se point. Il pouvait très bien dire "on passe à autre chose ou je m'en vais", rester calme, Daniel est loin d'être dans le harcèlement. C'est donc pourquoi je pense que des "excuses" sont inutiles.

Une interview qui foire, ce sont des choses qui arrivent.
L'émission était quand même riche, et vivement la prochaine.
Par act

Re: La boîte noire

J'aurais aimé que DS titille un peu plus Pierre Péan sur le soutien inconditionnel qu'il porte à la politique française au Rwanda, en lui opposant un contradicteur de Survie par exemple. Est-ce une manière de défendre la mémoire de Mitterrand? L'histoire s'écrit sur ce génocide, PP a été poursuivi en justice sur son bouquin - et relaxé -, soutenu alors par d'hallucinants articles publiés sur le site Marianne.fr... de son ami P. Cohen. Pourquoi envoie-t-on, au moment du génocide, Kouchner intervenir pour être le cache sexe d'une opération - Turquoise - qui vise alors a stopper l'avancée des troupes de Kagamé? Qui a libéré le Rwanda des génocidaires? L'ONU? Non le FPR. Quant a l'accusation portée contre Kagamé d'être a l'origine de l'avion abattu, donc à l'origine du massacre - massacre préparé de longue date -, cela revient à considérer que les incendiaires supposés du Reichstag, s'ils avaient été communistes par exemple, auraient été à l'origine du génocide juif.
PP évoque la raison principale de son bouquin sur BK, l'affaire Rwandaise. L'histoire du cosmopolitisme, c'est de la fumisterie, c'est un contre feu qui évite le vrai débat, celui de la françafrique et du Rwanda. N'est-ce pas étonnant que ce grand père la morale de Kouchner s'acoquine avec des chefs d'état africains qui ne sont pas des parangons de vertu, lui qui s'en veut le parangon? Si Pol Pot avait eu l'idée d'instaurer une sécurité sociale au Kampuchea démocratique, BK l'aurait-il conseillé grassement?
Finalement, la judeïté de Koucher ou d'autres n'est que l'ultime bouclier d'une oligarchie qui refuse de s'expliquer sur ses vraies responsabilités dans marche du monde.
Par Daniel METGE

Du recul...

Daniel Schneidermann se livre à une autocritique, ce qui est sain et courageux. Je crois toutefois que pour un bon arrêt sur images, une bonne analyse de boîte noire (et l'émission nous y a habitué depuis des années), il faut savoir prendre un peu de recul par rapport à l'événement, soit en confiant le décryptage à un analyste qui n'y est pas impliqué, soit en évitant de réagir à chaud et en laissant passer le temps nécessaire à une indispensable prise de recul.

Ici il me semble que Daniel Schneidermann n'a justement pas encore assez pris de recul pour être capable de se remettre en cause.

Mollows et Pierre Labate en ont déjà parlé plus haut dans la discussion, mais je ne peux m'empêcher de revenir sur ce passage de l'émission très révélateur, où Daniel Schneidermann remet sur le tapis le sujet de l'antisémitisme (sur lequel l'entretien a déjà fait pas mal de sur place) avec l'argument insensé du "Bernard-Henri Lévy, que vous appelez Lévy". Voici ce qu'en dit Daniel Schneidermann dans son auto-critique :

5'51: "...que vous appelez Lévy". Deuxième faute. Il a parfaitement le droit de l'appeler Lévy. J'aurais du dire: "que certains, comme Aphatie sur son blog, vous reprochent d'appeler Lévy", pour le placer en position de répondre à Aphatie, et pas à moi. Mais je suis stressé par la tension croissante de l'entretien.

Donc, résumons :

1) Daniel Schneidermann concède que l'argument ne tient pas debout, citer quelqu'un uniquement par son nom sans préciser ses prénoms n'a rien de répréhensible, d'ailleurs il le fait lui-même constamment, rien que dans cette phrase-là par exemple (Apathie), ou même dans le sous-titre de cette émission ("Invité d'@si, Péan a quitté notre plateau"). Dans le texte qui accompagne l'émission, on note que les personnes sont citées d'abord avec leur prénom, puis systématiquement, à partir de leur seconde apparition dans le texte, uniquement par leur nom (Kouchner, Sarkozy, Péan). On veut d'autres exemples ? Déroulons le menu des chroniques, allons "Chez Daniel" : dans la première chronique disponible, celle du 16/12/08, on parle de "Darcos" (le prénom est carrément omis dès la première occurence du personnage, mais il s'agit bien de Xavier Darcos).

On conçoit que face à une pratique dont il est coutumier, Daniel Schneidermann puisse concéder que "Péan a parfaitement le droit de l'appeler Lévy". Et donc, de considérer sa question comme une faute.

2) Pourtant, ce qui est choquant dans la seconde partie de l'analyse de Daniel Schneidermann sur cette question, c'est qu'il ne semble pas remettre en cause une seule seconde la pertinence de la question dans l'entretien. Il se reproche simplement de ne pas s'être caché derrière Jean-Michel Apathie pour la poser : selon lui, la faute serait donc uniquement là ?! Pourtant, pour autant que l'on sache, Jean-Michel Apathie n'est pas sur le plateau durant l'entretien. À moins qu'une oreillette le relie discrètement à RTL, Daniel Schneidermann a pris tout seul la décision de poser cette question-là, d'utiliser cet argument si dérisoire, à ce moment-là où l'entretien s'était déjà bien enlisé.


On peut comprendre la réaction de Pierre Péan en reponse : les bras lui en tombent. Avec le recul qui est le mien, et mon point de vue qui n'engage que moi, je pense personnellement s'il faut faire un arrêt sur images que c'est précisément à ce moment-là de l'entretien que Daniel Schneidermann perd sa crédibilité aux yeux de l'interviewé, lequel peut légitimement commencer à se demander s'il n'est pas victime d'un acharnement qui se prolongera quoi qu'il réponde - ce qui d'ailleurs se produit ensuite... et la suite de l'analyse de Daniel Schneidermann me semble le décrypter avec plus de lucidité.

Pierre Péan est d'autant plus surpris par la faiblesse de l'argument que tout l'entretien qui a précédé a plutôt été de haute volée. Et je pense (mais ce n'est que mon analyse) que c'est aussi l'une des raisons de son immense déception à ce moment-là.


Pour le reste, puisque je n'ai pas encore eu l'occasion de l'exprimer, je trouve toute la première partie de l'émission intéressante (comme à l'accoutumée) et très bien conduite, y compris lors de la première question sur le terme "cosmopolite", à propos duquel effectivement - et là, le questionnement de Daniel Schneidermann était plus pertinent - on peut s'interroger, puisque l'auteur n'ignore pas sa connotation.
Par KarineJ

Re: La boîte noire

Il faudrait trouver un autre moyen de communication que le forum, je post pour la 1re fois pour le dire. Ça vocifère un peu trop vite, à mon sens, avec ce médium. J'imagine que cela doit ébranler les journalistes d'a@i et c'est bien dommage. Ok, on doit tous garder un esprit critique et l'interactivité devrait apporter de quoi avancer. Mais n'oubliez pas que beaucoup ne post pas et que, peut-être, leur critique est plus modérée (objective ?). J'ai un avis sur l'émission mais rien qui puisse remettre en question le respect que j'ai pour les journalistes qui y travaillent. Et si Daniel Schneidermann n'a pas pu mener l'interview à son terme... la belle affaire, oh et ben mince alors ! Ceux sont des humains qui font l'émission, pas des machines parfaites et rutilantes ... dingue.

Merci à toute l'équipe
…puis elle se tut
Par malpoli

Re: La boîte noire

J'apprécie beaucoup votre travail mais je crois qu'Il est temps de tourner cette page. Hasard de calendrier, je viens de voir Robert Badinter à Ripostes s'indigner contre la réintégration par le pape d'un évèque négationiste. Cette juxtaposition des sujets m'amène à une question : Pourquoi au bout du compte j'aurai globalement lu dans les médias plus d'indignations contre Pierre Péan, qui n'a fait qu'employer un mot malheureux, que contre le pape qui vient de faire un geste très clairement abject envers les familles de victimes de la Shoah ?
Par Bauzil

Re: La boîte noire

"...le pape qui vient de faire un geste très clairement abject envers les familles de victimes de la Shoah "

Vous reprenez à peu de chose près les propos de Robert Badinter. Ces propos, lorsque Robert Badinter les utilise, je les comprends car il y a "une blessure" affective, émotionnelle, passionnelle... non ou mal cicatrisée.
Pour moi, le geste du pape est aussi très clairement abject envers l'humanité car il porte atteinte à l'Homme et à sa dignité.
Par Al Ceste

Chercher le Kouchner

"on a oublié Kouchner, et c'est le principal effet pervers du crash"

Donc, il faut revenir à Kouchner, il faut que nos médias fassent comme comme ces journalistes anglo-saxons qui pose et reposent une question jusqu'à avoir enfin une réponse qu ine soit pas de l'entrouloupe ou du bottage en touche ou de la soupe de poisson noyé.

[tinyurl.com]
Par Gavroche

Pas tout blanc non plus, notre chevalier d'ASI ...

En janvier 1996, DS invite Pierre Bourdieu dans son émission Arrêt sur Images, sur la 5.

Rapidement, voici la relation qu'en fait Wikipedia, mais on trouve des infos sur cette histoire sur beaucoup d'autres sites ...

Une émission d'Arrêt sur images, le 20 janvier 1996, a fait l'objet d'une polémique avec le sociologue Pierre Bourdieu, invité aux côtés des journalistes Jean-Marie Cavada et Guillaume Durand. Pierre Bourdieu a estimé que l'émission ne lui avait pas réellement permis de s'exprimer et confirmait son idée antérieure qu'« on ne peut pas critiquer la télévision à la télévision », ce que Daniel Schneidermann a considéré en retour comme une méconnaissance des mécanismes télévisuels. En 1996, Bourdieu publie le livre Sur la télévision, alors que Schneidermann fait paraître en 1999 "Du journalisme après Bourdieu".

Le film Enfin pris du journaliste Pierre Carles, partisan de Bourdieu et éphémère collaborateur de Daniel Schneidermann, a pour personnage central ce dernier, qu'il soupçonne de partialité et de reniement. Il se fonde notamment sur des images de l'émission avec Pierre Bourdieu et indique que, plus tard, le PDG de Vivendi Jean-Marie Messier a été invité seul dans une émission d'Arrêt sur images alors que Daniel Schneidermann ne proposait à Bourdieu de venir sur son plateau qu'à la condition qu'il accepte des contradicteurs.


En fait, il y a également eu d'autres émissions d'ASI ou DS était seul face à son invité, comme José Bové, par exemple. Mais passons.

J'ai trouvé sur le site du Diplo, la lettre de Pierre Bourdieu, expliquant qu'effectivement, on ne pouvait pas franchement débattre de questions sérieuses à la télévision.

Le texte complet, très détaillé, de cet article est ici : [url=http://[www.monde-diplomatique.fr][/url]

Mais ce qui est très intéressant, c'est la réponse, lapidaire et méprisante, de DS, toujours sur le Diplo, et elle est ici : [url=http://[www.monde-diplomatique.fr][/url]

Et surprise, voici ce que je lis dans cet article, signé DS, donc, et daté de mai 1996 :

Concernant les contradicteurs :

"Vous opposer des contradicteurs, vous interrompre, même respectueusement, prétendre ajouter quelques séquences à celles que vous aviez vous-même demandées pour étayer vos propos, fut à vos yeux un crime de lèse-majesté."

Voici en parenthèse, la transcription d'un film de Pierre Carles, "Enfin pris" : [url=http://[www.homme-moderne.org][/url]...
Selon qui on invite, on peut se montrer plus ... tolérant, et ne pas poser les questions qui fâchent, n'est-ce-pas ?

Le plus intéressant, c'est la conception de DS sur ce que doit être une émission de télé :

"A peine m’avez-vous reproché de trop sacrifier à la mécanique de la télévision que surgit sous votre plume un autre grief contradictoire : j’aurais dû m’abstenir d’informer les deux autres invités de la liste des critiques que vous projetiez de leur adresser. Souhaitiez-vous donc jouer l’effet de surprise, le direct, le « coup de télé » ? Rêviez-vous de les prendre par surprise tiens, encaisse celle-là ? Souhaitiez-vous que la caméra aille surprendre sur leurs visages les stigmates de la foudre bourdivine ? Désolé : ce n’est pas la pratique habituelle de notre émission. Ces effets-là, auxquels incite en effet la mécanique de la télévision — rien ne « fonctionne » mieux en télé qu’une mise à mort, rien n’est plus efficace que le sang —, nous les refusons. Bourdieu mettant à mort Durand et Cavada : à supposer que votre arme ait été assez acérée, et que votre poing n’ait pas tremblé, cela eût sans doute assuré à l’émission une jolie promotion, et une belle audience. Mais non. Au « coup de télé », à l’attaque-surprise, je m’obstine à préférer le dialogue franc mais loyal, dans lequel chacun a eu le temps de fourbir ses arguments. Nos invités peuvent toujours, au préalable, prendre connaissance du programme avec le degré de précision qu’ils fixent eux-mêmes."

Cela n'a pas été le cas, visiblement, pour Pierre Péan... Qui a subi en pleine poire la "foudre schneidermannienne" ! Et cela a effectivement assuré à ASI une jolie promotion ! Voir les buzz partout sur la toile, et dans la presse ...

Ce n'est pas des excuses que nous attendons, M. Schneidermann, mais bel et bien des explications...

Car du coup, je me demande pourquoi, nous tous, avons alimenté le forum d'ASI tout le week-end, philosophé, discuté, râlé, gueulé ...

Enfin, si, je sais ... Quelle que soient nos opinions, nous sommes honnêtes, nous cherchons vraiment à comprendre. Finalement, la voilà, l'utilité d'ASI...
Par christianfact

Re: Pas tout blanc non plus, notre chevalier d'ASI ...

Ah oui je me souviens de celle de Bové, DS avait quand même fait une tentative mais Bové ne s'était pas fait avoir.
Par christian debray

Re: La boîte noire

une seule solution : ré-inviter Pierre Péan, le laisser s'exprimer, le laisser dire ces souffrances sur ces accusations répétées d'antisémitisme et finir l'interview.
une petite réflexion tout de même : il ne faut pas jouer avec l'antisémitisme, c'est comme de la dynamite, ça peut vite vous péter à la gueule... dès qu'une personnalité juive (au sens nazi du thème comme le disait Michel Polac) est attaqué, il est ridicule qu'elle ou qu'on la défende en utilisant le seul argument que les accusateurs sont ou seraient antisémites. Ca risque de banaliser l'antisémitisme, parce que la seule et vrai question est de savoir si les attaques sont justifiées. Si elles ne le sont pas c'est de démonter l'argumentaire. Sinon on donne l'idée aux gens tentés par ce genre d'idée nauséabonde, que "c'est un ciomplot des juifs, qui se défendent les uns les autres, et qu'on ne peut plus rien dire, mais que bon on sait bien...."
Par G. Weinberg

Re: La boîte noire

Cette autoflagellation me semble très excessive. Cosmopolitisme est un mot terriblement connoté, et c'est la surprise de Péan (très mal "relu" sur ce point chez Fayard) qui est à peine croyable. En déduire que le choix du mot serait d'intention antisémite, c'est évidemment impossible aussi. Reste qu'indépendamment de toute connotation, son emploi pour caractériser les divers engagements de Kouchner est contestable. Bien sûr, ce dernier et ses amis se sont jetés sur l'argument pour porter la contre-attaque, mais on ne voit pas pourquoi Péan en semble tant affecté. Comme vous dites, il n'a donc pas été échaudé ? Quels qu'aient été ses motifs au départ, il devait bien savoir que son livre serait pain béni pour les adversaires de Kouchner et qu'il portait des accusations qui tomberaient à point nommé pour discréditer la politique dite d'ouverture de Sarkozy. C'est d'ailleurs bien parce qu'il utilisé à plein dans une manoeuvre de déstabilisation politique que le livre s'est transformé en "affaire Kouchner" !

Sur l'ensemble de l'émission je partage assez l'avis de Vibert que vous reproduisez à la fin de votre contrition. Je trouve en tout cas que votre entretien est loin d'être raté, et qu'il apporte un éclairage intéressant. Lâchez donc le fouet et quittez la bure.
Par Anna H

Re: La boîte noire

So you screwed up....
Par Theo46

Re: La boîte noire

In fine, il faudrait l'inviter Kouchner, à une émission de @si
Par Ronn

Re: La boîte noire

Daniel,

Comme disait Philippe Cohen dans marianne2 vendredi dernier "De grâce ... oubliez-nous, oubliez les juifs. Ils vous en seront reconnaissants" à vouloir voir des sémites et des antisémites partout, on en oublierait pas loin de 6 milliards d'individus qui ont d'autres chats à fouetter (vais-je me faire attaquer par la SPA ?)
Il fut un temps ou les 'juifs de France' se voulaient avant tout laics, démocrates, et favorables à la liberté d'expression, qu'ils se battaient comme d'autres pour le droit à l'indifférence.
Aujourd'hui il semblerait qu'il faille tous les jours arborer fièrement sa judéité quand on est journaliste, penseur, homme de lettre, homme politique comme si ça avait une valeur en soi. Triste retour de bâton pour la pensée laïque... merci Attali, BHL, Val, les fossoyeurs des valeurs portées par d'autres Lévis au 20ème siècle.
Messieurs, il est plus que temps de lire les Lévi qui savent écrire, relire Race et Histoire de Claude Lévi-Strauss, et "si c'est un homme" de Primo Lévi.
Par toni

Re: La boîte noire

Il serait peut-être judicieux, DS, que vous laissiez quelques temps à d'autres collaborateurs les manettes de l'émission. Après ce clash qui a dévoilé une professionnalité chancelante, qui a déçu nombre d'asinautes en leur montrant un aspect de votre personnalité qu'ils ne soupçonnaient pas, peut-être serait-il opportun que vous preniez quelques semaines de vacances, histoire de faire le point.
Par Ervé

Re: La boîte noire

Quelques semaines de vacances ? Seulement ?
Vous êtes trop magnanime, toni.
Une retraite d'une année dans un monastère, afin qu'il médite, se repente et expie, me parait une punition à la mesure de impardonnable erreur.
Par Ervé

Re: La boîte noire

Désolé pour la coupure de son.
Par Gari

Re: La boîte noire

Citation:
Désolé pour la coupure de son.

Désolé ? Seulement ?
Par Ervé

Re: La boîte noire

Bon, d'accord.
Je vais me flageller avec des branches de rosier, et saupoudrer mes stigmates de gros sel.
Ca ira comme ça ?
Par sleepless

Re: La boîte noire

avec des fèves et un délicieux chianti...
Par Mimibanshee

Re: La boîte noire

"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !"
Désolée pour ce rappel biblique (comble de mon athéisme), mais c'est ce qui me vient à la lecture de certains posts.
Pourquoi ce lynchage ?
Daniel culpabilise, alors on enfonce le clou ?
L'erreur est humaine... parfois, la ténacité paie, là elle fait flop.
Bien sûr que ça touche, voir monsieur Péan qui souffre.
D'autant qu'il l'a dit au début de l'émission, les retours violents sur ses livres lui causent des problèmes cardiaques.
Alors, tous coupables, de suivre Asi par goût d'en apprendre sur la vérité ? A quel prix ? Par combien d'erreurs ?
Si vous n'êtes prêts à partager que les succès d'enquête d'Asi, et pas les dérapages, c'est confortable !
La recherche de vérité comporte des risques, moi je suis partante pour continuer à les partager.
Par Oblivion

Re: La boîte noire

Toni et Ulysse vous avez raison.
Comme dit Toni, nous sommes actionnaires d'Arrêt sur Images et en cela pouvons exercer un pouvoir de destitution de DS.
En plus, perso, j'ai toujours pas reçu mes dividendes de l'année 2008, qu'est-ce qu'ils foutent à @si ?
Le jour où ce site sera coté au Nasdaq, j'aimerai bien palper la fraîche.
Par Ervé

Re: La boîte noire

Si vous aviez craché une cotise de soutien de 300 € comme je l'ai fait, au lieu de vous prétendre amie fauchée, vous les toucheriez vos dividendes.
Par Con Combre Masqué....

Etre ou ne pas être (Antisémite).

Oublions un moment le débat sur le supposé antisémitisme de Péan.

Je voudrais plutôt faire réfléchir sur le droit que l'on aurait ou non de critiquer le Judaïsme et/ou les Juifs et quand ces critiques relèvent de l'intolérance ou du sectarisme plutôt que d'une l'analyse rationnelle qui a sa place dans le débat social et politique.

Les Juifs, fussent ils religieux, ou simplement héritiers d'une culture transmises par leur famille sans être eux mêmes croyants, sont à mon sens, ni plus ni moins critiquables, que les musulmans, les chrétiens ou les athées (comme moi). Je suis très critique à l'égard de tout système de pensée, philosophie, religion ou croyance politique quel qu'il soit. Fils de chrétien, je critique le pape ( ancien des jeunesses hitlériennes) et ses ouailles dans leurs croyances et leurs actes. Je fais la même chose à l'égard des musulmans, et on va pas faire la liste des récriminations, ce n'est pas le sujet. Je ne vois pas pourquoi la communauté juive serait immune aux critiques quelle qu'elles soient.

Bien évidemment j'ai le plus grand respects pour ce que les membres de ce groupe socio-religieux on souffert à travers les siècles... Mais ils ne sont pas les seules à avoir souffert. J'ai le même respect pour les protestants et la Saint Barthélemy, mais ça ne m'empêche pas de critiquer sévèrement les descendants des survivants de ce massacre quand ils ont à l'origine de l'apartheid en Afrique du sud. De la même manière je crois que j'ai le droit, et même le devoir de dénoncer les crimes qui sont commis aujourd'hui au nom du Judaïsme. Je veux bien évidemment parler d'Israël et de ce que perçoit être le nettoyage ethnique de la Palestine ainsi que du support, passif ou actif, de l'immense majorité de la communauté Juive à cette entreprise. La résolution improbable de conflit est sans doute la clef de la paix dans le monde et je pense qu'il faille dénoncer les influences nécessaires pour:

1/ rendre ces crimes acceptables au yeux du monde, donc, de noyauter dans la mesure du possible les moyens d'informations et les institutions internationales.

2/ financer l'extraordinaire machine de guerre - armes nucléaires incluses - mise en place pour progressivement envahir ce territoire.

Ces deux critiques sont toujours cataloguées comme étant les lieux communs habituellement colportés par les "antisémites". Je dis moi que la communication et la finance sont les deux nerfs de cette guerre et qu'on doit pouvoir en parler.

Je pense qu'a de très rares exceptions près la communauté Juive ne tolère pas la moindre critique sur ce sujet et qu'invariablement, les critiques sont accusés "d'antisémitisme". Ce faisant, elle devient complice de ces crimes. Cela me désole, mais si pour pouvoir me regarder dans la glace je dois être cataloguer comme étant un antisémite, alors, j'arborerai l'infâme épithète avec fierté. Les Juifs, comme les autres, donnent dans le tribalisme: ils tolèrent l'intolérable. Comme les autres, ils font des choses fantastiques et des chose beaucoup moins bien. A ce titre, la critique des Juifs n'est pas meilleure ni pire que la critique de n'importe quel autre groupe, mais dans une démocratie, elle est néanmoins souhaitable.

On m'accusera de digresser, d'être hors sujet. Je ne crois pas. Je crois qu'aujourd'hui, on accuse d'antisémitisme des gens qui sont à l'opposé de ce sentiment. Cela ne veut évidemment pas dire que l'antisémitisme n'existe pas. Pour finir, si Zola était vivant aujourd'hui qui serait la cible de son "j'accuse". Moi, je mets mon billet que ce serait Israël et ses complices.

Stéphane
Par Cassandre

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

Par MonaO

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

Le lien de Cassandre .
Ou Pierre PEAN , dix ans avant K.
Un journaliste qui informe .
Par constant gardener

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

Merci Cassandre, vous avez peut-être dévoilé la vraie faute de Péan.
Par Cassandre

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

Vous dites clairement ce que je pensais, merci d'avoir pris le temps de lire le contenu de ce lien qui pour moi en dit long sur les reproches à l'encontre de Pierre Péan.
Par Con Combre Masqué....

Un viex mot usé: antisémitisme.

Quel vieux mot usé qui traine partout. Il a trop servi à tout et n'importe quoi. Il faut le ranger, le laisser se reposer. Qu'il retrouve des forces. On l'utilise à toute les sauces, c'est l'insulte de base. Pourquoi pas "pédophile", c'est pas mal non plus dans le genre ignoble, surtout quand c'est même pas vrai.... d'abord, celui qui dit, c'est lui qu'y est... nananère...

Va donc eh, antisémite! lâché lestement à un feu rouge par un automobiliste en râge. Entre "bachibouzouk" et "ectoplasme" dans la bouche du capitaine Hadock... A force de l'utiliser pour tout et n'importe quoi, le mot a perdu toute signification... je m'en tamponne maintenant de de me faire traiter d'antisémite.. c'est un mot qui fait désormais plus de mal à celui qui le profère qu'à celui à qui il est destiné. Il est dangereusement élastique le vocable, genre Sandow de vélo... vous le lâcher, il vous revient dans la gueule avec violence... comme un boomerang il faut savoir le manier, sinon attention les hématomes! C'est la grenade qu'on dégoupille pour tuer un opposant et qui vous explose dans les mains... le "friendly fire" du vocabulaire.. initialement destiné à tuer le débat quand il est proféré, à assommer sa victime, c'est lui qui en devient le sujet. Comme les gaz à Verdun: barrez vous les mecs, j'en ai lâché une bien puante, le vent nous la ramène...

Et maintenant on nous joue l'innocence: si j'avais su j'aurai pas proféré qu'il nous dit le DS, penaud. D'accusé Péan devient la victime... un peu plus on allait appeler le SAMU et lui passer le défibrillateur... Alors, dans le futur, quand vous voudrez dénoncer, partez pas sans biscuits... le vieux roublard de Péan, dans son numéro d'Argan souffreteux et outragé, il vous à vous a tous bien eut le vieux singe. J'ai cru que j'allais lâcher une larme...

Vous comprenez "Antisémite" c'est un peu littéral. Chargé de sens... vous vous limitez avec ce mot.. on comprend tout de suite. "Cosmopolite" c'est mieux... c'est ouvert, plein d'allusion, un peu traître, petit mot en apparence politiquement correcte mais il a un jolie potentiel sournois. On s'en méfie pas. On peut broder, improviser... je vais l'essayer dans les embouteillages: Espèce de Cosmopolite, va... ou "A celui là, c'est un sale cosmopolite.".
Par nonmrecipasdecafé

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

Aller, je me lance dans la digression "sensible".

Citation:
"Les juifs [...] ne sont ni plus ni moins critiquables que les musulmans, chrétiens, athées"

Tout à fait d'accord.

Mais pas du tout d'accord avec le reste.

Par exemple, parler de "nettoyage ethnique", n'est-ce pas précisément critiquer les juifs plus que les autres ? ou alors appelez-vous également "nettoyage ethnique" l'action de l'OTAN (dont la France) en Afghanistan ?
Encore une fois, le choix des mots est d'importance ; prêter à Israel des intentions d'épuration ethnique relève de la désinformation ou de l'ignorance, car enfin, que faites-vous du million d'arabes israéliens représentés à la Knesset (alors qu'en France, il n'y a pas un seul député arabe !). Comment expliquez-vous qu'Israel s'en prenne au Hamas ou au Hezbollah et pas à la Jordanie ou à l'Egypte ? Si son objectif est l'épuration ethnique, pourquoi diable Israel n'a-t-elle pas déjà rasé Gaza et la Cisjordanie et "épuré" la région, profitant de sa puissance militaire ?

Autre désaccord : le mythe selon lequel la "paix dans le monde" reposerait sur la résolution du conflit Israélo-Palestinien. Pouvez-vous me dire en quoi ce conflit, qui en 60 ans, n'a jamais embrasé ne serait-ce que le Moyen-Orient, aurait une quelconque répercussion sur le Darfour, la Côte d'Ivoire ou la Bolivie ? N'est-ce pas à nouveau accorder plus d'importance à ce conflit qu'il n'en a dans la réalité ?

Enfin, dénoncer les crimes : Oh que oui !
Mais pas plus ceux d'Israel que ceux du Hamas.
Quand une bombe est lachée sur une école, oui, il faut s'indigner ! Oui, il faut dénoncer les responsables !
Mais pas plus les uns que les autres. Le chef d'état-major qui décide de la frappe a autant de responsabilité morale que celui qui se cache parmi les enfants pour attaquer, ni plus ni moins.
Or pour mille articles dénonçant la réaction disproportionnée d'Israel (quand on ne parle pas carrément de génocide...) combien d'articles s'indignent de l'utilisation revendiquée de boucliers humains par le Hamas ?
Pour mille articles dénonçant les inégalités de salaire entre israéliens arabes et juifs, combien nous rappellent le statut des juifs dans la charte du Hamas ? Et les exécutions sommaires des opposants politiques ? et les lynchages en place publique ?

Alors oui, les juifs ne sont ni plus ni moins critiquables que les musulmans, chrétiens ou athées, et il serait temps qu'on arrête de les critiquer plus que les autres. Il serait temps qu'on s'intéresse autant aux responsables des 200 000 victimes de massacres en Algérie depuis 1992 ou des 400 000 somaliens morts depuis 1991 qu'aux 40 000 du conflit israélo-palestinien depuis 1967.
Par Con Combre Masqué....

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

Non Monsieur, les Juifs, du moins ceux qui ont rejoint la croisade pour la conquête de la Palestine, ce n'est fort heureusement pas le cas de tous, ne sont pas critiqués comme ils le méritent. Grâce à leur influence disproportionnée, à la moindre critique, les Juifs nous menace du mot "Antisémite" de la même manière qu'on nous mettrait une Uzi sous le nez. ÇA NE MARCHE PLUS!

Dans la réalité, la majorité des Juifs sont les complices, au nom de leur religion, d'une colonisation et d'un nettoyage ethnique dont le résultat est la destruction du peuple Palestinien. Les Palestiniens ont le droit de se défendre, et, n'ayant pas accès à un arsenal militaire et des structures étatiques indépendantes ont recours au terrorisme - comme les pères fondateurs d'Israël d'ailleurs . Et si c'est le Hamas qui - et là on est d'accord, ce sont de beaux salauds, fanatiques etc... - à pris le contrôle de Gaza, n'est-ce pas parce que Monsieur Netanyahu a fait libérez le Sheik Yassin aprés un an des ses huit ans de prison pour qu'il prenne la tête de l'organisation fondamentaliste? Le MOSSAD, comme la CIA avec Bin Laden, n'a t'il pas, à travers le Fréres Musulmans en Égypte, financé le Hamas afin qu'il divise les Palestiniens, ce en quoi il a réussit au delà de toutes espérances. Qui sème le vent récolte la tempête!

Les Palestiniens sont chez eux! Les Juifs sont des colons. Point! Les chrétiens on déjà essayé de reconquérir la terre promise...ça s'est très mal terminé. L'idéologie fondamentale pour cette colonisation est basé dur des légendes d'environ trois mille ans. Entendez moi bien:

DIEU N'EXISTE PAS, ET QUAND BIEN MÊME IL EXISTERAIT, JE SUIS SUR IL N'Y PAS PLUS DE PEUPLE ÉLU QU'IL N Y A DE TERRE PROMISE!

Cela fait depuis le milieu du deuxième siècle que les Arabes sont la population dominante et les Juifs sont quasi inexistants dans cette région. Alors, envoyer une population principalement Européenne, avec une filiation moyen orientale totalement fictive - 60% des Israéliens sont Ashkénazes, le reste est soit Séfarade, Falashas, Misrahis, et... Arabes- relève du fanatisme religieux. De plus, leur faire adopter une langue morte depuis deux mille cinq cents ans, on croit rêver. Surtout quand le Yiddish et sa fantastique culture est en train de mourir avec ses derniers locuteurs. Je comprends néanmoins pourquoi, après la seconde guerre mondiale, les survivants de la Shoa on émigré là, j'aurai sans doute fait la même chose. Mais, avoir traiter les Arabes comme ils l'ont été a effacé toute la légitimité qu'on aurai pu trouver à Israël.

On en a vraiment marre d'être menacé en permanence d'être antisémite. Ça marchait au début, mais maintenant la coupe est pleine. Les massacres de la bande de Gaza on mis en évidence la tyrannie et les crimes des Juifs d'Israël. C'est fini, maintenant j'appelle un chat un chat et je m'en "tamponne" d'être accusé d'antisémitisme... j'ai ma conscience. Je suis profondément humain et respectueux des autres, quelque soit leur couleur, race, religion, orientation sexuelle et je suis capable de reconnaitre une ordure d'une bonne personne, même si elle est Juive.

Mets ça dans ta pipe et fume le!
Par nonmrecipasdecafé

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

fiouh !

Malheureusement, les palestiniens n'ont jamais été chez eux en Palestine, et c'est bien là tout le problème.
Avant la création d'Israel, la région était sous mandat britannique, et avant encore, dans l'empire Ottoman.

Au milieu du deuxième siècle, il n'y avait que très peu d'arabes dans cette région de l'empire romain. La région est conquise par les tribus arabes vers 635, et quelques siècles plus tard, aux temps des croisades, les musulmans n'étaient toujours pas majoritaires en Palestine.

Pour ma part, je me fous des considérations religieuses, et j'attends avec impatience la création d'un état démocratique palestinien.
Pour moi, les juifs ne sont pas plus colonisateurs que les musulmans, les druzes ou les chrétiens de cette région et c'est une résolution de l'ONU et le plan de partage de 47 qui ont menés à la création d'Israel et non une intervention divine ou une conquête.

Dès lors, les juifs israéliens sont chez eux en Israel, et les palestiniens chez eux en Palestine (pourvu que l'état soit enfin créé).
De plus, les arabes israéliens sont chez eux en Israel, et j'aimerais bien qu'un jour il existe des juifs palestiniens qui soient chez eux à Gaza aussi.

Par ailleurs, ce n'est pas rendre service aux démocrates palestiniens que de justifier les actes du Hamas, pas plus que d'attribuer aux seuls juifs toutes les souffrances du peuple palestinien.
Ce sont des jordaniens qui, en Septembre 70 (Septembre noir), massacraient les palestiniens, ce sont des libanais qui ont déferlé dans les camps de Sabra et Chatila, et ce sont bien des palestiniens du Hamas qui tuaient d'autres palestiniens pour prendre le pouvoir à Gaza et y instaurer une charia moyenâgeuse.

En tirez-vous la conclusion que la Jordanie ou le Liban perdent toute légitimité en tant qu'états ou est-ce une sanction spécialement réservée à Israel ?

@gamma-gt
Par millions ? et des sources secrètes ?
Mais dis-moi, au fait, le Rwanda, c'était pas Israel aussi ?
Par JREM

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

Est-il vrai que la seule décision de l'ONU qu'Israël ait jamais respectée
c'est celle de sa création?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:02 le 09/02/2009 par JREM.
Par Con Combre Masqué....

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

Citation:
fiouh !

Malheureusement, les palestiniens n'ont jamais été chez eux en Palestine, et c'est bien là tout le problème.
Avant la création d'Israel, la région était sous mandat britannique, et avant encore, dans l'empire Ottoman.

AH, OUI, ET ILS ÉTAIENT OU AVANT... VAPORISÉ? GÉNÉRATION SPONTANÉ D'ARABES....

Au milieu du deuxième siècle, il n'y avait que très peu d'arabes dans cette région de l'empire romain. La région est conquise par les tribus arabes vers 635, et quelques siècles plus tard, aux temps des croisades, les musulmans n'étaient toujours pas majoritaires en Palestine.

RÉVISES TON HISTOIRE... LES ARABES SONT ARRIVÉS EN PALESTINE 300 ANS AVANT J.C. ILS VENAIENT DE SYRIE. EN 635 C'EST LE MUSULMANS QUI SONT ARRIVÉS... LES ARABES ÉTAIENT LÀ DEPUIS PRESQUE UN MILLÉNAIRE...

Pour ma part, je me fous des considérations religieuses, et j'attends avec impatience la création d'un état démocratique palestinien.

SI LA DÉMOCRATIE ISRAÉLIENNE EST À L'ORIGINE DE LA SITUATION AU MOYEN ORIENT, ALORS C'EST ENCORE PLUS GRAVE. CELA VEUT DIRE QU'UN PEUPLE À DÉCIDÉ DÉMOCRATIQUEMENT D'EN ANÉANTIR UN AUTRE....

Pour moi, les juifs ne sont pas plus colonisateurs que les musulmans, les druzes ou les chrétiens de cette région et c'est une résolution de l'ONU et le plan de partage de 47 qui ont menés à la création d'Israel et non une intervention divine ou une conquête.

LE STERN GANG, LA HAGANA ET L'IRGOUN N'ON PEUT ÊTRE RIEN À FAIRE DANS CE PROCESSUS.

Dès lors, les juifs israéliens sont chez eux en Israel, et les palestiniens chez eux en Palestine (pourvu que l'état soit enfin créé).
De plus, les arabes israéliens sont chez eux en Israel, et j'aimerais bien qu'un jour il existe des juifs palestiniens qui soient chez eux à Gaza aussi.

LES BRAS M'EN TOMBENT... 5 MILLIONS D'EUROPÉENS - CAUCASIENS COMME ON DIRAIT DANS STARKIE & HUTCH - DÉBOULENT EN 30 ANS DANS UN PAYS DE GENS D'ORIGINES SÉMITIQUES. ( LES SEULS VRAIS SÉMITES, SOIT DIT EN PASSANT) ET ILS SONT CHEZ EUX. QUE LES SURVIVANTs DE LA SHOA SOIENT CHEZ EUX EN ISRAEL, BIEN ÉVIDEMMENT. MAIS UN AMÉRICAIN ASHKÉNAZE DU MIDDLE WEST AVEC UNE KEPA ET UNE UZI LE SOIT, ALORS LA JE CRIE À L'ESCROQUERIE! ARNO KLARSFELD, RÉFORMÉ DE L'ARMÉE FRANÇAISE ET DESCENDANT D'UN SOLDAT DE LA WERMACHT EN GARDE FRONTIÈRE DE TSAHAL, ON SE FOUT DE NOUS!

Par ailleurs, ce n'est pas rendre service aux démocrates palestiniens que de justifier les actes du Hamas, pas plus que d'attribuer aux seuls juifs toutes les souffrances du peuple palestinien.

PERSONNE NE CHERCHE A JUSTIFIER LES ACTES DU HAMAS. IL EST TELLEMENT ÉVIDENT QUE C'EST LA STRATÉGIE DÉSESPÉRÉE D'UN GROUPE EXTRÉMISTE. IL N'Y AURA JAMAIS DE PAIX. APRÈS CE QUI S'EST PASSÉ CET HIVER, C'EST LA GUERRE À MORT... PAS DE SOLUTION À UN, DEUX OU TROIS ÉTATS. C'EST FINI. LES CRÉTINS ONT EU LE DESSUS....

Ce sont des jordaniens qui, en Septembre 70 (Septembre noir), massacraient les palestiniens, ce sont des libanais qui ont déferlé dans les camps de Sabra et Chatila, et ce sont bien des palestiniens du Hamas qui tuaient d'autres palestiniens pour prendre le pouvoir à Gaza et y instaurer une charia moyenâgeuse.

VOUS PARLEZ DE CHARIA MOYENÂGEUSE: MAIS MOI JE SUIS ALLÉ EN ISRAËL ET J'AI VU DES FOUS DE DIEU HABILLÉS EN POLONAIS DU 18 EME SIÈCLE. LEURS FEMMES LA TÊTE RASÉES, ILS AVAIENT DIX ENFANTS, ILS NE SONT PAS DANGEREUX CEUX LÀ?

En tirez-vous la conclusion que la Jordanie ou le Liban perdent toute légitimité en tant qu'états ou est-ce une sanction spécialement réservée à Israel ?

JE SUIS DÉSOLÉ, LES FASCISTES EXTRÉMISTES ET RACISTES C'EST VOUS. PAS NOUS! VOUS ÊTES COMPLICE D'UN NETTOYAGE ETHNIQUE ET DE CRIMES DE GUERRE.. ET JE LE REDIS: CRITIQUER LES SIONISTES N'A RIEN A VOIR AVEC L'ANTISÉMITISME. CEUX QUI S'ABAISSENT À UTILISER CET ARGUMENT INSULTENT LA SOUFFRANCE ET LA MÉMOIRE DE LEURS ANCÊTRES VICTIMES DE LA SHOA. JE NE PEUX PAS CROIRE QU'ON PUISSE AVOIR SURVÉCU À LA SHOA ET ÊTRE D'ACCORD AVEC LE TRAITEMENT DES ARABES EN PALESTINE. IL FAUT LE DIRE HAUT ET FORT: LE SIONISME C'EST L'APARTHEID ET LA BANDE DE GAZA ET LA CISJORDANIE SONT DES BANTOUSTANS. LES JUIFS QUI SOUTIENNENT ISRAËL N'ONT AUCUNE CRÉDIBILITÉ POUR ACCUSER LES GOYES D'ÊTRE ANTISÉMITE.

LE MOT A PERDU TOUT SON SENS.

@gamma-gt
Par millions ? et des sources secrètes ?
Mais dis-moi, au fait, le Rwanda, c'était pas Israel aussi ?

Par nonmrecipasdecafé

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

>>AH, OUI, ET ILS ÉTAIENT OU AVANT... VAPORISÉ? GÉNÉRATION SPONTANÉ D'ARABES...
Pas la peine de crier, j'ai pas dit qu'il y avait génération spontanée, j'ai dit que les palestiniens n'ont malheureusement jamais eu de pays à eux.

>>RÉVISES TON HISTOIRE... LES ARABES SONT ARRIVÉS EN PALESTINE 300 ANS AVANT J.C. ILS VENAIENT DE SYRIE.
Merci pour la révision : en 300 avant J-C, la Syrie était occupée par les Grecs et la dynastie Séleucide, successeurs d'Alexandre qui avait vaincu l'empire perse des Achéménides.
Les arabes, quant à eux, ont conquis la Perse au VIIe siècle ( [www.webarabic.com] )

>>...CELA VEUT DIRE QU'UN PEUPLE À DÉCIDÉ DÉMOCRATIQUEMENT D'EN ANÉANTIR UN AUTRE...
Si vous partez du principe que les israéliens ont résolu d'anéantir les palestiniens, vous ne risquez pas d'arriver à une autre conclusion.

>>LE STERN GANG, LA HAGANA ET L'IRGOUN N'ON PEUT ÊTRE RIEN À FAIRE DANS CE PROCESSUS
Si, bien sûr. Attention d'ailleurs à ne pas mélanger les trois groupes. Lehi et Irgoun avaient choisi un mode d'action bien plus violent que la Haganah. Quoiqu'il en soit, ce ne sont pas les actes de terrorisme ou de défense des ces trois groupes au cours des années 30 qui ont fondamentalement changé la donne. L'idée de la création d'un foyer national juif leur est bien antérieure.

>>QUE LES SURVIVANTs DE LA SHOA SOIENT CHEZ EUX EN ISRAEL, BIEN ÉVIDEMMENT. MAIS UN AMÉRICAIN ASHKÉNAZE DU MIDDLE WEST AVEC UNE KEPA ET UNE UZI LE SOIT, ALORS LA JE CRIE À L'ESCROQUERIE!
Techniquement, l'américain arrivé du middle west est autant rescapé de la shoah que le polonais sorti d'Auschwitz in extremis dans la mesure où tout ce qui différencie les deux est que l'américain est parti de Pologne à temps. Israel n'a pas vocation à accueillir uniquement les rescapés direct des camps et, de toute façon, chaque pays est souverain quant à sa politique d'immigration.

>>JE SUIS ALLÉ EN ISRAËL ET J'AI VU DES FOUS DE DIEU HABILLÉS EN POLONAIS DU 18 EME SIÈCLE. LEURS FEMMES LA TÊTE RASÉES, ILS AVAIENT DIX ENFANTS, ILS NE SONT PAS DANGEREUX CEUX LÀ?
Si. Je supporte aussi mal ces timbrés que les fanatiques du Hamas.
La différence, de taille tout de même, c'est qu'ils ne font pas la loi en Israel et ne sont pas près de la faire, tandis que les timbrés du Hamas la font à Gaza.

>>IL N'Y AURA JAMAIS DE PAIX.
C'est peut-être ce qui nous différencie fondamentalement. Je croirais toujours en la paix, et le désespoir ne mène pas nécessairement à la violence, tout comme ce médecin palestinien qui a perdu toute sa famille pendant les bombardements à Gaza et continuera de se battre, avec de nombreux palestiniens et israéliens pour la paix et contre "les crétins".

>>JE SUIS DÉSOLÉ, LES FASCISTES EXTRÉMISTES ET RACISTES C'EST VOUS. PAS NOUS!
Vous êtes palestinien ? Parce que moi, je ne suis pas israélien.
Vous trouverez sans doute des fascisants racistes en Israel, comme dans tous les pays du monde. En attendant, Israel est une démocratie et non un régime fasciste, et s'il y a sans doute autant de racisme en Israel qu'en France, ce ne sont pas ceux-là qui font la loi, tout comme en France.

Maintenant face à ça, deux attitudes sont possibles, vous pouvez :

- soit continuer de prêcher la haine d'un camp contre l'autre à grand coups de "vous êtes tous racistes, et les autres complices" et vous récolterez le même genre d'"arguments" comme "les musulmans sont tous ..." (complétez avec une insulte quelconque) et ainsi de suite jusqu'à l'affrontement sanglant.
- soit militer pour la paix et le rapprochement de ces deux peuples frères ( [www.ppc.org.ps] - [www.btselem.org] - [www.miftah.org] - [www.2peuples2etats.org] - [www.givathaviva.org] - [www.parlerenpaix.org])

Les voila, les deux véritables camps dans ce conflit : le camp de la haine et le camp de la paix.
Tous ceux qui prêchent la haine sont susceptibles -et très justement- d'être taxés de racismes ou d'antisémitisme.
Par Con Combre Masqué....

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

Citation:
>>AH, OUI, ET ILS ÉTAIENT OU AVANT... VAPORISÉ? GÉNÉRATION SPONTANÉ D'ARABES...
Pas la peine de crier, j'ai pas dit qu'il y avait génération spontanée, j'ai dit que les palestiniens n'ont malheureusement jamais eu de pays à eux.

JE NE CRIE PAS, JE DIFFÉRENCIE MON ÉCRITURE. LES PALESTINIENS N'ONT PAS DE PAYS... TIENS, MAIS ALORS D'OÙ VIENT LEUR NOM... PALESTINIEN, PALESTINE...

>>RÉVISES TON HISTOIRE... LES ARABES SONT ARRIVÉS EN PALESTINE 300 ANS AVANT J.C. ILS VENAIENT DE SYRIE.
Merci pour la révision : en 300 avant J-C, la Syrie était occupée par les Grecs et la dynastie Séleucide, successeurs d'Alexandre qui avait vaincu l'empire perse des Achéménides.
Les arabes, quant à eux, ont conquis la Perse au VIIe siècle ( [www.webarabic.com] )

N'EMPÊCHE QUE LES ARABES SONT EN PALESTINE DEPUIS 300 AVANT JC. QUE ÇA VOUS PLAISE OU NON.

>>...CELA VEUT DIRE QU'UN PEUPLE À DÉCIDÉ DÉMOCRATIQUEMENT D'EN ANÉANTIR UN AUTRE...
Si vous partez du principe que les israéliens ont résolu d'anéantir les palestiniens, vous ne risquez pas d'arriver à une autre conclusion.

JE NE PART D'AUCUN PRINCIPE. JE CONSTATE L'ÉVIDENCE. EN 1930 UN FOYER JUIF D'À PEINE 250 000 PERSONNES ET PAS DE TERRITOIRE, EN 2009, LES DEUX TIERS DE LA PALESTINE ET LA QUASI TOTALITÉ DES TERRES ARABLES ET ACCÈS À L'EAU ENTRE LES MAINS DES ISRAELIENS. L'IMMENSE MAJORITÉ DES PALESTINIENS DÉPLACÉS OU DANS DES CAMPS INSALUBRES.

>>LE STERN GANG, LA HAGANA ET L'IRGOUN N'ON PEUT ÊTRE RIEN À FAIRE DANS CE PROCESSUS
Si, bien sûr. Attention d'ailleurs à ne pas mélanger les trois groupes. Lehi et Irgoun avaient choisi un mode d'action bien plus violent que la Haganah. Quoiqu'il en soit, ce ne sont pas les actes de terrorisme ou de défense des ces trois groupes au cours des années 30 qui ont fondamentalement changé la donne. L'idée de la création d'un foyer national juif leur est bien antérieure.

DECLARATION BALFOUR EN 1920. ANTÉRIEURE DE VINGT ANS. LE SIONISME DE THEODORE HERZL FIN DU IXX SIÈCLE. LE PREMIER TERRITOIRE ENVISAGÉ POUR LA CRÉATION D'UN ÉTAT JUIF ÉTAIT L'OUGANDA... ENTENDONS NOUS BIEN, JE N'AI PAS DE PROBLÉME AVEC LA CRÉATION D'UN ÉTAT JUIF, EN PALESTINE OU AILLEURS. MON PROBLÈME EST QUE CELA SE FASSE AU DÉTRIMENT DES PALESTINIENS. MAINTENANT, SUR LE PLAN RELIGIEUX, SI LES GENS VEULENT CROIRE AU PÈRE NOËL ( ADIEU, ALLAH OU BOUDAH ETC.), ÇA LES REGARDENT, AUSSI LONGTEMPS QU'IL NE VONT PAS ENVAHIR LA LAPONIE AU NOM DU DU MÊME PÈRE NOËL!

>>QUE LES SURVIVANTs DE LA SHOA SOIENT CHEZ EUX EN ISRAEL, BIEN ÉVIDEMMENT. MAIS UN AMÉRICAIN ASHKÉNAZE DU MIDDLE WEST AVEC UNE KEPA ET UNE UZI LE SOIT, ALORS LA JE CRIE À L'ESCROQUERIE!
Techniquement, l'américain arrivé du middle west est autant rescapé de la shoah que le polonais sorti d'Auschwitz in extremis dans la mesure où tout ce qui différencie les deux est que l'américain est parti de Pologne à temps. Israel n'a pas vocation à accueillir uniquement les rescapés direct des camps et, de toute façon, chaque pays est souverain quant à sa politique d'immigration.

FAUX! L'IMMENSE MAJORITÉ DES JUIFS AMÉRICAINS NE SONT PAS LES DESCENDANTS DES VICTIMES DU NAZISME. ILS SONT ARRIVÉS LONGTEMPS AVANT, LA MAJORITÉ Á LA FIN DU 19 ÈME ET AU DÉBUT DU 20 ÈME SIÈCLE. D'AILLEURS LES USA ON FAIT TOUT LEUR POSSIBLE POUR EMPÊCHER L'IMMIGRATION JUIVE DES LES ANNÉES 30.

>>JE SUIS ALLÉ EN ISRAËL ET J'AI VU DES FOUS DE DIEU HABILLÉS EN POLONAIS DU 18 EME SIÈCLE. LEURS FEMMES LA TÊTE RASÉES, ILS AVAIENT DIX ENFANTS, ILS NE SONT PAS DANGEREUX CEUX LÀ?
Si. Je supporte aussi mal ces timbrés que les fanatiques du Hamas.
La différence, de taille tout de même, c'est qu'ils ne font pas la loi en Israel et ne sont pas près de la faire, tandis que les timbrés du Hamas la font à Gaza.

LE PROBLÈME C'EST QU'AVEC LEUR DÉMOGRAPHIE GALOPANTE, CES TIMBRÉS SON EN TRAIN DE DEVENIR LA MAJORITÉ. REGARDEZ LES ELECTIONS QUI SE PASSENT EN CE MOMENT, LA QUESTION EST DE SAVOIR SI ISRAEL VA AVOIR UN GOUVERNEMENT FRANCHEMENT À DROITE OU UN GOUVERNEMENT D'EXTRÊME DROITE.

>>IL N'Y AURA JAMAIS DE PAIX.
C'est peut-être ce qui nous différencie fondamentalement. Je croirais toujours en la paix, et le désespoir ne mène pas nécessairement à la violence, tout comme ce médecin palestinien qui a perdu toute sa famille pendant les bombardements à Gaza et continuera de se battre, avec de nombreux palestiniens et israéliens pour la paix et contre "les crétins".

VOUS POUVEZ CROIRE CE QUE VOUS VOULEZ. MOI JE NE FAIS PAS DE PRONOSTIQUES BIEN PENSANTS. JE REGARDE LA RÉALITÉ. ELLE EST TRAGIQUE. ARRÊTEZ DE VOUS BERCER D'ILLUSIONS...

>>JE SUIS DÉSOLÉ, LES FASCISTES EXTRÉMISTES ET RACISTES C'EST VOUS. PAS NOUS!
Vous êtes palestinien ? Parce que moi, je ne suis pas israélien.
Vous trouverez sans doute des fascisants racistes en Israel, comme dans tous les pays du monde. En attendant, Israel est une démocratie et non un régime fasciste, et s'il y a sans doute autant de racisme en Israel qu'en France, ce ne sont pas ceux-là qui font la loi, tout comme en France.

JE NE SUIS PAS PALESTINIEN MAIS J'AI CRU COMPRENDRE QUE VOUS ÉTIEZ JUIF. JE ME TROMPE PEUT ÊTRE, ET JE M'EN EXCUSE. EN TOUS CAS, VOUS PRENEZ LA DÉFENSE D'ISRAËL. ISRAEL EST UNE UNE DÉMOCRATIE COMME L'ÉTAIT L'AFRIQUE DU SUD PENDANT L'APARTHEID.

Maintenant face à ça, deux attitudes sont possibles, vous pouvez :

- soit continuer de prêcher la haine d'un camp contre l'autre à grand coups de "vous êtes tous racistes, et les autres complices" et vous récolterez le même genre d'"arguments" comme "les musulmans sont tous ..." (complétez avec une insulte quelconque) et ainsi de suite jusqu'à l'affrontement sanglant.


- soit militer pour la paix et le rapprochement de ces deux peuples frères ( [www.ppc.org.ps] - [www.btselem.org] - [www.miftah.org] - [www.2peuples2etats.org] - [www.givathaviva.org] - [www.parlerenpaix.org])

IL Y A UNE TROISIÈME ATTITUDE, LA BONNE A MON AVIS, DÉNONCER LES CRIMES QUE COMMETTENT LES SIONISTES AVEC LA COMPLICITÉ PLUS OU MOINS ACTIVE DE LA MAJORITÉ DES JUIFS. LES PALESTINIENS ET LES SIONISTES NE PEUVENT PLUS ÊTRE DES PEUPLES FRÈRES, ILS SONT EN GUERRE PARCE QUE L'UN A ENVAHI L'AUTRE. CROIRE Á CES BÊTISES D'AMITIÉ ENTRE LES PEUPLE, DANS CE CONTEXTE PRÉCIS, C'EST COMME CROIRE QU'ON PEUT GUÉRIR LE SIDA AVEC L'ACUPONCTURE. RÉVEILLER VOUS, DES ENFANTS ET DES FAMILLES SONT ASSASSINÉES AU NOM D'UN DOGME RELIGIEUX: ISRAEL EST LE PAYS DES JUIFS.

Les voila, les deux véritables camps dans ce conflit : le camp de la haine et le camp de la paix.
Tous ceux qui prêchent la haine sont susceptibles -et très justement- d'être taxés de racismes ou d'antisémitisme.

SI L'ASSASSIN EST JUIF ALORS IL DOIT ÊTRE DÉNONCÉ COMME N'IMPORTE QUEL AUTRE PERSONNE. IL NE S'AGIT PAS DE HAINE MAIS DE JUSTICE. ACCUSER LES GENS QUI D´ÉNONCENT LES CRIMES D'ISRAËL D'ANTISÉMITISME EST MÉPRISABLE. LA PAIX NE SERA POSSIBLE QUE QUAND LA JUSTICE SERA RÉTABLIE.

SI JE DOIS ÊTRE MARQUÉ AU FER DE L'INFAMIE ANTISÉMITE POUR MES OPINIONS, ALORS, AINSI SOIT IL. JE PORTERAI CETTE INSULTE COMME LE SYMBOLE DE MON HONNEUR. MA CONSCIENCE ET LA RAISON ME DICTENT MES ACTES, PAS MA RELIGION OU MON APPARTENANCE A UNE CASTE QUELCONQUE. JE SUIS LIBRE!

Par nonmrecipasdecafé

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

>>N'EMPÊCHE QUE LES ARABES SONT EN PALESTINE DEPUIS 300 AVANT JC. QUE ÇA VOUS PLAISE OU NON.
C'est pas ce que disent les livres d'histoire, mais bon...
Et les israélites y sont depuis le Xe siècle avant J-C. Et après ?..

TIENS, MAIS ALORS D'OÙ VIENT LEUR NOM... PALESTINIEN, PALESTINE...
Palestine est le nom donné à la région par les romains, faisant allusion aux philistins (p-s-t), après la révolte juive de Bar Kokhva.
C'est Hadrien qui décida de renommer la Provincia Iudea en Syria Palaestinia, du nom de ses anciens ennemis, pour humilier les juifs suite à la révolte, et mettre définitivement fin au royaume de Judée.

>>L'IMMENSE MAJORITÉ DES PALESTINIENS DÉPLACÉS OU DANS DES CAMPS INSALUBRES.
L'immense majorité des juifs des pays arabes aussi ont été déplacés, et pas que par choix. Il y eut des pogroms en Egypte, Lybie, Irak, Syrie. Il y avait près de 900.000 juifs dans les pays arabes en 1945, il en reste à peine 5000 aujourd'hui. A l'heure de la décolonisation, les juifs d'Afrique du nord furent assimilés aux européen et chassés des pays où il vivaient pourtant depuis plusieurs siècles. Ce sont des centaines de milliers de réfugiés qui ont émigrés vers Israel. Croyez-vous que ceux-ci ont fui leur pays, abandonné leurs biens, dans l'unique but de venir persécuter les palestiniens ?

>>MON PROBLÈME EST QUE CELA SE FASSE AU DÉTRIMENT DES PALESTINIENS.
C'est mon problème aussi. La résolution introduisant le plan de partage n'aurait pas dû être adoptée sans l'accord des arabes de la région.
Le problème est qu'on ne peut décemment pas demander au juifs de renoncer aujourd'hui au foyer national qui leur a été accordé, tout comme on ne peut pas demander aux palestiniens de renoncer à leurs aspirations nationalistes.
La seule solution est la création d'un véritable état palestinien indépendant aux côtés de l'état d'Israel et la lutte contre les revendications, de part et d'autre, de souveraineté sur l'ensemble de la région, au nom des dogmes religieux.
Pour assurer à chaque peuple le droit à disposer de lui-même, il faut que deux états coexistent. Et il faut lutter contre tous les radicalismes qui voudraient, soit aboutir à un "grand Israel" et rejeter les arabes au delà du Jourdain, soit aboutir à une domination musulmane sur une "Terre sacrée" et rejeter les juifs à la mer.
Je suis sûr que nous pouvons trouver ici un point d'accord, et c'est le point essentiel.

>>JE REGARDE LA RÉALITÉ. ELLE EST TRAGIQUE. ARRÊTEZ DE VOUS BERCER D'ILLUSIONS...
Oui, la réalité est tragique, mais l'espoir de paix n'est pas une illusion.
Vous citiez Arno Klarsfeld : sans discuter sur le personnage, il est la preuve vivante qu'aussi tragique soit la situation, la paix est toujours possible : né en 65 d'un fils de déporté et d'une fille de SS !
La réconciliation est toujours possible.

>>JE SUIS DÉSOLÉ, LES FASCISTES EXTRÉMISTES ET RACISTES C'EST VOUS. PAS NOUS!
Vous êtes palestinien ? Parce que moi, je ne suis pas israélien.
>>JE NE SUIS PAS PALESTINIEN MAIS J'AI CRU COMPRENDRE QUE VOUS ÉTIEZ JUIF
Et cela ferait de moi un fasciste extrémiste et raciste ?
Attention au dérapage, c'est dans ce genre d'emportement qu'on peut facilement passer pour antisémite.

>>ISRAEL EST UNE UNE DÉMOCRATIE COMME L'ÉTAIT L'AFRIQUE DU SUD PENDANT L'APARTHEID.
C'est faux. Les arabes israéliens votent comme tous les israéliens, ont accès aux soins comme tous les israéliens, ont la même liberté d'expression que tous les israéliens et les mêmes droits que tous les israéliens. Ce n'est pas ça, l'apartheid.
Cela n'enlève rien à la situation tragique des palestiniens apatrides, mais leur problème n'est pas de vivre dans un pays où ils sont citoyens de seconde zone, leur problème est qu'ils n'ont toujours pas de pays.

>>SI L'ASSASSIN EST JUIF ALORS IL DOIT ÊTRE DÉNONCÉ COMME N'IMPORTE QUEL AUTRE PERSONNE
Tout à fait d'accord, d'ailleurs, je vous remets ce lien : [www.btselem.org]

>>SI JE DOIS ÊTRE MARQUÉ AU FER DE L'INFAMIE ANTISÉMITE POUR MES OPINIONS, ALORS, AINSI SOIT IL
Vous ne serez pas taxé d'antisémitisme si vous dénoncez un crime.
Mais vous avez toutes les chances de l'être si vous dites que les juifs sont "fascistes extrémistes et racistes".
Par Con Combre Masqué....

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

COMME TOUJOURS DANS CE DÉBAT JE SUIS ATTERRÉ PAR LA MAUVAISE FOI. DIRE QUE LES PALESTINIENS NE SONT PAS CHEZ EUX EN PALESTINE EST.... DÉSOLANT. LES BARS M'EN TOMBENT... ON VOUS PAYE POUR ÉCRIRE CES FADAISES? SÉRIEUSEMENT, ÊTES VOUS PAYÉ POUR ÉCRIRE CETTE INTOX... FAITES VOS PARTIE DE CETTE ARMÉE DE BLOGUEURS PAYÉS PAR LE MOSSAD POUR DÉFENDRE L'HONNEUR BAFOUÉE D'ISRAËL...

>>JE SUIS DÉSOLÉ, LES FASCISTES EXTRÉMISTES ET RACISTES C'EST VOUS. PAS NOUS!
Vous êtes palestinien ? Parce que moi, je ne suis pas israélien.
>>JE NE SUIS PAS PALESTINIEN MAIS J'AI CRU COMPRENDRE QUE VOUS ÉTIEZ JUIF
Et cela ferait de moi un fasciste extrémiste et raciste ?
Attention au dérapage, c'est dans ce genre d'emportement qu'on peut facilement passer pour antisémite.

A L'INTENTIUON DES IMBÉCILES et MALCOMPRENANTS. JE RÉPETTE: "JE NE SUIS PAS PALESTINIEN MAIS J'AI CRU COMPRENDRE QUE VOUS ÉTIEZ JUIF. JE ME TROMPE PEUT ÊTRE, ET JE M'EN EXCUSE. EN TOUS CAS, VOUS PRENEZ LA DÉFENSE D'ISRAËL. ISRAEL EST UNE UNE DÉMOCRATIE COMME L'ÉTAIT L'AFRIQUE DU SUD PENDANT L'APARTHEID. " JE MAINTIENS MOT POUR MOT! Ou lisez vous que j'ai accusé les Juifs de "fasciste extrémiste et raciste ?" Je parle des Israéliens. Maintenant, si les Juifs dans le reste du monde se mettaient à supporter le Sionisme, je pense qu'on pourrait parler d'extrémisme et de racisme, de fascisme je crois que c'est hors sujet. Rien ne permet de dire que le peuple Juif, comme n'importe quel autre peuple, n'est pas capable de ces sentiments. Je ne vois pas en quoi cela constituerai de l'antisémitisme que de le faire remarquer. Je suis sur qu'un tribunal me donnerait raison!


>>SI JE DOIS ÊTRE MARQUÉ AU FER DE L'INFAMIE ANTISÉMITE POUR MES OPINIONS, ALORS, AINSI SOIT IL
Vous ne serez pas taxé d'antisémitisme si vous dénoncez un crime.
Mais vous avez toutes les chances de l'être si vous dites que les juifs sont "fascistes extrémistes et racistes".

D'ABORD, EN TOUTE HONNÊTETÉ, LE MOT ANTISÉMITE NE ME FAIT PLUS PEUR. JE CROIS QUE SI ON M'EN AFFUBLAIT JE ME FERAIT FAIRE UN TEE SHIRT. JE DÉNONCE LES CRIME D'ISRAËL PARCE QUE MA CONSCIENCE ET MA RAISON ME LE DISENT. ÇA A PRIS DE TELLES DIMENSIONS, QU'IL FAUT VRAIMENT ÊTRE AVEUGLE OU COMPLÈTEMENT DE MAUVAISE FOI ( OU CRÉTIN) POUR NE PAS VOIR L'OBSCÉNITÉ DE CETTE GUERRE.

MAINTENANT JE VAIS VOUS DIRE UNE CHOSE IMPORTANTE. DANS LES ANNÉES QUI VIENNENT, LES USA VONT DIMINUER LEUR AIDE A ISRAEL. LE BESOIN DE PÉTROLE ET LE COUT DE CES GUERRES FONT QUE TÔT OU TARD IL VA Y A VOIR DES CHANGEMENTS D'ALLIANCES STRATÉGIQUES. LE TISSUS SOCIO ETHNIQUE DE L'AMÉRIQUE CHANGE, LES PRIORITÉS FINANCIÈRES VONT FAIRE QUE UNE PARTIE DES AMÉRICAINS VONT COMMENCER Á CE POSER DES QUESTIONS SUR LA VALIDITÉ DU PROTECTORAT DES USA ENVERS ISRAEL. JE SERAIS ISRAEL, JE RÉVISERAI MA STRATÉGIE, D'AUTANT PLUS QUE L'ARME NUCLÉAIRE NE SERA PAS D'UNE GRANDE UTILITÉ SI L'ENNEMI EST SUR SON TERRITOIRE...
[/quote]
Par Gamma gt

Re: Etre ou ne pas être (Antisémite).

tu rigoles ? ou t'es sérieux ?
depuis 1946 ,
Israël "aurait" flingué combien d'arabes ? ( civils et militaires )
c'est par millions que je parle,
mais comme les sources sont 'secret défense'
impossible de le prouver :-(((
le censeur est prêt ?
gamma
Par noel

sur le format

On a donc pu voir DS et Péan tous deux mal à l'aise et stressés, ce qui aurait contribué au crash de l'émission.
Si nous n'avions pas été sur le net, mais sur France 5, cela se serait-il produit de cette façon? Qu'aurions nous vus à la télé?
Nous avons ici un site qui a pris le parti de ne pas faire de montage. Y aurait-il eu dans un enregistrement pour la télévision des séquences coupées qui auraient fait tomber le malaise et permis de terminer l'émission?
Par bysonne

Re: La boîte noire

Daniel je vous trouve maso, je m'explique : avec ces trois fils de discussions pour vous faire engueuler et combien de commentaires ? je n'ai pas compté, bon tous ne vous flagellent pas.

Je pense que la punition de nous lire est à la hauteur de votre repentir. Il ne vous faudra pas être paralysé par trop de culpabilité, mais juste assez pour vous permettre d'avancer, en vous remettant en question.

Ces 3 forums me font penser à une grande scène de ménage, juste après la lune de miel,
Citation:
La petite @si
"Ohhhhhhhhh ! mon Scheidermann tu n'es donc pas parfait, tu m'as trahie, rends -moi ma liberté et mon argent, Ohhhhhhh ! Il y avait bien eu des précédents avec l'affaire truc, bidule, machin et même qu'à la télé tu n'étais pas toujours irréprochable, mais je pensais qu'avec moi tu changerais. Je ne sais pas si je pourrai te pardonner, moi qui suis si parfaite, qui n'ai jamais rien à me reprocher et qui t'aimais tellement. Comment as-tu pu me faire ça ?"

.
Allez Daniel, je l'ai déjà dit plus haut, vous gardez ma confiance et bon courage, la route est encore longue avec arrêt-sur-images.net


Zut, je vais encore me faire traitée de fayotte !
Par MonaO

Re: La boîte noire

"Et la pente est raide ..."

Pas du tout , Bysonfutée !
Vous nous apportez , comme toujours , votre bon sens et votre humour .
Absolument nécessaires l'un et l'autre .
Par bysonne

Re: La boîte noire

Meuh non la pente n'ai pas raide, où si c'est le cas, il faut freiner des quatre fers pour ne pas la dévaler ;o))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:49 le 09/02/2009 par Bysonfutée.
Par Gamma gt

Re: La boîte noire

Citation:
Meuh non la pente n'ai pas raide, où si c'est le cas, il faut freiner des quatre fers pour ne pas la dévaler ;o))


voyons tu n'es pas une jument ;-)))))
gamma
Par joel courtade

Re: La boîte noire

franchement exaspéré de voir la diversion utlisée par kouchner fonctionner jusqu' ici,je dois vous dire que la manière dont vous faites allusion au livre de Péan sur Bousquet et Miterrand pour justifier votre insistance à exiger de sa part une justification sur un rapport à l'antisémitisme m'a plus fait penser aux procédés de Sarkozy qu' à la rigueur que je m'attends à trouver dans vos débats...Utiliser ce livre pour lui dire qu'il doit forcément avoir un problème avec l'antisémitisme ,c'est une rhétorique peu habituelle (et heureusement )chez vous!!!Et j'apprends avec tristesse que le mot cosmopolite que j'aime pourtant bien est désormais banni..Bon,j'espère que l'avenir nous réserve du meilleur,je pense que vous avez dérapé et que la tension sur le plateau ,elle venait beaucoup de vous,je vous fais confiance pour en tirer vos leçons ,et vous garde ma confiance pour la suite, sans doute d'ailleurs retrouverons nous mister Kouchner un jour ou l'autre...
Par Bauzil

Re: La boîte noire

Stéphane Guillion a contribué ce matin sur france inter à nos forums du weekend.
Par Fandasi pour clavier

Re: La boîte noire

Merci pour ce lien ! Ça fait du bien !
Par sleepless

Re: La boîte noire

ouaip, merci Bauzil !
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

Même ressenti…
D'ailleurs, cette accusation galvaudée d'antisémitisme est un agent de sinistrose incroyable : cette plongée dans la boue est profondément déprimante.
Le réjouissant humour juif - souvent autocritique moqueuse, contribution à la culture universelle bien plus importante selon moi que le Talmud ou la Thora (ou Torah) - vous le voyez quelque part dans cette inquisition répétitive ?
L'humour de Bernard-Henry L. nous fait-il rire souvent ?
N'avons-nous maintenant d'autre recours que l'humour goy de Stéphane Guillon pour respirer un peu ?
Marx (Groucho), réveille-toi, ils sont devenus fous !
Par Compunet

Re: La boîte noire

excellent
précis et drôle en même temps, bravo !!
merci
ça fait du bien après la houle du week-end.........
au départ une vague : un bouquin sur Kouchner et puis............ ??? mystère............les éléments se sont déchainés............
-:)
Par constant gardener

Re: La boîte noire

Ce serait bien que cette chronique soit signalée dans un "Vite dit" (çà me paraît au moins aussi intéressant que l'émission de M6 sur les petits cochons)
Par Fandasi pour clavier

Re: La boîte noire

J'espère en effet que ce sera mentionné quelque part sur le site ; à moins que....
Extrait du dernier tchat de D.S. sur Libé.fr :
Michmich. Guillon m'a réveillé ce matin avec sa chronique sur Kouchner. Le cauchemar se termine?
Réponse de D.S.:Vous posez une excellente question. J'aime aussi beaucoup les chroniques matinales de Stéphane Guillon et de Didier Porte sur Inter. De la même manière que j'aime bien Nicolas Canteloup, sur Europe 1. Mais quand les rédactions se défaussent sur eux d'un sujet délicat, je trouve qu'il y a une perversion. S'agissant du livre de Pierre Péan sur Kouchner, je constate que les grandes rédactions manifestent à son sujet une extrême prudence qui touche à l'omerta, je fais une exception pour Libé qui en a traité. Il est vrai que le livre ne sort que demain, attendons donc de voir. Et il me semble que le fait de charger l'humoriste de service de traiter ce sujet ne remplace pas un traitement plus sérieux. Un paysage médiatique dans lequel Guillon, Canteloup, Anne Roumanoff, ou les Guignols ont le monopole de l'insolence est un système qui ne tourne pas très rond.

L'intégrale du tchat EST ICI
Par Holden

Re: La boîte noire

Quelque chose me gène dans le papier de Guillon. Déjà la sortie sur Dieudonné. Le mec est grillé, hors course, n'est même pas une figure politique, n'a pas de parti derrière lui, ne va pas prendre le pouvoir dans 15 jours, bref, c'est un type qui c'est sorti du jeu, ça va bien maintenant... Dieudonné ne doit pas servir à se dédouaner et se donner bonne conscience.

Quand Siné veut prouver qu'il n'est pas antisémite, il tape sur Dieudonné, quand Guillon veut critiquer l'absurdité de l'accusation d'antisémitisme, il fait la même chose... Pire, pour bien montrer qu'il peut être ironique sur le sujet sans qu'il y ait la moindre ambiguïté possible, il évoque le fait que les enfants de son épouse sont juifs. Et Siné a fait la même chose ! Je trouve tout ça vraiment très glauque !

Non, on doit pouvoir critiquer une personnalité juive parce qu'elle est critiquable, moralement ou idéologiquement. On doit pouvoir employer les mots que l'on souhaite sans devoir s'expliquer sur "les secrets de son âme". Et tout ça sans se cacher derrière l'épouvantail Dieudonné ou en évoquant ses liens familiaux comme caution de bonne moralité.

A part ça, les chroniques de Guillon et de Porte sur France Inter sont indispensables !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:16 le 09/02/2009 par Rémy.
Par MoOn (® FDC)

Re: La boîte noire

J'espere que Dieudonné va poursuivre Guillon en justice, ces accusations sont inacceptables, Dieudonné est la seule personne en France que l'on peut diffamer sans rien risquer.

La prochaine sortie de Dieudo sera dédiée a Guillon, elle ira encore plus loin et Guillon l'aura bien cherché



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:19 le 09/02/2009 par Moon.
Par Jane

Re: La boîte noire

C'est vrai. Attaquer Dieudonné c'est une assurance de ne pas être mis dans le même sac et contre le risque de subir la "charia" qui lui est infligée.
Par constant gardener

Re: La boîte noire

Voir le "Vite Dit" de 12H52.
Réactif, @si!
Merci.
Par Spawn

SPEC-TA-CU-LAIRE !

La chronique de David Abiker sur l'affaire Péan chez @si, ce matin sur France Info à 7h35 :

[www.france-info.com]

Les @sinautes, très au fait de la succession des "évènements", n'y apprendront pas grand chose, si ce n'est que David Abiker trouve TOUS ces évènements "spectaculaire[s]".

La chronique de David Abiker dans le texte :

"La vidéo de cette interview sur la longueur, montre Pierre Péan qui répond de l’emploi du mot "cosmopolite", il est visiblement gêné, atterré aussi qu’on puisse croire que ce mot exprime sous sa plume un quelconque antisémitisme. Pierre Péan répond même à Daniel Schneidermann que si c’était à refaire, il ne réécrirait pas son livre, le Monde selon K, en utilisant à propos de Bernard Kouchner le qualificatif de cosmopolite. Et Schneidermann d’insister sur ce terme expliquant en substance à Pierre Péan qu’un écrivain est responsable de l’emploi des mots qu’il choisit. C’est sans doute à cet instant que Pierre Péan qui se retrouve dans la position de l’accusateur accusé décide de quitter le plateau…

Et Daniel Schneidermann de se retrouver tout seul face à la chaise laissée vide par Pierre Péan. C’est toujours SPECTACULAIRE en télévision une chaise laissée vide par un invité en colère ou blessé. Mais dans cet incident, ce qui est encore plus SPECTACULAIRE c’est de comparer l’attitude de Péan qui s’en va et celle d’un Kouchner qui lui est resté, quelle que soit la qualité de ses contradicteurs. Ce qui est SPECTACULAIRE dans cette séquence vidéo, c’est la réaction du public de l’émission Arrêt sur images. Ce public constitué d’internautes va reprocher à Schneidermann la manière dont il a mené l’interview se focalisant trop sur le mot cosmopolitisme.

Et ce qui est encore plus SPECTACULAIRE c’est sans doute de lire sur le site une autocritique fouillée de Daniel Schneidermann qui remet en question la manière dont il a mené son interview. Et l’animateur d’Arrêtsurimages.net d’en arriver à cette conclusion qu’il aurait dû se débrouiller pour garder Pierre Péan devant la caméra. "Le petit scarabée "dit-il a encore beaucoup à apprendre, y compris de Pierre Péan, qui en son temps, avait réussi à garder François Mitterrand jusqu’au bout à la place de l’interviewé."

Je ne pense bien sûr pas que David Abiker souffre d'une méconnaissance d'adjectif qualificatifs mais simplement ma question est la suivante : Que faut-il comprendre sous le(s) mot(s) "spectaculaire" ? Ou "faite-moi le sous texte" svp, comme dirait DS.

Merci d'avance aux @sinautes de m'éclairer sur la question pour mieux m'aider à décrypter l'analyse spectaculaire de David Abiker.

Swan.
Par Pierre LABATE

Re: SPEC-TA-CU-LAIRE !

Bof, c'est une lecture "pléonasmique", mais, en l'occurrence, c'est bien une lecture sur un effet d'image télévisée. On peut surtout lui reprocher de ne pas avoir donné la primeur de son regard sur le site où il est chroniqueur et qui est dédié à cette lecture. Il évoque la forme, pas le fond.
Mais c'est effectivement frustrant, comme La Boîte noire de Daniel Schneidermann qui refuse de pousser sa réflexion jusqu'au bout. Le petit scarabée veut peut-être garder sa boulette pour lui tout seul.
Avec @si, c'est presque toujours le "coïtus interruptus" (voire "reservatus") intellectuel : les @sinautes doivent généralement "se finir" eux-mêmes.
[www.femmesplus.fr]
et
[fr.wikipedia.org]
(lire "inconvénients)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:18 le 09/02/2009 par Pierre LABATE.
Par Pierre LABATE

Re: SPEC-TA-CU-LAIRE !

Chacun peut constater le grand nombre de réactions sur les trois forums ouverts à la suite de la fameuse émission :
« "Répondre sur l'antisémitisme me fait trop mal", Invité d'@si, Péan a quitté notre plateau » : 463 commentaires à l'heure où j'écris.
« La boite noire » : 269 commentaires.
« Péan quitte le plateau : coulisses » : 215 commentaires.

Mais, sur le site et publié le même jour, je trouve : « Derrière Péan-Kouchner, la vieille querelle des "droitdel'hommistes", et de la raison d'Etat, Chacun ses intellectuels, chacun ses médias » enquête le 06/02/2009 par la rédaction,
[www.arretsurimages.net]
Celui-ci ne donne lieu qu'à 28 commentaires. Si cela signifie que l'article a été peu lu, c'est bien dommage.
Dans le premier post, E-manuel (21:51 le 06/02/2009) écrit : « Allez, un troisième fumigène ne peut pas faire de mal. ».
Mais je ne suis pas d'accord avec lui.
Il me semble que si DS avait gardé comme fil conducteur un conflit avéré entre deux visions opposées de la politique extérieure de la France, principalement à l'égard des gouvernements africains, il aurait évité de se fourvoyer en utilisant la chronique d'Apathie portant l'accusation d'antisémitisme et qui est un résumé des procédés rhétoriques les plus abjects (raccourcis, amalgames, allusions…).
Qu'es-tu allé faire dans cette satané galère, Daniel ? Quel besoin profond, personnel, au risque de te saborder ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:56 le 09/02/2009 par Pierre LABATE.
Par Pierre LABATE

DS est convaincu que Péan est antisémite

J'enrage (selon une formulation du théâtre classique) ! Je suis en rogne (selon une formulation plus contemporaine) !!!
On tourne autour du pot…
Rémi Jeannin écrit (12:30 le 09/02/2009) :
« (…) revenir à quelques propositions simples :
- Les accusations d'anti-sémitisme contre Péan ne reposent sur rien de probant, en dehors de maladresses qu'il regrette volontiers et d'une volonté de certains de ses critiques de ramener chacune de ses enquêtes à cette question de l'antisémitisme, l'injure suprême (car, en effet, c'est un péché mortel) dont un intellectuel ne peut pas se relever.
- Daniel s'est enfermé dans son questionnement sur l'antisémitisme, s'est construit à lui même un piège dont il n'a pas su sortir. Il le reconnaît et analyse correctement l'erreur.

(…) reconnaissons à ces deux grands professionnels le mérite de reconnaître et de chercher à décrypter ces erreurs.
A Daniel en particulier, j'ai envie de dire (…) de continuer ce travail en adoptant toujours cette position du "petit scarabée" qui en apprend tous les jours.
»

Postulat : avec un peu d'ouverture d'esprit, nous apprendrons toute notre vie, en sachant que nous finirons imparfaits. C'est bien, c'est beau, c'est magnifique, mais ce n'est qu'un principe de base pour se mettre au boulot.
Avec le coup du « petit scarabée », DS nous "la joue" modeste et sentimental. Il nous interprète le rôle de l'Enfant dans sa fragile innocence (je vous laisse choisir le film).
Aussitôt, pleins de fans s'exclament : « Voyez comme il est autocritique, voyez comme il est gentil. Arrêtez de l'agresser. »
L'effet Bisounours marche à fond.
Qu'est-ce que c'est que cette auto infantilisation ?
M… m… m… et re-m…
J'ai moi-même relevé l'intérêt "humain" de ce site et de ses forums, mais la plupart d'entre nous ne s'y sont pas inscrits pour se faire dorloter le cœur aussi bien que les neurones. Nous ne cherchons pas de la gentillesse, ni de la méchanceté ; il y a certainement d'autres sites pour ça. Nous voulons de la lucidité et du "parler clair".
Je ne suis pas sûr que je ne suivrai "constant gardener" sur tous les chemins qu'il emprunte, mais je suis sacrément d'accord avec lui quand il écrit (11:40 le 09/02/2009) :
« (…) La contrition ne m'intéresse pas, je ne vais pas demander à DS de se couvrir la tête de cendres. En revanche, je lui demande d'analyser, de comprendre les causes et les mécanismes du crash. »
Non, Daniel Schneidermann n'a pas tout expliqué du crash de l'émission. Il a relevé la maladresse technique du journaliste, soit. Mais il ne tente absolument pas d'expliquer comme il s'est fait que lui - lui, le pilote avec 10 000 heures de vol, ayant traversé nombre de tempêtes - a pu la commettre.
DS voulait aller "jusqu'au bout avec" Pierre Péan. J'ai envie d'aller jusqu'au bout avec DS.

Rémi Jeannin écrit donc :
« (…) 1 - Les accusations d'anti-sémitisme contre Péan ne reposent sur rien de probant (…) 2 - Daniel s'est enfermé dans son questionnement sur l'antisémitisme (…) [/i] »
Ces deux propositions ne tiennent absolument pas ensemble, voilà le hic. Nous serons tous d'accord pour considérer que DS est, au moins, un peu intelligent. S'il avait lui-même validé la proposition 1, la proposition 2 n'aurait jamais eu d'existence. Un point c'est tout.

Alors, marre de l'hypocrisie : je tente une hypothèse. Et tant pis si je me trompe.

Avant le début de l'émission, convaincu notamment par Jean-Michel Apathie, Daniel Schneidermann était certain que Pierre Péan est antisémite ; antisémite inconscient, honteux ou roublard, mais antisémite quand même.
À partir de là, il ne pouvait que tomber dans un questionnement semi-voyeur semi-compassionnel à la Mireille Dumas ou, pire à la Jean-Luc Delarue : « Allez, dites-nous, au fond de vous-même… Libérez votre âme… Épanchez-vous… ».
Parce qu'il est vrai que les accusations ont été énoncées avec douceur, aimablement… l'accoucheur de mauvais sentiments, le prêtre au confessionnal…
Je crois que les moines inquisiteurs eux-mêmes pouvaient ressentir ce genre de compassion… en infligeant la "question".
Même en admettant que tous les journalistes d'@si soient partis en vacances ou que Pierre Péan ai demandé à être confronté à un nombre restreint de personnes, le dispositif de face à face entre quatre z'yeux ne pouvait que complaire au grand ordonnateur.
Après le départ de Pierre Péan du plateau avec une tronche déprimée, Daniel Schneidermann concède : « (…) je souhaite (…) lui dire (…) que je le crois parfaitement sincère, quand il assure ne pas être antisémite. »
Je reformule autrement : « Je CROIS que Pierre Péan est SINCÈRE quand IL ASSURE ne pas être antisémite. »
Si quelqu'un peut m'expliquer comment on peut comprendre que l'ambiguïté est levée, je lui en serais très reconnaissant.
Car moi, je comprends seulement que Pierre Péan est très probablement un brave homme d'antisémite qui s'ignore.
Ah, s'il avait laissé DS lui prendre la main pour lui permettre son "coming out" !

Il ne s'agit absolument pas d'excuses véritables ! Le soupçon - sinon l'accusation - est toujours là.
Si DS est toujours dans ces dispositions, il n'y a guère de chance qu'il réinvite Péan et/ou que celui-ci accepte l'invitation.

Et selon moi, il y a pire : une tentation askolovitchienne de garde… Figurer sur le podium des chasseurs d'antisémite, sport médiatique à la mode.

Voilà, c'est dit.
Pour le reste, je ne peux pas me défaire d'une certaine sympathie pour Daniel Schneidermann (pour l'ensemble de son œuvre) et je ne pense pas à me désabonner…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:51 le 09/02/2009 par Pierre LABATE.
Par Pierre LABATE

Re: DS est convaincu que Péan est antisémite

J'ajoute que je ressens la chronique de Stéphane Guillon de ce matin sur France Inter (relevée par Bauzil, 09:21 le 09/02/2009) comme une illustration décalée mais parfaite de ma thèse, même s'il ne désigne pas DS ni personne…
[www.radiofrance.fr]
Par Jane

Re: DS est convaincu que Péan est antisémite

Oui nous avons bien lu : «Je le crois parfaitement sincère, quand il assure ne pas être antisémite».

Et non pas : Je crois sincèrement qu'il n'est pas antisémite.

Il y a plein de sous-entendus dans la phrase de DS ou plusieurs questions qui se posent. A suivre ...
Par Pierre LABATE

Re: DS est convaincu que Péan est antisémite

J'ajoute encore une chose, très "lecture dans le fond de l'âme".
Peut-être Daniel Schneidermann se sentait-il mal à l'aise lui-même de considérer Pierre Péan comme antisémite.
Un convaincu qui regrette de l'être, en quelque sorte.
Comme il avait le confrère "sous la main" ou plutôt en face de lui, peut-être a-t-il estimé que c'était la manière la plus simple et la plus directe de se débarrasser d'un grave soupçon visant quelqu'un qu'il ne détestait pas par ailleurs.
Mais - en fait - ce désir "positif" très fort était trop affectif et "inintelligent", "annihilateur" de lucidité.

Le remède était a priori.
En prenant le temps de lire le bouquin de Péan, sans se laisser influencer, DS avait à se forger une conviction ferme et définitive : soit suffisamment de preuves sont établies et le dénoncent, le livre est antisémite, l'auteur est antisémite et moi, DS, j'en fais clairement la démonstration (ou pas, car ce n'est pas le sujet) ; soit rien n'est établi, le doute bénéficie à l'accusé et ce n'est pas à moi de me faire juge d'instruction.
Trop "flou" dans sa tête au moment de l'interview, le Daniel… et boum.

Le problème pour moi, c'est cet avant émission.
Patriotard, franchouillard, le Péan. Anti-atlantiste comme on disait à une époque, anti mondialisation capitaliste, anti-cosmopolitisme anglo-saxon, très probablement. Résolument anti BHL et anti Kouchner au nom d'un passif politique, OK.
Mais antisémite ?

Daniel Schneidermann a-t-il à son tour cédé à la séduction du "Rhinocéros" (Ionesco), à une idéologie poids-lourd totalement construite ?
Pourtant, l'affaire Jaubert-Askolovich dite affaire Siné, particulièrement traitée sur son site, avec son propre mea-culpa à la clé, aurait dû l'alerter sur l'atmosphère ambiante.
N'apprendras-tu jamais de tes erreurs, petit scarabée ? Sinon, c'est à désespérer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:17 le 09/02/2009 par Pierre LABATE.
Par Fantômas

Re: SPEC-TA-CU-LAIRE !

Citation:
On peut surtout lui reprocher de ne pas avoir donné la primeur de son regard sur le site où il est chroniqueur et qui est dédié à cette lecture. Il évoque la forme, pas le fond.

Bonjour,

Je pense que la chronique de David Abiker s'adressait avant tout, non pas à ceux qui comme nous on vu l'émission dans son entier mais à ceux qui n'ont eu droit qu'au petit montage qu'asi publie sur daylimotion.
[www.dailymotion.com]

Un petit exemple concrêt :

"Et Schneidermann d’insister sur ce terme expliquant en substance à Pierre Péan qu’un écrivain est responsable de l’emploi des mots qu’il choisit. C’est sans doute à cet instant que Pierre Péan qui se retrouve dans la position de l’accusateur accusé décide de quitter le plateau… "

On peut affirmer ce qui précède qu'à la vue de la vidéo, puisque Péan quitte le plateau 1'30 après le moment que désigne David Abiker comme celui où Péan décide de partir.

Or, dans la vraie vie, dans la véritable émission, Péan va rester 6 minutes après le passage que nous indique David Abiker.

Péan n'avait donc pas décidé de quitter le plateau à ce moment précis.

Bien à vous,

Fantômas.
Par abdessamad

Re: SPEC-TA-CU-LAIRE !

David semble faire l'éloge de l'accusé BK qui reste sur sa chaise face aux accusateurs de qualité (avec El Kabbach et Pujadas, la qualité est sûrement garantie !) et critiquerait l'accusé PP de l'avoir quitter !

C'est tout de même spectaculaire de voir David manquer d'adjectifs qualificatifs à ce point !
Il serait bon de s'attaquer au fond, Monsieur Abiker, au lieu d'écrire 3 paragraphes où le mot spectaculaire est utilisé 4 fois et où au final, à mon avis, vous évitez le sujet et renforcez le doute sur PP (avec les expressions : "mot piégé, évidemment", "visiblement gêné", "ce qui est encore plus spectaculaire c’est de comparer l’attitude de Péan qui s’en va et celle d’un Kouchner qui lui est resté, quelle que soit la qualité de ses contradicteurs")...
Par poisson

Re: SPEC-TA-CU-LAIRE ! (tentative de sous-texte)

Moi (par exemple), j'interprête le mot spectaculaire dans le sens "ce qui est du jamais vu". Et c'est vrai que quelqu'un quittant le plateau d'une émission, on l'a déjà vu.

Ce qui est du jamais vu (qu'il trouve incroyable ou qu'il remarque sans intention de la donner..?) :

-c'est le reproche massif des asinautes (qui font la confusion entre une intention personnelle de Daniel Schneidermann, alors qu'il ne reprend que les points que lui ont reproché d'autres journalistes défendant Kouchner), et qu'on voit se matérialiser un parti-pris, une manière de donner le gagnant et le perdant, de l'ensemble des spectateurs. C'est autre chose que de l'audimat! Moi je pense que ce n'est pas nouveau sur le net, mais c'est nouveau par rapport au départ d'un protagoniste et ça montre l'effet que ça fait : on prend parti pour la victime blessé et contre le blesseur.

-c'est la non-démission de Kouchner (Péan s'en va, une fléchettes en caoutchouc, envoyé de derrière Daniel Schneidermann et non par Daniel Schneidermann, collé au front. Mais Bernard Kouchner continue à se pavaner avec deux ou trois vraies flèches qui devrait l'empêcher de continuer sa guerre, sa bataille...)

-et c'est, enfin, un journaliste qui se justifie et reconnait ses torts (sans en rajouter, les asinautes lui en ont mis encore lourd sur le dos). Cherchons bien. As-t-on déjà vu ça?

Tout ça c'est ma libre interprétation. Et je trouve que c'est une vision qui se tient, la radio, le style Abiker, c'est pas de développer, pas le temps. Quelques petites touches, pour esquisser. Comme ça je libre-interprête tant que je veux et tant-pis, et tant-mieux.
Par Camille Payet

Re: SPEC-TA-CU-LAIRE !

Ce qui est spectaculaire, si j'en juge par le compte-rendu, c'est la lecture crapuleuse que fait Abiker de l'incident (mais ça ne m'étonne pas de ce vicelard). Ce n'est pas le mot "cosmopolite" qui fait partir Péan mais l'accusation larvée et répétée qu'il est antisémite, sans aucun moyen de prouver le contraire puisque l'autre ne s'intéresse qu'à ce qu'il y a "dans le secret de son âme".
Par Nico138

Re: La boîte noire

Daniel,

Voilà plusieurs années que nous te suivons, je me permets donc de te tutoyer affectueusement.

Tu es un homme exigent dans tron travail, et c'est pour cela qu'on l'apprécie.
Je t'ai senti très touché par la sortie de Péan, de même que certains commentaires qui l'ont suivie, et c'est pour cela que j'aimerais ici t'apporter mon soutien entier.

Je pense qu'en effet tu as été maladroit en insistant alors que visiblement Péan ne voulait pas répondre "pour se ménager", comme lui-même l'a dit.
Néanmoins, tu nous as démontré ton talent à maintes reprises, et nous ne pouvons t'en vouloir de poser les questions dérangeantes.

Nous faisons tous des erreurs. Personne n'est parfait, et tu as le droit de ne pas l'être.

Rassure-toi, je te fais toujours autant confiance qu'avant, et ne te mine pas trop.

Ton travail nous est plus que jamais nécessaire à tous...
Par Lilalilou

Re: La boîte noire

L'interview a pris une tournure bizarre à un moment, je pense que c'était involontaire de votre part Daniel, ça arrive quand la personne en face se mure dans le silence, on a envie de lui dire : "défendez-vous pardi!" et ça ne fait qu'augmenter la tension...
Péan a l'air d'être une personne très sensible, évoluant plutôt au milieu de gens en qui il a confiance, il l'a d'ailleurs dit, il "se protège", son silence reflétait une fatigue et une tristesse face à des accusations qui lui font mal.

Vous n'êtes pas Mireille Dumas, vous êtes un intervieweur chevronné et plutôt redoutable, ça fait partie de votre caractère, je pense qu'en acceptant votre invitation, Pierre Péan a négligé ce facteur...

Cela dit, un peu de recul aurait été nécessaire et vous auriez pu l'avoir si vous n'étiez pas seul sur le plateau!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:34 le 09/02/2009 par Lilalilou.
Par constant gardener

Re: La boîte noire

Au risque d'être lourd, je vais en rajouter. La contrition ne m'intéresse pas, je ne vais pas demander à DS de se couvrir la tête de cendres. En revanche, je lui demande d'analyser, de comprendre les causes et les mécanismes du crash.
J'apporte ma contribution, le lien vers cet article lumineux de Jean Bricmont.

Pour info, Jean Bricmont est le coauteur du livre Impostures intellectuelles, avec Alain Sokal.
Par JREM

Re: La boîte noire

Excellent texte de Bricmont.
A lire, à relire, et à méditer!
Par Robert.

Re: La boîte noire

Voté (pour le renvoi à Bricmont)
Par Rémi Jeannin

Re: La boîte noire

Je trouve parfois les échanges ici un peu "capillotractés", même si c'est peut-être la fonction d'un site de décryptage et un effet pervers inévitable. Mais la tentation est très forte parfois de revenir à quelques propositions simples :
- Les accusations d'anti-sémitisme contre Péan ne reposent sur rien de probant, en dehors de maladresses qu'il regrette volontiers et d'une volonté de certains de ses critiques de ramener chacune de ses enquêtes à cette question de l'antisémitisme, l'injure suprême (car, en effet, c'est un péché mortel) dont un intellectuel ne peut pas se relever.
- Daniel s'est enfermé dans son questionnement sur l'antisémitisme, s'est construit à lui même un piège dont il n'a pas su sortir. Il le reconnaît et analyse correctement l'erreur.
Evidemment, chacun (Péan comme Daniel) pourrait aller plus loin dans l'analyse, Péan pour comprendre ce qui le conduit à "flirter avec la ligne jaune", Daniel pour comprendre pourquoi il s'est entêté dans son questionnement. Mais reconnaissons à ces deux grands professionnels le mérite de reconnaître et de chercher à décrypter ces erreurs.
A Daniel en particulier, j'ai envie de dire à cette occasion ma reconnaissance et mon amitié (à distance, on ne se connaît pas, mais par empathie pour son travail), et de continuer ce travail en adoptant toujours cette position du "petit scarabée" qui en apprend tous les jours.
Par Yamine Guettari

Péan avait répondu à la question !

Ce qui me gêne c'est pas du tout l'opiniâtreté de DS quand il répète ces questions (c'est pour cela que je suis abonné à @si) c'est le fait qu'il insiste alors que PP a clairement répondu à la question.
A parti de 3:50 dans le 4ème morceau de l'émission, on entend PP affirmer résolument et sans détour qu'il n'y avait aucun relent antisémite dans ses propos. A partir de là à quoi ça sert d'insister : PP jure qu'il n'est pas antisémite ! Soit DS poursuit en le traitant de menteur, soit il essaie de lui faire admettre que c'était sûrement une faute d'avoir utilisé ce terme piège. Et devinez quoi : PP admet sans difficulté que si c'était à refaire il utiliserait un autre mot comme universalisme. Dingue non ?

Réponse sur les accusations d'antisémitisme claires : PP n'a jamais voulu le paraître et admet à demi mot sa bévue en disant qu'il aurait mieux fait d'utiliser un autre terme. Sujet suivant ! ... Et ben non, DS s'enferre. La boulette.

Bon DS a fait un (laborieux) mea culpa : dont acte et on passe à la suite.
Par bysonne

Re: La boîte noire

Daniel avait bien demandé de ne pas s'arrêter à la dernière partie de l'émission. Puisque les 3/4 étaient passionnants.

Evidemment les erreurs font beaucoup plus parler (écrire) que ce qui est bon.

Dans quelques temps, nous pourrons relativiser cette "boulette" pour un livre qui n'est pas encore sorti, nous aurons dautres analyses ici et ailleurs. Et j'espère que cette histoire ne sera pas ressortie au moindre faux pas, ou considéré comme tel, de Daniel. Il faut bien se souvenir que nous avons besoin de son éclairage et de son équipe.
Par Gari

Re: La boîte noire

Citation:
Et j'espère que cette histoire ne sera pas ressortie au moindre faux pas, ou considéré comme tel, de Daniel.
Vos espoirs ont de fortes chances d'être déçus. Il suffit de lire les rappels à l'affaire Bourdieu pour s'apercevoir que rien n'est jamais totalement pardonné aux pauvres pécheurs.
Par christianfact

Re: La boîte noire

Quoi DS va être obligé de vendre son bateau ?
Par bysonne

Re: La boîte noire

Oui Gari, en effet, j'ai bien peur d'être décue, puisque déjà avant le "crash" Péan, l'affaire Bourdieu revient inlassablement dans les forums. Pusque j'en parle, j'aimerais bien voir cette émission que je n'ai pas vue. Une grosse lacune ! d'autant que Bourdieu ne venait quasiment jamais à la télévision.

Je trouve vraiment très pénible, de revenir constamment sur les erreurs passées. Sauf si c'est pour éclairer le présent et permettre d'aller de l'avant.

Mais quand c'est seulement sur le mode du reproche récurrent, ça fait vraiment querelle de vieux couples. Je trouve ça exaspérant et totalement improductif.
Par Olivier RICHARD

Re: Demande de«demande d'excuses» ! Rien que ça

Citation:
Daniel Schneidermann
Un dernier mot. Vous êtes nombreux à me demander de demander des excuses.
Péan sommé de s'excuser !
S'il vous plaît, Daniel, au point où vous en êtes, contentez-vous d'exprimer de plus profonds regrets, ou tout bonnement de présenter des excuses à Pierre Péan, qui, s'il ne possède pas la vérité absolue, fait correctement son travail.
Cela dit en toute sympathie, car je vous trouve plut^t sympathique.
Mais d'une maladresse orientée un peu trop visible.
Par mollows

Re: La boîte noire

J’ai retrouvé un texte de Pierre Péan, témoignage paru dans un Nouvel Observateur consacrant un dossier à Mitterrant. La dernière phrase m’avait fait un peu tiquer dans le contexte des « discussions » qui ont suivi la parution de « Noir Fureur, blancs menteurs » ;-).

Je le replace ici par ce qu’il témoigne d’une interview délicate lors de laquelle Péan n’avait pas la même position que vendredi dernier.


Citation:
Dans "Le Nouvel Obserateur, il y a 3 ans"

NOUVEL OBSERVATEUR (SEMAINE DU JEUDI 05 JANVIER 2006)
Extrait de : « Mitterrand raconté par... »
De Barre à Krivine, de Piccoli à Lustiger…

Pierre Péan : « De l'autre côté de la vie. »

J’étais en train de boucler mon livre « Une jeunesse française ». Il m’était indispensable de revoir François Mitterrand, qui m'avait déjà accordé une dizaine d'heures d'entretien, pour lui poser encore quelques questions, essentielles à mes yeux, sur ses relations avec René Bousquet et les lois antijuives de Vichy. Un rendez-vous est fixé à l'Elysée le 3 août 1994, juste après le conseil des ministres. Je sais que le président a été opéré à la mi-juillet, et qu'il est très fatigué. Mais je ne m'attends pas à le voir tel qu'il est ce jour-là. J'ai le sentiment de me retrouver face à la mort. Il n'est pas du tout diminué. Il me regarde, mais je sens qu'il a bien d'autres préoccupations, plus lointaines, tellement plus fortes. Ma batterie de questions est complètement hors sujet. Tout ce qui me paraissait si important soudain ne l'est plus. Je suis terriblement gêné, bouleversé. J'expédie mes questions en vingt minutes. Je veux m'en aller. Il me dit : « Non, restez ! » Il parle alors comme pour l'éternité. Pour continuer la vie, et pour dire le sens de cette vie. J'ai su plus tard que ses médecins venaient de lui annoncer qu'il n'avait plus que quelques mois à vivre. Il était déjà de l’autre côté. Il me dit : « Il faudrait qu'on continue à se voir. » Et puis il finit par me raccompagner jusqu'à la porte, et, ce qu'il n'avait jamais fait, il me pose la main sur l'épaule. Cette main sur mon épaule, je la sens toujours.

source : [hebdo.nouvelobs.com]


Pour essentiels qu’aient été ces moments pour Mitterrand, je ne suis pas certain que ses préoccupations pouvaient être beaucoup plus fortes que la question des Lois antijuives de Vichy (qu'il aurait pu évoquer bien avant).

Et j’espère que le Petit Scarabée n’a pas aujourd’hui vocation à sentir la main de quiconque

A part cela, je comprends l’attitude de Péan vendredi dernier mais je trouve que bcp de choses ont été dites avant son départ, dans un climat somme toute relativement serein.
Par Jane

Re: La boîte noire

En attendant un nouveau fil d'@asi sur l'affaire Kouchner, voici les dernières nouvelles par Backchich.info qui permet de comprendre pourquoi tous les médias se sont emparés de l'affaire, car : autorisée par l'Elysée. Ce qui était plus que probable, évident, logique ... .

[Backchich 110 - 07/02/2009]

Oublions, puisque la rancune est mauvaise conseillère, que Bakchich a publié les factures, en or massif, des prestations de Kouchner, et cela bien avant la sortie du livre de Pierre Péan… Pour se mettre en branle sur ce dossier Kouchner, les médias, frileux par un tel hiver, et les hommes politiques qui le sont tout autant, ont eu besoin de la caution d’un auteur qui a été l’hagiographe de Mitterrand avant d’être celui de Chirac… Bon.

Le grand intérêt de ce livre est d’indiquer que Kouchner a été flingué de l’intérieur même de l’Élysée. On ne citera pas de nom mais on sait que Guéant, le « Père Joseph » de Sarkozy, et Levitte, son conseiller en matière de politique étrangère, n’ont pas une passion pour le « french doctor », pas plus que Balladur dont le président de la République continue d’écouter le murmure.

Ainsi c’est un membre important de l’entourage de Sarkozy qui (sur ordre supérieur ?) a balancé cette information capitale : Bongo et Sassou ont protesté auprès du président de la France contre le comportement des employeurs de BK qui n’hésitaient pas à les relancer afin qu’ils honorent leurs factures, celles de leur ancien consultant devenu patron du Quai d’Orsay. Les employeurs s’étant eux-mêmes transformés en attaché de presse et ambassadeur auprès de ces mêmes Affaires étrangères.
Pour ceux qui savent décrypter ce genre de signal, Sarkozy a bien lâché Kouchner.

[www.bakchich.info]
Par jiji1

Re: La boîte noire

Pour ma part, DS a fait son boulot (comme d'habitude), avec son mode de fonctionnement qui est de pousser l'autre à s'expliquer encore et encore pour aller plus loin. Ce qui a cloché avec Pean, c'est que visiblement, il était "à cran". Sans doute choqué par tout ce qu'il a dû entendre jusque là. Parce que certaines choses sont tellement évidentes pour nous, dans notre fort intérieur, qu'il est inaudible que ce soit remis en cause. Pean est un homme écorché vif. Ce que DS n'a pas vu, mais qui l'a vu "avant". Facile après coup de faire le procès de DS. Journaliste oui, pas psychologue !
Par ActionFighter

Re: La boîte noire

Des centaines de posts sur le forum pour faire le procès de DS, accusé de faire un procès a PP, accusé antisémitisme, ça ne fait pas un peu beaucoup?

Si certains regrettent que DS insiste tant sur cette question, pourquoi ils insistent eux aussi en participant à tout ce tapage?

Si PP ne voulait pas de questions embarrassantes, il n'avait qu'à aller ailleurs que chez @si.

Personnellement, à aucun moment, je n'ai eu l'impression que DS ait émit une accusation d'antisémitisme. Si DS a commis une erreur, c'est de se poser en donneur de leçons, ce que PP n'a pas supporté ou à mal compris. Lui qui est abonné de ce genre d'accusation, aurait du faire attention au mot cosmopolitisme, même s'il n'avait aucune intention de porter un discours "antisémite".

Beaucoup de gens en ont marre de ces procès d'intention qui sont fait dans les médias et j'en fais partie, mais je pense que DS a justement voulut lui faire comprendre que le choix des mots pouvait éviter ce genre de situations.

Et franchement, pour ceux qui veulent se désabonner pour cette polémique et celle de la semaine dernière, bon débarras. Judith avait raison de descendre le livre d'un type qui après s'être bien rempli la poche gauche, retourne sa veste pour remplir la droite, et DS, il n'est pas parfait, personne ne l'est, et il est pour moi, un des meilleur journalistes en exercice.
Vous n'avez qu'à vous inscrire sur le blog de Morandini, ça lui évitera de trafiquer les chiffres pour continuer à faire le malin



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:52 le 09/02/2009 par Christophe Fouquart.
Par jiji1

Re: La boîte noire

Mon abonnement s'arrête le 12/02/2009, par solidarité pour DS, je me réabonne dès aujourd'hui !!
Par nightfire

Re: La boîte noire

Je persiste à croire que vous avez tout de même foiré votre interview, vous ne l'avez pas fait exprès certes. mais vous l'avez tout de même fait !
On passe à autre chose et on oublie ? C'est pas aussi grave que ça !
Par Pierre LABATE

DS condamné à un travail d'intérêt général

C'est Daniel Schneidermann lui-même qui a tiré son émission vers le décryptage d'un pamphlet politique imprimé au lieu de rester dans le cadre de la communication audiovisuelle.
Dans La Boîte Noire, il nous confie : « Faute annexe, qu'on ne voit pas à l'écran: je n'aurais pas dû m'en tenir à ce seul exemple de "cosmopolite". J'aurais dû citer d'autres mots, d'autres tournures de phrases, tout ce qui, le livre refermé, crée cette étrange impression. »

Et bien, en voilà une idée qu'elle est bonne pour nous sortir du malaise. Daniel Schneidermann sait bien lire et bien écrire
: qu'il nous rédige un véritable article avec un décryptage sérieux du bouquin péanesque, avec des citations bien complètes et contextualisées, avec plein de vraies références historiques sur l'usage de l'expression « cosmopolitisme anglo-saxon » dans les années trente-quarante, avec une comptabilité précise des expressions litigieuses. Qu'on se fasse une idée de ce qui l'inquiète.
Concernant l'usage du nom de famille, j'ai eu un petit échange avec David T. ; si ça peut aider…

Daniel Schneidermann pourrait en profiter pour faire de la lecture Aphatique. Ainsi, dans le blog RTL de celui-ci, ce jour, s'agissant de Pierre Péan, dans son livre et à propos de Bernard Kouchner, je lis : « Par exemple, page 29, [il dit] qu’il insiste sur sa « double judéité ». POINT. C'est tout. Avant, rien, et la phrase suivante reprend juste la ritournelle de l'accusation.
Je ne sais pas ce qu'apporte la citation isolée de cette expression (deux mots). Elle est sans doute censée faire la preuve de quelque chose, mais je ne sais pas de quoi, bien que cela m'intéresse.

Pouvez-vous nous éclairer, Daniel ?

Moi, je ne suis pas pro-Péan. Je ne sais pas s'il est ou non antisémite (inconsciemment ou non). Je dis que personne n'a apporté la preuve de quoi que ce soit. J'ai réellement tiqué quand on a cité le mot « cosmopolitisme », parce que j'ai en tête la référence ancienne (autant stalinienne que fasciste, comme deux @sinautes l'ont rappelé). Et puis, j'ai lu le paragraphe sur internet. Résultat : rien. C'est du rien. Et d'autant plus que le mot concerne BHL© qui s'en revendique et qui, lui, parle des « nains de l'anti-américanisme » (merci pour le racisme à l'égard des petites personnes).

Ah, je voulais dire aussi que cela commence à poser un problème que l'accusation d'antisémitisme repose de plus en plus uniquement sur d'« étranges impressions » (DS), des « moi, j'pense que… », des « c'est comme ça que je le ressens… », « on pourrait le dire… ». Même les sociologues s'y mettent…
Oui, il y a les allusions lepénistes et les périphrases négationnistes, mais le mal qu'elles causent est généralement immédiat et facilement repérable, même si parfois difficile à faire condamner.
À l'inverse, le flou et la subjectivité de certaines accusations relèvent tout autant du procédé.
Je dirais même que la rhétorique de l'allusion a "changé de camp". Comme Askolovich ou Aphatie, on accuse plus quelqu'un d'être antisémite, on affirme que l'expression de sa pensée l'est ou pourrait l'être : « Enfin, tout devient limpide. (…) C’est clair, non. D’où la question: le fonds du livre de Pierre Péan est-il ou non antisémite? A vous de voir, chers lecteurs, à vous de juger (…) ».
« Ah, non… Moi, Jean-Michel Aphatie, je l'ai pas dit » (pas de procès !).
Intéressant phénomène.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:33 le 09/02/2009 par Pierre LABATE.
Par Pierre LABATE

Re: DS condamné à un travail d'intérêt général

Je n'avais regardé l'émission qu'une seule fois. Avant de lire les articles et les forums.
Je viens de revoir la fin, pour vérifier si, entre temps, je n'avais pas écrit trop de bêtises.
DS est calme, parle doucement, s'est vrai. Mais quelle VIOLENCE ! La violence implacable de celui qui est sûr de porter la vérité.
Le face à face final seul avec la caméra montre un visage effrayant.

Et en revoyant ce bout de vidéo, Daniel, j'ai pensé à vous et à votre entrée dans l'affaire Jaubert-Askolovich dite affaire Siné : (43'30) « Comment ça se fait que ça ne vous a pas rendu prudent sur l'usage de certains mots ? Comment ça se fait que ça ne vous a pas échaudé ? (…) On finit pas par faire gaffe, quand même, au bout d'un… (certain temps) J'sais pas… Ou alors vous aimez ça, vous cherchez ça ? »



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:38 le 09/02/2009 par Pierre LABATE.
Par Pierre LABATE

Cosmopolitisme anglo-saxon, na !

Manifestement, "cosmopolitisme", c'est LE mot qui, pour Daniel Schneidermann, a fait preuve de l'antisémitisme de Péant.
Ben, zut alors !
Quelqu'un d'entre nous a-t-il compté le nombre de jeunes @sinautes qui, dans l'un des trois forums, ont affirmé ignorer la connotation historiquement péjorative de ce mot ? Sans parler de ceux qui le trouve plutôt sympa…
Or, je rappelle que l'expression de Péan est bien « cosmopolitisme anglo-saxon ». Et j'interdis à quiconque le droit de prétendre faire une citation du nom commun sans lui adjoindre l'adjectif composé. Comme cela, d'ailleurs, je suis sûr qu'il y a des jeunes gens qui vont le trouver encore plus cool.

Bon, pour "Péan le patriote", l'usage de « cosmopolitisme anglo-saxon » est plutôt dévalorisant, il faut le reconnaître.

Tiens, à ce propos, « The patriot », c'est le titre d'un film avec Mel Gibson. C'est l'histoire d'un brave mec qui finit - à contre cœur - par s'engager dans la lutte pour fonder… quoi ? Une Nation ? La nation américaine ? Oh, ben merde !

Ah, et puis le projet de Theodor Herzel, à la fin du 19e siècle, c'était quoi ? Fonder une Nation… Non…? Si, juré.
[fr.wikipedia.org]
Et puis les Albanais Kosovars ? Et puis les Bosniaques ?
Ah, quelle p… de bande d'enfoirés de nationalistes, tous ceux-là !

Je ne tranche pas, mais avant de ringardiser le franchouillard Péan, il faudrait faire un peu de ménage sur les pas de porte de tous les nationalismes, sans exception. Il en est de plus virulents que le sien.
D'ailleurs, si le principe de nation est si ringard, pourquoi ne pas dissoudre les plus récemment créées ; depuis la moitié du 20e siècle, par exemple. Ou celles pour lesquelles trop de sang a coulé et continue de le faire. Chiche !

Si nous n'exigeons pas cela immédiatement, alors respectons Péan et sa conviction patriotique, même sans partager ses idées.
Par abdessamad

Re: DS condamné à un travail d'intérêt général

Pierre,
Je vous remercie pour votre contribution à un échange de qualité.
Comme vous, j'ai regardé l'émission 1 fois, mais à 3 reprises le 4ème acte... La violence des propos de DS est vraiment à vomir compte tenu de la lourdeur des accusations/sous-entendus répétés en face d'un homme surpris par les mots et l'attirtude de celui auquel il semblerait faire confiance qqs minutes auparavant !

J'achèterai demain le livre de PP pour d'abord apprendre davantage sur notre French Doctor (l'unique médecin recevant 25 000 € pour une consultation, sans carte vitale, à 19 pages...), mais cela me donnera aussi l'occasion de mettre en évidence via ce forum la réalité des soupçons d'antisémitisme, que je continue à juger, vu la maigreur des preuves avancées par DS & BK, infondés et inacceptables.
Par Oriane

Re: La boîte noire

Citation:
On passe à autre chose et on oublie ? C'est pas aussi grave que ça !
Ce n’est pas si anodin.
Au-delà de l’interview foirée (rater une interview n’est pas si dramatique en soi), il y a surtout le fait que Daniel Scheidermann ait participé à cette chasse à l’antisémitisme ridicule en s’appuyant sur l’usage du mot "cosmopolite" et l’appellation de "Lévy" pour Bernard Henry Lévy.
Circonstance aggravante, @SI a pour vocation de porter un regard critique sur les médias, et reproduire les travers de certains (trop nombreux) médias est donc particulièrement critiquable.

Bernard Kouchner, pendant ce temps, reste tranquillement au gouvernement, alors que P.Péan doit se défendre d’accusations ridicules (en ce qu’elles ne s’appuient que sur des éléments qui ne révèlent rien du tout).

Je me joins à la suggestion d’une émission sur le sport de combat préféré de Val, BHL, Askolovitch, - et malheureusement de plus en plus de D.Schneidermann - etc. qui consiste à taxer d’antisémites (de façon plus ou moins directe) les personnes qui dérangent (E.Morin, D.Mermet, N.Chomsky,etc.).
Par jérôme

Re: La boîte noire

Foutue époque.

Cette querelle sémantique autour du terme "cosmopolite" me paraît bien ridicule. Aphatie et Schneidermann confondent l'accusation de "cosmopolitisme" (en effet utilisée dans les années 30 par les Ligues d'extrême droite) avec le terme "cosmopolite" qui lui est bien moins connoté. Doit-on aussi s'interdire de parler de la nation parce que ce mot a donné le terme "nationalisme"?

On se querelle donc aujourd'hui pour des mots dont on a oublié le sens. On accuse ses ennemis des pires crimes, on prête à ses adversaires les pires desseins, en oubliant les horreurs qui se cachent derrière tous ces mots lâchés si facilement. On se croit spirituel, on est en fait très léger.

Je crains qu'à travers ce ridicule psychodrame, nous n'assistions à la faillite de nos élites ; plutôt que d'affronter la réalité, plutôt que de lutter contre l'argent roi et la corruption qui minent notre société (les hommes politiques en tête !), plutôt que de se battre contre le dangereux désenchantement qui saisit le peuple, celles-ci préfèrent se chamailler pour des futilités.

Prions pour qu'un jour le prix à payer ne soit pas trop élevé !
Par fcha

Re: La boîte noire

1er post ici pour dire qu'il ne faut peut-être pas trop se prendre la tête avec cette histoire...Ce que j'ai vu dans cette émission, ce sont deux
pointures du journalisme essayant, tour à tour, de prendre l'ascendant psychologique sur leur interlocuteur; une sorte de jeu entre professionnels, qu'aucun ne voulait perdre, et qui a fini par aller un tout petit peu trop loin:

PP :" ...et vous en concluez...?" ( en filigrane : "je vais te déstabiliser en te faisant passer pour un horrible inquisiteur..." )
DS: "...je ne conclurai pas, je ne suis pas dans votre âme..." ( en filigrane :" bien joué mais raté, à mon tour de te déstabiliser en laissant
planer le doute sur ma conviction que tu n'es pas antisémite...)
puis: Oops!, on est allé trop loin!, fin du jeu!

Pour moi, pas vraiment de quoi en faire un fromage. J'ai trouvé l'émission très intéressante malgré cette fin un peu...brutale?
Par Al Ceste

La boite à oubli

Et finalement, on passe un temps fous à parler (plutôt pertinemment, d'ailleurs) de PP et DS, alors d quec'es de BK qu'il faudrait parler.

On sent, avec l'aide des médias qui en ont croqué un max (du bon Dr Kouchner) et de la classe politique où beaucoup, en moins voyant, font comme lui, qu'il va lui suffire de botter en touche (accusation d'antichose) et d'attendre que le bon peuple, papillon attiré par toute lumière qui bouge, passe à autre chose.

Donc, si on pouvait revenir à Dr Kouchner, non, à Mister Bongoboy ?
Par YBL

Re: La boîte noire

Je n'ai pas lu le livre, je n'en connais que ce que j'ai entendu dans les médias.

1) Péan accuse Kouchner de conflit d'intérêt et d'hypocrisie a propos de ses honoraires de consultant pour des dictateurs africains

2) Péan accuse Kouchner de défendre une idéologie universaliste anglo-saxonne à l'opposée de l'idée qu'il se fait de la France et des valeurs qu'il pense qu'elle doit defendre. Et il qualifie cette idéologie de "cosmopolite" qui fait partie du vocabulaire antisémite des années 30 (je ne le savais pas, j'avais toujours attribué à cosmopolite une connotation positive).

3) Kouchner et ses défenseurs accusent (à mots couverts) Péan d'antisémitisme.


Dans une enquete d'investigation; le plus important ce sont les faits. Quand on écoute la défense de Kouchner, de Sarkozy et de beaucoup de journalistes. Le fond est évacué par un "d'après l'auteur lui-même, il n'y a rien d'illégal". Mais Péan le dit lui-même! Le problème n'est pas légal, il est éthique, moral et politique. Qu'une figure d'autorité morale, qui prone l'intervention militaire sur des critères moraux soit grassement payée par des dictateurs ne pose pas de questions? Qu'un ministre des affaires étrangères en exercice réclame des honoraires à un chef d'Etat étranger ne mérite pas qu'on s'y arrete? La critique élude.

Dans son blog Apathie répond:

Citation:
Il assure n’être dépendant de rien ni de personne. Il affirme aussi que les activités de conseils pour des anciens ministres sont une des sources évidentes et répandues de rémunération pour des personnalités politiques bénéficiant d’une certaine notoriété et d’une certaine expérience.

Autrement dit: Tout le monde le fait donc on ne peut pas lui reprocher! Et il conclut immédiatement

Citation:
Sauf à cultiver des blocs de mauvaise foi, il faut reconnaître à ce dernier argument une certaine validité.

Désolé, je dois cultiver des blocs de mauvaise foi.


Le fond a peine éludé, la critique enchaine sur les insinuations qualifiant le livre de nauséabond. Sur le plateau du grand journal, l'invité accuse Péan de néo-pétainisme et Apathie murmure "vous pouvez enlevez le néo!". Pourquoi? Pour l'emploi du mot "cosmopolitisme"? Combien de fois? Dans quel contexte? Je n'ai pas lu le livre, je n'ai entendu qu'une seule citation. Est-ce que reprocher a quelqu'un son atlantisme

Sur l'émission de DS, elle-même. Je ne trouve pas que ses questions aient été déloyale. Le problème est qu'il est impossible de se défendre quand on est accusé de racisme. Que répondre? "vos accusations sont basées sur des preuves circonstantielles"? C'est ce qu'a dit Péan. Que reste-t-il? "J'ai des amis juifs"? C'est clouer soit-même son cercueil. Le poids de la morale et de l'émotion écrase la discussion et l'examen rationnel des faits.

Je trouve dramatique que le fond soit noyé si facilement par la forme. On peut reprocher a Péan son manque de précautions. On peut l'accuser d'être antisémite (peut-être l'est-il, je n'en sais rien). Mais les accusations d'antisémitismes écrasent tout. C'est un bulldozer qui aplanit le débat: le fond, la forme, les faits, les opinions... tout disparait. J'ai toujours pensé que les motivations de l'auteur sont secondaire et que les faits priment, je me trompais.
Par Sanchaise Raoul

Re: La boîte noire

Il existe une génération de journalistes, la même que celle de politiques qui refusent de voir que tout a changé. Que certains refusent votre micro monde de cancans parisiens, de jeux d'appareils, vos mondes consanguins. Ces gens là, soit disant les plus éclairés, je les appelle les dinosaures. Ceux qui mangent tout ce qu'ils ne comprennent pas. Qui écrasent avec leurs moyens puissants médiatiques et politiques toutes les autres façons d'agir et de penser.
Par Pierre LABATE

Suivre cette discussion, c'est un sport

Suivre le fil de toutes les discussions sur ce sujet devient réellement sportif.
Ainsi, je viens seulement de réaliser l'existence d'un "observatoire" et d'une première discussion très riches AVANT la diffusion de l'émission.
[www.arretsurimages.net]
[www.arretsurimages.net]
Où l'on constate que le mot « cosmopolitisme » (sans ses adjectifs) est déjà mentionné (à charge) dans le sous-titre du sujet, par un autre rédacteur de l'équipe d'@si.
Où l'on découvre également le nom propre « Bilderberg », qui est retenu aussi très à charge contre Péan par le journaliste d'@si qui écrit : « Reconnaissons que ces quelques lignes maladroites ont pu nourrir les allusions de Kouchner aux "nostalgiques des années 30 ou 40". ».
Heureusement, Patrick Devedjian se présente à la barre comme témoin de la défense :
[www.dailymotion.com]
C'est focalisé sur ces preuves débiles (selon les deux sens du terme), dans "le fond de son âme", que Daniel Schneidermann a mis PP "sur la sellette".
Par Erick Pécastaings

Re: La boîte noire ou blanche ou cosmopolite et universelle....

Nous sommes des goys cosmopolites avec P. Péan !
SD a été vraiment trop lourd lors de cet entretien et je comprends Mr Péan quand il fait comprendre qu'il arrive à un stade où il n'est pas utile de se justifier, voire d'inverser les rôles comme a essayé de le faire adroitement le non goy peut-être cosmopolite version 2009....

Trop grave d'être à l'heure actuelle de s'obliger à peser ses mots pour exprimer des idées qui n'ont pas vocation raciste ou antisémite.
Nous pauvres goys devrons en d'autres vies nous incarner ailleurs pour avoir le droit de nous exprimer sans risque de froisser ou plutôt d'être utilisé pour contre valoir et d'essayer d'approcher la vérité !
Par Annie Sétoualé

Excellent édito de Pierre Haski

Par PasGloup

Re: La boîte noire

Kouchner gagne par ko ???...
Par mollows

Re: La boîte noire

hum... ce fil ne veut donc pas mourir ;-)

bon, un petit moment de détente au rayon badaboum :

La boite noire de... E = mc² mon Zemmour
[www.dailymotion.com]
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

(copié-collé depuis le forum « "Répondre sur l'antisémitisme me fait trop mal" »

« Par Cassandre Re: ARRET SUR UN MOT 12:32 le 10/02/2009
[jeanbeatles.blogspot.com]
(…) »

Merci pour le lien vers cet autre site dont je ne connaissais pas l'existence.
Ah, le déboulonnage de statues… grande tentation démocratique. Je suis plutôt pour, mais pas vraiment accro.
La pratique n'est pas si saine que cela. Détester avec autant d'affect celui qu'on a adoré passionnément. En adorer un autre… et recommencer. C'est un cycle un peu vain pédalant dans l'aliénation.
Je n'aime aucune personne médiatique, je ne déteste aucune personne médiatique. Il y en a des qui m'énervent, mais, à ce stade, j'arrête de les "suivre" afin d'éviter l'ulcère et la perte de temps. Bernard Kouchner et BHL sont de ceux-là.
Jean-Beatles écrit bien. Je constate qu'il est sérieusement accroché aux basques de DS. La mémoire de son "côté obscur".
Pas plus qu'un autre descendu… de son piédestal, je n'ai envie de détester DS. Disons que je l'écoute encore.
Le "d'où qu'il cause celui-là" systématisé présente le risque qu'on ne veuille plus entendre le "qu'est-ce qu'il dit" de la part de quiconque.

Ce qui est intéressant dans le site de Jean-Beatles, c'est de vérifier à quel point DS n'est absolument pas un néophyte, contrairement à la posture infantile qu'il adopte dès qu'apparaît de manière manifeste qu'il a fait une connerie.

Et - toujours en forme de réponse au questionnaire en direction des @sinautes - je voudrais insister sur le fait que l'attitude irresponsable adoptée, voire revendiquée, par DS est en contradiction fondamentale avec le projet annoncé d'Arrêt sur Images : on se pose, on réfléchit et on analyse, avec recul. On évite de dire des conneries.
Oui, il y a eu un véritable procès contre Péan dans l'émission. Procès dans lequel la rhétorique et l'insistance avaient visiblement plus de poids que les preuves, tellement inconsistantes qu'on a cherché l'aveu.
Si DS et d'autres journalistes d'@si étaient convaincus de la culpabilité antisémite de Pierre Péan, ils n'avaient pas à l'inviter. Ils avaient simplement à "bétonner" leur dossier rédactionnel.
On ne paie pas @si pour assister à des scoops de "outing". Il y a d'autres émissions pour ce type de révélation.
Avec l'émission « Péan », DS ne se place guère plus haut qu'Éric Zemmour avec ses révélations sur les instituteurs polpotistes entraînant leur élèves dans la lutte.
Dans le fond de son âme, je crois que Zemmour a été "sincère". Mais non merci, ça ira comme ça, ne m'en resservez pas une deuxième louche !
(faut être culotté pour l'avoir glissé dans les "vite dit")
[www.arretsurimages.net]

Ci-dessus, mollow nous le propose en "récréation". Mais en vérité, c'est complètement DANS le sujet.

Le projet @si et ses forums m'intéressent toujours. Je n'envisage pas de me désabonner.
Par Pierre LABATE

Majorite silencieuse et questionnaire

Lire les quatre ou cinq forums consacré à l'affaire @si-Péan, c'est dépouiller le questionnaire sur l'avenir d'@si…
La foule d'abonné(e) timides qui ont pris leur plus beau clavier pour écrire les quelques lignes de leur premier post afin d'exprimer à Daniel Schneidermann leur désaccord sur sa conduite de l'émission "Péan" ont en quelque sorte répondu au questionnaire.
C'est pas dans ça que nous avons investi. C'est pas en ça que nous déposions notre confiance. C'est pas ça que nous demandions. C'est pas ça qu'on veut. C'est pas ça qu'on acceptera à l'avenir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:28 le 10/02/2009 par Pierre LABATE.
Par MoOn (® FDC)

Re: La boîte noire

rue89 a commencé l'analyse de l'accusation d'antisémitisme en France.

Je crois, comme de nombreuses personnes ici, qu'il serait temps de mettre a plat cette question sur la plateau d'@si un de ces jours, je propose les invités suivants: Rony Brauman, Edgar Morin, Serge Halimi, Pierre Péan et pourquoi pas Dieudonné.
Par mollows

Re: La boîte noire

Les premiers, Ok mais Dieudonné ?.. Pourquoi pas le Pape ?

Un monsieur qui s'imposerait, c'est surement Théo Klein (pour sa critique de la question du tabou).
Par MoOn (® FDC)

Re: La boîte noire

Le Pape oui pourquoi pas! Cela m'interesserait d'avoir son avis profond sur l'affaire Williamson.
Par Kemmei

Re: La boîte noire

Hé ben, si les téléspectateurs étaient aussi impitoyables face aux erreurs des journalistes des JTs ou aux interviews ratés qu'il le sont quand DS se plante (en beauté, il est vrai), y'aurait plus qu'à se demander comment recycler des millions de téléviseurs...

Un bon 80% de l'émission était réussie, merci pour cette partie là.
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

à Kemmei,
Participer à accuser médiatiquement quelqu'un d'antisémitisme afin de discréditer son témoignage, c'est bien plus qu'une simple erreur technique de conduite d'interview.
Si les forums sur cette question sont si longs, c'est bien parce que la chose est grave.
Par nattuel

Re: La boîte noire

Cher Daniel
Oui votre émission était intéressante et je me réjouissais aussi d'écouter M Péan. Mais quelle déception avec ce titillement sur le mot cosmopolite !! Ouvrez les yeux, nous sommes en 2009. Certes l'Histoire n'est en aucun cas à renier mais je suis vraiment tombée de haut quand j'ai appris que l'usage de ce mot ne semblait avoir que cette connotation !!! Cosmopolite est avant tout pour moi "celui qui se considère comme citoyen du monde". Va-t-on aussi chercher des poux à Paula Jacques et son émission Cosmopolitaine sur France Inter ?

J'ai donc été très déçue que le débat se termine sur le départ de M Péan.
Ressaisissez-vous Daniel ! Je suis abonnée à ASI justement pour votre décalage avec le béni-oui-oui ambiant. De grâce, n'y tombez pas !
Amicalement
Nathalie
Par Pierre LABATE

Re: La boîte noire

Juste une information.
C'est tranquille de discuter sur ce forum maintenant moins fréquenté, mais le fil principal de la discussion est passé sur cet autre forum :
[www.arretsurimages.net]
à la suite de cette chronique de Daniel Schneidermann :
[www.arretsurimages.net]
(c'était au cas, accidentel, où vous ne seriez pas au courant…)
Par Kazoula

ETYMOLOGIE

]A voir tant et tant d'intervenants se plaindre d'avoir été "trahis", "bernés" ou "dupés", on en arrive à penser qu'asinautes vient peut-être du latin asinus (âne).
Par jean paul soubiran

Re: La boîte noire

C'est encore une emission qui ne fait pas regretter ses 35 roros ; de la télé comme il faudrait qu'elle soit : vivante ! , ce fut même mieux que le "messieurs les censeurs ,Bonsoir " de M.Clavel qui lui était téléphoné ; je crois que quand vous posez la question de trop , celle qui fait partir Péan , vous passez du rôle de professionel de la profession à celui d'amateur au sens noble du terme à savoir que vous étes prét à transgresser la loi du genre (l'empathie projective) pour avoir la clé de ce qui vous fascine (et moi aussi ) à savoir la clé de la pulsion de répetition qui s'exprime chez péan comme vous le lui avez soumis: "pourquoi employez vous ce mot (cosmopolitisme) alors que vous étes sûr qu'il va permettre de déconsidérer ce que vous avez écrit " voire permettre de vous tuer symboliquement ... et donc , il part ! le journaliste a t-il le droit de toucher à l'ame , à l'inconscient , à l'intime ? Ma réponse est oui si lui même démontre par son comportement qu'il sait qu'il n'est pas tout puissant , ce qui je le crois vous avez largement prouvé .
Par idnoirdinformaticien

Re: La boîte noire

Bon en effet DS vous avez legerement fait de l'antiPP. Même si vous vous excusez je dois reconnaitre que je ne suis pas dans le secret de votre Ame..... Sauf si biensur on croit en vos regrets, et j'ai la faibllesse d'y croire.
Reconnaître son erreur c'est déjà tres bien, ne pas être enfermé dans ses verités et toujours la rechercher est une vertue d'arret sur image et de son animateur, donc bonne continuation, j'attend la prochaine emission avec impatience!
Par Kazoula

NO SMOKING

Intéressante chronique de Pierre Marcelle sur ces questions dans "Libération" de ce jour (13 février).
Par mj

Re: La boîte noire

ok
Je suis assez d'accord avec le commentaire de DS.
Par contre je pense que tout est dit, chacun doit trouver son compte parmi les différents commentaires.
michel
Par M.Pat

Re: La boîte noire

je découvre cette boîte noire bien aprés le crash et je n'ai toujours pas pris le temps de bien regarder l'émission...
J'apprécie beaucoup vôtre autocritique. Aucune question interdite bien évidemment mais c'est leur insistance qui devenait insupportable, au risque de vous faire rentrer dans la clique des inquisiteurs comme Val, BHL... Pas pour ça que je suis abonné à @si... Par contre en découvrant ce retour sur émission je redeviens un abonné satisfait.
Par NICOLAS SERVISSOLLE

Re: La boîte noire

Un entretien duel


Electre, fille d’Agamemnon et Clytemnestre, promène son regard inquisiteur sur toute chose, elle détient la Vérité, ne supporte pas qu’on l’ignore, réclame de tous qu’ils la considèrent. La cécité est, pour elle, impardonnable ; l’aveuglement, coupable. Electre, jusqu’à la vengeance du crime perpétré, demeure sans concession. On aurait envie de dire que vous avez le complexe d’Electre, M. Schneidermann, si votre rapport à la Vérité n’était pas si oedipienne et n’appelait pas l’évocation d’un autre complexe. Cela me saute aux yeux (et à l’oreille), ce matin, lorsque je visionne le débat avec Pierre Péan.
Depuis que je suis, de loin en loin, les aventures de votre site remarquable, il y a quelque chose qui, chez vous, m’irrite un peu : ce ton ex cathedra, cette manière péremptoire de donneur de leçons qui s’insinuent dans vos brillants propos, votre verbe incisif. On s’interroge sur cette posture : carapace de protection, ethos de polémiste visant à impressionner l’interlocuteur, désir secret d’occuper une certaine place ? Peut-être tout cela. Peut-être rien de cela : l’esprit est si prompt à l’interprétation. Ce qui apert toutefois, c’est cette soif que l’on perçoit chez vous, lorsqu’on laisse traîner son « mauvais œil » et sa « méchante oreille » dans vos émissions, d’être, au fond, le meilleur amant de la Vérité – Celui qui l’aime, et la défend, le mieux. D’où l’idée d’un rapport oedipien à elle.
C’est cette émission qui m’en est apparue comme le signe. D’abord, la mise en scène (toute image est une dramaturgie) du débat avec Pierre Péan : ce choix, que nombre d’internautes ont relevé, du face à face. Or, le face à face est un entretien duel – et l’on peut entendre évidemment ce terme en jouant de la polysémie : duel, de dualis, « composé de deux » ; ou de duellum, forme archaïque de bellum, « la guerre ». On n’aurait pas interrogé cette configuration si elle était fréquente à @si, mais elle est, me semble-t-il, plutôt rare. L’idée est simple, vous la voyez venir : un journaliste, et non des moindres, est l’invité de votre émission, votre rapport à lui, votre aîné, ne saurait, quant à elle, être simple, et convoque, inconsciemment, la confrontation avec le père. Pierre Péan est un fameux amant de la Vérité, il est probable qu’il vous impressionne et, inconsciemment, sur le plateau, joue ce rôle. Psychanalyse à la petite semaine ? Peut-être. Mais quelques passes d’armes font signe en direction de cette interprétation. Concernant la révélation des sources du journaliste, à la question de Péan, provocatrice : « Vous êtes journaliste ? … », vous répondez, du tac au tac, par la même question : « Pierre Péan, vous êtes journaliste ?… », preuve que vous êtes touché par la pique et qu’un débat – dont l’enjeu paraît être cette identité de journaliste modèle – est entamé. Ce n’est, évidemment, qu’une provocante supposition ; mais, si l’on s’amuse à lever ici un tel lièvre, c’est que l’on a impression que quelque chose, de masqué, est en débat – se débat – dans le creux du débat. Plus loin, vous suggérez, au sujet d’Internet : « Faut faire une formation Internet, hein !... (…) il faut vous mettre à jour… ». Certes, vous vous y êtes mis, contraint et forcé ; pour autant, faut-il attendre de tous (les journalistes) qu’ils le fassent ? Par ailleurs, cette expression, dans votre billet de justification, en guise de signature : « petit scarabée »… Enfin, il y a ce qui a fait l’objet de tant de commentaires et qui paraît, de ce point de vue, le plus signifiant : la question de l’antisémitisme.
A un premier niveau de lecture, on peut penser que, lorsque vous posez votre question, elle n’est que faussement naïve, quoique vous en disiez, et que vous avez une arrière-pensée. Je ne dis pas que vous êtes convaincu que Pierre Péan soit antisémite, loin s’en faut, mais on dirait qu’une tentation s’est levée en vous et vous mène – peut-être celui d’un aveu sensationnel, peut-être le sentiment d’un filon qui fait que, aux yeux des spectateurs, le désir de Sensationnel combat désormais contre l’exigence de Vérité – ou alors une occasion se présente : celle d’occuper la place de meilleur Défenseur, de meilleur Amant, d’être le Modèle. Car pour ce qui est de la question : « Pourquoi avoir utilisé des mots comme celui-ci ? (…) Pourquoi frôler la ligne jaune ? », Pierre Péan y répond. Et là, vous, qui êtes hostile à la cécité, vous devenez sourd. La vérité n’est-elle affaire que de regard ? Sans doute n’est-ce pas la réponse que vous attendiez ; et pourtant, fallait-il attendre autre chose d’une telle question ? C’est, à mon avis, à ce moment-là que le débat tombe dans l’irrationnel, c’est-à-dire dans la manifestation de quelque chose qui échappe à la raison consciente. Votre posture est désormais celle du juge. Pierre Péan avoue d’ailleurs se sentir accusé. Vous en profitez, jouant, peut-être inconsciemment, de cette aura que vous confère l’œil d’insecte de la caméra, ce rôle dans lequel il vous confirme : celui d’Electre, donneuse de leçon. Notre méchante oreille entend pourtant autre chose : le pair (père) est à terre, c’est un moment de curée. (C’est, peut-être, aussi bien, un moment de curé, tant il est question de morale journalistique, pour ne pas démériter d’Elle – la sacro-sainte Vérité. « Je ne suis pas dans le secret de votre âme… » dites-vous ; pourtant, vous cherchez à épouser ce que Sartre, dans le récit, nomme « le point de vue de Dieu ».) Dès lors, c’est au tour d’Œdipe de se manifester pour jeter le soupçon sur le savoir-faire de Péan, qui est tombé dans une erreur grossière. Mais, cette erreur langagière en est-elle une ?
Certes, en tant que journaliste, il est légitime de vouloir faire la lumière, mais n’est-ce pas à condition d’être attentif à l’ombre, de douter de surcroît des vertus de ladite lumière ? Ne faut-il pas méditer l’adage selon lequel la vérité sort du puits – de l’ombre ? Or, l’ombre, ici, quelle est-elle ? Car cette stase sur un vocable, connoté à une certaine époque, pourrait bien être un détour, c’est-à-dire une façon de détourner l’attention. Cette stase, c’est Kouchner qui la produit en s’associant, dans son discours, à un destin tragique, afin de détourner l’attention du Kouchner affairiste. A l’Assemblée, cela a peut-être marché, sur le plateau d’@si, l’argument porte à plein ! Je ne sais qui de Kouchner ou Péan a raison, mais, avouez : quelle habileté dans la défense ! Dès lors, la Vérité dont vous brandissez le flambeau n’est peut-être pas tant dans la question « Pourquoi avoir utilisé etc. » que dans celle-ci : « A quoi sert l’accusation d’antisémitisme ? » Peut-on, en se référant à l’usage d’un seul vocable (vous dites posséder d’autres expressions à charge, mais, dans le texte intitulé « boîte noire », tout au moins, vous ne les livrez pas ; par ailleurs, sur le plateau, vous ne donnez que des arguments que l’on pourrait qualifier « d’autorité », ce qui ne prouve rien), peut-on, donc, en se référant à l’emploi d’un mot en conclure à l’idéologie d’un homme ? D’un point de vue herméneutique, on s’interrogera sur ce mouvement – sortir un mot de son contexte (actuel), le rapprocher d’un autre contexte (passé), substituer le second au premier pour aboutir à l’abolition du texte, le tout en dépit du sens de ce mot – mouvement qui est aussi un transport – au sens affectif du terme. Faut-il s’interdire d’employer un terme parce qu’il était connoté à une autre époque ? L’écrivain n’est-il pas celui qui dépoussière la langue, la lave des crachats, la console des avanies, soigne ses ecchymoses, panse ses plaies, la recoud, ravaude ses tissus blessés, la libère de la fonction putassière qu’on lui a fait jouer malgré elle, la rachète, la sauve ? Si d’ailleurs (horreur d’en produire ici l’hypothèse), cet homme, ce journaliste, Pierre Péan, était réellement antisémite, ses révélations, d’une autre nature, sur un homme, si elles étaient avérées, en seraient-elles moins valables ?
Parfois, ce n’est pas la soif de Vérité qui mène, elle est un leurre ; et c’est une soif autre. D’où venue, quelle est sa proie ? La réponse est dans l’ombre de la boîte noire…
Par bébert-le-chat

Re: La bête noire

J' ai pas l' admiration facile, et je ne suis guère féru, ni fervent, de psychanalyse, mais ici, je ne peux que manifester l' émerveillement du gourmand, devant l' étal d' une pâtisserie bien achalandée...Savoureux!
DS, Jupiter tonnant (mezzo voce), et fils d' Electre...Fichtre, j' ai assurément, raté quelque chose!
Quant au fond de l' affaire...Etant athée, il est, pour moi, hors d' atteinte...Trop profond, sans doute!?
Carpe diem...
Par Robert.

mémoire du forum.

Voila que le hasard des relectures du forum fait remonter sur la ligne d'actualité une émission d'anthologie qui m'était revenue en mémoire récemment avec le coup de pied de l'âne d'Askolovitch à Schneidermann:
"Il se trouve que la mésaventure de Domenach m'a réveillé un vieux remords. Ca te viendra aussi."



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:48 le 10/11/2016 par Robert..
Par Damien (dit le Farfadet)

La boîte noire ou la bête noire?

Voilà, désolé, je voulais juste faire un jeu de mots pourri... (en même temps je ne vois pas quoi dire sur le sujet, que je trouve bien embrouillé ^^)


Bon week-end à tous en tout cas!
Par Korama

Ironie de l' usage du mot "cosmopolite".

L' Express a publié hier un article sur Dieudonné (normal, après la relaxe de Siné, il fallait bien trouver quelque chose pour faire pencher la balance...) ou l'auteur, décrivant l'antisémitisme latent des spectateurs (et ce faisant de l'humoriste), parle d'un public... cosmopolite !

J'ai trouvé ça plutôt ironique.

L'article est là : [www.lexpress.fr]
Par Fantômas

Re: Ironie de l' usage du mot "cosmopolite".

Bonsoir,

Ils ont du se passer le mot, Le Monde a aussi publié un article semblable avant hier sur Dieudonné et Soral :
[www.lemonde.fr] (2 pages)

Soral publie aujourd'hui l'interview écrite que lui a envoyé Le Monde et à laquelle il a répondu:
[www.egaliteetreconciliation.fr]

La mise en perspective de l'interview et de l'article finale est intéressante.
Par Marguerite Pozzoli

Re: La boîte noire

Effectivement, j'avais enfin un peu de temps, et c'est pourquoi j'ai discuté sur plusieurs forums aujourd'hui pour rattraper le retard. J'ose espérer que c'est pour vous un signe d'intérêt et de bonne santé, et pas d'acharnement. Et j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les autres commentaires, souvent très riches. Mais par deux fois, aujourd'hui, j'ai eu une désagréable sensation de parti-pris (à propos de Guillon, et cent fois plus avec "l'affaire DS-Péan". J'appréciais beaucoup vos émissions de décryptage sur la 5 et les trouvais salutaires. J'ai reçu comme un beau cadeau l'abonnement à votre site, qui joue un rôle précieux. Mais j'ai une question : alors que, sur Mediapart, Edwy Pleynel prend la peine de répondre, et toujours avec patience et courtoisie, pourquoi n'en faites-vous pas autant ? Je ne dis pas cela pour vous mettre en concurrence, ces deux sites sont complémentaires. Vous faites votre mea culpa dans la boîte noire : dommage qu'elle ne reste qu'une boîte noire, et qu'un véritable dialogue ne s'instaure pas...
Par Cédric Bel-Yazid

Re: La boîte noire

Triste...

Je trouve que cette mise en avant de l'antisémitisme est créatrice d'antisémitisme... Ce comportement de M. Schneidermann est inadapté et contre-productif... à un point qu'il ne comprends pas ! Car sur ce sujet, c'est l'émotion et les connaissances qui parlent, pas la raison !

C'est marrant, personne ne met en parallèle la monté de l'antisémitisme avec la monté de l'interdiction de parler de juif. Imaginez un desproge ou un coluche aujourd'hui... Dieudonné est un petit joueur à côté !

On me dit que des juifs se sont glissés dans la salle.

Voilà. Voilà un vrai combattant de l'antisémitisme !
Par Jean-Jacques Felix

Re: La boîte noire

Bonjour,

je ne sais pas si Pierre Péan est antisémite et ce débat ne me passionne pas beaucoup. Par contre je sors de la lecture de "complices de l'inavouable" de Patrick de Saint exupéry, que je recommande chaudement. Après avoir lu ce livre, l'extrait vidéo où Pierre Péan assène que les accusations de complicité de génocide sont "hallucinantes" a une drôle consonance. Je trouve qu'asi devrait creuser le sujet.
Par IT

Re: La boîte noire

Précisément. Si je me désintéresse de ce microdrame, c'est en majeure partie parce que les positionnements de Péan par rapport au Rwanda le disqualifient à mes yeux.

Je suis peu porté sur les blogs. Mais je conserve celui de 'KAGATAMA' dans ma "barre d'adresse", tenue par une rescapée des tueries de 1994. Il y est régulièrement question de Pierre Péan :

Citation:
kagatama.blogspot.com
« Un pamphlet anti-tutsi » (Le Monde) ; « un brûlot aux relents nauséabonds » (Libération) ; un livre de « propagande » (La Libre Belgique) ; un livre « au fumet nauséeux » (Le Figaro) ;«un pamphlet sans nuances » (La Croix) ; « une thèse négationniste » (Regards), «le scandale Péan» (Jeune Afrique)... Nous sommes fin 2005, le livre « Noires fureurs, blancs menteurs » de Pierre Péan vient de paraître. .....


Si vous vous intéressez au traîtement médiatique du génocide (en France et au Rwanda), vous pouvez aussi essayer de dénicher respectivement "Le Monde, un contre-pouvoir?" de Jean-Paul Gouteux, No49 chez L'esprit Frappeur (1999), et le glaçant "Rwanda: Les médias du Génocide" de Jean-Pierre Chrétien (dir.) aux éditions Karthala (2002). Excepté Arte et son excellent Thema (incluant le film de Luc de Heusch "Rwanda une république devenue folle"), les médias français avaient été lamentables à l'époque. Un peu tard pour en faire le procès, mais effectivement Péan représente aujourd'hui le prolongement de ce qu'ils avaient de pire...
Des débris sur des dizaines de kilomètres suivant la trajectoire de l'avion pour une conclusion du BEA qui laisse sceptique quand même: "BEA: le vol AF447 s'est abîmé "en entier" dans l'Atlantique"
On pourrait attendre quand même, et nous serions même en devoir d'attendre du premier rapport du BEA, un tant soit peu de précision, voir de sérieux au minimum. Alors admettons, il est arrivé entier à la surface. Admettons. A quoi le BEA voit il cela?? :"paraît avoir heurté la surface de l'eau en ligne de vol, avec une forte accélération verticale"!!!! Alors à présumer que chaque membre du BEA dans son bureau soit soumis à une forte accélération verticale une fois assis à leur bureau, qu'est-ce que cette phrase dit? rien!! le BEA a t il redécouvert la force g, de l'attraction terrestre, qui fait effectivement accéléré verticalement chaque objet sur Terre? Ou bien le BEA, confond il comme un élève de seconde qui ne connaît pas les dérivés et les primaires, Vitesse et Accélération??

Encore une belle enquête française!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:20 le 02/07/2009 par irene.
Par htintin

Re: La boîte noire

Pour ma part je comprends vos excuses Mr Schneidermann ... mais en fait non, il ne faut pas céder aux pressions, même pas les notres, c'est pour ça qu'on s'est abonné non ?, sinon on va retomber dans la télé a maman, ou vous ferez toujours attention de rester politiquement correct...

Bonne continuation.
Par troir

Re: La boîte noire

Vous parlez d'anti sémitimses, cela sous entend-il que M. Kouchner est aussi pour les palestiniens ??

sinon utiliser les bons mots serait un bon début !!
Par troir

Re: La boîte noire

Appauvris le Language, tu appauvriras la Pensée .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:51 le 22/02/2010 par troir.
Par asinus erectus

Re: La boîte noire

Citation:
Appauvris le Language, tu appauvriras la Pensée .

"Langage" suffira.
Inutile d'enrichir ce mot d'un "u".
Par beyondtheeyes

Re: La boîte noire

Au contraire, c'est une citation Jean-Claude-Van-Dammesque ! ;-)
Par asinus erectus

Re: La boîte noire

Ah! C'est du belge.
Par troir

Re: La boîte noire

Pris en flagrant délit de non relecture ... je vous laisse juge du châtiment à m'infliger !!!


Sinon pour ce qui est de la Vandammerie, je nie une quelconque intention de ma part d'imiter le plus étasunien des belges. Ne parlant pas "Belge"" moi-même, j'en serais bien incapable.


Et sinon sur le sujet abordé, quelque chose d'intéressant à dire ??
Par troir

Re: La boîte noire

Et sinon sur le sujet abordé, quelque chose d'intéressant à dire ??
Par troir

Re: La boîte noire

Donc tu n'as vraiment rien d'intéressant à dire ??
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