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Obama au plus haut des cieux ?

chronique Par Alain Korkos publié dans le dossier : Obama, naissance d'une icône discuté depuis 10:13 le 07/06/2008

Barack Obama est un homme affable qui a toujours aimé saluer son auditoire à tours de bras. On s'en rend compte sur moults photographies et notamment sur les récentes unes de journaux publiées sur @si par Gilles Klein.

Il faut dire qu'il a de quoi être content, le sieur Obama. Après tout le mal que certains ont dit de lui. Les ultra-conservateurs sont même allés jusqu'à comparer son portrait en affiches (créées par Shepard Fairey, alias Obey)…

… avec celui de Che Guevara :

Pourquoi pas avec Jimi Hendrix, pendant qu'on était dans le registre des barbus chevelus ! Reconnaissons toutefois que les disciples d'Obama sis à Houston n'ont pas été très malins en affichant un drapeau cubain orné du visage du Che dans leur permanence, ce qui déclencha une belle polémique (voir par ici ou par là).
Les ultra-conservateurs amerlocains auraient pu tout autant critiquer cet Obama rasé de trop près, qui n'a de cesse de saluer la foule à l'instar d'un Lénine...... > Lire l'intégralité du texte
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Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Ulysse Martagon

Re: obama au plus haut des cieux ?

Un autre défi, serait de trouver des gauchers (Obama l'est), parmi les personnages "des peinturistes de l'ancien temps", comme les nomme Monsieur KA.

D'après Wikipédia, le fait que les premiers autoportraits soient peints à partir de miroirs et non de photos*, faisait que les artistes gauchers se représentaient droitiers, et inversement. J'ai tout de même de sérieux doutes là-dessus.

*Bien que Michel-Ange, sermonné par le Pape pour avoir peint un kangourou aux côtés de Jésus et des apôtres de la Cène, lui aurait asséné, furieux que cet imbécile de Pontife n'entende rien à la création artistique : "Vous, c'est un photographe qu'il vous faut".
Mais comme cet épisode a été rapporté et illustré par les Monthy Python, je ne suis pas tout à fait certain, non plus, de cette vérité historique....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Fandasi pour clavier

Re: obama au plus haut des cieux ?

Obama au plus haut des cieux, mais Chevrolet et Ford un peu bas d'essieu.

Et merci pour votre chronique magnifique....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Ulysse Martagon

Re: obama à la façon de vu, vu par les photographes

Le portrait du Che sur un T. shirt, c'est d'un commun...
Mieux vaut un personnage moins charismatique, mais plus original.
Perso, il m'arrive de porter un superbe T. shirt rose bonbon, orné de la bonne bouille souriante de François Hollande, accompagnée de la légende : In PS I trust.
Pouvez pas imaginer le nombre de personnes, médusées, se retournant, sur mon passage....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (84)

Par Ulysse Martagon

Re: obama au plus haut des cieux ?

L'originalité d'Obama, par rapport à ses multiples et très divers inspirateurs, c'est qu'il lui arrive de saluer de la main gauche.
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Par frmwa

Re: obama au plus haut des cieux ?

Joli rétrospective historique avec tous ces saluts. Ouf, on a pas eu droit à Mussolini ni à Hitler.
Et "moult" est un adverbe, comme "beaucoup" et donc reste invariable.
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Par Alain Korkos

Re: obama au plus haut des cieux ?

FRMWA : « Moult est parfois employé comme adj. variable. Moulte chose Blanche et noire, effet et cause (VERLAINE, Œuvres compl., t. 3, Chair, 1896, p. 114). » Source : le TLFI.
Et "joli" s'accorde en genre avec "rétrospective".
Et « on n'a pas eu droit » avec le "ne" élidé, c'est mieux.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09:19 le 09/06/2008 par alain.
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Par Sémir

La religion et la guerre...

Alain,

Certaines images sont magnifiques...

Obama semble être quelqu'un de bien... on verra... je pense que personnellement la politique américaine de foutre leur m..... dans le monde entier ne changera pas... (désolé mais j'avais envie de parler de la sorte...).

Et puis d'un coup, je me suis rappelé qu'une fois en me baladant au musée du Louvre et en contemplant les tableaux du Moyen Age et de la Renaissance (italienne, française etc..) ; je me suis dis, que finalement l'l'Histoire du monde n'est qu'une succession de période de religion et de guerre... et qu'on en est pas sorti.

Nous sommes banalement les mêmes malgré les internet, ADN, nanotechnologie et autre révolution numérique...

Est ce que je me trompe ? Peut être, mais en tout cas c'est ce que révèlent souvent vos images qui remontent à si loin dans le temps... et qui sont si actuelles.

SEMIR
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Par Oblivion

Re: obama au plus haut des cieux ?

llll/
l l
l l
\ \
PACE
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Par Hurluberlu

Re: obama au plus haut des cieux ?

Merci pour cette chronique...

Obama saluant la foule m'évoque un autre noir américain saluant la foule (ici ou ). Autre point commun: ils sont tous deux protestants, pas comme Jean Paul, Bouddha, Mao ou le Christ...
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Par SylvN

Re: obama au plus haut des cieux ?

Morituri te salutant

I had a nightmare... the dream was not coming true.

Tout comme Hurluberlu j'ai d'abord quelques fameux assassinés qui viennent en référence. Les deux siens plus deux Kennedy, oh tiens, des démocrates... Un pendant qu'il était président et l'autre juste au moment de l'investiture... Brrr

Et puis je me souviens que l'enquête sur la blow job queen de Clinton a coûté 4 fois plus que celle sur le 9/11, sont trop gâtés les démocrates.

Allez, faut pas se laisser abattre... hum....

Sinon, trop contente de ne plus être envahie par la publicité dans ma vie de tous les jours,

Et quelqu'un m'a dit que les photos officielles du couple présidentiel à l'Elysée présentent quelques caractéristiques inédites. Il y a quelques semaines en couv de Paris Match, not' président servait d'accoudoir à sa première dame, et ce coup ci dans le point, c'est madame qui est assise dans le solennel fauteuil présidentiel, alors que monsieur est debout tout flou à l'arrière plan...
Alors Ségolène, t'aurais bien aimé que ce soit toi la dame dans le fauteuil... Raté.

Monsieur KA, le défi c'est de nous trouver des images de première dame qui squatte les attributs de son président de mari....
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Par Ulysse Martagon

Re: obama au plus haut des cieux ?

Un autre défi, serait de trouver des gauchers (Obama l'est), parmi les personnages "des peinturistes de l'ancien temps", comme les nomme Monsieur KA.

D'après Wikipédia, le fait que les premiers autoportraits soient peints à partir de miroirs et non de photos*, faisait que les artistes gauchers se représentaient droitiers, et inversement. J'ai tout de même de sérieux doutes là-dessus.

*Bien que Michel-Ange, sermonné par le Pape pour avoir peint un kangourou aux côtés de Jésus et des apôtres de la Cène, lui aurait asséné, furieux que cet imbécile de Pontife n'entende rien à la création artistique : "Vous, c'est un photographe qu'il vous faut".
Mais comme cet épisode a été rapporté et illustré par les Monthy Python, je ne suis pas tout à fait certain, non plus, de cette vérité historique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:56 le 07/06/2008 par Ulysse Martagon.
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Par Anthropia

Hosannah Alain

Très bien, cette descente aux cieux, ou plutôt cette montée.

C'est l'homme à la distance publique, c'est à dire plus de six mètres, il faut le voir de loin, il doit faire des signes, outrer ses mimiques pour qu'on les devine,
les faire filmer pour qu'on ait l'impression d'être proche de lui.

Mais juste une remarque, Alain, moi j'avais compris que Jésus était homme, et que donc il n'avait pas les dons de voyance que vous lui prêtez en disant qu'il savait ce qui allait lui arriver.

Donc s'il a l'air si mûr, c'est pour une autre raison. Laquelle ? Hein ?

Non, non, je n'ai pas la réponse.




[anthropia.blogg.org]
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Par Balthaz

phôte ?

étaZunien ou étaSunien ?
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Par valentine

Re: phôte ?

c'est pas une phôte, c'est du korkossien...comme djobe, quoi.
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Par Balthaz

Re: phôte ?

bien sûr, du korkossien ^^
on aurait pu écrire également états-unien ))
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Par Alain Korkos

Re: obama au plus haut des cieux ?

ANTHROPIA : Cette idée de représenter l'Enfant Jésus avec un visage d'adulte relève des règles de l'iconographie byzantine qui servent à peindre les icônes. Il est ainsi le « symbole de la sagesse divine et de son destin déjà accompli de passion et de mort ».
On retrouve cette idée dans tous les bons bouquins relatifs aux icônes, cette citation est extraite de "les Icônes" par Olga Popovna, Engelina Smirnova et Paola Cortesi, éd. Solar.
On y lit aussi que l'un des types canoniques de représentation de la Vierge, la Vierge "Eleousa", montre « le moment où le Dieu-Enfant révèle à sa Mère le mystère de la mort et de la résurrection ».
On voit par là qu'il était parfaitement au courant, le p'tit Jésus.
Précisons enfin que les Primitifs flamands ont été fortement influencés par les icônes byzantines (et ils ne furent pas les seuls).

BALTHAZ : étaZunien et étaSunien ne figurent, ni l'un ni l'autre, au dictionnaire. À partir de là, on peut l'écrire comme on veut !

(Damnaide, quatre modifs ! Je tape comme un sagouin…)



Modifié 4 fois. Dernière modification le 14:50 le 07/06/2008 par alain.
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Par Anthinea

Re: obama au plus haut des cieux ?

Merci Alain, toujours aussi passionante et culturellement riche votre digression. Mes connaissances sont plus pauvres, je fonctionne plus à l'intuition. Not'président aussi salut beaucoup de la main et sa façon de faire, la paume très perpendiculaire à l'avant bras, poignet cassé me met mal à l'aise sans que je puisse déterminer pouquoi. C'est du domaine du subliminal je pense! Peut-être un sujet pour vous une autre fois ? Anthinéa
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Par christian erre

Re: obama au plus haut des cieux ?

Il manque une façon importante de brandir la main dans cette rétrospective "le doigt d'honneur"!
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Par BK (bonkey kong)

Re: obama au plus haut des cieux ?

La main levée, signe des dictateurs?

NON! d'un déodorant efficace.

Narta invente le déo "présidence". Faciles à appliquer, ses actifs aux nutriflavones B13 d'ornithorynque et à l'ADN microcapsulé favorisent l'élimination de la transpiration et entraînent un effet galvant et reconstructeur qui dure, dure, tout votre meeting.

Il est fini le temps où seuls Hitler et Staline sentaient bon des aisselles.
Adoptez le nouveau PRESIDENCE de Narta !

[medias.lemonde.fr]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:45 le 07/06/2008 par Batiste Kolenc.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

L'idée qu'Obama puisse être de gauche est purement et simplement ridicule. Et lorsqu'on le compare à Martin Luther King, cela vire à l'insulte. Pour King.

Obama représente tout ce qui est mauvais avec le parti Démocrate. Cette propension à toujours vouloir trouver le juste milieu, à toujours vouloir négocier avec les Républicains. Tous ces mensonges sur ce qu'il représente réellement. Il prétend ne pas prendre d'argent des lobbyistes...et il en prend quand même ! Ses supporters disent qu'il va changer la politique, mais il utilise des mensonges comme d'habitude ! On nous dit qu'il va mettre fin à l'occupation, mais il veut seulement retirer une portion des troupes !

Obama est un mirage et la chûte sera très très dure pour le public américain.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:54 le 07/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par Fan de canard

Re: obama au plus haut des cieux ?

Même s'il n'est pas parfait, vous n'êtes pas sans savoir qu'il n'est possible de voter que pour les candidats en lice...
Lequel choisiriez-vous ?- sous-entendu, lequel est le moins pire, selon vous ?
Simple curiosité.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Si les Démocrates et les Républicains étaient de gentils agneaux, s'il n'y avait pas de guerre, d'occupation, de bombardement, et de renversement à l'actif de ces deux partis, alors peut-être que je considèrerais un choix entre Obama et McCain.

En l'occurence, ce n'est pas le cas, les deux continueront l'occupation et au bout du compte, le meurtre. Il n'y a pas de "lesser evil" quand des gens meurent. La seule solution c'est la révolution, ou la création d'un troisième parti politique.

Puisqu'aucune de ces deux choses ne va arriver, tout ce qui reste à faire, c'est s'abstenir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:24 le 09/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par delphes

Re: obama au plus haut des cieux ?

l'abstention profite toujours au plus con

tiens, je viens d'inventer un slogan ?
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Comme je viens de l'expliquer, voter pour Obama ne changera rien fondamentalement. Il n'apportera rien de nouveau, sinon une plus grande confiance en l'Amérique, le même genre de confiance aveugle qui a permis à la guerre d'Irak de se produire. Rappelez-vous que les Américains étaient persuadés qu'ils seraient accueillis en héros et que la Démocratie se répandrait dans tout le Moyen-Orient en quelques années.
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Par Fan de canard

Re: obama au plus haut des cieux ?

C'est bien ce qu'il me semblait.
Petite devinette: tu penses que Le Pen il a été au premier tour grâce à ses vois perso ou à l'absence de voix pour Jospin ?
Scoop: le super candidat parfait n'existe pas.
Par défaut, prend le moins pire selon tes opinions, ne t'abstiens pas.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

"C'est bien ce qu'il me semblait.
Petite devinette: tu penses que Le Pen il a été au premier tour grâce à ses vois perso ou à l'absence de voix pour Jospin ?
Scoop: le super candidat parfait n'existe pas.
Par défaut, prend le moins pire selon tes opinions, ne t'abstiens pas."

Je ne vais pas commencer à entrer dans ce débat.
Sachez que j'ai été d'accord avec vous dans le passé et que j'ai changé d'avis. Donc, tout ce que vous pourrez me dire n'y changera rien.

Il n'y a pas de "moins pire" comme je l'ai expliqué plus haut, quand on parle des Démocrates et des Républicains.
Pour ce qui concerne les choses les plus importantes, la guerre, le bombardement, l'invasion, l'occupation, les libertés civiles, la torture, les écoutes téléphoniques sur l'ensemble du peuple Américain, l'emprise grandissante de l'Etat fédéral, le Patriot Act et ses lois liberticides, les Démocrates et les Républicains sont ensembles. Les différences portent sur le style, plus de diplomatie, moins de diplomatie, plus d'aide pour les pauvres, moins d'aide pour les pauvres, plus de taxes moins de taxes. De la politique, du goût et des couleurs.
[comedieus.blogspot.com]
[comedieus.blogspot.com]
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Va-t-on me faire une leçon de morale pour du style ? Ce serait bien amusant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:39 le 10/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Autre chose, et c'est un argument que des libéraux ont déjà donné. Il faut savoir s'abstenir si on veut se faire respecter. Si on vote constamment pour les mêmes, quoi qu'il arrive, parce qu'on estime que c'est le choix "le moins pire", alors ces politiciens pour lesquels on vote toujours en tirent les conséquences, et un sentiment d'impunité se crée.

Scoop: les Américains ont mis les Démocrates au pouvoir en 2006 pour en finir avec la guerre et l'occupation continue toujours aujourd'hui.

Voilà le résultat du vote "lesser evil". Des politiciens qui sont déconnectés de l'électorat.
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Par Fan de canard

Re: obama au plus haut des cieux ?

C'est votre opinion, c'est joli, quoi que je vous dise rien n'y changera vous ne serez pas d'accord, c'est vraiment bien.
Et comme rien n'y changera, inutile de savoir si vous avez la réponse à la question que je vous ai posé, pourquoi répondre puisqu'on a la liberté de ne pas le faire - tout comme de ne pas voter... la démocratie c'est "cause toujours", pas vrai ?
Aux USA, le bipartisme ne facilite pas les ouvertures, c'est vrai.
Mais puisque vous pensez que Républicains = Démocrates, je ne vais pas non plus vous dire que ce n'est pas tellement vrai, puisque vous êtes braqué.
Et sauf erreur, je suis intimement persuadé que ça remonte à un certain forum qui discutait des tours jumelles aux.. USA.
Pour le cas présent, la phrase de Delphes ci-dessus suffira bien, et résume parfaitement la réalité des résultats quand l'abstention est trop forte.
Heureusement qu'il y avait eu mobilisation au second tour, pas vrai ?
Je vous laisse cogiter quant à ce qui aurait pu arriver si c'est l'autre qui avait gagné.
Une fois Obama au pouvoir, ce sera probablement plus facile de discuter là-bas que si Mac Cain est élu.
Par exemple, grâce à l'abstention que vous prônez.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Citation:
C'est votre opinion, c'est joli, quoi que je vous dise rien n'y changera vous ne serez pas d'accord, c'est vraiment bien.
Et comme rien n'y changera, inutile de savoir si vous avez la réponse à la question que je vous ai posé, pourquoi répondre puisqu'on a la liberté de ne pas le faire - tout comme de ne pas voter... la démocratie c'est "cause toujours", pas vrai ?

C'est vrai que je n'ai pas répondu à la question:
Non je n'accuse pas les abstentionnistes de l'arrivée de LePen au second tour. Pas plus que je n'accuse ceux qui ont voté Bayrou, Laguillet, etc. Bref, tous ceux qui n'ont pas voté pour celui qui avait le plus de chances de battre LePen au premier tour: Jospin.
Ce genre de reproches est aussi fait à Ralph Nader pour les élections de l'an 2000. La preuve que les gens comme vous en ont rien à foutre de la démocratie, et qu'ils sont uniquement intéressés par la victoire de leur propre parti, ou du moins qu'ils ne veulent pas penser à la victoire d'un certain parti politique.
Que serait-il arrivé si LePen avait gagné le second tour ? Les Français auraient parlé, et ils se seraient chié dessus pendant 5 ans. Pas de responsabilité, pas d'éducation.

Citation:
Aux USA, le bipartisme ne facilite pas les ouvertures, c'est vrai.
Mais puisque vous pensez que Républicains = Démocrates, je ne vais pas non plus vous dire que ce n'est pas tellement vrai, puisque vous êtes braqué.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que pour les choses les plus graves, les Démocrates votaient pareil que les Républicains. Ce n'est pas qu'une opinion. Il s'agit de la réalité. Les Démocrates et les Républicains ont voté pareil pour la guerre, le Patriot Act, les écoutes téléphoniques, la torture. C'est tout simplement vrai. Regardez les votes du Congrès lorsque les choses dont je viens de parler ont été abordées. Vous verrez que la majorité écrasante des Démocrates et des Républicains votent pareil. Il y a quelques tireurs isolés comme Kucinich, Feingold, Paul, et Gravel. Mais à part ces quelques politiques-là...
Les libéraux ont toujours du mal à expliquer cette attitude des Démocrates. Leur explication est qu'ils (les politiciens Démocrates) sont des lâches qui ont peur de voter trop à gauche.
[digbysblog.blogspot.com]
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Par Fan de canard

Re: obama au plus haut des cieux ?

Les abstentionnistes ne sont pas responsables de l'arrivée de le pen au second tour.
Désolé pour vous mais c'est le cas Matthieu. Ce n'est pas qu'un "vaste ras le bol.. les politiciens tous pareils... et il dit pas que des conneries"...
Dans les états totalitaires vous pensez qu'ils peuvent voter ? Qu'ils voudraient autre chose que des tueurs à la tête du pays ?
Vous pensez donc qu'entre Bush ou Al Gore, les Américains auraient eu le droit à la même chose ? à la même guerre ? à la même politique sur l'environnement ? à Guantanamo ?
Bien sûr puisque c'est la même chose pour vous. "Il n'y a pas de moins pire entre les démocrates et les républicains... sont d'accord pour les choses les plus graves"..
Assumez vos points de vue et allez jusqu'au bout.
Que vous ayez pu être d'accord avec moi dans le passé, que vous ne le soyez plus - depuis le forum sur le 11/09 ? probablement, mais ici précisément on s'en fout d'avant, je peux très bien avoir tort, mais j'essaie d'être logique et cohérent dans mes propos, sans éluder quoi que ce soit - ne me fait ni chaud ni froid en ce qui concerne le sujet autour duquel nous nous exprimons. Cela vous aide peut-être de le mentionner.. soit.
Vos opinions ne me posent aucun problème tant qu'elles ne trafiquent pas commodément la réalité de ce qu'il s'est passé en 2002 - cf ci-dessus.
Quand en revanche vous détournez mon propos au sujet des votes en assénant que "je n'en ai rien à foutre de la démocratie, sauf de la victoire de mon parti"..
Vous êtes sûr de m'avoir bien lu à l'époque, Matthieu ?.
Vous ne comprenez pas ce que je vous ai répondu au-dessus ? Vous avez compris qu'en parlant de l'abstention, je voulais la victoire de mon parti ? Et parce-que j'ai évoqué Jospin, j'étais bien évidemment militant au PS ?
Pour vous, c'est une "preuve" parce-que Nader etc etc.. et l'argument-massue final qui achève de flinguer votre phrase - "ils se seraient chié dessus..." un terme décomplexé de géopolitique, monsieur Gues (what)?
Faites une recherche sur la position d'Obama vis-à-vis de la guerre en Irak. Vers 2002, vous irez plus vite comme ça.
Et continuez de vous abstenir en pensant que vous ne contribuez pas à élire un président grave.
"Si voter changeait quelque chose ça ferait longtemps que ça serait interdit" (Coluche)
"Contrairement à l'enfant, l'adulte, lui ne croit pas au père Noël. Il vote." (P. Desproges)
C'est marrant, fondamentalement bien trouvé, mais ils n'ont pas connu le FN à 20% à leurs dernières élections.
M'étonnerait bien qu'ils se soient abstenus dans notre contexte électoral.
Et puis, c'était peut-être la faute à pas d' chance, le second tour ?

Bref, vous l'avez bien compris, je ne suis pas vraiment en phase avec vos propos.

@ bientôt peut-être.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Citation:
Fan de Canard
Quand en revanche vous détournez mon propos au sujet des votes en assénant que "je n'en ai rien à foutre de la démocratie, sauf de la victoire de mon parti"..
Vous êtes sûr de m'avoir bien lu à l'époque, Matthieu ? [...] Vous ne comprenez pas ce que je vous ai répondu au-dessus ? Vous avez compris qu'en parlant de l'abstention, je voulais la victoire de mon parti ? Et parce-que j'ai évoqué Jospin, j'étais bien évidemment militant au PS ?
Citation:
Matthieu
La preuve que les gens comme vous en ont rien à foutre de la démocratie, et qu'ils sont uniquement intéressés par la victoire de leur propre parti, ou du moins qu'ils ne veulent pas penser à la victoire d'un certain parti politique.

Si je vote pour Bayrou, je ne vote pas pour Jospin. LePen arrive au second tour. Si je m'abstiens, je ne vote pas pour Jospin. LePen arrive au second tour.

Selon vous, dans une démocratie, il faut empêcher certains partis politiques d'arriver au second tour, en l'occurence le Front National, ce qui est déjà anti-démocratique.
Et pour cela, vous proposez -- semble-t-il -- de forcer les gens à voter. Pas d'abstention. Et pas de vote blanc non plus.
Et non seulement ils doivent voter, mais comme je l'ai expliqué au-dessus, ce n'est pas suffisant. Ils doivent voter pour faire en sorte que LePen n'arrive pas au second tour. En d'autres termes, ils doivent voter, mais seulement pour Chirac ou pour Jospin, ou pour tout autre parti politique qui sera le mieux placé pour contre-carrer le FN (bonne chance pour obtenir des résultats pré-électoraux fiables).

Au vu de toutes ces choses, donc, j'en déduis que vous ne vous souciez pas de la Démocratie, mais plutôt vous vous souciez que le FN arrive au second tour. Parce que si ensuite le FN gagne, la démocratie c'est fini. Mais si les Français ont envie d'entrer dans une cage, comme ils l'ont choisi avec Nicolas, c'est leur droit. Je ne veux pas entrer dans une cage, mais c'est ainsi que la démocratie fonctionne non ? La majorité des gens choisit les conditions de vie de la totalité.

Du reste, comme je l'ai déjà expliqué, on est pas l'Amérique, et les choix de partis politiques sont multiples et variés, il n'y a donc pas de raison de s'abstenir en France. Mais si quelqu'un veut s'abstenir qu'il le fasse.
En revanche, en Amérique, où les Démocrates et les Républicains votent ensembles sur les sujets les plus graves (oui graves, révoltants, importants), je prône l'abstention, puisqu'il n'y a justement pas de choix.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:52 le 12/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Citation:
Que vous ayez pu être d'accord avec moi dans le passé, que vous ne le soyez plus - depuis le forum sur le 11/09 ? probablement, mais ici précisément on s'en fout d'avant, je peux très bien avoir tort, mais j'essaie d'être logique et cohérent dans mes propos, sans éluder quoi que ce soit - ne me fait ni chaud ni froid en ce qui concerne le sujet autour duquel nous nous exprimons. Cela vous aide peut-être de le mentionner.. soit.

Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que je partageais votre opinion sur l'abstention, il y a plusieurs années. Mais j'ai changé d'avis.

Citation:
Pour vous, c'est une "preuve" parce-que Nader etc etc.. et l'argument-massue final qui achève de flinguer votre phrase - "ils se seraient chié dessus..." un terme décomplexé de géopolitique, monsieur Gues (what)?
Faites une recherche sur la position d'Obama vis-à-vis de la guerre en Irak. Vers 2002, vous irez plus vite comme ça.

Je vois une correspondance entre vos plaintes à l'encontre de ceux qui ne votent pas, et la plainte des libéraux à l'encontre des "Naderites". Selon eux, les Naderites sont responsables de la présidence de George Bush, parce qu'ils n'ont pas voté Al Gore. C'est exactement votre position pour ce qui est de l'arrivée de LePen au second tour. C'est la faute de ceux qui n'ont pas voté, et pas voté contre. Tout Français ou presque serait sensé voter PS ou UMP. Tout "Naderite" serait sensé voter Démocrate.
Ainsi, j'entends montrer que vous ne vous souciez pas de l'abstention en tant que telle. Vous vous souciez que le FN puisse arriver au pouvoir. Imaginons à présent que le FN est face à un autre parti radical, potentiellement totalitaire. Que suggéreriez-vous? Mais l'abstention bien entendu ! Et une abstention telle que la République n'en a jamais vue, telle que l'élection est annulée. Tout à coup vous vous retrouveriez à appuyer ma position.
Comprenez donc que pour moi, l'abstention en Amérique est aussi logique que si on devait choisir entre deux partis totalitaires en France.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:16 le 12/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Citation:
Faites une recherche sur la position d'Obama vis-à-vis de la guerre en Irak. Vers 2002, vous irez plus vite comme ça.
Et continuez de vous abstenir en pensant que vous ne contribuez pas à élire un président grave.
"I'm not against all wars, I'm against dumb wars". Obama n'est contre la guerre en Irak que parce qu'elle n'est pas comme la première guerre du golfe, qui est un modèle selon lui. Pour Obama il suffirait donc d'avoir une force internationale et de mettre plus de pression sur les politiques iraqiens, pour que tout aille mieux. Il veut aussi retirer les "combat troops", qui ne sont qu'une partie des troupes US présentes sur le sol Irakien. La majorité des forces de sécurité sont des mercenaires de compagnies privées en contrat avec le département de la défense. Donc même si les Etats-Unis retiraient tous leurs soldats, ce serait toujours pas un retrait. Mais ce n'est pas encore ce que suggère Obama. Plus grave encore, tous les soldats et les mercenaires sont sous le coup de l'extra-territorialité, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas être jugés par des tribunaux Irakiens. Seuls les soldats peuvent faire face à la cour martiale, et encore. Il faut qu'ils soient dénoncés par des membres de leur équipe. Assez rare.

Pour toutes ces raisons, j'ai envie de dire : C'EST TOUT ? C'est tout ce qu'Obama a à offrir ? Un discours ? Vous savez, si c'est ça que vous voulez, voici un monsieur qui parle bien plus clair et bien plus dur qu'Obama à propos de l'Irak. Et lui veut un retrait TOTAL et IMMEDIAT:
[comedieus.blogspot.com]
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Citation:
C'est marrant, fondamentalement bien trouvé, mais ils n'ont pas connu le FN à 20% à leurs dernières élections.
M'étonnerait bien qu'ils se soient abstenus dans notre contexte électoral.
Et puis, c'était peut-être la faute à pas d' chance, le second tour ?

Qui vous dit que je prône l'abstention en France ? La France possède une myriade de mouvements politiques. A moins de n'y rien connaître, il serait difficile de ne pas trouver ce qui vous convient.
Le second tour semble pour vous être l'évènement le plus terrible qui soit jamais arrivé. Mais je n'y vois que la démocratie. Un parti politique est arrivé second au premier tour. Et il était donc présent au second. Où est le problème ?
Comme je l'ai expliqué ci-dessus, si on accuse les abstentionnistes, alors on accuse en toute logique tous ceux qui n'ont pas voté Jospin/Chirac. Et on en revient donc à la logique du bipartisme qui a tué la démocratie en Amérique, puisque l'électorat n'ose jamais voter pour un troisième parti, ce qui amène à l'impunité des deux partis au pouvoir, et en fin de compte, des choix sont pris qui vont à l'encontre des souhaits du Peuple.
Rappelons qu'en 2006 les Démocrates ont été élus en grande majorité au Congrès pour mettre un terme à la guerre, et que rien n'est arrivé.

C'est un peu comme quand Orange, SFR et Bouyghes se sont mis d'accord sur les prix des téléphones portables, en fait.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 08:54 le 12/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par Fan de canard

Re: obama au plus haut des cieux ?

Et bien, nous dirons que nos opinions sont divergentes.
Et je resterai sur votre excellent lien (concernant les "sujets graves", nous sommes d'accord), en invitant les @sinautes à le visionner.
Même que je le reposte ici.
Et pour rappel, il n'est nullement anti-démocratique de faire barrage à un parti dangereux grâce au vote.
Bien au contraire.
La démocratie, c'est les droits et les devoirs.
Il appartient à tous de la faire tourner, ou de la faire survivre. Et voter est une chance que l'on a depuis hier, au regard de l'histoire.
C'est tout.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Effectivement. Si vous utilisez de vous-même votre droit de vote pour contrer un parti que vous détestez, alors vous ne faites qu'utiliser la démocratie.

Mais si vous interdisez l'abstention, et logiquement par la suite, si vous imposez un choix entre deux partis majoritaires, alors vous franchissez la frontière que le Front National franchirait sans doute après une victoire présidentielle.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:09 le 12/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par Fan de canard

Re: obama au plus haut des cieux ?

Je passe la main à Liftt123 ci-dessous, qui a eu le courage de vous fournir des liens.
Au fait, votre dernière phrase, c'est n'importe quoi, Matthieu.
Vous manipulez la réalité, et pensez que ça va passer comme une lettre à la poste.
J'ai dit que la démocratie, c'est des droits et des devoirs.
Je ne vous ai jamais parler d'interdire l'abstention.
"et donc, le bipartisme" puis "et donc, le FN appliqué" (j'abrège).
Vous parlez d'un postulat faux, vous faites des ponts incohérents et sans aucune logique, puis vous arrivez à un résultat aberrant.
Et vous en êtes convaincu.
Abstenez-vous si ça vous chante, que voulez-vous que je vous dise ?
Qu'il y en a qui se sont battus pour avoir le droit de le faire ? Vous vous en battez l'oeil.
Allez faire un petit tour dans un pays de non droits, je parie que vous verrez les choses autrement ensuite, si vous en revenez.
J'ai dit ce que j'avais à vous dire, la réalité ne vous intéresse pas de toute façon quand elle ne cadre pas avec vos théories.
Expliquez-lui, quelqu'un.
Ou pas.
Une autre possibilité démocratique.
Bonsoir Matthieu.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Citation:
Au fait, votre dernière phrase, c'est n'importe quoi, Matthieu. Vous manipulez la réalité, et pensez que ça va passer comme une lettre à la poste.
J'ai dit que la démocratie, c'est des droits et des devoirs.
Je ne vous ai jamais parler d'interdire l'abstention.
C'est l'impression que j'ai eue, autant pour moi. Je fais remarquer que j'ai quand même montré au moins une fois la possibilité que je me trompais:
"Et pour cela, vous proposez -- semble-t-il -- de forcer les gens à voter."
Je me suis trompé, je vous demande pardon.
Citation:
"et donc, le bipartisme" puis "et donc, le FN appliqué" (j'abrège).
Vous parlez d'un postulat faux, vous faites des ponts incohérents et sans aucune logique, puis vous arrivez à un résultat aberrant.
Et vous en êtes convaincu.
Oui vous abrégez et vous abrégez mal.
Si on interdisait l'abstention, ce qui n'est pas votre intention, alors on franchirait la même frontière que le FN franchirait sans doute une fois au pouvoir. Ce que j'ai en tête, c'est le FN qui mettrait hors-la-loi les partis d'extrême gauche, en disant qu'ils sont trop dangereux pour la démocratie. Ce serait le même procédé, le même raisonnement, la même justification.
Il ne s'agit donc pas du "FN appliqué". Vouloir interdire l'abstention (ce que vous ne voulez pas) ne signifie pas appliquer le programme du FN, cela signifie avoir le même respect pour la démocratie que le FN. Nuance mais nuance importante.

Citation:
Abstenez-vous si ça vous chante, que voulez-vous que je vous dise ?
Qu'il y en a qui se sont battus pour avoir le droit de le faire ? Vous vous en battez l'oeil.
Allez faire un petit tour dans un pays de non droits, je parie que vous verrez les choses autrement ensuite, si vous en revenez.
On peut arriver à un pays de "non droits" (mauvais termes pour décrire des dictatures, cf ci-dessous), avec ou sans le vote. Le vote n'est pas l'assurance d'un pays de droits. C'est une circonstance qu'on retrouve dans nombre d'entre eux, mais ce n'est nullement une condition sine qua non. Cf l'Allemagne Nazie, Cuba, l'Iraq de Saddam.
Aussi, on oublie que les dictatures sont également des pays "de droits", dans le sens où des lois y sont en vigueur comme dans les autres démocraties. Ce qui compte donc, ce n'est pas qu'un pays ait des lois, ou qu'un pays organise des élections, ou que la majorité des gens aille voter. Ce qui compte, c'est que les libertés fondamentales des citoyens soient respectées, et cela exclut évidemment le cas de l'Allemagne Nazie, de l'Iraq de Saddam et de Cuba, où toutes les conditions dont vous parlez sont réunies, à savoir des lois et des citoyens qui votent.
Enfin, comme je l'ai déjà expliqué et comme vous semblez constamment l'ignorer, l'abstention est aussi un moteur de démocratie, puisqu'elle responsabilise les politiciens. Des hommes politiques qui sont constamment ré-élus ne ressentent aucune pression. Et il me semble me rappeler tous les appels des hommes politiques après avril 2002, qui promettaient qu'ils écouteraient dorénavant plus les Français. Cela était-il donc si mal ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14:31 le 13/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par Fan de canard

Re: obama au plus haut des cieux ?

(rectification: second tour, évidemment)
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Par liftt123

Re: obama au plus haut des cieux ?

"Obama représente tout ce qui est mauvais avec le parti Démocrate. Cette propension à toujours vouloir trouver le juste milieu, à toujours vouloir négocier avec les Républicains. "

Vous êtes sur que vous ne confondez pas avec Clinton? Parceque ce dont vous parlez (il y a un verbe pour ça: "To triangulate") c'était sa spécialité et Obama a souvent revendiqué sa volonté de rompre avec ce type de tactique: U.S. sick of 'triangulation,' Obama says

"Il prétend ne pas prendre d'argent des lobbyistes...et il en prend quand même !"

Dans son programme il est dit: "Unlike other candidates Obama’s campaign refuses to accept contributions from Washington lobbyists and political action committees" Et apparemment c'est vrai d'après une organisation dont le rôle est de scruter l'origine des fonds des campagnes:

"Opensecrets.org, the Web site of the Center for Responsive Politics, is the most authoritative source on campaign finances. Basing its reports on data from the Federal Election Commission, the Center shows that Obama indeed doesn’t take much money from a sector the Center calls “lobbyists." .... Obama’s Web site says he doesn’t take money from Washington lobbyists or political action committees,and the Center says that if his campaign finds that the money came from registered Washington lobbyists, it does get returned."

(extrait de cet article qui montre qu'effectivement c'est plus compliqué que ça mais que l'assertion d'Obama est factuellement correcte)

"Ses supporters disent qu'il va changer la politique, mais il utilise des mensonges comme d'habitude ! On nous dit qu'il va mettre fin à l'occupation, mais il veut seulement retirer une portion des troupes !"

c'est vous qui utilisez des mensonges comme d'habitude, ou alors vous faites un procès d'intention. Le programme d'Obama dit clairement:

"Obama is the only major candidate who had the judgment to oppose the Iraq War from the beginning. He will end the war responsibly by bringing our troops home within 16 months, pressing for a political solution to Iraq’s civil war, and launching the diplomatic and humanitarian initiatives that are need to bring stability to Iraq."
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Ah ben mince, moi qui suis obnubilé par Fan de Canard je manque une autre critique !

Citation:
Vous êtes sur que vous ne confondez pas avec Clinton? Parceque ce dont vous parlez (il y a un verbe pour ça: "To triangulate") c'était sa spécialité et Obama a souvent revendiqué sa volonté de rompre avec ce type de tactique: U.S. sick of 'triangulation,' Obama says
Je n'avais pas vu cela. Mais alors pourquoi parle-t-il aussi de nommer des Républicains dans son administration une fois élu ? Pourquoi chante-t-il les louanges de Ronald Reagan ? Pourquoi rend-il visite à George Bush N°1 pour dire que son modèle d'interventionnisme avec mandat de l'ONU est le bon ?
Quand je parle de ce qu'il y a de plus mauvais avec les Démocrates, je parle de l'establishment, du centrisme. Même la base démocrate le ressent. Pas assez de couilles. Spineless donkeys. Obama a un temps donné l'impression qu'il serait ce type un peu radical mais pas trop, et ensuite il a viré barre à droite.
Comme vous me parlez de Clinton, je vous signale que ses conseillers économiques sont précisément ceux qui travaillaient pour Mr. Clinton dans les années 90. Obama vient aussi de l'université de Chicago, où on prône justement la rigueur économique.

Voici une autre déclaration d'Obama:
Citation:
Barack Obama :D
Comprenez-moi bien. Les gens que je rencontre -- dans les petites et grandes villes, aux dîners et dans les bureaux -- ils ne s'attendent pas à voir le gouvernement résoudre tous leurs problèmes. Ils savent qu'ils doivent travailler dur pour s'en sortir, et ils le veulent. Allez dans les quartiers de travailleurs autour de Chicago, et les gens vous diront qu'ils ne veulent pas que leur argent soit gâché, par une agence de protection sociale ou par le Pentagone.

Citation:
liftt123
Dans son programme il est dit: "Unlike other candidates Obama’s campaign refuses to accept contributions from Washington lobbyists and political action committees" Et apparemment c'est vrai d'après une organisation dont le rôle est de scruter l'origine des fonds des campagnes
Bien sûr qu'Obama trouve une façon de recevoir de l'argent des lobbyistes:
Citation:
The first clue to an entrenched white male bastion seeking a black male occupant in the oval office (having placed only five blacks in the U.S. Senate in the last two centuries) appeared in February on a chart at the Center for Responsive Politics website. It was a list of the 20 top contributors to the Barack Obama campaign, and it looked like one of those comprehension tests where you match up things that go together and eliminate those that don't. Of the 20 top contributors, I eliminated six that didn't compute. I was now looking at a sight only slightly less frightening to democracy than a Diebold voting machine. It was a Wall Street cartel of financial firms, their registered lobbyists, and go-to law firms that have a death grip on our federal government.

Citation:
C'est vous qui utilisez des mensonges comme d'habitude, ou alors vous faites un procès d'intention. Le programme d'Obama dit clairement:
"Obama is the only major candidate who had the judgment to oppose the Iraq War from the beginning. He will end the war responsibly by bringing our troops home within 16 months, pressing for a political solution to Iraq’s civil war, and launching the diplomatic and humanitarian initiatives that are need to bring stability to Iraq."
Il ne ramènera pas "les troupes" en moins de 16 mois. Il ramènera les troupes de combat ! Comme le prouve cette vidéo de Real News:
[comedieus.blogspot.com]
Autre chose, sa conseillère en politique étrangère a bien précisé que tout dépendra de la situation Irakienne une fois Obama en place.
Conclusion: Obama crée de l'espoir (les libéraux croient vraiment qu'Obama mettra fin à la guerre) mais la réalité est qu'il ne changera probablement rien, ou si peu. C'est déjà arrivé en 2006, ça peut très bien recommencer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:04 le 12/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par liftt123

Re: obama au plus haut des cieux ?

"Je n'avais pas vu cela. Mais alors pourquoi parle-t-il aussi de nommer des Républicains dans son administration une fois élu ?"

j'sais pas, peut être n'est-il pas sectaire? Ca n'est pas encore un crime d'être républicain, il peut y en avoir des bien, maintenant je ne sais pas d'où vous tenez cette information et je ne sais pas quels républicains il pourrait nommer....

"Pourquoi chante-t-il les louanges de Ronald Reagan ?"

Voilà ce qu'il en est d'après le NY Times:

Mr. Obama made the comments in an interview with the editorial board of the newspaper, The Reno Gazette-Journal. He said Reagan had “changed the trajectory of America in a way that, you know, Richard Nixon did not and in a way that Bill Clinton did not.”

“He tapped into what people were already feeling, which was, ‘We want clarity, we want optimism, we want, you know, a return to that sense of dynamism and entrepreneurship that had been missing,’ ” Mr. Obama, of Illinois, said.


optimisme, dynamisme, entrepreuneurship, tout ça ce sont de bonnes choses, donc, pas de problème pour moi...

"Pourquoi rend-il visite à George Bush N°1 pour dire que son modèle d'interventionnisme avec mandat de l'ONU est le bon ?"

ben c'est quoi le problème, biensur qu'il faut intervenir dans le cadre de l'ONU, parfois c'est nécessaire....et ça n'a rien à voir avec le fait de faire des compromis avec les républicains

sur les lobbyists, dans l'article que vous citez il y a ce passage:

"Is it possible that Senator Obama does not know that corporate law firms are also frequently registered lobbyists? Or is he making a distinction that because these funds are coming from the employees of these firms, he’s not really taking money directly from registered lobbyists?"

A mon avis oui Obama fait cette distinction....Il s'est fixé une règle qui est de ne pas prendre d'argent de lobbyists et il la respecte, c'est déjà pas mal, c'est peut-être pas encore parfait. Est-ce qu'il peut refuser de l'argent venant d'individus indépendants sous le prétexte qu'ils sont employés de telle ou telle firme? je ne sais pas...

"Il ne ramènera pas "les troupes" en moins de 16 mois. Il ramènera les troupes de combat ! "

Encore une fois, voici ce que dit le programme d'Obama:

Bringing Our Troops Home
Obama will immediately begin to remove our troops from Iraq. He will remove one to two combat brigades each month, and have all of our combat brigades out of Iraq within 16 months. Obama will make it clear that we will not build any permanent bases in Iraq. He will keep some troops in Iraq to protect our embassy and diplomats; if al Qaeda attempts to build a base within Iraq, he will keep troops in Iraq or elsewhere in the region to carry out targeted strikes on al Qaeda.


ça me parait raisonnable...

"Autre chose, sa conseillère en politique étrangère a bien précisé que tout dépendra de la situation Irakienne une fois Obama en place. "

Biensur, toute personne ayant un minimum de bon sens comprend qu'il faut ajuster ses plans en fonction des circonstances.

Sauf G. Bush, lui il fait ce qu'il avait prévu quoiqu'il advienne, mais je commence à croire que c'est ce qui vous gêne tellement chez Obama, le fait que vous ne pourrez plus critiquer le président US comme c'était ci facile de le faire avec Bush.

"Conclusion: Obama crée de l'espoir (les libéraux croient vraiment qu'Obama mettra fin à la guerre) mais la réalité est qu'il ne changera probablement rien, ou si peu."

Qu'en savez vous et pourquoi ne pas lui donner une chance? Rien dans tout ce que vous avez evoqué ne prouve qu'Obama sera (s'il est élu) un président US comme les autres comme vous semblez trouver très jouissif de le prédire....

Moi je n'est pas de preuve non plus que les changements qu'il amènera seront à la hauteur de l'espoir, mais je veux y croire, au moins un peu...quoiqu'il en soit, Obama en étant vainqueur des primaires à déjà accompli quelque chose de très important par rapport à la communauté noire et la façon dont elle perçoit sa place dans la société américaine.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:42 le 12/06/2008 par liftt123.
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Citation:
j'sais pas, peut être n'est-il pas sectaire? Ca n'est pas encore un crime d'être républicain, il peut y en avoir des bien, maintenant je ne sais pas d'où vous tenez cette information et je ne sais pas quels républicains il pourrait nommer.... [...] optimisme, dynamisme, entrepreuneurship, tout ça ce sont de bonnes choses, donc, pas de problème pour moi...
Le fait est qu'il est bien comme je le disais: trop conciliant avec les Républicains.

Citation:
A mon avis oui Obama fait cette distinction....
Je crois que le but de la déclaration que vous avez citée n'est pas de montrer qu'Obama ne reçoit pas vraiment de l'argent des lobbyistes. Plutôt il s'agit de montrer qu'Obama est un hypocrite qui s'en sort en jouant sur les mots.

Citation:
Obama will immediately begin to remove our troops from Iraq. He will remove one to two combat brigades each month, and have all of our combat brigades out of Iraq within 16 months. Obama will make it clear that we will not build any permanent bases in Iraq. He will keep some troops in Iraq to protect our embassy and diplomats; if al Qaeda attempts to build a base within Iraq, he will keep troops in Iraq or elsewhere in the region to carry out targeted strikes on al Qaeda.
ça me parait raisonnable...
Encore une fois ce n'est pas votre avis que je recherche. Je ne dis pas que ce qu'il demande ne vous paraît pas raisonnable.
Je dis qu'Obama donne aux Américains de faux espoirs que la guerre sera terminée, qu'il y aura un retrait. Vous sous-entendiez vous-même qu'il allait retirer toutes les troupes en 16 mois (je cite "by bringing our troops home within 16 months"). Mais il s'agit en réalité des "combat brigades", qui, comme je l'ai expliqué, ne sont qu'une partie des soldats US, qui eux-mêmes ne sont qu'une partie des forces de sécurité (la plupart sont des mercenaires). Il va garder des troupes, au cas où Al Qaeda, un mouvement très minoritaire en Iraq , essaierait de bâtir "une base en Iraq" ce qui est ridicule dans un pays pareil, avec toutes les milices, chi'ites et sunnites, qui ne goûtent absolument pas les méthodes d'Al Qaeda, et qui réduiraient une base en bouillie en moins de deux. Il reprend donc les mensonges des conservateurs à son compte et leur donne du crédit.
Thanks for proving my point.

Citation:
Biensur, toute personne ayant un minimum de bon sens comprend qu'il faut ajuster ses plans en fonction des circonstances.
Et bien sûr, toute personne ayant un minimum de bon sens comprend que quand un homme politique fait savoir que ses promesses sur l'Iraq n'engagent à rien, c'est que toute sa rhétorique anti-guerre d'Iraq n'est que du blabla.

Citation:
Qu'en savez vous et pourquoi ne pas lui donner une chance? Rien dans tout ce que vous avez evoqué ne prouve qu'Obama sera (s'il est élu) un président US comme les autres comme vous semblez trouver très jouissif de le prédire....
Mais relisez donc ce dont nous venons de parler ! Obama chante les louanges de deux interventionnistes, Reagan et Bush n°1, il fait dire par sa conseillère que les décisions seront prises en fonction de la situation après la prise de fonctions, et même s'il n'avait pas fait ça, il reprend aussi les mensonges des conservateurs sur la "menace" d'Al Qaeda en Iraq. Et au mieux il ne retirera qu'une partie des troupes, et peut-être même les renverra-t-il une fois qu'il verra que la situation ne s'améliore pas.

Pourquoi ne pas donner une chance à un type qui ne promet rien, qui dit tout un tas de conneries, qui montre tout un tas de signes qui vont dans le mauvais sens ? Mais je regarde les signes moi ! Et j'en tire les conclusions logiques ! Obama ne veut pas réellement partir d'Iraq. En fait, c'est comme s'il préparait le terrain pour faire avaler aux Américains toujours plus d'occupation !
---------------------
"We will not build any permanent bases."
Facile à dire, tout a déjà été fait par Bush. Cf la Méga Ambassade Super Blindée de Baghdad.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:20 le 13/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par liftt123

Re: obama au plus haut des cieux ?

"Le fait est qu'il est bien comme je le disais: trop conciliant avec les Républicains."

Il n'est pas trop conciliant avec les républicains, il montre qu'il n'a pas un mode de raisonnement robotisé qui fait que parcequ'un républicain dit quelque chose il faut systématiquement s'y opposer. Pour GHW Bush il dit quil est parfois justifié d'intervenir dans le cadre de l'ONU. Ceci n'est pas une position républicaine ou démocrate. Pour Reagan il vante l'esprit d'optimisme, de dynamisme et d'entreprenership qu'il a sut insufler. L'optimisme, le dynamisme et l'entreprenership ne sont pas des valeurs réservées aux républicains. Donc contrairement à ce que vous dites, pas de compromission chez Obama.

"Je crois que le but de la déclaration que vous avez citée n'est pas de montrer qu'Obama ne reçoit pas vraiment de l'argent des lobbyistes. Plutôt il s'agit de montrer qu'Obama est un hypocrite qui s'en sort en jouant sur les mots."

C'est un fait, que vous le vouliez ou non, qu'Obama ne reçoit pas d'argent des lobbyists. Maintenant vous pouvez lui faire un procès d'intention à partir du fait que des employés de certaines firmes contribuent à sa campagne, mais ça n'est qu'un procès d'intention.

"Je dis qu'Obama donne aux Américains de faux espoirs que la guerre sera terminée, qu'il y aura un retrait. Vous sous-entendiez vous-même qu'il allait retirer toutes les troupes en 16 mois (je cite "by bringing our troops home within 16 months"). Mais il s'agit en réalité des "combat brigades", qui, comme je l'ai expliqué, ne sont qu'une partie des soldats US, qui eux-mêmes ne sont qu'une partie des forces de sécurité (la plupart sont des mercenaires). Il va garder des troupes, au cas où Al Qaeda, un mouvement très minoritaire en Iraq , essaierait de bâtir "une base en Iraq" ce qui est ridicule dans un pays pareil, avec toutes les milices, chi'ites et sunnites, qui ne goûtent absolument pas les méthodes d'Al Qaeda, et qui réduiraient une base en bouillie en moins de deux. Il reprend donc les mensonges des conservateurs à son compte et leur donne du crédit."

Sur l'Iraq vous dîtes qu'il n'est pas crédible pour mettre fin à la guerre parcequ'il ne proposerait de retirer que les troupes de combat. Plus c'est gros plus ça passe, c'est un peu ça votre rhétorique parceque j'sais pas mais j'avais l'impression que dans une guerre les troupes de combat c'est un peu crucial. Maintenant qu'il prenne des précautions en disant que si les conditions devaient changer et si par exemple Al Qaeda devait s'installer comme en Afghanistan (et Al Qaeda essaie bien de s'implanter en Iraq) alors il faudrait intervenir, c'est un signe qu'il est responsable et mesuré. Mais encore une fois vous choisissez de faire un procès d'intention en disant que ces précautions sont une preuve qu'il prépare déjà ses excuses pour ne pas appliquer son programme. Le fait de prendre des précaution dans l'annonce dans programme n'est absolument pas pas une base pour affirmer le programme en question ne sera jamais appliqué. C'est plutôt un signe qu'il traite les américains en adultes et refuse la démagogie simplificatrice qui est habituellement de mise dans les campagnes electorales.

"Mais je regarde les signes moi ! Et j'en tire les conclusions logiques ! Obama ne veut pas réellement partir d'Iraq. En fait, c'est comme s'il préparait le terrain pour faire avaler aux Américains toujours plus d'occupation !"

Mais pourquoi voudrait-il rester en Iraq alors que cette guerre est un désastre à tous les niveaux (humain, financier, économique (le prix du pétrole), géostratégique (renforcement de l'Iran).....)??? Et cette guerre bat des records d'impopularité et vaut à Bush des records d'impopularité? Vraiment je ne vois pas pourquoi Obama comploterait pour rester en Iraq, à part pour vous faire plaisir à vous et à tous les excités paranoïaques d'extrême gauche....
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Citation:
Il n'est pas trop conciliant avec les républicains, il montre qu'il n'a pas un mode de raisonnement robotisé qui fait que parcequ'un républicain dit quelque chose il faut systématiquement s'y opposer. Pour GHW Bush il dit quil est parfois justifié d'intervenir dans le cadre de l'ONU. Ceci n'est pas une position républicaine ou démocrate. Pour Reagan il vante l'esprit d'optimisme, de dynamisme et d'entreprenership qu'il a sut insufler. L'optimisme, le dynamisme et l'entreprenership ne sont pas des valeurs réservées aux républicains. Donc contrairement à ce que vous dites, pas de compromission chez Obama.
Il y a quelques jours, quand vous avez réagi à mon commentaire, vous citiez un article où Obama disait qu'il était "sick of triangulations" de Clinton. Si je ne me trompe, ces triangulations impliquent des Démocrates alliés à des Républicains ? Est-ce que vous ne vous contredisez pas avec ce dernier commentaire ?

Citation:
C'est un fait, que vous le vouliez ou non, qu'Obama ne reçoit pas d'argent des lobbyists. Maintenant vous pouvez lui faire un procès d'intention à partir du fait que des employés de certaines firmes contribuent à sa campagne, mais ça n'est qu'un procès d'intention.
Je vais essayer de rendre ça en termes plus simples:
Une Firme A envoie un homme de confiance, Lobbyiste A, pour offrir des "cadeaux" aux politiciens de Washington, influençant ainsi le procédé législatif. Ce qu'Obama dénonce.
Barack Obama dit refuser l'argent de tout lobbyiste.
La Firme A utilise un de ses employés, "Employé B", pour offrir de l'argent à Barack Obama. Barack Obama accepte cet argent, parce que, dit-il, Employé B n'est pas un lobbyiste.

Et vous êtes en train de me faire avaler que ceci est tout à fait acceptable, et que je fais un procès d'intention à Obama ? Mais c'est à vous que je fais un procès d'intention ! Comment peut-on ne pas comprendre que lorsqu'on refuse l'argent des lobbyistes, c'est le PROCEDE du lobbyisme qu'on condamne, pas les PERSONNES qui l'appliquent !

Citation:
Sur l'Iraq vous dîtes qu'il n'est pas crédible pour mettre fin à la guerre parce qu'il ne proposerait de retirer que les troupes de combat. Plus c'est gros plus ça passe, c'est un peu ça votre rhétorique parce que j'sais pas mais j'avais l'impression que dans une guerre les troupes de combat c'est un peu crucial. Maintenant qu'il prenne des précautions en disant que si les conditions devaient changer et si par exemple Al Qaeda devait s'installer comme en Afghanistan (et Al Qaeda essaie bien de s'implanter en Iraq) alors il faudrait intervenir, c'est un signe qu'il est responsable et mesuré.
"Al Qaeda essaie de s'implanter en Iraq" : FOUTAISES. "Al Qaeda en Iraq" est une organisation indépendante de l'Al Qaeda de Ben Laden. Et comme je l'ai expliqué auparavant et comme vous ne cessez d'ignorer mes explications : l'Iraq est à très grande majorité Chi'ite, le reste étant Kurde, et Sunnite Nationaliste (Saddam ça dit rien à personne?). En d'autres termes, les chances qu'Al Qaeda (celui de Ben Laden) s'implante sont égales à 0. C'est un mensonge concocté par GEORGE BUSH LUI-MEME. POUR JUSTIFIER LA CONTINUATION DE L'OCCUPATION.

Citation:
Mais encore une fois vous choisissez de faire un procès d'intention en disant que ces précautions sont une preuve qu'il prépare déjà ses excuses pour ne pas appliquer son programme. Le fait de prendre des précaution dans l'annonce dans programme n'est absolument pas pas une base pour affirmer le programme en question ne sera jamais appliqué. C'est plutôt un signe qu'il traite les américains en adultes et refuse la démagogie simplificatrice qui est habituellement de mise dans les campagnes electorales. Mais pourquoi voudrait-il rester en Iraq alors que cette guerre est un désastre à tous les niveaux (humain, financier, économique (le prix du pétrole), géostratégique (renforcement de l'Iran).....)??? Et cette guerre bat des records d'impopularité et vaut à Bush des records d'impopularité? Vraiment je ne vois pas pourquoi Obama comploterait pour rester en Iraq, à part pour vous faire plaisir à vous et à tous les excités paranoïaques d'extrême gauche....

Vous me fatiguez. Je crois que je vais faire comme l'autre fois; call it quits. Continuez à croire en Obama, et rendez-vous dans un an. On verra les nouvelles excuses que vous lui donnerez.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:35 le 14/06/2008 par Matthieu Gues.
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Par liftt123

Re: obama au plus haut des cieux ?

Par Godilhaire

Re: obama à la façon de vu, vu par les photographes

Et pour les photos politiques, ce ne sont pas aussi les photographes qui travaillent "à la façon de" ?
Alors on pourrait parler du conservatisme du photographe, mais aussi de la façon dont les "clients" auraient vu une autre manière de recevoir une autre technique.
De toute manière : superbe chronique.
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Par delphes

Re: obama à la façon de vu, vu par les photographes

tout à fait d'accord ! la photo du che a eu un impact mondial grâce au traitement particulier de l'image ; les publicitaires et chargés de comm reprennent, et ils ont raison, cette idée pour marquer les esprits
ce type d'image permet notamment de faire de beaux t-shirts, tout ça !
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Par Ulysse Martagon

Re: obama à la façon de vu, vu par les photographes

Le portrait du Che sur un T. shirt, c'est d'un commun...
Mieux vaut un personnage moins charismatique, mais plus original.
Perso, il m'arrive de porter un superbe T. shirt rose bonbon, orné de la bonne bouille souriante de François Hollande, accompagnée de la légende : In PS I trust.
Pouvez pas imaginer le nombre de personnes, médusées, se retournant, sur mon passage.
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Par Oblivion

Re: obama à la façon de vu, vu par les photographes

Vous n'avez pas la veste Kouchner ? Je l'ai vue ce week-end.
Elle est rose intérieur bleu, réversible, bien pratique par les temps qui courent.
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Par delphes

Re: obama à la façon de vu, vu par les photographes

j'avais vu aussi les ballons oranges avec bayrou dessus : au bout de 2 heures de tractage (diffusion de tracts en langage militant ; je sais, on aurait pu faire mieux), il était tout rabougri !
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Par Urbidan

Arbre ou planche ?

J'aime bien les intentions de "copier" (récurrentes) de la chronique, ça fait vraiment "genre".
Vive donc "le salut les mains dans les poches", beaucoup plus convivial pour répondre au plus grand nombre et être vus de loin, avec en prime le petit hochement de tête amical façon Karl Lagerfeld.
Mais comme disait un photographe, c'est toujours mieux de photographier un arbre qu'une planche.
Question de point de vue, même si au final il y a toujours de l'arbre dans la planche.
Enfin je vous raconte ça sans savoir si ça vous branche.
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Par SylvN

Re: Arbre ou planche ?

Ben, moi je vous trouve sciant.
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Par Urbidan

Re: Arbre ou planche ?

Par kawouede

Re: Arbre ou planche ?

C'est pas bientôt fini le name-droping ?
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Par Urbidan

Name dropping

C'était une question ?
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Par Pistache

Re: obama au plus haut des cieux ?

Ca me penser a un article que j'ai lu y'a pas longtemps et qui en dit un peu plus sur la stratégie du regard-dans-le-future d'Obama..
The Onion: obama_practices_looking_off_into

Pour info ce journal avait aussi été l'un des premiers à parler du candidat:
The Onion: black_guy_asks_nation_for_change

En anglais.

:)
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Par Alain Korkos

Re: obama au plus haut des cieux ?

PISTACHE : Parce qu'un dessin (ou une image) vaut mieux qu'un long discours, le plus intéressant dans cette page est peut-être le rapprochement - dû au hasard - entre les trois portraits d'Obama en tête d'article et les trois portraits du Mont Rushmore à droite…
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Par Pistache

Re: obama au plus haut des cieux ?

alain> un hasard? pas totalement j'en suis certaine. Ce sont des articles et des publicités parodiques et ils s'amusent souvent à faire des rapprochements. (The Onion, wikipedia) À prendre au second degres au moins donc!

Blague à part, c'est marrant de voir que "les poses" d'Obama n'ont échappées à personnes, que ce soit dans les rapprochements picturaux, les "analyses" d'images politiques ou le simple questionnement des américains ("Mais il fait ca exprès ou pas?!").
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

Ah oui The Onion. Génial :-)
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Par Pistache

Re: obama au plus haut des cieux ?

Oui ils sont tres tres fort :) La derniere fois y'avait un article sur les chinois qui avait torturaient les manifestants au passage de la flamme olympique, avec la fameuse flamme, et un autre sur le lancement de bus révolutionnaires par American Airlines - le tout le plus serieusement du monde biensur avec style journalistique, images, mini-trottoires, chiffres etc.
Enorme :)
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Par littlehorn

Re: obama au plus haut des cieux ?

D'ailleurs ils sont passés à la vidéo il y a peu. En voici quelques unes (sous-titrées) sur DailyMotion:
[www.dailymotion.com]
[www.dailymotion.com]
[www.dailymotion.com]
[www.dailymotion.com]
[www.dailymotion.com]

Les deux premières sont extraites de leur DVD qui vient de sortir :D
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Par Urbidan

Vidéos excellentes

Par littlehorn

Re: Vidéos excellentes

Pas de quoi, je les crée un peu pour qu'elles soient regardées. :-D
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Par Pistache

Re: obama au plus haut des cieux ?

Merci je savais qu'ils avaient des fichiers audio mais je n'etais pas au courant pour les videos... :)
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Par la bacchante

Re: obama au plus haut des cieux ?

D'Obama à La vierge au chancelier Rolin....
Rien ne se perd, tout se transforme! Du grand Korkos!
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Par CS

Re: obama au plus haut des cieux ?

Dans le Bouddhisme comme dans l’Hindouisme les gestes de la main sont des mudrâ et sur votre photo il s’agit de l’abhaya-mudrâ, l’absence de crainte : main levée, tous doigts étendus, paume en avant.

Ce mudrâ est attribué à Kâli, puissance du temps destructeur, qui est elle-même au-delà de la crainte et en délivre ceux qui l’invoquent.

Le Pape salue toujours de la main droite, la main bénissante emblème de l’autorité sacerdotale, comme la main de justice l’est du pouvoir royal.

En Chine la main droite correspond à l’action, la gauche au non-agir, à la sagesse (Tao-te king, 31).

Propos extraits du Dictionnaire des symboles de Jean Chevalier et Alain Gheerbrant

Comme vous pouvez le lire, votre belle chronique incite vos lecteurs dont je suis à mettre la main à la pâte ne serait-ce que pour vous applaudir.
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Par delphes

Re: obama au plus haut des cieux ?

Les images du Christ (et toutes les images paléochrétiennes, celle du bon berger, etc.) sont largement influencées et calquées sur les images romaines (que ce soit en Occident ou en Orient pour l'art byzantin)
Le Christ tout puissant est d'abord une image d'empereur tout puissant.
Cette main levée est selon moi avant tout un symbole de puissance, ainsi qu'un geste d'apaisement, fait par celui qui a le pouvoir, tous les pouvoirs, et donc aussi un geste d'affirmation de soi : je m'impose comme chef, comme maître, comme votre chef, comme votre maître. Moi avec vous et vous avec moi, votez pour moi...
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Par Fandasi pour clavier

Re: obama au plus haut des cieux ?

Obama au plus haut des cieux, mais Chevrolet et Ford un peu bas d'essieu.

Et merci pour votre chronique magnifique.
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Par Fandasi pour clavier

Re: obama au plus haut des cieux ?

Mais qu'est -ce que je fais là ,je voulais parler à poisson ! Tout en bas !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:41 le 08/06/2008 par Fandasi pour clavier.
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Par Fan de canard

" qu'est -ce que je fais là ? "

Tu sais bien que les voies du seigneur, entre autres, sont impénétrables.
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Par Ptilou

Re: obama au plus haut des cieux ?

Parmi toutes ces photos, il manque juste le salut royal de la reine d'Angleterre...
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Par Mona

Re: obama au plus haut des cieux ?

...a voté ...pour la chronique et pour les commentaires .
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Par poisson

Re: obama au plus haut des cieux ?

Je connais des smileys qui saluent avec le bras comme Obama, mais qui n'ont aucune prestence. C'est parce qu'ils ont la tête penchée? ou le bras un peu plié? ou un sourire triste? Et Obama non?
Je connais des Chirac qui ont un écarquillement des yeux avec levée de sourcils au moment ou il lève le bras, on croit qu'il a reconnu un pote dansla foule. En plus il écarte l'auriculaire et c'est le seul à faire ça, trop classe. Obama non, il ne reconnait personne dans la foule et il a un petit froncement d'inquiétude indélébile dans un de ses yeux, même quand il fait le salut "coucou".
Je connais des "touristes" qui font des V les deux bras en l'air, en plein grand huit dans les parcs d'attraction, quand ils savent qu'ils vont être flashés, et qui n'achètent pas la photo.. Obama ne fait pas de V et les photos se vendent bien.

J'ai l'impression que le pape ne fait pas un salut "coucou" comme un président. Le président attrape de l'énergie. Le pape a plus l'air de distribuer un truc qui sort de sa main, dont j'ignore tout, mais le geste est comme avec un bénitier. Comme on est vivant, on risquerait de le prendre mal s'il nous balance de l'eau avec un bénitier, alors il le fait à main nue l'air de rien.
Le petit christ sur son bâton est formidable. Il est suspendu, l'apesenteur est à son comble pour ses bras, sa tête, son ventre, ses jambes. D'une taille telle qu'il serait prêt à se blottir dans notre main si on le décroche. Il n'épouse pas la croix comme le font les autres christs. Au contraire sur la tête du pape, un chapeau qui est digne du carnaval de l'école maternelle, avec frises géométriques.
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Par poisson

Re: obama au plus haut des cieux ?

Je voulais écrire la pesanteur et j'ai mis l'apesanteur. C'est pas facile ces deux mots aussi, de les distinguer, surtout là où j'habite, dans la lune.
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Par Fandasi pour clavier

Re: obama au plus haut des cieux ?

Surtout que dans la lune , on ne s'ennuie jamais : point de pesante heure .
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Par production code

Re: obama au plus haut des cieux ?

pour une comparaison de l'image que donnent Obama et McCain dans leur discours: a tale of two speeches

Je ne vois pas comment Obama pourrait perdre!
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Par Oblivion

Les hypercaloriques inactifs se moquent de l'insoumission d'achat des précaires

Les pubs sur le "pouvoir d'achat" que vous montrez me rappellent une émission d'ASI du temps
où l'on avait juste à s'affaler dans le canapé pour la regarder.
Judith Bernard avait décortiqué la sémantique se rapportant à la pauvreté.
Pauvreté, mot banni, remplacé dans un glissement novlanguesque par précarité.
Évidemment, ici encore, manque d'argent ou pauvreté sont avantageusement maquillés
en pouvoir d'achat par les pouvoirs (tiens, tiens ! pouvoir) médiatiques et politiques.
Le pouvoir d'achat des français, tout comme son moral, est en berne.
Et si pour contrer ce lavage de cerveau, nous inventions un même langage abstrait ?
Je veux moins de soumission d'achat.
Ne disons plus riche mais hypercalorique. Il n'y a plus d'actions en bourse, mais des inactions (je trouve le terme plus approprié).
Actionnaires deviendrait alors inactifs.
Les hypercaloriques inactifs se moquent de l'insoumission d'achat des précaires.
Bon, on s'amuse comme on peut…
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Par Fan de canard

Re: Les hypercaloriques inactifs se moquent de l'insoumission d'achat des précaires

Là, il fallait y penser..
Merci à toi !
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Par Ulysse Martagon

Re: Les hypercaloriques inactifs se moquent de l'insoumission d'achat des précaires

S'approprier le langage de l'ennemi pour le ridiculiser est efficace, Oblivion, mais on peut aussi exprimer clairement les choses.
Traduite du faux-cul, votre phrase pourrait donner :
Les branleurs repus qu'engraissent les plans sociaux, se foutent de la gueule des pauvres qu'ils ont contraints au chomage.
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Par anne lamouille

Re: obama au plus haut des cieux ?

Edifiante chronique, chapeau bas...
Et pourquoi pas le salut hitlérien?
Bonne continuation
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Par Alain Korkos

Re: obama au plus haut des cieux ?

ANNE M. : Le salut hitlérien n'étant que la copie conforme du salut romain, la réponse figure déjà dans le corps de la chronique :

Et si d'aventure on lui objectait que les Romains levaient également le bras en criant Ave Caesar, morituri te salutant !, il répondrait que ce salut, adressé par les gladiateurs qui sont en bas dans l'arène à l'empereur qui est en haut dans les gradins, n'a rien à voir avec le geste de la bénédiction fait par Celui qui est en haut pour les siècles des siècles, vers ceux qui sont en bas pour un temps limité.

Autrement dit, le salut romain va d'abord de bas en haut avant de redescendre. La bénédiction, elle, qu'elle soit christique, papale ou barackienne (nouveau mot !) va de haut en bas et ne remonte pas.
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Par Gilda

Re: obama au plus haut des cieux ?

et peccata mundi ?

(pardon si quelqu'un l'a déjà faite, mais au vu du sérieux des premiers commentaires, ça m'étonnerait pas que personne n'ait pris la relève du hosanah Obama in excelsis deo)

Je sais, je sais il s'agit de l'avenir des Etats Unis et donc du monde mais si on peut plus rigoler 5mn ....
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Par kawouede

Re: obama au plus haut des cieux ?

DIsons qu'il a un peu cent fois plus de charisme et de prestance oratoire que notre dernière candidate de gauche aux présidentielles françaises, alors...
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Par delphes

Re: obama au plus haut des cieux ?

beaucoup plus que ça encore !
parce que 100 x 0 =...
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Par poisson

Re: obama au plus haut des cieux ?

Si le charisme compte pour vous, vous êtes servis, Kawouede et Delphes, c'est le plus charismatique qui a été élu.
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Par LionelXIII

Re: Obama au plus haut des cieux ?

Bonjoir,

Je n'ai pas relu pour vérifier si cela a déjà été proposé, mais l'affiche Obama, ressemble un chouïa (?) à celle d'Angela Davis par FELIX BELTRÁN.

http://www.guilhemnave.com/index.php?/felix-beltran/
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