Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

chronique Par Daniel Schneidermann discuté depuis 09:20 le 11/01/2017

Figurez-vous qu'il y aurait un sondage secret sur Macron. Il donnerait Macron vainqueur au second tour de la présidentielle, contre Le Pen, ou contre Fillon. C'est "Challenges" qui le dit. Tout en précisant dès les premières lignes de son article que ce sondage est "fragile méthodologiquement" (raison pour laquelle il est secret. Enfin, il était secret, jusqu'à ce que Challenges le publie. Vous suivez ?) Fragile ? Qu'est-ce à dire ? Eh bien, ce même sondage, réalisé par l'IFOP pour Paris Match et Sud Radio, indique que Macron n'a aucune chance de parvenir au second tour. Ah. Mais alors, pourquoi interroger les sondés sur son score au second tour ? Ecoutez bien. "Une configuration de second tour impliquant Emmanuel Macron est une hypothèse mais elle est possible au regard de sa dynamique constante dans nos dernières enquêtes" répond le sondeur de l'IFOP, Frédéric Dabi, au Huffington Post.
Un accident de parcours, ce sondage bidon ? Mais non. Un peu de mémoire...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par PGEE

Re:

Juste un petit lien pour rappeler que le fait qu'un sondage exprimant une préférence au second tour
qui se trouve non validée par l'élection tient bien plus à la logique du système électoral uninominal
à 2 tours lui-même (paradoxe de Condorcet etc...) qu'au caractère "bidon" dudit sondage.


[www.youtube.com]...
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Par Philippe Rogel

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Le surnom secret de l'IFOP est bien connu: OPIF !...
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Par Le Chien

le mode de scrutin définit l'agenda et les programmes

Comme PGEE et Pazu, je fais le constat que notre mode de scrutin uninominal à deux tours est intrinsèquement vicié dans sa logique et ses mécanismes: paradoxe de Condorcet, paradoxe d'Arrow, vote utile, vote stratégique, petits candidats... A tel point que nos modalités électorales actuelles définissent l'agenda politique, les programmes des candidats, et transforme le discours du journaliste politique en commentaire sportif: la fameuse "course à l'Elysée".

Car il s'agit malheureusement bel et bien de cela: le scrutin uninominal à deux tours transforme une élection démocratique en une compétition dont les objectifs et les moyens ne sont plus des idées et des discours, mais des tactiques de qualification.
- Est-ce que l'on peut encore parler de démocratie lorsque le candidat élu à l'issu du second tour est majoritairement rejeté par le peuple (paradoxe de Condorcet) ?
- Est-ce que l'on peut encore parler de démocratie quand en gagnant des voix dans l'opinion un candidat perd l'élection, alors qu'il aurait été élu s'il avait été moins populaire au premier tour (paradoxe d'Arrow et vote stratégique) ?
- Est-ce qu'un programme politique doit être constitué afin de se garantir l'adversaire de son choix ?
- Est-il normal qu'un peuple soit majoritairement de gauche, mais que le candidat élu soit de droite (petits candidats, vote utile) ?

Je ne porte généralement pas une très haute estime aux journalistes politiques car leur travail est trop souvent loin des exigences de leur mission; notamment en se focalisant plus sur la question de "qui est le bon cheval pour..." (battre Fillon, rassembler la gauche, accéder au deuxième tour, etc.), et moins sur les idées. Et quand ils se penchent sur les programmes, c'est pour essayer d'anticiper les mécaniques électorales: "combien de voix supplémentaires cette idée est-elle susceptible de remporter, et surtout à la défaveur de quel autre candidat ? Dès lors, cet autre candidat serait-il encore en position d'être qualifié pour la finale ?"

A la décharge des journalistes, si leurs commentaires et analyses sont si pauvres, c'est que malheureusement, c'est bien ainsi que la vie politique s'organise. Que l'on joue à ce jeu de tactique électorale, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, ou pas du tout, ces règles s'imposent de fait par le mode de scrutin uninominal à deux tours.

Si l'on veut changer la vie politique, et lui rendre ses lettres de noblesse; si l'on veut que la politique soit un discours philosophique, un vrai débat d'idées et un échange de points de vue; si l'on veut que la vie politique cesse d'être polluée par les accointances opportunistes, les ralliements impérieux, la dénonciation des petits candidats qui inévitablement prennent la responsabilité de fait, d'amener le Front National au second tour; si l'on veut que le résultat d'une élection traduisent au minimum les opinions du peuple, alors il est nécessaire de changer de mode de scrutin.

Encore une fois cette année, si l'on additionne les voix de tous les candidats de gauche, alors nous obtenons une majorité. Malheureusement cette élection garde en 2017 son mode de scrutin uninominal. Aussi, est-il d'une impérieuse nécessité que la gauche ne présente qu'un seul candidat. Peu importe lequel. La seule et unique condition non négociable de ralliement devrait être de changer le mode de scrutin et de passer au vote par jugement majoritaire....
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Tous les commentaires (98)
Par isaton

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

N’empêche, pour l’heure, Macron, avec Mélenchon et Le Pen, sont ceux qui déplacent le plus les foules (et cela spontanément) dans les meetings et qui font audience dans les TV.
Après, que lémédias en pincent pour ce jeune homme, rien d’anormal, dans le sens que d’une part, il a tout un aréopage de gens fortunés et proches de ceux-ci avec lui, et que d’autre part, son discours colle à ce que ces mêmes lémédias serinent au quotidien depuis un temps, que les moins de vingt ans, etc... Ceci expliquant cela.
Par emilie bouyer

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Du coup,ça te file l'espoir 5 minutes et puis s'en va... Evidemment je veux parler des machins sur Trump, parce que s'il s'agit de Macron, tu restes froid :c'est si peu crédible que le petit monsieur se retrouve au deuxième tour de la présidentielle. Et d'ailleurs, qui alors pour battre Fillon ou Le Pen ?
Par constant gardener

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Qui a dit "post-vérité"?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:36 le 11/01/2017 par constant gardener.
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Dix ans plus tard, l'IFOP sévit toujours. L'IFOP, dealer en fake sondages, depuis au moins dix ans. Tant qu'il y a des clients pour acheter.

L'IFOP et tous autres instituts de çondage sont à prendre pour ce qu'ils sont. Des Shéhérazade chargés de gagner encore une nuit.
Par Philippe Rogel

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Le surnom secret de l'IFOP est bien connu: OPIF !
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
L'IFOP et tous autres instituts de çondage sont à prendre pour ce qu'ils sont. Des Shéhérazade chargés de gagner encore une nuit.

Un peu de cohérence chers asinautes. On ne peut décemment pas fustiger les sondeurs et en même temps porter aux nues les sociologues. Un sondage est une étude statistique. Et les études statistiques, vous en raffolez quand c'est E. Todd qui les effectue ou les commente.

Ce ne sont pas les études statistiques qui sont en cause, même si à la marge, certaines méthodologies et tournures de question peuvent être discutées. Le problème, c'est leur simplification par les journalistes notamment. En d'autres mots, ce ne sont pas tant les sondages qui se trompent, mais ceux qui tentent de les interpréter avec leur limites cognitives, leur inculture mathématique, leur biais d'analyse, et leurs exigences éditoriales.

Arrêt Sur Image a commit une émission à ce sujet, si je ne m'abuse; où il était question d'un journal qui titrait sa Une en contradiction avec le contenu d'un sondage soumis à des musulmans...
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Un sondage est une étude statistique.

Il y aurait tant à dire là dessus. Il y a des sondages qui peuvent revendiquer le statut d'études statistiques lorsque quelques critères de fiabilité sont réunis. Et il y a des çondages qui produisent des chiffres avec une apparence de rigueur et de vérité.

Et les études statistiques, vous en raffolez quand c'est E. Todd qui les effectue ou les commente.


Merci pour le procès d'intention.
Les études statistiques sur lesquelles les sociologues, dont E. Todd mais il n'est pas le seul, s'appuient, n'ont en général pas grand chose à voir avec les çondages dont ont nous abreuve ici et là.

Et cela, je vous soupçonne de le savoir ausi bien que moi.

Après, on peut toujours gloser sur les limtes cognitives et l'inculture mathématique des uns et des autres..
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Naturellement : il y a les sondages qui valident vos idées, et les çondages.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Il y aurait tant à dire là dessus. Il y a des sondages qui peuvent revendiquer le statut d'études statistiques lorsque quelques critères de fiabilité sont réunis. Et il y a des çondages qui produisent des chiffres avec une apparence de rigueur et de vérité.
En simplifiant, on peut raisonnablement distinguer deux grandes activités dans une étude d'opinion:
- la conception de l'enquête: où l'on définit les questions soumises à l'opinion;
- la phase mathématique: où l'on traite les données acquises avec les outils statistiques.

Sauf cas exceptionnels, la phase mathématique est indiscutable. On a des données, on a des outils fiables, donc les traitements de données et leurs analyses statistiques ne prêtent à aucun débat. Le niveau requis en sciences statistiques pour ce faire, relève de la Terminale générale ES, voire éventuellement d'un petit bac+2 non spécialisé.

Par contre, la phase de conception peut parfois prêter le flanc à des critiques. Une question, elle-même, peut orienter le sondage de part sa fermeture (en orientant la réponse), ou par son caractère évasif (tout le monde ne comprend pas la question de la même manière).

En conséquence, les chiffres sont toujours fiables. Traiter des données est un tel jeu d'enfant que les machines le font très bien, et même bien mieux que des spécialistes humains. Par contre, le point critique, c'est l'acquisition de ces données, en particulier la formulation des questions. Aussi, si vous souhaitez vérifier une enquête d'opinion, vous pouvez considérer à priori les calculs comme justes pour vous concentrer directement sur les questions: sont-elles fermées, orientées, y a t'il des ambiguïtés de formulation, etc.

Ainsi, la production de savoirs d'une enquête d'opinion, et la vérité révélée d'une étude statistique sont directement induites par la qualité des questions posées. La bonne nouvelle est donc qu'il n'est pas nécessaire d'être mathématicien pour "contrôler" un sondage, d'autant plus que le questionnaire est généralement très facilement accessible.

Cela étant dit, à moi de vous poser une question: selon vous, est-ce que des questions du genre "entre Mélenchon et Hamon, pour qui voteriez-vous ?", "entre Fillon et Macron, pour qui voteriez-vous ?", "entre Poutou et Le Pen, pour qui voteriez-vous ?" sont des questions ambiguës ?
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Avez-vous, un jour, entendu parler de théorie des sondages et d'échantillons "représentatifs" ?
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Avez-vous, un jour, entendu parler de théorie des sondages et d'échantillons "représentatifs" ?

Oui, d'ailleurs je range la question de l'échantillon représentatif dans la phase de conception de l'enquête (vis-à-vis de mon message précédent). Après, il y a plusieurs écoles: la constitution de l'échantillon de manière aléatoire, ou la constitution volontaire de cet échantillon en piochant à dessein dans différents groupes sociologiques préalablement admis. Aucune de ces deux écoles ne peut revendiquer être plus efficace que sa concurrente.

A moi de vous poser une question. Puisque vous faites le malin, dans quel sondage d'IFOP ou d'IPSOS considérez-vous l'échantillon comme non représentatif ?
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Puisque vous faites le malin,

Rien que pour cela, je ne devrais pas répondre à votre question.

Mais puisque vous semblez avoir le désir d'apprendre, je vous renvoie tout d'abord aux pages 170 et 171 de la "Théorie générale" de Keynes, Edition Payot 1969, où il est question de concours de beauté. Ce sera comme le début d'une illustration de ce que vous dites sur la conception des questions.

Oui, d'ailleurs je range la question de l'échantillon représentatif dans la phase de conception de l'enquête (vis-à-vis de mon message précédent). Après, il y a plusieurs écoles: la constitution de l'échantillon de manière aléatoire, ou la constitution volontaire de cet échantillon en piochant à dessein dans différents groupes sociologiques préalablement admis. Aucune de ces deux écoles ne peut revendiquer être plus efficace que sa concurrente.

Pardonnez moi, mais vous n'êtes plus à l'oral de l'agreg. Supposez à vos interlocuteurs un minimum de maîtrise du sujet.

Mais puisque vous semblez avoir le désir d'apprendre, je suppose que vous avez eu vent de ces deux citations : (de mémoire, donc forcément approximatives)

- la statistique, c'est l'art de mentir avec précision
- les statistiques, c'est l'art de se tromper avec exactitude.
Les deux sont attribuées à des Britanniques.
Guess who ?
Par Bruanne

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Un temps, je me suis demandé si je n'étais pas par erreur revenue sur le forum voisin consacré à "l'astrologie sérieuse", tant les commentaires se ressemblent entre les deux.
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Je vous comprends.

Enfin, je partage avec vous une grande perplexité.

Dès qu'il s'agit d'économie, ou de prévisions quel que soit le domaine de la prévision, il y a comme l'éclosion de points de vue "roboratifs" tant dans leur contenu que dans leur forme.

Mias il faut faire confiance à notre bonne étoile : un jour ce sera la fin du tunnel. Comme ça on poura commencer à en creuser un autre.

Bonne soirée ?
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Rien que pour cela, je ne devrais pas répondre à votre question.
Je n'ai pas votre bouquin et ma médiathèque non plus.
Je ne sais pas de quoi vous parlez concernant "l'oral d'agreg".

Encore une fois, les chiffres ne mentent pas. Et il faut avoir perdu sa raison et son sens critique pour prétendre "qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres". Mais bon, la mode est au populisme, à la démagogie, et au cynisme.

Ce n'est pas le traitement des données qui pose problème: les outils statistiques son fiables. Le problème vient de l'acquisition des données (les questions posées).
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Je viens soudain de comprendre votre pseudo.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Je viens soudain de comprendre votre pseudo.

Et moi j'attends vos arguments.
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Pas d'arguments à rajouter.
Même pas un os à ronger.
Démerdez vous.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Tout ça pour ça ? Vous me demandez si j'ai entendu parlé de la représentativité des échantillons mais quand je vous réponds, et renversant les rôles, vous prenez votre air offusqué de ce que je vous traite avec condescendance. Vous évoquez une référence en prenant bien soin de ne rien en dire. Vous sortez deux gags. Puis vous vous moquez grassement de mon pseudo, pour enfin me dire très vulgairement d'aller me faire foutre. Le tout sans avoir formulé le moindre argument...

Vous pourriez être le personnage d'une fable de La Fontaine: à force de vouloir verser dans le subtil, on finit par sonner creux. La prochaine fois, passez directement aux insultes, on gagnera du temps.
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Quelle magnifique esquive. On vous pose une question de math, vous répondez par de vagues phrases clichés. Navrant.
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Je viens de découvrir votre navritude...
Comme vous êtes omniscient, vous aviez compris qu'il ne s'agit pas d'une "question de maths", mais de la façon dont on peut s'appuyer sur les maths pour vendre n'importe quelle salade.

Quand je lis "les chiffres ne mentent pas", il me vient comme des frisottis dans le bulbe rachidien.
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

C'était précisément le sens de ma phrase : on vous ramène à la question de math et vous répondez par de vagues clichés tels que "on peut s'appuyer sur les maths pour vendre n'importe quelle salade. ".
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Vous avez la boite cranienne vraiment épaisse.
JE NE VEUX PAS QUE L'ON RAMENE TOUT A UNE QUESTION DE MATHS !

Capito ?
Par Hannah Themista-Soubirous

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Pour un " libéral avancé ", ce serait plutôt " Capitaux ?
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Bien vu.
Mais ce n'est même pas sûr.
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

PARCE QUE VOUS SOUHAITEZ JUSTE EXPOSER VOS CLICHÉS DÉBILES PLUTÔT QUE RÉFLÉCHIR !
Par Faab

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Sur le thème "on peut s'appuyer sur les maths pour vendre n'importe quelle salade", amusons-nous : "Selon le magazine américain BusinessWeek, la génération Z (enfants nés après 1995) peut être surnommée « la génération salade » (...) Cette génération représente environ 32% de la population aux Etats-Unis (...) souhaite donner du sens à l’alimentation en privilégiant, par exemples, le circuit court ou le refus de la viande pour « sauver » leur planête"

Texte (fautes d'orthographe comprise) par un monsieur "co-fondateur de Cook Innov" partageant son "expertise sur les innovations alimentaires et les start-up foodtech et agritech françaises et internationales".

C'est pas beau, ça ? 32% ça en fait du marché. La start-up de la salade, avec les chiffres qui vont bien pour de la capitalisation par des business angels et peut-être revente quand la mayonnaise aura pris (ah non, la mayo c'est pas bon pour la "planête") ?

Sur le même site, l'incroyable histoire de Mr Lee et de ses nouilles chinoises : Damien Lee est un sérial entrepreneur a qui on a annoncé qu’il lui restait plus que quelques semaines à vivre suite à la découverte de plusieurs cancers dans son corps. (...) « J’ai alors juré que si je survivais, je me battrais pour concevoir et proposer des nouilles chinoises saines pour la santé ! » (...) Le marché de la nouille chinoise déshydratée étant en croissance de plus de 10% chaque année aux Royaumes-Unis, la marque Mr Lee’s a ainsi pu se développer rapidement face à ses concurrents traditionnels qui continuent à utiliser des ingrédients non naturels."

Y'a pas à dire, j'adore ce langage de startuper avec héros "sérial entrepreneur" ayant plusieurs cancers (pas d'bol...), nouille et salade. Allez, en marche !, prenons des parts de marché au ravioli ! La nouille nouvelle est arrivée, 10% de croissance, investissez qu'on vous dit !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:20 le 17/01/2017 par Faab.
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
F. A.
Il faut garder en tête que quand [Mandelbrot] a mis au point sa théorie des fractales, l’Europe commençait à se diviser. Tandis que lorsque Bourbaki étudiait la théorie des ensembles, l’Europe se rassemblait, c’était l’origine de l’unification de l’Allemagne, de l’Italie, des Slaves du sud en Yougoslavie… N’est-ce pas intéressant ?
Par Robert.

très !

" N’est-ce pas intéressant ?"

1935: Fondation du groupe "Bourbaki" et réarmement de l'Allemagne.*

1972-1973-1974: Forgeage du mot "fractal" par Benoit Mandelbrot et Iier élargissement de la CEE.**

*Arrabal a du confondre "Bourbaki" avec d'autres mathématiciens antérieurs.
** doit-on considérer qu'il considérait ça comme le début de la désagrégation d'une certaine"Europe"?
Par Faab

Re: très !

Arrabal, confondre ? Non, d'ailleurs, l'information a dû lui être confirmé par Mandelbrot lui-même quand il lui a remis le prix du Transcendant Satrape, "c’est le chaos avec la rigueur mathématique de la confusion".
Heureux homme : "extrêmement chanceux de ne pas avoir à me battre, pour rien à part rêver".
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

Arrabal : Que pensez-vous de cette paraphrase de Stent (1972) : « être en avance sur son temps ne mérite que la compassion dans l’oubli » ?

Arrabal : Pouvez-vous me donner un exemple illustrant votre pensée : « quiconque se reconnaît des précurseurs fournit des armes à ses détracteurs » ?
Benoît Mandelbrot : [laregledujeu.org]
Par Robert.

Re:

l'Europe se rassemblait en 1935 ? J'étais pas là, il faudra que je vérifie.
Se défaisait en 1974 ? Ça se discute.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:13 le 17/01/2017 par Robert..
Par Robert.

Re:

" il faudra que je vérifie. "
En voyageant dans le temps bien sûr!
Par Robert.

Re: très !

mal placé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:05 le 17/01/2017 par Robert..
Par Coin-coin l'Araignée ±1er·re

bon placement.

Par Robert.

Vous croyez ça

Par GPMarcel

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Sondage, question à " Le Chien" pour faire de la musique préférez-vous un crapaud ou un crapaud?
Par Germain RITAL

Re: Une question des sondages secrets?

Citation:
Daniel Schneidermann
Figurez-vous qu'il y aurait un sondage secret

L'intérêt de votre 9:15 ce matin m'apparaît surtout indirect: celui de soulever la question de l'existence de sondages secrets pouvant expliquer certains inattendus succès: je pense notamment à celui de Fillon lors de la primaire de la droite. Comment ne pas être étonné de sa confiance proclamée dès avant le premier tour: en un moment où les sondages rendus publics ne le laissaient guère conjecturer? Y aurait-il sondages et sondages: les uns pour la galerie, et les autres pour les initiés?
Par Pierre38330

Re: Une question des sondages secrets?

Complotiste !
Par Germain RITAL

Re: Une question des sondages secrets?

Citation:
Pierre 38330
Complotiste !

Merci: vous m'aurez confirmé de ne pas avoir eu peur d'être accusé de complotisme (mais j'avoue ne pas être sûr de ne pas mériter de l'être)...
Par Pierre38330

Re: Une question des sondages secrets?

Moi-même, personnellement, je ne suis pas sûr de ne pas être un complotiste qui complote contre tous ceux qui m'apparaissent comme complotistes.
A tel point que je me demande si il n'y a pas un complot là derrière...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:15 le 11/01/2017 par Pierre38330.
Par PGEE

Re:

Juste un petit lien pour rappeler que le fait qu'un sondage exprimant une préférence au second tour
qui se trouve non validée par l'élection tient bien plus à la logique du système électoral uninominal
à 2 tours lui-même (paradoxe de Condorcet etc...) qu'au caractère "bidon" dudit sondage.


[www.youtube.com]
Par HBK

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

C'est rigolo, autour de moi tout le monde (ou presque) répète a l'unisson "il y a une dynamique autour de Macron", et quand vient la question du vote : "ah non mais moi ce ne sera pas pour lui". Je ne sais trop qu'en penser.

Je reste sur mon idée qu'il va se prendre un bon gros râteau. Sa "tronche de premier de la classe" comme me le faisait remarquer un pote hier soir, ça va vraiment coincer chez plein de gens.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:05 le 11/01/2017 par HBK.
Par kadife

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

S'il n'y avait que sa tronche...
Par Pazu

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Comme PGEE, je trouve qu'un tel sondage est justement intéressant en ce qu'il valide (ou en tout cas interroge) l'absurdité de notre système électoral. Les candidats sélectionnés au second tour n'ont que très rarement l'assentiment d'une majorité d'électeurs, et on se retrouve systématiquement avec un président qui ne représente réellement qu'une forte minorité du champ électoral (et encore sans parler des abstentions).
Ce genre de sondage aura au moins pour vertu de rééquilibrer le jeu en faveur de candidats dont on n'imagine pas forcément qu'ils passent le premier tour. Cependant il y a évidemment un biais idéologique à tester Macron plutôt qu'un autre.
Si on voulait vraiment faire des sondages informatifs, il faudrait tester TOUTES les hypothèses de second tour. Ce n'est pas compliqué à réaliser, il suffit de demander aux sondés de classer tous les candidats dans leur ordre de préférence, ce qui permet de connaître par avance leur vote de second tour quels que soit les candidats. On peut même inclure tous les candidats de gauche ou de droite dans un tel classement.
Par poisson

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Seuls deux candidats sont autorisés à se présenter au second tour, qu'on se le dise!

Au fond plus il y a de candidats pesant le même taux de poids électoral (c'est un truc compliqué à calculer et qui n'est connu que de moi seule, le t'pe l'astrologie à côté c'est de la gnognote), plus cela ressemble à une sorte de tirage au sort, le premier tour.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Seuls deux candidats sont autorisés à se présenter au second tour, qu'on se le dise!
C'est également là l'un des intérêts du vote par jugement majoritaire: il n'y a qu'un seul tour et avec tous les candidats. Donc probablement moins d'abstention aussi.
Par DétecteurdeVérité

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Les sondages : si nous faisions un sondage pour les vacances dans notre famille, nous finirions toujours par aller là où ma femme et moi-même voulons aller vu que les enfants ne maîtrisent pas la COM. C'est pourquoi nous ne faisons pas de sondage même pas secret. Nous allons où nous voulons aller après avoir néanmoins poser la question d'usage. Il faut dire que nous savons aussi la réponse d'usage qu'ils font et que nous planifions en fonction car contrairement aux élections mieux vaut avoir avec nous la majorité pour ne pas ruiner les vacances.

Quant aux frasques sexuelles de Trump : en quoi cela serait plus déroutant pour ceux qui l'ont élu que tout ce qu'ils savent déjà de lui et tout ce qu'ils voient encore comme ces twitts fous et l'attribution d'un poste à son gendre.

Décryptage matinal des radios : ce matin ça bavait partout de Macron à Berlin, et qu'il parlait dans la mère des universités la fameuse uni Humboldt de Berlin, et qu'il y avait l'envoyé spécial de toutes les chaînes de France et de Navarre à savoir Daniel Cohn Bendit, et que Macron a parlé devant... devant je vous le donne en mille et en cent (et ce n'est pas un sondage) devant huit cents personnes

Par contre rien l'autre jour sur le meeting de Mélenchon à Tourcoing devant 1500 personnes dont plus de 700 amassés dans le froid devant la salle pleine et qui l'ont écouté pendant plus de 20 mn
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Macron a parlé devant... devant je vous le donne en mille et en cent (et ce n'est pas un sondage) devant huit cents personnes

Eh ! Oh! C'était à Berlin ! Est-ce que le petit Manu à sa Brigitte, il cause fliessen Deutsch ? (J'ai pas trouvé le esstezt sur mon clavier)
Bien sûr, il y avait Dany le rouge (sic) pour traduire.

Peut-on faire confiance à Dany le rouge ?
Par DétecteurdeVérité

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

non non bien entendu que non, il ne peut pas fließend Deutsch parler
mais par contre Anglais
et faire confiance à Dany le rouge devenu entre temps vert et qui sait quelle autre couleur, ce n'est pas à moi de me prononcer. Par contre je dois avouer avoir été étonné par l'acuité de cet interview (en Allemand hélas sauf pour vous qui le parlez)
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Merci pour le lien.
Dautant plus que je ne parle pas (plus) allemand, mais je le lis.
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Et j'oubliais. Merci pour l'élégance avec laquelle vous avez relevé la faute : fliessen alors que c'est fließend qu'il fallait écrire.
Sur Dany le rouge (ironie) devenu vert (de honte ?), rien à ajouter, sinon un peu de désillusion.
Par DétecteurdeVérité

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Une désillusion que je partage
Par palu

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

esset = ALT 225 = ß
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Das hatte ich schon gefunden.
Es war etwas wie spaß ?
War es ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:27 le 17/01/2017 par Pierre38330.
Par Al1

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Alt+b sur mac.
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Erreur d'aiguillage.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:07 le 11/01/2017 par Pierre38330.
Par Yanne

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Ces journalistes et ces instituts de sondage sont les militants d'une cause improbable qui est leur propre intérêt en tant que société commerciale et en tant que bénéficiaires du système économique.
Bref, ils font tout pour que le libéralisme perdure alors même qu'ils savent qu'il nous conduit à la catastrophe.

Encore une heure, encore une nuit (merci Shéhérazade et Pierre 38330), encore une petite part de bonheur et de jouissance avant la grande plongée des lemmings.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Bref, ils font tout pour que le libéralisme perdure alors même qu'ils savent qu'il nous conduit à la catastrophe.
Accusation gratuite
Par GPMarcel

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Vent frais, vent du matin
Soulevant le sommet des grands pins
Joie du vent qui souffle
Allons dans le grand vent

Frais....

Tout ceci est ébouriffant,
Vite mon "brushing"
Manucure?
merci

Vent frais....
Tiens j'ai appris que Laurence Haïm était
Tiens j'ai appris que Charlie-Tarnac était

Ah oui, Macron!!!!
Par DétecteurdeVérité

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Entre deux coups de sirocco, de mistral, de blizzard ou de tramontane, voire de limes de manucure, je me permets de vous interpeler :)

J'ai entendu les actualités concernant Laurence Haïm mais qui est ce Charlie-Tarnac ?
Par Jean-Ali-Lévy-Feuerbach

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

des copains de M.A.M.
Par Pierre38330

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Une pipole d'une banalité affligeante.

Quant à Charlie-Tarnac, il s'agit d'un agglomérat dont seul GP Marcel a le secret.
Cherchez Tarnac sur votre moteur de recherche préféré. Et le rapprochement avec Charlie (qu'il faut être, oeuf corse) prend toute sa saveur.
Par DétecteurdeVérité

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Merci à JALF et P38330.
Extrait de Le Point sous le titre "Affaire de Tarnac : la justice écarte définitivement la qualification terroriste" :
"L'affaire avait suscité en 2008 un retentissement politique et médiatique très important, la ministre de l'Intérieur de l'époque Michèle Alliot-Marie n'hésitant pas à agiter le spectre de « risques de résurgence violente de l'extrême gauche radicale »"

Question subsidiaire qui n'attend pas de réponse :
Que donnent les sondages secrets pour Michèle Alliot-Marie ?
Par Jean-Ali-Lévy-Feuerbach

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Peut-être moins que le remarquable résultat de JF Copé à la primaire de droite .. ( si c'est possible ) ...
Quant à Ollier, sa femme se plaint de son gros malus



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:01 le 11/01/2017 par Jean-Ali Lévy-Feuerbach.
Par GPMarcel

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Désolé Détective mais j'avais du m'absenter.
L'humour de jean-Ali et de Pierre ont dur vous mettre sur les rails (jeux de mots).

Je vous donne ci-dessous un lien plus précis
[lundi.am]

Les fins analyseurs-limiers-suivistes de Charlie (sur certains sujets) et les dangereux terroristes-gauchisses de Tarnac lieu de villégiature de (bizarre) le patron de Valeurs Actuelles. Coïncidences!

Pas de complotisme.
Ne serait-on que de vilaines langues...?
Par DétecteurdeVérité

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Merci GPMarcel, Jean Ali et Pierre m'avaient bien mis sur la piste mais j'ai dû me perdre en route car je n'avais pas compris ce que révèle votre lien plus précis
Étonnant, non ! en effet "Quel lièvre a donc pu soulever le plus subversif des hebdomadaires français ?"
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Ces sondages n'ont absolument rien de surprenant. Il est évident que si le candidat centriste d'une élection arrive au second tour, ses chances de l'emporter sont énormes.

Daniel Schneidermann choisit de s'en moquer parce que le candidat ne lui plaît pas (et on peut le comprendre, à la limite). Mais on pourrait s'interroger sur ce que cela révèle de notre mode d'élection.

Il est évident que Bayrou aurait eu un consensus plus important que Sarkozy ou Royal pris individuellement. Certes, beaucoup n'auraient pas été formidablement emballé, mais il aurait généré une détestation bien moindre que les deux autres. Et pourtant, il ne s'est jamais réellement approché du second tour, et n'a jamais vraiment été en passe d'être élu.

Or, à quoi sert l'élection présidentielle si ce n'est à choisir un homme de consensus ? Il existe des systèmes qui permettent de classer les candidats, qui permettent, a priori, de s'assurer que le candidat en question satisfait nettement l'ensemble de la société. Il est dommage qu'on n'en entende peu parler, surtout avec une expérience comme celle de 2002.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Il existe des systèmes qui permettent de classer les candidats

Classer les candidats constitue déjà un formidable progrès par rapport à voter pour un nom unique. Néanmoins, ce mode de scrutin présente encore des défauts.

Le premier défaut est que ce mode de scrutin ne permet pas de rejeter des candidats (voire tous). Le deuxième est qu'un classement ne décrit en rien le degré d'adhésion.

Le vote par jugement majoritaire répond à ces deux exigences: on ne classe pas les candidats mais on leur attribue une mention, les mêmes qu'au bac: excellent, très bien, bien, assez bien, passable, insuffisant, à rejeter. Si bien qu'on peut attribuer une même mention à plusieurs candidats différents. On peut également rejeter plusieurs candidats, voire tous si aucun ne trouve grâce à nos yeux.

Le scrutin par classement serait déjà une formidable avancée, mais le vote par jugement majoritaire lui est bien supérieur: prise en compte du degré d'adhésion, et possibilité de rejeter des candidats.
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Je ne parlais pas d'un système spécifique. J'ai essayé d'être général. J'aurais peut-être dû dire "noter" les candidats.

Tout système de scrutin qui permettra de dire "je voudrais lui, mais sinon lui, et surtout pas lui" sera un immense progrès par rapport à un système qui n'autorise que "je veux lui".

Après, quoi qu'il arrive il y aura toujours des discussions sur la pondération des différentes mentions les unes par rapport aux autres, etc.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Le vote par note existe lui aussi, et constitue bel et bien un autre mode de scrutin spécifique ;-)

Je ne comprends pas trop ce que vous entendez par "pondération". Etant principalement de culture scientifique, j'entends "pondération" soit de manière courante comme le synonyme de "modération", soit dans le sens du calcul d'une moyenne "pondérée" (avec des coefficients de pondération).

Mais peut-être voulez vous parler de l'interprétation intime et personnelle des différentes mentions: pour certains et dans certains contextes obtenir "assez bien" est déjà une formidable réussite, tandis que pour d'autres, et éventuellement dans les mêmes conditions, rater la mention "excellent" pour n'avoir que "très bien" constitue une douloureuse déception.

Cela peut effectivement apparaître comme une limite du vote par jugement majoritaire. Néanmoins, il faut garder en tête plusieurs choses. Les modes de scrutin par note et par mention sont très similaires, certes. Toutefois, une note présente un caractère bien plus abstrait qu'une mention, si bien que le biais de subjectivité est plus grand pour une note que pour une mention.

Ensuite, il y a principalement deux mode de calcul pour les résultats d'un vote par note: soit en calculant la moyenne (somme des notes divisée par le nombre de votants), soit en calculant la médiane (la note à partir de laquelle on peut séparer le groupe des votants en deux sous-groupes comptant le même nombre de personnes). Rappelez-vous la différence entre le salaire moyen, et le salaire médian ;-)

Le calcul par moyenne simple présente un énorme inconvénient: la sous-notation et la sur-notation influent fortement sur la moyenne, tandis que la sur-évaluation et la sous-évaluation ont un impact bien plus faible. En d'autres mots hésiter entre "excellent" et "passable" n'a pas vraiment d'incidence sur le résultat. Le vote par jugement majoritaire utilise la médiane.

Et encore une fois, un vote par note qui calculerait la médiane et non la moyenne serait pratiquement la même chose que le vote par jugement majoritaire, à la différence qu'il n'y a que 7 mentions, qu'elles sont plus explicites que des notes abstraites, et qu'une de ces mentions permet de rejeter un candidat.
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Je ne comprends pas trop ce que vous entendez par "pondération". Etant principalement de culture scientifique, j'entends "pondération" soit de manière courante comme le synonyme de "modération", soit dans le sens du calcul d'une moyenne "pondérée" (avec des coefficients de pondération).


Deuxième hypothèse. La question est bien de savoir, comme vous le dîtes après, ce que représente "excellent" pour vous par rapport à ce que cela représente pour moi, pour prendre deux exemples. Peut-être avons nous la même (mauvaise) opinion intime concernant François Fillon, mais vous allé choisir "insuffisant" et moi "passable" parce que nous ne percevons pas les deux de la même façon.

Et quoi qu'il arrive, comme vous le sous-entendez aussi : à un moment ou à un autre, rejet vaudra 0/6 et excellent 6/6. Et pour moi, qui vient aussi d'un milieu scientifique, j'aurais l'impression (loin d'être justifiée, j'admets) d'exprimer plus justement mon opinion qu'avec des mots dont je trouve le sens ambigu.

De la même manière, vous vantez les mérites du choix de la médiane, et on voit immédiatement que vous avez raison : il ne faudrait pas qu'une petite minorité jugeant "excellent" fasse gagner un candidat globalement "passable". Mais de la même manière : cela invalide l'intérêt de la motion "rejet" : a priori, un candidat qui ne recevrait que des rejets de ses détracteurs plutôt que des "passables" aurait au final la même médiane. Or, dans notre temps actuel où le vote est souvent devenu une manière de dire non à un candidat plutôt qu'un autre, on peut être légèrement déçu que la méthode de scrutin ne prenne pas plus en compte le rejet.

On peut également imaginer que le candidat déçu refera immédiatement un calcul avec la moyenne, et le cas échéant dira bien l'injustice du scrutin majoriaire utilisant la médiane, alors qu'une moyenne l'aurait élu. Vous avez là immédiatement une mécanique dont on n'est pas tellement sûr qu'elle soit plus juste que l'autre.

Enfin, il y a un certain problème de complexité de la méthode. Ça n'a peut-être pas l'air de grand chose pour vous ou moi, mais la notion de moyenne et de médiane n'est pas un acquis pour tout le monde. On peut y ajouter le risque que l'électeur éduqué saura mieux comment remplir son bulletin pour faire perdre tel ou tel que celui qui a moins de bagage. Et ce dernier sera la cible idéal du politicien précédamment évoqué qui publiera ses chiffres avec sa méthode de recompte qui montre bien à quel point les français le préfère.

Après, je me fais ici l'avocat du diable : je serais très satisfait d'un scrutin majoritaire pour remplacer nos modes d'élection.

Mais je vous avoue que la méthode Condorcet a ma préférence pour plusieurs raisons :

- Je n'aime pas tellement l'idée de noter les candidats. Les critères de notation étant par définition très subjectif à chacun, ce qui fait que la notation sera finalement peu fiable. Même en supposant une honnêteté totale sur la note, si l'électeur de gauche a tendance à penser assez bien quand l'électeur de droite pensera passable pour un cas équivalent, on voit immédiatement le problème arriver. Et, cette méthode ne respecte pas Condorcet.
- De fait, le classement des candidats est beaucoup moins ambigu comme critère pour les évaluer : il y a une certaine objectivité à classer qui est moins bien, mieux, ou équivalent à qui.
- Le résultat en est simple : pour gagner, il ne faut jamais avoir été classé moins bien qu'un autre candidat par les votants. C'est facile à comprendre pour tous les électeurs, et c'est direct. Un candidat ne pourra pas chipoter sur ses scores : la personne élue sera clairement préférée par les français à lui. C'est très bien pour une élection présidentielle où l'on cherche une personne de consensus.
- Je n'ai aucun scrupule à ce qu'une élection soit réorganisée en cas de A>B>C>A. Et au pire, il existe des méthodes pour départager A, B et C sûrement.

Mais ça reste aussi un avis très personnel. L'un ou l'autre m'iront.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Vous expliquez bien les avantages du vote par classement, et en particulier ceux auxquels je suis le plus sensible: sa clarté univoque et sa grande simplicité. Cela en fait un concurrent sérieux au jugement majoritaire. Toutefois, classer les candidats ne permet pas d'éviter les paradoxes rencontrés avec le scrutin uninominal à deux tours, et par le fait même, il est notamment vulnérable au vote stratégique.

Admettons qu'il y ait 3 candidats: JL. Mélenchon en position de challenger qui serait mon préféré, E. Macron qui serait en tête dans l'opinion, et F. Fillon qui perdrait des voix au profit d'E. Macron. Cet exemple n'est pas loin de la réalité de ce jour.

Au lieu de classer:
1-Mélenchon
2-Macron
3-Fillon,

j'ai tout intérêt à classer les candidats plutôt ainsi:
1-Mélenchon
2-Fillon
3-Macron.

Dans le premier cas, puisque Macron est plus à gauche (ou moins à droite) que Fillon, le classement représente fidèlement mes opinions. Toutefois, Macron mène dans les sondages et c'est donc lui qui représente la plus grosse menace pour mon candidat préféré. J'ai donc tout intérêt à descendre Macron le plus bas possible dans le classement. Ce second cas ne représente pas mes opinions puisque je ne préfère pas Fillon à Macron, mais c'est pourtant le vote (stratégique) qui défend le mieux mes intérêts.

Dès lors, quitte à changer de mode de scrutin, autant opter pour un mécanisme qui permette d'exprimer sincèrement ses opinions. Le jugement majoritaire (qui n'est pas parfait en tout point, je vous l'accorde) a au moins ce mérite: permettre à l'électeur d'exprimer fidèlement ses opinions sans craindre d'effets secondaires. Vote stratégique et vote utile n'ont plus aucune raison d'être. Ouf ! Quelle respiration !
Par GPMarcel

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Réponse: tirage au sort, peut-être?
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Ben excusez moi, mais je ne vois pas en quoi, pour le vote majoritaire, vous n'avez pas intérêt à inscrire "rejet" pour Macron et "insuffisant" pour Fillon dans le cas que vous décrivez ?

Je pense que la situation que vous décrivez est biaisé : votre vote stratégique peut largement contribuer à une victoire de Fillon. Cela apparaît encore plus notablement dans la situation, réaliste, où à la fois Macron et Fillon auraient une popularité plus importante que Mélenchon. Du coup, ce calcul apparaît rapidement aller contre mes intérêts assez vite.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Ce n'est pas faux.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

L'impact de l'exagération du vote est relativement limité dans le jugement majoritaire. Pour aider un candidat, il suffit d'être juste au dessus de sa mention majoritaire, et inversement, pour lui nuire, il suffit d'être juste en dessous.

Admettons que Mélenchon ait la mention majoritaire "assez bien". Pour le tirer vers le haut il suffit de lui attribuer la mention "bien", tandis que pour le tirer vers le bas, il suffit de lui attribuer la mention "passable". C'est à dire que lui attribuer "excellent" ne l'aide pas plus que lui attribuer "bien". Et inversement, "à rejeter" ne lui nuit pas plus que "passable".

Si je veux la jouer stratégique et que je considère qu'il n'y ait que Mélenchon qui m'aille, je pourrais avoir l'idée de lui attribuer "excellent" et d'attribuer "à rejeter" aux autres candidats. Mais ce qui est valable pour Mélenchon dans le paragraphe précédent, l'est également pour Fillon et Macron ici. C'est à dire que mon vote exagéré (excellent, rejet, rejet) n'a pas plus d'impact qu'un vote plus mesuré (bien, passable, passable). (s'ils sont tous à la mention "assez bien").

Bien sûr, mon vote exagéré tire Mélenchon vers le haut et les autres candidats vers le bas. Ce qui est l'objet de votre juste remarque. Mais c'est bien le principe du vote que de vouloir (et pouvoir) faire gagner son candidat favori. Par contre, d'une part ça n'a pas plus d'effet qu'un vote mesuré, et d'autre part cela m'empêche d'avoir un candidat de second choix. C'est à dire que si Mélenchon n'est pas élu, je ne me serais pas prononcé entre Fillon et Macron en les rejetant tous les deux.

Ainsi, par ses mécaniques, le jugement majoritaire invite les électeurs à se prononcer de manière sincère sur chaque candidat en permettant de s'affranchir totalement du vote utile, du vote stratégique, et en limitant fortement l'intérêt d'exagérer ses évaluations.

Sinon, concernant le vote stratégique dans un scrutin par classement, vous avez raison. Dans la vraie vie véritable, Mélenchon accuse actuellement une moins bonne popularité que Fillon et Macron. Ce sont donc bien ces deux candidats qui auraient intérêt à recourir au vote stratégique, et non Mélenchon.

D'ailleurs, j'avais oublié un détail, pas anodin, dans l'exemple mon vote stratégique. Il est bel et bien nécessaire de classer au plus bas la plus grosse menace, par contre, il faut également faire remonter le candidat contre lequel on a le plus de chance de l'emporter.

Admettons que Macron soit en tête dans l'opinion. Mélenchon deuxième. Et Fillon décroche. Le vote stratégique dans un scrutin par classement en faveur de Mélenchon serait donc:
1.Fillon
2.Mélenchon
3.Macron.
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Oui, mais vous voyez immédiatement que votre vote va nettement favoriser Fillon, qu'a priori vous voulez moins que Macron. Bref, le risque de se retrouver avec un homophobe russophile est important pour un gain bien hasardeux qui serait simplement le blocage de l'élection…

Après, il faut aussi être pragmatique : si le résultat de la mention majoritaire est moins clair que celui d'une méthode Condorcet, sa mise en place est nettement plus simple. Je vois très mal, dans une élection à 10 candidats, comment pourrait se faire un recompte Condorcet dans les conditions actuelles.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

On joue avec le feu avec le vote stratégique. Et si trop de sympathisants s'y mettent, ils finissent effectivement par faire élire un adversaire et éliminer leur propre candidat, tout en n'ayant absolument pas voté selon leurs opinions.
Je rappelle que le vote stratégique est une manière de profiter des failles d'un système électoral. Et qu'il s'agit d'un comportement abusif et cynique que je condamne moralement.

Après, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer nos concitoyens, ou sur-estimer la difficulté du concept de médiane. D'accord, je suppose que beaucoup de personne ne savent pas, ou on oublié ce que c'est: mais je suis bien convaincu que les français savent "couper une tarte en deux parts égales" ou "former deux équipes avec le même nombre de joueurs".

Une remarque: la méthode Condorcet n'est pas la même chose que le vote par classement. Pour un même scrutin, ces deux méthodes distinctes peuvent aboutir à l'élection de deux candidats différents. La méthode Condorcet consiste à effectuer tous les duels possibles entre les candidats, et de voir qui est le meilleur. La méthode par classement consiste à éliminer un candidat à chaque tour.

Typiquement, pour l'élection Sarkozy - Royal - Bayrou, Bayrou est le gagnant de Condorcet, tandis que le gagnant par classement se joue entre Royal et Sarkozy.
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Encore une fois, lorsque j'ai parlé de méthode par classement, je voulais englober toutes les méthodes qui permettent de s'exprimer sur plusieurs candidats à la foi, que ce soit Condorcet, le classement, le jugement majoritaire, etc.

Si je préfère Condorcet, c'est justement pour sa raison d'être : le vainqueur du scrutin a, face à chaque autre candidat, une majorité de la population qui le soutient. Son résultat est indiscutable : aucun candidat ne peut se targuer d'être plus populaire que le vainqueur.

Comme je l'ai dit, en revanche, je ne vois pas comment on pourrait la mettre en place sérieusement dans un bureau de vote pour une élection présidentielle. Si je ne m'abuse, 10 candidats, cela représente 45 combinaisons possibles de candidats à évaluer…

Couper une tarte en deux parts égales et comprendre les implications de la médiane, ce n'est pas la même chose tout de même…
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Si je préfère Condorcet, c'est justement pour sa raison d'être : le vainqueur du scrutin a, face à chaque autre candidat, une majorité de la population qui le soutient. Son résultat est indiscutable : aucun candidat ne peut se targuer d'être plus populaire que le vainqueur.
Comme je l'ai dit, en revanche, je ne vois pas comment on pourrait la mettre en place sérieusement dans un bureau de vote pour une élection présidentielle.
Si votre préférence va à la méthode Condorcet, vous pouvez vous réjouir du fait que la mise en oeuvre d'un tel scrutin est probablement plus simple que vous ne l'imaginez: ce ne serait pas plus compliqué que de faire un "loto foot".

Pour rappel, la méthode Condorcet consiste à faire se confronter chaque candidat en duel, et d'en déterminer le vainqueur. Par exemple avec Fillon, Macron et Mélenchon, les électeurs doivent se prononcer sur chacun des matchs suivants:
- Fillon vs Macron
- Fillon vs Mélenchon
- Macron vs Mélenchon
Il suffit de cocher une case correspondant au vainqueur, et éventuellement de proposer une case match nul.

L'inconvénient, c'est que l'on n'est pas à l'abri, précisément, du paradoxe de Condorcet.
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Sauf que malheureusement, en France, l'électeur a plus souvent 10 candidats que 3, donc 45 choix si je ne m'abuse. Pour N candidat, la formule doit donner N(N-1)/2 si je ne m'abuse, donc évoluer avec le carré du nombre de candidat.

45 cases à cocher dans l'isoloir, ça peut représenter un moment. Et 45 cases à recocher pendant le dépouillement, c'est erreur garantie…
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Et j'ajouterai également que le scrutin majoritaire n'est pas vierge de paradoxe.

Supposons que A fasse 25% de très bien, 35% de bien, 40% de rejet. Il obtient la mention bien.

Supposons que B fasse 25% d'excellent, 35% d'assez bien, 40% de passable. Il obtient la mention assez bien.

A gagne donc par rapport à B, avec la mention bien plutôt qu'assez bien.

Vous devez le sentir arriver, mais dans les 3 cas pour chaque candidat, les proportions sont les mêmes : 25, 35 et 40%. Supposons que ces proportions divisent la population en 3 groupes homogènes d'électeurs g25, g35 et g40, dont les membres partagent les mêmes opinions sur A et B.

On voit donc que dans g25, on trouve que A est très bien et B excellent, dans g35 on trouve que A est bien et B assez bien, et dans g40, on rejette A tout en considérant que B est passable.

On remarque tout de suite que g25 et g40 préfèrent B à A. Soit 65% de la population qui aurait préféré avoir B comme président plutôt que A.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Citation:
Et j'ajouterai également que le scrutin majoritaire n'est pas vierge de paradoxe.

Une autre remarque: vous parlez en fait du scrutin par jugement majoritaire. Le scrutin majoritaire est une famille de scrutins qui regroupe notamment le scrutin uninominal à deux tours (on devrait même dire uninominal majoritaire à deux tours, la présidentielle française), le plurinominal majoritaire (municipales françaises), l'uninominal majoritaire à un tour (présidentielles états-uniennes), ...

Citation:
On remarque tout de suite que g25 et g40 préfèrent B à A. Soit 65% de la population qui aurait préféré avoir B comme président plutôt que A.

Il ne me parait pas très réaliste que A n'ait ni d'assez bien, ni de passable; de même que B n'ait ni de très bien ni de bien.

Votre remarque m'apparaît valable pour g40, mais bien moins pour g25. Autant il apparaît évident que g40 souhaiterait changer d'élu dès les résultats, puisqu'ils rejettent A; autant g25 a attribué à A très bien. De sorte qu'on ne peut raisonnablement pas dire que g25 soit vraiment déçu par le résultat puisqu'il trouve l'élu A "très bien".

La préférence est une chose, et en ce sens, votre remarque est justifiée. Mais c'est précisément tout l'intérêt du jugement majoritaire qui permet de quantifier l'approbation et de ne pas seulement reposer sur la préférence d'un candidat par rapport à un autre; préférence qui, seule, ne dit rien du degré d'adhésion. D'accord, c'est vrai, g25 préfère B à A, mais ce groupe a une adhésion très forte à ce candidat (mention très bien).

De mon point de vue, moins qu'un paradoxe, votre exemple illustre plutôt l'émergence d'un candidat consensuel.
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Oui, je vais faire gaffe aux termes que j'emploie, mais bon, on se comprend, donc ça va…

Évidemment que mes chiffres étaient choisis pour simplifier la compréhension du problème. Mais ça n'empêche pas que la situation que je décris pourrait se produire en les compliquant un peu.

Quand à votre conclusion, je suis désolé, mais bien au contraire ! 40 % de la population considère que A devrait être rejeter alors qu'elle est prête à accepter B ! Ça n'est pas consensuel du tout ça ! Notez qu'en plus, ces 40% auraient pu trouver B "assez bien" sans que cela ne change le résultat ! A est clairement moins consensuel que B !

Encore une fois, je reconnais l'avantage qu'il y a à moins tenir compte des extrêmes, mais on voit bien le problème apparaître lorsqu'un candidat suscite un fort rejet. Un candidat qui polarise fortement la population pourrait s'en trouver nettement renforcé, alors qu'il serait moins consensuel qu'un candidat dont la population a une opinion très moyenne. Est-ce que vous pensez que la distribution des votes pour des gens comme Marine le Pen ou Philippe Poutou va suivre une distribution normale en terme de mentions ? Non, ce sont des gens qui vont attirer beaucoup d'excellents et beaucoup de rejets.

Inévitablement, Condorcet est bien meilleur à écarter les candidats rejetés par une grande partie de la population : il se trouvera toujours un autre candidat contre lequel ils perdent. C'est pour ça que j'aime bien le concept pour une élection présidentielle. Ce serait en revanche une idée terrible à l'assemblée nationale.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Je pense que vous mettez le doigt sur quelque-chose d'intéressant: un vote extrême a plus de poids qu'un vote modéré.
Par Le Chien

le mode de scrutin définit l'agenda et les programmes

Comme PGEE et Pazu, je fais le constat que notre mode de scrutin uninominal à deux tours est intrinsèquement vicié dans sa logique et ses mécanismes: paradoxe de Condorcet, paradoxe d'Arrow, vote utile, vote stratégique, petits candidats... A tel point que nos modalités électorales actuelles définissent l'agenda politique, les programmes des candidats, et transforme le discours du journaliste politique en commentaire sportif: la fameuse "course à l'Elysée".

Car il s'agit malheureusement bel et bien de cela: le scrutin uninominal à deux tours transforme une élection démocratique en une compétition dont les objectifs et les moyens ne sont plus des idées et des discours, mais des tactiques de qualification.
- Est-ce que l'on peut encore parler de démocratie lorsque le candidat élu à l'issu du second tour est majoritairement rejeté par le peuple (paradoxe de Condorcet) ?
- Est-ce que l'on peut encore parler de démocratie quand en gagnant des voix dans l'opinion un candidat perd l'élection, alors qu'il aurait été élu s'il avait été moins populaire au premier tour (paradoxe d'Arrow et vote stratégique) ?
- Est-ce qu'un programme politique doit être constitué afin de se garantir l'adversaire de son choix ?
- Est-il normal qu'un peuple soit majoritairement de gauche, mais que le candidat élu soit de droite (petits candidats, vote utile) ?

Je ne porte généralement pas une très haute estime aux journalistes politiques car leur travail est trop souvent loin des exigences de leur mission; notamment en se focalisant plus sur la question de "qui est le bon cheval pour..." (battre Fillon, rassembler la gauche, accéder au deuxième tour, etc.), et moins sur les idées. Et quand ils se penchent sur les programmes, c'est pour essayer d'anticiper les mécaniques électorales: "combien de voix supplémentaires cette idée est-elle susceptible de remporter, et surtout à la défaveur de quel autre candidat ? Dès lors, cet autre candidat serait-il encore en position d'être qualifié pour la finale ?"

A la décharge des journalistes, si leurs commentaires et analyses sont si pauvres, c'est que malheureusement, c'est bien ainsi que la vie politique s'organise. Que l'on joue à ce jeu de tactique électorale, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, ou pas du tout, ces règles s'imposent de fait par le mode de scrutin uninominal à deux tours.

Si l'on veut changer la vie politique, et lui rendre ses lettres de noblesse; si l'on veut que la politique soit un discours philosophique, un vrai débat d'idées et un échange de points de vue; si l'on veut que la vie politique cesse d'être polluée par les accointances opportunistes, les ralliements impérieux, la dénonciation des petits candidats qui inévitablement prennent la responsabilité de fait, d'amener le Front National au second tour; si l'on veut que le résultat d'une élection traduisent au minimum les opinions du peuple, alors il est nécessaire de changer de mode de scrutin.

Encore une fois cette année, si l'on additionne les voix de tous les candidats de gauche, alors nous obtenons une majorité. Malheureusement cette élection garde en 2017 son mode de scrutin uninominal. Aussi, est-il d'une impérieuse nécessité que la gauche ne présente qu'un seul candidat. Peu importe lequel. La seule et unique condition non négociable de ralliement devrait être de changer le mode de scrutin et de passer au vote par jugement majoritaire.
Par Tony A

Re: le mode de scrutin définit l'agenda et les programmes

"Est-il normal qu'un peuple soit majoritairement de gauche, mais que le candidat élu soit de droite ? "

Oui bien sûr, ce qui est anormal c'est qu'un peuple soit majoritairement de gauche !

Mais les médias y travaillent...
Par tchd

Re:

C'est à se demander si la volonté de faire de l'audience ne primerait pas sur la volonté saine d'informer.
Par Pierre38330

Re: Trump, hors sujet à la Ervé

Ecoutez cela.

Que je trouve vaguement réconfortant.
Vaguement, hélas.
Par wales

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Tiens, aucun candidat ne propose de loi pour réformer la publication de sondages dans la presse .....pourquoi ? c'est pourtant une nécessité visiblement ....
Par freudqo

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

À cause de la liberté d'expression ?
Par Anomalocaris

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

C'est quand même drôle de voir que les petits rigolos de 4chan ont encore réussi à piéger CNN, the Guardian, le Monde, etc. :-)
Par totoro45

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Piéger ?

Ils sont les seuls à avoir rendu public ce rapport .

Cela ne veut pas dire que les autres ne l'avaient pas .
Par totoro45

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Oui, bon , je recommence :

Buzzfeed a publié ce que les autres ont refusé de publier .

Et que certains voudraient faire passer pour un canular émanant d'un internaute de 4chan .


Les pompiers allument des contre-feux , c'est une stratégie qui fonctionne parfois : tout dépend du vent dominant ....
Par Kazoula

IFOP

@ D.S. et à d'autres : quand on parle de l'IFOP, il faut toujours rappeler que Laurence Parisot (ex-patronne des patrons) en a été directrice jusqu'en 2007 et en demeure vice-présidente et actionnaire majoritaire depuis cette date.
Par tony

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

Dernier exemple:

[www.lefigaro.fr]

Ce sondage "donne" Montebourg devant Valls au 2d tour de la primaire à 53%/47%.

Le hic, c'est que l'intervalle de confiance à 95% est d'environ +/- 5 pts.

Donc la seule "info" du sondage, c'est que la répartition probable à 95% est comprise entre 58% en faveur de Montebourg et 52% en faveur de Valls: autrement dit on ne sait pas qui est "gagnant"!

Et pourtant, ça n'empêche pas les mongols de la presse de titrer: "Sondage primaires: Montebourg devant Valls au 2d tour"!

[www.20minutes.fr]

[www.lejdd.fr]

[www.charentelibre.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:36 le 12/01/2017 par tony.
Par Le Chien

Re: Trump, Macron : explosif, mais non vérifié

D'autant plus qu'il y a 3 hypothèses selon le taux de participation et que dans l'hypothèse "restreinte", Valls est donné vainqueur sur Montebourg à 60% des voix contre 40%...

L'institut de sondage (Kantar Sofres) titre quant à lui: Primaire à gauche, rien n'est encore joué. Donc c'est bien les journalistes qui font n'importe quoi avec les sondages (jusqu'à leur porter préjudice) et non pas les sondages eux-mêmes qui seraient nuls.

Par ailleurs, ce sondage est bel et bien porteur d'une information: si rien n'est joué dans cette primaire, les résultats vont être déterminés par la participation. A savoir que plus la participation est faible, plus elle serait favorable à Valls, et au contraire, plus la participation est forte, plus elle serait favorable à Montebourg, Hamon, et les "petits" candidats.
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