L'astrologie sérieuse, selon France 2

chronique Par Daniel Schneidermann publié dans le dossier : Info-divertissement, quintessence de la télé discuté depuis 09:15 le 04/01/2017

Par définition, David Pujadas me connait, puisque tous les soirs il me regarde dans les yeux. Et ce lundi soir, comme tous les soirs, il s'adresse à moi : "Vous le consultez avec impatience peut-être en ce début d'année, ou vous le lisez distraitement dans le journal le matin : l'horoscope reste une passion française". Ciel (astral). Ça commence mal. Mauvais Français dépassionné que je suis, je ne me reconnais dans aucune des deux catégories. Peu importe, journaliste avant tout, Pujadas va me dévoiler le "pot aux roses" des horoscopes bidon. Les investigateurs de choc de la rubrique L'oeil du 20 Heures sont allés consulter "un informaticien". C'est sérieux, "un informaticien". Surtout (comme c'est le cas) s'il possède un ordinateur. Et l'informaticien a découvert, dans plusieurs horocopes du même journal, des phrases qui reviennent régulièrement, comme celle-ci (pièce à conviction)

L'oeil du 20 Heures a remonté le fil des horoscopes bidon...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Hannah Themista-Soubirous

Re:

Etant moi-même " Poisson " , je ne suis pas visée par ces remarques. Tout le monde sait que les "poissons " ne croient pas à l'astrologie....
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Par DétecteurdeVérité

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Étant persuadé comme Woody Allen que si d ieu l'a fait à son image, d ieu est roux et porte des lunettes, et j'ajoute d ieu est du signe du sagittaire, avant de s'en servir comme dit le sar Rabindrana duval dont je m'empresse de donner le lien pour égayer notre journée sous le signe du mauvais temps à chier

Après l'infaux, voici l'horreurscope...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Bolzano

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Ce que voulait surtout dénoncer Pujadas c'est ces tricheurs d'informaticiens qui sans que le public s'en rende compte peuvent extraire d'une base de données des phrases types au hasard et sans liaison, que des humains étaient payés auparavant pour produire en prenant l'air inspiré.

Avant pour faire Mme Soleil ou conseiller un président, il fallait pouvoir raconter des conjonctions de planète, trouver des ascendants et pratiquer la langue divinatoire qui impressionne tant le chaland.

Maintenant un script tout bête et une collection de phrases types peuvent remplacer tout ça, si c'est pas dommage ma pauv'dame!

La différence entre la traduction automatique qui fait rire ou pleurer le lecteur mais ne saurait le tromper, et l'astrologie automatique que vous lisez dans les journaux traîtres qui y ont recours est indétectable et passe tout aussi bien que les phrases savantes de décans et de planètes, élucubrées par des années d'expérience du baratin qui fait de l'effet.

C'est donc un petit métier qui disparaît, et le client ne voit même pas la différence. Imaginez l'angoisse du Pujadas qui pourrait se trouver lui aussi bientôt remplacé par une voix de synthèse lisant des dépêches AFP sur un prompteur!
D'ailleurs il pousse à son auto-immolation tous les jours en répétant "pour en savoir plus n'hésitez pas à télécharger notre appli", effectivement ça va plus vite et on n'a pas à écouter ces fausses enquêtes pour avoir les infos....
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Tous les commentaires (166)
Par Weird Fish

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Merci Daniel.
Je viens de consulter l'Horoscope de Marianne :
"Votre obsession pour la planète Mars vous pousse à donner la parole chaque semaine à tous les les croisés laïcards, faux libertaires et vrais réactionnaires, pour vous conduire directement jusqu'à Pluton. Bien fait pour votre gueule."



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:23 le 04/01/2017 par Weird Fish.
Par Cultive ton jardin

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Parlez moi d'moi, yaksa qui m'intéresse... Parlez moi parlez moi d'moi...

l'enquêtriuce: bouh, la vilaine faute de frappe, et comme c'est dur à prononcer!
Par Pierre38330

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

En plus, l'enquetriuce a consacré son talent à l'horocope.

Un petit parfum de rentrée ?
Par Hannah Themista-Soubirous

Re:

Etant moi-même " Poisson " , je ne suis pas visée par ces remarques. Tout le monde sait que les "poissons " ne croient pas à l'astrologie.
Par Pierre38330

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Et voici que notre lider maximo tombe sous l'empire du signe.

Après les cent quararante signes de touiteur, les ??? signes du zodiaque.

Quelle époque !
Par Adarr

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

En gros tout ce qui paraît sur ce site ne vous plaît pas... Un peu maso le type non ?
Par Pierre38330

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Tout à fait maso.
C'est précisemment pourquoi je vous lis.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

C'est navrant, certes, mais ce qui l'est encore plus, c'est ce que cela révèle du spectateur moyen. Je suis à peu près convaincu qu'il y aura demain autant de gens en train de regarder Pujadas qu'aujourd'hui.

Même ceux qui sont convaincus de l'idiotie du concept d'horoscope pourront comprendre : ceux qui croient en ces fadaises méritent des astrologues honnêtes. C'est l'anti-intellectualisme à la française. Combien de fois s'est on entendu répondre, ou même dire : "Mais laisse-les tranquille ceux qui veulent y croire, du moment qu'ils sont heureux".

Pour l'astrologie, les cartes, la voyance, les coupeurs de feux, les magnétiseurs, les homéopathes (remboursés par la sécu), les anti-vaccins, etc. N'importe qui d'honnête et d'éduqué se penchant trente secondes objectivement sur un de ces sujets n'aura aucun doute. Mais on nous a appris, quotidiennement, à respecter ce genre de croyance passque "ça fait de mal à personne". Bien sûr, ça n'est pas vraiment vrai, on comprend bien que certains consultants pathologiques de voyantes et autres cartomanciennes ne sont pas bien dans leurs têtes.

Au pays où l'on confond laïcité et athéisme d'état, c'est presque paradoxal.
Par Adarr

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

L'opium du peuple... Avec une "belle" touche de consensus à tout va (de mon point de vue, cette envie de plaire à tout le monde est une des pires plaies de notre société)... Une sacré recette d'anesthésiant universel...
Par un_et_un_font_trois

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

C'est pas ça. Les Français n'ont jamais été aussi éduqués qu'à l'instant où nous parlons. Et donc, à moins de penser que le niveau d'éducation ne signifie rien, ils sont de plus en plus nombreux à ne pas croire en l'astrologie.
Toute confortable soit-elle, il faut arrêter de prendre comme hypothèse la bêtise du peuple ou son ignorance, sachant que cette hypothèse est de moins en moins vérifiée. Par exemple, en seulement 10 ans, de 2005 à 2015, la part des diplômés du supérieur dans les 25-64 ans est passée de 25,3% à 34% (INSEE).

Après, qu'ils aient envie, pour se détendre, de lire leur horoscope, d'aller en thalasso, de regarder le foot, de buller dans un hamac ou de jouer au loto, c'est une autre question.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Je n'ai jamais dit que les français n'étaient pas éduqués. Mais précisément, on trouve facilement au sein de gens ayant un Bac + 2, 3 ou 5 des personnes qui lisent la rubrique astrologique et se soignent à l'homéopathie.

Parce qu'à force de s'entendre dire que si ça fait du bien, ce n'est pas grave, on se dit que c'est valable pour nous même. C'est pour ça que j'ai dit "honnête et éduqué". Parce qu'évidemment, il ne suffit pas d'être éduqué pour faire l'effort de renoncer à une croyance. Il faut la volonté d'être objectif et d'abandonner ses préjugés. Ce que la société ne nous encourage pas du tout à faire, bien au contraire.
Par M_

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

snif snif, meme sur le forum d'@si les personnes avec des phd (bac + 8) sont oubliées.
Ah vraiment c'est bô la France.
Par evemarie

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

C'est pas parcequ'on regarde qu'on y crois. Votre mépris pour les 'gens' est incroyable, vous meme ne lisez jamais rien qui vous choque, que vous ne croyez pas ? lire ou comprendre ne veut pas dire adhérer, ha si pour les Valls et compagnie.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Et ça tombe bien, puisque je n'ai jamais dit qu'il s'agissait ici d'adhérer. Je vous laisse la rhétorique de la pente glissante bien volontiers.

Qu'on fasse sur le service publique un reportage sur l'astrologie de cet acabit et que ça n'aie pas de conséquences sur l'audience du journal en question, ça démontre un problème dans notre perception de la société. Il y a un anti-intellectualisme qu'on accepte beaucoup trop facilement, et qui est mortifère.
Par Bruanne

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Un sujet sur " nous vous prouvons que les phrases des horoscopes sont générées automatiquement", ça peut être considéré comme de l'info. Pas franchement un scoop, mais quand on nous dit qu'on mange de la merde, on le savait déjà aussi et c'est de l'info quand même.
Si j'ai bien compris ce que relate DS, dans le même reportage il est question d'astrologie sérieuse : ça, effectivement, ce n'est pas acceptable.

Après, est-ce, comme vous le suggérez, une baisse de l'audience qui devrait sanctionner la connerie en question ?
Oui, et c'est en partie le cas : des gens, nombreux ici ( et j'en suis), lassés de trop de conneries ont renoncé à regarder la télé.
Mais même si c'est la seule solution que nous ayons trouvée, je crois qu'elle n'est pas satisfaisante : si on n'avait que ça à faire, on devrait au contraire "rester" et exiger une hausse de la qualité, provoquer un rappel à l'ordre par une autorité ( qui peut-être n'existe pas, j'en sais rien, un genre de garde-fou éditorial).
Mais on est tous dans une posture de consommation : la sanction dont on dispose, c'est ne pas regarder. Et attendre que ça pourrisse tout à fait.
Le problème de la pourriture, c'est que c'est un processus lent.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Je suis globalement d'accord avec vous, mais je présentais surtout une vision utopique de ce que devraient être les choses dans une société évoluée et éduquée…

Un journal présente de l'astrologie sérieuse : ça devrait être un scandale énorme. Ça ne l'est pas. Pourquoi ?
Par Bruanne

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Vous avez déjà répondu à votre question :
parce que beaucoup considèrent que c'est moins grave que d'autres sujets.

Perso, je trouve que c'est grave, mais je ne suis pas prête à militer contre, je me contente de passer mon chemin.

Par contre, je ne résiste pas à vous raconter l'anecdote qui m'a mise en joie hier matin,
Elle n'est pas complètement sans rapport, mais décalée. Disons qu'on reste dans le domaine de la superstition.

Au tabac/presse/papeterie de mon quartier.
Le client devant moi achète ses clopes et demande 10 euros des jeux qui se gratouillent. Il gratte et s'exclame
" Putain, 510 euros ! Je viens de gagner 510 euros d'un coup !"
Diantre, me dis-je en mon fort intérieur ( j''avais consulté le solde de mon compte bancaire la veille au soir, sujet sensible).
Et le type qui développe :
" Ce matin, je me suis dit : on est la première semaine de 2017, je joue 10 euros comme d'habitude.
Mais si je ne gagne rien, je ne rejoue pas de toute l'année !
Et j'ai rien gagné, donc pendant 2017 j'arrête de jouer 10 euros par semaine, ça me fait économiser 510 euros !"

J'ai beaucoup aimé cette superstition sur la superstition, bref, ça m'a fait rigoler.
Par Robert.

Quel con !

Il aurait du jouer pour 1000€ !
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Cela fait à mon sens parti de ces situations où le militantisme n'a pas un effet très bénéfique dans son sens premier.

La seule solution, c'est éduquer. Encore et encore. Et peut-être se battre pour qu'on éduque mieux… Mais c'est difficile.

Force est de constater qu'à Bac + 3, pour de nombreux élèves dans des cursus scientifiques, le processus scientifique reste obscure.

Quand à votre anecdote, elle me fait immanquablement penser à ces paroles de Renaud :

"Chaque semaine au loto, elle mis 10 ou 20 balles,
C'est pas dur, c'est pas cher, mais ça rapporte que dalle"

Après, au pifomètre de mon expérience d'enfant grattant ces jeux offerts par ma mère ou ma grand-mère, le type a plutôt économisé dans les 400 euros, certains rapportant de petites sommes tout de même !
Par Julot Iglésias

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

"...vous meme ne lisez jamais rien qui vous choque... ?

J'écoute le plus souvent que je peux des opinions contraires aux miennes en examinant avec bienveillance les arguments de partis adverses, même s'ils me choquent.
Mais ne me viendrait pas à l'esprit de consulter des prévisions astrologiques car elles ne sont jamais argumentées et ne pourront jamais me faire changer d'avis sur quoi que ce soit. C'est de la pensée magique à l'état pur. Du n'importe quoi absolu.
Qui plus est, lire une prévision me concernant me donnerait le sentiment de m'abaisser. Dire que "cela ne peut pas faire de mal" est faux. Cela peut faire du mal à l'estime de soi-même. Il y a des choses que je ne ferai jamais, en tous cas je l'espère, car elles sont contraires à mes convictions profondes, qu'on peur résumer à :" ne jamais céder au désir de croire" et ne jamais se laisser aller à se demander : "Qu'est-ce que le Destin me réserve ?". Je ne me donne pas assez d'importance pour imaginer qu'un quelconque "Destin" puisse s'intéresser à moi. Cela peut apparaitre comme un comportement puritain. Mais l'adhésion au rationalisme est par essence une démarche puritaine. Le rationalisme ne souffre pas de la moindre faiblesse dans le respect des règles.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 16:22 le 04/01/2017 par Julot Iglésias.
Par Pierre38330

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

qu'on peur résumer à :" ne jamais céder au désir de croire"

Et je cède au désir de me faire un petit plaisir.

D'abord, un lapsus calami en forme de lapsus freudien. Vos convictions profondes, on peur les résumer.

Perso, mes convictions profendes, j'ai peur de ne pouvoir les résumer.

Ensuite, une sorte de profession de foi contre la foi. Mais qui donc, au pays de Descartes, cède au désir de croire
?

Et la cerise sur la chapeau : Le rationalisme ne souffre pas de la moindre faiblesse dans le respect des règles.

Vous avez dit croyance ?
Par M_

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Javais pas lu a quel point vous etes scandaleux. Vous mettez sur le meme plan l astrologie les vaccins, l homeopathie, les magnetiseurs, les coupeur de feux.

Par contre les religions vous les mettez sur un plan completement different. Vous etes tout dun coup bienveillant et tolerant et fustigez l absence de difference entre laicite et atheicite d etat.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:47 le 04/01/2017 par M_.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Oh, ça m'a pris un certain temps pour le comprendre clairement, mais ces formes de croyance et la foi sont bien distinctes. Il n'est qu'à voir le nombre d'athées qui prennent de l'homéopathie pour s'en convaincre.

Les philosophies et les dangers que chaque aspect représentent sont différents.

Et quand on voit le chiffre d'affaires des laboratoire Boiron et les unes sur les musulmans en France, il est en effet facile de choisir pour qui l'on sera bienveillant.
Par M_

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Hahaha et ca vous amuse d'opposer croyance et la foi qui sont au final deux mots que les religieux du XXIe siecle essayent par tout les moyens disponibles de dissocier. Same shit, meme drogue.

"Tu ne peux pas comprendre tu n'as pas la foi", Combien de fois j'ai entendue cette phrase, des dizaines des centaines ??? je ne sais plus mais c'est l'argument ultime.

Dans tous les cas, vous sous estimez grandement l'homme et la puissance de son cerveau (l'effet placebo ou encore l'auto-suggestion ont des impacts enormes)
Et je viens de noter que vous n'avez pas parler de l'hypnose dans les croyances.... ah non c'est vrai elle a ete adoube il y a quelques par certains medecins donc c'est bon, c'est plus une croyance meme si personnes ne comprend comme elle fonctionne.

Bref j'ai appris a refuser tout debat avec les religieux surtout si ceux ci ramene leur science et leurs certitudes et j'ai encore echoue.
Par Al1

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Comme bruanne avec ses 510€, je me suis abstenu, j'ai donc gagné ! ;-)

Enfin si, j'ai essayé une fois avec Faab au sujet de l'homéopathie. Pareil. La science infuse, c'est leur tisane !
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Citation:
Hahaha et ca vous amuse d'opposer croyance et la foi qui sont au final deux mots que les religieux du XXIe siecle essayent par tout les moyens disponibles de dissocier. Same shit, meme drogue.


Ah, la fallacie de la fausse alternative. Soit les deux sont opposés, soit les deux sont identiques. Il est bien entendu évident que j'ai juste dit que les deux étaient différents. Ce que j'aime avec cette fallacie, c'est qu'elle est plus souvent une excuse pour s'énerver bêtement sans en réaliser la vanité et l'inutilité, plutôt que de vraiment tenter de biaser la discussion.

Citation:
Dans tous les cas, vous sous estimez grandement l'homme et la puissance de son cerveau (l'effet placebo ou encore l'auto-suggestion ont des impacts enormes)


Je ne sous-estime sûrement pas cela, et il est difficile d'imaginer d'autres raisons que l'illettrisme ou la mauvaise foi/volonté pour le lire dans mes propos. Ce sont les seules raisons qui font qu'on croie encore aujourd'hui à l'homéopathie ou l'astrologie.

Citation:
Et je viens de noter que vous n'avez pas parler de l'hypnose dans les croyances.... ah non c'est vrai elle a ete adoube il y a quelques par certains medecins donc c'est bon, c'est plus une croyance meme si personnes ne comprend comme elle fonctionne.


Je ne prétendais pas être exhaustif. Toutefois, selon ce que vous associez à l'hypnose, il y a des effets bien réels et mesurés lors d'études cliniques répétées et peu contestées dans la littérature scientifique. Votre propos semble ressembler à un rejet en bloc un tout petit peu absurde. Qu'il y ait autour de l'hypnose un ensemble de théories fumeuses ne remet pas en cause l'existence de l'état d'hypnose.

Citation:
Bref j'ai appris a refuser tout debat avec les religieux surtout si ceux ci ramene leur science et leurs certitudes et j'ai encore echoue.


Je pense que le fait que je sois complètement athée résume bien le ridicule de vos propos. Vous êtes une personne navrante.
Par M_

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

OK vous avez gagne puisque je vais encore vous repondre.

Pour commencer vous utilisez le terme de fallacie de la fausse alternative pour critiquer le fait que je ne differencie pas la foi de la croyance. Excusez moi mais ce n'est absolument pas ca la fallacie de la fausse alternative. En revanche vous, vous la maitrisez tres bien
"ces formes de croyance et la foi sont bien distinctes. Il n'est qu'à voir le nombre d'athées qui prennent de l'homéopathie pour s'en convaincre. "
Qui se comprend simplement puisque des personnes qui n'ont pas la foi (les athees) acceptent tres bien l'homeopathie (la croyance) ceci prouve par A+B que croyance et foi sont completement distinctes.
Excusez moi mais ici niveau raisonnement fallacieux on est au top.

En fait vous n'avez absolument rien compris ce que j'ai ecrit (surement de "la mauvaise foi/volonté pour le lire dans mes propos"). J'ai precisement dit qu'il ne fallait pas jeter le bebe avec l'eau du bain. Contrairement a vous, je fais une distinction entre :
- astrologie et homeopathie; En effet s'il y a bien une chose que l'on apprend en science c'est que ne pas arriver a repeter une experience ne veut pas forcement dire que le resultat et faux mais il peut parfois signifier que l'on ne maitrise pas tous les parametres presents.

- magnetiseur et "anti-vaccins" car meme si il y a de nombreux fous qui rejettent la vaccination en bloc, la notion de benefice risque est souvent mise de cote quand on parle du chiffre des grands goupes pharmaceutiques (vaccins du col de l'uterus, vaccin de la grippe, etc...).

etc...

J'en est rien a faire que vous vous definissez comme athee, vous parlez exactement comme un religieux avec la certitude de votre foi.

Cordialement
une personne navrante



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:29 le 06/01/2017 par M_.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Je vais du coup devoir vous expliquer ce qu'est la fallacie de la fausse alternative, parce que je crois en l'humain et que peut-être cela vous fera réfléchir et vous aidera à ne pas vous ridiculiser.

L'utilisateur de cette fallacie veut, comme tout utilisateur de fallacie logique, défendre son hypothèse avec un argument spécieux. Il va pour cela définir une alternative, dont l'une des branches est son hypothèse, et l'autre branche, une hypothèse absurde, souvent complètement opposé à la sienne. Dans une bonne partie des cas (et le vôtre), il s'agit en réalité simplement d'éviter toute nuance, mais ça peut parfois être plus complexe).

Dans le cas d'espèce, j'ai proposé que foi et croyance étaient différentes. Vous avez traduit cela par "opposé" ou "dos-à-dos", déformant ainsi mon argument (ce qui peut se traduire par un homme de paille, naturellement). Et vous avez ensuite fait de cette idée absurde que croyance et foi n'auraient rien à voir la seconde branche d'une alternative, face à l'idée que vous proposiez : qu'il s'agisse exactement de la même came. Je crois que votre mauvaise foi n'est ainsi plus à démontrer.

Vous reprenez d'ailleurs votre homme de paille lorsque vous me faîtes dire que croyance et foi sont "complètement distinctes", ce qui n'était pas mon argument.

J'ajouterais que mon exemple est valable ici : on peut raisonnablement affirmer qu'avoir la foi dans le Dieu de la Bible, du Coran, ou les panthéons d'autres religion repose globalement sur la même philosophie : il existe un créateur qui régit notre monde, nous juge et contrôle notre destin. De la même manière, croire que les astres influent sur notre vie, qu'un homme a le pouvoir magique d'apaiser votre brûlure en vous touchant, ou que l'eau garde en mémoire son contenu pour guérir votre corps repose sur une idée commune : il existe des forces invisibles qui nous affectent sans être perceptibles directement depuis le monde physique mais peuvent l'affecter. Bref, il y a des points communs, mais également une différence majeure : l'astrologie ou l'homéopathie reposent sur des principes objectifs, alors que la foi traduit l'existence d'une entité supérieure consciente. Ce n'est pas la même chose de croire dans l'un ou l'autre.

Le fait que vous fassiez une différence entre astrologie et homéopathie prouve que c'est vous qui êtes sensible à la croyance, et certainement pas moi. S'il y a bien une chose que l'on apprend en science, c'est que si l'on ne parvient pas à répéter une expérience, on ne peut prendre en compte ses résultats qu'à partir du moment où l'on a réussi à en maîtriser tous les paramètres. La médecine a développé pour cela une forme de test qui, si elle ne garantit pas à 100% l'efficacité d'un médicament dans le cas d'une réussite, en garantit à 100% l'inefficacité dans le cas de l'échec. Le fait que pour des maladies aussi simple à tester que le rhume ou la grippe, l'homéopathie n'aie jamais démontré son efficacité est suffisamment éclairant.

De même vous n'ignorez pas que la rhétorique des anti-vaccins ne s'arrêtent sûrement pas au bénéfice/risque ou à l'argent des labos pharmaceutiques. Dans les deux cas, ils partent largement perdants, les cas de vaccins préventifs plus intéressants que les médocs pour traiter la maladie étant marginaux. Le vrai propos des anti-vaccins, c'est le retour à une forme d'état de nature, et au mythe du contact avec la maladie comme une mécanique renforçant grandement nos fonctions immunitaires. Et je reconnaîtrais volontiers qu'on est dans ce cas assez loin de l'astrologie, étant donné que la forme de croyance en question dans ce cas est le complot, qui se distingue assez bien du reste.

Citation:
J'en est rien a faire que vous vous definissez comme athee, vous parlez exactement comme un religieux avec la certitude de votre foi.


Je ne me définis pas comme athée. Je suis athée. C'est vous qui n'avancez que des certitudes à l'emporte pièce.

Cela ne m'empêche pas de respecter et comprendre mes collègues et amis qui ont la foi. Et cela m'embête quand je vois en particulier une certaine religion méprisé et livré à la vindicte publique en France. Et cela m'irrite encore plus quand je vois qu'on livre ces gens à la vindicte alors que les astrologues, voyants et cartomanciens exploitent la misère humaine avec pignon sur rue ou que les actionnaires de Boiron s'engraissent sur la sécurité sociale que paient les smicards, et c'est sans compter ceux qui crèvent parce qu'on les a dégoûté à coup de charlatanisme de la médecine occidentale. Donc ouais, je suis gêné.

Et votre comportement navrant me gêne tout autant, parce qu'apparamment, vous êtes un Bac + 8. Je sais bien que ce niveau d'étude ne rend pas imperméable à la connerie, mais par contre, j'espérais qu'il contribuerait à l'acquisition d'un sens de la nuance et de la mesure.
Par Faab

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Citation:
La médecine a développé pour cela une forme de test qui, si elle ne garantit pas à 100% l'efficacité d'un médicament dans le cas d'une réussite, en garantit à 100% l'inefficacité dans le cas de l'échec. Le fait que pour des maladies aussi simple à tester que le rhume ou la grippe, l'homéopathie n'aie jamais démontré son efficacité est suffisamment éclairant.

Pour le coup, mauvais exemple, on ne prescrit pas d'anti-viraux pour le rhume, on ne traite que les symptômes, les dits "anti-rhume" (anti-histaminique, vasoconstricteur, paracétamol...) ont des contre-indications et la vaccination contre la grippe a une efficacité statistique, il n'y a pas de test "d'inefficacité" sans passage à l'essai sur les populations humaines (protection de 70% et se réduisant avec l'âge).

Et globalement, l'effet placebo n'est pas à négliger, les études en double aveugle mesurent l'efficacité d'un traitement par rapport au placebo et surtout, font au moins une mesure de l'innocuité (dernièrement, un mort pendant un essai clinique).

Au demeurant, le biologique étant un système ayant ses propres défenses, les tenants de l'homéopathie ont des discours proches de la vaccination ou l'immunothérapie, l'idée qu'il faudrait tellement peu pour un effet global qu'on n'aurait pas à s'inquiéter de ne pas détecter d'agent actif dans le produit. Ca, c'est quand même pas mal pour l'effet placebo, avoir une explication au fait qu'on n'a pas d'explication, mais que, un jour, vous verrez, on trouvera...

Tant que ça ne devient pas de la substitution à des traitements à l'efficacité reconnue, le côté business vend de l'espérance, comme la Loterie Nationale. Mais en fait, comme l'astrologie, les gens y croient-ils vraiment ? A mon avis, à part les convaincus se construisant un discours de renforcement de l'espérance pour eux-mêmes ou influencer les autres, la plupart des gens se contentent d'un effet psychosomatique bienfaisant, une petite joie, un "qui sait ?", et ce sont ces petits bénéfices qui assurent la perpétuation de la pratique.
Tant qu'il n'y a pas de négatif, eh bien il n'y a pas de raison qu'on se détourne d'une pratique, et tant pis pour les rabats-joie qui voient le mal partout.

Dans ce cadre l'homéopathie et autres médecines dites "alternatives" sont sans doute plus problématiques que l'astrologie dès lors qu'elles brouillent l'information sur des points touchant directement à la santé. Cf Steve Jobs qui a tardé à soigner son cancer et en est peut-être mort.
Et on dit "homéopathie" mais c'est bien souvent dans un mélange vague avec des produits du style phytothérapie, traitements pensés plus naturels parce que les agents actifs ne seraient pas produit par synthèse ou purification. Là, méfiance avec les amateurs, cf les cas cliniques d'empoisonnement, attention à la quiche à l'ail des ours et au beignet à la datura...
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Citation:
Pour le coup, mauvais exemple, on ne prescrit pas d'anti-viraux pour le rhume, on ne traite que les symptômes, les dits "anti-rhume" (anti-histaminique, vasoconstricteur, paracétamol...) ont des contre-indications et la vaccination contre la grippe a une efficacité statistique, il n'y a pas de test "d'inefficacité" sans passage à l'essai sur les populations humaines (protection de 70% et se réduisant avec l'âge).


Je ne vois pas bien le problème. Les médicaments qui servent à traiter les symptômes sont des "sous-médicaments" ? Le fait est que même pour ses maladies, l'homéopathie ne traite pas les symptômes.

Citation:
Et globalement, l'effet placebo n'est pas à négliger, les études en double aveugle mesurent l'efficacité d'un traitement par rapport au placebo et surtout, font au moins une mesure de l'innocuité (dernièrement, un mort pendant un essai clinique).


De quoi je parlais à votre avis en mentionnant les tests développés par la médecine ?

Citation:
Au demeurant, le biologique étant un système ayant ses propres défenses, les tenants de l'homéopathie ont des discours proches de la vaccination ou l'immunothérapie, l'idée qu'il faudrait tellement peu pour un effet global qu'on n'aurait pas à s'inquiéter de ne pas détecter d'agent actif dans le produit. Ca, c'est quand même pas mal pour l'effet placebo, avoir une explication au fait qu'on n'a pas d'explication, mais que, un jour, vous verrez, on trouvera...


Il y a tout de même quelques personnes qui n'ont pas attendu pour chercher des explications à l'effet placebo, et il y a des pistes relativement sérieuses.

Citation:
Tant que ça ne devient pas de la substitution à des traitements à l'efficacité reconnue, le côté business vend de l'espérance, comme la Loterie Nationale.

Sauf que c'est en partie remboursé par la sécu.

Citation:
A mon avis, à part les convaincus se construisant un discours de renforcement de l'espérance pour eux-mêmes ou influencer les autres, la plupart des gens se contentent d'un effet psychosomatique bienfaisant, une petite joie, un "qui sait ?

Le problème, ce sont bien les convaincus, dont les charlatans profitent.

Citation:
Dans ce cadre l'homéopathie et autres médecines dites "alternatives" sont sans doute plus problématiques que l'astrologie dès lors qu'elles brouillent l'information sur des points touchant directement à la santé. Cf Steve Jobs qui a tardé à soigner son cancer et en est peut-être mort.


On pourrait faire la même remarque que vous faîtes pour l'astrologie : pour un Steve Jobs, combien de gens qui se rassurent en prenant de l'homéopathie et bénéficie de l'effet placebo ?

Citation:
Et on dit "homéopathie" mais c'est bien souvent dans un mélange vague avec des produits du style phytothérapie, traitements pensés plus naturels parce que les agents actifs ne seraient pas produit par synthèse ou purification. Là, méfiance avec les amateurs, cf les cas cliniques d'empoisonnement, attention à la quiche à l'ail des ours et au beignet à la datura...


Le problème dans ce cas, c'est plutôt que la phytothérapie fonctionne vraiment…
Par Faab

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

L'effet placebo n'a rien de mystérieux quand on sort des conceptions à la Descartes qui ne savent pas lier l'esprit et le corps, le psychologique et le physiologique. Pour un psychiatre (ou un yogi, un bouddhiste ? en tout cas un spinoziste), il est évident qu'un état cognitif et émotionnel correspond à un état biologique, l'émotionnel du point de vue subjectif exprime des modifications biochimiques, de neurotransmetteurs, d'hormones etc., et se sentir rassuré, diminuer un stress s'exprime par l'amélioration des possibilités de récupération par, au moins, l'état physiologique général. Ouf ! on respire, on se détend, on mange mieux, le taux de cortisol baisse etc.

Ce sont des systèmes complexes où l'approche matérielle est difficile, nos connaissances de la biologie des interactions entre les différents étages du système nerveux central au reste du corps est faible, mais les traitements psy, par exemple, utilisent les deux possibilités d'action avec un mélange d'accompagnement psychologique et d'aides médicamenteuses. Il y aurait production d'endorphine quand on rit et c'est mieux que d'injecter de la morphine ou prendre des anti-dépresseurs...

D'ailleurs, en cela, la thèse d'Elisabeth Teissier indiquée par Coin-Coin, peut être salutaire, on trouve des choses très drôles, rien qu'au début avec Einstein mobilisé dans ce qui est une fausse citation. Commencer par du faux, amusant non ?
Et comme dit son thème astral produit automatiquement par la magie de la combinatoire informatique : "Posséder, acquérir mais aussi communiquer - sans trop vous livrer - font partie de vos motivations profondes. (...) vous auriez certainement intérêt à tenir compte davantage des autres pour améliorer vos résultats, quel que soit le domaine."
Mais bon, ce n'est pas de l'astrologie sérieuse, le portrait astrologique sérieux est à 26.40 €.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:23 le 09/01/2017 par Faab.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Oublions la première citation, celle attribuée à Albert Einstein, pour nous concentrer sur les deux suivantes1,2, mises en exergue de l'introductionp. 6.

1. « Il est fascinant de constater que le texte de Kepler dans lequel les astrologues ont puisé les éléments de leur pastiche pro astrologie est très critique sur les astrologues contemporains de Kepler » — Denis Hamel, « Les grands esprits manipulés par les astrologues : Johannes Kepler (1571-1630) », in Le Québec sceptique, n° 55, automne 2004, p. 34.
2. « Grâce à un site Internet spécialisé dans le vocabulaire de Balzac16, j’ai pu retracer l’origine de cette phrase de ce dernier » — Denis Hamel, « Les grands esprits manipulés par les astrologues : Albert Einstein, astrologue ? Vous voulez rire ? La fin d’un canular », in Le Québec sceptique, n° 57, été 2005, p. 34.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Cela n'explique pas vraiment en quoi l'astrologie pose moins de problèmes que l'homéopathie au rayon charlatanerie…
Par GPMarcel

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Qu'en pense ta cartomancienne?
Par Faab

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Parce que dans l'homéopathie, on a des discours entretenant des confusions sur les usages médicaux. Exemple, sur cette page de Boiron : "En aigu, le médecin prescrit un traitement homéopathique sur une période courte (quelques heures ou quelques jours) pour faire disparaitre rapidement les symptômes."

Ca, ça laisse penser que du "venin de serpents, abeilles, encre de seiche, calcaire d’huitres" (cf leur liste dans la page) fortement dilué pourrait être utilisé en médecine comme du traitement normal, et si on peut supposer que la plupart des gens n'y croient que pour un rhume des foins et autres affections bénignes, il y a tout de même des risques d'induire des comportements à risque, repousser des consultations, croire qu'on va arranger le truc avec des pilules magiques, et finir aux urgences ou au cimetière.

Tout ça est plus lié à des pratiques concrètes que l'astrologie même si, comme je disais, il ne doit y avoir qu'une petite minorité de gens pensant que l'homéopathie soit pour autre chose que de l'"homeopathologie", de l'affection bénigne. En fait, je serais curieux de savoir ce que font les médecins qui affichent cette "spécialité". J'ai eu une généraliste qui le faisait, je lui ai posé la question la première fois que je l'ai vu sur ce que ça signifiait, elle n'a pas eu l'air de vouloir développer alors je n'ai jamais insisté, et concrètement, elle ne m'a jamais proposé ce genre de truc. Dans sa pratique, elle semblait vouloir éviter la prescription inutile, genre les antibiotiques pour un rhume, chose qui me convenait, et peut-être en font-ils un usage placebo en conscience, une manière de satisfaire des attentes de remède magique avec du produit inoffensif.
J'sais pas, peut-être est-ce un moyen pragmatique de contrôler les usages, que les gens qui veulent y croire s'adressent au moins à des médecins.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Non mais je ne nierai certainement pas les dangers liés à l'homéopathie. Ces gens sont de dangereux charlatans.

Mais en parallèle, la dépendance de certaines personnes aux voyants, astrologues et cartomanciens qui pillent des ressources parfois maigres est aussi préoccupante.

Dans les deux cas, on a une majorité d'utilisateurs qui ne se font pas vraiment de mal, et quelques uns qui ont des comportements à risque.

Mais j'admets volontiers que l'homéopathie touche plus directement à la santé des gens, et que ça rend ses effets bien plus évidents…
Par Robert.

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

" l'astrologie ou l'homéopathie reposent sur des principes objectifs, "


Je tempérerais cette affirmation. Un principe serait "objectif" si il n'était pas l'expression d'une conviction personnelle. Personnellement, je ne pense pas que la configuration astrale lors de ma naissance ou n'importe quand d'ailleurs ait la moindre influence sur les événements de ma vie. Le principe de l'astrologie n'a donc rien d'objectif sauf à croire que cette opinion de ma part a été déterminée par cette configuration.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Je pense que ce n'était pas formidablement exprimé de ma part, mais vous tirez un peu beaucoup la citation de son contexte, que je rappelle :

"l'astrologie ou l'homéopathie reposent sur des principes objectifs, alors que la foi traduit l'existence d'une entité supérieure consciente."

Je voulais simplement ici dire que l'astrologie ou l'homéopathie reposent sur des principes qui ne font pas appel au choix ou au jugement d'une entité supérieure. Elles reposent sur une logique et des principes surnaturels qui nous échapperaient, mais seraient des sortes d'équivalent de nos principes physiques.

Encore une fois, la question n'est pas d'adouber ces charlataneries, simplement de faire la différence entre la foi et ces croyances.
Par Robert.

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

"Elles reposent sur une logique et des principes surnaturels qui nous échapperaient, mais seraient des sortes d'équivalent de nos principes physiques."

Notre logique et nos lois de la physique (que parfois on appelle principes) peuvent ne donner que des explications imparfaites ou ne peuvent pas en donner (c'est encore le cas pour de très nombreux phénomènes). Elles n'ont pas d'équivalent "surnaturels".
Toute explication satisfaisante de l'homéopathie et de l'astrologie ne pourrait que relever de ces lois.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

J'ai l'impression que vous essayez de m'expliquer que l'homéopathie et l'astrologie ne marche pas, ou que la seule manière de décrire le monde scientifiquement et logiquement c'est par les lois physiques, alors que dans toute ma démarche précédente, il est évident que je partage cet avis.

Mais je suis sûr que vous avez aussi des choses intéressantes à dire.
Par Pierre38330

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Là vous êtes dans un discours dont le réalisme risque de coller de gros boutons à l'intellect de votre interlocuteur.
Par réalisme j’entends la volonté de faire concorder l’observation de la réalité et les conclusions que l’on peut inférer de cette observation.
Personnellement, je suis venu au jour précisément à la date où ma mère m’a mis au monde. Et j’ai bien compris que tout ce qui s’est enchaîné dans mon existence dépend de ce jour.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Non, vous pouviez devenir une personne capable de dialoguer normalement en faisant les bons choix. Personne n'est condamné à votre indigence intellectuelle, même pas vous.
Par Pierre38330

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Merci de relever mon indigence intellectuelle. Venant de vous cette observation m'apporte un grand réconfort.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Vous dîtes ça comme si vous essayiez de la cacher.
Par Pierre38330

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Bien sûr que j'essaie de la cacher !
Et je rends grâce à votre infinie perspicacité.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

C'est un peu triste…
Par Pierre38330

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Je conçois votre tristesse. Soyez assuré de mon total soutien dans cette épreuve.
Par Thomas

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Un vrai remake du sketch des Inconnus sur les bons et mauvais chasseurs ! Merci !
Par DétecteurdeVérité

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Étant persuadé comme Woody Allen que si d ieu l'a fait à son image, d ieu est roux et porte des lunettes, et j'ajoute d ieu est du signe du sagittaire, avant de s'en servir comme dit le sar Rabindrana duval dont je m'empresse de donner le lien pour égayer notre journée sous le signe du mauvais temps à chier

Après l'infaux, voici l'horreurscope



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:29 le 04/01/2017 par DétecteurdeVérité.
Par clodico

entre les lignes !

bon , aucun étonnement a voir
D. S "pondre" une chronique sur
les horoscopes :
en chine c'est l'année du coq qui s'annonce
hi hi hi hi.....
Par Moe

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Quand quelqu'un me demande quel est mon signe astral, j'aime bien répondre que je l'ignore pour voir l'air effaré de la personne.
Par evemarie

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Effaré ? ha bon, vous avez de drôle d'ami.
Par Julot Iglésias

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Je regarde régulièrement sur YouTube les videos de Météo France pour connaitre le temps du lendemain.
Et je constate que les "suggestions" de YouTube (colonne de droite sur mon navigateur) sont souvent des sites ... d'astrologie.
Ce qui laisse à penser, si j'ai bien compris le principe de ces suggestions, que de nombreux internautes qui consultent les prévisions météo sur le site officiel de Météo France consultent également dans la foulée des sites bidons, comme s'ils ne faisaient pas la différence entre la démarche rationnelle, purement technique, que constitue la prévision météorologique et les bidouillages des charlatans visqueux de l'astrologie. Attristant, non ?
Par Bolzano

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Ce que voulait surtout dénoncer Pujadas c'est ces tricheurs d'informaticiens qui sans que le public s'en rende compte peuvent extraire d'une base de données des phrases types au hasard et sans liaison, que des humains étaient payés auparavant pour produire en prenant l'air inspiré.

Avant pour faire Mme Soleil ou conseiller un président, il fallait pouvoir raconter des conjonctions de planète, trouver des ascendants et pratiquer la langue divinatoire qui impressionne tant le chaland.

Maintenant un script tout bête et une collection de phrases types peuvent remplacer tout ça, si c'est pas dommage ma pauv'dame!

La différence entre la traduction automatique qui fait rire ou pleurer le lecteur mais ne saurait le tromper, et l'astrologie automatique que vous lisez dans les journaux traîtres qui y ont recours est indétectable et passe tout aussi bien que les phrases savantes de décans et de planètes, élucubrées par des années d'expérience du baratin qui fait de l'effet.

C'est donc un petit métier qui disparaît, et le client ne voit même pas la différence. Imaginez l'angoisse du Pujadas qui pourrait se trouver lui aussi bientôt remplacé par une voix de synthèse lisant des dépêches AFP sur un prompteur!
D'ailleurs il pousse à son auto-immolation tous les jours en répétant "pour en savoir plus n'hésitez pas à télécharger notre appli", effectivement ça va plus vite et on n'a pas à écouter ces fausses enquêtes pour avoir les infos.
Par evemarie

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

En même temps les sondages c'est de l'astrologie non ?
Et la psychanalyse qui ne donne aucun résultat, qui a ses théories , par exemple sur les rêves, invalidé par les expériences scientifiques, reste l'étalon de réflexion des zintellos (Francais, seulement), et ont se moque pas dans ce cas.
La création d'un réacteur nucléaire Super phénix ou EPR qui est impossible selon des ingénieurs et pourtant , notre fric s'y perd . Le projet Brain machin chose, la création d'un cerveau électronique, pareil , jugé impossible par des scientifiques mais validé.
NDDL, Buire, Le Tunnel Lyon-Turin ... ça aussi c'est de l'astrologie. Et l'astrologie fait beaucoup moins de mal que , les sondages, la psychanalyse (demandez donc aux mère d'autiste), et autres choix des bourgeois.
Par William Perrin

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

"Francais, seulement"

Pas tout à fait. Les argentins semblent être les seuls avec nous à verser là-dedans
Par Faab

Re:

Effet barnum : L'effet Barnum, « effet Forer », « effet puits », « effet de validation subjective » ou «?effet de validation personnelle », désigne un biais subjectif induisant toute personne à accepter une vague description de la personnalité comme s'appliquant spécifiquement à elle-même.
Par Pierre38330

Re:

Et le désir s'accroît, quand l'effet se recule.

J'eusse dû écrire : "Elle désire sa croix quand l'effet se recule."

Mais c'eut été vous supposer des désirs de cruxifiction dont je ne vous soupçonne pas.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:18 le 04/01/2017 par Pierre38330.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Effet barnum

L'effet Barnum est-il d'application dans le cadre d'une offre d'emploi ?


Citation:
Arnaud Esquerre, Prédire : L'astrologie en France au XXIe siècle, Fayard, 2013.

Le lecteur de l'horoscope du Parisien est présenté comme travaillant non plus à son propre compte mais dans une organisation vaste qui pourrait être une administration ou une grande entreprise. Il peut déléguer « certaines » responsabilités (Balance, 12-10-2011) – pas trop –, avoir envie de « prendre quelques initiatives » (Capricorne, 6-10-2011) – pas trop –, « prendre des décisions » (Sagittaire, 8-10-2011), mais il a un supérieur hiérarchique et des « pairs » ou des « collègues ». Son poste n'étant jamais important au point de l'accaparer, il peut parfois se permettre de passer sa journée à bavarder (« Vous pourriez passer le plus clair de votre temps à bavarder au bureau », Poissons, 29-10-2011). Financièrement, il est par ailleurs invité à être mesuré et prudent, à ne pas faire de dépenses excessives.

Dans son travail, le lecteur cherche la reconnaissance de ses supérieurs (« Vous surprendrez même vos supérieurs », Taureau, 26-10-2011) et de ses collègues. S'il peut avoir des « adversaires » (« Vos adversaires sont dangereux, mais cela ne devrait pas vous effrayer »), il ne doit pas les identifier dans son proche entourage professionnel (« Ne considérez pas vos collègues comme des adversaires », Cancer, 29-11-2011). En effet, le travail en équipe doit primer (« Dans votre métier, il vaudrait mieux faire l'effort de travailler en équipe », Gémeaux, 30-11-2011), et l'on doit s'y investir (« Vous serez concerné par les résultats de votre équipe », Poissons, 29-11-2011).

Une première qualité mise en valeur est « l'efficacité », et, pour être « efficace » (Lion, 6-10-2011), il faut être « organisé » (Taureau, 8-10-2011). Ensuite, il faut se faire des « contacts » (« Il serait judicieux de nouer de nouveaux contacts », Poissons, 12-11-2011) et fonctionner en réseau. Enfin, c'est le plus important, il est essentiel pour le lecteur d'être « souple », de « se remettre en question » (Vierge, 5-10-2011), de savoir s'adapter (« Ce sera le moment de faire appel à vos facultés d'adaptation », Cancer, 24-11-2011). L'ennemi, c'est la rigidité, l'incapacité à accepter le changement (« Les changements qui sont nécessaires deviendront évidents », Taureau, 20-11-2011). « Si vos idées ne font pas l'unanimité, ne vous braquez pas » (Gémeaux, 15-10-2011), « Ne vous bloquez pas et cherchez un compromis satisfaisant » (Poissons, 18-10-2011), « Soyez souple, ou les heurts se multiplieront » (Balance, 19-10-2011), sont parmi les nombreux conseils prodigués pour inciter à la flexibilité.

Il ne s'agit pas de changer le monde, mais d'accepter que le monde change. Car cela permet de mener à bien des « projets » (« Vous saisirez les occasions qui vous permettront de faire avancer vos projets », Vierge, 22-10-2011), le risque étant de ne pas les faire aboutir (« Vous risquez fort de ne mener aucun projet à bien », Lion, 9-11-2011). L'objectif est d'obtenir des succès, d'avoir davantage de « responsabilités » (« On pourrait vous proposer de prendre plus de responsabilités », Taureau, 7-11-2011), et de créer du « mouvement dans la carrière » (Taureau, 9-10-2011). Ce mouvement peut être aussi lié à une perte ou à un changement d'emploi, ce qui conduit à en chercher un nouveau (« Vous trouverez de nombreuses offres d'emploi », Capricorne, 2112011).
Par Carnéade de Cyrène

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

En hommage à mon homonyme, je tiens à mentionner que le premier (ou un des premiers) démontage par la logique de l'astrologie est attribué au philosophe Carneade vers l'an 150 avant Jésus-Christ. Face à une croyance qui survécut encore plus longtemps que la plupart des religions à la critique des esprits logiques que pouvait vraiment faire ce pauvre Pujadas ?
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

" Une démonstration grandiose de la misérable subjectivité de l'homme ,qui lui fait tout rapporter à lui-même, est offerte par l'astrologie, qui met en rapport la trajectoire des grands corps célestes et le misérable "moi" ... " ( c'est le bonjour d'Arthur (S)... )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:25 le 04/01/2017 par Jean-Ali Lévy-Feuerbach.
Par DétecteurdeVérité

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Remarquez que cette subjectivité est mieux placée dans les grands corps célestes que dans les entrailles des malheureux oiseaux comme du temps de Delphes. Vous voyez la tête que ferait Bardot !
Par Mathieu

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Aprés consultation de l’astrologie de cette année, je suis rassuré de voir que personne ne va mourir. Ouf. Encore que, 2 - 3 morts bien ciblées avant les élections m'auraient bien arrangé(es? je ne sais pas :( ).
Par GPMarcel

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

L'astrologie...'décryptage L'astre au logis) j 'ai, en effet, un télescope, chez moi.
Vous le saviez.
Macarel, vous étiez voyante.
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

" La boule de cette voyante nous donne envie de nous marrer .. "
Par GPMarcel

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Je ne mange que des huîtres.
Par Montabelais

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

La comtesse applaudit!
Par PONTEUXIN

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Tout dépend du niveau d'études et des positions politiques des astrologues.Une astrologue de GAUCHE, bac+8 comme Elizabeth Teissier c'est du sérieux,rien à voir avec les pythonisses de droite,pouah!
Par poisson

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Pas besoin d'un informaticien pour découvrir que dans les journaux de Pujadas ou autres, il y a aussi des phrases qui reviennent régulièrement, carrément des phrasés, je dirai, des intonations.
Alors qu'il y a des journalistes qui travaillent vraiment sur les faits (astres) il y en a d'autres qui font selon leur humeur, leur envie, leur bon plaisir, c'est du boulot ni fait ni à faire.

Il y a presque 500 ans Rabelais faisait un carton avec ses "pronostications" qui se moquait de l'astrologie, il ferait un bide aujourd'hui car Pujadas pense que c'est sérieux et qu'il ne faut pas se moquer. Il est d'humeur à défendre l'astrologie. Est-ce qu'il n'y aurait pas comme un projet d'émission sur le service public? En plus de la météo, des spots d'astrologie! Idée de génie!
(vive les bibliothèques municipales, qui avant conservaient les livres et avaient des éditions un peu datées, même si pas originales et du démodé dans lequel on pouvait piocher, ce n'est plus le cas, les bibliothèques jettent leurs vieux rogatons, bon ok dans le cas de Rabelais c'est réédité mais c'est grâce à des déambulations dans les rayons d'une bibliothèque que j'ai découvert ça )
Par Bruanne

Pantagrueline Prognostication

Sur Wikisource, on n'a même plus besoin de déambuler ;-), un clic suffit !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:18 le 04/01/2017 par Bruanne.
Par Robert.

Re: Pantagrueline Prognostication

Peut-être mais on risque de rater dans une travée voisine "Disputationes adversus astrologiam divinatricem," de Jean Pic de la Mirandole.*

*Bon, faut peut-être aussi aller à la BN.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:46 le 04/01/2017 par Robert..
Par Bruanne

Re: Pantagrueline Prognostication

Par Robert.

Bien sûr..

et ne pensez pas que je ne l'ai pas recherché sur google ( qui m'en a donné le titre exact quand j'ai tapé Pic de la Mirandole). Par contre j'ai découvert son existence au gré de véritables promenades dans d'autres livres réels sur l'astrologie et l'ai stockée (son existence) quelque part dans les travées de ma mémoire (je ne l'ai pas lu).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:41 le 04/01/2017 par Robert..
Par Bruanne

Re: Bien sûr..

Et ne pensez pas que je n'aime pas AUSSI flâner dans des vrais rayons qui sentent le papier et la poussière !
Par Faab

Re: Pantagrueline Prognostication

Où l'on découvre que le buzz et la "post-vérité" ne sont pas d'aujourd'hui :

"Ce que nous voyons encores de iour en iour par France, où le premier propos qu'on tient à gens fraischement arrivez sont.
« Quelles nouvelles ? sçavez vous rien de nouveau ? Qui dict ? qui bruyt par le monde ? »
Et tant y sont attentifz, que souvent se courroussent contre ceulx qui viennent de pays estranges sans apporter pleines bougettes de nouvelles, les appellant veaulx & idiotz.
Si doncques comme ilz sont promptz à demander nouvelles autant ou plus sont ilz faciles à croire ce que leur est annoncé, debvroit on pas mettre gens dignes de foy à gaiges à l'entrée du Royaulme qui ne serviroyent d'aultre chose sinon d'examiner les nouvelles qu'on y apporte, & à sçavoir si elles sont veritables ?
"

"Apporter pleines bougettes de nouvelles", du colporteur au fil d'actu.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Pantagrueline Prognostication

L'ère de la post-vérité c'est surtout un retour à l'ère des premières gazettes, pamphlets et libelles, une époque où la magie de l'imprimerie permettait de répandre toutes sortes de sornettes, comme celle d'internet aujourd'hui.
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Citation:
S'il y a une astrologie bidon, il y aurait donc, a contrario, une astrologie sérieuse ?

Il est indéniable que les horoscopes publiés dans les médias sont totalement bidons.

Cela dit, à défaut d'une "astrologie sérieuse", il existe bien des astrologues sérieux.
(je ne me prononcerai pas sur les cas de "Christine Haas, sur RTL, ou Jean-Yves Espié, dans Télé 7 Jours")

Sérieux, dans le sens où ils pratiquent sérieusement leur discipline, non pas en rédigeant leurs analyses au hasard ou selon la tête du client mais en appliquant sérieusement tout un ensemble de règles.

Des règles qui peuvent d'ailleurs être implémentées sur ordinateur.
Ceci n'a rien de nouveau : depuis 50 ans (1966), la société Astroflash commercialise des études astrologiques générées par ordinateur, à partir d'un ensemble de fiches rédigées initialement par l'astrologue André Barbault.

Cela vous sort en quelques minutes une dizaine de pages de "portrait psycho-astrologique", ou davantage s'il s'accompagne de prévisions, alors qu'il faut des heures et des heures de boulot à un astrologue pour produire une analyse à partir des mêmes données de base : jour, heure et lieu de naissance.

Certes, tout comme la psychanalyse, cela ne signifie pas que cette discipline ait la moindre valeur scientifique (en ce sens, on peut dire que ce n'est pas "sérieux"), mais il existe bien des praticiens de la chose qui œuvrent avec sérieux.
Par Pierre38330

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Non mais vous êtes sérieux, là ?
Par Oblivion

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Je dirais plutôt Scorpion, mais bon, je peux me tromper.
Par Oblivion

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Euh… sorry, Peter, I think he is Scorpio.
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Pour vous, je dirais Taureau, mais bon, je peux me tromper aussi. :-)
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Votre question est sérieuse, là ?
Par Bruanne

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Donc, ce n'est pas une différence de sérieux, mais de vitesse de production.
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Appliquer des règles, ça nécessite un minimum de sérieux, sinon on fait n'importe quoi.
Si vous devez le faire "à la main", comme le font les astrologues sérieux, il est certain que cela prend plus de temps.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

L'astrologie sérieuse, selon Arnaud Esquerre

La concurrence est rude. L'astrologue A se prétend plus sérieux que son confrère B. Arnaud Esquerre (op. cit., cf. supra) parle de « sérieux par différence ».
Par sandy

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Un charlatan reste un charlatan, même s'il se donne des règles pour tenter de faire passer son charlatanisme pour une science ;)
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Dans ce cas c'est un charlatan " scientifique " ...
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Le sociologue Arnaud Esquerre, interviouvé par L'Express :
— Quelle a été la plus grande surprise de votre enquête ?
— Qu'on ne s'invente pas astrologue. On a tendance à penser que ce sont des escrocs qui gagnent beaucoup d'argent, c'est tout le contraire. Ce sont des gens passionnés qui ont étudié pendant des années et qui ne vivent pas de leur passion : tous exercent un autre métier. En un mot, ils sont modernes !
Par Bruanne

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Je saisis bien la nuance que vous faites, mais à mes yeux le mot sérieux ne s'applique dans aucun des cas.

Certes, il peut y avoir une procédure dans le calcul des données.
Avec des gens qui vérifient que la procédure est bien appliquée ou pas.

Mais la procédure elle-même peut relever du grand n'importe quoi.

Mais même en imaginant un calcul qui fait l'unanimité chez tous eux qui maitrisent la procédure,

-1- les interprétations varieront tout autant
-2- elles ne seront d'aucune manière vérifiées par les faits
-3- parce que les faits sont sans lien avec la position de quoi que ce soit où que ce soit à un instant donné... c'est bien l'hypothèse de départ qui n'est pas sérieuse.

Du coup... on peut aimer faire le calcul comme d'autres aiment faire des mots croisés ou des sudoku,
on peut trouver intéressant ou divertissant de traduire ces calculs en mots
on peut ressentir un plaisir particulier à penser maitriser, comprendre, interpréter l'avenir...
mais tout ça, à mes yeux, n'est pas "sérieux".

Bon, le truc, c'est qu'on est tous là à discuter pour savoir si c'est sérieux ou pas, mais en fait on n'a pas défini ce que ça voulait dire " sérieux".

...'tain, définir les mots clés, c'est le début de tout, quoi .... on n'est pas sérieux sur ce forum !

;-)
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Citation:
mais en fait on n'a pas défini ce que ça voulait dire " sérieux".

J'ai défini ce que j'entendais par "sérieux" : "Sérieux, dans le sens où ils pratiquent sérieusement leur discipline, non pas en rédigeant leurs analyses au hasard ou selon la tête du client mais en appliquant sérieusement tout un ensemble de règles. "

En ce sens, il y a bien des astrologues sérieux.
(et cela ne signifie pas pour autant que l'astrologie est sérieuse au sens de "scientifique". Elle ne l'est pas)

Par opposition à ces employés d'une société de divertissement, évoqués dans le JT, qui n'ont jamais étudié l'astrologie
et qui se contentent de piocher des phrases au hasard dans une base de données pour pondre un horoscope quotidien.
Par sandy

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

On a bien compris votre propos, mais on le rejette ;)

Le sens pertinent du mot sérieux ici tient au fondement ou non de ce qui fait l'objet de la discipline.
C'est bien la prétention de ces gens à pouvoir prédire l'avenir peu importe leurs instruments, leurs règles et leurs calculs, qui est remise en cause, et pour être plus précis c'est bien l'influence de la position des astres sur nos comportements qui est catégoriquement rejetée alors que c'est cette hypothèse qui fonde l'astrologie.

Aussi de notre point de vue, vous jouez sur les mots. Le sens qu'on utilise tous n'est pas celui que vous lui donnez. Et on a raison de ne pas faire comme vous, car cela n'a aucune pertinence. La différence entre une personne qui utilise des règles ou celle qui fait tout arbitrairement ne change rien au final si les deux racontent n'importe quoi.

Le sens qu'on donne au mot sérieux est plus pertinent car il marque la différence entre celui qui raconte qqchose de fondé et celui qui raconte du flan.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:47 le 06/01/2017 par sandy.
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Citation:
On a bien compris votre propos, mais on le rejette ;)

C'est votre problème, pas le mien. :-)

Donc oui, Christine Haas (et d'autres) peut être considérée comme une astrologue sérieuse, contrairement à ceux qui piochent dans une base de données pour assembler des phrases... et qui ne sont pas des astrologues du tout.

Et non, cela ne signifie pas pour autant que l'astrologie est une discipline sérieuse, au sens de scientifique : elle ne l'est pas.

Et le JT ne l'a pas prétendu.
Par Robert.

La nuit porte conseil (sagesse populaire)

"(je ne me prononcerai pas sur les cas de "Christine Haas, sur RTL...)" Tigi , avant-hier à 22:48.

"Donc oui, Christine Haas (et d'autres) peut être considérée comme une astrologue sérieuse," Tigi aujourd'hui à 19:53



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:00 le 06/01/2017 par Robert..
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: La nuit porte conseil (sagesse populaire)

« Elle nous a beaucoup fait rire, Christine Haas, » Sonia Devillers samedi 1er mars 2014 @38'56/54'41
Par Tigi

Re: La nuit porte conseil (sagesse populaire)

Entre "avant-hier" et "aujourd'hui", ça laisse le temps de se documenter un peu, ne pensez-vous pas ? :-)

Le temps de consulter sa page wikipédia, de savoir depuis combien de temps elle étudie la chose, si elle a écrit des bouquins sur le sujet, si effectivement elle est capable d'"écrire en fonction des astres" ou bien si elle se contente de piocher des phrases toutes faites dans une base de données. Elle semble bien faire partie de la première catégorie, que l'on peut qualifier de "vrais astrologues" par opposition à la seconde catégorie qui ne sont pas des astrologues du tout.

Voyez, on n'est même pas obligés d'utiliser le mot "sérieux" : ce mot figure uniquement dans l'article de Daniel, il n'était pas utilisé dans le reportage du JT de France2.

Ce reportage du JT opposait des vrais astrologues (=capables d' "écrire en fonction des astres") à des employés d'une entreprise spécialisée dans le divertissement qui ne sont pas des astrologues du tout.
Rien de plus.
Repassez donc le replay :
"Des astrologues qui écrivent en fonction des astres, ça existe, Christine Haas sur RTL, ou Jean-Yves Espié dans Télé7jours... et puis il y a les autres."

Oui, il existe bien des "vrais astrologues".
Tout comme il existe des "vrais psychanalystes" ou encore des "vrais curés".
C'est un fait.

Mais reconnaître ce fait ne signifie en rien que les doctrines des uns ou des autres seraient vraies, fondées, prouvées, scientifiques, etc...

En conclusion, partir de ce reportage du JT pour aller titrer "L'astrologie sérieuse, selon France2", c'est faire dire à ce reportage quelque chose qu'il ne dit pas, et c'est donc tout à fait contestable.
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: La nuit porte conseil (sagesse populaire)

Il existe aussi des " vrais charlatans "
Il existe aussi des charlatans sérieux ( ceux qui ont bien étudié les escroqueries )
Par Tigi

Re: La nuit porte conseil (sagesse populaire)

Tout à fait.
Et j'ai tendance à considérer les vrais astrologues, les vrais psychanalystes ou les vrais curés
comme étant aussi de vrais charlatans.

Des charlatans qui ont sans doute une fonction sociale, mais c'est un autre débat...
Par jeanbat

Re: La nuit porte conseil (sagesse populaire)

la différenciation se fait surtout sur leur honnêteté.
un charlatan berne les gens consciemment, il exploite la crédulité des gens .
il y a des astrologues qui y croient vraiment.
Par Tigi

Re: La nuit porte conseil (sagesse populaire)

Citation:
En conclusion, partir de ce reportage du JT pour aller titrer "L'astrologie sérieuse, selon France2", c'est faire dire à ce reportage quelque chose qu'il ne dit pas, et c'est donc tout à fait contestable.

Faire dire à un reportage ce qu'il ne dit pas, ce n'est pas en principe ce que fait ASI.

Au Canard Enchaîné, cela aurait sans doute donné lieu à un "pan sur le bec"...
Par Bruanne

Re: La nuit porte conseil (sagesse populaire)

Ces temps-ci, soit je suis plus sévère, soit les titres sont bizarres sur @si.
Par Tigi

Re: La nuit porte conseil (sagesse populaire)

C'est aussi mon sentiment.

Et sur cet exemple, ce n'est pas qu'un sentiment.
Il me semble fondé de dire ici que ce titre est réellement contestable.

Mais Daniel ne lisant probablement pas ce forum, il n'y aura sans doute pas de "pan sur le bec"
ni même d'échanges de sentiments...
Par FX

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Il y a ceux qui font de l'audience avec l'astrologie ou l'homéopathie, et il y a ceux qui veulent faire du clic en flattant toute cette population qui ne croit plus en rien à part la rhétorique. Il y a autant de charlatans et de menteurs dans les marchands de science et d'études pour notre bien-être, rassurez-vous. Je vois dans l'article plus une posture qu'une réelle démonstration. Forcément puisque l'astrologie se donne pour objectif de parler de la personnalité d'autrui, il est plutôt normal que ceux qui écoutent s'y retrouvent, est ce que c'est disqualifiant pour ce simple état de fait ? J'émets un doute.

Ca me fait penser à ces chercheurs de l'INRA qui expliquent que dans les années 70 et après, c'était les industriels qui finançaient les thèses, et donc pour ceux qui voulaient être financés, forcément ils ne pouvaient pas taper sur la main qui devait ensuite les nourrir. Pour autant, dès lors que c'est une étude scientifique, on l'a pris comme du pain béni, sans se demander qui avait financé la recherche et pourquoi. Car nous sommes en flagrant délit d'opinion, n'essayez pas de nous l'habiller en éducation des masses, il n'y a la plupart du temps rien de vérifié dès qu'il s'agit d'une source scientifique : forcément, ca demande du savoir. Par contre, dès que ca tombe dans le naturel, l'occulte, l'expérimental, là c'est l'inverse, on cherche la petite bête, comme un esprit embrumé de début janvier y'a pas besoin de pousser trop loin la réflexion...

Au final, ce genre d'article ne sert à rien : celui qui a envie d'y croire continue à y croire, et celui qui, comme vous visiblement, pense que c'est une supercherie continue à tirer à boulet rouge dessus. Si c'était une question d'arguments, j'ose espérer qu'un camp finirait par gagner des partisans au profil de l'autre, hors les lignes de front restent désespéremment à la même place. Non désolé, je ne vois pas l'intérêt de ce genre de brève autre que l'audience, le nombre de clics, le carressage dans le sens du poil de son lectorat. Sur ce billet, vous ne valez pas mieux que ceux que vous accusez.
Par Al1

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Merci FX. Revenez plus souvent.
Par freudqo

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

C'est vrai, c'est fou ça, sur un site d'analyse des médias, un billet critique sur un journal d'une chaîne du service publique où l'on parle d'une astrologie sérieuse. Mais où va t on ?
Par William Perrin

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Donc si on résume, la science c'est compliqué, donc on vérifie pas (et c'est pas notre faute, c'est difficile), donc on érige cela en principe, et on vérifie rien, et du coup il ne faut plus vérifier ce qui est trivialement ... irréfutable (au sens de Popper).

"Au final, ce genre d'article ne sert à rien : celui qui a envie d'y croire continue à y croire, et celui qui, comme vous visiblement, pense que c'est une supercherie continue à tirer à boulet rouge dessus."

Sauf que l'objet de l'article, comme l'a noté freudqo, n'est pas de valider ou de réfuter l'astrologie (et de toutes façons, c'est à celui qui avance la théorie de prouver que ça marche, ce qui n'a jamais été fait), mais de se questionner sur le fait que le service public semble considérer qu'il en existe une qui aurait fait ses preuves.
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Citation:
mais de se questionner sur le fait que le service public semble considérer qu'il en existe une qui aurait fait ses preuves.

C'est Daniel qui parle d'une "astrologie sérieuse, estampillée service public", pas Pujadas.

Le JT, pour sa part, opposait de pseudo-astrologues (en réalité une entreprise de divertissement) produisant des horoscopes bidons à "des astrologues qui écrivent en fonction des astres".

Or c'est un fait : il y a bien des astrologues sérieux, qui pratiquent sérieusement leur discipline en appliquant des règles.

Partant de là et en venir à dire qu'il y aurait une "astrologie sérieuse", et qu'elle serait "estampillée service public", cela n'engage que Daniel.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

— Nous aimerions, dit la personne, que vous fassiez des prévisions sur le tiercé.
— Je fais de l’astrologie scientifique. Ceci n’est pas sérieux, alors c’est non, dis-je50,51.

50. Élizabeth Teissier, Astralement vôtre, p. 146.
51. Cité par Arnaud Esquerre (op. cit., cf. supra).
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

Oui, et donc ?
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

astrologie scientifique : bel oxymore !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

Selon une étude scientifique, 94 % des personnes interrogées se sont reconnues dans le portrait astrologique du docteur Petiot52,53.

52. Né le 17 janvier 1897 à 3 heures du matin dans l'Yonne à Auxerre.
53. « Cependant, cela n’incrimine en rien la valeur de l’astrologie, mais simplement celle du procédé analytique et non synthétique de l’ordinateur. » (Élizabeth Teissier, L'homme d'aujourd'hui et les astres : fascination et rejet, p. 280.)
Par Faab

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

J'adore, vive les doctorats.
"Je découvris ainsi que les systèmes philosophiques et religieux étaient en correspondance avec leurs auteurs
via leur personnalité. Or, l’astrologie, en tant que science par excellence de la personnalité, expliquait la différence et la variété des uns et des autres. Le constat s’imposait comme une évidence éclatante, ce qui avait pour conséquence de relativiser aussi bien le marxisme (comme étant le reflet du psychisme de Marx) que le spinozisme, le luthérianisme, la psychanalyse freudienne ou jungienne, etc. Cela revenait à dire que ces systèmes de pensée, porteurs d’idées nouvelles et au fort impact socioculturel, pris pour des absolus, étaient à remettre dans leur contexte ontologico-caractérologique, à travers la grille de lecture des astres.
"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:35 le 07/01/2017 par Faab.
Par Robert.

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

ibidem. (page 10)
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

Tout comme la psychanalyse, cela n'a rien de scientifique, en effet.
Il y a d'ailleurs des liens entre ces deux pratiques.
Des astrologues réputés comme André Barbault ou Jean-Pierre Nicola se sont beaucoup intéressés à la psychanalyse.

D'après sa fiche wikipédia, l'astrologue Christine Haas (évoquée dans l'article) est titulaire d'un... "DEA de psychanalyse".
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

Bis repetita
Citons de nouveau Schopenhauer : " une démonstration grandiose de la misérable subjectivité de l'homme qui lui jait tout rapporter à lui_même est offerte par l'astrologie qui met en rapport la trajectoire des grands corps célestes et le misérable "moi "
Par Hannah Themista-Soubirous

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

Si on ne comprend pas la première fois, est-il raisonnable de penser qu'on comprenne la deuxième fois ? Peut-être en faisant appel aux astres ?
Par Tigi

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

Il avait bien raison.
Par Oblivion

Re: L'astrologie sérieuse, selon Élizabeth Teissier

Pour moi, Astralement vôtre, c’est surtout la belle musique de générique de François de Roubaix.
Par Robert.

élève sérieux et appliqué.

« Or c'est un fait : il y a bien des astrologues sérieux, qui pratiquent sérieusement leur discipline en appliquant des règles. »
C'est l'appréciation que je n'ai jamais obtenue sur mes bulletins scolaires.
Appliquer, même sérieusement, des règles n'est autre qu'un travail de mécanicien; pour être crédible l'astrologie aurait du produire un corps de savants capables d'expliquer pourquoi et dans quelle mesure ces règles sont efficaces.
Or l'expérience commune montrent qu'elles ne le sont pas.

 
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

La question n'est pas celle de la crédibilité de l'astrologie.

Le JT de France 2 opposait des pseudo-astrologues qui n'y connaissent strictement rien et qui se contentent de piocher des phrases dans une base de données, aux "astrologues qui écrivent en fonction des astres", c'est à dire ces astrologues qui ont étudié sérieusement l'astrologie et qui appliquent des règles.

Rien d'autre.

Daniel a cru y voir l'affirmation que l'astrologie était sérieuse. Ce n'est pas ce que disait le JT.
Par Bruanne

Re: élève sérieux et appliqué.

Bon,
"sérieux", ça veut dire plusieurs choses en français, alors faut pas s'étonner qu'on se méprenne.

Sérieux, ça peut vouloir dire "appliqué" ... c'est de ça que vous parlez Tigi.
mais ça signifie aussi " qui s'appuie sur des bases sûres", ça peut aussi s'opposer à la distraction, à l'amusement... c'est de ça que parle DS, et quelques autres, dont moi, sur ce forum.

Et le flou laissé dans le sujet de France 2 est bien un flou, qui permet à chacun de continuer à penser ce qu'il pense.
Et ça reste un sujet qui, traité de la sorte, n'a rien à foutre dans un journal d'information, donc je continue à penser que DS a raison de se moquer.
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Désolé, mais je ne vois aucun flou : le JT en question n'a jamais prétendu que l'astrologie "s'appuie sur des bases sûres".

Il opposait tout simplement des pseudo-astrologues à des astrologues qui ont étudié l'astrologie, comme Christine Hass, "des astrologues qui écrivent en fonction des astres".

Que Daniel ait voulu se moquer, pourquoi pas.
Mais dire que le JT aurait prétendu que l'astrologie était sérieuse, c'est pour le moins faire une interprétation contestable, àmha.
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

Ah ouais, non mais d'accord, vous vous êtes juste impayable. C'est vrai, ils ne l'ont pas dit noir sur blanc en bandeau ou dans le commentaire : "heureusement, ceux qui pratiquent l'astrologie sérieuse nous satisfont pleinement sur le service publique".

L'astrologie sérieuse n'existe pas. L'astrologie consiste à prédire l'avenir d'une personne en se basant sur le mouvement des astres. Hors collision inattendu (et peu d'astrologue vous prédiront cela de toutes façons), cela n'existe pas et n'est pas possible.

Le simple fait pour Pujadas de présenter ces personnes "sérieuses" en oppositions aux tricheurs montre infailliblement la complaisance. Bref, le service publique défend les charlatans "honnêtes" face aux charlatans "malhonnêtes", sans jamais expliquer que ce sont des charlatans.

Votre post est vraiment un bel exemple de ce que produire la description "factuel" promue par les défenseurs les plus acharnés du journalisme objectif, avec les omissions qui vont bien.
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Vous êtes totalement à côté de la plaque.

Ce reportage de quelques minutes dans le JT de 20h n'était pas une émission consacrée à l'astrologie.

Il expliquait simplement qu'il existe deux catégories d'individus qui produisent des horoscopes :
1- des vrais astrologues "qui écrivent en fonction des astres"
2- des employés d'entreprises de divertissement qui piochent au hasard des phrases dans une base de données.

Ce qui est exact : il existe de vrais astrologues, tout comme il existe de vrais psychanalystes ou de vrais curés. Allez-vous le contester ?

Et cela n'implique en rien que l'astrologie, la psychanalyse ou le christianisme devraient être considérées comme prouvées, fondées ou scientifiques !

Maintenant, si telle est votre préoccupation, il est certain que le service public de TV s'honorerait à produire des émissions éducatives montrant en quoi ces différentes doctrines relèvent de la charlatanerie...

L'Education Nationale aussi pourrait s'y coller, dans ses programmes officiels.
Mais c'est là un autre débat.

Reprocher à Pujadas de ne pas le faire dans son JT, c'est assez puéril.
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

Il est dommage que vous ne voyiez pas la poutre dans votre œil…

Donc tout va bien, voici un reportage factuel mettant en évidence l'existence de faux astrologues, par opposition aux vrais astrologues. Il va de soi que ce simple procédé, sans ajout, revient à apporter une certiane crédibilité aux seconds, mais admettons que ce soit purement involontaire et sans importance.

Quelle est alors l'intérêt de ce reportage sur le service publique ? En considérant le nombre de sujet, par jour, pouvant être traité par un tel journal télévisé, que penser du raisonnement qui amène le directeur de rédaction à se dire que ce sujet mériterait un véritable traitement dans le journal le plus regardé de la chaîne ? Y a t il une vraie utilité informative ?

Non, bien sûr que non. L'astrologue étant par définition un charlatan, il n'y a absolument aucun intérêt à défendre celui qui prétend lire l'avenir en lisant les astres de celui qui n'utilise que le hasard en prétendant lire les astres. Cela n'a aucun intérêt informatif : dans les deux cas, leur client est une victime.

Bref, même dans le cas où l'on admettrait que ce reportage ne valide pas l'existence d'une astrologie sérieuse (ce qui est idiot vu la conduite même de la chose), on est face à une utilisation du JT d'un chaîne publique pour traiter un non-sujet absolu.
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

L'introduction du reportage était :
"Le matin au bureau, des millions de Français ont le même rituel : lire les horoscopes.
Mais comment sont-ils fabriqués ? Vous croyez que des voyants lisent les astres pendant des heures ? La réalité est bien différente et vous n’imaginez pas à quel point..."

Et la conclusion était :
"Alors vous y croyez toujours aux horoscopes ?
Parce que nous, notre rituel du matin, n’aura plus vraiment la même saveur."
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

Et donc, vous voyez une seule allusion ici au fait que l'on parle de charlatanisme ?

Ou c'est censé me montrer que ce reportage avait un quelconque intérêt ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:13 le 09/01/2017 par freudqo.
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Vous découvrez seulement maintenant que toutes les séquences du JT d'une chaîne publique ne sont pas d'une grande utilité informative ?
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

Et il ne faut pas dénoncer cela ?
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Mais faites donc, je vous en prie. :-)

Pour en revenir au thème "astrologie et service public", à part sur France Bleu où sévit quotidiennement un certain "Martin", il n'y a plus à ma connaissance d'astrologie sur le service public TV-radio.

Cela n'a pas toujours été le cas : « Astralement Vôtre » (1975-1976), les hebdomadaires « Au Bonheur des Astres » (1978-1979), « La Légende des Ciels » (1979-1980) ... tout ça sur Antenne 2, par la fameuse Elisabeth Tessier.
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

C'était une honte. Et donc ?
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Je ne sais pas... écrivez à France Bleu pour protester, faites la grève de la redevance, montez un groupe de pression sur Facebook, lancez une pétition... :-)
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

À un moment, il faudra que vous expliquiez où vous voulez en venir, et en quoi votre propos renforcerait votre position, qui reste absurde depuis le départ.

Présenter des astrologues qui font de l'astrologie sérieusement face à des tricheurs, c'est forcément leur accorder du crédit. Vous n'avez toujours pas exprimé où ce raisonnement était faux.
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Dire qu'il y a des vrais curés, c'est "leur accorder du crédit" ?
Dire qu'il y a des vrais psychanalystes, c'est "leur accorder du crédit" ?
Dire qu'il y a des vrais astrologues, c'est "leur accorder du crédit" ?

Le seul crédit que vous devriez leur accorder, c'est qu'ils pratiquent leur charlatanerie avec sérieux. Rien d'autre.

Partant de là, en arriver à la conclusion qu'il faudrait accorder du crédit à leur charlatanerie sous prétexte qu'ils la pratiquent avec sérieux, il faudrait nous expliquer votre raisonnement.
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

Eh non. Je comprends que vous ne lisiez pas vraiment les postes des autres, vous avez manifestement beaucoup de choses à dire sur les curés ou les psychanalistes.

J'ai essayé de vous expliquer qu'en admettant que vous ayez raison, l'intérêt de ce reportage n'aurait aucun sens. Précisément : dépenser trois minutes sur le service publique à une heure de grande écoute dans un journal sérieux pour expliquer qu'il existe des charlatans plus sérieux que d'autres n'aurait aucun sens.

Il est évident que la démarche de la rédaction repose sur une vision bienveillante de l'astrologie, en présentant des professionnels du domaine qui sont sérieux. Implicitement, on nous explique que la question de savoir s'il s'agit d'un vrai outil de prédiction est entièrement ouverte, on sait pas, mais en tout cas il y a des vrais astrologues.

Vous pouvez conserver votre attitude de déni absurde tant que vous le voudrez, il n'empêchera que le reportage de France 2, en présentant sous un jour favorable les praticiens sérieux de l'astrologie, accorde à cette pseudo science un crédit bien supérieur à sa réalité.
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Citation:
"en présentant sous un jour favorable les praticiens sérieux de l'astrologie",

Mais enfin où avez-vous vu qu'ils seraient "présentés sous un jour favorable" ?
La seule mention qui est faite des vrais astrologues est la phrase suivante :
"Des astrologues qui écrivent en fonction des astres, ça existe, Christine Haas sur RTL ou Jean-Yves Espié dans Télé 7 jours."

C'est tout. Rien d'autre.
On prend juste la précaution juridique de dire que ça existe, ceux "qui écrivent en fonction des astres".
Juridique, car c'est probablement pour ne pas prêter le flanc à une accusation de diffamation : imaginez si le reportage avait affirmé que tous les horoscopes sans exception étaient fabriqués par tirage aléatoire de phrases.

Bref, vous n'avez visiblement pas vu le reportage.

Mais au final, avec 10 secondes de réflexion, on comprend bien que rien ne distingue les horoscopes pondu par des vrais astrologues des horoscopes pondus par assemblage aléatoire de phrases sorties d'une base de données ! Un comble !

Si ce reportage prétendait que les horoscopes pondus par les uns étaient plus pertinents que les horoscopes pondus par les autres, alors oui on pourrait dire qu'il présente "sous un jour favorable les praticiens sérieux de l'astrologie".
Mais ce n'est pas du tout le cas.

Ce reportage, au contraire, démystifie les horoscopes. Tous les horoscopes.
Le titre de la version écrite est : "Si vous croyez aux horoscopes, ne lisez pas la suite..."
et la conclusion est sans ambiguïté : "Alors vous y croyez toujours aux horoscopes ? Parce que nous..."
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

Citation:
Mais enfin où avez-vous vu qu'ils seraient "présentés sous un jour favorable" ?


Comme expliqué environ 15 fois, c'est la comparaison avec des gens présentés comme des tricheurs qui accomplie cela. Mais il faudrait que vous lisiez mes posts au lieu de m'accuser de ne pas regarder le reportage.
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Il n'y a, dans ce reportage, aucune "comparaison" entre les horoscopes produits par les uns et les horoscopes produits par les autres.
Vous le sauriez si vous l'aviez vu.

L'existence "des astrologues qui écrivent en fonction des astres" n'est mentionnée que par précaution juridique, comme je l'ai indiqué dans mon post précédent.
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

Citation:
Il n'y a, dans ce reportage, aucune "comparaison" entre les horoscopes produits par les uns et les horoscopes produits par les autres.


Non, il y a une comparaison entre les uns et les autres, merci d'arrêter de changer le sens de mes phrases, cela vous fait passer au mieux pour un sophiste, au pire pour un illétré.
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Citation:
cela vous fait passer au mieux pour un sophiste, au pire pour un illétré.

Avec un seul "t", cela fait toujours rire. :-)
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

Je penchais de toutes façons plus pour le sophiste.
Par Cugel

Re: élève sérieux et appliqué.

Citation:
Il expliquait simplement qu'il existe deux catégories d'individus qui produisent des horoscopes :
1- des vrais astrologues "qui écrivent en fonction des astres"
2- des employés d'entreprises de divertissement qui piochent au hasard des phrases dans une base de données.


Les deux catégories arrivant au final aux même résultats, écrire des prédictions qui ne reposent sur rien de probant pour faire raquer le chaland, quel est l’intérêt de les dissocier. Les armes sont différentes mais l'arnaque est la même.

--
Par Tigi

Re: élève sérieux et appliqué.

Bah oui, comme les psychanalystes ou les curés.
Par Cugel

Re: élève sérieux et appliqué.

Les psychanalystes et les curés produisent des horoscopes ?

--
Par William Perrin

Re: élève sérieux et appliqué.

Ben les curés, oui un peu. Pas pour les 80 prochaines années, mais pour l'éternité, et pour le coup, c'est vraiment irréfutable (contrairement aux astrologues, qui sont falsifiés quasi quotidiennement, mais sans que cela ne fasse taire leur pensée magique).
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

C'est marrant, aucun curé ne m'a jamais rien prédit.
Par GPMarcel

Re: élève sérieux et appliqué.

Ah, bon! Ils ne t'ont pas dit que si tu étais bien sage, bien poli, bien docile ( merci patron!)...tu irais au paradis.

Si ce n'est pas une prédiction, ça?
Par freudqo

Re: élève sérieux et appliqué.

C'est vrai, les curés vous garantissent le paradis de cette manière ?
Par Cugel

Re: élève sérieux et appliqué.

J'y vois plutôt une menace.

--
Par Faab

Re: élève sérieux et appliqué.

Trop bas dans la hiérarchie, faut s'approcher de l'esprit saint, des prophètes, pour ça.
D'ailleurs, sur Direct Matin du pieux Bolloré, on s'est demandé si le pape François correspondait à la prophétie de Saint Malachie (ne profite jamais).
Par Robert.

Re: élève sérieux et appliqué.

Or l'expérience commune montre qu'elles ne le sont pas.
Par GPMarcel

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Tant que vous y êtes, vous n'auriez pas vu ma clef de 12.
Je pense l'avoir oublié dans la deuxième maison du cancer qui se trouve juste à droite en sortant de la trajectoire jupitérienne, elle même bien ancrée dans les ascendants moyens et supérieur décrits par...Rabindranath Duval

[www.dailymotion.com]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Bélier, Taureau, Gémeaux, Cancer, Lion, Vierge, Balance, Scorpion, Sagittaire... mais y a rien concernant les Shadoks...

[www.franceinter.fr]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Strictement personnel
Ma vie doit changer à partir de lundi
C'est écrit dans le ciel [www.youtube.com]
Mais c'est mon journal qui me l'a prédit [www.franceinter.fr]
Par Oblivion

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Cent bonnes raisons pour me suicider tout de suite
[...]
9 Pour faire mentir mon horoscope.
[...]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

— Non mais, vous avez vraiment trouvé « Mangez d'la soupe ce soir » dans un horoscope ? [www.franceinter.fr, op. cit., @15'52]
Par Robert.

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

" op. cit., @15'52"

l'ouvrage étant le même que dans la référence immédiatement précédente, n'auriez-vous pas du écrire " ibidem.@15'52"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:21 le 07/01/2017 par Robert..
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

Pour le moment, c'est une chanson d'Alain Baschungb, le lien précédent.

b. Sauf les paroles, qui sont de Pascal Jacquemin.
Par Robert.

Re: L'astrologie sérieuse, selon France 2

" pour le moment".
Les posts d'Oblivion sont toujours bienvenus même si ils viennent perturber, avec un à-propos remarquable dans son imprévisibilité, l'ordre spatio-temporel de nos commentaires.
Par Le Chien

Re:

Citation:
la prétention de ces gens à pouvoir prédire l'avenir
A ma connaissance, les "vrais" astrologues n'ont aucunement la prétention de prédire l'avenir. Un thème astral n'a d'autre ambition que de dresser un portrait psychologique. Au même titre que le modèle RIASEC a pour ambition de dresser un portrait psychologique en milieu professionnel. A priori, la seule différence de mon point de vue, c'est que l'Etat distribue des fortunes à des entreprises privées pour qu'elles jouent les marabouts avec nos chômeurs. Mais bon... c'est un autre débat.

Je suis d'accord avec Tigi: si France 2 avait fait un reportage sur un "faux" curé, ou un "faux" psychanalyste, je prédis que les réactions n'auraient pas été aussi virulentes. Je m'explique difficilement cet acharnement à vouloir tirer sur une ambulance. Peut-être que l'asinaute croit que la moitié de ses concitoyens est une veuve éplorée et stupide qui dilapide sa misérable retraite pour un thème astral (généralement réalisé gracieusement soit dit en passant). Quitte à vouloir chasser du charlatan, du requin, et du vautour, autant s'attaquer aux véritables menaces: banque, assurance, artisans, ...

Après, ce qui est dommage, c'est que l'information vraiment importante est passée à la trappe. Non, il ne s'agit pas de seulement "piocher des phrases dans des bases de données" pour qu'une machine rédige un texte grammaticalement et sémantiquement correct. C'est un peu plus compliqué que cela. Le reportage aurait pu le montrer. Une critique de ce reportage également. Tout comme il aurait pu montrer qu'il existe également de "faux" journalistes: des articles entiers rédigés uniquement par des machines. Notamment pour la météo, des nouvelles de la bourse, ou des résultats sportifs et des comptes rendus de match. Cela aurait été une information vraiment intéressante éclairant l'état et le devenir de notre société, les nouveaux moyens de production de l'information, et notre rapport à la consommation d'informations.

Cela dit, ce serait beaucoup moins drôle que de se moquer de ceux qui lisent l'horoscope, et bien moins rassurant que de se convaincre que son prochain est d'une bêtise affligeante.
Par Faab

Re:

Les modèles RIASEC, le MBTI, Big five ou autres ne sont en principe pas fait pour jouer les marabouts mais pour avoir un système de classification des personnalités assez empirique, utile notamment dans le cadre professionnel pour ne pas réduire la question de l'activité à celle de la compétence technique, du diplôme et de l'expérience.
Les tests ne font globalement que classifier des attitudes du quotidien et même si le côté "objectification" est toujours pénible quand il est subi, qu'on ne fait pas le test volontairement, c'est parfois utile de faire parler les gens du rapport entre leur personnalité et l'activité qu'il désire, y compris au sein d'un même métier : un ingénieur introverti sera plus à l'aise sur ses plans ou en relation client ?

Et pour l'anecdote, je connais quelqu'un qui a fait je ne sais quel test avec un psychologue chez Pôle-emploi pour une reconversion, il n'avait pas le bac, faisait des boulots manuels (manutention, travail à la chaîne...), et la personne qui lui a fait faire le test lui a dit qu'il devrait penser à s'orienter vers le créatif, la publicité, la communication, chose qui ne lui serait jamais venu à l'esprit.
Eh bien quelques années plus tard, il bossait dans ce secteur et s'y trouvait très bien.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:43 le 12/01/2017 par Faab.
Par Le Chien

Re:

Non. Les modélisations de type RIASEC bourrent les crânes de ce que dans le milieu professionnel, l'inné prévaut sur l'acquis; ce qui renforce les stéréotypes, notamment sexistes, rend plus vulnérable face à l'échec, démotive, et creuse les inégalités. C'est hors-sujet, donc je ne développe pas, mais je ne doute pas qu'on y reviendra à la faveur d'un article ou d'une émission...
Par Faab

Re:

Si vous avez des données sur les usages concrets dans le milieu du travail, ça m'intéresse.
J'ai utilisé une fois le système RIASEC pour un projet pédagogique, je trouvais ça pratique comme guide pour la catégorisation d'activités diverses, penser à la diversité des personnalités, plutôt que comme outil normatif. Mais bon, il y a un hiatus entre la perception "recherche", pour la connaissance, et le côté applicatif, ce qu'en font des utilisateurs pour leurs objectifs propres, et j'imagine que si des managers y croient plus que les psychologues qui normalement ne sont pas scotchés sur un système classificatoire, ça peut vite enfermer dans du cliché.
Par Le Chien

Re:

Non, pas de chiffres sur les usages, mais ça fait partie des outils de base du management, effectivement.
Par Tigi

Re:

Citation:
Tout comme il aurait pu montrer qu'il existe également de "faux" journalistes: des articles entiers rédigés uniquement par des machines.

Cette remarque est tout à fait pertinente, mais à mon avis cela devrait plutôt faire l'objet d'un autre reportage, portant sur la façon dont certains "articles journalistiques" sont désormais produits.

"Des journalistes qui écrivent eux-mêmes leur articles, cela existe encore. Daniel Schneidermann, par exemple, sur ASI...
Mais saviez-vous que pour la météo, les nouvelles de la bourse, les résultats sportifs et les comptes rendus de match, ce sont désormais et de plus en plus des systèmes d'intelligence artificielle qui tiennent la plume ?... "

La problématique d'un tel reportage serait différente : contrairement aux "astrologues qui écrivent en fonction des astres", les journalistes qui écrivent eux-mêmes leurs articles "à la main" (comme Daniel) peuvent certainement être critiquables sur leurs choix éditoriaux ou sur leur point de vue, mais ils ne sont pas, a priori, des charlatans.
Par Le Chien

Re:

Citation:
La problématique d'un tel reportage serait différente : contrairement aux "astrologues qui écrivent en fonction des astres", les journalistes qui écrivent eux-mêmes leurs articles "à la main" (comme Daniel) peuvent certainement être critiquables sur leurs choix éditoriaux ou sur leur point de vue, mais ils ne sont pas, a priori, des charlatans.

Quand on me parle charlatans et journaux, personnellement, je pense plutôt aux prédictions sur l'avenir du CAC40, aux relais de rumeurs diffamatoires sans vérification, aux plagiats éhontés, aux censures, aux publireportages, et etc.

Mon sentiment est que personne ne prend au sérieux les horoscopes dans les journaux et les magazines. D'ailleurs ils se trouvent la plupart du temps à côté des mots croisés et des sudokus. Et ils ont la même utilité sociale que les tests psycho-sexo de la presse féminine: un prétexte pour papoter avec le conjoint, le collègue, l'ami... Honnêtement, à quoi croyez-vous que l'asinaute ressemble quand il part en croisade contre l'horoscope ?

En ce qui me concerne, j'aurais préféré que l'horoscope ne fasse pas l'objet d'un reportage à part entière, mais ne soit que la porte d'entrée d'un sujet plus creusé: la substitution de l'auteur par la machine. Jusqu'à présent, on pensait l'écriture comme une activité intellectuelle, et donc à l'abri de l'automatisation. Mais l'ordinateur sait aujourd'hui écrire non seulement des horoscopes, et des bulletins météo, mais aussi de la "littérature". Et bien sûr analyser sémantiquement une dépêche...

A force de répéter invariablement que tel et telle ont "changé de logiciel", c'est bien par un logiciel que C. Barbier finira lui-même par être remplacé.
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