Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Pourquoi la rencontre n'a pas eu lieu

chronique Par Judith Bernard discuté depuis 18:50 le 19/12/2012

Voilà plus d'un an que je tente de monter une émission avec Gilles Balbastre et Yannick Kergoat autour de leur film Les nouveaux chiens de garde. À l'heure où il semble que mon échec soit définitif, je tente une petite chronique historique, évoquant les vieilles querelles qui peut-être sont au cœur de cette impossibilité...

Il m’arrive de moins en moins souvent de me sentir jeune dans un vieux monde – mais là, c’est le cas, et ce n’est pas agréable du tout. Pour comprendre tout à fait les enjeux qui rendent impossible la venue des auteurs des Nouveaux Chiens de Garde dont le DVD vient de sortir (en vente notamment ici) sur le plateau d’Arrêt sur images, il faudrait sans doute que j’aie quinze ans de plus, et surtout que je sois dans la tête des protagonistes de l’affaire.
Je n’y suis pas, mais je peux tout de même raconter ce que j’en ai compris depuis mon petit parcours du combattant.
Du combattant, parce que j’ai combattu, oui...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par alex

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Mr Shneiderman je vous prie cautionné l’émission proposée par Judith Bernard sur les nouveaux chiens de garde. Cela fait maintenant longtemps que je me demandais pourquoi il n'y avait pas eu d'@si sur LNCDG; j'ai maintenant la réponse!.. ok il y a deux écoles de la critique media mais vous pouvez tout de même trouver un point d'entente pour créer une emission de qualité!
Voila ma requête, il faut que cette rencontre est lieu est lieu!! Je vous en supplie!.....
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Par Tibob

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je ne comprends pas pourquoi Schneiderman vous a laissé leur courir après s'il n'était pas d'accord pour que vous les receviez. Désolé de vous dire ça Judith, mais "il vous a baladé!"....
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Par HUBERT LALLEMENT

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Monsieur Schneidermann,
Pourriez-vous prendre la plume et nous expliquer votre refus, car je ne compends pas vraiment quel problème vous posent les "conditions". L'idée de Madame Bernard me semble bonne.
Mettez cartes sur table!
Merci , cordialement HL....
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Tous les commentaires (1004)
Par Bruanne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Recevoir les gars des Chiens de garde dans un lieu quelconque, les filmer avec les moyens du bord et mettre en ligne ailleurs que sur le site d'@si ?
Par Olivier

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

L'amour de l'absolu possède ses limites. Ca passera avec le temps.
Par Gamma gt

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Il y a un zeste de rancune à la Sicilienne dans cette affaire.
Cela ne mène à rien et c'est con !
Moi qui croyait "qu'ils" étaient intelligents…
Bof
gamma
Par Bracam

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Qu'ils étaient intelligents ? Sans vouloir me baisser du col, je cru l'être moi-même. Et j'ai déchanté parfois, souvent. Ils, de qui parlez-vous, si ce n'est de nous tous ? Dénigrer l'intelligence supposée de nos indécrottables "convaincus de ne pas vouloir céder" concerne un peu toute personne qui tient à ses convictions, et à ses acquis. Hélas.

Ce qui semble mettre en cause les auteurs des Chiens de garde ne disculpe pas Daniel, que nous apprécions tous. Tout ceci nous ramène bien souvent à la question de l'intérêt général, que tant de petits et grands détenteurs de petits pouvoirs estiment défendre en s'opposant de toutes leurs forces à la demande légitime de ceux qui comptent sur eux. C'est vrai en politique, et parfois même ailleurs...

Daniel, le plaidoyer de Judith Bernard étant ce qu’il est, je vous serais sincèrement reconnaissant de lui accorder la confiance que vous lui témoignez en tant de circonstance, elle le dit et j'en suis convaincu. Je crois que nombre d'Asinautes vous en seraient infiniment reconnaissants !
Par Bracam

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

J'étais chaviré par la beauté de l'émission de JB avec Cusset... Judith risque-t-elle de faire moins bien avec les auteurs des Chiens (SG)DG ? On veut le savoir puis on en recausera ensuite. Ma conviction aussi est faite, ouvrez la cage aux oiseaux ! Merci Daniel.
Par Mlemaudit

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

on dirait plutôt une querelle de cours de récré. Franchement, c'est pathétique mais c'est souvent de ce niveau à l'extreme gauche. C'est un peu l'écueil d'une certaine volonté de pureté et d'une certaine intransigeance. Ça rappelle certaines fractures entres Trotskistes et communistes. Les libéraux sont quand même plus facilement réconciliantes ( il suffit de mettre un tas de pognon sur la table).

Après "enfin pris", la démonstration n'est plus à faire sur les tords de Schneidermann ( qui aime bien qu'on reconnaisse ses tords envers lui comme à mediapart mais qui est lui même peu enclin à l'exercice) mais là on est sur des querelles qui datent du crétacé, voir même du Jurassique...


Peut-être que si on se cotisait et qu'on leur mettait plein de pognon sur la table... non?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:50 le 20/12/2012 par Mlemaudit.
Par pouêt

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

"ça rappelle certaines fractures entre trotskistes et communistes" ....ayant pour cause par exemple un coup de piolet bien ajusté ! ;-)
Par cas6

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

les fractures entre trotskistes et...trotskistes, c'est encore plus sanglant, plus rigolo et plus représentatif de ce qui nous occupe. C'est également aussi con, lamentable et préjudiciable.
Par Jim Bé

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ah les bagarres de cour de récré !
Et on rigole des bisbilles Fillon-Copé ?
Par Ulysse M

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Vues de l'extérieur, pour qui n'appartient à aucun des deux camps, ces querelles d'égos et ces positions de principe liées à de vieilles rancunes moisies, apparaissent ridicules et vaines.
Surtout à deux jours de la fin du monde.
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Il y a quelques années, j'ai passé deux heures dans un village pas loin de Bugarach, très "trou perdu" (mais j'adore) dont jusque là j'ignorais l'existence, et réciproquement. Avec un chien pionçant quasi au milieu de la route pendant que des retraités tapaient le carton sous une tonnelle et que des dames de même vendaient leurs poires. Nous étions en panne et attendions Europemachin.

Il n'a pas fallu très longtemps pour qu'on nous offre à boire.

Endroit nettement plus convivial que le plateau d'ASI.
Par rmara

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

vous croyez qu'il est possible de ne pas appartenir à l'un des deux camps? C'est que vous appartenez à l'un sans le savoir ... ce genre de posture étant en soi, un dispositif ...
Par Fan de canard

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Belle traversée d'un terrain glissant, Judith.
Effectivement, c'est con que des gens du même bord fondamentalement, soient braqués pour toujours les mêmes trucs ressassés, mastiqués mais jamais digérés.
D'autant plus con que cela aurait donné davantage de diffusion au DVD qui est un modèle du genre au passage.
Tout ça pour des détails de personnes, du support... l'émission d'@si aurait très bien fait l'affaire, comme avec Henri Maler à l'époque.
J'imagine qu'il n'est pas trop tard, entre gens intelligents il doit être possible de trouver un terrain d'entente, ça été possible pour Acrimed mais pas pour Balbastre et Kergoat ?
Quelle bande de sales caractères. Et je m'y connais parfois.

Merci pour cette mise au point, Judith



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:15 le 19/12/2012 par Fan de canard.
Par Varlin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

J'espère que Judith ne m'en voudra pas de relever ce qui me semble être un petit amalgame et une approximation.

Citation:
Judith Bernard
"d’un côté Arrêt sur images, pratique de la critique médias ne se réclamant d’aucune doctrine théorique, de l’autre Acrimed, le Plan B, d'autres encore, revendiquant l’héritage théorique bourdieusien, et donc forcément, le legs d’hostilité à l’égard de Daniel Schneidermann"

Si Acrimed revendique l'héritage bourdieusien, il n'y a pas que Bourdieu qui irrigue les travaux et les propositions d'Acrimed. Certains membres d'Acrimed, qui participent à l'élaboration de ses propositions, n'ont jamais lu une ligne de Bourdieu.

Citation:
Judith Bernard
Il est apparu qu’en effet, faire de la critique télé à la télé n’était pas si possible que ça puisqu’on a fini par se faire virer de France 5 en 2007. One point pour la ligne Pierre Carles.

Je ne crois pas qu'il y ait une ligne Pierre Carles à Acrimed (Carles a fait partie de l'équipe de PLPL à ses débuts, qui est devenu le Plan B. Et je ne crois pas qu'il ait jamais fait partie d'Acrimed). Et l'idée que l'on ne peut pas critiquer la télé à la télé est un lieu commun. Il n'y a guère que Daniel Schneidermann qui a cru (ou fait semblant de croire) que c'était possible.
En tous cas pour Michel Naudy, qui a peu à voir avec Pierre Carles, c'était une évidence, comme il le dit si justement dans "Les Nouveaux chiens de garde" (sa dernière apparition publique avant de se suicider).

Citation:
Michel Naudy
« Il n’y pas d’alternative. Le système jette, rejette, tout ce qu’il ne peut pas récupérer. Vous ne restez jamais à l’antenne impunément, jamais ».
Par Judith

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je ne vous en veux pas du tout et vous sais gré d'apporter ces nuances précieuses. Je commence mon papier en évoquant les limites de mon point de vue, et je persiste à les reconnaître !
Par Arnaud Romain

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Certains membres d'Acrimed n'ont jamais lu une ligne de Bourdieu ? Vous avez des sources précises et fiables pour affirmer ça ? Je vous le demande sans Acrim...onie, hein. Mais vous êtes bien péremptoire sur une assertion aussi déconcertante, aussi confondante d'assurance "vide"... bon. Allez, bisous...
Par Varlin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Oui, j'en connais. Mais vous n'êtes pas obligé de me croire.
Par MasterTigrou

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Pourquoi, est-ce donc un mal, une tache, une injure que de ne pas avoir lu Bourdieu ? Tout le monde n'appartient pas aux fractions (dominées ou non) de la classe dominante dotées en capital culturel.
Par djinneo

pas de critique télé à la télé

Citation:
Citation:Judith Bernard
Il est apparu qu’en effet, faire de la critique télé à la télé n’était pas si possible que ça puisqu’on a fini par se faire virer de France 5 en 2007.

Il me serait alors enfin révélé le secret de la fracture ? Critiquer la télé à la télé, telle est la question.

Qu'on me détrompe, mais il me semble que la télé est un média parmi d'autres. Or toute critique de médias, ne peut être diffusée, par définition, que par un média.
Donc la thèse de l'impossibilité d'une critique de télé à la télé induit nécessairement l'impossibilité de la critique de médias tout court.

Par conséquent, il n'est pas tenable comme position de reprocher à D.Shneiderman de faire une émission de télé, alors qu'on fait soit-même des films, des bouquins et des sites web.
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Les chiens sont à l'arrêt (mais vraiment arrêtés, hein, pas prêts à démarrer

//Moi qui croyait "qu'ils" étaient intelligents… Bof gamma//

Grand classique des luttes entre chapelles : plus on est proche et plus on se met sur la tronche*.

Comme quoi on peut être à la fois intelligent et bête, ouvert et buté.

Comme quoi la bêtise est une caractéristique assez universelle.

Mon défunt père verrait ça il dirait : j'en prendrais pas un pour taper sur l'autre

* Je n'ai jamais lu des échanges aussi haineux sur les forums qu'à l'extrême-droite de l’Église, entre sedevacantistes et pas sede.

PS Bon, Judith, on sent quand même que vous avez une dent voire tout un dentier contre votre pitaine !
Par Judith

Re: Les chiens sont à l'arrêt (mais vraiment arrêtés, hein, pas prêts à démarrer

Que j'aie des sujets de discorde avec le boss, assez souvent, c'est indiscutable. On s'engueule très bien, tous les deux. Mais je crois que si on n'a jamais imaginé renoncer à l'aventure commune, c'est quand même que sur les choses essentielles, on est d'accord. Et le voir faire ce geste - publier cette chronique - me le confirme.
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Les chiens sont à l'arrêt (mais vraiment arrêtés, hein, pas prêts à démarrer

Eh ben ça prouve au moins, si c'était nécessaire, que vous êtes moins bornée que ces gens de conséquence !

(Non, FdC, je n'ai pas rejoint le club :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:01 le 19/12/2012 par MATL.
Par Fan de canard

Re: Les chiens sont à l'arrêt (mais vraiment arrêtés, hein, pas prêts à démarrer

De quoi qu'il s'agisse, je ne suis pas au courant ^^
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Les chiens sont à l'arrêt (mais vraiment arrêtés, hein, pas prêts à démarrer

Par djinneo

merci à D.Schneirderman

Citation:
le voir faire ce geste - publier cette chronique - me le confirme.

Je plussoie.
J'attendais de voir quand serait reconnu son geste. Parce que c'est quand même fort élégant de sa part.
Par MasterTigrou

Re: merci à D.Schneirderman

Bah, ç'aurait été plus élégant d'accepter le principe de l'émission "JB + chiens de garde".
Par Nielda

Re: merci à D.Schneirderman

Je plussoie.
J'attendais de voir quand serait dénoncé cet abus de pouvoir. Parce que c'est quand même un élément qui en dit long sur sa conception du débat démocratique.
Par djinneo

Re: merci à D.Schneirderman

les petits compromis font les grandes réconciliations
Par cas6

Re: merci à D.Schneirderman

..ou fort malin
Par Asinus erectus

"Embrassons-nous, Folleville !"

Merci Judith de ne pas vous décourager.
Tous ces grands garçons vont bien finir par devenir raisonnables.

J'informe ceux qui ne l'ont pas encore vu que ce film est d'utilité publique, tout comme @si. Et j'ai bien envie d'assister à la rencontre des 2.
Par alex

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Mr Shneiderman je vous prie cautionné l’émission proposée par Judith Bernard sur les nouveaux chiens de garde. Cela fait maintenant longtemps que je me demandais pourquoi il n'y avait pas eu d'@si sur LNCDG; j'ai maintenant la réponse!.. ok il y a deux écoles de la critique media mais vous pouvez tout de même trouver un point d'entente pour créer une emission de qualité!
Voila ma requête, il faut que cette rencontre est lieu est lieu!! Je vous en supplie!..
Par Grégory Makles

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Daniel qui laisse publier ce texte, c'est l'acte manqué: avec la masse des réactions de lecteurs "cédez, Daniel, cédez", il aura l'air d'un Jean François Copé s'il s'entête. Pire même, car celui ci a cédé...
Par Grégoire PIERRE

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Juste pour rajouter mon grain de sel dans cette mer de commentaires : refuser de faire une telle émission me paraît surréaliste. On ne peut pas revenir en permanence sur le manque d'esprit critique des autres, pour ensuite reproduire la même logique dans sa propre institution. Ce n'est pas à ASI de décider si c'est eux ou vous qui avez la bonne approche. Laissez les arguments s'exprimer et les abonnés se faire leur opinion.

Grégoire
Par Hector le Blastopore

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je ne comprends pas le refus de Daniel Schneidermann, d'une part le format de l'émission n'est pas adapté pour ces ennemis séculaires car il est déjà sous cette forme, mais de plus il adapte déjà le format de son émission pour certains invités qu'il appréci, et pour les mêmes raisons que celles utilisées par Bourdieu (cf l'émission avec Frédéric Lordon notamment reçu seul et sans contradicteur...)

C'est franchement de la bataille de coq de bassecours...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:01 le 27/12/2012 par Hector le Blastopore.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

C'est très exagéré.
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par Tibob

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je ne comprends pas pourquoi Schneiderman vous a laissé leur courir après s'il n'était pas d'accord pour que vous les receviez. Désolé de vous dire ça Judith, mais "il vous a baladé!".
Par AlexClapClap

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Aucun lieu n'est neutre, que ce soit @si, Acrimed ou ailleurs.
Peut-être faudrait-il dépasser le cadre d'@si pour envisager une vraie rencontre des critiques de médias avec Schneidermann, Balbastre, Kergoat, Carles, Mermet, Ruffin, Acrimed, le Diplo, Basta, Reflets, etc.
Un petit Davos des medias, quoi… Mais c'est peut-être la perspective de Noël qui me fait délirer…
Par Arnaud Romain

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Mais... pour parler de quoi exactement ?
Par Sterling Archer

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Bonne question!
Quant aux Nouveaux Chiens de Garde, c'est un petit objet perclus de tics télévisuels fun & fresh, formellement assez médiocre donc, plein d'une ironie petit malin gavante, et où on apprend quasiment rien, du moins si on est un lecteur régulier d'Acrimed et/ou Arrêt sur images. Pour ceux qui n'auraient aucune idée des connivences politico-médiatiques qui sévissent dans notre beau pays, de la veulerie de certains éditorialistes vedettes, le docu est sans doute aucun utile, à la manière d'un "l'horreur médiatique pour les nuls". Ce n'est pas rien, ce n'est pas beaucoup non plus, pas suffisamment en tout cas pour justifier qu'on se batte pour en inviter les auteurs. Qui n'ont pas grand chose de très palpitant à dire de toute façon, pour ce que j'en ai entendu. Je préférerais que Judith, qui paraît-il ne renonce jamais, fasse une entorse à sa très noble persévérance, à son idéalisme plein d'un héroïque allant, et continue à susciter des rencontres vraiment intéressantes, jusque dans la frustration qu'elles provoquent parfois (comme avec François Cusset). Et oublie ces fantasmes de réconciliations d'egos, projet d'un intérêt microcosmique, if you ask me. Y a tellement d'écrivains à cuisiner ma chère Judith, my precious, mon argument numéro 1 de réabonnement (sinon elle est où l'émission de NOVEMBRE, puisque ton truc était censé être MENSUEL, un peu de rigueur je te prie)...

Sinon y a Daniel aussi. Je sais pas si c'est moi qui délire ou lui qui progresse, mais je trouve ses chroniques assez régulièrement-brillamment-pertinentes depuis quelques mois. En tout cas il ne m'énerve plus du tout, alors qu'il m'avait régulièrement fait flirter avec le désabonnement divorciel. Et je me surprend à me dire parfois: putain, c'est bien écrit, et bien trouvé, son truc là. Enfin voilà.
Par théodore sanchez

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je n'ai pas pour habitude de poster des réponses aussi pauvre que "j'approuve" mais ici vous avez parfaitement résumé ce que je pouvais penser de cette affaire.
Peut être le fait qu'on soit plusieurs à penser celà saura convaincre Judith d'oublier ces deux "cinéastes documentaristes". Car la médiocrité formelle de ce film n'a d'égal que la pauvreté du raisonnement mis en oeuvre.

Pour Judith, tant que nous sommes à l'étape des réclamations, si un jour par le plus grand des hasards vous séchez dans vos recherches d'invités, pensez à Alain Damasio qui saura j'en suis sure répondre à toutes vos attentes en matière de littérature, de politique, et de rapports entre "lémédia" et "lumain".
Et vous feriez (au moins) un heureux.

Bien à vous
Par Jules

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Vous feriez au moins deux heureux.
Par Guilhaume

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je ne connais Damasio que par ses bouquins, j'aiemrai bien le voir dans une émission également.
Par Galvan21

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par OuvreBoîte

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
j'en suis sure répondre à toutes vos attentes en matière de littérature, de politique, et de rapports entre "lémédia" et "lumain"
Je ne préjugerais pas du souhait de l'auteur de participer à l'émission et de sa capacité à y briller, en même temps, dans tous les domaines que vous énumérez (au moins, qu'il vienne avec un peu moins de pression...). Mais s'il est invité, je regarderais moi aussi le résultat avec grand intérêt.
Après la partie invitante étant souveraine dans ses choix, les romans d'anticipation ou de SF ne sont peut-être pas dans les sujets auxquels elle souhaite consacrer des émissions.

(shorter: +1)
Par Matthieu Allioux

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

+1 pour Damasio !
Par benjieming

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Tout à fait d'accord sur la médiocrité du film, dont le fond n'apporte rien de neuf et dont la forme est franchement ratée, voire insupportable par moment. Mais, justement, ça mériterai que les auteurs s'expliquent, non? Que l'équipe d'Acrimed soit un peu bousculée du piédestal gauchiste sur lequel elle se tient (cf l'absence de commentaires sur leur site, incompréhensible, ou la posture parfois trop méprisante qu'ils adoptent) serait assez intéressant je trouve. Et je précise que je n'ai rien contre Acrimed, hein, j'en suis même un lecteur régulier.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:08 le 20/12/2012 par benjieming.
Par alain-b

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je l'ai vu deux fois, et me suis régalé, c'est un excellent documentaire.
Par MasterTigrou

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je sais que ce n'est pas un fil de discussion à propos du film à proprement parler, mais je suis d'accord avec Sterling Archer : ce film est une sorte de film-de-Pierre-Carles sans Pierre Carles, c'est-à-dire un truc qui tourne à vide, sans invention de forme, et sans révélation de fond non plus.

Par contre, « Hollande, DSK, etc. », le dernier film de Pierre Carles (avec Pierre Carles), est largement meilleur : [www.pierrecarles.org]
Par djinneo

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Survolé le film: rien de nouveau, ni dans le fond, ni dans la forme. Quant au final des têtes à claques du FTP, ça sert absolument à rien, et c'est même pas drôle.
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

(cf l'absence de commentaires sur leur site, incompréhensible, ou la posture parfois trop méprisante qu'ils adoptent)

Ah ben pour la comprendre, il suffit de placer "méprisante" au bon endroit.

Ces gens-là sont une énième avant-garde éclairée, chargée de remettre dans le droit chemin les moutons égarés.

Que les moutons puissent avoir une opinion, surtout si elle est différente de la leur, vous n'y pensez pas.

Tiens, ça me rappelle une émission de France inter, qui parlait de la réédition en DVD de "La nuit du chasseur". Comme c'est un film clé pour moi, que je l'ai vu et revu, que j'ai écrit dessus, j'ai envoyé par courriel deux docs perso à la madame.

Je n'ai pas reçu de réponse.

J'ai donc, poliment, demandé sur l'espace commentaires pourquoi cette absence de réponse.

Mon commentaire a été bloqué.
Par Bob

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Eh bé... C'est quand même vachement classe d'avoir Bourdieu comme « ennemi » !
Par Germain RITAL

Re: Pour ne pas "apaiser" le différend.

Autant le différend est inventivement stimulant, autant l'effort de synthèse est bassement nivelant. Il est ainsi, en l'occurrence, réconfortant qu'aucun accord n'ait encore été trouvé sur les modalités d'une directe confrontation entre les deux partis opposés. Cela signifie que tous deux sont vivants. Et que le combat entre eux, s'il avait lieu, devrait se terminer par la victoire d' @si. La raison en est, celle qui, déjà, donna l'avantage à Daniel Schneidermann sur Pierre Bourdieu: une raison professionnelle-déontologique (non médiatico-technique): Schneidermann, en effet, a opposé au professeur Bourdieu, qui voulait imposer à la télévision les habitus de l'Homo academicus*, une tout autre logique, bien plus combattive et risquée**: celle de l'affrontement en plateau avec, en l'occurrence, des représentants éminents des milieux bien-pensants. Telle est du moins, depuis le temps que j'y réfléchis, la façon dont je résumerais aujourd'hui le débat Bourdieu-Schneidermann dans Le Monde diplomatique.

D'où l'ininventivité du bourdieusisme sur internet, sa pure et simple professorale répétitivité à l'égard de l'inspiration de Nizan et, à l'opposé, la tentative de la part de Schneidermann d'y faire exister un espace nouveau de liberté: je n'ai pas besoin de préciser à ceux qui, peut-être, me lisent ici que je ne m'y sens pas à l'aise vraiment, mais précisément, ce malaise même est le plus sûr garant de s'y trouver librement.

Longue vie donc à l'actuel différend: il n'en est encore qu'à son début, il faut que la confrontation continue. Elle n'a pas besoin pour cela d'être servie directement sur un "plateau" déjà existant: il serait bien préférable qu'elle trouve pour cela un espace tout à fait nouveau.



* qu'il n'a si bien critiqué que pour s'y être encore mieux conformé.

** On ne sache pas que Bourdieu se soit fait chasser des lieux où il a exercé, lui qui, notamment, finit au Collège de France. Alors que Schneidermann aurait désormais deux renvois à lui opposer.
Par jck

Re: Pour ne pas "apaiser" le différend.

La forme "débat" est absolument partout à a télé, personnellement je trouve qu'il n'en ressort pas beaucoup d'intelligence, sauf, paradoxalement quand les débatteurs sont assez proches (alors ils sont obligé d'être subtils). Les débats entres gens que tout oppose ne produisent pas grand chose sinon un spectacle creux tout juste divertissant.
La forme que je préfère est l'entretien individuel (vidéo de préférence) "en profondeur", ce que fait un peu Judith, ce que fait un peu mediapart, mais généralement pas assez "en profondeur" à mon goût (il faut toujours que ça finisse après grosso modo 1 heure de vidéo, il ne faut souvent parler que du dernier bouquin etc.. dommage...)
c'est vrai que le "bourdieusisme sur internet" n'a qu'a s'y mettre. Je pense que c'est moins l'aspect bourdieusien que l'aspect plus généralement "universitaire" qui les en empêche. Ils ne voient tout simplement pas d’intérêt au delà du texte. Je suis assez persuadé que Bourdieu ne se serait pas désintéressé des possibilités d'internet.
Par Julot Iglézias

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Fred II etc...
Eh bé... C'est quand même vachement classe d'avoir Bourdieu comme « ennemi » !

Puisqu'y a plein de psychanalystes abonnés à @si, y'en a pas un qui voudrait essayer d'expliquer pourquoi Daniel se brouille systématiquement avec ceux qui en principe devraient être ses alliés ?
Par poisson

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

mmm, c'est de la reactance.
Par AirOne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

@Julot,
Peut-être parce que contrairement à ses petits camarades de critique des médias, @SI est un média parmi les médias (c'est lui-même qui le dit) et pas les autres...
Un pied dedans (Rue89, Libé, anciennement Marianne), un pied dehors...
Sans parler d'Arrêt sur Images à la télé au concept discutable.
Par djinneo

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
@SI est un média parmi les médias (c'est lui-même qui le dit) et pas les autres...

Le site D'Acrimed n'est pas un média ? Un bouquin de Bourdieu, ce n'est pas un média ? Un film de P.Carles, ce n'est pas un média ? Un film de Balbastre, ce n'est pas un média ?
Par pierre-olivier garcia

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par rmara

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Non, ça n'est pas la classe ... BHL et autres Bruckner ont sans doute aussi Bourdieu comme ennemi ... Ce qui serait la classe ce serait de dépasser la pensée de Bourdieu en la complétant ...
Par Nicole L

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je trouve normal que DS veuille encadrer l'émission, il est chez lui à @si. Acrimed sait bien qu'il pourra s'exprimer sans censure chez @si, du coup c'est Acrimed dont je ne comprends pas le refus. Je trouve ce refus malsain et je suis franchement mal à l'aise face à ces rancoeurs. J'avais suivi en son temps ces vieilles histoires et je n'avais déja pas aimé cette guerre fratricide . Je suis trés déçue et ça m'a oté l'envie de voir le film.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

La solution du problème est peut-être dans l' emission sur François Cusset. Etre édifiant, tel est le piège suprême. Le " je ne sais quoi ou le presque rien" de Jankelevitch est peut-être l'antidote. On marche sur la crête. Un petit écart fait quelque part la différence entre l'horreur et la vérité. Bourdieu le savait, peut-être plus qu'Halimi.
Par Varlin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

@ Nicole L
Il n'y a pas de refus de principe d'Acrimed puisque son ancien président, Henri Maler, a répondu à l'invitation de Daniel Schneidermann dans ce qui était l'une des plus longues émission d'ASI. Il me semble même que les deux parties étaient fort satisfaites de cette émission. Et les clients d'ASI aussi.
Les deux auteurs du film, qu'il ne faut pas confondre avec Acrimed (même si l'un des deux est le nouveau président d'Acrimed et si les travaux d'Acrimed ont irrigué le film) ont accepté de répondre à l'invitation de Judith. Qu'est-ce qu'ils y peuvent si c'est le boss de Judith qui refuse ?
Par rmara

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Dommage car le film vous aurait peut-être permis de comprendre le pourquoi de ce refus qui semble aujourd'hui vous échapper ...
Par AirOne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Classique mais merci à Judith d'avoir enfin fait la lumière sur cette non rencontre.
Ç ne date pas d'hier puisque dans un documentaire, Pierre Carles expliquait qu'il désirait une nouvelle rencontre avec DS mais pas dans les lamentables conditions de la première sur laquelle je ne reviens pas, et ça ne s'est au final jamais fait.
Il y a aussi de l'ego des deux côtés, mais en revisionnant la rencontre DS/Maler, le dispositif était déjà au désavantage de l'invité puisque sur le plateau se trouvaient DS et Anne-Sophie Jacques. La tension était parfois palpable, surtout du côté de DS qui a, plusieurs fois, mal pris des remarques pourtant assez anodines. Le débat fût de qualité dans l'ensemble mais parasité par des réflexes d'humeur ou de susceptibilité inutiles de la part du taulier qui a du mal à supporter la critique, même quand elle est a priori bienveillante.
Si c'est pour refaire la même chose avec Balbastre et Kergoat et compte tenu de ce qui est rapporté, l'intérêt sera moindre, on connait les différends.
Le bon compromis serait en effet de faire une émission avec Judith et un(e) autre journaliste d'@SI au besoin pour que ce soit "égalitaire" mais pour suivre ses émissions et interventions, elle se débrouille très bien pour porter la contradiction toute seule (cf le plateau de CSOJ où Judith en a bouffé quelques uns tout crus).
Allez Judith, courage, harcelez-les, dites leur qu'on veut les voir ici !
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

des réflexes d'humeur ou de susceptibilité inutiles de la part du taulier qui a du mal à supporter la critique

Ce n'est pas moi qui vous contredirai !
Par Ulysse M

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Dans cette affaire d'invitations, en tout cas, les responsabilités des échecs sont plutôt bien partagées.
Et l'intransigeance n'est pas le fait d'une seule partie.
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Lisez ce que j'ai écrit à 19h17...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Le "taulier" - le maître de Céans- exerce son métier - son talent-: dépister tout ce qui est édifiant. Il ne s'agit nulle part de condamner la critique organisée, mais d'identifier le point ( inévitable ?) où elle dégénère en idéologie. Vive ASI, même dans ses ratés !
Par Hurluberlu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Bon, comme tous les intervenants ici, rien d'autre à dire que "je trouve ça dommage". Surtout que le but des nouveaux chiens de garde, c'est d'éveiller les consciences sur le pouvoir des médias et leur formatage idéologique. Puisqu'ils reprochent à @si de ne pas avoir une ligne idéologique précise, et de pouvoir facilement virer "social-traître" (pour résumer à gros trait la position "carliste"), ce serait l'occasion d'en débattre ici, puisque ce n'est quand même pas non plus un territoire hostile comme peut l'être l'ogre télévisuel.

Après je dois avouer que je ne comprends quand même pas l'attitude de DS telle que décrite dans cet extrait:

Citation:
C’est pourquoi j’ai continué d’inviter Balbastre et Kergoat à venir parler de leur travail dans un D@ns le film que je présenterais ; et, à l’occasion de la sortie du DVD, il y a trois semaines, ils ont accepté mon invitation, enfin – et même avec plaisir. Parce que, m’a-t-on expliqué, c’était moi qui la leur faisais, qu’il s’agirait d’une émission que je présenterais, dans un dispositif qui leur convenait. Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse ; sans doute parce qu’on aurait l’air de les recevoir à leurs conditions, comme Bourdieu avait exigé jadis de ne revenir à Arrêt sur images que dans les conditions qu’il aurait lui-même définies.

Je me souviens que quand Henri Maler était venu sur le plateau, il y avait discussion sur le dispositif (Acrimed avait fait une contreproposition de débat public, refusée par DS, et au début du débat Maler dénonçait l'asymétrie du dispositif @sien, le comparant à celui de l'émission radio de Finkielkraut, et rappelait itou l'épisode Bourdieu, comme quoi il passe décidément pas), mais finalement Maler avait accepté de se soumettre au dispositif.

Néanmois il y avait accord sur le dispositif entre JB et Balbastre et Kervoat. Je ne connais pas les détails du "dispositif qui leur convenait" accepté par JB et refusé finalement par DS, donc sans doute que les raisons de DS sont légitimes. Je le sais très sensible à la critique des forumeurs, toute constructive qu'elle puisse être (j'en ai fait les frais récemment, et je ne crois pas avoir été pour autant injuste ou assassin). Mais je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant à ce qu'@si innove dans ses dispositifs en reprenant les idées apportées par des membres d'Acrimed (quitte à ce que ça ne marche pas): puisque justement @si est sur Internet, innover dans les codes du débat télévisuel dont il provient est possible et même tentant, puisque les contraintes de l'organisation télé ne sont plus là. Tout me semble bon à prendre.
Par michmichant

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Il me semble que c'est justement parce que ces 2 points de vues sont proche qu'il serait intéressant de les voir débattre ...

Personne ne demande un débat Pierre Carles vs DS. Par contre Judith, Kergoat & Balbastre c'est forcément du tout bon !
Par yannick G

Depuis quand D@ns le film

invite les auteurs... je ne me souviens pas de la visite de Caméron pour Avatar.
Bref, le dvd comme objet critique peut être analysé sans ses auteurs. Et j'ajouterai à l'intention de JREM, qu'on peut même discuter certains présupposés des auteurs sans voir le film en question. :P

yG
Par Robert.

Re:

Dommage, Judith.

Arrêt Sur Images, l'émission n'est plus qu'une page d'arretsurimages.net. Nous sommes nombreux à le fréquenter pour elle mais aussi pour vos"D@ns le Texte", les "@ux sources" de Maja Neskovic, les "@u prochain épisode" de Rafik Djoumi, les chroniques d'Alain Korkos, Didier Porte, Sébastien Bohler, la revue de presse internationale de Gilles Klein et le travail journalistique de tous les autres.
Pour aussi les forums où s'exprime le plus souvent autre chose que la critique des médias.
Daniel Schneidermann a été et resté le maître d'œuvre de tout ça qui est une réussite.

Dommage pour lui aussi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:29 le 19/12/2012 par Robert.
Par Jake Gortner

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Bon, Judith, c'est quand qu'on aura le droit à une émission avec les réalisateurs des Nouveaux chiens de garde et Jean-Claude Michéa ??

:-p
Par Ulysse M

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

...et Alain Badiou ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Badiou=Polpot. Bourdieu = Halimi= Michéa= Polpot= Polpot. Polpot=Badiou. Comment ne pas penser ?
Par clomani

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

J'ai lu Badiou, Bourdieu, Schneidermann... et vu "les nouveaux chiens de garde" que j'ai trouvé excellent... parce qu'il pensait à ma place, et plus intelligemment que moi...
pas encore lu Michéa...
Me manque un PolPot si j'ai bien compris ;o)
Sinon, oui, je suis pour un débat avec les auteurs du documentaire, que j'ai vu en compagnie de l'un d'eux, à St Nazaire... et de militants du FdG ;o))
Par Germain RITAL

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

@ Ulysse Martagon

Préférez Quentin Meillassoux qui passe pour le disciple de Badiou mais qui permet de la maîtriser: voir Après la finitude, et Le Nombre et la sirène. Voir également, ou d'abord, sur internet quelques textes (en français ou en anglais) et des conférences (sur le site de l'ENS).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:33 le 19/12/2012 par Germain RITAL.
Par Ulysse M

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

J'ai fait référence à Badiou parce qu'il devait être l'invité de Judith, lors de la sortie de son essai "De quoi Sarkozy est-il le nom" (si mes souvenirs sont bons), mais il a toujours repoussé le moment de la rencontre et à fini par se désister.
Par Judith

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

C'était pour Eloge de l'amour, mais pour le reste votre synthèse est exacte.
Par Roger

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Hélas, trois fois hélas.
Je confesse, je n'ai pas lu "De la télévison après Bourdieu" du patron. Mais quelque part, je préfère pas. Je vais prendre parti ici. Sur cette fameuse affaire, celui qui avait tord, c'était DS. Ce qu'est devenu @si aujourd'hui montre que le patron a compris, et a changé. Si on avait aujourd'hui un clone de "l'affaire" de 95 avec un "Nadiel Déschneirmann" dans le rôle du patron, nul doute qu'il se ferait tirer dessus à l'arme lourde sur @si.
Du coup, ce qui manque, c'est le repentir. Daniel qui félicitait en grand seigneur Plénel reconnaissant son erreur de l'avoir viré, ou le texte de Lordon montre qu'il ne faudrait pas grand chose pour que ce malaise se discipe. Un petit "je me suis trompé". Un petit "effectivement, mon plateau avec Bourdieu était pourri". Et tout ce petit monde pourrait enfin s'embrasser en dansant la gigue autour de Judith.
Malheureusement, l'égo du patron semble trop gros. Et je comprends que pour "la ligne Pierre Carles", ça soit la condition non négociable d'une future collaboration.
J'ai un grand respect pour DS pour avoir réussi à s'extirper des griffes de la TV sans céder à ses sirène, là ou en général le temps joue en défaveur de l'intégrité et rend con (la faute à la structure, pas à l'individu !), pour s'être jeté dans l'aventure au combien hasardeuse d'@si version oueb, et d'avoir réussi. Mais quel domage :

"le lieu d’où j’écris n’est pas neutre, je suis de l’équipe d’Arrêt sur images, et si mon texte paraît sur le site c’est qu’il aura été validé par Daniel Schneidermann"

Quel domage ! Quel conflit d'intérêt patent ! l'intégrité journalistique ne voudrait-t-il pas que précisément sur ce sujet, Judith ai carte blanche, avec mise en ligne sans relecture, quel beau geste cela aura été ! Il n'est pas possible de critiquer la télévision à la télévision. Daniel a dû l'admettre à ses dépends. Mais cruelle mise en abîme, il n'est visiblement pas possible de critiquer @si (ou DS, qui en est la sinecdoque) à @si.
Aller, je fais mon grincheux. Votre texte Judith, est une brêche dans le mur. Et l'exposer aux flot des critiques sur le forum, c'est déja un beau geste. Ca donne de l'espoir.

Roger, abonné de la première heure, en passe de renouvellement d'abonnement.
Par Judith

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je précise ici que Daniel n'a pas touché une virgule de mon texte, validé tel quel.
Par Roger

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Dont acte. Mais en même temps il n'y avait pas besoin, puisque vous ne prenez pas parti. Autocensure ? (inconsciente bien sûr aurait dit Bourdieu). Ou simple volonté de rester neutre ? Ou pas envie de trancher tout simplement ?
Par Judith

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ma neutralité en la matière est sincère, spontanée : je n'ai pas eu à censurer de penchant, je n'en ai pas ici.
Par poisson

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Je précise ici que Daniel n'a pas touché une virgule de mon texte, validé tel quel.


Il a fait le titre? Je l'authentifierait DS à 10 contre 1, car un chien d'arrêt est caché dedans. Et souvent dans les titres de DS, il y a un truc caché dedans qui ne sert à rien, c'est un marqueur assez fiable.
Par AirOne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Point de repentir puisque DS lui-même a dit que si Bourdieu avait été aussi lumineux, c'était grâce (un peu) à l'émission d'alors...
(De mémoire c'est dans le docu "enfin pris" de Pierre Carles).
Par Arnaud Romain

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Moi, je l'ai entendu mettre cet argument en avant dans l'émission avec Henri Maler.
Par AirOne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Merci Arnaud pour la précision, ma mémoire me joue parfois des tours.
C'est bien ça.
Par Black:)

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

@roger
"Daniel S a reussi à s' extirper des griffes de la télé".... Pssh... Monsieur S fait de la télé sur internet , il n a au contraire jamais pu renoncer à la télé, au petit ecran, sauf que là c'est sur internet mais ça reste diu ptit écran, il est bien là le problème pour pierre Carles et les autres, genre emission hedbomadaire avec le grand ordonateur, le grand chef d' orchestre , tout ce qu on trouve à la télé, répétition donc routine de la critique, perte d'incisivité, banalisation...il a pas fait son autocritique depuis bourdieu... mais bon, peut-etre j'me trompe...en voulant etre hors systeme, des fois on est completement dedans...faut pas être à moitié qd on défend des convictions anti-système...peut être jme trompe.. Je vous aime bien qd même va!! mais c est plus un sentiment de distraction plutot qu'un fuck le systeme que ce dernier mérite, faire gaffe à pas devenir "médias le magazine"!!! Vas-y Judith... Et merci daniel, ton 9:15 est sympa, @si aussi..
Pierre Carles et les autres, ils sont radicaux dans leur critique et ils ont raison



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21:48 le 19/12/2012 par BluePurple.
Par Roger

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Vous confondez la structure et le vecteur. Certes, l'émission hebdomadaire obéis à certains codes, le grand ordonateur n'en est pas le moindre, mais de s'être débarrassé du grand batiment avec écris "France télévision" dessus, de ne pas croiser de star de la politique et du showbiz dans les couloirs (à part Didier Porte bien sûr, Didier si tout nous entend big up à toi), et de ne pas avoir de chef nommé par le locataire de l'Elysée, ça change quand même beaucoup de choses.
Ou alors, le blogueur est lui aussi vendu au système médiatique de la presse écrite, puisque lui aussi écrit des articles.

"Je vous aime bien qd même va!!"

J'espère que vous vous adressez à DS, car je ne tolèrerais pas la moindre retenue dans vos sentiments à mon égard.
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Du coup, ce qui manque, c'est le repentir.

Faut vous dire que chez ces gens-là, Monsieur, on ne se repent jamais.

Sur Médiapart, un blogueur a malicieusement comparé la façon dont Plenel (tiens, lui aussi) a traité Denis Robert et la façon dont Plenel se plaint d'être traité dans l'affaire Cahuzac (pas assez de preuves !).

Plenel n'a pas même daigné réagir.

[blogs.mediapart.fr]

DS va-t-il daigner réagir ici ? Je ne prends même pas les paris.
Par little jo

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ouf j'ai acheté les deux objets pour le sapin. Celui d'Anne-Sophie, je l'ai acheté hier dans un lieu-dit in extremis. J'ai aussi acheté celui-là.

Sur le fond, Je partage totalement l'avis de Judith. J'aime @si, Acrimed et le travail de Pierre Carles. Ça me désespère qu'il n'y ait pas plus de coopération.

Aucun rapport (ou lointain), Judith, vous devriez inviter Michel Leclerc, le réalisateur de télé gaucho pour D@ns le film.

[private joke]PS Je suis un espion[/private joke]
Par palu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Ouf j'ai acheté les deux objets pour le sapin. Celui d'Anne-Sophie, je l'ai acheté hier dans un lieu-dit in extremis.../...

Un petit bémol à cette idée martelée maintes fois céans, à savoir offrir en cadeau le livre de Mme Jacques "la crise et moi" : le prix de vente, ridiculeusement bas compte tenu de l'importance de son contenu, est imprimé indélébilement sur le verso bien lisiblement.

Je me tâte encore si j'aurais l'audace de barbouiller ce chef d'oeuvre au gros feutre noir, ou bien si l'option de l'hypothèse de la pose d'une étiquette attirerait d'avantage l'attention des futurs lecteurs... Sacré casse-tête !
Par Dogu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Pourquoi ne pas assumer le prix de vente. Il n'y a pas de honte.

Ou dites que vous l'avez vole sur un etalage de librairie. Il aura au moins le prix de votre prise de risque.
Par Elodie Perolini

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je me permets humblement de vous dire que vous avez tord Daniel (oui je sais, on n' a pas gardé les cochons ensemble).
Autant, je ne connais pas les histoires de luttes intestines entre critiques média et je m'en moque totalement, autant j'adore les émissions de Judith présentées par Judith. Car, Daniel, vous êtes très bien en tant que présentateur d'asi ou que chroniqueur mais les rares fois où vous avez présenté Dans le texte, j'ai détesté l'émission et je ne pensais qu'à une chose: mais où est Judith?!
Laissez Judith travailler s'il vous plaît, c'est votre site mais c'est aussi le nôtre.
Par Jadis

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ma foi, non seulement je découvre le petit monde dans lequel fonctionne Arrêt sur Image (moi qui croyais naïvement que ça s'adressait à tout le monde donc à moi aussi), mais je constate, à lire les réactions, qu'en effet le public d'Arrêt sur Image est ... à son image. Les happy few parlent aux happy few... Dommage, dommage ! Vais-je renouveler mon abonnement ? Il y a 24 h, y avait pas photo. Je ne regarde pas tout, mais quand je regarde, j'apprécie*. J'aime la manière d'animer les débats de Daniel Schneidermann. J'aime (beaucoup !) les émissions de Judith Bernard et je regrette qu'elles ne soient pas plus nombreuses. Bien sûr, le fait qu'après le mea-culpa quant à la participation féminine à Arrêt sur image, les émissions suivantes aient été sans aucun changement de ce point de vue, m'a agacé (bien que non femme moi-même) mais, l'humain étant ce qu'il est (et le macho idem), je n'ai pas été vraiment surpris. Là, je le suis, et fort désagréablement. Et le fait de laisser s'exprimer la perdante de l'histoire (et mon commentaire ne sera sans doute pas coupé non plus) ne me semble qu'un (mauvais) alibi pour se donner une bonne conscience... Vais-je renouveler mon abonnement ? Si je suis seul à me poser cette question, ça n'a évidemment guère d'importance...
Bonnes fêtes

*sauf l'émission sur les séries et son atmosphère "copinage" qui lui interdit de traiter vraiment son sujet
Par Yann Fontana

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Prenez un peu de recul avant d'écrire ce genre de choses. Cette querelle n'a pas une importance fondamentale, la différence de philosophie dans la critique des média n'a rien de nouveau (elle est même à mon avis bien moindre que ce qu'elle a pu être par le passé). Je ne comprends pas trop le début de votre commentaire en particulier. Pourquoi cet article vous fait-il penser qu'@SI ne s'adresse pas à tout le monde? Ok sur ce sujet en particulier il y a un blocage, mais cela n'affecte pas tout le reste du travail effectué sur le site, que vous mentionnez vous-même, non?

Globalement je trouve le forum vraiment dur avec DS. C'est un peu court de dire "pfff, c'est nul ces querelles de personnes, on pensait que vous étiez au-dessus de ça". DS est humain, il a ses points sensibles, et s'il acceptait aussi mal la critique que certains l'affirment ici, il n'aurait jamais laissé passer cet article (je peux parfaitement me tromper, mais j'ai la nette impression qu'il en ressort une image de DS bien plus négative que ce que Judith avait l'intention de décrire).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:50 le 19/12/2012 par Yann Fontana.
Par emesce

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Ma foi, non seulement je découvre le petit monde dans lequel fonctionne Arrêt sur Image (moi qui croyais naïvement que ça s'adressait à tout le monde donc à moi aussi), mais je constate, à lire les réactions, qu'en effet le public d'Arrêt sur Image est ... à son image. Les happy few parlent aux happy few... Dommage, dommage ! Vais-je renouveler mon abonnement ? Il y a 24 h, y avait pas photo. Je ne regarde pas tout, mais quand je regarde, j'apprécie*. J'aime la manière d'animer les débats de Daniel Schneidermann. J'aime (beaucoup !) les émissions de Judith Bernard et je regrette qu'elles ne soient pas plus nombreuses./

/
*sauf l'émission sur les séries et son atmosphère "copinage" qui lui interdit de traiter vraiment son sujet


Personne ne s'aime a priorii chez les happy few, comme tu dis. Cette expression est probablement galvaudée depuis sa revitalisation. Happy few ne signifiait certainement pas "ceux qui se croient comprendre, pressentir et savoir." Ceux là discutent depuis lors sur leurs rumeurs favorites, de préférence en cénacle.

[encart: happy few, happy few, d'où ça sort cette chansonnette et qu'est ce que ça donne chez sollers?]

On se cultive (on va chercher les liens), On tranche. Cherche sur ce dont ils parlent, cherche les liens qui te viennent à l'esprit, regarde tout pierre carles, regarde choron derniere, cherche ensuite l'essai "tous les chevaliers sauvages" de thiellement, regarde des bd de l'association, prends tout ton temps pour te faire ton plaisir. Et puis après tout, ne t'inquiete plus. On trouve à son rythme les choses valables.

Beaucoup de ce qui se passe ici ne m'inspire qu'un intérêt d'ambiance. Mais je me renseigne sur les éléments qui m'intéressent.
Ce qui est important, c'est ce qui démarre une envie de trouver mieux. Je suis pas assez diplomate et trop lassée (sauf dans quelque cuite)
pour lancer de telles suites, mais il faudrait sans cesse.

si plusieurs s'autorisent a briser l'ambiance de cenacle ici, cela pourra peut etre devenir enfin un "forum".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:16 le 20/12/2012 par Morgane S..
Par bvaill

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

L'animation de Daniel Schneiderman a gagné en qualité en passant de la TV hertzienne au site @si. Je mettrais cela sur le compte du format, plus souple, moins contraint par le temps.

Mais quel dommage que les chroniqueurs soient trop souvent réduits à ne prononcer qu'une ou deux phrases sur une heure d'émission. @si aurait tout à gagner à une participation plus partager au interviews!
Par Dogu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

La vraie critique que j'aimerai faire a DS, c'est que tres souvent, il saute sur la petite phrase de l'invite qu'il n'a pas forcement comprise sans le laisser developper. Il faut souvent qu'un chroniqueur moins "en arret" mais plus tranquille dans son ecoute (pas a la recherche permanente d'un lievre a lever) lui fasse la traduction pour que l'invite puisse continuer a developper son idee. Apres tout, c'est un partage des roles pas idiots, mais puisque l'emission n'est pas contrainte par le temps, peut etre une autre piste serait de faire manger un petit space cake a Daniel la veille de l'emission pour qu'il puisse se detendre un peu. Ou peut etre un peu de vacances dans un endroit bien relax....

Un peu de coolness qui manque a l'emission ASI et qu'on apprecie franchement chez Judith.

Du coup, l'image des chiens est pas mal pour decrire Daniel, si on les voit comme des chiens de chasse un peu hystero, sans cesse en arret, prets a sauter sur le petit detail...

Comme quoi, au dela des "Structures" il y a aussi l'humain....
Par Jean-Pierre RADO

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Pourquoi considérer comme un échec une prise de position que résume bien Henri Maler:

"Nous nous félicitons toujours du conflit, c’est le consensus qui est mortifère"

et si vous voulez savoir pourquoi, un petit coup d'oeil sur cette analyse de l'émission de @SI où ACRIMED était invité en avril 2010
http://www.acrimed.org/article3369.html

Un abonné aux 2 sites.
Par fabien

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Merci Judith pour cette explication franche.

"Patron", "boss", "chef" : je suis tres etonne par l'organisation d'ASI que j'imaginais beaucoup plus collaborative.
Malgre toute l'estime que j'ai pour DS, je ne comprends pas bien au nom de quoi il vous empecherait de faire votre emission, de cette maniere arbitraire qui rappelle fort la hierarchie etroite des organisations du XXeme siecle.
Parce qu'ASI est jeune et digitale, j'imaginais une sorte d'association de personnes partageant une vision et des valeurs avec, bien sur, un responsable in-fine, mais pas un "dirigeant" caporal ayant le dernier mot a la fin des eventuelles "engueulades".

J'espere que vous pourrez parvenir a un compromis qui permettrait de faire grandir les uns et les autres.

Bon courage !
Par AirOne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Malgre toute l'estime que j'ai pour DS, je ne comprends pas bien au nom de quoi il vous empecherait de faire votre emission, de cette maniere arbitraire qui rappelle fort la hierarchie etroite des organisations du XXeme siecle.


Peut-être dû à son statut d'associé unique de la SAS Loubiana, et que, contrairement à ce qui est écrit dans le "qui sommes-nous", les partenaires et salariés du site ne sont toujours pas associés. Entre associés, on discute et on négocie. Entre patron et salariés, nettement moins, en général...
Mais ce n'est qu'une hypothèse.
(Damned, j'ai renouvelé mon abonnement ce WE je ne pourrai pas faire de chantage réabo contre invitation des joyeux lurons d'Acrimed).
Par alain-b

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Tout à fait, la "vocation" se fait attendre depuis cinq ans.
(pas encore renouvelé le miens, je peux faire chanter si je veux, yerk yerk !^^)
Par AirOne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Postulez, et si ça marche, on se partage les actions.
Quelle fête ce serait, on inviterait Carles, Halimi, Ruffin, Lordon, Kergoat, Balbastre, Maler; tous en même temps, pour une émission fleuve de 3 heures avec interdiction à DS de couper la parole... Rhoooo ce serait épique !
(Je parle en petit pour éviter que le plan ne s'ébruite)
.
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

LOLOLBLOLOBOBOBOBLOOOOLBOBO
Je parle fort pour vous couvrir
Par Dogu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

OUI OUI OUI OUI !!!!!
Par Grégory Makles

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Mais enfin parce que Daniel Schneiderman est réellement le patron de ce qui n'est pas une coopérative, mais une société. L'argent pour lancer le biniou est un mélange de ses fonds et de l'argent emprunté en son nom, vraisemblablement, et le tout n'a marché que parce qu'il avait fidélisé un large publique à la marque "arrêt sur image".

Les risques, c'est lui qui les prend, et tout ces chroniqueurs bien sympathiques, à l'heure de les prendre à sa place, on ne sait même pas s'ils iraient tous, en tous cas à l'époque ou @si perdait de l'argent (en espérant que celle ci ne revienne pas).

Et puis il n'y a pas que l'argent : il a aussi bien plus d'expérience. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas nécessairement chercher dans ce "boss" la marque d'une illégitime tyrannie : il y a des raisons objectives de l'appeller ainsi. Ce n'est insulter personne que de le reconnaitre. En fait, je trouve même que l'ignorer est insultant, et avec le mauvais bougre : celui sans lequel ce site, que je pense nous aimons tous, n'existerait pas.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:23 le 19/12/2012 par Grégory Makles.
Par Grégory Makles

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Pour mettre tout le monde d'accord, je dirais que et @si et Acrimed sont bien en deça de la critique médiatique dont nous avons besoin. Le marqueur clef, c'est la propagande de guerre: le journalisme commencera en sur tel pays le jour où les six mois de prescriptions seront passés après que le Quai d'Orsay s'en sera désintéresse.

Un exemple parmi tant d'autres ? Mermet a fait une émission dans laquelle il a apporté la preuve que l'évènement même qui avait fait basculer l'opinion en faveur d'une intervention en Libye (Kadhafi faisant tirer sur les manifestants par des avions de chasse) était un faux complet (comme bien d'autres avant). Ce qui démontre la catastrophe par strate, comme un building qui s'effondre:

- sur le moment, n'importe quel journaliste aurait du tiquer, puisque... ben c'est impossible. Un avion de chasse est vaguement précis avec des missiles mais "mitrailler" la foule, demandez à un pilote...
- d'ailleurs n'importe quel journaliste devrait se rappeller qu'absolument chaque intervention de l'occident est précédée de gros bobard, des couveuses de Sadam au plan fer à cheval aux armes de destruction massives de Sadam.
- ni là dessus ni sur le reste (et il y en a beaucoup) @si ni Acrimed ne mouftent. Il faut dire que l'ambiance est délétère : on sait bien alors qu'émettre l'idée que peut être il serait intéressant d'envisager de vérifier si possiblement Kadhafi, tout dictateur qu'il est, n'en est pas pour autant un diable cornu qui boirait le sang de nos compagnes jusque dans nos bras mène tout droits aux habituels procès en conspirationnites, antisémitismes et plus si affinités.
- passé l'habituelle prescription, qui permet à Mermet, premier de cordée, de mettre les pieds dans le plat, on aurait pu espérer voir l'un ou l'autre de nos critiques médias saisir l'occasion de faire un raoût et coller aux médias, agences de presses en tête, le savon qu'ils méritent mille fois.

Personnellement, je n'ai rien vu passer, j'ai manqué quelque chose ?

Tout ce petit raout pour se disputer la légitimité de la critique média me rappelle aux USA la récupération de la crise par le débat Keynesianistes vs école de Chicago, comme si les échecs des uns légitimait les autres - alors qu'en fait, les deux ne savent pas quoi faire pour sortir de la crise. Ici, je le dis tout de go: le critique média le plus légitime sera celui qui ira prendre le plus de coups au nom de la cause. Et ici, avantage Schneiderman, à mon avis : Acrimed, comme toute structure très collective (où va-t-on chercher l'idée magique d'une supériorité innée d'une hierarchie de ce type ? C'est aussi idiot que l'inverse...) tend à moins de risque, parce que personne n'ayant le pouvoir, personne ne peut raisonnablement prendre les responsabilités.

N'empêche que Taddéï, lui, a invité les Collons, Despot, etc, les empêcheurs de propagander en rond. De ce point de vue il y a plus de critique sous jascente du système et des médias en particulier chez lui qu'ailleurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:45 le 19/12/2012 par Grégory Makles.
Par Grégory Makles

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je précise que le marqueur est surtout la propagande de guerre : sur la quasi intégralité des autres, les critiques s'expriment. Le problème c'est que la guerre, non seulement c'est directeur du reste, mais en plus ça tue des gens, et avec notre argent. Personnellement rien à faire, j'ai du mal à avaler.
Par Dogu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Peut etre aussi que ce silence sur la Lybie peut s'expliquer par un reel manque d'expertise.

Il s'agit ici d'arguments techniques. Et la dessus, tant DS que les mecs d'Acrimed me semble identiquement ignorants et sans les BONNES connexions (car il s'agit avant tout de reseaux) pour avoir ces informations....

D'ou l'idee qui avait preside au lancement de Rue89 (que je ne lis plus depuis longtemps) : celui de permettre a des quidams d'apporter leur expertise aux medias. Mais pour cela, il faut une large ecoute. Qui dans le "public" d'Asi ou de Acrimed ("public"... societe du spectacle....) s'y connait en technique de bombardement aerien pour venir tirer la manche des boss ?

A mon avis, Mermet a ete le premier sur ce coup parcequ'il est tout simplement plus ecoute, plus connu.
Par Grégory Makles

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je n'ai pas plus d'expertise qu'eux. Mais les médias "alternatifs" n'étaient pleins que de ça, et on sait depuis les émissions de Maya qu'@si les connais et les inclue dans son radar. Collon était carrément allé sur place par exemple, dénonçant la propagande. Collon, c'est la gauche Belge. Il est accablant qu'@si ne relaye pas ce cas très typique de critique des médias, mais tout autant ou plus pour Acrimed qui ne peut ignorer que ça existe, d'autant que Collon est dans le paysage depuis longtemps.

Je n'ai pas plus d'expertise qu'eux et c'est bien pour ça que j'aurais l'utilité d'un site qui mette en débat ces différentes versions. Inviter Collon et un journaliste de France 24, je vous garantis que ça ferait une grosse émission et beaucoup de commentaires.
Par nicolas guinay

Re: Nouveaux chiens de garde

Allez Daniel un petit effort une bonne émission et tout ça sera de l'histoire ancienne (pourquoi pas commencer avec un petit verre d'armagnac!)
Par constant gardener

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Après cette présentation des faits, on comprendrait mal que Daniel Schneidermann n'expliquât (?) pas les raisons de son refus. Parce que là, on voit pas bien.
Par Hurluberlu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Oui, en même temps ça vire à la guerre picrocholine, quand même. Je comprends les raisons intellectuelles des uns et des autres suite à la fameuse émission de Bourdieu, j'imagine que des problèmes d'égo des uns et des autres n'aident pas.. Et il faudrait, si vous sommez DS de donner ses raisons, qu'Acrimed le fasse aussi. Or pas la peine d'épiloguer non plus: c'est ridicule de part et d'autre.


J'ai déjà formulé ma critique à DS, mais je trouve également que du point de vue d'Acrimed c'est contre-productif: Si le dispositif d'asi et de d@ns le film est critiquable, comme tout dispositif, et puisque c'est le rôle qu'Acrimed s'est donné, il est normal qu'il le critique. Je maintiens pour autant que le dispositif d'@si n'est pas un territoire hostile, et qu'à trop chercher le conflit pour des principes idéologiques, on refuse parfois l'occasion de s'adresser à d'autres publics, pourtant fort réceptifs à leurs arguments. Cette intransigeance militante, dont je conçois les raisons, me semble quand même contre-productive dans ce cas précis: à trop chercher la pureté, on finit par ne faire que de l'entre soi. De fait, les nouveaux chiens de garde a été diffusé via les réseaux associatifs et militants dont acrimed est proche, et les auteurs ont posé leurs conditions aux médias qui souhaitaient les interviewer. Les conditions générales d'@si sont quand même moins formatantes que celles de la plupart des autres médias, Judith est une excellente intervieweuse, il n'y a ni montage ni temps imposé, il ne reste donc que l'asymétrie du dispositif (@si est puissance invitante): franchement, c'est certes critiquable, comme tout dispositif, mais ce n'est pas non plus Durand, Pernaut, Taddéi (lequel, même s'il est le seul à avoir invité Kergoät à la télé, aux conditions négociées par lui, a quand même poursuivi l'interview qu'il avait par l'habituel faux débat médiatique avec invités récurrents, ce qui neutralisait finalement l'interview) ou n'importe quel autre médiacrate. Même si je comprends le désaccord d'Acrimed avec DS, je n'en partage l'intransigeance: je pense qu'il a aussi beaucoup œuvré à l'éveil des consciences sur le rôle démédias, et qu'à défaut d'en faire un allié, on peut ponctuellement accepter de le rencontrer sans y voir là l'horreur médiacratique. Même si, comme tout le Monde, ASI n'est pas exempt d'émissions discutables (celle que Carles lui reproche sur Messier, ou celle controversée sur Bourdieu), on est loin du systématisme néo-libéral des médiacrates contemporains. La preuve: puisque "on ne reste jamais à l'antenne impunément" (Michel Naudy dans LNCDG), DS a payé son écot.
Par constant gardener

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

"en même temps ça vire à la guerre picrocholine"
Ah oui! Vous avez remarqué, vous aussi?
A côté, Copé vs Fillon, çà ressemble à une tragédie grecque.
Et même ces 2 là ont fini par trouver un accord.
Peut-être y a-t-il un championnat dont nous ignorons l'existence, celui de la fâcherie la plus ridicule?
Là, on est en bonne voie pour le titre mondial.
Par Varlin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Hurluberlu
J'ai déjà formulé ma critique à DS, mais je trouve également que du point de vue d'Acrimed c'est contre-productif

Comme je l'ai dit plus haut, je ne vois pas en quoi le point de vue d'Acrimed serait contre-productif puisque l'association Acrimed n'a rien à voir avec le fait que le patron de Judith Bernard l'empêche d'inviter deux réalisateurs d'un film documentaire.
Par Hurluberlu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Le non dit dans cet affaire, c'est quel "dispositif" approuvé par GB YK et JB a été refusé par DS. J'ai exprimé ci-dessus mon regret que DS l'ait refusé, et critiqué ce refus, mais je maintiens que la position de Balbastre et Kergoät (qui, je précise, n'est pas celle de tous les membres d'Acrimed, puisque Maler était venu) qui consiste, en raison d'histoires vieilles de plus de 15 ans (l'émission Bourdieu), à considérer @si comme un média aussi hostile que les autres, relève d'une intransigeance idéologique stratégiquement contreproductive.
Par JUSTIN COLBART

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je crains hélas que la quête d'un monde "pur", débarrassé de toute influence, économique, psychologique, politique, idéologique (mais d'où tu parles ?) qui est l'illusion fondatrice de la bande à Bourdieu, (et en particulier l'objectif affiché, pour moi assez infantile, de Pierre Carles), ne confine à une telle exigence de sainteté qu'il soit quasi inenvisageable d'envisager le dialogue. Il faudrait redescendre au niveau du réel pourri. Patauger dans la fange des ignobles compromissions. Des intolérables péchés de connivence.
J'ai vu les films et lu (avec sympathie au début, puis consterné ensuite), le Plan B : personne n'en sort indemne. Tous pourris ou rien. C'est beaucoup ! Au point que je finis par croire que ce n'est plus une analyse somme toute décapante, mais un catéchisme légèrement intégriste. Pourtant, ils font partie des gens que j'aimerais aimer !
J'en ai parlé sur mon blog ici, en… 2007 :
Plan C, critique de ceux qu'on aimerait soutenir
Paradoxalement, je trouve Les Nouveaux chiens de garde (le film) excellent. A cause du démontage de certains mécanismes (sur les infos notamment), mais surtout grâce à l'humour, qui permet une certaine distance avec la radicalité du propos.
Une pensée qui ne doute pas d'elle-même ne saurait être prise au sérieux.

Merci, Judith, d'insister cependant. Merci, Daniel, d'accepter le débat.
Par Pierre-Antoine

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

C'est un peu facile de donner son avis avec le seul son de cloche de Judith, mais comme elle au centre de l'équation, et qu'on sent dans la rédaction de son texte toute la tension qui s'en dégage - en même temps qu'un espoir désespéré que cela puisse résoudre le problème, je vais le donner.

Je comprends que Daniel refuse que l'émission se fasse sans qu'il puisse redire à la manière dont il entend qu'elle se déroule. L'idée étant précisément que l'une des critiques récurrentes qu'il fait à la télévision est cette absence de contradiction : alors pourquoi la reproduire ici ?

Pourtant, il y a deux types d'émissions sur @si : il y a celles qui donnent lieu à débat, et qui nécessitent la contradiction (au moins de Daniel), et celles qui sont plus... pédagogiques. Et dans lesquels la contradiction est là pour forcer l'invité à s'exprimer le plus clairement. Or, il faut le reconnaître, ces dernières sont nombreuses : quand Frédéric Lordon est invité sur @si, on lui laisse tout parler ce qu'il entend ! c'est une exigence de sa part, et vous avez raison de la lui accorder. C'est le cas pour d'autres. Dont les émissions de Rafik Djoumi (émissions que j'apprécie par ailleurs). Alors, pourquoi celle-ci - qui est une émission de Judith - ne pourrait pas se dérouler dans de telles conditions si Judith estime qu'elles lui conviennent ?

Je trouverais quand même pas mal que ce soit Judith qui puisse décider du dispositif de son émission, dès lors que c'est elle qui l'anime. Qu'elle soit libre et autonome. Surtout si elle a le soutient des @sinautes, ce qui est le cas.

Allez, un référendum ! (ou un tirage au sort)
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je ne poste pas beaucoup de commentaires mais je l'avais dit dès le début : DS ne veut pas de ce débat.

Il a trop à y perdre.

Il a refusé les propositions de ses "contradicteurs" pour que le débat ne se fasse pas sur son plateau et maintenant il empêche que l'explication se déroule ailleurs sans aucune raison valable comme l'explique Judith.

Le masque est tombé.

(Carles a encore gagné.)
Par alain-b

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Tout ça ressemble quand même un peu à un concours de têtes de mules.
Par Asinus erectus

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

N'insulte pas la race asine. Merci.
Par alain-b

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par Jules

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

@si succombe, comme presque toutes les entreprises de ce siècle capitaliste jusqu'à la moelle, à la nécessité ressentie d'avoir un "boss" à sa tête. Aussi estimable que soit Daniel, il n'est bien évidemment pas parfait, et on en voit ici une preuve patente.

Ah ce doux rêve qu'un jour les ego, prenant pleine conscience du fait qu'ils ne sont qu'humains, se fassent cette entorse de bien vouloir déléguer et partage du pouvoir, et qu'on parle de collaborateurs ou d'associés plutôt que d'employés ou de chef...
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

et qu'on parle de collaborateurs ou d'associés plutôt que d'employés ou de chef...

Ou de capitaine !
Par yannick G

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

"@si succombe, comme presque toutes les entreprises de ce siècle capitaliste jusqu'à la moelle, à la nécessité ressentie d'avoir un "boss" à sa tête. Aussi estimable que soit Daniel, il n'est bien évidemment pas parfait, et on en voit ici une preuve patente. "

Il faut voir qu'en face, ce n'est pas beaucoup mieux avec l'idôlatrie autour de Bourdieu...

yG
Par Cyrille

Re:

Arf, les chapelles...

On peut en effet aimer ASI et aimer les Nouveaux chiens de garde.

On peut même aimer aussi Pierre Carles, tiens, et son Hollande, DSK, etc.
Par Nielda

Re:

Mais on ne peut pas "aimer" Pierre Carles et respecter totalement DS...
Par gondalah

Re:

Par Cyrille

Re:

Vous n'avez pas à décider ce que je peux ou ce que je ne peux pas ! Mais c'est quoi, ces postures !!!!
Vous devriez monter un tribunal de la pensée, ça vous irez à ravir
Par Nielda

Re:

Je peux étayer ma sentence :

[www.youtube.com]
Par Cyrille

Re:

Vous devriez surtout apprendre la nuance. Le film de Carles n'étaye en rien votre sentence. Il vous conforte peut être dans celle ci, mais ce n'est pas pareil.
Par Nielda

Re:

Je trouve qu'il étaye bien ma sentence.

Mais on peut penser différemment.

(A tort, mais on peut...)
Par Hurluberlu

Re:

Mais on peut aussi critiquer Pierre Carles et critiquer DS, et en même temps apprécier l'un et l'autre, pour des raisons différentes, et parce qu'on ne cherche pas forcément à obéir drastiquement à une ligne idéologique précise, mais simplement différentes sources d'informations, et que beaucoup se recoupent sans se compléter. Et on peut aussi ne pas considérer l'un et l'autre comme des blocs qu'ils faudrait prendre et apprécier en tout: j'apprécie certains films de Carles, pas d'autres, j'apprécie certaines choses d'@si, pas toutes, mais je sais me faire une opinion personnelle et idéologique sans avoir à me choisir un gourou qui serait le seul détenteur de la vérité en matière de critique démédias.
Par gondalah

Re:

Personne ne cherche de Gourou.
Mais le fait est qu'il existe bel et bien une opposition entre PC et DS.
Cette opposition nous interroge.
Par Cyrille

Re:

Ça y est, on passe au nous... Bon, passons.

C'est bien de s'interroger. Mais on peut aussi se nourrir de deux points de vue opposés.

Plus exactement, et si vous étiez honnête, vous diriez "sur certains plans, il y a une opposition PC/DS". Parce que, on peut apprendre ou s'interroger sur la lecture/vision des médias avec PC et avec DS.

Dans "Hollande, DSK, etc...", je vois des choses déjà vues sur ASI, puis je vois aussi autre chose. Et vice versa. Et c'est très bien ainsi.

Bon, maintenant, si Pierre Carles est gêné parce que des abonnés d'ASi l'aident à financer son film, qu'il me le dise :)
Par gondalah

Re:

Apparemment on se ressemble et pourtant la conversation est si tendue...
Bien sûr "sur certains plans".
Mais d'un autre coté, des types qui font la même chose et qui ne s'adressent pas la parole, je pense que c'est quand même du lourd.
Le sujet est très vastes et je ne me lancerais surement pas dans un post fleuve ce soir.
Je pense simplement que sur ce cas précis, Maler est venu à @si, Bourdieu est venu...
Pourquoi DS refuse leur proposition? Qu'a t-il a perdre?
J'en rajoute surement, parce que ça me met en colère... Je trouve ça tellement bète de nous priver d'un tel débat...
Par poisson

Re:

Citation:
Pourquoi DS refuse leur proposition?
Une certaine lassitude peut-être? De ce continuum de situations qui se téléscopent encore et encore ad libitum, ad vitam eternam et autres locutions latines qui m'échappent. Il est condamné à revivre à l'infini une chose, comme dans "un jour sans fin". Bill Murray se décoince en abandonnant un espèce de lot (cynisme, mépris, triche, mysanthropie..) c'est assez peu clair, on sait juste qu'il est amoureux-sincère quand il se débarrasse du sort de répétition.

Je me mêle de la conversation forumique surtout par une sorte de besoin irrépressible de poster dû à un état spécial que je ne m'explique pas, parce que j'avoue que ce type de sujet me perd en route. Je ne comprends pas tout.

Quelqu'un m'explique en quoi on serait plus avancé d'effacer ce différent, alors qu'on ne sait même pas sur quoi il porte?
Par gondalah

Re:

La question est de savoir ce que le journalisme peut faire contre le système.
DS peut être las du dialogue... C'est de mon point de vue très dommage et non professionnel...
Mais en l’occurrence on parle d'une émission de Judith.
C'est elle qui veut les inviter, et DS qui dit non...
Par Nielda

Re:

Si, on sait sur quoi il porte :

[www.youtube.com]
Par Hurluberlu

Re:

Oui, mais obliger les gens à choisir un camp contre l'autre, comme le propose Nielda, c'est une attitude sectaire. Cette opposition DS/PC, je la trouve surtout stérile et contre-productive.

L'émission sur Bourdieu n'est décidément pas passée, mais l'eau a coulé sous les ponts depuis, et les médiacrates que les deux critiquent sont encore plus puissants: il est des combats plus nécessaires à mener que d'entretenir ces querelles rances. Les désaccords sont connus, ça ne devrait pas empêcher de donner quitus à @si aujourd'hui sur bien des points (pas tous, puisque je connais la radicalité des choix d'acrimed), sauf à opter pour une intransigeance qui, dans ce cas précis, me semble stratégiquement idiote.
Par Nielda

Re:

Mais je n'oblige personne !

Je donne mon point de vue.

(C'est quoi cette façon de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas ?! Du sectarisme ou de la malhonnêteté ?)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:04 le 19/12/2012 par Nielda.
Par Hurluberlu

Re:

La phrase qui a déclenché cette discussion est:

"Mais on ne peut pas "aimer" Pierre Carles et respecter totalement DS..."

Ça sonne comme une injonction à devoir choisir son camp, puisqu'il semble que "on" ait à faire un choix exclusif entre l'"amour" pour PC et le respect de DS. À laquelle nous avons répondu que si, on peut aimer Pierre Carles et respecter totalement DS. Et critiquer l'un comme l'autre. Et ne pas les prendre en bloc, et considérer que chacun a des défauts et des qualités dans son travail. Et j'ajoute: on peut aussi ne pas retenir Enfin pris comme un travail intéressant de Pierre Carles, et pas parce qu'on défend DS.

Eussiez vous dit dès le début: "Les critiques de Pierre Carles sur DS me semblent pertinentes", que personne n'aurait réagi.
Par Cyrille

Re:

Voilààààààà !

C'est ce que je dis aussi plus bas.


Allez, on va tous tomber d'accord (pas sur le fond, il manquerait plus que ça) mais sur le fait que chacun peut avoir un opinion.

On a avancé :)
Par gondalah

Re:

Mais rien ne vaut la confrontation des opinions, car au final, il ne doit bien y avoir qu'une vérité...
Par Nielda

Re:

Non.

De mon point de vue, les phrases qui ont déclenché cette discussion sont :

"On peut en effet aimer ASI et aimer les Nouveaux chiens de garde.

On peut même aimer aussi Pierre Carles, tiens, et son Hollande, DSK, etc."


(Auxquelles ma phrase répondait.

Et là je reprends votre développement sur le "on" puisque ces deux phrases sonnaient, de mon point de vue, comme une injonction à refuser de choisir un camp et par conséquent plaçaient les deux - DS et Carles - au même niveau.)

Citation:
Eussiez vous dit dès le début: "Les critiques de Pierre Carles sur DS me semblent pertinentes", que personne n'aurait réagi.
Le doute m'habite.
Par Hurluberlu

Re:

Sauf que, si la grammaire n'est pas une opinion, les phrases que vous citez ne sont pas une injonction, mais l'affirmation d'une possibilité (pas d'exclusive qui dirait: il ne faut pas choisir son camp, mais simplement l'affirmation qu'il est possible de ne pas choisir son camp). Votre phrase, par l'exclusive qu'elle introduit via le "on ne peut pas" (ce n'est pas possible de), est de facto une injontion. "Je ne peux pas" aurait été plus clair.
Par Nielda

Re:

Si Cyrille avait usé du "je" pour ses deux phrases, j'aurais certainement fait de même.

(Peut-être même n'aurais-je fait aucun commentaire.)

Reste que j'admets le quiproquo introduit par l'usage de la forme négative.
Par Hurluberlu

Re:

Ou, sans utiliser je et en gardant le on, vous auriez pu simplement ne pas faire porter de négation sur pouvoir, (on peut aussi aimer PC et ne pas respecter totalement DS) qui enlevait de facto tout quiproquo, puisque l'exclusive était levée et que dès lors ce n'était plus une injonction.

Bon, au final, tout ça est très con, mais montre combien un malentendu peut naître facilement sur une imprécision linguistique. Cyrille et moi sommes d'autant plus vite monté au créneau que l'article de JB à la base de cette discussion avait justement pour sujet un conflit dans lequel chacun campé sur ses positions et injonctions.
Par Nielda

Re:

C'est parce que j'apprécie le docu de Carles (Enfin pris) que je ne peux pas respecter (totalement) "l'oeuvre" de DS.

Je fais, dans ma tête, un lien de cause à effet.

(Mais ce n'est que mon analyse, mon point de vue.)

Ecrire : "on peut aussi aimer PC et ne pas respecter totalement DS" ne traduit pas ma pensée car le lien de cause à effet est supprimé.

Il fallait donc écrire : Parce que j'ai beaucoup aimé le documentaire Enfin pris de Carles, je ne peux (totalement) respecter le travail de DS.
Par gondalah

Re:

Le fait est que le reportage de PC est à charge contre DS...
Il n'est pas question de choisir un camp, mais simplement de se poser des questions... Je me contrefout des personnes.
Par exemple, je serais curieux de connaître le regard de DS sur sa complicité avec Durand et Cavada lors de la fameuse émission...
D'ailleurs si PC et DS faisaient amis amis et travaillaient ensemble, je commencerais certainement à critiquer PC... Mais pour le moment, c'est DS qui fait sa mule...
Par Black:)

Re:

Le fait est que tolérer 10, 20 ou 30% du système ou avoir une tolérance de 10, 20 ou 30% envers le système donne 100% de crédibilité aux médiacrates et leur système, ça les sert, ça sert leur cause plus que la nôtre et c'est là que l'on met une pierre dans leur édifice systémique médiacratique et l'on fait parti de ce cirque.. Mais vive les "Stiegler d@ns le texte", qui ont peut être plus de puissance que les critiques des unes du point, de l,obs ou je ne sais quel autre média pourri.
Par Nielda

Re:

Qui a parlé de "gourou" ?

Les deux disent et font des choses intéressantes.

Mais s'agissant de l'affaire Bourdieu/Enfin pris et ses prolongations dans la presse et dans les librairies, je me suis forgé une opinion personnelle - basée sur l'ensemble des pièces à conviction.

Résultat : DS a des choses à se reprocher. Carles is right.

(Après, Carles, je le connais pas. C'est peut être un gros XXX. Mais là, il a vu juste, je trouve. Ce qui explique que DS rechigne à l'affrontement l'explication.)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:50 le 19/12/2012 par Nielda.
Par Cyrille

Re:

Resultat de votre opinion personnelle ! Permettez qu'on en ait une autre, voire qu'on en ait aucune.
Par Nielda

Re:

Mais tout à fait.

Je permets.

Et réciproquement : souffrez que j'exprime la mienne...
Par Cyrille

Re:

Aucun problème, je le souffre depuis le début :)

Jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui avez dit qu'on ne pouvait pas "aimer" PC et respecter DS ! Vous avez pas dit "j'aime PC et je ne respecte pas DS"
Par Nielda

Re:

Tout à fait :

De mon point de vue, on ne peut pas "aimer" Carles et respecter (totalement) DS.

Et de votre point de vue :

"On peut en effet aimer ASI et aimer les Nouveaux chiens de garde."
"On peut même aimer aussi Pierre Carles, tiens, et son Hollande, DSK, etc"

Mon point de vue ne vaut pas plus que le vôtre et réciproquement.

Je ne cherche à l'imposer à quiconque. Vous non plus.

(Je l'expose. Comme vous.)
Par Cyrille

Re:

Je vous en donnerais bien acte, mais quand vous dites "on ne peut pas" vous ne donnez pas un point de vue, vous émettez un diktat.

Mais je vais pas faire ma tête de mule, et au vu de ce dernier post, j'entends bien que c'est un point de vue.
Par Jules

Re:

Un diktat, rien que ça !
Nielda est certes péremptoire dans sa formulation, mais prétendre qu'un post sur un forum internet constitue une injonction, c'est très légèrement exagéré.
Par Cyrille

Re:

Oui, vous avez raison, on se demande bien pourquoi vous perdez votre temps sur un forum, puisque les mots n'y ont aucun sens.
Par Jules

Re:

Et bam, un homme de paille de plus.
Les mots ont bien un sens : je rappelais celui de "diktat" et soulignais qu'il n'est pas adapté à votre emploi.
Je reformule, puisque vous faites semblant de ne pas comprendre : Quel rapport entre dire des choses qui ont du sens, participer à un forum, réagir, débattre d'une part, et donner des injonctions, émettre des diktat d'autre part ?

Si vous ne voyez toujours pas ce que j'ai voulu dire, je vous pré-mâche le travail (et j'en profite pour me foutre un peu de vous, ce qui est bien mérité, vu la malhonnêteté de votre réponse) :
Homme de paille
Diktat
Par Cyrille

Re:

Mais foutez vous, foutez vous.

Je maintiens pour ma part que dire "on ne peut pas ceci" n'est pas la simple expression d'une opinion, mais dicte une norme.

Quant aux définitions des mots, je préfère les dictionnaires aux wiki de toutes sortes. Surtout quand on y voit "Définition manquante ou à compléter. "

Mais bon, franchement, je ne sais qui est le plus "épouvantail" dans l'affaire. Et tout ça est un joli feu de paille qui nous éloigne bien du sujet.
Par gondalah

Re:

Ne le prenez pas mal, mais vous en rajoutez un peu, non?
"On ne peut pas ceci", sur un forum, c'est une invite, une ouverture de conversation. Rien de bien méchant... Vous voulez aimer P Carles, et DS... Libre à vous. Le fait est que P Carles formule plusieurs reproches à DS. Que ces reproches ne sont pas secondaires... De fait, PC à conduit sa carrière de manière très différente à celle de DS.
Il ne s'agit pas de dire que vous êtes un salaud, mais simplement de faire remarquer que vouloir apprécier également les deux personnages vous met devant une contradiction. Plutôt que de vous plaindre de la forme impérative du post, vous pourriez plutôt nous expliquer comment vous parvenez à concilier ces deux personnages.
Par Cyrille

Re:

On revient au fond, très bien.

Le problème, c'est qu'à force de tourner en rond... Je crois avoir déjà évoqué ça, mais recommençons.

Tout le monde n'a pas une culture universitaire sur la lecture des médias. Et, parallèlement, tout le monde n'est pas en recherche d'une doctrine à ce propos (Sans déconner, combien de gens ont lu Bourdieu ? Tous les autres doivent-ils être interdits de décryptage des médias ?)

Je regardais épisodiquement ASI sur France 5, ça m'intéressait. Mais j'étais pas un fidèle. Lorsque l'aventure s'est transférée sur le net, je me suis de suite abonné. Et je dois reconnaître que ça a aiguisé mon regard, c'est déjà pas mal, non ? Je n'en suis pas pour autant béat d'admiration et incapable de garder un regard critique sur ce site.

Parallèlement, je vais voir parfois des docs au ciné (quelle originalité !). J'ai ainsi vu les Nouveaux Chiens de Garde, j'ai trouvé ça pertinent. C'est une autre façon de regarder le traitement de l'info dans les médias main stream, mais je n'y ai pas vu d'antithèse. On peut dire des choses similaires de façon différentes, et parfois, sur un même sujet, on peut aussi dire des choses différentes mais complémentaires (j'ai l'impression d'accumuler les enfonçages de portes ouvertes, mais enfin, vous l'aurez voulu !)

Concernant Pierre Carles, "Pas vu pas pris", à l'époque, m'a beaucoup fait rire, oui, rire, parce qu'il ridiculisait des mecs qui ont vraiment une trop haute estime d'eux mêmes (entre autres les pontes de l'info du TF1 de l'époque). Je n'ai pas de problème avec la radicalité. Mais je ne crois pas non plus que ce soit la seule solution. De toutes façons, les médiacrates, comme les appellent certains sont d'une puissance terrible. Quand on les attaque avec radicalité, le système vous réduit à la marginalité. Mais quand on s'y prend avec moins de radicalité, il peut en sortir des choses moins puissantes, mais plus souvent.

Je suis pas acteur de ce décrypatge, je suis spectateur. Si j'avais à faire des films ou des émissions, je sais pas quel ligne, quel "camp", je choisirais. Mais en tant que spectateur, je prend les deux !!!

J'ai vu DSK Hollande etc.. récemment, et je l'ai trouvé pertinent, ce qui m'empêche pas de garder un oeil critique sur la méthodologie (par exemple la mesure de la "gauchitude" d'un parti corrélé au nombre des privatisations, je trouve ça très réducteur, mais je m'en fous un peu de savoir si Pierre Carles pense réellement ça, parce que le procédé, lui, marche. Avec cette question (qu'elle soit provocatrice ou sincère), il fait dire des choses éclairantes à son interlocuteur).

Voilà, vous remarquerez qu'à part dire "l'émission avec Bourdieu est un crime impardonnable" et mettre le débat sur un problème de personne, j'ai pas compris, à l'inverse, qu'est ce qui factuellement empêche d'apprécier Carles et Arrêt sur Images.
Par AirOne

Re:

Cyrille,
On peut aimer les deux, je suis d'accord avec vous et c'est mon cas. Carles y va à coups de pièges, de provocations au 12ème degré, physiquement et bille en tête. Chez @SI, c'est plutôt à fleurets mouchetés. Carles s'invite, @SI invite. Carles a pris le maquis avec PLPL, Fakir etc... @SI joue l'inside job grâce aux connections de DS avec ses camarades journalistes. Deux méthodologies qui ont leurs portées et leurs limites propres.
Pour PC, c'est d'être tricard partout, donc en marge et considéré comme un anar radical, mais il ne s'est jamais compromis. Celle de DS, c'est de garder un pied dedans, de critiquer le système tout en ayant un pied (intéressé) dedans (chroniques à Libé, à Rue89 du groupe Perdriel, anciennement à Marianne) sans parler de quelques invitations douteuses genre un D@ns le texte avec Giesbert, comme si ce cumulard manquait de surface médiatique.
Du coup l'un reproche à l'autre ses compromissions, et l'autre raille la prétendue pureté du 1er.
Ceci étant dit, on peut aimer les deux sans mettre les deux démarches à égalité suivant ses valeurs, ce qu'on considère comme de l'intégrité, la pertinence de l'ensemble etc... Pour ma part je place le travail de Pierre Carles un cran au dessus, ne serait-ce, tout radical qu'il est, que parce que dans son dernier documentaire "fin de concession" il a l'honnêteté de s'interroger sur un mode mi-humoristique mi- abattu sur la portée de ses actes, de son combat, de son parcours. Et c'est ce qui rend l'oeuvre engagée sincère, honnête, et débarrassée de toute suspicion de calcul intéressé car sans compromis.
Mais ce n'est qu'un avis, et j'accepte sans aucun souci qu'on puisse penser le contraire ou qu'on mette les deux au même niveau de qualité.
Par Roger

Re:

A mon avis, le problème ne se pose pas en ces termes. Aujourd'hui, PC et DS sont dans le même "camp". C'est bien ce qui frustre nombre d'entre nous : qu'ils se fassent la gueule alors qu'ils sont dans le même camp. Pourtant, n'ayant pas les mêmes méthodes, un débat entre les 2 serait très fructueux (comme l'a été l'@si avec Henri Maller).
Par contre, à l'époque de la polémique avec Bourdieu, ils n'étaient pas du tout dans le même camp. A l'époque, DS a tapé sur Bourdieu au côté de Cavada, Durand, Joffrin et toute la médiacratie française. Certes, c'est parce qu'il s'était fait tappé dessus par Bourdieu suite à l'émission d'@si, mais à juste titre.
Par A

Re:

Citation:
Par contre, à l'époque de la polémique avec Bourdieu, ils n'étaient pas du tout dans le même camp. A l'époque, DS a tapé sur Bourdieu au côté de Cavada, Durand, Joffrin et toute la médiacratie française. Certes, c'est parce qu'il s'était fait tappé dessus par Bourdieu suite à l'émission d'@si, mais à juste titre.

Vrai.

Mais regardez ce qu'il s'est passé par la suite, dans la vie...

Je ne sais vraiment pas ce qu'ils ont (dans ce milieu) pour traiter les personnes ainsi et leur parler aussi mal...alors qu'ils ne l'accepteraient jamais s'il s'agissait d'eux, en acceptant jamais de se remettre en question d'un point de vue professionnel...mais en même temps cela évite de parler des sujets qui importent vraiment tout en estimant pouvoir donner la moindre leçon aux autres - professions et acteurs/citoyens



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:54 le 28/12/2012 par Nes.
Par Mlemaudit

Re:

certes, malheur à celui qui n'a p as eu raison avant tout le monde avec le messie Bourdieu et ses apôtres. DS expie chaque jour sa faute sur ce forum. DS a le tord de ne pas reconnaître ses erreurs et la bande de PLPL veut se servir d'une invitation pour régler ses comptes... bof! 1 partout, la balle au centre.
Par gondalah

Re:

Ça ça marche pour une dispute entre amis, ou en famille...
D'abords, si les types se pointent sur le plateau le couteau entre les dents, ça ne jouera pas en leur faveur.
Ensuite, la question me semble plutôt être : @si peut elle faire l'impasse sur le travail de P Carles?
Si l'on considère que le principal problème des médias c'est leur asservissement au pouvoir, PC est celui qui s'en rapproche le plus.
Par Mlemaudit

Re:

@si peut elle faire l'impasse sur le travail de P Carles? Difficilement, c'est vrai. Mais ça semble si douloureux que bon...

Dors et déjà, on peut dire que Carles n'a pas fait l'impasse sur le travail d'@si puisque c'est le centre d'une longue sequence de "fin de concession".
Par Mlemaudit

Re:

je signale au passage un gisement de reportage de PC, du temps où il officiait à la TV ici.
Par gondalah

Re:

C'est de l'auto-promo M tofu?
En tout cas ça va direct en marque page. Merci Mlemaudit.
Sinon, pour votre post précédent, certes c douloureux... Je me garderais ien de donner des leçons en la matière. Mais je le regrette, et je m'agace de voir un site utiliser un label (la critique des médias), et ne pas aller au bout de son raisonnement. Y sont pas obliger de se croiser sur un plateau, mais y a quand même des choses qu'il faut évoquer....
Par exemple, cet article d'@si, à propos de cette interview d'apathie...
L'article de Sébastien Rochat traite bien des relations Carles/Apathie, mais Quid du contenu?
Ne serait-ce que le passage ou le journaliste demande à Apathie pourquoi n'y a-t-il pas une répartition harmonieuse des opinions politiques chez dans les médias... c'est quand même une question fondamentale de la critique des médias? Quel traitement?
Si pour DS, traiter cette question c'est faire cette émission, je trouve ça plus que léger...
Par Mlemaudit

Re:

C'est de l'auto-promo M tofu?

Pour avoir des enregistrements de cette qualité de l'assiette anglaise, il faut être soit un archiviste névropathe soit l'auteur lui même. ;)

Mais vous auriez put tomber juste car j'aime beaucoup le tofu. Surtout avec de la sauce de soja et du poireau finement haché dessus.

et je m'agace de voir un site utiliser un label (la critique des médias), et ne pas aller au bout de son raisonnement.

Pour ma part, quand je me suis abonné, je savais où je mettais les pieds et je regarde le bon coté des choses: le concept s'est beaucoup amélioré depuis sa version télévisée ( à cette époque, je vous le dis franchement, je ne me serais pas abonné).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:55 le 29/12/2012 par Mlemaudit.
Par gondalah

Re:

je regarde le bon coté des choses
Pour moi, le bon coté des choses justifie mon abonnement.
Après, je n'avais pas prévu au début de ma participation au forum de poster des messages "contestataires". C'est une accumulation, de traitement, ou de non traitement de certaines infos qui m'a irrité progressivement. J'en viens à m'intéresser d'avantage au forum où s'y exprime des avis différents du miens...
Je suis peut être naïf... surement... Mais les différentes susceptibilités qui s'expriment par exemple dans cette affaire PC/DS Me font penser que je ne suis pas que naïf.
Par A

Re:

Citation:
certes, malheur à celui qui n'a p as eu raison avant tout le monde avec le messie Bourdieu et ses apôtres.

Ahlala.

1. Une impartialité et objectivité manifestes.

2. Il ne s'agit pas de qui a raison ou qui a tort (*), en tout cas pour ma part. J'ai parlé de traitement (conscient en tant qu'adulte) de la personne... en pensant, croyant détenir le "pouvoir" (utilisé par la suite contre une personne/un concitoyen...dans une démocratie) ainsi que la Vérité (absolue).

Le problème n'est pas d'avoir tort et de faire des erreurs (ce qui est humain)... mais de rester (ancré) dans l'erreur. Reconnaître une erreur et être honnête, c'est déjà un premier pas pour en sortir.

Personne n'est obligé d'aduler un tel ou tel autre, mais savoir respecter l'autre.

C'est de la fausse "irrévérence" lorsqu'en plus, aucun à l'époque n'a traité J2M (Jean-Marie Messier) de la même façon qu'il ont traité Bourdieu.

Citation:
DS a le tord de ne pas reconnaître ses erreurs et la bande de PLPL veut se servir d'une invitation pour régler ses comptes... bof! 1 partout, la balle au centre.
Mouais. La balle au centre de quoi ?
Je connais pas la "bande de PLPL" (PLPL ?) et donc je n'en sais rien de leurs intentions. Je ne parle qu'à partir des éléments et faits dont je dispose, en ayant ma propre opinion (sans être influencée par une partie ou que l'on me la dicte).

Ce n'est pas bien compliqué de mentir et d'être hypocrite...si vous n'appréciez pas quelqu'un, que vous ne le respectiez pas ou qu'un sujet vous est complètement égal.

Et à mon sens, c'est parce que Pierres Carles a de l'amitié pour DS qu'il est (a été) honnête avec lui. Et je pense que cela l'a affecté (autant que DS) de ne plus avoir une certaine complicité et amitié. C'est juste mon sentiment.

(*) mais de discuter, d'exposer des pdv etc. c'est d'ailleurs, à mon avis, le problème des médias...en pensant (sincèrement) être dans le Juste/Vrai ou d'être investis d'une mission de Vérité absolue en étant ancrés en tant qu'acteurs dans une logique et environnement déterminés.
Et pour voir les choses telles qu'elles sont et pouvoir les analyser en tant qu'observateur (objectif), il faut que l'individu/acteur s'extraie de l'environnement dans lequel il se situe et est ancré.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:04 le 29/12/2012 par Nes.
Par Mlemaudit

Re:

Et à mon sens, c'est parce que Pierres Carles a de l'amitié pour DS qu'il est (a été) honnête avec lui. Et je pense que cela l'a affecté (autant que DS) de ne plus avoir une certaine complicité et amitié. C'est juste mon sentiment.
Oui, je crois que là vous versez dans le lyrisme le plus échevelé.

A mon avis, Daniel Schneidermann est vu comme beaucoup plus radical par ses abonné qu'il n'est en réalité ( d'où malentendu). Il suffit de regarder la programmation de l'émission sur plusieurs années...

Ensuite, si DS regrette ou a changé d'avis sur l'affaire Bourdieu ( tant mieux mais), ça le regarde et je ne vois pas pourquoi nous devrions être les témoins voyeurs d'un acte de contrition publique. Que ces gens là règlent leurs affaire et leur griefs entre eux. j'estime que quels qu'aient été les tords de tel ou tel, personne ne me doit rien en tant que spectateur. Mon opinion de Spectateur sur la question, elle est faite

Si Carles et Schneidermann restent à jamais brouillé, ça ne m'empêchera pas de me réabonner et d'acheter les DVD des prochains films de PC.
Par A

Re:

Citation:
Oui, je crois que là vous versez dans le lyrisme le plus échevelé.

Oui, bien sûr.

Après m'avoir parlé de "messie", d'apôtres, intentions d'autres personnes et j'en passe...

Pour le reste, c'est un sujet public et de discussion sur ce forum. Vous avez donné votre avis. Et moi, comme d'autres le mien. Mais venez pas estimer être une référence et donner des leçons sans la moindre bonne foi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:38 le 29/12/2012 par Nes.
Par Mlemaudit

Re:

Je ne donne de leçons pas plus que je n'exige rien de personne.

Vous devez confondre avec Nielda.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:47 le 29/12/2012 par Mlemaudit.
Par A

Re:

Arrêtez vos salades et de parler des autres.

Je connais pas Nielda et je n'ai pas échangé avec cette personne. Mais avec vous.
Par gondalah

Re:

Sans être pour des règlements de comptes publics, parfois les bons sentiments ça fait quand même du bien!
Par bysonne

Re:

Cévré, même s'ils sont fins, feints.
Par gondalah

Re:

Bouh la vilaine!
Par bysonne

Re:

Spèce d'indécrotable naïf :)
Par bysonne

Re:

Mireilllleeu. Je m'autocensure. Je vous demande pardon gondalah, pour "indécrottable" c'est vulgaire de ma part. J'avais des tas d'autres adjectifs. Je suis vilaine en effet et bêtement méchante parfois. Une indécrottable joueuse.

Modifs pour ortograf.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:42 le 30/12/2012 par bysonne.
Par A

Re:

Allons, allons, bysonne...c'est normal si vous faites votre Valériiieeeuuuu ! Votre modèle ? Etre entretenue grâce à l'argent des autres (imposables), être mauvaise juste pour être mauvaise en représentant toute une prétendue "profession" et concessions de sa gente... afin de servir ses intérêts privés et conserver ses privilèges (notamment fiscaux) !

"Indécrottable", vous avez trouvé le parfait qualificatif.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:38 le 30/12/2012 par Nes.
Par gondalah

Re:

Mazette, vous craquez?
Par A

Re:

Stop à la "naïveté" hein ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:46 le 30/12/2012 par Nes.
Par gondalah

Re:

La naïveté est une "vieille" histoire qui date pour moi du forum de Chouard... Bysonne retourne (malicieusement) le couteau dans la plaie...

J'ai l'impression que ce qui est en jeu de manière plus sérieuse, c'est la radicalité. Le fait est que la pensée radicale joui d'une mauvaise image, principalement parce que les gens qui la portent le font souvent pour de mauvaises raisons... Moi j'aimerais surtout comprendre pour quelle raison on peut ou on doit se passer de penser radicalement...
Par A

Re:

Je pense que vous trompez en :
1) usant l'expression de "pensée ]prétendue[ radicale"
2) pensant que la plupart de vos concitoyens n'en pensent pas autant à partir d'un constat (individuel) des faits... pensez au taux d'abstention, à la crise des médias (français)...à mon sens cela traduit une perte de confiance, une méfiance et voir une défiance à l'égard de (la supposée) l'information délivrée aux citoyens...
Je doute que beaucoup ont vu le film de PC ou attendu ce film pour penser ainsi. Et cela quelque soit le continent... mais dans les autres démocraties occidentales libérales (politiquement et économiquement), la critique des médias est permise et même intégrée par les médias eux-mêmes. Sans oublier que beaucoup de jeunes ont grandi avec toutes les techniques de spin doctors et manipulation (avec les célébrités)... qu'ils connaissent par coeur..mais cela ne les empêche d'être instruits et/ou d'utiliser leur substance grise.

Et, à mon sens, c'est cela qui constitue le marqueur de différence entre ces démocraties et la (supposée) nôtre.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:15 le 30/12/2012 par Nes.
Par gondalah

Re:

Les médiacrates étaient pour l’Europe, et le non est passé... La défiance existe... Mais apparemment ça ne résout pas tout. Et pendant que les médias parlent d'un truc, ils ne parlent pas d'autre chose...
D'ailleurs, les autres démocraties qui critiquent les médias, valent elles mieux? La Belgique? Qui accueille à bras ouverts le gros gégé? Ils l'ont diffusé eux le reportage de PC...
Par A

Re:

Citation:
Les médiacrates étaient pour l’Europe, et le non est passé...

A l'époque, surtout, je n'étais pas au courant de ce qu'ils pouvaient bien raconter.
J'ai effectué mon vote en fonction de la Constitution, de mes recherches et par csq propre opinion. Personnellement, je crois en l'UE (davantage qu'en la France, désormais), de ses capacités et potentialités.
Par ailleurs, si ce que votait la majorité (surtout en France) était le bon choix (etr donc les critères qui déterminent le choix de vote), cela se saurait depuis le octobre 1958.

Sur cette base (de notre propre Constitution, textes fondamentaux gravés et intégrés etc. qui déterminent les principes de notre RF et donc ses valeurs), chaque citoyen possède des droits et libertés.

Autant que PC ou GD, ils ont des droits et libertés fondamentales à respecter.

Citation:
D'ailleurs, les autres démocraties qui critiquent les médias, valent elles mieux?
Sur les critères de a) la vitalité du régime politique (démocratie) ainsi que b) la séparation des pouvoirs ainsi qu'indépendance avec des "check and balances". Et cela, peut importe la spécificité du régime politique (monarchie constitutionnelle, présidentiel, parlementaire etc.), je pense qu'en général : Oui.

En GB, il y a eu : le scandale des bills des MPs, puis celui de l'affaire Murdoch... et cela a débouché sur des démissions, des commissions etc. Il y a une certaine intransigeance (et je ne parle même pas lorsqu'il s'agit d'un membre de la famille royale qui utilise l'argent public pour faire du golf ou entretenir sa concubine à l'époque...avant de s'aviser de se marier pour éviter une enquête publique et parlement sur ses finances.. bref.) quant aux principes du régime démocratique et surtout de l'usage de l'argent public.

Sur ce, c'est à ce niveau là que se situe essentiellement les pbs en France. GD et autres, ont le droit de s'installer où bon leur semble. C'est leur droit, d'autant plus qu'il ne représente aucun citoyen/état ; n'a aucun mandat et donc pouvoir délégué ; n'utilise pas l'argent public pour ses intérêts particuliers etc.

Par conséquent, c'est à l'exécutif en premier de donner l'exemple et de faire bon usage de l'argent du Trésor public.

NB :
Citation:
La Belgique?
il faut aussi noter l'enquête menée par cet état (par ses représentants) à l'égard d'autres... et je pense que cet état, comme d'autres démocraties occidentales, est intransigeant...


Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:38 le 30/12/2012 par Nes.
Par gondalah

Re:

C'est à dire que vous m'entraînez là sur un terrain ou je n'ai pas les moyens de dépasser le stade du café du commerce.
Je suis d'accords avec vous, la Belgique est un pays ou il l'on vit mieux que la France... Mais je ne crois pas à la panacée... Le fait d'ouvrir les bras à gégé...
En ces temps de crises, c'est quand même un signe fort. L'autre 1er ministre rosbif qui parle de tapie rouge... Où est la morale....
Mais j'étais à la base parti sur la pensée radicale. La pensée radicale ne se résume pas à faire un constat antisystème, mais à considérer que le système est le problème.
Et la radicalité croit, à mesure que l'on se précise. Par exemple. Le capitalisme est un problème, tout le monde est d'accords. Il faut supprimer les patrons.... là ça coince.
Rapporté à @si, le consensus tient dans le fait qu'il faille critiquer les médias. La radicalité apparaît dès lors que l'on essaye de définir une critique. DS parle de critique en conscience. Il suit l'actualité en sachant que c'est mal de la suivre. Mais l’essence du "mal" reste floue... En parler, c'est ce radicaliser.
Que les Belges aient une liberté de parole supérieure, ne les empêche pas de dénoncer une chose toute simple comme l’accueil d'un exilé fiscal. Ce qui en soit, est une aberration.
Par A

Re:

Citation:
Je suis d'accords avec vous, la Belgique est un pays ou il l'on vit mieux que la France...
Le pb c'est que je n'ai pas dit cela...mais c'est vous qui le dites. Personnellement, je n'ai pas vécu en Belgique pour faire la moindre comparaison à titre individuel (sinon, je l'aurais précisé).

Je n'ai parlé (comme en général) que de faits et d'éléments dont j'ai pu en avoir connaissance basé sur des critères qui sont généralement (ceux de la RF, textes et accords entre pays) et sur ce sujet : LA JUSTICE BELGE ENQUÊTE SUR ARNAULT (PRESSE BELGE),
[www.arretsurimages.net]

Citation:
"Que les Belges aient une liberté de parole supérieure, ne les empêche pas de dénoncer une chose toute simple comme l’accueil d'un exilé fiscal."
Des Belges plutôt, non ?
DEPARDIEU / LE MONDE : CONTRESENS SUR IMAGE ?,
[www.arretsurimages.net]

Lorsque vous parlez de "morale", je pense qu'il faut distinguer :
- l'éthique individuelle
- l'éthique professionnelle (déontologie)
- éthique de conviction
- éthique de responsabilité

Où se situe ces différentes formes d'éthique lorsqu'il s'agit des droits-libertés d'un individu-citoyen ?
Et en quoi peut-on imposer un choix individuel aux dépens des droits-libertés fondamentales des autres concitoyens ?

Mais, à partir de là, il s'agit d'un autre débat à mon avis. (et puis on arrive au moment où le commentaire est trop "excentré" et donc compliqué pour le lire)
Le Conseil constitutionnel censure la taxe à 75 %, Matignon annonce un nouveau dispositif,
[www.lemonde.fr]

Taxe à 75% : les exilés fiscaux ne reviendront pas, [www.lefigaro.fr]

L'impôt à 75 % censuré par le Conseil constitutionnel, [www.lepoint.fr]

Citation:
En ces temps de crises, c'est quand même un signe fort.
Il faut sûrement savoir bien gérer (et en particulier, à bon escient) l'argent du contribuable imposable, un bien public, social et commun, et puis joindre ses paroles à ses actes en tant que responsable... et cela commence peut-être à ne pas faire un discours pour en tenir un autre quelque jours plus tard devant un autre auditoire et autre pays...de l'autre côté de la Manche..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:35 le 30/12/2012 par Nes.
Par A

Re:

Reformulation :

Et en quoi peut-on imposer son choix individuel à un autre concitoyen et à aux dépens de ses droits-libertés fondamentales gravés dans la Constitution d'une seule et même société et république ?

Et à titre perso (et rien à voir avec vous), mais sachez que je reste sur mes gardes lorsque l'on me parle de "sa" "morale"...car j'en ai un mauvais souvenir dans l'expérience de la vie..car dans les faits, ils faisaient le contraire de ce qu'ils prêchaient...surtout lorsque cela les arrangeait.. afin de l'imposer et donc de le dicter en tant que directeurs de conscience..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:51 le 30/12/2012 par Nes.
Par gondalah

Re:

Vos arguments sont justes. Et c'est bien pourquoi je parle de radicalité. Et c'est bien pourquoi vous vous montrez prudent, à juste titre.
Le fait est qu'une personne gagne beaucoup. Il fait tout pour protéger son bien. In fine, si l'on veut apporter une réponse à ce problème, on sera obligé de mettre en place une mesure "violente" pour y remédier. La richesse pose un problème, mais y apporter une réponse s'est se montrer radical. Une sorte de cercle vicieux. Todd dans son émission avec Mélenchon (sur le site), parlait d'une nécessité que les patrons se montrent généreux, raisonnables, bons pères de famille...Compte là dessus...
Le problème, c'est qu'on croit (à juste titre qu'à un problème il y a des réponses. Personne n'a tranché, personne n'a prouvé. Du coup, on peut rien repprocher à personne puisque chacun est libre dee ses opinions.DS fait son travail, et PC fait le sien. Critiquer le premier au profit du second, c'est s'exprimer selon son opinion. Et si l'on cherche à s'en défendre, on tombe dans la radicalité.

Et en quoi peut-on imposer son choix individuel à un autre concitoyen et à aux dépens de ses droits-libertés fondamentales gravés dans la Constitution d'une seule et même société et république ?
La constitution n'est pas plus légitime que la pensée de chacun. Elle est historique (et pour moi, c'est presque un gros mot). Si on fouille bien, on verra qu'elle ,'est même pas démocratique... Imposer? Un riche n'impose t-il pas aux plus pauvres de se priver pour qu'il puisse se gaver? Ou est la vérité?

Contre les conversations étouffantes, et les esprits étroits,
J'utilise l'extension de Gemp
Approuvée par de nombreux @sinautes
Par A

Re:

Je pense que l'on sort du sujet de cette discussion. On peut continuer sur un autre fil ou en privé.

Citation:
In fine, si l'on veut apporter une réponse à ce problème, on sera obligé de mettre en place une mesure "violente" pour y remédier. La richesse pose un problème, mais y apporter une réponse s'est se montrer radical.
Pourquoi et en quoi, selon vous, la richesse pose-t-elle un "problème" ?
A nouveau, à mon avis, tout est une question de gestion (des biens - notamment publics et communs - ainsi que des ressources) et par conséquence d'équilibre.
Sur ce point précis (la richesse), je vous conseille de (re-)lire le livre I du Capital (et plus précisément le chapitre 14 de ce livre I).

Peut importe la fin et les objectifs visés (dans leur nature et principe), le(s) moyen(s) utilisé(s) aura de l'importance et donc un impact sur les chances de réussite ou d'échec de l'évènement/projet.

Citation:
parlait d'une nécessité que les patrons se montrent généreux, raisonnables, bons pères de famille...Compte là dessus...
Cela existe... mais comme chaque agent économique, le raisonnement choisi et comportement adopté est justifié/expliqué...peut-être pas "légitime" pour un tel ou tel autre. Mais, il y a des raisons. Et il faudrait peut-être trouver de "bonnes" raisons pour qu'ils adoptent volontairement un autre comportement/choix personnel en tant qu'agent économique (individuel, institutionnel ou collectif/privé dans le cadre d'une entreprise/coopérative).

Citation:
La constitution n'est pas plus légitime que la pensée de chacun.

La Constitution est la garantie suprême qui :
- énonce les principes régulateurs ainsi que valeurs a) des institutions de la RF ; b) de notre société (construite via un pacte social)
- permet à chacun d'avoir des droits et libertés en tant que citoyen

En ce sens là, la Constitution est supérieure à tout - et en premier, à la "pensée (particulière) de chacun".

Ses principes et règles s'appliquent à tous, citoyens.

D'ailleurs, relisez le communiqué du Cc (ici ou ici) ou l'article du Point qui mentionne à partir de quelle règle, la décision (juridique) a été prise quant à l'application de ce texte de loi et de sa conformité à la Constitution de notre république (et donc institutions).

[www.lepoint.fr]
'Dans son communiqué, le Conseil a fait valoir que celle-ci était "assise sur les revenus de chaque personne physique", alors que l'impôt sur le revenu est prélevé "par foyer". En conséquence, il a jugé qu'il y avait là "méconnaissance de l'égalité devant les charges publiques".

Avec cette taxation, un ménage, dont chaque membre percevrait un revenu de 900 000 euros, se trouverait exempté, tandis qu'un autre, dont un seul membre gagnerait 1,2 million d'euros et l'autre rien, devrait l'acquitter, ce qui constituerait à l'évidence une "rupture d'égalité au regard de la faculté contributive", a-t-on expliqué, à titre d'exemple, au Conseil.'


Citation:
Un riche n'impose t-il pas aux plus pauvres de se priver pour qu'il puisse se gaver?
N'est-ce pas un tantinet trop caricatural ?
Prenons l'exemple de l'achat d'un bien (livre, dvd, place de concert, abonnement etc.). Le choix effectué par chaque individu - agent économique - est un choix libre, non ? En principe, personne n'impose à un individu ce qu'il doit acheter, d'aller dans un magasin ou librairie, sortir son porte-monnaie et faire un achat. Ainsi, si 100 000, 1 000 000 ou plus de personnes font le même achat, c'est par pur choix librement consenti. En conséquence, l'auteur du livre ou propriétaire du journal ou d'autres droits (de propriété...intellectuel) est devenu riche honnêtement ou en tout cas par les choix librement consentis de d'autres agents économiques (consommateurs). Chaque partie gagne (sert ses intérêts particuliers dans) de cet échange, enfin c'est ce qui a motivé chaque partie de consentir librement à un contrat vendeur-acheteur (consommateur).

Après, si vous me parlez de la valeur du travail, de plus-value et de répartition de la valeur de la production d'un bien (ex. de consommation) c'est tout un autre débat.

Citation:
Ou est la vérité?
Et s'il n'y avait pas de vérité (visible, observable à l'oeil humain) ? Mais des vérités et des choix libres ?

PS : merci beaucoup pour l'aide fournie avec l'extension !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:54 le 31/12/2012 par Nes.
Par gondalah

Re:

Intéressante lecture que ce chapitre 14. (trouvé ici, grâce à un autre @sinaute)
Un chapitre où l'on retrouve tout l'esprit de la loi Le Chapelier.
Je ne voulais pas rentrer dans les détails, c'est pourquoi je me montre un peu caricatural.
Le riche pour être riche à besoin de pauvre pour se gaver. C'est effectivement caricatural si l'ion prend cette remarque sur le plan du bien et du mal. Le méchant riche et le gentil pauvre. Le fait est que pour qu'il y est un riche, il faut des pauvres. La conjoncture peut adoucir la pauvreté, mais à long terme...
Il est logique que les choses se passent ainsi. Mais on peut douter encore une fois à long terme de cette organisation. L'accumulation de richesse est un problème car elle ne s'occupe que de richesse.
De toute façon, il n'existe pas d'amélioration possible du système dans ces conditions. Le chapitre 14 le montre bien.
Je pense que si l'on dit que la pauvreté est un problème, on en vient forcément à dire que la richesse est un problème. Ce qui sera taxé de radicalisme.
C'est un exemple qui me semble avoir les mêmes tenants que la relation DS/PC (ouf on reste dans le sujet). Si l'on considère qu'il n'existe pas des, mais une critique des médias, DS ne peut fermer les yeux sur le travail de PC. Une remarque qui fait un raccourcit, mais qui devient plus compréhensible selon moi si l'on essaye de répondre à la question : qu'elle critique des médias fait @si?
Je pense qu'@si ne fait pas vraiment de critique des médias. PC oui. Il est considéré comme radical.
"des vérités et des choix libres ?"
Si vous aviez un exemple, je me ferais un plaisir de le contester!
Par A

Re:

Avec plaisir ! J'apprécie discuter avec vous car vous argumentez... et rationnellement.

Au risque que l'on me saute dessus...

A mon avis, @si et PC ont deux approches distinguées et donc deux concepts différents de ce qu'est et doit être la critique des médias. Ainsi, à travers leurs actions; ils développent et mettent en oeuvre deux logiques (intrinsèques à la celle de la "critique des médias") différenciées et qui constituent deux "vérités" différentes qui sont structurées par les choix qu'ils ont chacun adoptés.

Comme dans les autres professions et secteurs d'activités, j'estime qu'il peut exister différents approches, pdv et donc "spécialistes" professionnels. Chacun a sa place et fait ses choix. Je ne vois pas pourquoi ils seraient "antagonistes" ou alors (faire le choix de) l'un exclut nécessairement (opter pour) l'autre.

Citation:
Le fait est que pour qu'il y est un riche, il faut des pauvres.
Je ne suis pas sûre du rapport/lien de causalité (/effet). Juste par exemple, les produits et services de luxe : le commerce s'effectue entre "riches" (d'ailleurs il faudrait déterminer ce qu'est la "richesse" et être "riche")

Citation:
Je pense que si l'on dit que la pauvreté est un problème, on en vient forcément à dire que la richesse est un problème. Ce qui sera taxé de radicalisme.

Je ne pense pas. L'un n'implique pas nécessairement l'autre. A mon sens, ce n'est pas la richesse qui un "problème" mais sa répartition et distribution. D'ailleurs, il faut peut-être envisager la problématique sous un autre angle : la richesse est une solution à partir du moment où une partie est imposée/taxée et donc mise en commun pour les écoles, hôpitaux, construire des routes etc.
Par ailleurs, la pauvreté empêche à un individu d'avoir accès à des biens premiers (accès au vote pour les sdf par ex ; éducation ; santé ; alimentation etc.)
Sur ce point, je vous conseille de :
- voir le concept de "bottom of pyramid" en économie
- lire : The Fortune at the Bottom of pyramid: Eradicating Poverty Through Profits, C.K. Prahalad



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:14 le 01/01/2013 par Nes.
Par gondalah

Re:

Pas mal la pyramide. J'aurais peut être mis les soldats (qui finalement n'ont pas leur part du gâteau) en dessous du banquet (pour les protéger de la populace).

Pour qu'il y ait un riche, il faut des pauvres.
Pensez vous réellement que le modèle économique qui est le notre peut nous entrainer dans une dynamique "gagnant-gagnant"?
Nous sommes organisés en sociétés. Nos sociétés sont dirigées par une seule nécessité. La production de richesse. Cette production est le fait d'initiative individuelles (justement récompensées).

Citation d'Edmund Morgan (trouvée dans "Une histoire populaire des États-Unis" d'Howard Zinn)
En tant que colon vous saviez que votre technologie était supérieure à celle des indiens. Vous saviez que vous étiez civilisés quand eux n'étaient que des sauvages. (...) Mais votre supériorité dans le domaine technologique se révélait
inapte à produire quoi que ce soit. Les indiens, de leur coté, se moquaient de vos méthodes prétendues supérieures et tiraient de leur environnement de quoi vivre dans l'abondance tout en travaillant moins que vous. (...) Enfin, lorsque vos propre concitoyens commencèrent à fuir pour aller vivre avec eux, s'en fut trop.

La dernière phrase pourrait faire croire que je prône un retour à la nature. Ce n'est pas vraiment le cas, mais cette citation montre bien la différence de culture entre deux civilisation. Ce qui est intéressant, c'est que les colons ne pouvaient pas subvenir à leur besoins, occupés qu'ils étaient à produire du tabac. Je ne m'attends pas à démontrer là l'incongruité de notre système économique. Mais je m'intérroge sur sa finalité, au regard de notre condition. Si un astéroïde venait à s'écraser sur nous dans 30 ans, jusqu'à quelle date fabriqueront nous des yachts, des rolexs, des ipads (je dis ça mais j'en veux un).
Bref, nos société fonctionnent sur le principe de la production de richesse. Mais plus dans un but de survie, l'objectif à dévié. Le jeu consiste maintenant à produire plus pour être le plus riche. Peut être sur certaines périodes conjoncturelles, tout le monde peut être gagnant, mais structurellement, j'en doute. Selon le principe des vases communicants, pour que certains accumulent...

Répartition des richesses?
Mais le problème, c'est que cette volonté est antinomique. Comment brider ce qui nous fait avancer? On parle d’impôts, et tout le monde se barre en Belgique...
Je sais que je caricature, mais il y a tout de même une contradiction à vouloir réguler quelques choses qui est basé sur l'initiative individuelle et l’appât du gain.

Encore une citation d'Howard Zinn :
Toute mise en avant du caractère naturel du racisme, minimise la responsabilité du système social. En revanche, si ce caractère "naturel" s'avère indémontrable, c'est que la racine résulte de conditions spécifiques qu'il nous incombe de faire disparaître
HZ parle ici d'esclavage, mais je trouve cette phrase très bien faite. Si le fait de vivre dans un système économique n'est pas naturel, il faut s'en défaire. Surtout si celui ci nous rend la vie difficile. Sauf si on est convaincu que la vie serait pire sans, ou que l'avenir sera meilleur.

Des vérités?
Il faut fabriquer beaucoup de tablette Ipad pour construire un hôpital. Vérité ou absurdité?
Et pour le journalisme. Le journalisme est une noble tache souvent parasité par des problèmes d'égos, de carriérisme?. Le journalisme est une fonction nécessaire à toute société qui se pratique avec plus ou moins d’honnêteté suivant les individus?
Ou bien le journalisme n'existe pas. Il est une activité sociale qui se développe en parallèle de toute les autres et les accompagnes?
Des vérités? Je ne vois pas comment.
Si je devais grossièrement caricaturer, je dirais que le journalisme est le porte voie du système. Loin de le critiquer, il en est souvent la caution.
Évidemment, pour caricaturer ainsi, je précise que le système est subit, par les individus, de même que le journalisme est subit par les journalistes.
Critiquer les médias, c'est faire part de cet état de fait. Le pointer précisément, en traquer les manifestations. A vrai dire, je ne vois même pas quelle pourrait être la vérité de la critique médiatique d'@si...

J'attends avec impatience le moment où vous aller me trouver moins rationnel...
Par bysonne

Re:

Mireille Pompastel :)
Par gondalah

Re:

Son spectre nous hante... m'avez fait peur bysonne, j'ai foncé sur le forum de chouard pour vérifier de quel changement de pseudos vous parliez concernant Nes... ça aurait était marrant...
Par A

Re:

Citation:
J'attends avec impatience le moment où vous aller me trouver moins rationnel...

Par exemple, là...lorsque cela devient personnel, sans Raison..
Je n'ai pas à me justifier ! Surtout auprès de quiconque (inconnus!). Mais je n'ai rien strictement rien à voir avec cette personne. Donc, voilà. Fin de la discussion. Si vous avez quelque à me reprocher, faisons en privé. Ou alors, stop.




Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:42 le 01/01/2013 par Nes.
Par bysonne

Re:

Gondalah, zut ai-je été ambiguë, aucun rapport de Nes à Pompastel. (oui c'eut été marrant). Avouez que l'association d'idée sur votre dernière phrase est évidente. :)

Rien de grave Madame Nes, sachez qu'un rien m'amuse au cas vous ne l'auriez pas encore remarqué.
:)
Par gondalah

Re:

Avouez que l'association d'idée sur votre dernière phrase est évidente. :)
pour cette phrase?
J'attends avec impatience le moment où vous aller me trouver moins rationnel...

Oui, je vous accorde sans problème que cette joute homérique ma pas mal marqué:-)
Mais je pars toujours avec un a priori posisif... enfin j'essaye..
Par Mlemaudit

Re:

Je suis d'accords avec vous, la Belgique est un pays ou il l'on vit mieux que la France Je vous déconseille les hopitaux Belges, à ce niveau on reste mieux lotis en France ( pour le moment). Le travail est beaucoup plus taxé que la rente en Belgique ce qui fait qu'il vaut mieux ne pas y être indépendant. J'ai aussi vu des scènes de misère qui dépasse tout ce que j'ai pu voir en France, notamment dans les quartiers jouxtant la gare du nord où vous pouvez voir des rues au bitume éventrés bordés d'immeubles aux fenetres murés...

A part ça la vie y est agréable et son cout plutot moins élevé qu'en France, les gens y sont assez agréable. Le pays n'est pas très intransigeant avec le blanchiment d'argent ( euroclear JP Morgan) et les chambres de compensation, etc... mais bon...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:10 le 30/12/2012 par Mlemaudit.
Par gondalah

Re:

Bah, j'avais bien dit que je ne dépasserai pas le stade du café du commerce... Disons qu'il y a certaines loi, certaines avancées ... Et un militantisme forcené des belges, comme la chroniqueuse d'@si (Charline je crois), ou encore Pompastel...
Par A

Re:

Citation:
Sans être pour des règlements de comptes publics, parfois les bons sentiments ça fait quand même du bien!

Les bons sentiments ? Non, cela ne doit pas exister... dans leur monde.

Je me rappelle de cet épisode...et c'est marrant qu'il y ait eu un article là-dessus (bientôt le livre ?).

Mais en mentionnant en trois lignes deux mots "amitié/complicité" en me souvenant du film de PC qui disait avoir apprécié travailler avec DS...j'ai dû toucher quelque chose pour que l'autre réagisse ainsi comme si j'avais commis un délit - celui de donner mon opinion sur un sujet public, télévision publique etc. débat qui ne peut avoir lieu (environ deux décennies après) - dans cette démocratie !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:37 le 29/12/2012 par Nes.
Par gondalah

Re:

Sûr qu'ils doivent marcher aux sentiments... Comme tout le monde...
Mais l'intérêt pour nous, si ce n'est satisfaire une humaine curiosité, n'est pas dans leurs histoires personnelles, mais bien dans une confrontation d'idées salvatrice.
Par A

Re:

1. Lorsque j'ai mentionné sentiments, il y avait un adjectif qualificatif devant : "bons"...
2. C'est l'autre qui a détourné le sens de mon commentaire pour parler de "messie", raconter des salades avant de me parler d'une autre personne que je ne connais pas
3. Que le débat ait lieu ou non, pour la énième fois, cela m'est égal. J'ai commenté par rapport à l'article, le sujet, les éléments dont je disposais etc.
4. En ce qui concerne les évocations d'histoires "personnelles" :
4.1. Pourquoi alors en faire des affaires publiques (avec des moyens du service public à l'époque) ? Et en ce sens, ce sont les acteurs premiers (dans les médias) qui les introduisent dans les débats publics (articles, livres etc.)avec toujours une dimension de psychologie et axé sur la personne/l'individu ?
4.2. J'ai vu d'autres parler de "susceptibilité des personnes", de supposées "histoires de femmes" et j'en passe. La paille et la poutre...

En somme, ce sont bel et bien leurs histoires dites "personnelles" qui font obstacle à tout travail en commun, débat etc. et cela depuis environ deux décennies...

Par conséquent, c'est aux acteurs principaux de tout cela de se remettre en question...si ce qui importe et les intéresse ce sont en premier : les idées, le débat contradictoire et tout ce qui compose notre régime démocratique...et non pas leur personnes ou histoires qui datent du siècle dernier..

Je comprends votre commentaire, mais je ne vais pas assumer la (part de) responsabilité d'autres ou servir de bouc-émissaire.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:43 le 30/12/2012 par Nes.
Par Mlemaudit

Re:

Vous n'avez touché rien du tout, vous voyez de l'agressivité où il n'y en a pas. :-D

Mon avis ( à moi que j'ai et même que c'est pas le même que le vôtre, cela dut-il vous froisser).

C'est effectivement aux acteurs principaux de régler ça entre eux... si ils en ont envie.

Ayant revu "enfin pris?" hier en fait Pierre Carles est au moins autant le sujet que Daniel Schneidermann. IL y a vraiment une dimension humoristique dans les docs Pierre Carles qui n'apparait que quand il se met en scène. :o))))

Toujours est-il qu'il me semble que toutes les réponses à ce débat sont dans le film ( essentiellement dans la deuxième partie avec le psychanaliste rigolo).

"une personne qui vous veut du bien, c'est ainsi que se signe les lettres de menaces"

beaucoup d'intervenants semble penser que la situation a évolué depuis qu'@si est sur le net. Sans doute un peu mais pas tant que ça ( il suffit de voir les sujets d'@si certaines semaines...)
Par A

Re:

Ce dont je parlais était un constat à partir de faits d'un traitement médiatique.

Il n'y a rien d'honnête dans vos propos et procédés - alors que je ne répondais même pas à votre commentaire... Rien ne vous obligeait d'y répondre et de cette manière.

Mais vous avez prouvé ainsi de ce dont je parlais.

Vous commencez avec de l'ironie méchante en utilisant un champ lexical religieux... pour finir par parler d'autre chose et d'une autre personne.

Citation:
"une personne qui vous veut du bien, c'est ainsi que se signe les lettres de menaces"
Vous devez sûrement être bien placé(e) pour en parler. Pour ma part, je n'en sais rien de comment une personne signe ce genre de lettre.

Vous ne connaissez rien d'autre que cela, j'en suis désolée pour vous. Mais cela m'est égal, ce n'est pas ma vie et je ne vous connais pas. (tant mieux!)

Mais vous m'empêcherez pas de penser et d'exprimer mon opinion dans cette démocratie...certes pas avec une personne de votre genre.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:34 le 30/12/2012 par Nes.
Par Mlemaudit

Re:

Mais vous m'empêcherez pas de penser et d'exprimer mon opinion dans cette démocratie...certes pas avec une personne de votre genre.
ho, mais je n'en ai pas l'intention, je ne suis même pas sûr que vous ayez une opinion.
A tout hasard, je vous le signale: la phrase que vous citez est un extrait de "enfin pris?" et ne dit rien de mon cas particulier.
Par A

Re:

Euh, c'est sûr vous êtes un cas...particulier ! Très particulier. (sans doute...)

Je n'ai pas le script de ce film, ni d'aucun autre...

Cette phrase vient de moi...sinon, j'aurais mis des guillemets et précisé la référence.

:rolleyes: xD



Modifié 3 fois. Dernière modification le 15:23 le 30/12/2012 par Nes.
Par gondalah

Re:

En principes, votre post est juste. Mais il part du principe que chaque être humain est parfait, ou disons irréprochable.
Dans les faits, la vie est trop compliquée pour se permettre de penser à la place de l'autre.
La citation que fait Mlemaudit tirée du film enfin pris vient du Dr Abribat qui explique à PC que vouloir changer une personne c'est quelques par le haïr.
Je ne sais pas si cette remarque est juste mais je dirais qu'elle touche au but...
En somme, le problème dont nous parlons dépasse PC et DS en tant qu'individus. On ne peut reprocher, simplement regretter.
Par contre, professionnellement parlant, @si ne peut pas se passer du travail de PC. Et quand DS dit avoir tourné la page et que la postérité jugera, il fait quelque part une faute professionnelle.
Par A

Re:

Franchement, en ce qui me concerne, DS fait comme bon lui semble.

Je n'y crois pas à la portée de ce projet, ni à ce que cela change quoique cela soit pour moi, à titre personnel, citoyen ou pour la France.

Bon, c'est la vie. Après chacun la vit comme cela lui chante. Pas de quoi en faire un drame.
Par Nielda

Re:

En ce qui me concerne, je ne parlais pas d'ASI mais de DS.

Parce que Carles a montré les "compromissions" et les "méthodes" de DS dans Enfin pris, je ne peux respecter (totalement) DS et surtout JE ne les place pas au même niveau.

Cela ne m'empêche pas d'apprécier ASI et de critiquer Carles - à l'occasion.

Carles a "critiqué" DS dans un documentaire au cours duquel il lui court après pour obtenir une explication. Explication que DS fuit puisqu'il refuse d'apparaître dans le docu.

DS ferait preuve d'un minimum de dignité en acceptant de se confronter à Carles et de répondre à ses critiques. Là, on a l'impression, de mon point de vue, qu'il use du même procédé qu'utilisent les barons du journalisme en refusant de donner de la visibilité au travail de Carles en organisant une émission.

Aucun des documentaires de Carles n'a été diffusé à la TV. On le maintient dans la marginalité. Et DS fait, grosso modo, pareil en refusant - de quelque manière que ce soit - de lui ouvrir les portes de l'une de ses émissions.

(Et ne pas répondre lorsqu'on est mis en cause je ne trouve pas ça très digne. Surtout lorsque l'on s'efforce de maintenir dans la marginalité son adversaire.)
Par Youri Llygotme

Re:

DS ferait preuve d'un minimum de dignité

Comme donneur de leçons vous ne manquez pas d'air, M. Parfait.
Par Nielda

Re:

Ne pas répondre lorsqu'on est mis en cause, c'est, de mon point de vue, manquer de dignité.

Surtout lorsque l'on s'efforce de maintenir son "opposant" dans la marginalité comme le font les barons du journalisme que l'on critique soi-même.

(Je suis sûr que lorsque ASI n'a pas été reconduit à la TV, DS reprochait aux barons du métier de ne pas le soutenir, de le laisser dans sa "marginalité" relative.

On supprime mon émission parce que je les critique et parce qu'ils veulent me faire taire.

Pour Carles c'est pareil. DS veut maintenir Carles dans sa marginalité en refusant de lui donner de la visibilité.

Quand les barons le font, c'est une attaque contre la démocratie et la liberté d'expression. Quand DS use du même procédé, c'est la même chose. Et c'est assez méprisable.)

DS expliquait vouloir critiquer la TV à la TV mais il refuse que Carles critique DS sur le plateau de DS.

Les barons ont viré DS de leur pré carré. DS exclut Carles du sien.

Mêmes méthodes.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:55 le 20/12/2012 par Nielda.
Par Youri Llygotme

Re:

Bien au contraire, ne pas répondre est, dans une démocratie, le premier droit d'un présumé coupable.

Je trouve votre insistance tout à fait malsaine et déplacée.
Pour qui vous prenez vous pour vouloir obliger quelqu’un à répondre
à une question qui vous semble à vous, importante???

Un peu de mesure serait, de votre côté, également une preuve de dignité.
Par Nielda

Re:

D'abord, on n'est pas au tribunal.

On parle de liberté d'expression et de démocratie.

Je ne veux obliger personne. Je donne mon point de vue.

DS ne veut pas, très bien, je ne vais pas le forcer...

Mais je suis libre de dire ce que j'en pense en livrant mon analyse de l'affaire qui me semble importante.

Et je ne vois pas en quoi mon insistance serait déplacée et même malsaine...
Par Youri Llygotme

Re:

Et je ne vois pas en quoi mon insistance serait déplacée et même malsaine...

La paille et la poutre, c'est vieux comme la Bible.

Et visiblement le tact, c'est pas donné à tout le monde.
Par Nielda

Re:

Noyer le poisson ou chercher à délégitimer son contradicteur en invoquant les saints mais en se gardant bien de répondre à son analyse sont des procédés tout aussi vieux.

DS est dans la position du dominant, donc le tact...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:15 le 20/12/2012 par Nielda.
Par Fan de canard

Re: Re:

Pour rappel, c'est Pierre Carles qui ne veut pas venir sur @si tant que Daniel Schneidermann ne lui présente pas ses plus plates excuses pour ce qu'il s'est passé il y a des années.
Ce qu'il n'a pas à faire, de mon avis.
Si @si invite, ils viennent, ils savent qu'il n'y a pas de coupures au montage et qu'il peuvent dire ce qu'ils veulent, à un moment donné les conditions spéciales et autres caprices, faut arrêter.
Et d'ailleurs, s'ils le voulaient, ils ont aussi le forum d'@si pour discuter et exposer leurs points de vue.
Par Nielda

Re: Re:

Pour rappel, ce n'est pas Pierre Carles le demandeur.

Lui, il a fait son docu. Il a dit ce qu'il avait à dire.

C'est ASI qui invite...

DS refuse de "répondre" au docu que Carles lui a consacré mais Carles devrait rappliquer sans aucune condition quand DS décide de faire une émission pour critiquer Fin de concessions ?

Faut pas déconner.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:19 le 20/12/2012 par Nielda.
Par Fan de canard

Re: Re:

Ben c'est pas compliqué: Carles a été invité, et ne viendra que sous conditions de s'excuser de la part de Schneidermann.
Effectivement, faut pas déconner.
Par Nielda

Re: Re:

Voilà.

(On est d'accord.

Reste plus qu'à convaincre DS.)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:55 le 20/12/2012 par Nielda.
Par Fan de canard

Re: Re:

Exactement, l'invitation à Pierre Carles a été lancée, libre à ce dernier de venir s'il le veut vraiment.
Tout à fait; puisque comme vous faites bien de le préciser, des excuses (de quoi, déjà ?) sont absurdes.
Par Mlemaudit

Re: Re:

Ce n'est pas @si qui est demandeur, c'est ses abonnés ( vous, nous...)
Par Varlin

Re:

"Mais je suis libre de dire ce que j'en pense en livrant mon analyse de l'affaire qui me semble importante".
Qu'est-ce qui est "importante", l'affaire ou votre analyse ?
Par Nielda

Re:

Par Mlemaudit

Re:

D'abord, on n'est pas au tribunal.

Un peu quand même non?
Par Nielda

Re:

Non, justement.

Dans un tribunal, DS serait obligé de répondre et il ne pourrait pas éviter la confrontation.
Par Mlemaudit

Re:

oui mais ici c'est le tribunal des condamnés d'avance. ;)
Par Nielda

Re:

Qu'il parle !

Et on l'écoutera.
Par gondalah

Re:

Oui et puis surtout, il n'y a aucune peine à appliquer... "Qu'il parle", pour que l'on essaye de comprendre, et par la même tous ensemble tenter de devenir moins bêtes...
Nan mais, Mlemaudit... Un tribunal... Et pis quoi encore!!!
Par Youri Llygotme

Re:

Y en a pour qui "l'affaire" DS vs PC est vraiment l'affaire du siècle et
ça les rend fous.
Effarant!
Par Nielda

Re:

Déplacé, malsain, fou...

(On avance.)
Par Youri Llygotme

Re:

Vous vous êtes senti visé???
Par Nielda

Re:

Déplacé et malsain, ça s'adressait explicitement à moi.

Donc, logiquement, oui, je me sens visé...

Fou, répondait à gondalah.

Mais comme vous avez conjugué cet "argument" au pluriel et que gondolah répondait lui même à l'un de mes commentaires, oui, je le prends aussi pour moi.

C'est débile, ça ne repose sur rien, je m'en tamponne le coquillage mais oui je le prends pour moi... puisque je suis visé.
Par Youri Llygotme

Re:

On de dit pas "coquillage" mais "je m'en tamponne le coquillard".

Comme ça vous avez de nouveau appris quelque chose.

Fin de la discussion.
Par Nielda

Re:

Citation:
Fin de la discussion.

(...)
Par gondalah

Re:

Sous vos air de pas y toucher, vous balancez quand même pas mal Youri.
Le fond de ma pensée, c'est que c'est une affaire de sensibilité. Voyez vous, il y a trop de souffrance, trop tristesse et trop peu d'amour sur notre improbable caillou. Sans entrer dans les détails psychologique, il s'avère que je vis sur ce caillou en faisant comme tout le monde. Mais si on me demande ce que j'en pense, je suis révolté.
En disant que je suis révolté, vous vous sentez accusé de ne pas l'être assez, ou pas pour les bonnes raisons. Mais en me reprochant de l'être trop, vous me faite passer pour un casse coui...
On a déjà eu cette conversation 2 fois, et vous désertez toujours avant la fin. Je vous laisse tranquille pour ne pas vous accuser sans le vouloir... Vous revenez à, la charge...
Par Youri Llygotme

Re:

On a déjà mis au clair qu'on n'a pas du tout les mêmes attentes en ce qui
concerne @si.
C'est bien d'être révolté, je le suis aussi, mais quand c'est trop souvent DS
qui en est la cible, j'en appelle à la mesure. Avant qu'il ne claque la porte.
Par Nielda

Re:

Personne n'est irremplaçable.

(Si je peux me permettre.)
Par Nielda

Re:

Et personne ne souhaite qu'il claque la porte. On aimerait seulement qu'il l'ouvre aux réalisateur de LNCDG voire à Pierre Carles.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:51 le 20/12/2012 par Nielda.
Par OuvreBoîte

Re:

Citation:
Et "personne" ne souhaite (...) "On" aimerait

C'te manie de se présenter comme le porte-voix d'un collectif alors qu'on a aucun instrument pour montrer une quelconque représentativité.
Par gondalah

Re:

Vous dites ça parce que vous ne savez pas ce que c'est que de se reconnaître chez l'autre... Me concernant, Nielda peut parler en mon nom, et donc utiliser le "on".
Par Nielda

Re:

Le "personne", c'était pour faire un lien avec mon précédent commentaire : personne n'est irremplaçable.

Mais vous avez raison.

Je ne souhaite pas qu'il claque la porte. J'aimerais seulement qu'il l'ouvre aux réalisateur de LNCDG voire à Pierre Carles.

(Commentaire rédigé avant d'avoir pris connaissance de celui - juste au-dessus - de gondalah.)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:04 le 20/12/2012 par Nielda.
Par gondalah

Re:

Si DS ne discute pas avec le forum et qu'il claque la porte, ce serait absurde. Encore une fois, il serait non-professionnel de prendre les critiques du forum sur un plan personnel.
Tout les @sinautes qui critiquent DS en aurait mille fois plus à dire sur n'importe quel autre média. Vous en appelez à la mesure quand les critiques vous mettent mal à l'aise. Une réaction empathique tout à votre honneur. Cela ne rend pas votre réaction pertinente pour autant.
Vous êtes satisfait d'@si tel quel. Je souhaite le voir évoluer vers plus d'engagement. J'estime que mon abonnement me permet, sur un forum, de faire état de mes attentes. Votre abonnement vous autorise à faire état du votre.
La bienséance ne vous autorise pas à me faire changer d'attitude. A la rigueur on peut en discuter, mais ce que vous appelez vous, c'est la censure.
Et le coup du "si t pa content, cass toi..." ça ferait plaisir à Voltaire...
Chacun cultive son jardin, et le petit nombre peut tranquillement gouverner...
En plus, sur ce coup, c'est un peu à l'initiative de Judith tout ça...
Finalement, on dirait qu'il y a plusieurs courrant à @si. Et bien j'ai choisi le mien.
Par Mlemaudit

Re:

Après tous les épisodes de cette affaire ( dont un film qui le met en cause personnellement) si il ne prend pas les choses personnellement c'est qu'il a une sacrée capacité de distanciation! :-))))
Par gondalah

Re:

Sur ce point je suis entièrement d'accords. Mais une fois encore, DS ne participant pas au forum comme d'autres chroniqueur, il est normal que la distance se crée par rapport à sa personne. Il n'est plus une personne mais un symbole. Sans appeler forcément de mes vœux une présence plus accrue de sa part, je veux simplement dire que pour ma part, dans un dialogue avec une personne, je ne me permettrais jamais d'être si accusatoire.
Il y a parfois une fâcheuse tendance à tout ramener à la culpabilité.
Mais il ne s'agit pas de culpabilité, c'est inepte. Si on creuse un peu, on est tous coupable... On pollue, on fait tous travailler des enfants, on profite de la colonisation.... On est tous responsable... Transformer des problèmes humains en problèmes d'égaux, c'est instaurer des tabous. Les tabous c'est nul!!!
Vive le dialogue!!!
Par gondalah

Re:

Oups, "problèmes d'égos"...
bon en même temps j'en suis pas à ma première faute d'orthographe....
Par Youri Llygotme

Re:

Vous en appelez à la mesure quand les critiques vous mettent mal à l'aise

Mais non mon cher Gondalah, ça ne me met pas mal à l'aise. Pourquoi les sommations et les critiques qui ne me sot pas adressées devraient ne pas me mettre à l'aise.

Je les trouve (trop souvent) nulles et la plupart du temps injustifiées.
Qui vous a intronisé dans le rôle du redresseur de tort???
Il n'y a que dans votre tête que ça se passe.

Et sachez que je ne me défile pas. Il y a des discussions qui se prolongent
inutilement et auxquelles je m'abstiens de répondre quand je n'y vois pas
l'utilité, ou bien que je préfère clore en ce qui me concerne..
De plus je ne suis pas un fanatique du dernier mot.
Par gondalah

Re:

J'ai posté ici une réponse à DS sur les motivations de mes critiques.
si vous avez un commentaire à faire j'y répondrai volontiers sinon basta
Par MasterTigrou

Re:

Depuis quand un patron claquerait la porte de sa propre entreprise ? Faudrait arrêter de raconter n'importe quoi...
Par Youri Llygotme

Re:

Faut vous informer un peu.
Vous n'avez jamais entendu parler de patrons qui cèdent leur entreprise
ou d'autres qui en rachètent???

Vous prenez DS pour un être humain ou pour un roc insensible à tout ce qu'il prend dans la gueule tous les jours sur son propre site.
Tiens hier encore une flèche de la pensée l'a traité de "veule".

Vous croyez donc impensable qu'un beau jour il en ait plein les bottes et
se décide à faire autre chose???
D'autant plus qu'il fait montre d'assez de qualités pour bien gagner sa
vie ailleurs.
Par gondalah

Re:

J'ai découvert P Carles cette année, (ainsi que les émissions avec Bourdieu et Maler)... Ça va, j'ai été ado pendant très longtemps...
En fait, c'est en m'intéressant à l'histoire que ces questions me sont venues.
L'histoire objective existe t-elle? Un historien doit t-il être engagé?
En gros, si on se rend compte que les "puissants" ont écrasé le "peuple" depuis un paquet de temps, est ce qu'on doit raconter ça comme un fait banal de l'évolution humaine, ou bien comme une injustice qu'il faut réparer.
Dans la foulée, j'ai donc découvert tous les protagonistes à l’œuvre (par procuration) sur ce forum.
Et la question se trouve être la même.
Une infime minorité possède près de la moitié des richesses. Et quasiment tout, histoire, médias, politiques, culture, est "organisé" pour que cela perdure.
Faut t-il présenter cela comme un fait, ou dénoncer une injustice?

Je vous concède que je n'ai aucune certitude sur ces questions. Rien d'autre qu'une forte intuition. Les choses doivent changer (vous qui vouliez enfoncer des portes ouvertes).

C'est donc traversé par ces questions que j'ai découvert le travail de pierre Carles.
Le doc "pas vu pas pris", m'a fait rire aussi, mais pas seulement.
Il est une preuve manifeste qu'on ne pouvait pas dire telle chose à la télé. Une preuve manifeste, qu'à ce moment M, le média audiovisuel était corrompu par le système.
Et, deuxième preuve, dénoncer cet état de fait, vous conduisez au bannissement.
Je ne sais pas si un message à déjà été exposé de manière aussi claire que celui exposé par ce documentaire.
Comment doit se positionner une critique des média, par rapport a ce fait.
Ce que je retiens de Enfin pris? Pas vraiment une charge contre DS. Plutôt un état de fait sur les motivations des gens de médias. Le fait que pour réussir dans cette profession, il ne faut pas être exempt d'ambition. Une profession de loups, où un agneau n'a pas sa place. Il ne s'agit pas de dire si P C est une meilleur personne que DS. Il s'agit seulement d'observer des comportement qui peuvent nous renseigner sur le fonctionnement des médias. Pour apporter les preuves qu'il a apporté, PC s'est marginalisé. DS, en restant plus lisse, a eu sa petite carrière. il y a bien une ligne franche entre les deux.
D'ailleurs, DS ne se cache pas de son non engagement. Selon lui ce n'est pas son boulot... soit...

Voilà donc ce qu'il fait que les deux positions sont difficilement conciliables selon moi. L'engagement.
Une info non engagée, non militante, est une info perd un peu en clarté. C'est à dire que si l'on ne hiérarchise pas, si on ne dresse pas un plan général de l'info, avec une orientation, chaque info devient indépendante, linéaire. D'une certaine façon, ça la rend plus digeste, moins révoltante.
Bon j'y perd mes neurones à essayer de formaliser tout ça. J'espère que ça reste compréhensible.
J'espère que ça reste compréhensible.

Pour moi ça va !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Quoi de plus convaincant que les doutes de Gondalah !
Par JUSTIN COLBART

Re:

"Carles is right".
Ouaf ! Ouaf ! Ouaf !
Par Youri Llygotme

Re:

On peut même aimer aussi Pierre Carles, tiens, et son Hollande, DSK, etc.

On peu aussi ne pas (trop) aimer Pierre carles, que je connais peu en fait, mais j'ai été très déçu par son "Enfin pris", règlement
de compte de 1h30 sur un sujet , les méfaits de l'horrible DS, qui aurait largement pu être traité en 30 '.
Et Pierre Carles s'y est tout naturellement attribué le beau rôle du justicier, s'autofilmant complaisamment dans des séquences interminables.
Par Jules

Re:

Je vous rejoins là dessus, Youri : Enfin Pris m'a fait l'impression d'une charge pleine d'aigreur plus que celle d'une démonstration (des torts de DS). Même s'il tape juste, parfois, la conclusion à en tirer ne me semble pas qu'on "ne peut pas respecter totalement DS", mais juste que personne n'est parfait. L'imperfection et le respect "total" ne me semblent pas incompatibles.

Le comble (qui fera plaisir à l'ego de Daniel, s'il me lit), c'est que je ne connaîtrais même pas Pierre Carles sans Arrêt sur Image, sans les petites concessions qu'une honnête critique de la télé à la télé doit faire pour pouvoir subsister un temps, et que Pierre Carles a pensé important de dénoncer dans un documentaire de plus d'une heure...
Par AirOne

Re:

L'argument zéro érigé en massue.
Pour commencer, donner son avis reviendrait à convoquer au tribunal, et sans tact en plus (car youri, dans ses réponses aux autres, fait toujours preuve d'un tact infini, ça va de soi). D'ailleurs, il le connait peu mais ne l'aime pas trop. Formidable.
Et le deuxième effet kiss cool, "la vengeance" ou "l'aigreur", au choix en guise de moteur. L'aigreur n'est pas moins un jugement de valeur que le manque de dignité ressenti par Nielda.
Par gondalah

Re:

D'ailleurs, il le connait peu mais ne l'aime pas trop. Formidable.

Formidable... mais cette fois sans ironie
Par Youri Llygotme

Re:

Dans votre secte on est obligé de connaître son Pierre Carles sur le bout des doigts?

J'ai vu ses films, qui ne m'ont pas déplus mais pas emballé non plus et je ne pense pas que cela suffise pour bien le
connaître, ce que j'ai dit par honnêteté. Fallait pas?
Par Nielda

Re:

Si, mais c'est cocasse de reprocher aux autres leurs jugements de valeur quand on étale les siens.
Par Youri Llygotme

Re:

Quelle mauvaise foi, je ne vous reproche pas vos avis mais votre presque maladive exigence d'obtenir
de DS des explications qu'il ne vous donnera pas d'ailleurs.

Sur ce fin de la discussion avec vous sur ce point en ce qui me concerne.
Par gondalah

Re:

Comme c'est pratique...
Par Nielda

Re:

+1. Youri, c'est le genre de personne à qui il ne faut surtout concéder aucun pouvoir parce qu'on devine vite comment ça se terminerait...
Par AirOne

Re:

Disons qu'il reprend les mêmes éléments de langage au sujet de Bourdieu, suffit de copier/coller. Bourdieu et ses disciples/Carles et sa "secte" par exemple. En un mot, on court-circuite le débat puisqu'au dénigrement on ajoute la caricature.
De fait, on ne peut opposer une fin de discussion à ce qui n'a jamais été une discussion...
Par david manet

Re:

Ce beau rôle est tout de même ré-interrogé avec auto-dérision dans l'extraordinaire séance de psychanalyse finale.
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je vous avoue Judith que j'ai lu votre texte le couteau entre les dents. J'attendais le flagrant-délie de subordination...
Je n'est pas trouvé ce que je cherchais.
J'espère que vous mesurez l'importance de ce que vous faites en écrivant ce papier.
Pour tout ceux qui croient, à la différence de M Scheidermann, que le point culminant de la critique des médias ne s'arrête pas à @si, et qu'il est obligatoire de sans cesse se questionner, il faut que cette rencontre ait lieu.
Vous semblez sincère. DS ne semblait pas sincère face à Henri Maler, il ne semblait pas sincère quand il a joué les lieutenants arrogants aux cotés de Cavada et Durand, pour tenter de se payer Bourdieu. Minauder dans les médias, faire une Bouquin sur la nouvelle pensée critique après Bourdieu... Lui qui passe son temps à chercher la petite bête chez ses invités.... Comment la situation ne lui saute pas aux yeux?
Il est toujours dans la course à la popularité, à la reconnaissance... Il n'est pas meilleur que le commun des mortels, et le commun n'est pas meilleur que lui.
Mais cette offre d'émission est le point Godwin de son attitude... Qu'a t-il à perdre à vous refuser cette émission?
Pitié ne lâchez pas l'affaire!!!!!!!
Mais surtout, MERCI pour ce papier.
Par Cyrille

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

"Ne semblait pas sincère", là, c'est un délit de sale gueule.

En la regardant sans a priori, l'émission avec Maler est passionnante. Mais bon, c'ets sûr, si on veut y voir un match de boxe et compter les points...
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

délit de sale gueule

J'ai vu cette émission deux fois, et je suis prêt avec vous à la regarder une troisième, minutage à l'appui, pour repérer les réactions de susceptibilités, et le cadre étriqué dans lequel DS essaye de garder la conversation... L’assaut final sur le nombre d'adhérents n'est pas innocent... J'espère qu'Anne-Sophie se rendra un jour compte du sale service qu'elle à rendu à son mentor...
Par contre, le coup du "sans a priori".... Je me marre...
Par Cyrille

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Marrez vous. Quand je dis sans a priori, c'est sans avoir forcément le verbatim précis de toute cette vieille histoire rance, que (oui, ça existe), je découvrais. Il y a autre chose dans la vie que le crime originel que représente pour vous l'émission ASi sur France 5 avec Bourdieu. Alors je l'avais regardé juste avant de regarder ce débat.

Vous le dites vous même : "dans lequel DS essaye de garder la conversation"

Mais y est il arrivé ? Je ne crois pas. Et du coup ce débat de plus de 2 heures, si ma mémoire est bonne a été passionnant.

Je trouve que quand des personnes intelligentes débattent, dans un cadre relativement apaisé, c'est intéressant.


Mais bon, DS ne vous semblait pas sincère, alors...
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je dis simplement que DS n'a rien concédé, chacun est resté sur ses positions. Et oui, j'ai trouvé que DS voulait se donner le beau rôle.
Je n'ai découvert cette affaire que depuis trois mois. J'ai été d'abords un @sinien satisfait qui trouvait enfin un espace ou l'info ne ressemblait pas aux jités des grandes chaines. Mes questions sont venues ensuite, et bien plus tard, j'ai découvert toute cette affaire.
Il n'y a là pour moi aucune quête, aucun mysticisme. Je trouve comme vous que tout ceci est intéressant, mais j'attends la suite.
Par Cugel

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Mais cette offre d'émission est le point Godwin de son attitude...

Heu... pas tout compris là, j'ai dû rater un épisode.. les nazis sont rentrés quand dans la discussion ?

--
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Oui bon, Godwin pas forcément bien utilisé...
Disons que chacun a ses problèmes et qu'on peut les accepter. Mais le refus de l'émission par DS c'est un peu une forme de goutte d'eau qui fait déborder...
Par Cyrille

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Allez Daniel, faites un effort. On a envie de voir cette émission.

L'explication a lieu, de toutes façons, lors de (l'excellente) émission fleuve avec Acrimed.

Au pire, ils se passe quoi ? Ils sont mauvais joueurs et viennent chez Judith pour "se payer" ASI ? Et bien, ça ne les grandirait pas. Mais il y a aussi des chances qu'ils viennent discuter de leur film avec Judith.

Et puis ça peux mettre du baume sur une vieille plaie. Rappelez vous votre invitation chez Mediapart.
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Euh...

Mediapart, c'est Plenel.

Là, on parle de Pierre Carles.

(C'est autre chose...)
Par Cyrille

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Oui, merci, je sais qui est Plenel. Je faisais une analogie, vous connaissez ce mot là ?


Mais bon, pardon, j'oubliais. Le conflit DS- Carles - Bourdieu etc..., c'est LE conflit, à côté le conflit Israëlo-Palestinien, c'est la cour de récré !


Je pense qu'il n'est pas scandaleux d'en avoir rien à cirer de ces rancunes moisies.
Par Cyrille

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

J'adore vraiment le "(C'est autre chose...)" avec les trois petit points, du style, tu peux pas comprendre.
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

"Vous n'avez pas à décider ce que mes trois petits points veulent ou ne veulent pas dire ! Mais c'est quoi, ces façons !!!!
Vous devriez monter un tribunal de la pensée, ça vous irait à ravir"

(Il fallait comprendre : c'est (vraiment) autre chose.)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:34 le 19/12/2012 par Nielda.
Par AirOne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Euh, s'ils avaient dû "se payer" @SI, ç'aurait été au menu du film, non ?
L'enjeu est ailleurs...
Par Gato

Re:

Article intéressant sur la non-réalisation d'une émission. Merci.
Par pow wow

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Et une commission de départageage présidée par Juppé, vous y avez pensé?
Par Daniel Schneidermann

Hasard des choses

C'est drôle, le hasard des choses fait que j'ai participé aujourd'hui à une émission en podcast avec de (relativement) jeunes gens, qui n'ont pas vécu toutes ces vieilles histoires (je vous dirai quand et où ça passera). Mais comme ils sont sérieux, ils se sont documentés avant, si bien que la première question fut la fameuse question: "alors, maintenant, vous pensez encore qu'on peut critiquer la télé à la télé, hein, ou bien vous admettez que Bourdieu avait raison ?"

J'ai beau tourner mille fois cette question dans ma tête, je ne trouve pas d'autre réponse que "ce fut possible pendant treize ans, et maintenant ça ne l'est plus, ou bien ça l'est autrement, dans d'autres lieux, moins radicaux". L'exercice n'est pas, en soi, possible ou impossible. Il le fut, il ne l'est plus, il le redeviendra peut-être. Les structures ne commandent pas tout, ne déterminent pas tout ce qui advient. L'humain compte, heureusement. Les circonstances aussi, qui font parfois la nique aux structures, et je trouve toujours drôle de voir des gens se revendiquant disciples d'un intellectuel exiger qu'on se range inconditionnellement à une vérité tenant en trois mots (et vingt signes, soit un septième de tweet): "Bourdieu avait raison".

On a fait beaucoup de mauvaises émissions, dans ces années 95-96, et quand il arrive que j'en revoie, je suis plus souvent effondré que nostalgique. Je pense qu'une partie de leur aura rétrospective tient à leur qualité transgressive pour l'époque, plutôt qu'à leurs qualités techniques. Mais pour ce qui la concerne, la fameuse émission Bourdieu-Cavada-Durand me semble une des moins mauvaises de la période. Je la revois toujours avec plaisir, y découvrant à chaque visionnage des ambiguités cachées, des fragrances nouvelles, qui composent le bouquet.

Sinon, pour nos amis chiens de garde, je pense qu'ils n'ont jamais voulu venir, pour des raisons que l'idée seule de devoir exposer en détail me fatigue d'avance. Dieu sait si on est souple sur les conditions, quand nos invités en formulent. Dieu sait si on est ouverts à la discussion, mais encore faut-il qu'on sente en face un réel désir de discuter avec nous. Avec les journalistes de Mediapart, quand nous en recevons, je pense qu'on est arrivés à trouver la distance correcte d'empathie critique, qui fait les émissions acceptables (ils ne posent d'ailleurs jamais aucune condition). L'émission avec Henri Maler fut très simple à monter: il n'avait posé aucune condition. Lordon est toujours très exigeant sur le choix de ses co-invités, mais quand on en discute, on sent chez lui une réelle envie d'aboutir, et on conclut donc habituellement très vite. Là, avec nos co-chiens de faience, c'est peu dire que ce n'était pas le cas, et toutes les formules successives que nous avons proposées en un an ont toutes été, explicitement ou de fait, refusées. Il n'y a pas mort d'homme. Leur film, qui est utile à la cause, comme dit Judith, à trouvé son public, ce dont on se réjouit, et la vie est longue (peut-être).
Par gondalah

Re: Hasard des choses

Ah, j'avais mal lu, je croyais que Judith avait trouvé un compromis...
Par Judith

Re: Hasard des choses

Je confirme que les auteurs ont accepté de venir à une émission que je présenterais (D@ns le film), et qu'ils se sont rétractés quand il s'est agi d'un plateau @rrêt sur images présenté par Daniel. Le dispositif n'était plus celui sur lequel ils avaient donné leur accord.
Par Nielda

Re: Hasard des choses

Voilà...

Le masque tombe, une fois de plus.
Par Hurluberlu

Re: Hasard des choses

Donc c'est moins une question de dispositif qu'une question de personnes: avec JB ok, avec DS, pas d'accord. Contradictoire de la part de bourdieusiens qui entendent les structures plutôt que les seules personnes (ce n'est pas tant tel ou tel médiacrate qui est dénoncé dans LNCDG, qu'un système politique et économique qui favorise les journalistes ayant intégré mentalement ses structures et ses injonctions). Où l'on voit que l'affaire Bourdieu n'est toujours pas passée. 17 ans après. Faire une fixation là dessus, c'est quand même bête stratégiquement, je trouve.

Reste à savoir pourquoi DS a tenu à présenter l'émission plutôt que la laisser à JB. Où l'on voit que l'affaire Bourdieu... ad libitum
Par Geugeu

Re: Hasard des choses

Ben faites un D@ns le film avec eux, c'est quoi le problème? Je comprend plus.
Par Fan de canard

Re: Hasard des choses

Daniel ne veut pas être absent du plateau, ce qui est selon moi, logique.
C'est con à dire, mais s'il ne veulent pas venir parce-que celui qui invite est présent, ma foi c'est tant pis, on s'en remettra.
Pour Pierre Carles, il lui fallait des excuses du capitaine pour venir, c'était complètement absurde.
Là, il faudrait carrément qu'il ne soit pas là où juste en tant qu'observateur.
C'est un peu n'importe quoi, ils ne sont pas au JT, ni chez Ardisson ni dans un reportage coupé au montage.
Un abcès, ça se crève, normalement.
On peut reprocher des choses à DS, mais le reproche d'avoir son mot à dire sur une émission d'@si est fort de café.
Personnellement, je suis pour que ces entités qui ont des objectifs similaires, des points communs même s'il existe des divergences de méthodes, se renforcent et soient alliés, une sorte de logique de guerre.
Vu ce qu'ils ont en face d'eux, je ne comprends même pas qu'on en soit à des querelles de personnes et au même réchauffage de divergences montées en épingle à un point que je n'ai jamais compris pourquoi, même à l'époque des "faits".
Bordel, entre professionnels, ça devrait être possible, quand même !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:15 le 20/12/2012 par Fan de canard.
Par Geugeu

Re: Hasard des choses

C'est ridicule, les nouveaux chiens de gardes est un film, ca me semble donc assez adapté pour un "D@ns le film", non ?

Et Judith est plus que compétente pour mener a bien un entretient, peut-être plus que DS dans ce cas comme le souligne Pierre-Antoine juste en dessous.

Bon, puisque tout le monde est d'accord, on fait un "D@ns le film" en janvier! Je préviens Gilles Balbastre et Yannick Kergoat.
Par Cyril Hannoyer

Re: Hasard des choses

1) Dans le film est une émission défunte. Je comprend la méfiance de DS vis à vis d'un hors série sans lui, chez lui, avec des gens qui n'hésiterons pas à profiter de l'émission pour le dézinguer. S'ils veulent venir, la solution saine, c'est dans un dispositif habituel et, de préférence, avec DS en plateau, quitte à ce que ça saigne un peu.

2) DS fait de très bons entretien mais il en fait trop peu. Je me souviens du numéro avec Rocard, c'était à la fois compréhensible et Rocard était un peu bousculé... Bon souvenir !
Par Nielda

Re: Hasard des choses

C'est la même logique qui avait poussé Cavada à exiger d'être présent lors de la fameuse émission avec Bourdieu.

Bourdieu vient critiquer la télévision - et donc ses responsables ?

Alors je veux être sur le plateau pour répondre.

Cette fois, Cavada est remplacé par DS et DS par Judith.

Le champ de la télévision est dominé par une petite nomenklatura qui refuse qu'on vienne la mettre en cause.

A une plus petite échelle, ASI constitue un autre champ. Et le patron tout puissant de ce champ (DS) refuse qu'on vienne le mettre en cause, lui et le champ sur lequel il règne. Ou alors il faut qu'il soit là pour pouvoir se défendre immédiatement.

Bourdieu s'était réfugié au Diplo et dans l'édition pour pouvoir porter sa critique.

Même chose pour Carles qui a été obligé de faire des documentaires.

Il n'y a pas de critique possible de la télé à la télé.

Il n'y a pas de critique possible d'ASI sur ASI.

La structure est la même : verticale.

Q'on supprime les barons, et la démocratie pourra s'exprimer à l'intérieur des différents champs.

DS se comporte comme Cavada et il a reproduit à une plus petite échelle la même structure antidémocratique.

(C'est mon point de vue.

Ce n'est que mon point de vue.)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:41 le 21/12/2012 par Nielda.
Par gondalah

Re: Hasard des choses

D'accords avec le fait que tout ce petit monde devrait travaillé main dans la main.
Mais le fait est que les récentes ou moins récentes émissions où on les a vu ensemble étaient assez tendues, je trouve que l'option Judith était assez raisonnable.Je ne suis pas d'accords avec cette idée de ne plus vouloir discuter sur loes grands médias comme le raconte souvent Lordon. C'est d'une certaine manière une désertion (même si je ne me sens pas le droit de les accuser. Mais je voudrais aussi connaître tous les rouages de cette histoire. DS dit à Judith "ils vous baladent"... Mais Judith dit "ils avaient accepté un d@nslefilm"... Et puis DS décide que finalement c plus un D@anslefilm, mais un @si... Donc c qui qui balade son monde là? Peut être que les réalisateurs en font trop, mais Judith avait une émission, et c'est DS qui l'a annulé.
Par AirOne

Re: Hasard des choses

Et on retombe dans le schéma classique à la DS. Dire que l'émission avec Bourdieu était médiocre, c'est affirmer, à genoux et les bras vers le ciel que "Bourdieu avait raison" telle une vérité révélée, une idole intouchable...
Pour le reste, c'est dommage, Judith a une façon d'interroger ses invités bien à elle, et ç'aurait été passionnant de les entendre converser avec elle sous cet angle si particulier qui fait l'intérêt de ses émissions.
Au final on parle d'une rencontre qui n'aurait de toute façon pas eu lieu vu les conditions finales (im)posées, donc pas de regret à avoir.
Par Pierre-Antoine

Re: Hasard des choses

Franchement, à choisir, je crois que je préférerais nettement que l'entretien soit mené par Judith. Quand Daniel se sent sur la défensive ou dans ce genre de position, les discussions n'ont pas d'intérêt : il ne laisse pas ses invités terminer leurs idées, les coupe systématiquement (alors il ne sert à rien de dire à la fin "vous avez encore des choses à dire" puisque celles-ci ont été coupées et que les invités qui n'ont pas pu s'exprimer ne sont plus dans leur démonstration). C'est récurent chez Daniel. On refuse pas la contradiction, au contraire !, mais elle ne sert à rien quand les idées ne sont pas menées à bout. Quand un invité dit qu'il a une position en trois points, Daniel lui laisse rarement exposé le dernier. Reprenez les émissions, faites le compte.

Enfin, tout cela n'est que pour donner un avis : ça ne changera rien au fait qu'on aime cette émission, et qu'on apprécie le taulier. Mais bon. Ouais.
Par Nielda

Re: Hasard des choses

Citation:
toutes les formules successives que nous avons proposées en un an ont toutes été, explicitement ou de fait, refusées. Il n'y a pas mort d'homme. Leur film, qui est utile à la cause, comme dit Judith, à trouvé son public, ce dont on se réjouit, et la vie est longue (peut-être).


A priori, ils avaient accepté les conditions proposées par Judith ?!
Par Cio

Re: Hasard des choses

Jolie esquive si je puis me permettre...

Citation:
DS
Sinon, pour nos amis chiens de garde, je pense qu'ils n'ont jamais voulu venir, pour des raisons que l'idée seule de devoir exposer en détail me fatigue d'avance. [...] Là, avec nos co-chiens de faience, c'est peu dire que ce n'était pas le cas, et toutes les formules successives que nous avons proposées en un an ont toutes été, explicitement ou de fait, refusées.

Ils ont pourtant accepté une émission avec JB. Bizarrement, dans de nombreuses émissions, il ne vous semblait pas nécessaire d'être présent. Comme si la crainte de ne pas être défendu voire d'être égratigné vous avait conduit à susciter l'annulation.

Toute mon empathie à Judith qui, comme cela a été dit, a l'air d'avoir été baladée. Et pas (seulement?) par les réalisateurs des NCDG mais bel et bien par DS.

"- Essaie d'obtenir leur accord!
- Ils sont d'accord pour un D@nslefilm!
- Ah? Bah, faisons un @si!"

Aussi décevant que triste...
Par felix d.

Re: Hasard des choses

Vous faites bien de rappeler qu'il s'agissait d'une émission " Bourdieu - Cavada - Durand".
Bourdieu, Cavada, Durand!!! Cherchez l'intrus!
Un coup injouable.
Et vous, au milieu.
Entre votre patron de chaîne, imbu, fat, comme on l'a toujours connu, Durand pas à la hauteur, dilettante, et le pauvre Bourdieu dans la nasse. Etouffé.
Vous dites l'avoir revue avec plaisir?
Parce que c'était le bon temps de la critique télé "à la télé"?
J'ai cru, comme vous, à la possibilité d'une critique intra-muros. (Et votre éviction me scandalise encore, surtout si je songe à ce que sont devenus les gardes chiourme qui vous ont virés.)
Que tout cela est loin...
Bon vent à ASI .
Par constant gardener

Re: Hasard des choses

"Vous dites l'avoir revue avec plaisir? "
Moi aussi, quand je vois des images de moi il y a 15 ans, je suis nostalgique. De la tronche que j'avais à l'époque.
Mais j'essaie de tenir compte des erreurs que j'ai pu commettre.
Et surtout, je me dis qu'il y a prescription pour les torts qui ont pu être causés (pour les crimes, la prescription de l'action publique, c'est 10 ans).
Mais, comme dit l'autre, "je ne suis pas dans le secret de l'âme de DS".
Par AirOne

Re: Hasard des choses

Je l'ai revue aussi, et il n'y a rien à sauver de ce naufrage programmé, ne serait-ce que par l'hostilité affichée d'entrée, et le dispositif en place. Hormis les moments où Bourdieu pouvait en placer une, tout n'a été que vulgarité, morgue, bêtise; et pour quiconque a soif de réfléchir, une frustration à subir un débat confisqué par un quarteron de cumulards accrochés à leurs privilèges ne supportant pas qu'on les remette en cause...
Quand le nombre triomphe sur l'intelligence et la sensibilité, c'est insupportable, tout simplement insupportable.
Par Julot Iglézias

Re: Hasard des choses

C'est également l'impression que je garde de cette émission. Un immense gâchis. Mettre Guillaume Durand en face de Pierre Bourdieu, faut le faire ! Entendre DS dire qu'il est plutôt satisfait de cette émission est stupéfiant.
Daniel Schneidermann n'est pas très respectueux des hierarchies, c'est bien connu. Ce n'est pas forcément un défaut. Mais Il faut savoir ne pas aller trop loin dans cette direction.
Par poisson

Re: Hasard des choses

Citation:
Daniel Schneidermann
et la vie est longue (peut-être).

"On ne peut pas critiquer la télé à la télé" pour moi se traduit direct en "on ne peut pas critiquer la vie en étant vivant".
Dans l'absolu une critique (de celle qui veut un changement, graduable de désir modéré à exigence impérative) venant de l'extérieur ne fera effet que si elle s'introduit dans l'espace qu'elle critique.

Quand la peur démesurée de participer à la télé, à des émissions, s'apparente à une peur de la compromission, du cautionnement, on le comprend. Preuve est faite de cet effet glouton de la télé. Mélenchon se fait gloutaxé pour avoir la notoriété, qui lui permet d'entendre Carole Bouquet digérer son poison politique comme un vulgaire loukoum, mais qui lui donne le relai médiatique pour ses idées.

Mais tous ces petits événements qui trahissent une perte de sérénité totale, Judith Bernard oui, Daniel Schneidermann non... ne peuvent pas s'expliquer par la raison.
Connaissent-ils d'autres moyens que de frotter les idées, les vues de l'esprit entre elles pour éviter l'endoctrinement et le cloisonnement, même si c'est désagréable d'être obligé de convaincre de ce dont on est persuadé?
Par labellebleue

Re: Hasard des choses

Tout cela me fatigue. Je ne vois pas ici une discussion d'idées, mais un étalage d'aigreurs personnelles. Je reste abonnée pour les chroniques d'Alain Korkos, de Maja Neskovic ( quand revient-elle ? ) , d'Anne-Sophie Robert, que je sens compétents, passionnés et pas encombrés par leur égo
Par Damien

ASJ

Vous voulez sans doute parler d'Anne-Sophie Martin ?
Par labellebleue

Re: ASJ

Par Guillaume Andrieu

Re: Hasard des choses

Citation:
DS
Les structures ne commandent pas tout, ne déterminent pas tout ce qui advient. L'humain compte, heureusement. Les circonstances aussi, qui font parfois la nique aux structures, et je trouve toujours drôle de voir des gens se revendiquant disciples d'un intellectuel exiger qu'on se range inconditionnellement à une vérité tenant en trois mots (et vingt signes, soit un septième de tweet): "Bourdieu avait raison".

Le problème est multiple avec cette citation.

D'abord, Bourdieu ne dit pas que les structures déterminent tout, comme vous semblez l'insinuer. Vous tombez dans le piège argumentatif de l'homme de paille (déformer l'argument de l'adversaire afin de pouvoir le contredire). Je me permets de faire remarquer que Bourdieu a d'ailleurs dès ses travaux de jeunesse, sur les transformations de la société algérienne, repoussé dos à dos individualisme et holisme. La notion d'habitus était justement censée exprimer ceci, en signifiant la représentation mentale de la structure sociale dans l'esprit d'individus, partagée par ces individus. (On peut supposer que Bourdieu était conscient que des enfants de paysans pouvaient finir au Collège de France, lui d'ailleurs qui détestait tellement son accent natal était assez lucide pour se rendre compte qu'un individu peut s'extraire de, ou repousser, son milieu d'origine.)

Deuxièment, dire que "l'humain compte, heureusement" signifierait que les structures ne font pas partie du champ de l'humain, comme s'il existait des sociétés sans structures. La structure sociale est inhérente à la société, c'est ce qui lui permet d'être identifiable en tant que telle, et la société est inhérente à la manière de vivre des humains. Ainsi, les effets de structures ne s'opposent pas à l'humanité, mais la fondent en partie, tout autant que l'individualité.

Enfin, ce n'est pas parce que quelqu'un dit "Bourdieu avait raison" qu'il est dogmatique et non fondé à le penser. Surtout si la compréhension de ce que Bourdieu disait diffère de la votre. Sur la question de "peut-on critiquer la télé à la télé", il semblerait plus sain de la rejeter comme sans intérêt, au moins formulée ainsi. Premièrement, dans l'absolu on a vu bien des gens faire des choses jusqu'alors jugées impossibles, et deuxièmement la question est ambigüe, certains entendant par "critique" la capacité sans borne à développer tout discours sur les pratiques télévisuelles, d'autres simplement à se permettre d'égratigner les pratiques d'un concurrent. Selon la définition implicite qu'il adoptera, chacun trouvera les exemples anecdotiques nécessaires pour fonder son opinion.

Bourdieu et vous n'apportiez, il me semble, pas une réponse à la même question. Bourdieu disait qu'il n'est pas possible de diffuser un discours subversif sur le pouvoir télévisuel entre deux spots de publicité (et même la censure chinoise commence à le comprendre puisqu'ils ont permis la diffusion de "V for Vendetta" dernièrement - permettant qu'une oeuvre de fiction pseudo-subversive envers notamment "lémédias" comme vous dites souvent, incitant à la révolution par l'attentat, soit vue entrecoupée de pubs, ce qui par conséquent lui ôte toute légitimité dans son message (déjà bancal) ; MacLuhan, un autre classique, disait que le medium est le message...).

Enfin, si mon avis vaut quoi que ce soit, j'aurais préféré que vous censurassiez cette chronique de Judith. Cela m'aurait semblé plus cohérent, et un bon moyen d'éviter un gaspillage d'énergie sur une vieille querelle stérile. (J'aurais préféré encore plus que ladite chronique fût inutile, par la permission à Judith d'interroger Balbastre et Kergoat elle-même.)

N'importe comment, bonnes fêtes à vous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:14 le 20/12/2012 par Guillaume Andrieu.
Par yannick G

Re: Hasard des choses

"D'abord, Bourdieu ne dit pas que les structures déterminent tout, comme vous semblez l'insinuer. Vous tombez dans le piège argumentatif de l'homme de paille (déformer l'argument de l'adversaire afin de pouvoir le contredire). Je me permets de faire remarquer que Bourdieu a d'ailleurs dès ses travaux de jeunesse, sur les transformations de la société algérienne, repoussé dos à dos individualisme et holisme. La notion d'habitus était justement censée exprimer ceci, en signifiant la représentation mentale de la structure sociale dans l'esprit d'individus, partagée par ces individus. (On peut supposer que Bourdieu était conscient que des enfants de paysans pouvaient finir au Collège de France, lui d'ailleurs qui détestait tellement son accent natal était assez lucide pour se rendre compte qu'un individu peut s'extraire de, ou repousser, son milieu d'origine.) " Guillaume Andrieu

Peu importe, Guillaume, que Bourdieu dise cela ou non, dans les faits, c'est à dire sous la plume de ses adorateurs, son discours se résume en gros à cela (il n'y a qu'à lire les forums pour le percevoir), une préséance et une domination de la structure sur l'individu, soit un discours paradoxal lorsqu'on veut faire de la critique des médias, puisque la structure, à suivre ces boudieusiens, l'interdit dans les masses médias, mais plus encore, ce qu'ils ne précisent pas évidemment, à ne pas aller dans les masses médias.

Acrimed peut bien s'agiter, la structure s'en contrefiche, puisqu’elle offre une place insignifiante à la critique des médias hors médias, en gros pour la classe des intellectuels de gauche. Acrimed remplit ainsi sa fonction structurelle aussi.

C'est pourquoi, si d'un côté on ne peut faire à écouter ces bourdieusiens de critique des médias dans les médias, la place pourtant la plus légitime et profitable pour cet exercice, en faire en dehors des médias n'a strictement aucun intérêt, sauf à ce flatter l’égo.

yG
Par Varlin

Re: Hasard des choses

"J’en veux pour preuve deux exemples plus qu’éloquents : Jean jacques Goldman et Francis Cabrel (restons parmi les artistes) : je vous mets au défi de trouver qui que ce soit pour démolir leur réussite"

Et il insiste, le bougre !
Par yannick G

Re: Hasard des choses

""J’en veux pour preuve deux exemples plus qu’éloquents : Jean jacques Goldman et Francis Cabrel (restons parmi les artistes) : je vous mets au défi de trouver qui que ce soit pour démolir leur réussite" " vous pourriez citer l'origine de vos citations Varlin/Dominique Godin.

Quoi qu'il en soit, moi, j'y arrive régulièrement et je lis des canards musicaux, des médias donc, qui n'encensent aucunement ces deux brèles, puisqu'elles les ignorent ostensiblement, quand elles ne se foutent pas carrément de leurs gueules, non pas via une critique inutile, mais une vanne qui en dit long. C'est bien assez.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:10 le 21/12/2012 par yannick G.
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Hasard des choses

Goldmann et Cabrel ne sont ni des Brel ni des brêles, et se foutent royalement de ce que les médias branchouilles pensent de leurs gueules.

Je me souviens de Cabrel disant avec malice, au moment un un certain Bruel encore moins Brel pignait qu'il était harcelé par des groupies, que lui pouvait manger sans problème en terrasse des Champzés - surtout qu'il n'y allait pas.
Par mutenpiste

Re: les mots roués de Judith en rôle d'ingénue

Moi, j'aime bien JB, c'est comme ça, j'y peux rien, j'aime la voir jouer son rôle dans ses mises en scène. J’avoue même qu’à force de la regarder dans ses diverses représentations asiniennes ou extérieures, mon esprit embraye désormais automatiquement sur sa vision en pied et en mouvement dès que je lis un texte qui m'est présenté comme le sien.

Alors là, je dois dire que c'était du lourd, JB nous avait réservé une sacrée surprise pour les fêtes...

Heu là, je n'avais jamais rien compris à rien d'ASI avant ce cadeau socio médiatico politico économico dramatique produit et exécuté par JB ...

Heu là, je ne savais pas moi ou j'avais complètement oublié que DS trouvait ce gâteau indigeste...

Car ASI souffre d'une infection ancienne. Et qui me l'a révélée ici , JB
Il fallait percer l'abcès, tenter de le vider au plus vite, et qui s'y est collée, encore JB,
Il y avait des nécroses, il fallait couper à vif et qui voulait trancher, toujours JB

Heu là, je vois d'ici le tableau, DS, habitué à vivre avec ce mal presque constitutif auquel il a renoncé à médecine depuis longtemps, installé dans son fauteuil à la direction asinienne, rédigeant au calme son article quotidien, le crayon à la bouche, les yeux levés en quête d’inspiration, et puis soudainement, la porte qui s'ouvre et claque sur le mur, un "salut Daniel" aussi vif que sonore. Cheveux d'ébène au vent, sac en bandoullière, bras encore lévés, main tendue JB est là ... DS a sursauté soudainement secoué dans ses pensées...
Puis JB a parlé, agitant les mains, posant des regards tour à tour charmeurs et inquisiteurs, débitant ses phrases et ses mots incisifs, jmengage, assezperdudetemps, jmycolle allant de long en large devant le bureau casemate d'où DS retranché, n'a opposé que des ouinon, peutêtre, onverra...jcroipas, jusqu'à un vazychiche qui lui assura un calme recouvré.

"Allez salut, D, je file, je te tiens au courant" JB a déjà tourné les talents s’en est allée, sans tarder, tant de vivants et tant de choses l'accaparent et elle veut boucler cette affaire au plus tôt.

La scène suivante se déroule dans un décor plus austère, la soupe y est certainement plus amère qu’ici, mais JB n’a pas changé son jeu, maintenant c’est face à HM, plus prolixe qu’elle fait face et celui-ci lui révèle le terrifiant mal originel asinien que tait DS…

Ici , je résume ce que j’ai compris et retenu :
« C’est apparu un jour lorsque le grand médecin Bourdieu, habitué d’ordinaire à professer de sa chaire éminente, descendit une fois en terre asinienne à dessein d’y infecter les lieux, remonta au plus vite à son observatoire fameux y rameuta disciples acrimédiens, tous les mit en garde contre le mal asinien qu’il venait d’y instiller, et qu’il proclama de nature définitivement incurable.
DS encore ingénu, respectueux du grand maître, osa avancer que le mal n’était pas fatal.
Alors PC, un ancien confrère et peut-être alors un ami, prêcha pour son église acrimédienne se répandant en doctes bourdieuseries contre DS et toute son asinerie infectés. »

Depuis asiniens et acrimédiens s’épient sans trop sans plus se fréquenter.

Mais voilà il y a JB, et JB, elle est jeune, et en découvrant cette vieille histoire en fausse ingénue, elle pense aussitôt à un scénario où elle jouerait un des premiers rôles soit peut-être en pétroleuse enjouée soit peut-être en garce enjôleuse, qui en grandes envolées lyriques ou en duplicités souriantes apaiserait les vieux ennemis de près de 20ans.

Car oui , JB le sait bien, le monde a tourné depuis ce temps déjà ancien , les médias ont été révolutionnés par le net, Bourdieu est mort et les petits commerces asiniens et acrimédiens poursuivent avec succès leurs existences parallèles parmi des dizaines d’autres sectes plus ou moins lumineuses plus ou moins obscures. Alors place au spectacle ,rejouons le drame et place à la scène finale de la grande réconciliation.

Mais, rien à faire les vielles rancunes sont tenaces, en asinie ou en acrimedie, alors JB fait la moue car ce n’est pas cette année encore qu’elle jouera ce rôle taillé pour elle.

Puisque c’est ainsi JB, échevelée, livide, le doigt pointé vers les cieux, nous prédit maintenant dans un accès de fureur terminale l’apocalypse.

Moi je dis que ce sera bien fait pour nous si nous n’implorons pas tous immédiatement DS de se plier à tous ses caprices.

Allez, DS, un beau geste, oubliez vos anciens griefs avec ces bourdieuseries télévisuelles datées et vous n’en serez pas déçu, vous la connaissez bien Judith, et moi, j’en suis convaincu je crois qu’elle a sa partition en main, je l’ai vue au cours de cette répétition textuelle, je la vois déjà excitée, virevoltante tour à tour péremptoire et charmante avec ses invités, c’est sûr, JB sera épatante en territoire acrimédien si vous la laissez faire.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:00 le 21/12/2012 par mutenpiste.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: les mots roués de Judith en rôle d'ingénue

Quelle cruelle délicatesse !
Par Gamma gt

Re: les mots roués de l'ingénue Judth

Houaaa !!! yes !
;-)
gamma
Par mutenpiste

Re: les mots roués de l'ingénue Judth

Bravo Judith, en cette fin d’année c’est vous qui faîtes le buzz.

Dix fois mieux par exemple qu’avec Anne Serre et son mijoté de rondelles si grosses qu’elles ne trompent plus personne en Asinie profonde…


Et cela, par votre usage consommé et habile de quelques règles du drame classique menant le public asinien sans effort vers le forum étable où il poursuit maintenant en braiments passionnés, convulsifs et libérateurs le travail cathartique déclenché par votre rappel brutal d’une souffrance asinienne originelle…

Au premier acte, l’aube se lève radieuse. La moquette asinienne est printanière, vert gazon où fleurissent des crocus et des primevères multicolores. On entend le chant d’un rossignol.
Judith, traverse la scène en enjambées légères. Elle s’arrête un instant, s’allonge sur le sol, respire les parfums de quelques fleurs bleues, jaunes et rouges, les glisse dans ses cheveux. Elle est toute entière à sa passion nouvelle, celle qu’elle porte à l’un des nouveaux chiens de garde et qu’elle proclame en regardant les cieux azuréens.


A l’acte deux, midi va sonner, quand apparaît sur scène la figure paternelle de DS. C’est le moment choisi par Judith pour obtenir consentement à ses vœux. DS est sage et rappelle à sa fille que l’on n’a jamais vu un chien épouser une asinienne serait-elle fille d’un roi…
A l’ultime tableau, le ciel est parsemé de nuages gris, la moquette a viré au vert olive et Judith les traits tirés, un bras devant les yeux quitte la scène en lançant d’une voix déchirée par l’émotion que son père l’a sans doute perdue en cet instant…

A l’acte trois, c’est le soir, Judith, essuie une dernière larme et laisse tomber au sol un morceau de papier. C’est une lettre de l’élu de son cœur. Une voix extérieure et virile nous en dit la teneur. « Non je ne viendrai pas à votre RDV car je suis bien certain que vous ne m’aimez pas et moi pour tout vous dire je ne souhaite en rien subir votre empire et me soumettre en chien à vos moindres désirs »

Au loin on entend l’angelus… Judith s’agenouille et se met à prier…

DS apparaît enfin dans le fond de la scène, muet, les bras grands ouverts tendus vers Judith, Judith le voit et semble hésiter, se relève et se dirige vers lui, le rideau tombe sur ce tableau final.

Moi, je dois dire qu’après avoir lu et même relu JB , vu le médiocre, (mais peut-être utile à « éveiller le peuple » naïf ) « les nouveaux chiens de garde » (qui ne m’apprend vraiment pas grand chose sur notre médiacratie car j’attends bien autre chose que ce type de documentaire tardif et alourdi de poncifs pour faire bouger les lignes, comme une analyse sociologique bien sûr mais complétée d’analyses psychologiques de tous ces individus qu’ils dénoncent ) j’ai seulement entendu que le commerce de bouche répond à des règles immuables s’il veut être pérenne, « quand on tient sa recette et qu’elle a ses clients, on ne la donne pas à un concurrent sous peine de perdre clients fidèles et recettes sonnantes et trébuchantes. »

Bravo Judith pour le buzz, pour ma part je préfère quand même un DLT avec Todd, Sapir, Lordon… plutôt qu’un marronnier géant comme celui que vous m’avez révélé fusse t il porteur de multiples rixes et de marrons télégéniques plus marchands que givrés.
Par Judith

Re: les mots roués de l'ingénue Judth

Pour l'avoir diffusé à mes étudiants, je considère que le film Les nouveaux chiens de garde est un excellent support pédagogique ; il instruit et provoque, ce qui est un excellent point de départ pour des discussions éclairantes. Quelque chose de voltairien (dans la mobilisation de dispositifs fictionnels, dans l'ironie, la mauvaise foi parfois) - et j'adore tout ce qui est voltairien.
Par mutenpiste

Re: les mots roués de l'ingénue Judth

Evidemment si c'est vous Judith qui en guide de troupeau diffusez ce film, j'imagine déjà les sommets extrêmes qu'il peut atteindre... Voltairien sans doute... puisque vous le dîtes... mais à mes yeux , vous sur scène, c'est certain il eut été Moliérissime...
Par yannick G

Sempiternels étudiants... et primo-arrivants.

"Pour l'avoir diffusé à mes étudiants, je considère que le film Les nouveaux chiens de garde est un excellent support pédagogique" : Judith

S'il y a des primo-arrivants sur asi, la plupart de ceux qui participent au forum ne sont plus de jeunes étudiants à déniaiser sur ce plan. Pas sûr donc que l’expérience soit profitable pour ces derniers. Mais vous me répondrez certainement que le site n’est pas fait pour les vieux briscards que nous sommes. C’est d’autant plus juste qu’en matière de critiques des médias, je n’attends plus rien, ni d’asi, ni d’acrimed, ni de quiconque.

Je suis apte à ne plus me laisser berner aisément par les médias, la leçon est retenue, je peux l’appliquer désormais sans professeur dans les parages. Il y a donc longtemps que je suis passé à autre chose.

Pourquoi diantre alors me réabonner une nouvelle fois au site et participer au forum… parce qu’il s’y passe effectivement autre chose, notamment grâce à vous Judith, que de la critique des médias, mais aussi parce que, comme pour l’école public, ce n’est pas parce qu’on en a terminé avec elle, qu’on ne doive plus la supporter, la défendre pour les générations à venir.

Bonne continuation donc, reposez-vous bien et bonnes fêtes.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:35 le 23/12/2012 par yannick G.
Par Mlemaudit

Re: les mots roués de l'ingénue enrouée

Quelque chose de voltairien (dans la mobilisation de dispositifs fictionnels, dans l'ironie, la mauvaise foi parfois)
Henri Guillemin, revient!!!! :-)))
Par mutenpiste

Re: les mots roués de l'ingénue enrouée

Je vois que vous souriez Mlemaudit, maintenant voilà que j'entends quelque chose à votre pseudo, vous vous amusez donc à nous jeter des sorts,... et des plus sinistres... le retour N&B du mage chouardisé...et ses disciples parcourant les terres asiniennes en bandes organisées...
Par gondalah

Re: les mots roués de l'ingénue enrouée

Merde, je trouve plus mon tambourin et mes sandales...
Par mutenpiste

Re: les mots roués de l'ingénue enrouée

Votre pseudo ici suffit à lui seul à hérisser mon derme pareil à celui d'une volaille plumée...
Par gondalah

Re: les mots roués de l'ingénue enrouée

Une volaille? Je vous croyez plutôt canin...
Moi quand je vous vois ça me rappelle de bons souvenirs
Par mutenpiste

Re: la prochaine Buzz de Judth

Alors là, j’en suis encore tout retourné… Quelles révélations et quelles bonnes surprises…

Bon d’accord, j’avais bien entendu que DS et JB étaient à la manœuvre pour préparer les fêtes…
Mais au début je n’avais pas compris que cette année, peut-être en raison de la fin du monde collective au 21/12 par tous nos médias annoncée, nous aurions deux buzz de Noël à notre table asinienne, l’une cuisinée par DS et l’autre par JB.
Surtout, ce que je n’avais pas saisi mais alors pas du tout c’était que JB et DS s’étaient entendu pour cuisiner leur buzz respective avec un enrobage de leur confection personnelle mais en fourrant chacun de leur gâteau gourmand avec des farces réchauffées provenant de la réserve de l’autre.

Bon alors, récapitulons :

Deux buzz de Noël c’est à priori deux fois plus de chance d’asiniens ravis…
Moi par exemple je m’étais rué sur la buzz de JB sans même apercevoir la buzz de DS…J’en avais avalé goulûment plusieurs parts attiré à son aspect bombé et ses farces bourdieusiennes réchauffées et sapides… je m’étais régalé…mais j’avais mangé trop vite et j’étais resté un peu sur ma faim…

Et puis la fin du monde ayant pris RDV pour plus tard, Noël passé, je remarquais enfin la buzz de DS.
J’en goûtais aussitôt une tranche des restes qui me fut je l’avoue forte indigeste au foie et comme conséquence transforma vite mon sommeil en chapelets de cauchemars plus sombres les uns que les autres chaque fois qu’une virago furieuse, ranimée, aux flatteries de DS, des prairies où elle broutait désormais en silence depuis une visite ancienne de JB, s’acharnait sur moi mon engeance et mon intimité, en cris et en violences croissants.

Je cherchais une fuite, une échappée possible, aux assauts redoublés de cette ex- experte- suceuse à mâchoire d’acier … et … et… je ne sais comment, alors que j’allais bientôt succomber à Despentes hurlant à la loi pour en finir avec moi, alors que défilaient à mon esprit en sueurs des souvenirs de temps heureux, je tentais une ultime esquive en mordant dans la buzz de JB, et là… oh, surprise…miracle…, le visage souriant d’Henri Maler m’apparut, il faisait face à DS. Son verbe sage et calme, dispersa aussitôt mes maux et mes visions funestes et je pus m’extraire sans difficulté aux enserrements érotiques assassins de quelques écrivaines rombières ou pétroleuses de la cour asinienne … Il était temps…

J’écoutai HM, sa profession de foi, il était chevalier, militant, homme de foi … il se disait n'être qu’un porte parole occasionnel de l’association Action-critique-médias regroupant en son sein toutes sortes de voix, chercheurs, universitaires, philosophes, syndicats… avec fin politique de dessiller les yeux du peuple aujourd’hui soumis aux apparences diffusées par les médias.
HM était à l’aise, si à l’aise en place asinienne que DS en fut souvent vexé. En bien moins que les deux heures et plus du débat, HM avait signifié les limites des journalistes encartés, des débats contradictoires et des objectifs de la petite entreprise asinienne. DS avait beau dire complémentarité, indépendance, avenir HM en situation acrimédienne réduisait l’exemple ASI à sa modeste singularité médiatique.

Je comprends aisément que HM comme d’autres porte paroles acrimédiens ne veuillent aucunement participer à un débat avec DS pour risquer de déraper encore sur leurs situations intellectuelles et économiques respectives si divergentes et que s’y imposent une fois encore des conflits d’amour-propre.

Conclusion :

Dans sa buzz DS y a fourré Despentes et évoqué JB en compliments jolis.
Dans sa buzz, JB y a fourré acrimed et évoqué DS en interrogations polies ?

C’est sûr, j’attends avec envie la recette de buzz nouvelle proposée par Judith
Par Mlemaudit

Re: les mots roués de Judith en rôle d'ingénue

Moi je dis que ce sera bien fait pour nous si nous n’implorons pas tous immédiatement DS de se plier à tous ses caprices.

Ce que femme veut, dieu le veut!
Par mutenpiste

Re: les mots roués de Judith en rôle d'ingénue

Et si Dieu est femme ? ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:06 le 23/12/2012 par mutenpiste.
Par Varlin

Re: Hasard des choses

Oups. Goldman et Cabrel n'ont rien à faire là. J'ai fait un mauvais copié-collé qui vient d'un autre forum. Ce que je voulais dire avec "et il insiste, le bougre", c'est que je trouve votre interprétation de Bourdieu (et votre tendance à vous servir de ceux qui, sur les forums, en font une aussi mauvaise interprétation) aussi délirante que ce que pense Judith de celle de yanne. Bourdieu n'est pas déterministe. Au contraire, il fait de la connaissance de certaines déterminations (qui existent, par exemple il y a très peu de fils d'ouvriers qui font des études supérieures) un outil pour y échapper.
Par gondalah

Re: Hasard des choses

Cher M Schneidermann

Je trouve, les questions soulevées par ce forum et toutes cette affaire "boudieusienne" passionnantes. J'en ai donc profité pour me lancer dans un revisionnage des émissions susnommées.J'ai achevé hier soir celle avec Henri Maler. C'est amusant (pour moi) de voir que je n'en tire pas du tout les mêmes conclusions.
Je vous trouve (vous et HM) sur la défensive l'un et l'autre. Certainement l'animosité a débuté avant le plateau, peut être même plusieurs années avant. Ça fait du clash, mais je ne suis pas sûr que l'émission n'aurait pas été meilleure sans (ceci pour dire que Judith pourrait faire l'affaire... faut lui faire confiance).
La question est donc, pourquoi tant de haine?
Il me semble clair que pendant toute cette émission, vous ne parlez pas de la même chose, ou alors, je suis passé à coté.
Je précise : Vous définissez à peu près une heure après le début de l'émission, le métier de journaliste par rapport à l'information. Enquêter, sortir des informations (pas seulement, mais vous ne développez pas). Mais pas de prendre position. Un peu plus tard, voyant que la chose demeure obscure pour HM, vous tentez de préciser. Sortir des informations pour le grand public, pour qu'il puisse choisir en conscience au moment des élections. Finalement, le journalisme serait pour vous un organe de la démocratie.
Le problème avec cette position, c'est qu'elle n'est pas possible. On ne peut pas confier à des intérêts privés le bon fonctionnement de la démocratie. Enfin, on le pourrait, mais on se retrouve obligé de se fier à la bonne foi des gens. Toujours l'éternel problème du conflit d'intérêt. En toute logique, l’information est peut être la chose la plus essentielle de nos sociétés. Elle devrait donc être commune, publique.
De la même manière, le monde des médias, ou le microcosme comme vous l'appelez avec cynisme ou ironie, est centré sur l'individu. Le journaliste, le chroniqueur, l’actionnaire, l'éditeur, le spécialiste... Mais la responsabilité est trop lourde. Surtout quand le gagne pain est en jeu, ou d'autre ressorts encore plus suspects (ambition). La parole devrait être collective. Pyramidale, mais en partant du bas. Évidemment ceci est utopique, et l'on ne peut imaginer une mise en place effective. Mais l'exemple du forum, dont vous faites d’ailleurs l'amère apologie pendant cette émission serait une piste. Seulement, si vous êtes le seul à décider au sommet ce que vous gardez ou non, la suspicion peut refaire surface. Plus grave encore que la suspicion, le risque de ne pas se rapprocher de ce qui est juste.

Vous êtes journaliste. Ce n'est pas un crime. Pas plus qu'être médecin, commerçant, ou bien détective privé.
Cette profession existe pour des raisons historique qui lui sont propres. cela ne veut pas dire que cela soit juste. Cette profession existe parce qu'il y a eu des nécessités. Trouver et transmettre l'information. Mais les premiers journalistes était des propagandistes. Si on suit cette logique, la police pourrait tout autant être privée. Peut être, comme aux états unis on trouvera sympa dans certains coins d'avoir un shérif qui casse du jeune voyous à ses heures perdues, peut être d'autre apprécieront celui qui sait fermer les yeux.
Cette logique est celle de notre monde, mais je ne crois pas qu'elle augure un avenir radieux.
Dire cela n'est pas une insulte. Est c'est là que la conversation avec vous devient difficile. Il me semble qu'HM est traversé par des représentations et des conflits qui sont les siens, et qui ne le rendent pas tendre à votre égard. Mais pour autant, il est dommage de prendre la critique comme une attaque personnelle.
"Votre problème", c'est que vous êtes honnête et courageux. Du coup, les risquent liés à la condition de journaliste sont inopérants ou presque sur vous. Mais vous devez bien convenir au fond de vous mêmes que si le journalisme était une profession parfaite, ce n'est pas un FOG ou un PPDA qu'on retrouverait au sommet, mais bien un DS. La différence entre vous et eux, c'est que eux nous entèrent quand vous essayez de nous relever. Mais cet état de fait ne veut pas dire que la réflexion doit s'arrêter là. On ne peut tout ramener à la seule honnêteté intellectuelle. De toute façon, elle n’existe pas. Vous faites référence dans l'émission à l'état. Vous dites, si les médias sont financés par le public, ils seront dans la main de l'état. Mais si c'est le privé qui finance, ils sont dans la main du capital. Et à ce jeu, internet ou pas, ça sera toujours celui qui en a le plus qui sera le mieux servi.
On se retrouve (ou moi tout seul) devant la bonne vieille problématique du TINA.
Pour moi, l'alternative me paraît être l'associatif. Il faudrait qu'@si devienne une association. Vous seriez président à vie, on vous ferait des chansons, je m'abonnerai, moi ma femme et mes enfants (et au moins ma mère, mon père sera plus dur a convaincre, mais je l'aurai) à vie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:03 le 21/12/2012 par gondalah.
Par alain-b

Re: Hasard des choses

pas mal vu,
et l'image de DS président d'asso (même à vie) c'est à l'exact inverse de gérant d'eurl ;)
Par Yanne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je pense quant à moi que contrairement à ce que vous pensez, il y a un gouffre de nature politique entre DS et Bourdieu.

Je ne peux pas m'empêcher de penser, et à l'époque, c'était ainsi que je l'avais comprise en tout cas, que Bourdieu était le penseur de l'émergence d'une classe sociale qui existait depuis des siècles mais qui a la fin du vingtième siècle s'est étoffée jusqu'à devenir une partie non négligeable de la population : les gens qui ont fait des études universitaires poussées.
Et à travers Bourdieu, sociologue brillant et accompli, un des phares de l'analyse politique à travers la sociologie critique, cette classe s'est manifestée politiquement en tant que telle, et réclamait le pouvoir.
Si elle s'oppose aux médiacrates et à la pensée libérale, c'est parce qu'elle brigue elle-même le pouvoir sur les masses.
"Nous savons, donc nous sommes en mesure de vous gouverner, écoutez-nous."
Et je comprends bien que vous soyez bourdieusienne, vous qui vantez les mérites de ceux qui ont fait des études supérieures. Ne nous avez-vous pas écrit une chronique où vous vous targuiez d'être je ne sais plus quoi ++ ?

Ce militantisme bourdieusien s'oppose tout naturellement à tous ceux qui à l'intérieur de la médiacratie, cherchent à faire émerger les masses en tant qu'acteurs citoyens pensants, quels qu'ils soient, Daniel Schneidermann en est le flambeau. C'est pourquoi il est autant détesté, non pas pour des histoires de dispositifs, qui ne sont que des prétextes, mais parce qu'il est l'ennemi de cette classe, en brouillant leurs plans.

DS ne l'a évidemment pas pensé la situation clairement comme ça, mais il sait très bien que s'il se soumet, il admet qu'il avait tort, que la démocratie est une illusion, que jamais les citoyens issus de la masse ne pourront jamais avoir un rôle politique. Qu'informer à travers les médias pour toucher le maximum de gens et les faire décider par eux-mêmes n'a aucune utilité. Que ceux qui se réfugient dans leurs chapelles critiques d'où ils attaquent leurs ennemis sont des médiacritiques tout-à-fait honorables, et qu'ils pourraient avoir une autre idée que soulever les masses en faveur de leur propre prise de pouvoir..

En réalité, vous n'êtes peut-être pas, Judith, aussi près des idées de DS que vous le croyez.
Alors possible que je sois à côté de la plaque, je ne suis ni dans la tête ni de DS, ni dans celle de Bourdieu, ni de Kergoat et Balbastre, ni dans la vôtre.

Mais possible aussi que les ressorts de ce problème ne soient pas aussi simples que vous ne le pensez.

Et peut-être aussi que ça n'a pas d'importance. Que ce qui se prépare va dissoudre toutes ces querelles dans la grande essoreuse de l'Histoire.

Mais en attendant, il y a des bastions à tenir.
Par Judith

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

J'aimerais bien en savoir plus sur ce dont je me targue, quand je me targue d'être une "je ne sais quoi ++" ; je trouve votre interprétation des positions bourdieusiennes assez délirante, quand vous prétendez qu'il s'agit, au fond, d'une tentative de domination par les intellectuels...
Par Germain RITAL

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images... : un "délire" bien mieux lisant que votre déni aveuglant

Citation:
judith
je trouve votre interprétation des positions bourdieusiennes assez délirante, quand vous prétendez qu'il s'agit, au fond, d'une tentative de domination par les intellectuels...

Il est permis de trouver, comme je le fais, le "délire" que vous pointez bien mieux lisant que le déni aveuglant que vous lui opposez. Il suffit pour cela d'ajouter à ce que dit yanne* que la tentative bourdieusienne était aussi malconsciente que, pour lui, désespérée. Pour lui seulement car, comme Jacques Bidet l'a précisé, la classe dominante est conflictuellement partagée entre entre entrepreneurs et financiers (droite) et organisateurs (gauche). Or ces derniers** ne sont rien d'autre que ceux qui, comme Gramsci l'a établi, exercent la fonction intellectuelle (qui est tout autre chose que la qualité d'intelligence: elle en serait plutôt, souvent, la politicienne perversion). D'où la partition ultérieure et la fragmentation de cette fraction seconde en "gauche de la gauche", "gauche alter-(ajouter ce que vous voudrez)", qui sous couvert de radicalité s'emploie à manger la soupe sur la tête de la gauche modérée. Que Bourdieu, en fin de carrière, ait expressément viré ou soit tombé de ce dernier côté, cela ne surprend guère: la lutte pour l'hégémonie le lui commandait. L'intéressant est plutôt, comme le démontrent ses nombreux partisans et ceux de sa postérité sur ce site, qu'il ait séduit autant et continue de le faire aussi longtemps: le commentaire de yanne n'est pas sans nous "renseigner" à ce sujet.

* Dont je suis heureux de saluer le lucide et rassurant commentaire venant après celui qu'elle a malheureusement déposé contre Depardieu.

** dont certains éminents composants ont des revenus encore plus élevés que bien de leurs politiquement opposés.
Par yannick G

Lorsque le messager est jugé plus important que le message

"Je ne peux pas m'empêcher de penser, et à l'époque, c'était ainsi que je l'avais comprise en tout cas, que Bourdieu était le penseur de l'émergence d'une classe sociale qui existait depuis des siècles mais qui a la fin du vingtième siècle s'est étoffée jusqu'à devenir une partie non négligeable de la population : les gens qui ont fait des études universitaires poussées. ": Yanne

+

"je trouve votre interprétation des positions bourdieusiennes assez délirante, quand vous prétendez qu'il s'agit, au fond, d'une tentative de domination par les intellectuels..": Judith

Sans aller jusqu’à reprendre le point de vue de Yanne, je pense également qu'il s'agit là encore en arrière fond d'un problème lié au désir de conservation du pouvoir symbolique de la part des universitaires qui ne souhaitent rien moins que voir ce/leur pouvoir partagé en profitant, au passage, à d’autres types de pouvoir médiatique.*

Même lorsqu'ils condescendent à s'adresser au public, pour ne pas dire au peuple, dans un film ou un livre (car, il s’agit là d’une dégradation par rapport à l'étalon qu'est désormais l'article universitaire) ou pire encore, en passant dans un autre média, les universitaires ne souhaitent aucunement s’effacer** au profit du message qu’ils disent vouloir avant tout transmettre. Pour justifier leur non participation à d'autres types de média, ils mettent alors en avant des problèmes de structure, trop forte pour permettre le passage de leur message disent-ils, lorsqu’il s’agit en fait de problème d’égo, la structure pouvant toujours se pervertir, pour peu qu’on veuille bien se salir les mains.

Voilà où l’on arrive lorsque le messager est jugé plus important que le message…

* Car, ne l’oublions pas, l’université et les groupes d’universitaires qu’elle produit en marge constituent aussi des médias, pour ne pas dire aujourd’hui, des masses médias.

** Ce qui se produit également lorsqu'ils sont récupérés et donc dépossédés de leur parole au profit du "nouveau" média qui les a véhiculé.


"alors, maintenant, vous pensez encore qu'on peut critiquer la télé à la télé, hein, ou bien vous admettez que Bourdieu avait raison ?"

J'ai beau tourner mille fois cette question dans ma tête, je ne trouve pas d'autre réponse que "ce fut possible pendant treize ans, et maintenant ça ne l'est plus, ou bien ça l'est autrement, dans d'autres lieux, moins radicaux". L'exercice n'est pas, en soi, possible ou impossible. Il le fut, il ne l'est plus, il le redeviendra peut-être. Les structures ne commandent pas tout, ne déterminent pas tout ce qui advient. L'humain compte, heureusement. Les circonstances aussi, qui font parfois la nique aux structures,"
: Daniel Schneidermann

+ 1000, car, cela illustre parfaitement l'impasse dans laquelle les structuralistes à la petite semaine dans la sphère du Monde Duplo s'enferment et veulent nous enfermer.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:30 le 20/12/2012 par yannick G.
Par protagoras

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Que chaque personne ait une vision 'idéale' de la société, c'est un fait. Que ces mêmes personnes verraient avec plaisir cet 'idéal' se réaliser est un fait aussi.
De là a faire de la pensée de Bourdieu un élément de prise de pouvoir d'une classe sur une autre, je trouve cela plus que contestable.
ça demande un minimum de preuve.


"Ainsi, l'institution scolaire dont on a pu croire, en d'autres temps, quelle pourrait introduire une forme de
méritocratie en privilégiant les aptitudes individuelles par rapport aux privilèges héréditaires tend à
instaurer, à travers la liaison cachée entre l'aptitude scolaire et l'héritage culturel, une véritable noblesse
d'État, dont l'autorité et la légitimité sont garanties par le titre scolaire". raison pratique Bourdieu


Il est toujours ennuyeux de se priver de ce qui fait avancer.
Rousseau fait des dictateurs
Darwin justifie la violence du libéralisme
Marx fait couler le sang
Freud rend fou
et maintenant Bourdieu cherche le pouvoir

Et l'abbé Pierre tous nous convertir .... quel salaud



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:18 le 20/12/2012 par protagoras.
Par Radoemon

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par Varlin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

"Nos amis chiens de garde", "nos co-chiens de faïence" : Il suffit de les lire ces appellations dont DS affuble Balbastre et Kergoat, ainsi que les ^procès d'intention dont il abuse pour comprendre qu'il n'a jamais voulu que l'émission se fasse ou qu'il s'est employé - peut-être involontairement - à la rendre improbable.
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

+1 (C'était (exactement) pareil lorsqu'il s'agissait d'organiser une émission autour de Fin de concessions de Carles.)

Si le psy qui intervient dans la séquence de fin de Enfin pris est toujours vivant, j'invite DS à se précipiter chez lui. Au plus vite.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 00:21 le 20/12/2012 par Nielda.
Par Varlin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Nielda
Si le psy qui intervient dans la séquence de fin de Enfin pris est toujours vivant, j'invite DS à se précipiter chez lui. Au plus vite.

Oui, il est toujours vivant. Vous trouverez ses coordonnées ici. Je vois qu'il est spécialiste des couples. Il peut donc prendre DS et Pierre Carles en même temps.
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Huhuhu... Tout en me marrant, je souligne tout de même que le psychanalyste n'est pas tendre avec Pierre Carles... Point qu'il convient d'apporter au crédit de ce dernier.
Par poisson

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je n'aurai pas imaginé qu'on puisse prendre Sébastien Bohler pour un thérapeute.
Confusion & ratatouille, bienvenue.
Lui qui prend mille précautions oratoires pour ne pas avoir l'air d'un détecteur de normes, ou d'un prescripteur de comportements et pour que ses illustrations ne ressemblent pas à des diagnostics montrant un doigt accusateur. Il y en a des qui regardent la lune croyant que c'est des fesses quand il faut regarder le doigt qui nous montre quelque chose!
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Mais que viens donc faire S Bohler dans tout ça? Je suis perplexe...
Par poisson

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

J'ai raté la fin de la phrase "de enfin pris". JE ravale tout mes mots et mes pensées. mireille?
Par Dogu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Quand Sarkozy me montre la lune, l'imbecile la regarde, l'homme sage observe la Rolex au poignet et je verifie me poches.
Par Cultive ton jardin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ouais, ça me plaît bien, ça: regarder le doigt qui nous montre la lune, et surtout la main gauche du prestidigitateur est bien plus sage que de regarder bêtement la lune et de se faire enfumer.
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Il n'est pas tendre avec Carles mais Cales se défend bien :

Je le fais peut-être pour de mauvaises raisons mais est-ce que ça enlève quelque chose à mon travail ?

Rien du tout. Les plus mauvaises raisons sont les meilleures....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:16 le 20/12/2012 par Nielda.
Par palu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

pour le coup, les chiens de fayence faisaient certainement référence à ceux de l'article rédigé par Judith, dont 1 serait censé représenter Daniel Schneiderman (d'où le "co-"), si je ne m'abuse.
Par No one

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images... nouveau

J'aime @SI autant qu'Acrimed.
J'aime Acrimed autant qu'@SI.

Aussi sincèrement l'un que l'autre.
Une véritable affection citoyenne et intellectuelle.

Vous êtes complémentaires, utiles chacun à votre manière, avec des qualités et des défauts différents.
Il n'y a aucune espèce d'opposition dans mon esprit, et certainement dans celui de beaucoup d'autres gens.

C'est pourquoi vos querelles de gamins m'emmerdent profondément.
Elles entâchent votre image et la confiance que l'on a dans votre capacité à prendre de la hauteur.

Mais être trop intransigeant conduit au despotisme moral.
Alors je continue à vous aimer comme vous êtes.
Avec vos quelques défauts ridicules, mais surtout avec vos immenses qualités.

Merci @SI, merci Acrimed. Pas pour ça mais pour tout le reste.
Par Radoemon

Re:

Judith ,

J'apprecie beaucoup vos emissions et celle de Asi en général.


Les films de Pierre Carle, ont pour moi étés un tournant dans ma vie et ma vison du monde... A l'époque des émissions avec Bourdieu et puis celle de Messier, il est clair que DS était clairement dans une ligne bcp plus convenue, social libéral de fait. Suite à la tournure des evènements, UMP au pouvoir, crise de 2008 etc.. asi et son boss se sont radicalisés et je dois dire que DS m'a vraiment inspiré le respect car je trouve qu'il a su , je n'oserai pas dire se remettre en question car je ne le connais pas personnellement , se renouveler et rester du "bon " côté de la balance et ne pas tomber dans la soumission au PAF et la complaisance. Même après l'episode ridicule de son livre "contre Bourdieu", même si je n'approuve pas la "neutralité" qu'il revendique, je suis abonné d'asi et je garderai longtemps en mémoire certaines émissions qui m'ont vraiment marquées.


De l'autre côté les nouveaux chien de garde ont fait un film Pierre Carle pour grand public, et je partage votre constat : Votre travail et le leur est proche. Autant la conciliation entre Pedros Carlo et une emission sur les film "fin de concession" ou " dsk hollande et cie " parait evidement et malheureusement impossible.... ( pourquoi un combat de boxe comme ça se fait dans le rap français lolol ), autant là je trouve que les deux partis font vraiment les orgueilleux sur ce coup. Car si les idées anarchistes et le côté et sans concession de Pierre Carle le marginalise de fait et le mette en nettte opposition avec Ds et la ligne Asi, je ne pense pas du tout la même chose des deux réalisateurs des NCDG.
L'évocation du travail de Pierre Carles et de son travail les mettrait même plutot sur la defensive ( et je parle de vécu là ), ce qui leur ferait un point commun de plus avec Asi hahaha... C'est d'ailleurs le seul point ou je pense que vous vous trompez Judith, PC n'est pas dans la "team " NCDG et il je ne crois pas qu'il fasse parti d'acrimed...Dans le film on ne retrouve d'ailleurs ni son esprit ni l'essence de son travail, juste une synthèse insipide.

Malgrè tout , je pense comme vous, qu'il faut se serrer les coudes et favoriser le débat entre gens du même bord , comme le disait Todd dans une de vos émissions. Pour créer de l'émulation et faire avancer les idées. l'emission avec Henri Malher était d'ailleurs très contsructive je trouve, et soulevait vraiment des questions peu souvent abordées sur la critique des médias

Bref en un mot comme en mille , je vous félicite et vous encourage à garder cette envie de faire avancer les choses , de faire se rencontrer des gens malgre les différences , dans ses temps ou plus que jamais les fondements et les raisons de la lutte doivent primer sur le reste. Mais l'orgueil , les défauts des personnes sont souvent parmis les plus grosses barrières qui se dressent sur le chemin de la lutte...

Vous aviez pris le temps de nous écrire quelques lignes pour nous raconter tout ça , je me suis permis en toute modestie, de vous dire que j'apprecie cette démarche et que ça fait du bien de voir des gens qui reste positif comme vous.

Bonne continuation
Par jck

Re:

"DS était clairement dans une ligne bcp plus convenue, social libéral de fait. Suite à la tournure des evènements, UMP au pouvoir, crise de 2008 etc.. asi et son boss se sont radicalisés"

L'ironie est que cette histoire est un cas d'école Bourdieusien. Au moins DS admet aujourd'hui que certaines des ses émission à la télé était un peu limite, c'est déjà un progrès. Dans l’émission avec Maler il soutenait bec et ongle, contre toute évidence, qu'il faisait à l'époque exactement la même chose que sur le site.
Les bourdieusiens regardent le parcourt de Michel Field et ont l'humilité de penser que ça pourrait leur arriver à eux aussi, d'où une méfiance paranoïaque.
Par Radoemon

Re:

Exactement et c'est tout cet aspect qui traverse les films de PC sur les medias et qui est complètement absent du film LNCDG.

On a qu'à le faire ici le débat lol . Qui a vu le film?
Par jck

Re:

La thèse de LNCDG rejoint celle du film de Mermet "Chomsky et compagnie", il y a une sorte de sélection naturelle, les journalistes les plus veules sont promus et les rebelles sont simplement exclus.
Je pense que ce mécanisme statistique, "phénoménologique" existe et devrait d'ailleurs tout à fait plaire à Daniel ("voilà pourquoi j'ai été viré!")
car elle permet de conserver l'idée judéo-chrétienne du Moi premier, souverain et inaltérable, "en amont" des structures. Malheureusement je pense que ce n'est pas l'essentiel, disons que ça joue à 30% dans l'explication. Cette théorie est totalement inapte à expliquer comment autant de cas individuels, en fait quasiment tous (à part ceux qui font du "sport de combat" ;) ) ont un parcours plus ou moins michelfieldien.
Par Denis Leroy

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Judith :

Possible d'éviter les barbarismes tels que "zarbi" ou autre, ainsi que cette façon de dire "ouais" dans les émissions?

Ca a déjà une légère tendance à m'agacer chez les animateurs TV décérébrés, mais dans la bouche d'une agrégée de lettres, ça sonne vraiment pas terrible...



Merci infiniment d'avance
Par Jules

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Judith,

Possible de ne pas écouter Denis Leroy et de garder votre style à la fois efficace et agréable ?

Ci-mer !

:-P
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

PTDR... Bien ouèj Jules, j'ai kiffé
Par Radoemon

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

klr ... c un ouf la uiss .... keep it up J !!!
Par Denis Leroy

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ne croyez-vous pas que Judith soit assez grande pour répondre elle-même?

Est-il bien nécessaire de se mettre à 3 avocats, pour, en plus, ne pas répondre à la question?

Créez carrément un fan club, ne faites pas les choses à moitié!


Pardonnez-moi de respecter la langue française, de préférer l'utilisation de mots qui existent réellement, de préférer également "oui" à "ouais", ce sont des choses qui m'ont été inculquées par mes profs de français...
...qui pourtant, n'étaient pas agrégés...

Est-ce si scandaleux de demander à un professeur de français d'éviter les fautes de français?
Ou alors doit-on inciter les profs de géographie à situer Moscou en Argentine?
Par Judith

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Si vous préférez que je réponde moi-même...
Comme je l'écris dans ma chronique, je me sens "dissidente un peu partout". Grand mot pour un petit état, mais permanent : pas question de m'assujettir complètement, à qui que ce soit, à quoi que ce soit - pas même à l'Ordre de la langue, à sa bienséance, à ses usages normés. La licence poétique existe, les usages de l'oral aussi, et toutes les libertés qu'on peut prendre, pourvu qu'on ne nuise pas à l'intelligibilité du propos. Il y a de la vulgarité dans mon oral, de l'oral dans mon écrit, et parfois même de l'écrit dans mon oral ; eh ouais. C'est ainsi que je parle, et je n'aime pas qu'on veuille me cantonner aux convenances.
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Les chiens de garde du français

Je plussoie. Une langue n'est pas faite d'une seule couleur, obligatoire, elle offre une palette et le jeu sur les niveaux de langue, sur les néologismes au besoin faits maison, sur les parlers locaux à associer, v'là qui à te coup me rend benaise !
Par Matthieu_S

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Bien dit, vraiment.
Par Jules

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ne croyez vous pas que je ne répondais pas à la place de Judith, mais que je donnais mon avis personnel, qui est à l'opposé du votre ?

Est-il bien nécessaire de "répondre à la question", si on la juge futile ?

Le fond du désaccord est simple : vous avez une vision rigide du français, nous (moi, les autres avocats, et, je crois avoir compris, Judith) pas.

Judith, je crois que nous avons là un argument de plus pour que vous invitiez Alain Damasio à faire un D@ns le livre ! On trouverait difficilement un avocat plus intéressant des libertés prises avec la langue, du jeu de langages.

Denis, je vous invite à lire cette nouvelle. J'espère que le talent de Damasio vous fera changer d'avis sur cette obsessionnelle défense de la langue de l'Académie Française et à combattre toutes les autres formes du Français.
Par Varlin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Jules
Judith, je crois que nous avons là un argument de plus pour que vous invitiez Alain Damasio à faire un D@ns le livre ! On trouverait difficilement un avocat plus intéressant des libertés prises avec la langue, du jeu de langages.

Alain Rey pourrait même être invité, qui montrerait qu'on peut être attaché à la fabrication d'un dictionnaire de référence comme Le Robert et se montrer permissif voire libertaire dans les usages de la langue.
Par JREM

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par Dogu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Zarbi, un barbarisme ?????
Par Denis Leroy

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Absolument.

Absent du Larousse en ligne, en tous cas.
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Alors travaillons à l'y mettre, sachant qu'un dictionnaire n'a pas pour but de créer un mot mais d'en reconnaître l'usage dès lors qu'il s'est répandu.

Et de l'en faire disparaître quand le mot n'est plus usité. Prenez deux dictionnaires l'un de 1912 et l'autre de 2012, ouvrez-les à la page d'un mot donné, et faites le compte des voisins de page qui ont disparu et sont apparus. Cherchez donc "péringle" dans votre Larousse en ligne !

(Me trompé-je si je dis que vous n'avez aucun San-Antonio dans votre bibliothèque ?)
Par Cugel

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Puisque vous avez un dictionnaire sous les yeux, profitez en pour y regarder la définition de "barbarisme" !

--
Par Mr Patella

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Les gens "de droite" travaillent pour l'argent qui rassemble
Les gens "de gauche" travaillent pour l'ego qui segmente

être et avoir...

Ceux qui se demandent "pourquoi tous les politiques sont pourris?" se posent la mauvaise question.
La bonne est: "est-il possible d'avoir un quelconque pouvoir politique (càd de rassembler des gens) sans faire de compromis?"

Food for thought...



Modifié 4 fois. Dernière modification le 01:52 le 20/12/2012 par Mr Patella.
Par emesce

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Bordel, personne n'a rien dit ici.

Cette putasserie mutuelle de copréhension m'écoeure.

que faites vous, les uns et les autres

comment usez vous vos sources, pour la société civile je veux dire pour nous

J'utilise pierre carles pour devierger de gentils garcons qui trainaient comme un doute sur la communication, et ils sont tout contents et tout prets à savoir mieux

j'utilise judith pour résumer tous les débats moins intéressants qui auraient pu etre faits sur une certaine actualité de la littérature (très située) (mais c'est un grand merci quand même judith) c'est un sacré travail abattu là

je n'utilise l'emission arret sur images pour rien, sauf a remplacer un france inter mais le soir (media non subventionné = principe de réalité entre les principes de réalités, rien de merveilleux, mais moins de pub.) ou à communiquer avec des collègues dont je n'attends pas grand chose

j'utilise le site et les forums pour voir les avis sur la réalité et me sentir d'autant plus assoiffée d'un décalage, non plus journalistique, mais un décalage de principe.

avec cette soif je procède, je cherche.

-et puis je bois - je disais quoi au juste?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:41 le 20/12/2012 par Morgane S..
Par emesce

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

ha oui

on disait cela

debord

'L'organisation spectaculaire de la présente société de classe entraîne deux conséquences partout reconnaissables. D'une part, la falsification généralisée des produits, aussi bien que des raisonnements. D'autre part l'obligation, pour tous ceux qui prétendent y trouver leur bonheur, de se tenir toujours à grande distance de ce qu'ils affectent d'aimer, car ils n'ont jamais les moyens, intellectuels ou autres, d'en venir a une connaissance directe et approfondie, une pratique complète et un goût authentique.'

oui?

passons directement au débat?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:11 le 20/12/2012 par Morgane S..
Par emesce

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

oui sinon

"Le spectacle n'abaisse pas les hommes jusqu'à s'en faire aimer. Mais beaucoup sont payés pour faire semblant. Maintenant qu'ils ne peuvent plus aller jusqu'à assurer que cette société est pleinement satisfaisante, ils s'empressent d'abord à se dire insatisfaits de toute critique de ce qui existe.
Tous les insatisfaits croient qu'ils méritaient mieux.

Mais s'imaginent-ils donc que l'on veut les convaincre?
Croient-ils pouvoir parler en faisant oublier d'oû ils parlent, eux, les locataires mal logés du territoire de l'approbation? ce sera le sujet d'étonnement, dans un avenir plus libre et plus véridique, que des employés aux écritures du systeme du mensonge spectaculaire aient pu se croire qualifiés pour donner leur opinion, et peser tranquillement le pour et le contre a propos d'un film qui est une négation du spectacle,



comme si la dissolution de ce systeme etait une affaire d'opinion'

à la première demande, je vous préviens, je continue. comme un service public.

sinon

: )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:46 le 20/12/2012 par Morgane S..
Par Jules

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

A ce stade, autant cliquer sur le lien et tout regarder soi même. Ce que je mets illico dans ma to-do list. Merci Morgane S. !
Par rmara

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

On est bien au coeur de la critique des dispositifs auxquels @si, bien qu'adoptant une posture critique, ne semble malheureusement pas écahpper.
On comprend que les veilles querelles aient laissé des plaies, c'est légitime. On peut en effet comprendre que la querelle qui a opposé Mr Carles à Mr Schneiderman ai blessé ce dernier. Malheureusement elles n'ont pas laissé que des plaies ces querelles ...

J'apprécies @si pour ses critiques et ses sujets, mais je suis aussi souvent choqué par les dispositifs un peu spectaculaires qui y sont parfois mis en place.

La séquence aujourd'hui récurrente d'explication de psychologie sociale et que l'on veut appliquer à toutes situations et toutes sauces est l'un de ces dispositifs vraiment saillants. (ce n'est pas la psychologie sociale qui est en cause ici mais l'usage spectaculaire qui en est fait, à ce titre une émission de psychologie sociale sur @si serait bien plus intéressante que les émissions sur les séries télés, vous pourriez y inviter J.L. Beauvois, et d'autres professeurs de l'école de Grenoble) ...

Un autre de ces dispositifs m'était apparu particulièrement pénible lui aussi ; la façon de mettre Mr Todd en posture de prophète a en effet montré la puissance de tels dispositifs lorsque Mr Todd s'est plié à ce jeu avec un brin d'absence de discernement.

Dans certaines émissions, on est parfois dans une des formes du Spectacle (dans l'acception que lui donnait Debord) qui ne doit pas plaire aux gens d'Acrimed et aux "Bourdieusiens" ... En tout cas pas à ceux qui essayent de redonner la place à une pensée qui dépasse les dispositifs, là où les dispositifs qui croient servir la pensée (d'une forme de croyance tout à fait sincère à n'en pas douter), se leurrent et ne font que se servir eux même en tant que dispositifs.

Bravo à vous de faire cet article au sein d'@si. C'est une forme d'autocritique intéressante. Malgré tout, l'abandon de cette forme d'excuse des dispositifs, d'un appel à l'humanité qui les transcenderait, rendrait sans aucun doute @si meilleure. L'humanité ne peut pas dépasser ou transcender les dispositif elle ne peut que les abattre. Dommage que vous n'ayez pas saisi cette occasion d'accepter une émission qui aurait fait l'effort de ne pas mettre en place ce genre de formule. Cela n'aurait été en aucune manière humiliant, malgré les querelles et le passé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:46 le 20/12/2012 par rmara.
Par rmara

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Il faut aussi relire : "contribution à la guerre en cours" de Tiqqun ...

Et cela me rappelle l'émission sur "l'insurrection qui vient" où la mise en place d'un dispositif imbécile incluant Mr Naullau, chien de garde notoire, avait connoté d'emblée l'approche du livre, avec pour but sinon avoué, en tout cas accompli, de rejeter ce livre dans le champ de la littérature, en invalidant sa pensée politique par des amalgames historiques douteux ...
Par galanga

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Mais quelle bande de blaireaux !!!
Par Maladroit

Re: Nouveaux chiens de garde

En tout cas, diffuser ce texte c'est très bien. Bel effort de transparence et d'autocritique, de distance et de moquerie pour ses petites faiblesses ... C'est cool :-)
Paul
Par zouzou32

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

C'est le genre de choses (ainsi que le silence pesant sur le dossier Notre-Dame des Landes depuis octobre) qui m'interrogent sur l'évolution du site, et sur mon futur réabonnement. ON a déjà eu droit aux échanges de lettres PIerre Carles/Daniel S., si on pouvait éviter de recommencer...

Allez Daniel, on n'est plus en CM2, les conditions sont parfaitement acceptables (pas d'exigences particulières en dehors du dispositif habituel de Judith) !
Par AirOne

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Même si ça le faisait avec Judith, il se trouverait un nouveau point de désaccord genre "ils veulent de la Badoit mais désolé, ici, moi je bois du Perrier" donc c'est non...
Par Gamma gt

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Le perrier rend plus intelligent...
salut les intello !
gamma
Par alain-b

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

pas si sûr, si tu regardes où se situe sa source sur la carte des résultats des dernières législatives.
Par Gamma gt

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Vu comme ça...
gamma
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Quoi ? La source Perrier est à Vichy ?
Par alain-b

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

c'est presque ça :-)
Par Gamma gt

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ça y est, le "zizanien" est là.
!
gamma
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Les chiens sont à l'arrêt (mais vraiment arrêtés, hein, pas prêts à démarrer)

Puisque le Saint-Père ne veut pas des impies dans son église, Judith, retrouvez-les dans un café et faites nous soit un compte-rendu papier soit une émission radio. Un magnétophone, ça se trouve !
Par Compunet

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

belle explication dans le texte Judith, mais je crois qu'il manque un mot : EGO !!
et celui du capitaine me semble incommensurable......
les asinautes ont eu l'occasion d'en mesurer un peu de sa taille lors du petit épisode de pure réaction sur un sujet d'Anne Sophie : j'avais trouvé ce (très bas) commentaire égotico-patronale particulièrement humiliant pour elle !...

les "Nouveaux chiens de garde" auraient pu ouvrir à d'autres abonnements sur le site car c'est un excellent film en effet et il a toute sa place sur Arrêt sur Images...
quelle déception : tout ce temps et cette énergie investis, pour au final tomber sur un mur d'ego !...
...l'équipe de chroniqueurs d'@si a bien du mérite et les asinautes en sont conscients, n'en doutez jamais....

nb : je viens de voir le sujet sur Drücker arggg mais c'est vrai que le patron nous avait prévenus :cette année ce sera plutôt people et télé realité en critique médias grrrhumpfff



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:09 le 20/12/2012 par Compunet.
Par alain-b

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

il manque un mot : EGO !!
Une grosse tête de mule ?
pardon asinus...
Par renaud

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Daniel, merci de laisser vos vielles querelles de côtés et de laisser Judith faire son projet.
Par Dogu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

MERCI JUDITH !!!!
Par Greg S.

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

"Ah c'est dommage, ça aurait fait une belle émission".
Oui certes c'est dommage, ça aurait fait une belle émission. C'est indéniable.
Mais quand on parle de querelle d'ego, je suis pas sûr qu'on touche au fond du problème.

Car comme le rappelle le texte de Judith, il y a une divergence de FOND entre @si et Acrimed.
Non pas que l'un soit un média parmi les médias puisque Acrimed édite le magazine Mediacritiques qui est également un média à part entière, sans parler du travail fait sur le site.
Mais il y a une divergence entre d'un côté de l'analyse des médias (arret sur images) et la critique des médias et du système/structure/champ médiatique par Acrimed, avec dans le second une étoffe universitaire indéniable et dans le premier une approche par l'enquête très intéressante.

Les deux ne sont pas incompatibles, certains articles fouillés d'asi se rapprochent parfois du travail d'acrimed, d'autres plus brefs d'acrimed d'@si. Mais il est vain de croire que les deux iront un jour ensemble. On parle ici d'école de pensée, de grands courants dans la critique des médias. c'est un peu comme vouloir tout à coup réconcilier anarchistes et communistes même si le but final des deux est (peut être) toujours commun (marx ne voulait-il pas détruire l'Etat, tant bourgeois qu'il soit ?)

Il y a déjà eu une émission passionnante de rencontre entre Acrimed et @si : le débat (forme conventionnelle de la discussion dans les médias, mais bon on va pas remettre en cause en permanence les dispositifs médiatiques non ?) C'est franchement pas si mal.

Et puis comme le suggérait quelqu'un : un davos de la presse alternative, oui ce serait bien. Mais avec qui ? Et pour quoi faire ?
Tenez par exemple, dans la presse écrite militante, ya eu les rencontres autour de l'enquête dans la presse alternative :
http://www.article11.info/?Debat-L-enquete-sociale-dans-la
Inutile de dire qu'en plus des débats entre chacun de ces journaux, les copains de Fakir ou d'ailleurs ont une toute autre approche.

Et dans les télés, ça a eu lieu aussi, pour les 10 ans de TV Bruits : http://10ans.tvbruits.org/
Et le plus fou pour cette rencontre, c'est que pas la moitié des participants connaissaient les autres présents.
L'un des rare connu d'à peu près tout le monde ? Acrimed. ET l'initiative la plus importante de la journée : imaginer qu'il est possible d'envisager une plateforme commune pour diffuser les contenus vidéo de tous ces médias alternatifs. Inutile de dire que cette plateforme n'existe toujours pas, deux ans plus tard.

Et rien que ça, c'est un autre monde que Rue89, @si, le monde, libération. Ces deux mondes n'ont pas nécessairement vocation à travailler ensemble, même si peut être qu'au final on se bat pour la même chose. Acrimed a réussit un pari audacieux en rassemblant journalistes, universitaires et citoyens. @si réussit un autre en faisant de la critique des médias au sein du système médiatique dominant. Et si ces paris respectifs dépendent peut être de l'égo de quelques uns, alors qu'ils subsistent. Et tant pis si ces deux paris ne peuvent se retrouver.
Par Clement

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Après, je comprends que Daniel Schneidermann soit énervé par les gens d'Acrimed + Pierre Carles & Co. Parce que ces gens sont énervants : ils ont toujours raison, ont une dialectique implacable pour le démontrer et en sont très fiers. Bref, ce sont les gardiens du temple, les numéros 1, les boss, les grands manitous,...

La seule solution qui marche pour fédérer des frères ennemis, c'est de désigner un ennemi commun (si possible un autre frère ennemi) : je propose donc d'organiser une émission avec Acrimed/Les nouveaux chiens de garde/ASI sur...Le Petit Journal de Canal+ !! :-)
Par echap

Re: nouveaux chiens de garde.....

je suis abonné à Arrêt sur image, je lis les travaux d 'Acrimed, j'ai aimé le film "les nouveaux chiens de garde", les films de Carles, je lis le Monde Diplomatique, où est le problème? Les bisbilles entre les uns et les autres nous privent de débats intéressants, c'est tout....Continuez à vous battre , Judith ! c'est pour la bonne cause!
Par Anthony Morel

Re: nouveaux chiens de garde.....

+1 personne n'est vraiment perdant dans cette affaire et il y a suffisamment de sujet d'émission intéressants pour passer outre tout cela.
Par Compunet

Re: nouveaux chiens de garde.....

il y a suffisamment de sujet d'émission intéressants

pas une raison pour que Judith lâche celui ci !...
Par Maia

Re: les nouveaux chiens de garde

Judith : ne lâchez pas l'affaire
Daniel : s'il vous plait un moins d'égo
Pensez à nous : on a envie de voir cette émission avec la talentueuse Judith
Par Ellis

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Sans même être familier de la vieille querelle originelle (je n'ai jamais vu l'émission fatale, et ne suis pas convaincue de l'utilité de le faire), on peut se sentir accablé par une impression de déjà-vu ou déjà-lu, en prenant connaissance de cette chronique : bataille d'egos comme à l'UMP, certes, mais aussi, de part et d'autre, généralisations rigidifiées (je ne parle pas de l'auteur de la chronique mais des positions qu'elle y résume). Quand je pense que Michel de Certeau déjà, fin connaisseur et critique respectueux de Bourdieu, en démontrait le systématisme excessif, s'attachant à relever et analyser (dans L'invention du quotidien) les détournements, subversions, créations possibles au sein même d'un cadre socio-culturel normatif voire répressif...
Bref, sans même être fatiguée d'une lutte qui n'est pas la mienne, je suis fatiguée de voir des camps constitués au mépris de la réalité : il existe des individualités, des subjectivités, in fine, du libre arbitre et de l'intelligence, "de part et d'autre"..



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:31 le 20/12/2012 par Ellis.
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je suis d'accord. Il faut en finir :

Que DS s'agenouille et demande pardon.

(Ou plus simplement : qu'il accepte que l'émission se fasse hors sa présence.)
Par Geugeu

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Demander pardon, ca ne coute rien et c'est toujours utile. On a même l'air intelligent. Ne soyons pas chiche de pardon !
Par Jules

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Un autre truc qui donne l'air intelligent sage (et pas seulement l'air) : pardonner sans qu'on nous le demande.
Ne soyons pas chiche de pardon !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

christo-nietzschéen !
Par Jules

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Je n'ai lu ni la Bible, ni Nietzsche (ça sonne bien ni Nietzsche). Mais bon, s'ils veulent me piquer mes idées originales ces deux là, je les pardonne.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:49 le 20/12/2012 par Jules.
Par Robert.

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Les niniches (les meilleures) c'est à Quiberon.
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par Gamma gt

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

J'allais le dire plus simplement :
une querelle d'églises ou de curés.
gamma
tout ce que je méprise



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:46 le 20/12/2012 par Gamma gt.
Par Youri Llygotme

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Que DS s'agenouille et demande pardon.

Je le verrais bien même à plat ventre, si c'est pour la bonne cause ;-))

Mais c'est bien là la clef du problème: demander pardon à qui???
Par Mlemaudit

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Tout le monde semble demander à Daniel de faire un effort alors que l'effort devrait plutôt venir de l'autre coté, non? Après tout, les donneurs de leçons devraient montrer que leur perfection va jusqu'à la magnanimité. :)
Par constant gardener

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Vous avez pas tout suivi, vous.
Par djinneo

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Vous avez pas tout suivi, vous.

En même temps, si chacun tire la corde de son côté, pourquoi demander à l'un plus qu'à l'autre de lâcher prise ?
Par Mlemaudit

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

ben voila.

Ceci, dit, c'était juste une petite pique en passant, sans plus... ;)
Par constant gardener

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

J'ai mal lu, ou Balbastre & Co avaient accepté la proposition de Judith Bernard?
On aimerait comprendre en quoi cette proposition (de Judith) est inacceptable pour Daniel Schneidermann.
C'est tout.
Par Cultive ton jardin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

En effet, c'est la bonne question. Et Daniel Schneiderman, plus haut, n'y répond précisément pas, puisqu'il omet de mentionner ce "détail".
Par grrrrrr

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Bonjour, certes ça ne coute rien, mais si c'est pour la forme, ça n'a aucune valeur.

DS nous a prouvé qu'il n'avait rien contre l'auto-critique, qu'il acceptait de s'excuser quand il reconnaissait devoir le faire, comme avec l'ami Plenel. S'il ne juge pas opportun de s'excuser, pourquoi lui demander de s'y astreindre. On a trop de personne dans les média qui concède tout au politiquement correct, on n'est pas tous obligés d'être d'accord bon sang!
Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

qu'il acceptait de s'excuser quand il reconnaissait devoir le faire, comme avec l'ami Plenel.

Suis-je malivole si je dis qu'il y avait intérêt commercial (un partenariat) à le faire ?

Parce que les excuses de DS à Péan et à Robert, de Plenel à Robert, quéquette !

Ben oui, Denis Robert s'est réfugié dans la peinture et n'est plus le VIP de personne.

Ce dont, si je suis bien renseigné, il se trouve fort aise.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:39 le 20/12/2012 par MATL.
Par HUBERT LALLEMENT

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Monsieur Schneidermann,
Pourriez-vous prendre la plume et nous expliquer votre refus, car je ne compends pas vraiment quel problème vous posent les "conditions". L'idée de Madame Bernard me semble bonne.
Mettez cartes sur table!
Merci , cordialement HL.
Par djinneo

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par Youri Llygotme

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Parfaitement!
Et, pas d'hésitation, si DS ne se soumet pas à votre sommation je propose d'appliquer une méthode qui a déjà fait ses preuves:
la question
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

On demande une explication à son refus.

Rien de plus.

(Cette façon de chercher à délégitimer les gens qui veulent débattre...)
Par OuvreBoîte

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
On demande
Certains ont même été jusqu'à l'exiger...

Je vous propose un petit exercice, juste pour assimiler la démarche qui consiste à essayer de comprendre plusieurs points de vue.
Inversons la question : pourquoi les invités refusent de venir dans le dispositif proposé, quelle est leur légitimité à le refuser et doit-on leur demander d'expliquer leurs raisons (séance tenante) ?
Par Juléjim

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Boudiou : près de 230 coms déjà ! y a de la radioactivité dans l'air !

Je m'excuse par avance si la question que je me pose figure déjà au-dessus mais je n'ai que le temps et l'envie de survoler le forum.

Judith écrit : "Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse." et du coup je me demande pourquoi le capitaine a accepté que la chroniqueuse chronique. A moins qu'elle ne lui ai pas demandé la permission ?

?!?!?!

Lorsque j'ai lu "de la télévision après Bourdieu" je me souviens m'être dit "Ouh la le Maître a mis l'élève au piquet et l'élève a été piqué au vif !"
Quand Henri Maler est venu participer à une émission je m'étais dit "Ayé ! ils fument le calumet !".
Peut-être faudrait-il que ces deux grands sachems (HM et DS) se retrouvent quelques heures sous un tipi pour étudier et convenir d'un dispositif neutre et pacifié où pourraient avoir lieu les échanges de vue ? Ce "Lieu-Dit" dans le 20e me paraît être une bonne adresse non ?

J&J pour la paix des Braves
:-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:35 le 20/12/2012 par Juléjim.
Par jck

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Raffarin pourrait faire une médiation
Par morvandiaux

Re:

...
"Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat"
....
[www.poesie.net]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:52 le 20/12/2012 par de Andrade.
Par protagoras

Re:

Par poisson

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par Bobloblaw

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

judith: invite pierre carles plutot !
Par Youri Llygotme

Re: Re:

J'aime bien @si, j'aime bien Acrimed (dont je suis membre), j'aime bien le Monde Diplo ( dont j'appartiens aux Amis), j'ai bien aimé
le film LNCDG mais, en espérant que je ne brise pas un tabou ici, j'aimerais dire que je me contrefous des vieilles rivalités DS, PC and
Co.

Il me semble qu'il y a des combats plus utiles et plus actuels.

Et que celui qui n'a jamais fauté me jette la première pierre. (mais pas trop fort quand-même, les gars...)
Par Nielda

Re: Re:

Quelqu'un aurait donc fauté ?

Mais qui ?
Par Youri Llygotme

Re: Re:

Certainement pas vous, M. Parfait.
Par Nielda

Re: Re:

S'il faut être un sain pour avoir le droit de critiquer, l'exercice va vite se perdre.
Par OuvreBoîte

Re: Re:

Les prétendants à la sainteté n'ont jamais manqués, ni les comités ad-hoc pour les sanctifier.
Par Nielda

Re: Re:

Est-on sûr qu'il n'y avait que des saints dans les comités ad-hoc ? Sans cela, la sainteté du prétendant serait sujette à caution.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:16 le 21/12/2012 par Nielda.
Par Nielda

Re: Re:

Commentaire déplacé au bon endroit...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:42 le 21/12/2012 par Nielda.
Par Yèza

Re: Re: l'oeil de Youri

Rôôôhhh Youri tu as l'oeil de Moscou toi. Tu est partout dis donc même a Acrimed tu écrits ...Chapeau !
Par Pif

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Donc, si on résumé :

- Lorsque Bourdieu a voulu être invité en ayant le contrôle éditorial, c'est-à-dire selon Daniel sans contradiction, c'était impensable et donc DS organisa une contradiction sans Bourdieu
- Quand Balbastre et Kergoat veulent bien participer à l'émission de Judith dans son dispositif habituel, c'est hors de question, car ça serait leur céder à leurs demandes déraisonnables.

Bien.

Bien bien bien.
Par Paul

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Franchement les explications sur le refus de DS sont vraiment obscures.

Il a un pouvoir de censure sur les invités ?

Au fait, ça fonctionne comment Arret sur Images ?
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Par Varlin

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
Paul Kerjean
Au fait, ça fonctionne comment Arret sur Images ?

Ben, la maison mère d'ASI, cest la Loubianka si j'ai bien compris. La Loubianka, c'est un immeuble qui contient une prison célèbre du même nom. Elle est dirigée par le capitaine Schneidermanov. Parait qu'il fait peur à tout le monde. Y-a bien Judith qui a essayé de résister courageusement. Mais elle est un peu seule, la pauvrette...
Par gondalah

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Mais non, c'est le lieutenant Korkoskian, chargé de la propagande, qui l'a recruté la petite Judith. Elle plait beaucoup aux prisonniers, ce qui est utile pour les tenir tranquille...
Par Yèza

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Hein ? Là tu exagères non captain "Varlinov " le ci-devant ! Moi aussi j'aime bien les chiens de garde surtout les molosses.

Ceux qui font peur de vérité ! Alors là c'est le top du top. Acrimed extra en tout cas. Rien ne leur échappe. Il y a aussi Vanessa Shlouma et son blog :

Blog des délits et copinages entre éditocrates .TOUT VA BIEN ! Spécialiste des journalistes, écrivains, éditocrates et les liens avec les patrons, politiciens, et autres qui fait que ce monde est vraiment "petit " voir tout petit même.

Chouette blog.
Par jpmc7

Re:

Ben là, je suis scotché. Daniel fait sa tête de lard! alors là franchement je ne l'aurais pas cru capable de ça ! Enfin, en même temps il te laisse écrire cet article le mettant en cause chère Judith...
Bon allez, tentez de dépasser ces rancoeurs pour notre plaisir d'internautes, fan d'@si et ...des "nouveaux chiens de garde"
Par rvb

Re: Daniel Schneidermann, s'il vous plait !!

Citation:
... à l’occasion de la sortie du DVD, il y a trois semaines, ils ont accepté mon invitation, enfin – et même avec plaisir. Parce que, m’a-t-on expliqué, c’était moi qui la leur faisais, qu’il s’agirait d’une émission que je présenterais, dans un dispositif qui leur convenait. Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse ; sans doute parce qu’on aurait l’air de les recevoir à leurs conditions, comme Bourdieu avait exigé jadis de ne revenir à Arrêt sur images que dans les conditions qu’il aurait lui-même définies. Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation, dans la mesure où il s’agit des conditions que je pratique dans toutes les émissions que je présente : je reçois seule à seul(s) les auteurs, et c’est moi qui incarne la contradiction – je crois avoir fait mes preuves en la matière. Mais on en est là : ils ne veulent pas venir dans un dispositif orchestré par Daniel, et Daniel ne veut pas qu’ils viennent dans un autre.


Cher Daniel,

Certains abonnés, parfois même expatriés comme moi, n'ont pas la chance de pouvoir aller au cinéma en France, d'avoir accès à certaines émissions TV, même sur les dispositifs de Vidéo à la demande des chaines publiques... à cause de restrictions techniques par géo-localisation. Donc à part acheter le DVD de ces auteurs, à l'aveugle, environ le prix d'un abonnement de 6 mois à @si, pas moyen d'avoir une critique de critique. Ou alors il faut plus de temps pour s'informer, mais là, je suis heureux avec le filtre @si, que je ne peux déjà pas lire et regarder intégralement malheureusement. C'est pour cette raison que je ne suis pas abonné à Mediapart ou à un autre media indépendant.

Je salue en tout cas le Directeur de la publication d'avoir permis à l'article de Judith de paraître ici. En même temps, la censure n'aurait pas été saine, et en cas de fuite, cela aurait même été dommageable à la réputation d'@si. J'ai déjà vu des documentaires de Pierre Carles, vu des extraits avec Pierre Bourdieu en 1996, et d'autres membres d'Acrimed. Il y a du bon, du très bon, et du mauvais. C'est aussi une question de point de vue et de goûts. Alors franchement, entretenir les guéguerres, ou ne pas passer l'éponge depuis le temps, c'est un peu oublier l'esprit critiques des abonnés d'@si, des spectateurs d'Acrimed, et parfois les deux, car nous ne sommes pas obligés de trancher ou de prendre parti. C'est aussi grâce à vous tous que notre connaissance et notre esprit critique se développent justement ! D'ailleurs au passage, M-E-R-C-I !

Pourtant il y a un an (déjà un an...), mon cher Daniel, je me souviens avec émotion de votre "réconciliation" avec Edwy Plenel sur le plateau improvisé de Mediapart, suivi du dispositif de couplage @si / MP. Beaucoup ici ont apprécié, et l'esprit coopératif entre media et journalistes indépendants est de bonne augure. Surtout que cela contre balance la stratégie de "diviser pour mieux reigner", à son pic à l'époque SarkoLand.

Alors sans forcer de réconciliation, un débat n'est pas fait pour se mettre d'accord, j'applaudirais de mes deux mains si l'émission de Judith pouvait se faire comme elle le souhaite, après plus d'un an de persévérance (un an, déjà, chapeau !). Et cela montrerait l'exemple à certains, trop absolutistes et du coup encore moins audibles ou visibles.

Allez quoi, Daniel, c'est Noël, Judith (et, par la même occasion, ses spectateurs et donc abonnés @si) mérite bien un cadeau !!

Bien à vous,
Hervé Boinnard
Par Ksarlett

Re:

C'est un peu du grand n'importe quoi tout ça...et la Raison dans tout ça, elle est où ? Voyons DS vous n'allez pas nous priver d'une si bonne émission ! Dans l'intérêt de tous, je vais jouer l'usager du métro un jour de grève... Pourquoi nous prendre ainsi en otage, nous @sinautes ?
Par rmara

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

On croit rêver, il y en a ici qui parlent Ego, et de tête de lard. alors que le problème est bien plus important. Il s'agit d'une querelle d'idées et de façons de voir le monde. RIen à voir avec l'Ego. ces remarques psychologisantes à deux sous sont vraiment abêtissantes et empêchent de réfléchir au vrai problème. Peut-on opérer une critique des dispositifs des médias dominants à l'aide de dispositifs qui en sont parfois proches. La querelle entre les deux parties ne s'est jamais éteinte, et il n'y a aucune raison qu'elle s'éteigne. Dans la mesure où ces dispositifs ne permettent pas à certaines idées de donner leur pleine expression à quoi bon s'y plier ... En tout état de cause les auteurs et participants de l'expérience "les nouveaux chiens de garde" ont toute légitimité à refuser des dispositifs dont ils considères qu'ils ne seront pas propices à l'expression de leurs idées. Tout comme D. Schneidermann a toute légitimité à refuser tel ou tel invité.

Ce qui est intéressant c'est ce que ces refus réciproquent nous racontent, c'est là que ce porte le débat qui me semble beinau delà des blessures personnelles. En a matière il me semble qu'il s'agit d'affaires politiques, pas d'affaires personnelles ...

Considérer que c'est un problème d'Ego, de cour de collège, est aussi un dispositif, un dispositif qui rabaisse le débat ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:32 le 21/12/2012 par rmara.
Par yannick G

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

"On croit rêver, il y en a ici qui parlent Ego, et de tête de lard. alors que le problème est bien plus important. Il s'agit d'une querelle d'idées et de façons de voir le monde. RIen à voir avec l'Ego. ces remarques psychologisantes à deux sous sont vraiment abêtissantes et empêchent de réfléchir au vrai problème. Peut-on opérer une critique des dispositifs des médias dominants à l'aide de dispositifs qui en sont parfois proches. La querelle entre les deux parties ne s'est jamais éteinte, et il n'y a aucune raison qu'elle s'éteigne. Dans la mesure où ces dispositifs ne permettent pas à certaines idées de donner leur pleine expression à quoi bon s'y plier ...": rmara

Cela n'a rien à voir avec une différence idéologique, c'est juste une pétition de principe qui se heurte à des faits et qui ne peut que les récuser sous couvert qu'ils lui donnent tort régulièrement.

La pétition de principe, vous la rappelez : On ne peut s'exprimer pleinement, car des dispositifs sont contraignants.
Les faits qui la contredissent, c'est notamment l'expérience schneidermann menée avec son équipe depuis plus presque vingt ans, à savoir, on peut jouer avec les structures, et donc s'en jouer, si ce n'est éternellement en un lieu (pour reprendre l'argument de l'homme de paille, personne ne peut demander l'impossible, en l'occurence, que la critique soit libre tout le temps de la même façon), au moins en divers espaces (maintenant sur le net).

+


"Personnaliser le débat est d'ailleurs considéré par Schopnehauer comme l'ultime argument de mauvaise fois dans son ouvrage critique "l'art d'avoir toujours raison" .."

Vous faites une erreur de raisonnement, parler de problème d'égo, ce n'est nullement personnaliser le débat, les problèmes d'égo sont aussi structurels et donc impersonnels que les autres susmentionnés.

yG
Par rmara

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ce que vous appelez des pétitions de principes sont des positions qui me semblent sous tendues par des pensées des systèmes d'idées ( une structure idéologique) qui sur ce point d'achoppement particulier paraissent inconciliable. (je ne me hazarderai pas à débattre sur le fait qu'elles le soient vraiment ou non dans un forum sur internet, surtout dans un débat aussi décousu).
Le fait que des dispositifs spectaculaires aient à d'autres moments d@si empêché le débat, (rappelons l'émission avec Naullau au sujet de l'insurrection qui vient, rappelons Emmanuel Todd sautant à pied joints dans son costume de prophète taillé sur mesure par @si), démontre au contraire que l'on peut avoir toute légitimité à remettre en cause les dispositifs à tout instant, même chez les gens les mieux intentionnés, comme je ne doutes pas que le soient ceux de l'équipe d'@si. Mais en al matière ce ne sont pas les intentions qui compte, mais les capacités à 'extraire des dispositifs et à fortiori des dispositifs Spectaculaires locaux parfaitement compatibles avec le réseau de dispositifs intégrés de la société spectaculaire marchande.

Quand aux problème d'égo, personne n'a jamais dit qu'ils ne déterminaient pas des comportements personnels signifiants chez certains individus. mais pour le cas qui nous occupe, cette symptomatique et quasi maniaque manie des trois quarts des participants du forum d'en appeler à cette explication psychologisante de l'Ego, demeure tout à fait réductrice. Le fait qu'elle soit répétée de façon aussi systématique sans développement et comme pour couper court à tout débat sur le fond ( si c'est de l'Ego de l'un et de l'autre c'est donc leur problème au fond et c'est à eux de le régler, n'est-ce pas?t), tout cela devrait déjà nous alerter sur sa nature et son but : il s'agit bien d'un dispositif destiné à couper court au débat tout comme l'argument de mauvaise foi présenté par Schopenhauer : la personnalisation du débat. La version moderne s'appellerai aujourd'hui : la "psychologisation" du débat. faire appel à des données d'ordre psychologiques "personnelles" pour expliquer des postures politiques. ( ce qui nous ramène aux explications psychologisantes qu'on nous inflige à toutes sauces sur @si ces derniers temps, ce qui inciterai à penser qu'il y a là une certaine cohérence dans l'ordre spectaculaire).

Quand vous avez dit : "tout ça c'est des problèmes d'Ego", "tout ça c'est des postures de cour de récré", qu'avez vous dit ? Rien ... Cette phrase est un cul de sac, une non pensée, un réaction systémique, un dispositif lui aussi spectaculaire qui a pour but de couper toute pensée critique à la racine. Rien n'en sortira car cette phrase jetée dans la mêlée n'ouvre aucune porte et ferme toutes celles qui auraient pu être ouvertes antérieurement. Elle touche là à la fois son but et son objet, se résorbant dans sa propre finalité, partir de rien pour n'arriver à rien, en ayant donné entre temps l'illusion qu'il y avait eu de la présence et de la pensée là où il n'y avait plus que réaction systémlque et dispositif ...
Par djinneo

débat non psychologisé

Je suis intervenu sur le fond, sans psychologiser. Vous n'avez trouvé bon d'y répondre:

Citation:
djinneo
Il me serait alors enfin révélé le secret de la fracture ? Critiquer la télé à la télé, telle est la question.
Qu'on me détrompe, mais il me semble que la télé est un média parmi d'autres. Or toute critique de médias, ne peut être diffusée, par définition, que par un média.
Donc la thèse de l'impossibilité d'une critique de télé à la télé induit nécessairement l'impossibilité de la critique de médias tout court.

Par conséquent, il n'est pas tenable comme position de reprocher à D.Shneiderman de faire une émission de télé, alors qu'on fait soit-même des films, des bouquins et des sites web.
Par yannick G

Votre désir de dépasser le psychologisant en dit long... lui aussi.

rmara, faites l'expérience suivante, remplacez dans votre post, et notamment dans le dernier paragraphe, le concept d'égo par celui de structure, si cher aux structuralistes du Monde Duplo et autres boudieusiens qui ne savent pas faire une phrase sans y faire allusion, et celui-ci ne s'en trouvera aucunement modifié dans sa logique et surtout, dans ces conclusions.

Car, marteler qu'il s'agit d'une opposition politique, ce n'est pas forcément, contrairement à ce que vous laissez entendre, enrichir le débat, cela peut consister aussi à le camoufler, lui donner une noblesse idéologique qu'il n'a pas et donc lui permettre de perdurer stérilement.

On retrouve ce même désir chez les partisans de la droite qui veulent à tout prix que soit perçu comme idéologique leur opposition à la gauche, alors que ne s’exprime au fond, à les écouter parler, à les regarder agir, que leurs vils penchants égotistes. Le rasoir d’Ockham a encore ici tranché, il est inutile d’en appeler à des explications plus subtiles, lorsque des réactions basiques rendent compte aisément et plus finement des phénomènes observés.

Ce n'est là, cet affichage idéologique, qu'une forme de spectacle guère plus légitime qu'une autre, juste une façade que d'aucuns arborent plus aisément, puisqu'en adéquation avec la perception de leur petite personne et de leur travail d’intellectuel.

Alors, certes, comme vous dites, l’explication psychologisante est réductrice, comme l’est toute explication structuraliste d’ailleurs, mais elle a au moins le mérite, elle, de ramener les choses à une dimension humaine dont nous pouvons tous faire l’expérience et de supprimer les oripeaux sous lesquels bien trop souvent nous nous cachons. C’est ce qu’à fait Nietzsche pour notre plus grand bénéfice avec les religions, mettre à jour le soubassement psychologique sous la grandiloquence idéologique dont se parent toutes les religions.
Merci à lui.

yG
Par alain-b

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

querelle d'idées et de façons de voir le monde
eh bien si l'émission s'était faite on aurait peut-être vu s'affronter des idées et des façons de voir le monde. Si elle ne se fait pas c'est parce que DS ne veut pas donner l'impression de s'être vu imposer des conditions, alors que ce sont tout bonnement des conditions qui existent déjà lorsque Judith présente seule une émission. DS est vexé que Balbastre et Kergoat acceptent une invitation de la part de Judith alors qu'ils ont refusé celle de Daniel.
C'est pourtant clair :
« Judith : ils ont accepté mon invitation, enfin – et même avec plaisir. Parce que, m’a-t-on expliqué, c’était moi qui la leur faisais, qu’il s’agirait d’une émission que je présenterais, dans un dispositif qui leur convenait. Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse »
Par rmara

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Personnaliser le débat est d'ailleurs considéré par Schopnehauer comme l'ultime argument de mauvaise fois dans son ouvrage critique "l'art d'avoir toujours raison" ..
Par poisson

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Il n'y a jamais unanimité sur une idée, ni sur un paysage, parce qu'il y a plusieurs angles de vision. L'éclairage, la saison, la météo, l'heure du jour sont autant de variables mais c'est surtout parce que le paysage n'existe que par le regard qu'on porte sur lui. L'idée nait d'une personne, ou de plusieurs personnes.
Un débat impersonnel est un marqueur d'autocratie. Si on cherche à s'épargner de défendre ses idées, la méthode est bonne de les dépeindre comme dissociées de tout point de vue, flottantes. C'est ainsi qu'on nous vend la structuration actuelle de la société par nos politiques, le clivage gauche/droite pensez-vous! dépassé, et les syndicats? mais ils doivent se plier, ce n'est pas au patronat, c'est à la réalité voyons que l'on cède! Bref méfions-nous quand même de trop de dépersonnalisation.
Il y a de l'égo utilisé à bon escient. Un Sarkozy, preuve du contraire, n'est pas recevable comme argument. Il y a de nombreux contre-exemples.

Si le forum s'emballe, c'est bien que certains donnent une signification particulière à la venue des réalisateurs, comme une délégation de acrimed en terrain Scneidermannien. La seule question à leur poser est: "est-ce qu'ils aimeraient que leur film passe à la télé?". Si ils répondent "pas à 20H30, ni sur TF1" on comprendra en quoi les positions de principe participent parfois à l'abrutissement des masses et qu'il y a une pathologie "tour d'ivoire" dont un intellectuel doit se méfier.
Si ils ont peur qu'@si se servent d'eux, est-ce parce qu'ils veulent se servir d'@si? En tout cas nul ne peut nier le rapport de force qui s'est instauré et faire l'air de rien.
À l'abri de nos cerveaux, nos idées sont belles. À peine on les couche sur le papier qu'elles perdent un peu de leur brillant, comme les galets quand la mer se retire. Et posées sur une étagère, elles prennent la poussière. Penser qu'il faut se préserver de Schneidermann autour d'une table à plusieurs, mais n'accepter que le tête à tête, soit c'ets faire passer Daniel Shneidermann omme un manipulateur de première, soit c'est vouloir mettre ses idées à l'écart sur un petit présentoir, dans une petite travée, une petite chapelle quoi, avec des ex-voto des années 1950, l'apogée des ex-votos..
Bon, je m'arête.
Par Juléjim

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Ah ben alors c'est tout simple : proposons à Schopenhauer de venir arbitrer le débat à la place de DS ou de Judith ! Ouaiiiis on est sauvé !!!

Quoi ? Comment ça c'est pas possible ? J'ai dit une connerie ?

:-)))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:42 le 21/12/2012 par Juléjim.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

On peut se faire appeler Arthur pour moins que ça.
Par manu@home

Guerre de clochers

Franchement, c'est lamentable. On dirait deux courants de trotskystes qui se tirrent la bourre pour savoir qui est le plus pur.
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Citation:
J'aimerais pas tout à fait qu'on les mette dans le même sac. Quelqu'un comme Régis Debray est quelqu'un qui a développé une vraie vision des médias et qui a des intuitions très intéressantes sur la place de l'image, sur les médias à la différence de Bourdieu dont j'estime au total la réflexion assez pauvre sur le sujet.

Le jeune Schneidermann invité chez PPDA dont on connait les méthodes grâce à... Carles.

Qui se ressemble s'assemble ?
Par Germain RITAL

Re: L'enjeu critique d'une polémique

L'intérêt du forum de la présente chronique pourrait être de faire découvrir l'enjeu critique de ce qui n'est guère demeuré jusqu'ici: "l'émission Bourdieu" de Daniel Schneidermann, qu'un sujet de polémique. Enjeu remporté par le professionnel télévisuel Daniel Schneidermann contre l'éminent sociologue-chercheur et professeur (au Collège de France) Pierre Bourdieu. Enjeu seulement virtuellement remporté jusqu'à présent, et qu'il est temps de rendre patent. Qu'il me suffise à cet effet d'expliciter ce que j'ai spécifié dans mon premier commentaire. À savoir que Bourdieu avait illégitimement transféré en l'espace télévisé les usages, au demeurant dogmatiques, de l'ordre académique, alors que Schneidermann s'était contenté, en substance, de lui opposer les impératifs de confrontation directe et d'égalité dialogique des participants à un débat télévisuel (mais cela semble valoir également pour la radio). Cette confusionnelle extension de l'ordre dogmatique de l'enseignement, que Mai 68 a ébranlé en son temps (et dont Rancière a prolongé l'effet), en (des) domaine(s) médiatique(s) principiellement (à défaut de l'être toujours effectivement) ordonnés à une communication autrement démocratique, constitue le vice de forme qui, sans disqualifier, certes, tout le contenu de l'analyse du journalisme par Bourdieu, suffit à en faire rejeter l'exorbitante prétention: quant à lui, à régenter l'émission passée avec Schneidermann, et, quant à ses successeurs à lui imposer, quelques lustres après, la personnelle exclusion de la direction de l'émission "envisagée" sur son propre site.

Kant comme "on" sait, à qui nous en devons la juste notion, a défini la critique comme l'assignation des limites du pouvoir de la raison. En l'occurrence Bourdieu, qui a symptomatiquement cru devoir lui opposer (dans La distinction) sa sociologiste analyse du jugement de goût, ne s'est pas contenté en ce domaine seulement de revenir à une vision pré-critique: pré-critique et dangereusement liberticide. A-t-on songé à ce que serait la politique médiatique ordonnée selon l'esprit des prescriptions qu'il crut pouvoir, en son temps, imposer à Schneidermann. Et a-t-on imaginé ce que serait un Ministère de la (Culture et de la) Communication confié à ses présents successeurs: sans doute pas autre chose qu'une version actualisée de l'orwellien "Ministère de la Vérité"...

Disons donc, pour ne pas finir sans payer son écot à la polémique, que fort heureusement, en l'affaire, Schneider*-Kant l'a justement emporté sur la Bourdieutique.

* Schneider, c'est "tailleur" en allemand où schneiden signifie "couper". Ce qui correspond assez justement au verbe grec dont provient le "paradigme linguistique" "critique" en diverses langues contemporaines, dont le français.
Par Robert.

X-Files

On a déjà épilogué sur cette traduction mais maintenant on sait pourquoi Daniel Schneidermann avait raison.

La vérité est ailleurs !
Par Germain RITAL

Re: X-Files

Bien le "trait d'esprit": c'est ainsi que Laplanche traduit le Witz que l'on rend habituellement par "mot d'esprit". Comme vous savez, on n'épilogue pas à ce sujet, sauf à n'en pas saisir l'éclair qui le définit, à en perdre l'esprit. À ne pas le comprendre, autrement dit. Je dois avouer cependant que cela n'a pas manqué d'abord de m'arriver: lourdeur première, ou bien adéquate saisie? Peut-être les deux: un "peut-être" dans lequel Meillassoux voit l'essentiel du "coup de dés" de Mallarmé (in Le Nombre et la sirène qui vérifie la renversante argumentation de son Après la finitude). Mais votre trait d'esprit m'évoque plutôt Rimbaud: "la vraie vie est ailleurs": un Rimbaud mâtiné de Heidegger. C'est vous dire que je ne suis pas près de sortir du saisissement* dont je vous remercie.

"Ti colpisce d'improvviso e ti fa pensoso": "il te saisit à l'improviste et te rend pensant" (plutôt que pensif): c'est ainsi que de Sanctis définit l'effet Machiavel. Je l'avais signalé à Althusser qui m'en remercia en courrier privé, mais oublia de le faire aussi en cours et pas davantage donc dans l'écrit qui en est publié. Ainsi va l'Université...
Par gondalah

Re: L'enjeu critique d'une polémique

Les impératifs dialogiques de la télévision c'est vous qui les trouvez juste. Mais vous ne dites pas pourquoi. En quoi la tentative de transfert de Bourdieu est elle illégitime?
Le fait même que Bourdieu vienne exposer une pensée hétérodoxe crée a priori un déséquilibre. La pensée dominante à un train d'avance. Imposer une égalité de parole c'est jouer la partie à l'avance. Vice de forme? M'est avis que vous aurez du mal à argumenter sur ce sujet...
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Mais Schneidermann, lorsqu'il a "reçu" le très puissant J2M s'est bien gardé "de lui opposer les impératifs de confrontation directe et d'égalité dialogique des participants à un débat télévisuel".

Pourquoi ce traitement et un autre pour Bourdieu qui venait critiquer la TV - et ceux qui la font - à la TV ?

Pourquoi réduire "l'impératif de confrontation" à sa propre personne lorsqu'il reçoit J2M alors qu'il fait venir deux contradicteurs supplémentaires - dont son employeur qui est un ponte de la TV - lorsque Bourdieu est sur le plateau pour émettre une critique sur la TV et ceux qui la font ?

Comme l'explique Halimi dans Enfin pris une pensée hétérodoxe, pour être pleinement comprise, nécessite un dispositif particulier. Et c'est le rôle du journaliste que de faire entendre ce qu'on entend peu, comme le souligne aussi Bourdieu dans ladite émission en prenant l'exemple de l'ouvrier qui sera moins enclin à prendre la parole et qui aura moins de facilités de langage.

La pensée de J2M n'a rien d'hétérodoxe. Celle de Bourdieu, si.

Il fallait donc d'abord lui permettre de l'exposer avant de la critiquer ce que DS pouvait d'ailleurs faire puisqu'il était sur le plateau. C'est le principe de l'entretien...

Je ne vois qu'une explication à ce deux poids deux mesures : la veulerie.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:45 le 21/12/2012 par Nielda.
Par Sterling Archer

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Franchement, ta gueule.
Par Nielda

Re: Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Qu-est-ce qu'elle a ma gueule ?
Par djinneo

DIspositif IRL

Citation:
Mais Schneidermann, lorsqu'il a "reçu" le très puissant J2M s'est bien gardé "de lui opposer les impératifs de confrontation directe et d'égalité dialogique des participants à un débat télévisuel".
Pourquoi ce traitement et un autre pour Bourdieu qui venait critiquer la TV - et ceux qui la font - à la TV ?

D'où est originaire le vrai débat citoyen, à la base ?
-> dans la vraie vie
C'est à dire que toute idée ou thèse, avant d'être formulée sur un plateau contradictoire, l'est au marché, chez le coiffeur, chez la boulangère, à un repas de famille, à un mariage…
Y choisit t'on le nombre de contradicteurs ? Certainement pas !

Une émission sans montage est une dispositif suffisant pour garantir la non-manipulation de la parole.
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

L'accès à la parole publique n'est pas égal pour tout le monde.

Cavada et Duhamel ont - via leur métier et les positions qu'ils ont acquises - largement accès à cette parole publique qu'on ne peut pas comparer aux discussions sur les marchés ou chez la boulangère.

Leur point de vue a été largement exposé voire commenté.

Bourdieu n'a pas du tout le même accès à la parole publique et aux plateaux TV en particulier - bref aux médias de masse.

Pourquoi réserver les médias de masses à Cavada et Cie et cantonner Bourdieu aux marchés ?

Dans l'émission qui nous occupe, Bourdieu explique, je crois me souvenir, que pour être égal il faut être inégal. Il faut donner la parole à ceux qui ont le moins de chance de la prendre afin qu'ils expriment leur point de vue qui souvent est beaucoup plus intéressant que celui des Cavada et Cie.

Bref, faire entendre ce que l'on entend pas ou rarement.

C'est le travail d'un journaliste.

Sinon, on supprime les journalistes, et on se contente de débattre chez nos coiffeuses.

(Mais on verra vite que ce sont toujours les mêmes qui prennent la parole et qui exposent leurs vues et donc leurs intérêts. Ceux qui savent parler, ceux qui pensent que leurs propos méritent d'être entendus, ceux qui pensent qu'ils sont plus intelligents que les autres. Bref, les Cavada et Cie.)

P.-S. La question n'est pas de savoir si la parole sera manipulée. La question est de savoir si on a des chances de pouvoir dire quelque chose. De faire avancer le débat. Et le débat, ce n'est pas forcément un interlocuteur et un opposant qui le contredit dans la foulée. Je sais plus c'est si Bourdieu ou Halimi qui le dit comme ça mais le débat ne doit pas forcément s'apparenter aux dispositifs d'une match de boxe : à ma droite, à ma gauche. La contradiction ne doit pas forcément être instantanée. Elle peut-être différée avec l'avantage que les arguments seront plus "réfléchis".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:31 le 21/12/2012 par Nielda.
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Différer la "réponse" permet également, lorsque l'on est confronté à une pensée hétérodoxe, d'avoir le temps de l'assimiler. Parce qu'une pensée orthodoxe, on n'a pas besoin de réfléchir, c'est du pré-maché, c'est du déjà entendu. Donc pour mettre sur un même plan une pensée hétérodoxe et une pensée orthodoxe, il faut, au début, faire plus de place à la pensée hétérodoxe.

(Et donc faire plus de place à Bourdieu - au début - en ne lui imposant pas Cavada et Cie.)

Mais tout ça est très bien expliqué - et démontré - dans le docu de Carles : Enfin pris ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:38 le 21/12/2012 par Nielda.
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Différer la "réponse" permet également, lorsque l'on est confronté à une pensée hétérodoxe, d'avoir le temps de l'assimiler.

Et encore ce préjugé qui consiste à dire que les idées dissidentes sont plus intelligentes, complexes et difficiles à assimiler. Préjugé largement diffusé par ceux qui se tripotent la nouille en s'écoutant penser.

D'autant plus que ça peut être une arme rhétorique: si l'idée qu'on expose n'a pas été comprise par l'interlocuteur, il suffit de le piéger en lui posant les questions qu'il s'est abstenu de poser. Non seulement ça met le contradicteur en panique s'il n'a effectivement pas compris le concept/raisonnement. Mais en plus, ça permet de focaliser le débat sur l'idée défendue.

Encore une fois, ces reproches sur les débats concernent moins le dispositif médiatique (à partir du moment où il n'y a pas de montage) que la parole elle-même.
Et là, bon courage pour nous expliquer que l'usage de la parole est anti-démocratique.

Parce-que contrairement aux films de P.Carles que je ne peux que me prendre dans la tronche passivement, s'il se fait coiffer à côté de moi et qu'il y a quelque-chose qui me défrise, je peux directement lui couper les cheveux en quatre.
Par Roger

Re: DIspositif IRL

Citation:
Citation:
Et encore ce préjugé qui consiste à dire que les idées dissidentes sont plus intelligentes, complexes et difficiles à assimiler. Préjugé largement diffusé par ceux qui se tripotent la nouille en s'écoutant penser.


Non, ça n'est pas que les idées dissidentes soient plus complexes, c'est que les idées orthodoxe, ayant bénéficié d'une large publicité sont déja assimilées. Si quelqu'un, dans un débat télé sur l'économie par exemple, dit "il faut réduire le déficit", vous aurez immédiatement compris ce qu'il veut dire car vous avez déja entendu 1000 fois cette idée et ses justifications. Par contre, si quelqu'un d'autre dit "il faut augmenter le déficit", son propos doit être développé pour être compris car vous ne l'avez pas encore entendu. Ce qui n'empêche pas que ce propos hétérodoxe et ses explications peuvent être absurdes ou falacieuses.
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
son propos doit être développé pour être compris

Et alors ? A sa charge de développer ses idées, comme chez le coiffeur. Il est invité sur un plateau, pour un débat qui ne sera pas monté, pas coupé, pas censuré. Ca ne lui suffit pas comme garantie pour développer son propos ?
Il lui faut quoi de plus que cette visibilité et ces garanties ? 4 filles des philippines qui viennent lui caresser le poil dans le sens des roubignoles ?
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Il faut qu'il puisse parler. Et c'est impossible lorsque l'on est systématiquement interrompu par trois zigotos qui ont tout intérêt à ne pas vous laisser développer votre analyse (entendue nulle par ailleurs) qui va les mettre en cause plus ou moins directement.
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Il faut qu'il puisse parler. Et c'est impossible lorsque l'on est systématiquement interrompu par trois zigotos qui ont tout intérêt à ne pas vous laisser développer votre analyse (entendue nulle par ailleurs) qui va les mettre en cause plus ou moins directement.

JL.Mélenchon, sur un plateau de S.Moati, vous a déjà montré que ces tacles de groupe sont aisément esquivables. S.Soumier a aussi multiplié les passements de jambes et les petits ponts, dernièrement.

Après, si on a moins de talent, la perseverance est le sésame de l'accessit du rétheur besogneux.

Enfin, si on est une victime, effectivement, il ne reste plus qu'à maudire l'arbitre et le dispositif pour se trouver des excuses.
Par Roger

Re: DIspositif IRL

Finalement, notre désaccord est politique, comme l'opposition droite-gauche. Vous estimez qu'à la télévision, c'est la raison du plus fort. C'est à celui qui ouvre le plus grand sa gueule. Que ceux qui se plaignent de ne pas être entendus apprennent à ouvrir leur gueule et à gueuler plus fort que le voisin.
Moi et quelques autre ici avons une vision plus "de gauche". On estime que dans les débats, il faut un arbitre qui ré-équilibre la parole entre ceux qui ont l'habitude de l'avoir et ceux qui ne l'ont pas, qui donne expréssement la parole à ceux qui ont des choses à dire mais qui ne la prennent pas, par timidité, politesse (ne pas couper la parole à qq) ou qui n'ont pas cette aisance. J'estime que ces gens là aussi ont droit à la parole, et qu'il faut donc qu'on la leur donne expressément.
Notre différent est donc idéologique. Je comprend votre position et je n'ai pas d'argument factuel à lui opposer. Je ne suis tout simplement pas d'accord.
Par gondalah

Re: DIspositif IRL

+1
Si ce n'est que la position de djinneo ne tient pas compte de l'avenir ou bien de façon très cynique.
Mais effectivement, sans boule de cristal, pas de factuel.
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
la position de djinneo ne tient pas compte de l'avenir

Elle tient surtout compte des règles actuelles. Je ne vois pas l'intérêt d'envoyer des marmottes discuter le bout de gras avec des fauves.
Surtout qu'ils se trouvent des lions qui ont les mêmes convictions que les vôtres.
Par gondalah

Re: DIspositif IRL

Soit, mais ces règles vous les acceptez.
Je ne dis pas que je suis un saint, mais si on me demande mon avis, je dis que je le regrette et que je suis pour changer de système.
Vous, votre discours vous place dans la position inverse. Le système est ce qu'il est, il faut l'accepter, malgré les dommages collatéraux.
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Vous, votre discours vous place dans la position inverse. Le système est ce qu'il est, il faut l'accepter, malgré les dommages collatéraux.

Attention, je distingue 2 "choses". Je parle bien de la parole: du débat contradictoire à x intervenants et sans montage où la parole est libre: qu'il intervienne sur un plateau ou chez mon coiffeur.

Les effets pervers de la machine médiatique: le montage manipulateur, la musique anxiogène, les interviews de 2 minutes 30, etc.; c'est effectivement un système que je condamne.

Par contre, je ne vois pas ce qu'il y a à condamner dans la parole et le "pur" débat contradictoire. Là il s'agit d'être rompu aux jeux de la logique et de la rhétorique. D'en avoir l'expertise et l'expérience. D'être capable de déjouer les tacles, et d'avoir le sens de manipuler des arguments rationnels (non, manipuler n'est pas toujours un gros mot). Les réflexes sémantiques, les anticipations de raisonnements, etc… Enfin bref, tout ce qui relève des techniques des joutes oratoires.

Il n'y a rien de choquant, bien au contraire, à défendre une idée avec brio et éloquence. Par contre, vous pouvez déployer tout un arsenal pour défendre l'indéfendable, l'indéfendable restera indéfendable.
Delandez à JL.Mélenchon de défendre l'idée selon laquelle tout corps plongé dans une baignoire reste sec, même s'il y met tout son talent, il aura du mal à se sortir d'affaire face à ses contradicteurs.
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Suffit d'envelopper le corps dans un sac imperméable...
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Suffit d'envelopper le corps dans un sac imperméable...

"tout corps", donc du coup: (le corps+sac) x baignoire = corps mouillé

nb: (corps+sac) = nouveau corps



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:26 le 22/12/2012 par djinneo.
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Bien vu.

Néanmoins.

Vous parlez d'une baignoire sans préciser si elle est pleine ou vide.

Et comme on peut (tout à fait) plonger dans une baignoire vide, votre affirmation est démentie.

Non ?
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Suffit d'envelopper le corps dans un sac imperméable...

vous auriez du dire: y'a pas d'eau dans la baignoire :-p
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Vous avez été plus rapide mais j'allais vous coincer.

Donc j'ai gagné.

(Et pis c tout.)
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

admettons que vous n'êtes pas tombé (dans la baignoire) jusqu'au cou, ce sera déjà bien assez magnanime de ma part.
veni, vedi, vici, et pis c'est tout



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:48 le 22/12/2012 par djinneo.
Par gondalah

Re: DIspositif IRL

J'ai répondu plus en détail un peu plus bas à un autre de vos post.
L'idée étant que les ressorts d'une bonne rhétorique ne sont pas ceux de la justesse du raisonnement. Oui JLM est un excellent orateur. Mais Marine la peine l'est aussi....
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Mais Marine la peine l'est aussi....

Ce qui veut dire qu'elle ne raconte malheureusement pas que des conneries
Par gondalah

Re: DIspositif IRL

Ce qui veut dire que de son point de vue elle ne raconte pas que ds conneries, mais que du point de vue de l'homme, de point de vue originel, elle se plante complètement
Par djinneo

LePen

Citation:
Ce qui veut dire que de son point de vue elle ne raconte pas que ds conneries, mais que du point de vue de l'homme, de point de vue originel, elle se plante complètement

Je vois pas l'intérêt de parler de LePen mais si vous insistez:
Citation:
gondalah
L'idée étant que les ressorts d'une bonne rhétorique ne sont pas ceux de la justesse du raisonnement
Si justement: la précision et la pertinence du mot juste a tout à voir avec la justesse du raisonnement.
La force réthorique de LePen, l'une de ses stratégies, est de justement ne pas tenir un discours explicitement raciste. Et d'emmener et surtout de perdre ses contradicteurs sur ce terrain. Exactement comme vous êtes en train de perdre le fil de cette discussion sur le dispositif du débat contradictoire, en vous noyant dans le "point de vue originel" et l'exégèse de son discours lu entre les lignes.
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Vous estimez qu'à la télévision, c'est la raison du plus fort.

Non, bien au contraire. J'estime que c'est celui qui a raison qui est le plus fort (à compétences rhétoriques égales)
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Donc les journalistes ne servent à rien.

(Schneidermann nous l'a d'ailleurs prouvé sur le plateau qui réunissait Cavada, Duhamel et Bourdieu. Y'avait aussi Pascale Clark qu'on a très peu entendu. Mais vous devinez pourquoi elle n'a que très peu parlé ? Bourdieu l'explique entre deux interruptions.)
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Donc les journalistes ne servent à rien.

dans un débat contradictoire, la triple casquette de journaliste, d'animateur et d'arbitre:
- relever les erreurs de raisonnements et les erreurs factuelles: apporter la contradiction quand en face elle est absente
- suivre l'ordre du jour
- compter les points et distribuer les cartons jaunes
(plus un rôle pédagogique éventuellement)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:15 le 22/12/2012 par djinneo.
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Le débat télévisuel est donc cantonné à la forme d'un match de boxe.

C'est bizarre parce qu'il me semble que certains à la TV réalisent ce qu'ils appellent un "entretien".

Mais trop d'audace tue l'audace.

Les cartons jaunes ? Quels sont les critères ?
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
un "entretien"

Un entretien n'est en rien un débat contradictoire.

Vous avez aussi le discours, l'hagiographie, la biographie, le pamphlet, le sketch, ...
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Et un débat contradictoire ce n'est pas forcément un match de boxe.

On peut différer la réponse, etc.

(Ca commence à tourner en rond, non ?)
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Et un débat contradictoire ce n'est pas forcément un match de boxe.
On peut différer la réponse, etc.

J'vois pas trop l'intérêt de ne pas répondre, à part s'en prendre plein la tronche.

Qu'est-ce que vous appelez différer la réponse: organiser un second débat la semaine suivante (comme le voulait Sarkozy dans l'entre deux tour?)
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

On tourne en rond.
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Les cartons jaunes ? Quels sont les critères ?

1. la logique et le factuel.
2. et la subjectivité.

1. liste non exhaustive pour les premiers: syllogismes, amalgames, utilisation de faux chiffres, de fausses anecdotes…

2. pour les seconds, il s'agira pour l'arbitre de définir ce qui lui semble acceptable ou non, en termes d'ironie, d'agressivité, de vulgarité, d'injure, d'ellipse (raccourcis)...
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Mais on peut interrompre l'autre pour l'empêcher de parler sans rien risquer.

OK.
Par djinneo

Re: DIspositif IRL

Citation:
Mais on peut interrompre l'autre pour l'empêcher de parler sans rien risquer.
OK.

Sauf être interrompu en retour et de se voir reprendre la parole. OK
Par Cugel

Re: DIspositif IRL

Donc vous vouliez que DS invite Bourdieu pour lui servir la soupe et qu'il lui lèche les bottes comme vous prétendez qu'il l'a fait pour j2m... c'est sûr que ça aurait été de l'audace !
En somme, vous voulez tout et son contraire... tant que vous y êtes vous pourriez demander la crémière en prime !

--
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Faudrait d'abord que Bourdieu reviennent d'entre les morts comme on me l'a fort intelligemment fait remarquer.
Par Cugel

Re: DIspositif IRL

Hum... j'ai beau être une tâche en français, il me semble que "aurait été" à plus de rapport avec le passé qu'avec le présent, voir même qu'avec le futur... m'enfin bon, gérez le temps et vos rancœurs comme bon vous semble, si ça peut vous faire plaisir !

--
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Vous vouliez/vous voulez.

(Je suis myope.)
Par Cugel

Re: DIspositif IRL

Myope n'est pas exactement le terme que j'emploierais à votre endroit mais les deux sont possibles !
Bon comment expliquer ça facilement pour que vous compreniez...
- Première phrase : émission, Bourdieu, Mathusalem, avant = passé
- Seconde phrase : vous, chiant, mauvaise foi, maintenant = présent

C'est plus clair ?

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Par Nielda

Re: DIspositif IRL

"qu'il lui lèche les bottes comme vous prétendez qu'il l'a fait pour j2m... "

Mauvaise foi ? Myopie ?

(Je ne prétends pas. J'affirme.)
Par Cugel

Re: DIspositif IRL

Ben merde, on a perdu Nielda dans la bataille... ce sont toujours les meilleurs qui s'en vont les premiers, mais heureusement l'exception confirme souvent la règle !

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Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Et rien ne t'oblige à aller voir les docus de Carles dans des cinémas.

Par contre, les Cavada et Cie, difficile de ne pas les subir dès lors qu'on allume la radio ou la TV ou que l'on ouvre les pages d'un journal.
Par poisson

Re: DIspositif IRL

Tous ceux qui vous lisent savent bien que le journalisme n'est pas QUE ce que vous dites.
Comme vous présentez les choses, on croit que Bourdieux aurait voulu accaparer la parole médiatique. Hum.

Vous faites du tort à la cause que vous défendez, continuez! comme vous le demande Sterling Archer.
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Je crois pas avoir donné l'impression que Bourdieu veut accaparer la parole médiatique.

C'est tout le contraire, il explique qu'elle est accaparée par quelques-uns. Ce qui est une analyse que l'on n'avait pas ou peu entendu avant. C'est pour ça qu'il faut lui laisser de la place pour l'exprimer mais ensuite, basta. Il ne réclame pas d'avoir guichet ouvert comme les autres. Il réclame que la parole publique soit mieux répartie. Et qu'on entende enfin les gens qu'on entend jamais ou peu : les ouvriers, les chômeurs, les femmes, etc.

Acrimed a été créé, je crois, après les grèves de 95 parce que les médias n'avaient pas donné la parole aux grévistes. Donc le but de la manoeuvre n'est pas de confisquer la parole aux barons pour se l'accaparer mais de la redistribuer. Mais pour ça, il faut déjà avoir accès aux médias et exposer ce point de vue hétérodoxe. Après, Bourdieu il retourne dans son bureau, il travaille et il élabore une autre pensée hétérodoxe et cette fois il pourra revenir dans les médias pour l'exposer et participer au débat puisque la parole ne sera plus confisquée. Ca vaut pour Bourdieu mais ça vaut pour tous les intellectuels qui pensent "différemment".

Après, si Carles et Cie m'explique que j'ai mal compris, que je raconte n'importe quoi et que je fais du tort à la cause que je pense défendre : je la boucle.
Par Ulysse M

Re: DIspositif IRL

On peut espérer voir Bourdieu revenir dans les médias, dès qu'il ne sera plus mort.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: DIspositif IRL

Par Ulysse M

Re: DIspositif IRL

J'ai un peu triché. J'ai copié sur George Harrison qui déclarait en 1990 : "Je ne crois pas qu'il y aura une reformation des Beatles tant que John Lennon sera mort."
Par Nielda

Re: DIspositif IRL

Remarque pertinente mais complètement idiote.