Chine, tous humiliés

chronique Par Daniel Schneidermann discuté depuis 09:30 le 31/10/2011

Après les indignés, les humiliés. Humilié, je me sens. Vous ne pouvez pas savoir. Tout le week-end, avec les passants, les commerçants, nous avons échangé des regards qui en disaient long, des soupirs humiliés. La Chine, évidemment. Quelle humiliation. Et je suis heureux de voir que tous les politiques qui assurent la permanence du pont de la Toussaint, sur les radios du matin, partagent mon humiliation. Au moins, sommes-nous humiliés ensemble. Sur RTL, un humilié (Lamassoure). Dans la salle des quatre colonnes de l'Assemblée, les députés se partagent entre pro et anti appel à la Chine, nous apprend Achilli, sur France Inter. Et quelques minutes plus tard, sur France Inter encore, un humilié (Bourlanges) ressuscite le spectre de la profonde humiliation que nous, l'Europe, avons infligée à la Chine, au XIX e siècle. Comment, vous ne vous en souvenez pas ? Mais l'humiliant Chinois, lui, a la mémoire longue. Le Chinois raisonne en millénaires...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Compunet

Re:

eh bien il nous arrivera sans doute ce qui est arrivé à d'autres pays avant nous, tel l'Algérie :
"Entre 1999 et 2014, l’Algérie aura ainsi prévu de dépenser plus de 500 milliards de dollars en projets d’investissement.
Pour faire vite, les différents gouvernements algériens ont donc opté pour les entreprises chinoises. Ces dernières ont la réputation d’être efficaces et peu regardantes sur les conditions de travail de leurs employés.
Les groupes chinois ne sont-ils pas les seuls à pratiquer le système 3/8, à savoir trois équipes qui se relayent sans arrêt, de jour comme de nuit?
"

notez bien qu'en terme de négociations salariales l'ouvrier français a tout de même de quoi se réjouir : avant son grand patron du CAC 40 lui imposait un salaire de 120 euros avec délocalisation en Chine, sinon c'était la porte !
aujourd'hui, et en cela l'ouvrier doit être rassuré : il sera payé 120 euros soit, mais pourra rester en France, ce si beau pays vendu par Sarko au plus offrant !....
alors merci qui ??...
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Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

Les chinois roulés dans la farine ?

On verra bien quelles contreparties ils obtiennent (achats facilités du capital européen, lois libre-échangistes conciliantes, appui par l'Europe de leurs positions internationales...).

Ils en obtiennent une de taille pour l'instant : la survie de cette machine a créer de la misère en Europe tout en y servant notamment les intérêts chinois (pas forcément volontairement, mais peu importe) qui s'appelle l'Union Européenne et l'euro.

Eviter de prendre les chinois pour des imbéciles. Depuis 30 ans ils ne se font pas rouler dans la farine par les USA mais tirent leur épingle du jeu, parceque l'appareil productif et la puissance se sont transférés chez eux.

Et puis, cet appel à l'argent de la Chine n'a pas seulement des conséquences : c'est aussi un révélateur !

Un révélateur de l'état de DEPENDANCE, de SOUMISSION progressive, d'INDIGENCE, dans laquelle les politiques libre echangistes, d'euro fort, de neutralisation des democraties européennes, sont en train de nous conduire, en nous désindustrialisant.

On nous a légué un pays libre, démocratique et prospère, et nous sommes en train d'en faire un pays soumis, pauvre, et où les gens ne sont plus maitres depuis deja bien longtemps de ce qui leur arrive.

C'est une HONTE !...
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Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

@ euromix

Attention a ne pas faire la confusion que font les néo-libéraux, entre concurrence portant sur le critère du cout du travail, et concurrence portant sur d'autres criteres, comme l'innovation ou la qualité.

Le protectionnisme dont parlent aujourd'hui certains gaullistes et gens de gauche (de Nikonoff, ancien président d'ATTAC, à Dupont-Aignan, fils spirituel de Seguin, en passant par Montebourg, Hamon et Chevènement), ne vise pas à éliminer toute concurrence, mais seulement à éliminer la concurrence portant sur le critère du cout du travail.

En effet, ce protectionnisme consisterait a taxer les biens importés uniquement pour compenser partiellement la différence de cout du travail entre leur lieu de production, et la France. Et uniquement dans la mesure où cela est nécessaire dans le cadre de l'application d'un plan de relance, pour éviter a la demande supplementaire suscitée par le plan de relance, de trop se detourner de la production supplementaire que devrait aussi susciter le plan de relance, et de creuser un deficit commercial. Comme cela a depuis longtemps été mis en évidence par les économistes keynésiens, par la "loi de Thirlwall" (fin des années 1970) et le "multiplicateur keynésien en économie ouverte" (début des années 1950). Et comme cela a été illustré par les plans de relance ratés du gouvernement Chirac en 1975 et du gouvernement Mauroy en 1982.

Un tel protectionnisme laisse donc intacte la possibilité pour les entreprises du reste du monde, de chercher a concurrencer les entreprises françaises par l'innovation ou la qualité, puisqu'il ne fait qu'annuler partiellement les avantages qu'elles tirent d'un cout du travail plus bas dans leur lieu de production dans le reste du monde.

Bien plus, un tel protectionnisme restaure la nécessité pour les entreprises d'être innovantes et rigoureuses sur la qualité. L'avantage qu'elles tirent du bas cout du travail les dispense en effet de chercher à être innovantes ou rigoureuses sur la qualité....
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Tous les commentaires (137)
Par jerisback

Re: Chine, tous humiliés

On ne sait rien, ou presque rien ("Les autorités nationales de surveillance exigeront des banques, à titre provisoire, qu'elles relèvent le niveau de leurs fonds propres constitués des actifs les plus solides à 9 % d'ici juin 2012. Le versement de dividendes et de primes par les banques devrait être limité jusqu'à ce que l'objectif de 9 % soit atteint (NDLR jusqu'à juin 2012 donc. Une initiative qui sauvera les finances mondiales assurément, surtout au conditionnel))

Ceux qui parlent ont de la chance de savoir, puisque ceux (the BRICS, Brazil, Russia, India, China, South Africa) qui devraient payer ne savent rien non plus..."“Unless European leaders can flesh out some of these details very quickly, it’s hard to see the rest of the G-20 coming on board with very great enthusiasm,” said Eswar Prasad, a senior fellow at the Brookings Institution in Washington and a former IMF economist.","Chinese Vice Finance Minister Zhu Guangyao said his government also wants to learn the particulars."

On sait rien, mais on peut en parler.
C'est pas parce qu'on a rien à dire, qu'il faut fermer sa gueule. Non mais!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09:46 le 31/10/2011 par jerisback.
Par clomani

Re: Chine, tous humiliés

Je n'écoute plus la daube matinale si bien que je m'informe avec vos chroniques, D.S. Mais que nous dites-vous ? Qu'enfin la piétaille démédia se pose des questions sur la Chine... bien en retard. Nous voilà donc partis pour une "semaine anti-chinoise"...

Sinon, dans l'émission entre Berger et Généreux, je n'ai pas bien saisi les raisons de leur satisfaction quant aux Chinois qui vont se faire entuber... C'est aussi de l'enfumage ou un mauvais calcul ?
Bon sang, que ces temps sont durs quand on n'a vraiment aucun intérêt dans l'économie ;o(( !

J'aurais dû apprendre le mandarin au lieu de l'arabe, tiens ! ;o(( ... D'autant que j'ai tout oublié faute de le pratiquer !
Par emilie bouyer

Re: Chine, tous humiliés

Superbe photo! De bon matin,voir Tarzan en personne courber la tête devant un dirigeant chinois vaut son pesant de cacahuètes. Quel symbole! Mais que fait-il ?Il sourit dans sa moustache ?Est-il en train de se foutre de lui comme il se fout de nous ?
Par sspicco

Re: Chine, tous humiliés

Il ne courbe pas la tête... mais salut le président chinois avec les coutumes locales.

alors oui, l'instant de la photo, doublée de la visions à les yeux de notre culture peut nous aire croire qu'il y a soumission... Mais non, ce n'est que pur respect.

Enfin, c'est ma lecture personnelle...
Par bysonne

Re: Chine, tous humiliés

Je me suis fait exactement la même réflexion. Comme quoi les images .... C'est une image d'archives de 2010, comme celle-ci qui nest pas humiliante, le choix des photos ...
Par Bruanne

Re: Chine, tous humiliés

bysonne, le signe de la main sur la photo que vous mentionnez serait impossible à publier en Grèce, où ce geste est une insulte ... comme quoi, la lecture d'une image, s'il n'y a pas un titre ... ( voir les nombreuses occurrences de cette discussion dans les forums des chroniques d'Alain Korkos)
Par bysonne

Re: Chine, tous humiliés

Tout à fait d'accord avec vous Bruanne. Cette image est utilisée (pas seulement sur ce site) de façon à lui fait dire ce qu'on veut qu'elle dise pour nous Français, du moins.
Par Mona

Re: Chine, tous humiliés @spiccio

La coutume locale ... des Japonais , m'sieur , pas des Chinois , encore faut-il avoir un minimum de curiosité de l'Autre pour respecter la différence .
Par sspicco

Re: Chine, tous humiliés @spiccio

Je vous remercie de ne pas m'agresser... Dois-je mesurer le niveau de votre curiosité par le biais de ce message ???
Faites un tour ici pour assouvir votre curiosité...

Enfin "Ni hao" dit les paumes jointes en se penchant en avant c'est chinois et non japonais ...
Par Mona

Re: Chine, tous humiliés @spiccio

Je continuerai à agresser le calife , même si des victimes expiatoires @sinautiques le prennent pour elles .
Ce salut a fait un un débat plein d'humour , mais avec la plus mauvaise volonté de ma part , je ne mettrai pas les liens pour me justifier non mais ho !
Par sspicco

Re: Chine, tous humiliés @spiccio

Excusez-moi d'avoir pris pour moi une remarque adressée à moi (cf : @spiccio).

Vous avez raison, j'ai du faire erreur je suis sspicco ;-)

Si vous vouliez dire que le choix d'une telle image à côté du titre choisi "Chine, tous humiliés" mériterait un arrêt sur image, je ne suis plutôt d'accord.
Mais ce n'est pas ce que vous avez dit...
Par bysonne

Re: Chine, tous humiliés @spiccio

Habituée à lire les commentaires de Mona, sspicco, ce sont les mots "pur respect", attribué à notre président qui l'ont fait réagir. La critique de Mona c'est envers "Monsieur irrespect" et comme le dit émilie bouyer plus haut, peut-être que Sarko ricane, voir son rictus, c'est habituel chez lui, on peut avoir l'impression qu'il se paye la tête de son interlocuteur, comme de la nôtre et de tout le monde en fait.
Par jerisback

Re: Chine, tous humiliés @spiccio

Citation:
Habituée à lire les commentaires de Mona

C'est ça le problème, c'est qu'il faut un manuel pour la lire.
Par Compunet

Re:

eh bien il nous arrivera sans doute ce qui est arrivé à d'autres pays avant nous, tel l'Algérie :
"Entre 1999 et 2014, l’Algérie aura ainsi prévu de dépenser plus de 500 milliards de dollars en projets d’investissement.
Pour faire vite, les différents gouvernements algériens ont donc opté pour les entreprises chinoises. Ces dernières ont la réputation d’être efficaces et peu regardantes sur les conditions de travail de leurs employés.
Les groupes chinois ne sont-ils pas les seuls à pratiquer le système 3/8, à savoir trois équipes qui se relayent sans arrêt, de jour comme de nuit?
"

notez bien qu'en terme de négociations salariales l'ouvrier français a tout de même de quoi se réjouir : avant son grand patron du CAC 40 lui imposait un salaire de 120 euros avec délocalisation en Chine, sinon c'était la porte !
aujourd'hui, et en cela l'ouvrier doit être rassuré : il sera payé 120 euros soit, mais pourra rester en France, ce si beau pays vendu par Sarko au plus offrant !....
alors merci qui ??
Par Mona

Re: Chine, tous humiliés

France , tous humiliés par la conduite de nos représentants .

A propos d'économie :
Thaïlande , terribles inondations : grand questionnement journalistique ce matin : les entreprises fran-çaises expatriées souffrent-t'elles ? Les 170 000 Thaïlandais qui travaillent pour elles ont-ils eu la bête idée de se noyer ? L'économie va t'elle souffrir ?
Par jerisback

Re: Chine, tous humiliés

Par clomani

Re: Chine, tous humiliés

Bon sang, Compu, voilà de bonnes questions ! Mona aussi d'ailleurs ;o)...
Que vont faire les rac Ciotti, Raoult, Hortefeux et consors si les pays émergents nous envoient leurs travailleurs ? Moi j'imaginerais mieux des Brésiliens, ils ont un peu plus le sens de la fête que les Chinois... on se mettrait alors à danser la samba au défilé du 14 juillet. Pourquoi pas les Thaï ? J'aime bien la bouffe thaïe, je la trouve meilleure que celle des Chinois... (à la lumière de ce que j'ai pu déguster à Paris 13e entre autres).
Par Mona

Re: Chine, tous humiliés

Clomani :-))
J'ai reproduit les questions qu'un journaliste de FranceInfos posait à un chef d'entreprise française en délocalisé en Thaïlande .
Les explications de celui-ci démontraient l'inconscience innommable de ces joyeux faiseurs de richesses .
Par felix d.

Re: Chine, tous humiliés

Que fait Robert Ménard ?????
Par Gavroche

Re: Chine, tous humiliés

Moi, ça me fait doucement rigoler...

Humiliés ?

Mais ça fait des siècles que nous, les européens, "humilions" le tiers-monde (un mot ringard pour dire "pays du sud", et maintenant un autre joli mot de la novlangue libérale, on dit "émergents")... En clair, qu'on les presse comme des citrons (tiens, pour des chinois... gageons que dans la presse occidentale, le racisme va fleurir... bientôt...), en Asie, en Afrique... Un joli petit partage du monde. Colonialisme, ça s'appelle.

Et aujourd'hui, on continue joyeusement, à coups de bombes s'il le faut, en Libye par exemple, avec nos "guerres humanitaires", comme dit le philosophe-à-la-chemise-ouverte... Faut dire que le gâteau est intéressant pour nos multinationales, le dictateur juste enterré, ils sont déjà là-bas, les requins, les Bolloré, les Veolia et consorts...

Quant aux pauvres du monde entier, ceux qui payent la facture, eux, que ce soient les chinois, les amerlocains, les papous ou les allemands qui les "humilient", ils s'en foutent. Ils sont "humiliés" pareil. La mondialisation libérale, ça s'appelle.
Par jerisback

Re: Chine, tous humiliés

Humiliés de recevoir du pognon de ceux qui en gagnent sur le dos de leurs ouvriers payés au lance pierre. Nous devrions prendre la réponse morale du refus de cet argent ou bien alors c'est capitulé devant l'exploitation outrancière de l'humain.
Alors subir la rigueur, ou accepter l'argent sale de La Chine?
Par JREM

Re: Chine, tous humiliés

Citation:
Alors subir la rigueur, ou accepter l'argent sale de La Chine?


Les 2 mon général !
Par jerisback

Re: Chine, tous humiliés

Par Jean-François LAUNAY

Libye

S'il s'agissait de faire des affaires avec la Libye, on s'en accommodait bien du dictateur, même si ses promesses d'achats divers et variés n'engageaient que ceux qui les recevaient. Et son pétrole, qui s'occupait de l'extraire et de le vendre ?
Les occidentaux - et la France particulièrement - aidait plutôt le dictateur à éradiquer toute opposition.
L'intervention s'est faite sous couvert de l'ONU (même si Britanniques et français ont dépassé le mandat ONUsien). La Libye, pour Sarko, offrait comme une session de rattrapage après avoir complètement raté les épisodes tunisiens et égyptiens. La motivation était donc d'abord politique (et en partie au moins de politique intérieure,même si là Sarko-el-Mansour n'a pas recueilli les lauriers escomptés).
Quant aux affaires, il faudra attendre que la situation politique de la Libye se clarifie... pour le moment elles sont virtuelles, et il n'y a pas que les requins français dans les starting-blocks... peut-être même.... des Chinois !
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

Les chinois roulés dans la farine ?

On verra bien quelles contreparties ils obtiennent (achats facilités du capital européen, lois libre-échangistes conciliantes, appui par l'Europe de leurs positions internationales...).

Ils en obtiennent une de taille pour l'instant : la survie de cette machine a créer de la misère en Europe tout en y servant notamment les intérêts chinois (pas forcément volontairement, mais peu importe) qui s'appelle l'Union Européenne et l'euro.

Eviter de prendre les chinois pour des imbéciles. Depuis 30 ans ils ne se font pas rouler dans la farine par les USA mais tirent leur épingle du jeu, parceque l'appareil productif et la puissance se sont transférés chez eux.

Et puis, cet appel à l'argent de la Chine n'a pas seulement des conséquences : c'est aussi un révélateur !

Un révélateur de l'état de DEPENDANCE, de SOUMISSION progressive, d'INDIGENCE, dans laquelle les politiques libre echangistes, d'euro fort, de neutralisation des democraties européennes, sont en train de nous conduire, en nous désindustrialisant.

On nous a légué un pays libre, démocratique et prospère, et nous sommes en train d'en faire un pays soumis, pauvre, et où les gens ne sont plus maitres depuis deja bien longtemps de ce qui leur arrive.

C'est une HONTE !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:37 le 31/10/2011 par samuel_.
Par Robert.

Re: Chine, tous humiliés

"On nous a légué un pays libre, démocratique et prospère"
Vous êtes né quand ?
Par Mona

Re: Chine, tous humiliés

Sur les 7 milliards d'êtres humains depuis cette nuit sur terre , 1 milliard et demi de petits chinois . Seulement .

Seulement , car depuis 5 ans la politique "un enfant par couple " a fait baissé la natalité en Chine , au point où cela leur posera problème d'ici peu .
Problème de vieux qui n'auront pas la génération suivante pour s'occuper d'eux .
Problème de main-d'oeuvre ... là , non , puisque les hordes de gueux sans travail , sans protection sociale , seront mis à leur disposition par les états couilles molles pour payer leurs dettes .

Quand la Chine s'éveillera ... , elle est éveillée depuis la nuit des temps .
Elle est dans l'Histoire depuis la nuit des temps .
Son avancée est inéluctable .
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

@ Robert

Né en 1982. Un an apres 1981, la derniere "vraie" election qui ait eu lieu en France, ou les français ont eu la possibilité de choisir dans quelle société ils voulaient vivre. Je n'ai donc pour ainsi dire, jamais vraiment voté, comme tous les gens de ma generation et des suivantes.

1982, triste année du plan de relance raté du gouvernement Mauroy, dernier plan de relance qui ait été essayé en France, avant la resignation qui regne depuis.

Juste avant 1983, quand Mitterand a choisi de ne pas ecouter Chevenement qui lui conseillait de perserverer dans la relance en s'efforçant de realiser les conditions de reussite d'un plan de relance, par du protectionnisme. Ce qui a fait capoter le plan de relance est en effet que les consommateurs français ont trop utilisé le pouvoir d'achat supplementaire que leur donnait la relance, pour acheter des biens importés : manque de demande pour la production supplementaire que devait susciter aussi la relance, et deficit commercial s'en sont ensuivies.

Juste avant 1983 donc, et le choix par Mitterand d'ecouter Delors qui lui conseillait de renoncer au plein emploi et a la lutte contre les inegalites en France, par le "tournant de la rigueur". Avant de renoncer aussi a la democratie en France, par le transfert de gigantesques pouvoirs detenus alors par la France, vers l'institution non democratique europeenne.

Mais tout cela a deja été parfaitement raconté en 1991 par Alain Cotta, dans La France en panne.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:05 le 31/10/2011 par samuel_.
Par euromix

Re: Chine, tous humiliés

Le protectionnisme n'est pas magique non plus... si on s'étaient tous équipés de matériel sagem et bull pour la hifi et l'informatique garanti par la loi protectionniste, on aurait bien galéré quand même....

Le protectionnisme marche si il y a une compétition intérieure, sinon ça ressemble vite au collectivisme. Et en france je trouve que les fromages sont bien trop verrouillés pour ça. Le seul contre exemple qui me vient en tête c'est free qui a réussit à sortir sans passer par la case grandes écoles ministères, anciens élèves et diners en ville. (et encore, c'est l'image que j'en ai mais j'en sait rien en réalité)
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

@ euromix

Attention a ne pas faire la confusion que font les néo-libéraux, entre concurrence portant sur le critère du cout du travail, et concurrence portant sur d'autres criteres, comme l'innovation ou la qualité.

Le protectionnisme dont parlent aujourd'hui certains gaullistes et gens de gauche (de Nikonoff, ancien président d'ATTAC, à Dupont-Aignan, fils spirituel de Seguin, en passant par Montebourg, Hamon et Chevènement), ne vise pas à éliminer toute concurrence, mais seulement à éliminer la concurrence portant sur le critère du cout du travail.

En effet, ce protectionnisme consisterait a taxer les biens importés uniquement pour compenser partiellement la différence de cout du travail entre leur lieu de production, et la France. Et uniquement dans la mesure où cela est nécessaire dans le cadre de l'application d'un plan de relance, pour éviter a la demande supplementaire suscitée par le plan de relance, de trop se detourner de la production supplementaire que devrait aussi susciter le plan de relance, et de creuser un deficit commercial. Comme cela a depuis longtemps été mis en évidence par les économistes keynésiens, par la "loi de Thirlwall" (fin des années 1970) et le "multiplicateur keynésien en économie ouverte" (début des années 1950). Et comme cela a été illustré par les plans de relance ratés du gouvernement Chirac en 1975 et du gouvernement Mauroy en 1982.

Un tel protectionnisme laisse donc intacte la possibilité pour les entreprises du reste du monde, de chercher a concurrencer les entreprises françaises par l'innovation ou la qualité, puisqu'il ne fait qu'annuler partiellement les avantages qu'elles tirent d'un cout du travail plus bas dans leur lieu de production dans le reste du monde.

Bien plus, un tel protectionnisme restaure la nécessité pour les entreprises d'être innovantes et rigoureuses sur la qualité. L'avantage qu'elles tirent du bas cout du travail les dispense en effet de chercher à être innovantes ou rigoureuses sur la qualité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:08 le 31/10/2011 par samuel_.
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

Citation:
L'avantage qu'elles tirent du bas cout du travail les dispense en effet de chercher à être innovantes ou rigoureuses sur la qualité.


C'est bien beau de recracher des connaissances academiques, mais il faut mettre le nez un peu dehors, aussi... ca peut eviter de ruiner sur une simple phrase toute son argumentation....
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

Ce ne sont pas des connaissances académiques que je recrache.

Les économistes "standard" qui produisent l'essentiel du discours académique et médiatique, raisonnent toujours sous l'hypothèse que le système institutionnel est comme il est sans envisager qu'il puisse être autrement. Au sujet des grands choix politiques qui ont été faits ou sont faits, il expliquent toujours que ce sont les meilleurs choix possibles. Cela bien sur en toute rigueur intellectuelle...

Or le choix politique qui a été fait depuis plus de 30 ans et est encore fait est celui du libre-échange et autres privatisations et dérèglementations. Le discours académique a donc pour l'essentiel expliqué que ce choix était le meilleur possible.

Pour construire dans sa tête l'argumentation que j'ai recrachée, il faut se donc promener à la marge du discours académique : certains blogueurs, quelques dirigeants politiques marginalisés bien que pas du tout extrêmistes, quelques économistes contestataires, comme Alain Cotta, Maurice Allais, Jacques Généreux, Jacques Sapir, quelques courants d'économistes non "standard" comme les post-keynésiens et les régulationnistes...

La vision des plans de relance ratés est par exemple fort bien donnée par Alain Cotta dans La France en panne : mais il s'agit d'un livre a contre courant des choix politques et donc du discours académique et médiatique de l'époque et encore d'aujourd'hui.

Les éléments théoriques, "loi de Thirlwall" et "multiplicateur keynésien en économie ouverte" sont surtout des productions de la pensée post-keynésienne de l'économie internationale, bien loin encore de ce que racontent les professeurs en chaire la plupart du temps.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 10:03 le 01/11/2011 par samuel_.
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

peu importe, la derniere phrase de votre commentaire precedent est fausse, ce qui est je pense evident pour toute personne qui sort un peu le nez de ses bouquins, cours, sites internet, etc etc.
Par Youri Llygotme

Re: Chine, tous humiliés

Evident? pas pour moi.
Vous pouvez développer???
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

"L'avantage qu'elles tirent du bas cout du travail les dispense en effet de chercher à être innovantes ou rigoureuses sur la qualité."

cette phrase est juste fausse, il n'y a pas grand chose à développer... Simple constat de la réalité...
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

@ nioub

Les travailleurs peu qualifiés d'occident sont appauvris par la concurrence sur le cout du travail avec les pays émergents

Du coup leur pouvoir d'achat baisse

Du coup ils sont de plus en plus prêts a acheter n'importe quoi pourvu que ce soit moins cher

Du coup ils achètent du bas de gamme souvent fabriqué dans les pays émergents

Du coup la demande occidentale se détourne encore plus de la production occidentale

Du coup les travailleurs peu qualifiés d'occident sont encore plus au chômage et subissent encore plus de pressions a la baisse sur leurs revenus

Du coup ils sont appauvris...

Ce cercle vicieux se répète, et s'épanouissent en occident les rayons de supermarché et autres enseignes spécialisées dans le bas de gamme ou le hard discount fabriqué dans les pays émergents

La qualité des produits que s'achètent les gens aux revenus modestes et moyens baisse donc, au fur et a mesure que ces revenus baissent... N'est-ce pas justement ce que l'on voit ?

Il me semble qu'il ne faut pas oublier d'intégrer la demande dans les raisonnements qu'on fait, et la manière dont elle interagit avec le reste et participe au processus d'évolution de la situation.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:36 le 01/11/2011 par samuel_.
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

Vous mélangez un peu tout.
Il n y a pas de corrélation évidente entre "bas de gamme" et "pays émergent"...
Et que les pays émergents soient capables de produire à meilleur coût n'est pas l'unique raison du chomage d'un certain nombres d'occidentaux. L'incapacité des politiques à trouver des solutions (investissement dans les industries innovantes, ou le developpement des services aux particuliers, par exemple) en est une autre.
Le vrai problème de la pauperisation des peuples est plutot a rechercher du cote de l'evolution de la repartition des revenus entre actionnaires et salaries, les premiers ayant une part en croissance forte depuis 30 ans. Et cette repartition peut etre régulée très simplement par la loi. Il suffit juste de le decider.
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

"Il n y a pas de corrélation évidente entre "bas de gamme" et "pays émergent""

Avec cette phrase vague, j'ai l'impression vous ne refutez pas mon raisonnement precedent.

Comme les travailleurs occidentaux s'apauvrissent, leur demande se tourne vers le pas cher en disant tant pis pour la qualité. Or face a une demande de ce type, les emergents peuvent produire quelque chose d'imbatable, sans avoir a faire de la qualité. Donc ils n'en font pas, puisque rien ne les y oblige, et que la qualité aurait pour eux un cout supplementaire.

"Pas de correlation evidente" : qu'est-ce que ça veut dire ? Je ne comprends pas comment precisement cette absence de "correlation evidente" que vous invoquez, est a l'oeuvre dans le monde reel, pour empecher au processus concret que j'ai decrit, de se derouler ?

Du reste ce processus se deroule sous nos yeux, en temoigne le succes grandissant en occident du bas de gamme et hard discount fabriqué dans les emergents, et en parallele l'appauvrissement grandissant des couches modestes et moyennes de la population occidentale. Non ?

"que les pays émergents soient capables de produire à meilleur coût n'est pas l'unique raison du chomage d'un certain nombres d'occidentaux."

Que faut-il considérer comme "la cause" du chomage de masse en occident ?

Pour moi pour répondre a cette question il faut d'abord avoir en tête un plan de relance crédible. Toute entrave a l'application de ce plan de relance peut ensuite être considérée comme "l'une des causes auto-suffisantes" du chomage de masse.

J'ai en tête le plan de relance de Sapir : protectionnisme (pour réduire cette concurrence sur le cout du travail vis a vis des consommateurs, afin de garantir aux entreprises de vendre leurs produits), controle des mouvements de capitaux, resocialisation partielle et rereglementation du systeme monetaire et financier (pour reduire la concurrence sur le cout du travail vis a vis des investisseurs, et plus generalement garantir la possibilite pour les entreprises de trouver des investisseurs pour leurs projets d'agrandissements et d'embauche).

Or a mes yeux, le protectionnisme est une piece maitresse du plan de relance de Sapir : il ne peut pas y avoir de relance reussie sans protectionnisme, selon moi.

Donc l'absence de protectionnisme est a mes yeux l'une des causes auto-suffisantes du chomage de masse. Jusqu'a ce que quelqu'un m'eclaire de sa lanterne pour me montrer comment on peut s'en passer, et aussi pourquoi est-ce qu'il serait preferable de s'en passer.

Pourquoi donc ne peut-il pas y avoir de relance sans protectionnisme ?

Je l'ai deja dit un peu avant, mais je le redis plus en detail.

Relance provoque forte augmentation production et consommation, puique chomeurs (4 millions aujourd'hui en France, sur 30 millions actifs) retrouvant du travail.

Or exportations ne dependent pas que de nous, mais aussi volonté du reste du monde de consommer plus et consommer français : aujourd'hui c'est pas la joie.

Donc relance implique forte augmentation production et consommation, accompagnée de beaucoup moins forte augmentation exportations.

Preservation et maintien equilibre commercial implique alors qu'importations augmentent moins vite qu'exportations et donc beaucoup moins vite que production et consommation.

Necessite trouver debouches pour forte augmentation de production, dans contexte de faible augmentation exportations, implique alors necessairement tres forte augmentation de consommation de produits locaux : plus forte encore que l'augmentation de production et consommation suscitée par la relance.

Conclusion : la part des importations dans notre consommation se reduit. Relance implique que part biens importés dans le panier moyen du consommateur moyen se reduit.

Il faut alors se demander de quelles sortes de produits sera composée la consommation supplementaire des chomeurs retrouvant du travail, et chercher a voir quelles sortes de produits qui sont aujourd'hui fabriqués dans reste du monde, nous nous proposons de produire nous meme pour reduire la part biens importes dans panier moyen du consommateur moyen.

En france il y a peu de bananiers, cacaotiers et autres plantations exotiques, peu de puits de petrole et pas de pyramide de Louxor et autres Taj Mahal a visiter : ce ne sont pas des biens naturels agricoles, ou issus des sous sols, ou des services touristiques, que nous pouvons nous proposer de produire nous meme a nouveau pour nos consommateurs. Ne restent plus donc qu'une partie des biens manufactures que nos consommateurs consommeront a l'issue de la relance.

Et la je vois mal comment on pourrait faire pour concurrencer les pays emergents sur ces sortes de produits la, si on continue a trop leur laisser tirer avantage du bas cout du travail chez eux.

Je ne vois pas comment on pourrait faire sans protectionnisme, ni non plus pourquoi il faudrait s'en passer.

Mais peut-etre avez vous une reponse a ces deux questions ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 16:43 le 01/11/2011 par samuel_.
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

Je ne cherche pas a refuter votre raisonnement. Je dis juste que tout ce que vous affirmez comme parole d'evangile est souvent contredit ou nuance par la realite. D'ou mon conseil de sortir un peu.

Quand vous dites "Or face a une demande de ce type, les emergents peuvent produire quelque chose d'imbatable, sans avoir a faire de la qualité. Donc ils n'en font pas, puisque rien ne les y oblige, et que la qualité aurait pour eux un cout supplementaire. " c'est faux. La concurrence les y oblige. Et les normes a l'import aussi (quand l'administratif a les moyens de bien faire son travail).

Le protectionnisme, c'est bien beau, mais si ca veut dire qu'on doit acheter des televisions produites en France, ca ne va pas resoudre grand chose:
- quelques personnes vont y gagner un travail et un revenu legerement plus eleve, ce qui va leur permettre de mieux repondre a certains besoins existentiels, mais certainement pas de "consommer" la tele qu'ils auront produite et qui sera veendue plus chere que les teles actuelles
- ceux qui pouvaient se permettre d'acheter des teles pas trop cher produites ailleurs le pourront moins, et leur pouvoir d'achat va baisser
- il est loin d'etre evident qu'on sera capable de ou qu'on voudra produire de la qualite, et encore moins evident qu'on sera capable de ou qu'on voudra faire mieux que ce qui existe actuellement. (d'ou "Il n y a pas de corrélation évidente entre "bas de gamme" et "pays émergent"")

Si on parle de protectionnisme social, c'est deja plus interessant, et meme si c'est impossible de se figurer toutes les consequences, on pourrait commencer par tenter:
- un salaire minimum plus eleve qui permette de repondre aux besoins existentiels
- une limite quant au retour sur investissement pour les actionnaires

Quant a la relance, il s'agit d'investissement dans des domaines appropries. Donc evidemment il faut eviter tous les secteurs a faible technologie. Impossible de rivaliser avec les pays a faible cout du travail. Je remets donc ma phrase d'un commentaire precedent : "L'incapacité des politiques à trouver des solutions (investissement dans les industries innovantes, ou le developpement des services aux particuliers, par exemple) en est une autre. "

Encore une fois, le probleme n'est pas la competition entre pauvres occidentaux et pauvres du tiers monde (chaque pays doit se positionner la ou il est competitif par rapport a ses ressources ou avantages nationaux), mais la competition a sens unique entre salaries et actionnaires.
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

Allez quand même jeter un oeuil, un de ces 4, dans un hard discount comme Netto, le rayon vêtements d'une grande surface Auchan, une grosse enseigne comme Gemo ou la Halle aux Vetements, pour voir si la qualité est toujours au rendez-vous.

La concurrence qui permet la qualité, c'est dans votre livre d'économie néo-classique, quand elle est "pure et parfaite", mais pas dans le monde réel des ententes de monopole, surtout quand on essaie de faire du pas cher pour le vendre a des consommateurs fauchés. Comme vous dites, le monde reel n'est pas toujours pareil que dans les livres.

Votre idée comme quoi le protectionnisme ferait baisser le train de vie des gens est fausse. Parce qu'il ne pourrait augmenter directement que le prix des biens, manufactures principalement, produits dans les emergents : la part du revenu utilisee pour acheter des biens manufactures produits dans les emergents est en moyenne d'environ 5%. Parce que le bas cout du travail dans les emergents ne sert pas seulement a faire baisser les prix mais aussi a augmenter les marges (toujours pas de concurrence "pure et parfaite"). Parce qu'il est possible de ne pas taxer de la meme maniere le panier moyen du pauvre et celui du riche. Parce qu'il est possible d'accompagner les hausses de taxes sur les biens importés par des baisses de taxes ailleurs, par exemple TVA ou taxes sur les produits petroliers. Parce que la hausse des prix que cela provoquerait s'accompagnerait, pour les personnes appauvries aujourd'hui par la concurrence sur le cout du travail, d'une hausse de revenu considerable : chomeur retrouvant un emploi, salarié ou agriculteur ne subissant plus de pression a la baisse sur son salaire ou ses prix de vente. Parce qu'une augmentation des prix peut s'accompagner d'une indexation des salaires et autres revenus du travail sur les prix (vous savez surement que keynes voyait l'inflation avant tout comme "euthanasie des rentiers").

La relance que vous avez en tête, a base de "protectionnisme social" et autres investissements dans l'innovation et les services, souffre du defaut de toutes les relances sans protectionnisme (au sens classique de droits de douane et autres devaluations), comme j'ai essayé de vous le montrer. Vous comptez permettre aux 4 millions de chomeurs actuels de retrouver un emploi, si ce que vous entendez par "relance" est digne de ce nom. Ces gens vont produire alors qu'ils ne produisent pas actuellement, et ils vont consommer beaucoup alors qu'ils consomment peu aujourd'hui.

Posez vous juste ces questions : que vont consommer ces gens ? et a quel rythme augmenteront les exportations, pendant que la consommation et la production augmenteront massivement ? Les exportations augmenteront beaucoup moins vite. Et ces gens vont consommer une certaine proportion de biens manufactures comme on n'en produit plus aujourd'hui que dans les emergents, ainsi que des biens qu'on ne peut produire en France, biens naturels agricoles, biens naturels issus des sous sols, services touristiques.

Si vous n'agissez pas sur le comportement de ces consommateurs par du protectionnisme, pour reduire la proportion de biens importés dans leur panier moyen, alors vous vous retrouverez avec une hausse massive des importations, donc deficit commercial massif : c'est ça que dit la fameuse "loi de Thirlwall". Et vous vous retrouverez avec une part de votre production supplementaire massive qui ne trouve pas de debouches, comme le met en evidence le "multiplicateur keynesien en economie ouverte". Le monde reel a une histoire, comprenant notamment les plans de relance ratés Chirac de 1975 et Mauroy de 1982 ou c'est exactement cela qui s'est passé (La France en panne de Cotta).

que vont consommer les chomeurs retrouvant un emploi ? et a quel rythme augmenteront les exportations, pendant que la consommation et la production augmenteront massivement ? : ce sont des question que se posent les keynesiens, qui n'oublient pas la demande quand ils raisonnent.

Enfin, dans les dernières phrases de votre derniere reponse vous revelez votre mode de pensee.

Vous avez dans la tete un systeme de pensee qui vous fait dire que le protectionnisme c'est mal, independamment de tout raisonnement economique qui dirait quels sont ces effets economiques, sur le chomage ou les salaires en occident. Le protectionnisme n'est pas seulement pour vous une pure chose materielle qui a des effets materiels, c'est aussi un acte qui est en soi moral ou immoral aux yeux de votre systeme de pensee.

Avez-vous remarqué que, dans le cas d'un plan de relance, le protectionnisme ne ferait meme pas baisser nos importations, puisqu'il ne baisserait que la part de nos importations dans notre consommation, et que notre consommation augmenterait considerablement ?

Vous ignorez aussi ce qu'est la solidarité nationale, et pourquoi les membres d'un peuple peuvent avoir entre eux une solidarité nationale, sans que cela porte le moindre prejudice au reste du monde.

La solidarité nationale, c'est aussi quand les membres d'un peuple decident de s'engager de manière collective, solidaire, dans une relation au reste du monde, en se repartissant equitablement le cout ou le profit lié a cette relation, de meme que la charge de l'impot se repartit equitablement a eux, selon le revenu.

Le libre echange c'est l'absence de solidarité nationale, puisqu'il nuit considerablement aux travailleurs exposes a la concurrence des emergents, qui sont les membres les plus pauvres de la population, tandis qu'il profite aux autres, les plus riches, a travers bas prix des biens importes et meilleur rendement des capitaux places dans les emergents.

La solidarité nationale n'implique pas d'etre egoiste vis a vis du reste du monde : un peuple peut etre aussi genereux qu'il le veut, tout en se repartissant equitablement le cout pour lui de cette generosite.

Ainsi si nous mettions en France du protectionnisme, nous pourrions etre solidaires avec le reste du monde de mille manieres dont le cout se repartisse equitablement a nous. Echanges maintenus mais devenus reciproques et ne suscitant plus concurrence sur cout du travail. Aide financiere au developpement aussi importante qu'on veut. Rendre obligatoire que produits vendus chez nous soient fabriques en respectant criteres comme ceux garantis par labels "commerce equitable". Accueil etudiants etrangers et etudes facilitees pour eux. Autorisation pour pays pauvres et emergents d'utiliser procedes de fabrication proteges par propriété industrielle, pourvu qu'ils vendent pas cette production chez nous : par exemple produits pharmaceutiques ou autres productions utiles au developpement. Service civique pour apporter aide humaine. Toutes choses dont cout se repartirait equitablement a notre peuple, meme si parfois generaient des interets financiers, contrairement au libre echange.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:44 le 02/11/2011 par samuel_.
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

- il y a du monopole dans le textile ?

- la concurrence n'oblige pas les entreprises a travailler a augmenter la qualite de leurs produits ou services ?

- il vaut mieux etre solidaire d'un francais de base que d'un chinois de base ?

- il vaut mieux s'attaquer a l'ouvrier chinois et son salaire source de delocalisation chez nous plutot qu'a l'actionnaire francais source de faible revenu du salarie francais ?


Si vous repondez oui a l'une au moins de ces questions, on peut arreter la discussion ici.
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

Il y a d'enormes rentes de monopoles dans le textile : les marges faites par les enseignes de grande distribution, et par les grandes marques. Le prix en sortie d'usine d'un pays émergent est très inférieur au prix de vente en occident. La qualité des produits laisse aussi a désirer, aux yeux des habitués d'un Netto, Kiabi ou autre Gemo.

La concurrence "pure et parfaite" obligerait surement les entrepises a faire beaucoup de choses. Mais la concurrence réelle n'est pas "pure et parfaite" : elle oblige les entreprises a faire des choses, surtout si les institutions l'aident, c'est pourquoi on peut croire au marché. Mais pas de manière "pure et parfaite", surtout aujourd'hui.

Ca c'était pour la partie "raisonnement économique" de votre discours. Mais pourquoi avancez vous des raisons d'ordre économiques en faveur du libre échange ? Si vous êtes favorable au libre échange au nom d'un système de pensée philosophique, qui vous permet de le trouver bon indépendamment de ses conséquences économiques, sur l'emploi et les inégalités en France ?

Pour la partie "raisonnement philosophique" de votre discours, justement, il y a près de 3000 ans de pensée philosophique sur la condition humaine, et sur sa complexité morale ; ces questions la sont ardues et n'opposent pas simplement des gentils a des méchants. Il y a beaucoup de gens de gauche qui sont pour du protectionnisme, parfois des gens très à gauche comme François Ruffin, Bernard Cassen et Jacques Nikonoff.

Personnellement je vois avant tout les choses en m'inspirant de Hobbes et Hegel, et je trouve même que ces gens très à gauche, et meme notre epoque en general, oublient trop ces deux auteurs.

Hobbes me dit d'abord que le monde n'était pas bon pour l'homme à l'origine, pas comme dans le jardin d'Eden. La condition humaine est à l'origine d'une cruauté sans nom, le mal était la au départ dans le monde réel et n'y a pas été introduit par de méchants hommes inspirés par un méchant serpent. Le monde n'était pas conforme a des principes abstraits de justice, il etait une chose aveugle ignorant totalement ces principes, et bien souvent donc, non conforme a eux.

L'homme aspirait au bien être physique, mais il avait faim et froid.

Il aspirait a la tranquilité, mais il avait peur des betes sauvages, de l'obscurité, des orages, et des mechancetés que pouvaient lui faire les autres hommes contre lesquels rien n'etait la pour le proteger.

Il aspirait a la liberté, mais rien n'etait la pour le proteger de l'oppression des autres hommes, qui pouvaient faire de lui leur esclave ou le traiter comme du betail.

Et, le plus important peut etre (qu'ignorent ces gens tres a gauche), il aspirait a etre en paix avec sa conscience, mais il arrivait qu'il soit placé dans des situations cruelles ou il ne pouvait choisir sa vie ou son bien etre qu'au detriment de ceux d'autrui, et ceux d'autrui seulement au detriment des siens propres.

Se retrouvant confronté a des choix de ce genre, l'homme a alors pris conscience de sa volonté de vivre et de préserver son bien être, et du fait que parfois cette volonté peut entrer en contradiction avec l'imperatif de ne jamais nuire au bonheur d'autrui : il savait qu'il n'avait le choix qu'entre vivre dans la culpabilté ou mourir, et que vivre innocent, en paix avec sa conscience, etait impossible (a son epoque originelle tout au moins).

On comprend deja, qu'il ne faut pas juger les choix des hommes par rapport uniquement a leur conformité a des principes abstraits de justice, sans tenir compte aussi de la cruauté du monde qui lui est une chose aveugle. Il faut juger les actes des hommes en regardant si, dans la situation réelle ou ils sont, et etant donné qu'ils ont bien le droit quand meme de vouloir vivre, ils font quelque chose de quand meme acceptable.

Hobbes et Hegel me disent ensuite comment l'homme a fait face a cette situation : il a fait corps avec les gens qui l'entourent (et non avec l'humanité toute entiere), il a constitué avec eux un corps social, une société, qui serait pour lui un monde dans le monde, le monde artificiel dans lequel il vivrait comme dans une bulle qui le protegerait du monde naturel, une maison, un abri, un chez soi, un foyer, un monde regi par les lois qu'il veut plutot que par les lois cruelles du monde naturel.

Les lois qui regiraient ce monde dans le monde, ce serait lui qui les aurait choisies, et elles seraient entierement conformes a sa volonté, ou a des principes abstraits de justice, et les barbares lois naturelles ne s'appliqueraient plus dans ce monde la. Bien être physique, tranquilité, liberté, et paix avec sa conscience seraient possibles dans ce monde la.

Et Hegel me dit alors finalement que la marche du progres pour l'homme, est de partir de sa condition initiale très cruelle, puis de faire corps avec d'autres dans une société très imparfaite, puis de perfectionner de plus en plus cette société, jusqu'à ce qu'elle soit entierement regie par les lois issues de sa volonté, ou de sa conception de principes abstraits de justice, et qu'elle ne soit plus du tout regie par les lois initiales cruelles du monde naturel.

Mais cette marche du progres n'est pas arrivee a son terme, et voila qui devrait peut etre justifier la solidarité nationale (elle pourrait d'ailleurs avoir d'autres justifications en plus...).

Puisque la marche du progres n'est pas encore arrivee a son terme, la société dans laquelle nous vivons est un hybride entre monde naturel et monde idéal regi uniquement par la volonté humaine, et l'homme dans ce monde est lui même un hybride entre la bete sauvage qu'il etait totalement a l'origine, et qui veut preserver sa vie et son bien être, et l'homme ideal qui vit en paix avec sa conscience.

C'est d'ailleurs ce que nous voyons aujourd'hui, ou bien des hommes, meme en France, peuvent avoir faim ou froid, avoir peur, être opprimés, et ou nous sommes tous confrontés a un moment ou a un autre de notre vie, au choix cruel entre notre bien etre et celui d'autrui sans alternative possible.

Nous passons a coté de clochards et les laissons la ou ils sont. Nous conservons sur notre compte en banque de l'argent plutot que de le donner entierement a des causes humanitaires. Nous consacrons une part de notre temps pour notre bonheur plutot que tout notre temps seulement pour le bonheur des autres. Nous n'avons pas aux portes de la France, un bureau qui donne la nationalité française a quiconque la demande. Et l'impot payé par les français, n'est pas entierement consacre a une aide au developpement, une partie aussi est consacree au bien etre des français (et meme la tres majeure partie : aide au developpement 10 milliards sur un budget de l'Etat de 400 milliards).

Dans votre fureur vous n'avez pas pris note que la solidarité nationale n'empeche en rien les français d'etre aussi solidaires qu'il le veulent avec le reste du monde. Ils pourraient meme donner au reste du monde 90% de la richesse qu'ils produisent, tout en se repartissant equitablement a eux le cout de ce present. La solidarité nationale c'est juste de s'engager de maniere solidaire dans une relation au reste du monde, mais cela n'empeche pas a cette relation d'etre aussi altruiste qu'on veut.

Mais par contre il est vrai que la solidarité nationale est un lien qui n'est pas un lien entre tous les hommes, mais juste un lien entre les gens d'un même peuple. Ce sont seulement les gens de ce peuple qui s'engagent solidairement dans une relation au reste du monde, et non les gens du monde entier. Les gens d'un meme peuple peuvent etre solidaires autant qu'ils le veulent avec le reste du monde, mais cette solidarité avec le reste du monde n'est pas la même chose que la solidarité nationale.

Et j'imagine que ça ça vous derange beaucoup, parce que ce n'est pas conforme aux principes abstraits de justice que vous avez dans la tete.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:17 le 02/11/2011 par samuel_.
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

et sinon, entre la poule et l'oeuf, une opinion ?
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

J'ai une opinion sur tout, même sur la poule et l'oeuf, mais je vous l'épargne.

Et j'espère naïvement que vous sentez maintenant combien nous avons manqué dans les dernières années à un devoir de solidarité nationale, et combien le fait de vouloir supprimer de notre esprit l'attachement à la nation est la chose la plus horrible du monde car voila comment on rend finalement les gens incapables de concevoir la solidarité nationale et comment on en fait les jouets bien dociles du grand capital transnational.
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

il vaut mieux s'attaquer a l'ouvrier chinois et son salaire source de delocalisation chez nous plutot qu'a l'actionnaire francais source de faible revenu du salarie francais ?
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

Vous envisagez le libre échange comme une "aide" des français a l'ouvrier chinois ? Fort bien !

Il serait normal alors que le cout de cette "aide" se repartisse équitablement aux français, non ? Que chaque français paie pour cette "aide" dans la mesure de ses moyens. Ce serait quand même pas très moral si seuls les plus pauvres en France payaient des sommes considérables pour cette "aide", tandis que les plus riches ne payent rien, voire en profitent, non ?

Si votre sens moral, votre sens de l'honnêteté et de la loyauté vous fait acquiescer intérieurement à cela, c'est que vous n'êtes pas complètement irrécupérable, parce qu'il reste alors en vous une vague impression du principe de solidarité nationale. C'est ce principe en effet qui nous commande de nous engager de manière solidaire dans une relation au reste du monde, en nous répartissant équitablement le cout lié a cette relation.

Alors observons comment le cout de cette "aide" au reste du monde, que serait le libre échange, se repartit aux français, vous voulez bien ?

Comme le dit par exemple l'économiste Pierre Noel Giraud (par exemple ici, parties 1 et 2) :

- le libre échange profite aux consommateurs non exposés en tant que travailleurs a la concurrence avec les émergents, a travers le bas cout des produits fabriqués dans les pays émergents, permis par le bas cout du travail la bas

- le libre échange profite encore plus aux détenteurs du capital (possesseurs d'entreprises ou de capitaux financiers), a travers le meilleur rendement des entreprises des pays émergents, toujours grace au bas cout du travail la bas

- par contre, le libre échange nuit aux travailleurs exposés a la concurrence avec les emergents, souvent les moins qualifiés, parce qu'il les met au chomage (pas de relance, donc pas de retour au plein emploi, sans protectionnisme, comme je vous l'ai montré), et parce qu'il exerce des pressions a la baisse sur leurs revenus (baisse de la protection de travailleurs par l'Etat, par peur de rendre le travail trop couteux ; affaiblissement des salariés face aux employeurs dans un contexte de chomage de masse, car le salarié est concurrencé par beaucoup d'autres demandeurs d'emploi au moment de l'embauche, puis sait qu'il est facilement remplacable, surtout quand les contrats ont eté précarisés pour ne pas trop proteger le travail ; et enfin intériorisation par les salariés eux memes de l'idée qu'ils ne doivent pas trop revendiquer, pour ne pas etre trop couteux).

Et quel est le cout de cette "aide" pour ceux a qui elle coute quelque chose en France ?

- pour quelqu'un qui est au chomage a cause du libre échange, le cout cette "aide" est pour lui la differerence entre le revenu d'un travail correctement payé et une allocation chomage. Ca fait combien d'euros par mois ? Quelle part du revenu par mois ? 50% du revenu chaque mois ? plus ? En donnez vous autant chaque mois que lui, par générosité pour le reste du monde ?

- pour quelqu'un qui a un travail mais qui subit une pression a la baisse sur son revenu, le cout de cette "aide" est pour lui la difference entre le revenu d'un travail correctement payé et le revenu d'un travail mal payé et précarisé. Combien d'euros par mois a nouveau ? Quelle part du revenu ? 25% du revenu chaque mois ? plus ? moins ? En donnez vous autant ?

Donc, le libre échange, envisagé comme une "aide" de la France au reste du monde, est une "aide" qui ne coute rien et même profite aux plus riches en France, tout en nuisant considérablement aux plus pauvres en France.

C'est donc une manière "d'aider" le reste du monde profondément immorale, parce qu'elle viole totalement le principe de solidarité nationale.

Et c'est pourquoi, comme je vous le disais, il nous faut aider le reste du monde autant que nous le voulons, mais de manière compatible avec le principe de solidarité nationale. C'est a dire, en nous repartissant le cout de cette aide de manière equitablement répartie à nous. Comme je vous le disais plus haut :

- Echanges maintenus mais devenus reciproques et ne suscitant plus concurrence sur cout du travail (le protectionnisme ce n'est pas l'autarcie).

- Aide financiere au developpement aussi importante qu'on veut. Si vous voulez que nous donnions 30% chacun de notre revenu au reste du monde, c'est tout a fait possible. Meme 90% si vous voulez. Mais le voulez vous ?

- Rendre obligatoire que produits vendus chez nous soient fabriques en respectant criteres comme ceux garantis par labels "commerce equitable".

- Accueil etudiants etrangers et etudes facilitees pour eux.

- Autorisation pour pays pauvres et emergents d'utiliser procedes de fabrication proteges par propriété industrielle, pourvu qu'ils vendent pas cette production chez nous : par exemple produits pharmaceutiques ou autres productions utiles au developpement.

- Service civique pour apporter aide humaine.

Toutes choses dont cout se repartirait equitablement a notre peuple, meme si parfois elles generaient des interets financiers, contrairement au libre echange.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:10 le 02/11/2011 par samuel_.
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

Vous ne répondez pas à la question.
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

J'ai repondu a votre question.

Vous demandiez : "il vaut mieux s'attaquer a l'ouvrier chinois et son salaire source de delocalisation chez nous plutot qu'a l'actionnaire francais source de faible revenu du salarie francais ?"

Et pour vous repondre, je vous ai montré que la signification politique du protectionnisme n'est pas d'attaquer l'ouvrier chinois, et que le libre echange sert les interets de l'actionnaire français.

La signification du protectionnisme c'est un retour a la solidarité nationale, qui comme je vous l'ai montré, est totalement independante du niveau d'altruisme des français vis a vis du reste du monde, chinois, ou autres d'ailleurs, par exemple africains ou sud-américains. On peut etre aussi genereux qu'on le veut avec le reste du monde, tout en le faisant de maniere solidaire, en nous repartissant equitablement le cout de cette generosité.

Le libre echange (conjoint a la liberte de circulation des capitaux et a la privatisation et dereglementation du systeme bancaire) profite aux detenteurs de capitaux, a travers le meilleur rendement des placements dans les pays emergents, grace au bas cout du travail la bas.
Par nioub

Re: Chine, tous humiliés

Et qu'en est-il du probleme de repartition des profits entre salaries et actionnaires ?
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

Apres toutes les questions difficiles dont nous avons parlé, voila une question beaucoup plus facile. Je respire !

La question de la repartition de la richesse en France est au coeur des preoccupations des tenants du protectionnisme, qu'ils soient de gauche ou meme gaullistes.

A quoi assiste-t-on depuis le choc petrolier de 1973 ? A une repartition de la richesse de plus en plus en faveur des detenteurs du capital, et de moins en moins en faveur du travail, et, ne l'oublions pas, de l'investissement. Dans une situation de chomage de masse comme aujourd'hui, l'investissement c'est de la richesse dont les gens qui ont un travail ou qui detiennent du capital acceptent de se priver, pour qu'elle prenne la forme d'un agrandissement de l'appareil productif (batiments, machines, accessoires de bureau...), pour menager dans cet appareil productif une place pour les chomeurs.

Et pourquoi cette modification de repartition richesse, aux yeux des tenants du protectionnisme ? Parce que les structures institutionnelles qui encadrent la société ont été modelées a partir de 1973, d'une maniere qui a totalement desequilibré les rapports de force, totalement en faveur des detenteurs du capital et en defaveur des travailleurs et des citoyens que le probleme du chomage precoccupe. Et le choix du libre échange fait partie des caracteristiques de nos structures institutionnelles d'aujourd'hui, totalement en faveur des detenteurs du capital, qui sont plus generalement :

- liberté de circulation des capitaux : les detenteurs français de capitaux (issus d'epargne mais aussi de creation de monnaie en France) peuvent decider de toujours preferer placer leur argent ailleurs qu'en France, s'ils trouvent que les entreprises de France ne sont pas assez rentables ; ils peuvent aussi les placer dans paradis fiscaux. Donc pour trouver des financements pour leurs investissements (et donc lutter contre chomage), les entreprises françaises sont obligees d'offrir fort rendement aux capitaux auxquels elles font appel. Donc de reduire la part des salaires. Et si elles n'arrivent pas a lutter pour reduire salaires, alors elles ne trouvent pas d'investisseurs et ce sont donc les chomeurs qui trinquent. Et puis la possibilité de fuite dans les paradis fiscaux coute bien sur a l'Etat et a ses usagers.

- privatisation et dereglementation du systeme bancaire : la privatisation augmente les revenus du capital et, conjointe a la dereglementation, elle permet a nouveau aux banques d'utiliser leur pouvoir de creation monetaire et de recolte d'epargne comme elles veulent, sans se soucier d'investissement utile en France, en preferant speculation sans risque pour elles (qu'on pourrait considerer comme du vol), investir dans des bulles, toujours investir ailleurs qu'en France. A nouveau les capitaux gagnent en rendement, mais la charge d'interets que paye le corps social aux detenteurs capital augmente, les entreprises françaises sont obligees proposer bons rendements donc reduire part salaires, et les investissements productifs souffrent : ce qui n'est pas bon pour les chomeurs.

- libre echange : le cout du travail en France devient un handicap pour les entreprises françaises, si elles veulent reussir a vendre leurs produits. Reduction part des salaires devient une condition de survie, et si elles n'y arrivent pas elles meurent et ce sont donc les chomeurs qui trinquent. Mais cela profite aux consommateurs non exposes a concurrence des emergents, qui profitent de plus bas cout des produits, et aux detenteurs capital qui peuvent augmenter leurs marges en delocalisant ou faisant pression sur salaires en France.

- privatisation et dereglementation activités comme energie, transports, immobilier, grande distribution : privatisation augmente revenus capital, puis conjointe a dereglementation, accroit encore ces revenus grace a rentes de monopoles. Ici l'argent des gens qui ne detiennent pas des capitaux est prelevé sur le revenu qu'ils ont reçu de leur travail ou comme allocation chomage, quand ils achetent des produits ou paient des loyers.

- dereglementation marché du travail : salariés affaiblis, donc leur part baisse dans revenu entreprises, et en plus ils sont precarisés.

- impot de moins en moins redistributif : les riches paient moins d'impots, les autres en paient plus ou alors c'est l'Etat et l'usager qui trinque.

Bref, le libre echange fait partie d'un tout.

Mais il contribue a affaiblir les salaries, comme je vous le disais :

- baisse de la protection de travailleurs par l'Etat, par peur de rendre le travail trop couteux ;

- affaiblissement des salariés face aux employeurs dans un contexte de chomage de masse, car le salarié est concurrencé par beaucoup d'autres demandeurs d'emploi au moment de l'embauche, puis sait qu'il est facilement remplacable, surtout quand les contrats ont eté précarisés pour ne pas trop proteger le travail ;

- et enfin intériorisation par les salariés eux memes de l'idée qu'ils ne doivent pas trop revendiquer, pour ne pas etre trop couteux

Et puis, comme je l'avais dit, il entrave a lui seul la reussite d'un plan de relance pour permettre aux 4 millions de chomeurs de retrouver travail. Le libre echange n'est donc pas le seul probleme mais il est a lui seul un probleme qui bloquerait tout le reste si on ne le resout pas.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:53 le 03/11/2011 par samuel_.
Par samuel_

Re: Chine, tous humiliés

PS : dans les elements de ce tout qui modifie repartition richesse en faveur detenteurs capital, j'ai oublié de citer politique monetaire monetariste plutot que keynesienne : on restreint la possibilité pour entreprises de financer investissements par credit. Nuit a investissement et donc a chomeurs. Profite a detenteurs capitaux donc capitaux prennent valeur parce que rarefies. Nuit aussi salaries car rarefaction capitaux oblige entreprises a avoir meilleurs rendements pour les attirer.
Par MORASSE

Re: Chine, tous humiliés

Cher Monsieur Schneidermann,
Je vous le dis, pour comprendre : il faut revenir à Reiser et à son célèbre dessin "Imnastic !" (Korkos doit bien l'avoir en réserve)... C'est ce qui nous attend. Vous en êtes resté, il me semble, au Roi Soleil recevant les ambassadeurs de Siam par la grand-rue de Brest... Faut vous y faire (à soie). Et encore, soyons heureux, ces Chinois-là ne nous imposent que leurs zeuros (en attendant des salaires de misère) et pas l'opium de la guerre britannique éponyme (qui détruisit l'Empire). Pas plus tard qu'ayer, déjeunant avec mes petits enfants, la dernière blague qui court dans leurs établissements : "chinois, première langue, anglais, deuxième langue, charabia franco-décartier comme dialecte vernaculaire". Ayant en mémoire le journal du consul François (1900 - au Yunnan) je me demande ce qu'ils vont bien vouloir en contre-partie (pas en contrepéterie), ces bons Chinois, nous qui leur avons apporté les locomotives et le chemin de fer pour détruire l'équilibre d'une société aussi vieille que celle de l'Egypte (20e dynastie). J'en connais un, de Chinois, qui a racheté tout un matériel viticole pour donner à croire que son pinard avait de "l'antériorité" comme disent aujourd'hui les souteneurs du patrimoine... Allez, je m'en vais acheter mes baguettes (pas "ma" baguette... ) pour manger mon riz.
Par francky

Re: Chine, tous humiliés

système absurde où le malheur des uns fait le malheur des autres, si l'occident tombe, l'orient tombe aussi, alors l'orient fera tout ce qu'il peut pour sauver l'occident, au moins jusqu'à ce qu'il reprenne la suprématie sur l'occident et surtout sur les états-unis, les chinois sont loin d'être cons et si on croit les rouler dans la farine nous n'aurons pas le temps de compter jusqu'à trois on se retrouvera roulé dans un nem
Par Jean-François LAUNAY

Dutronc

1 milliard et demi de "petits chinois" et nous, et nous, et nous...
Ils sont quand même sympas de prendre en charge une partie de la dette de leurs clients, pour qu'ils puissent continuer d'acheter.
Les étatsuniens n'en font pas ouf, eux.
Par NM38

Re: Chine, tous humiliés

Quand on voit les produits chinois qui déboulent en France et sont systématiquement retoqués pour "dangerosité", il y a effectivement de quoi s'inquiéter...Devrons-nous nous adapter à leur fonctionnement (fabriquer au moindre coût donc de la merde) [campsd-extermination-en-chine.20minutes-blogs.fr] ?
Sinon, je n'ai personnellement rien contre la Chine (et les Chinois) dont la richesse culturelle, spirituelle et historique m'attire depuis toujours...
Par Francois T

Re: Chine, tous humiliés

Mon programme contre la Chine : boire du vin rouge à chaque repas. Et de un : encore une bouteille qu'ils n'auront pas, et de deux : s'ils arrivent hez nous, ils ne tiendront pas le rythme, et de trois : même s'ils sont là, au bout de quelques verres, on ne les verra plus.
Par Gamma gt

Re: Chine, tous humiliés

Je vote pour ton programme !
deux fois
gamma
Par Francois T

Re: Chine, tous humiliés

Citation:
Je vote pour ton programme !

deux fois

gamma


Arf, je t'en fais même cadeau, pour l'inspiration et la paternité.
Par sspicco

Re: Chine, tous humiliés

Oui, enfin eux ont des alcools de riz bien costaud.... je ne suis pas persuadée que l'on tienne la comparaison !!!

A malin, malin et demi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:27 le 01/11/2011 par sspicco.
Par Bruanne

@si, lire en boucle et s'abonner...

Les 09:15 sont TOUJOURS l’occasion de renvoyer l’@sinaute vers une autre page du site.
Disons que c'est sans doute un peu normal car le 09 :15, c’est un peu comme l’édito, donc ça sert aussi de vitrine à la boutique…


Exemples ces derniers jours :
Le 09 :15 du 28/10 : D'une information minuscule, si minuscule que vous ne l'avez sans doute pas vue passer, dans le tsunami économique. Le magazine Causette vient de porter plainte. [ lien vers un Vite-dit]
Le 09 :15 du 31/10 :D'ailleurs, de grâce, si vous croisez un de ces jours un nationaliste chinois radin et sourcilleux, surtout dissuadez-le de regarder notre émission de vendredi, et plus particulièrement l'acte 3.[ lien vers une émission]
Le 09 :15 du 27/10 : on ne va pas vous faire des spots de pub à 20 h 30 pour détailler les contreparties qu'ils demanderont, et qu'on leur accordera. .[ lien vers un autre 09 :15]
Le 09 :15 du 26/10 : à propos de Berlusconi, sourires qui ont déchaîné hier la presse italienne (on la comprend). .[ lien vers un Vite-dit]
Le 09 :15 du 25/10 : Elle a même le droit de ne pas lire son propre journal, dont un article dissonnant expliquait, voici quelques jours, qu'une dégradation n'est pas (forcément) synonyme de catastrophe [ lien vers un Vite-dit]


Les Vite-Dit eux-mêmes, renvoient SOUVENT l’@sinaute à d’autres Vite-dit
… bon, j’arrête de dresser la liste, c’est trop long à faire !
Et les chroniques renvoient aux autres chroniques, aux Vite-dit et aux émissions ...
Allez voir la dernière de Korkos pour vous en convaincre.

Et, pour finir, sous de NOMBREUX Vite-dit, on nous intime l’ordre : « Abonnez-vous ! », en rouge et en gras, même si on est déjà abonné et connecté au site en tant qu’abonné.

Si, sur les forums, on écrivait tout le temps Je suis abonné ! la rédaction ne trouverait pas ça un peu lourdingue ?

Je comprends bien que le site a besoin d'abonnés, que le site a besoin de montrer à chaque abonné la variété de l'offre ...

... et certes, on n'est pas obligé de cliquer, on lit ce qu'on veut et comme on veut, mais je trouve cela vraiment désagréable.
Ça alourdit beaucoup le style, on sent souvent l'allusion forcée. Je ne nie pas l'intérêt que peuvent présenter ces renvois, mais je préférerais nettement une petite boîte en marge de chaque publication avec les liens éventuels, plutôt que les allusions faussement discrètes au sein de l'article ( ou de la chronique)
Et surtout, j'ai parfois l'impression que vous ne relayez une info que parce qu'elle constitue une bonne occasion de faire un lien vers une émission ou un dossier.
Mais ça doit être une impression seulement, je me trompe certainement.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:27 le 31/10/2011 par Bruanne.
Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Ne leur donnez pas de mauvaises idées de changement à la Rue89, faite uniquement pour justifier le salaire des équipes de développement pendant que ça ne change rien pour l'utilisateur à part perdre en lisibilité!
Des changements après des réunions de grosses tetes du brain storming, dont la simple évocation de l'idée de "expérience utilisateur" doit leur faire hérisser leurs quelques cheveux restants.
Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Un site qui se soucie de l'utilisateur?? Je vais faire des heureux: www.jean-luc-melechon.fr avec la possibilité de faire sa propre mise en page du site qui reprend le concept de... boursorama... Les extrêmes se rejoignent toujours... Il y avait même une très jolie présentation des sites amis, qui semble avoir disparu. Un peu lente, sans doute pas tout à fait aux normes parce que avec css3 et les transitions c'est assez simple... Mais un très bon site quand même (sauf la version mobile hideuse).
Par Varlin

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Citation:
Bruanne
"Et, pour finir, sous de NOMBREUX Vite-dit, on nous intime l’ordre : « Abonnez-vous ! », en rouge et en gras"

Non, mais, vous voulez affamer Mireille ? Faut bien lui assurer sa pitance, tout de même. Elle aussi a droit au rouge et à se faire du gras.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:03 le 31/10/2011 par Dominique Godin.
Par Gamma gt

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Comme c'est bien dit pas vite hein!
gamma
Par Bruanne

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Oh bein vous savez Gamma gt, je ne suis pas du genre à dire des gros mots et des insanités, comme d'autres ici ... ;-)

ou alors une fois, peut-être, je ne sais plus trop ...
Par Youri Llygotme

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Dominique, je vous ai soutenu lorsque vous avez été censuré pour moi de manière injustifiée, par D.Israël et Mireille.

Mais à présent je trouve que dans cette "affaire" vous devenez vraiment lourd.
Un gentleman doit savoir passer l'éponge ;-).
Par Bruanne

C'que vous êtes pas drôles à la gestion des forums !

à gentleman, gentleman et demi, Youri .... suite à ce même message, le patron n'est pas venu, comme vous, sur le forum, reprocher publiquement sa "lourdeur" à Dominique Godin, il l'a banni des forums pour un mois. C'est plus radical.

DS a une ligne claire : il est le patron, il gère son site comme il l'entend. Et moi, j'en pense ce que je veux.

Et chacun reste dans son coin, campé sur ses positions, ne s'ouvrant en aucun cas au dialogue, et cliquant de rage pour bannir ou retirer de ses favoris ... ça ne mène nulle part et ça n'a aucun sens.... C'est très constructif tout ça. Et puis ça vaut le coup d'avoir des forums si au moindre accrochage on bannit sans explication publique !

On s'écarte tout à fait du sujet de ce forum, mais je tenais juste expliquer un peu ce micro-évènement, qui, comme le disait Youri par ses guillemets, n'est en aucun cas une "affaire" :

Dominique Godin, que je ne connais absolument pas plus que Daniel Schneiderman, a fait quelques posts acerbes suite à la suppression d'un de ses messages par Mireille sur le forum d'un article de Sébastien Rochat au sujet du maire d'Orléans et d'un journaliste interdit de conférence de presse.

Le message avait été supprimé à la demande de Dan Israël, qui le jugeait injurieux.

Le caractère injurieux du message en question ne fait pas l'unanimité et nous sommes quelques forumeurs à avoir exprimé notre surprise ou incompréhension ( pour être claire le vocabulaire " couille molle " avait été utilisé dans le message pour reprocher à un grand patron de presse son attitude envers Didier Porte au moment de son éviction de France Inter).

Nous avons été nombreux à imaginer que ce n'étaient pas les termes eux-mêmes qui gênaient sur le forum, mais le fait qu'un forumeur s'en prenne à un patron de presse.

Depuis, sous forme de boutade, d' insolence ou de provocation, nous sommes plusieurs à avoir utilisé les mêmes termes sur différents forums, pour voir si cela entraînait une censure ... et nous avons constaté que pas du tout !
Nous avons aussi fait remarquer que les politiques en prenaient largement pour leur grade sur les forums et dans les chroniques, sans que personne crie à l'insulte ou à l'injure.
D'où, certains d'entre nous ont conclu que les journalistes se serraient beaucoup les coudes, et d'autres concluaient que les censures se faisaient, selon ses dires " au petit bonheur pas de chance ".
Ces deux positions pouvant fort bien se cumuler.

Dominique Godin, manifestement très contrarié, a donc mis en cause la partialité de Mireille, qui laisse passer à certains ce pour quoi elle en censure d'autres.
je trouve que ça peut être lourd, mais ce n'est pas complètement infondé de sa part.
Il a rebondi sur un de mes posts aujourd'hui pour épingler encore une fois Mireille.

Je ne sais pas s'il a eu d'autres propos en privé, à ma connaissance c'est exclusivement suite à ce dernier message que Dominique Godin vient d'être banni des forums pour un mois.
Je l'ai appris par un mp ( plein d'humour en plus !) de Dominique Godin lui-même, puisque rien n'oblige la rédaction à informer les membres d'une discussion que l'un d'entre eux vient d'être banni.

Voilà.

Je ne vais pas faire la révolution pour ça, je ne vais même pas menacer de me désabonner.
Je me dis juste que sur un site qui emploie Didier Porte pour son insolence , qui a vendu je ne sais combien de bouquins du Sarkozistan, insolent aussi, et qui n'hésite pas à montrer les dents face aux confrères il y a un peu trop beaucoup de chochotterie sur ce coup et que ça donne l'impression qu'il n'est pas possible de discuter par ici quand il y a un désaccord.

J'aurais préféré un post argumenté de Mireille ou de Daniel, ça m'aurait paru plus ... adulte, disons-le. Car le point de départ de tout ça, ne vous déplaise, c'est bien une suppression arbitraire d'un message que le forumeur peut lui aussi interpréter comme une forme de "harcèlement insupportable" ( c'est en ces termes que le patron des lieux qualifie l'attitude de Dominique Godin)

Ceci n'est pas un plaidoyer pour Dominique Godin, qui est peut-être un génie sympa ou le dernier des antipathiques abrutis , je n'en sais rien, je ne le connais pas plus que ça et ça n'a aucun rapport. Je ne sais pas si Mireille et Daniel sont sympas ou non, et ça n'a aucun rapport non plus.
C'est juste l'expression de mon amertume face à ce bannissement : vous manquez d'humour, vraiment, à la gestion des forums.

Et au passage, pour faire bonne figure, vous devriez supprimer tous les autres messages où on a joué, moi et d'autres, à écrire les mêmes choses que Dominique Godin,
Par Compunet

Re: C'que vous êtes pas drôles à la gestion des forums !

"je ne vais même pas menacer de me désabonner"
pour sûr, ça n'est sans doute pas le temps de se désabonner, mais les tailles aléatoires du capitaine deviennent gavantes !! elles finiront bien par avoir la peau des plus fidèles des asinautes !....

je suis arrivée après la bataille sur l'autre forum, mais si j'ai bien compris DG a été censuré pour avoir traité ND de "couille-molle" terme habituellement attribué à EB et qui est sans doute déjà dans le dico !!
bon pour le coup ça frise juste le ridicule.....
perso je regrette le temps où "Pierre ancien-webmaster" refusait de jouer les bras armés sécateurs télescopiques pour le compte du father !..

perso ce qui était vraiment gerbant, et insultant pour son collègue, c'était quand ce même ND était allé sur le plateau de MD pour dégommer son confrère DP !!là pour le coup y'avait vraiment pas de quoi être fier s'appeler ND !!
et tout ça pour sauver son siège..... beurkk et quel manque de cojones !!..

“À qui feriez-vous croire, Nicolas Demorand, que les gros mots perturbent l’éducation des enfants ?”

GUY REVIENSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS tes (ex-)collègues sont devenus fous !.....
Par bysonne

Re: C'que vous êtes pas drôles à la gestion des forums !

Après cette énième bagarre au sujet des forum, je me pose une question : l'ouverture des forum est-elle une obligation pour un site d'informations ?

Ne serait-ce pas le début de la fin des forum sur @si ?

Bannir D. Godin pour un mois est très excessif, alors qu'il apporte un éclairage politique et historique très intéressant. Un énorme plus pour le site.

D'autres ont subi le même sort pour bien pire, insultes et grossièretés répétées "caïman" tous les jours. (insultes directes ou propos insultants, particulièrement envers les fonctionnaires et autres "bras cassés".

Nous sommes "traités" ici comme de mauvais élèves, des bachibouzouks devant obéir au "Maître", alors qu'il est notre obligé en tant que clients du site. Le prix plus que raisonnable n'a rien à voir dans l'histoire. Nous sommes clients .... si ce mot en encore un sens. Sans nous le site n'existe pas.

Je sais, la révolution se passe ailleurs ou plutôt ne se passe pas.

Quand je vois comme il est facile de "museler" les gens, je comprends l'inertie dont "nous" (au sens très large) ne bougeons pas.

Le webmaster que je regrette , est Thomas Scotto, qui ne se comportait pas seulement en "bon élève". Désolée Mireille.
Par poisson

Re: C'que vous êtes pas drôles à la gestion des forums !

Jouer avec les gros mots de façon clairement énoncée, et insulter nommément quelqu'un sont deux choses différentes.
À qui comptez-vous faire croire que non Bruanne?

C'est quand même du débat au ras des pâquerettes de couillemoller quelqu'un, j'aime bien et j'en suis capable, mais de là à me battre pour que ça existe à tout prix sur les forums... C'est un rien un niveau au dessus de ma capacité d'indignation que j'essaye de ne pas galvauder.

On peut causer de Nicolas Demorand, on a eu l'occasion puisque Maja l'a majaxorcisé. C'est pas tabou les patrons de libé. (taboulé-patron, une nouvelle recette pour less bistrots de quartier). D'ailleurs j'aimerai savoir dans quel ordre les choses sont considérées à propos d'une phrase de wiki (fiche libération):
Depuis le milieu des années 1990, les fonctions de PDG et de directeur de la rédaction sont clairement disjointes. Le PDG fixe les orientations stratégiques (nouvelles formules, suppléments, etc.) tandis que le directeur de rédaction est chargé des choix éditoriaux. Les statuts du journal prévoient que le PDG propose un directeur à la rédaction auquel celle-ci est libre de donner ou non son aval.
Aujourd'hui Nicolas Demorand occupe ces 2 postes.

Occupe-t-il vraiment les deux postes? Ou bien les orientations stratégiques sont attribuées à la "commerciale" ou considérées comme n'occupant pas une personne à plein temps? J'ose espérer que dans les deux postes celui qui est annexe n'est pas le directeur de rédaction...

Et puis on a la mémoire courte( [www.lemonde.fr] ), mais inviter tout le monde à venir casser du journaliste sous pseudo en pleine liberté, est-ce une bonne chose? Lirions-nous encore les forums d'asi si on se fait envahir? Un Dominique Godin ça va, c'est quand ils sont plusieurs...

Et qu'il n'y ait pas plein de pédagogie pour nous expliquer en long et en large de ne pas insulter parce que sinon c'est vexant et déconsidérant pour celui qui s'est fait effacer, et patati, ouais ouais, du calme quand même, on va pas se faire éduquer, forumer ça commence à être entré dans les mœurs et on voit tous quoi sur la censure, la modération, pourquoi comment, même si on part en vrille pour le fun.

On adore ça quand le forum s'anime et que ça cause couille molle de partout, mais de là à tirer des conclusions définitives sur le bien et le mal de la modération...

La modération est désastreuse. Oscar Wilde (mais qu'est-ce qu'il en savait, c'est bizarre hein?)
Par Bruanne

Re: C'que vous êtes pas drôles à la gestion des forums !

poisson, vous dites : "C'est quand même du débat au ras des pâquerettes de couillemoller quelqu'un, j'aime bien et j'en suis capable, mais de là à me battre pour que ça existe à tout prix sur les forums... C'est un rien un niveau au dessus de ma capacité d'indignation que j'essaye de ne pas galvauder."

Je ne me "bats" pas, j'écris, sous pseudo, un message sur un forum. Ce n'est pas pareil : je ne risque rien et ça ne fait pas mal.

Je n'ai absolument pas demandé à qui que ce soit de s'indigner. Moi-même je ne m'indigne pas, je déplore.

Je ne réclame pas le droit à couillemoller ( joli néologisme, merci poisson !) sur les forums, vous ne m'avez pas comprise.

Je n'ai tiré aucune conclusion définitive sur la modération en général, où voyez-vous ça dans mon message ?

Je suis entièrement pour la modération des forums. ( ch'uis même la modo, ailleurs, alors j'aurais mauvaise grâce à être contre le principe !)

Je préférerais, oui, que la modération soit équitable et que les modérateurs aient un peu d'humour. Avant de bannir, on peut aussi calmer le jeu par une discussion en mp. Ca se fait, sur plein de forums, et ça marche.

Je ne demande pas de "pédagogie" mais de la "clarté" : le message de bannissement pourrait être public, il suffit pour cela qu'il arrive sur le forum et non en mp.


Sur ce passage-là de votre message : "mais inviter tout le monde à venir casser du journaliste sous pseudo en pleine liberté, est-ce une bonne chose? Lirions-nous encore les forums d'asi si on se fait envahir? Un Dominique Godin ça va, c'est quand ils sont plusieurs... "
je vous trouve profondément injuste.
Par Gavroche

Des forums gnagnagna

Bon sang de bonsouar ... On me dit jamais rien, à moi...

Faut dire que les forums bien propres sur eux remplis de gens qui font rien que s'autocongratuler, écrire et gros, en gras et en rouge, les forums de couilles molles (oups) gnan gnan où on cause gentiment à longueur de colonnes du gars Hollande, qui a à peu près autant de charisme qu'une huitre (sans perle), ça commence à m'emmerder grave... Je m'ennuie.

Alors, heureusement qu'il reste quelques personnes comme Dominique Godin qui sortent - un peu - du cadre. Grossiers, peut-être, mais pas vulgaires... Je ne sais pas si vous saisissez la nuance, messieurs et mesdames les censeurs.

Imaginez que Monsieur Godin ait employé à plusieurs reprises le mot "enculé"... ?

En fait, la censure, c'est parce qu'il pourrait y avoir des p'tits n'enfants qui lisent les forums, et qui pourraient être traumatisés à vie par la lecture du mot "couille molle"... La censure est même justifiée par certain(e)s qui y trouvent des justifications psychologisantes de comptoir : taper sur le physique, c'est pas bien... Tout ça.

Rentrons dans nos cases, et n'en bougeons plus.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:15 le 01/11/2011 par Gavroche.
Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Ha la censure....
Un sujet toujours très présent.
On pourrait revenir à la base, la censure, pourquoi?
En dehors d'Internet, le but est clair, museler l'opposition, museler tout embryon de contestation.
Sur Internet, elle répond à d'autres règles, à la base légale, puis adapter ou "allourdi" à volonté par chaque site, mais dans quel but, dépasser la loi, ce qu'elle autorise ou interdit?
Ici, l'explication semble claire, garder une lisibilité, une fluidité des forums; un but de confort qui semblerait répondre à l'impératif de la satisfaction du plus grand nombre d'abonnés, de forumeurs.
Alors dernière question, est ce que cela fonctionne, le but est il atteint?
Force est de constater que le nombre de forumeurs plafonnent séveremment. Où sont les autres abonnés, pourquoi tant d'entre eux restent ils muets?
Peut être donc le but final n'est pas atteint. Sans en attribuer la faute totale à la censure telle qu'elle est pratiquée ici, il faut quand même se questionner!
Beaucoup des habitués ici, ont des années de forum derrière eux, presque une décennie maintenant, et connaissent DS plutôt pas mal, dans sa politique de gestion.
Mais les autres, les néophytes qui osent s'exprimer n'ont pas forcément cette expérience. Ils s'expriment lisant des private joke plus ou moins lordes et peuvent penser dès lors qu'ils peuvent employer les mêmes mots, le même ton. Malheureusement ce n'est pas le cas. Et lorsque le message passe, les réponses pas toujours empreintes de non violence, ou même provocantes, font monter la pression. La provocation est tolérée alors que c'est souvent elle qui déclenche des messages censurables, tellement il est tentant de répondre à la provocation.
Il serait souhaitable que les habitués ne provoquent pas, qu'ils montrent l'exemple, ou que la provocation soit censurée. Mais ce n'est pas le cas, le statut d'habitués donnent quelques libertés dans ce sens.
De plus un peu comme dans les banques où votre conseiller change régulièrement pour éviter toute connivence, ici c'est le webmaster, qui va débarquer sans connaitre l'historique de chacun, les clans ou les luttes existantes. Et hop les grands ciseaux débarquent pour des mots qui passaient, pour des tons déjà employés. A ce jeu l'agressivité féminine semble beaucoup plus tolérée. Moins violente en apparence, mais tout aussi détestable!
Asi n'est pas le seul site à connaître ces genres de problême. Marianne réfléchit, varie.
Sans nul doute des forums sensibles donnent lieu à des échanges houleux, ou insultes, provocations, et propaux illégaux fusent. Ici l'abonnement indispensable limite quand même grandement les dérapages, mais pas assez pour le big boss.
Très difficile donc, et adaptation longue pour les novices.
DS voudrait que le forum ressemble aux colonnes de Libé. Nous prenant un peu pour des élèves en journalisme, où l'ecpression devrait être limpide, presque neutre et en bon français, limitant de facto l'expression du plus grand nombre.
Sur un site qui appelle quand même à la révolution permanente, le fait de vouloir lisser les forums est assez troublant. Révolutionnaires mais sans casser d'oeufs. Très complexe.
Surtout quand on embauche par solidarité ou opportunisme un chroniqueur dont on a défendu le droit à l'enculage!
Faites ce que je dis, mais pas ce que fais.

Un peu pls de souplesse des grands ciseaux, une exemplarité accrue des habitués, peut être aussi donner le temps au fil de revenir à des propos plus en ligne plutôt que de couper immédiatement, ou une lecture plus précise .....

Quelques voies pour arriver au but de cette censure, que le maximum lise pour que le maximum s'exprime, but clairement aujourd'hui non atteint, lisible aujourd'hui mais qui n'invite pas à se lancer sans le grand bain de l'expression.


ExemPle précis de message qui appelle à une réponse virulente:



Par Mona
Re: Chine, tous humiliés @spiccio nouveau
12:47 le 01/11/2011
La coutume locale ... des Japonais , m'sieur , pas des Chinois , encore faut-il avoir un minimum de curiosité de l'Autre pour respecter la différence .
VOTER Alerter Message privé Répondre Citer ce Message

Bref encore un message à double sens, à qui doit on attribué le manque de curiosité? Propos provoquant ou agressif à l'encontre du premier forumeur... Mais comme c'est dit avec des mots neutres, ça passe comme une lettre à la poste, alors que c'est clairement insultant, rétrograde, et emprune d'une pseudo supériorité intellectuelle lamentable!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:15 le 01/11/2011 par jerisback.
Par poisson

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

"Révolution permanente...", :-)
"l'agressivité féminine semble beaucoup plus tolérée", :-) :-)
"une exemplarité accrue des habitués", :-) :-) :-)

Je préfère un Dominique Godin égal à lui-même et viré un mois (après mp d'avertissement qu'il nous a lui-même cité dans un message), qu'un Dominique Godin "rééduqué".
Et les habitués historiques postent de moins en moins. Le turn over est réél.
Non, on n'est pas agressives, c'est pour vous aider à comprendre c'est tout.
Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Non, on n'est pas agressives, c'est pour vous aider à comprendre c'est tout.

C'est tellement mieux dit que de dire que je suis un con qui ne comprend rien. Mais le sens est le même.
Par poisson

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Prenez pas tout au sérieux comme ça...
Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Tout ceci serait donc du au manque d'humour....??
J 'aimerai vous croire.
Par poisson

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Moi quand je dis des conneries, j'aime qu'on me renvoie dans les cordes. Sans fausse humilité, je sais que je suis capable d'en dire à la pelle.

Et l'exemple du message de Mona, je ne le comprends pas (l'exemple pas le message) car c'est envers Sarkozy qu'il est agressif si il l'est, puisque c'est lui qui se tromperait en faisant un salut japonais à un chinois?
Je fais confiance à Mona car je n'y connais rien en salutations. Si elle relève une erreur ce n'est pas celle du forumeur.
Par Mona

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Merci poisson :-))
J'ai répondu plus haut à sspicco .
Je sens que je vais me retirer de ce lieu peuplé de victimes potentielles , bourreau n'étant pas ma vocation .
Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Ho oui; ça vous évitera les messages provocants, et de nous insulter en MP.
Par Mona

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

La cavalerie.... les bonnes âmes, spécialistes et habitués des gros sabots, qui ne s'expriment que pour provoquer ou insulter.. Voila qui va être intéressant.
Vous me dites Jacky, hein, si mon français n'est pas de la pureté que vous souhaiteriez.

Pôv'cloche, c'est français??
Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

C'est vrai que vous ne lisez pas les liens qu'on vous donne... Vous auriez pu vous détendre et desserrez les fesses, pourtant, avec de l'humour pour adulte, mais on voit vos préférences.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:59 le 01/11/2011 par jerisback.
Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Sinon, vous aviez compris, évidemment, que mon premier message s'adressait directement aux réactions de Mona, et pas du tout aux vôtres, ce qui rend vos réactions sur ce fil-ci, consciencieusement rallongées par mes soins (vous ne marchez pas, vous courrez, c'est un plaisir), assez ridicules et d'un degré de susceptibilité assez massif ? :o)

Sur ce, je vais au dodo, vous me faites ronfler...
Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Et bien la prochaine fois pour vous faire comprendre vous ferez comme tout le monde, vous vous exprimerez avec des phrases, des mots, dans le français si pur que vous aimez, ça vous évitera de prendre par la suite les gens de haut en les moquant parce qu'il n'aurait pas compris votre superbe finesse d'esprit que représente vos hiéroglyphes! Par avance merci.
Par Djac Baweur

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Mais oui, oui.... vous êtes ridicule une fois de plus.
Bonne nuit Jacky!!
Par Mona

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

L'hôpital se fout de la charité. Pitoyable!!
Par sspicco

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Non, ce n'est pas passé comme une lettre à la poste :_-(.
Je me suis effectivement sentie insultée alors même que je précisais que je livrais une analyse personnelle.

Je ne comprends même pas l'intérêt d'une telle agression à mon encontre.
Par jerisback

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Citation:
Non, ce n'est pas passé comme une lettre à la poste :_-(.

...pour la modération.
Par sspicco

Re: @si, lire en boucle et s'abonner...

Oups, j'avais pas compris ;-p...
Par bysonne

Re: Salut chinois

Par bysonne

Les chats sont exemplaires, mais les Chinois ne les aiment pas, sauf pour leur fourrure.

conversation plus que civilisée ;-))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:49 le 01/11/2011 par bysonne.
Par jerisback

Re: Les chats sont exemplaires, mais les Chinois ne les aiment pas, sauf pour leur fourrure.

Par bysonne

Réincarnation ?

Ce sont des Asie-nautes apprivoisés ?
Par jerisback

Re: Réincarnation ?

Ils restent néanmoins des animaux sauvages....
Par NM38

Re: Les chats sont exemplaires, mais les Chinois ne les aiment pas, sauf pour leur fourrure.

Trop mignon...Les jumeaux c'était déjà chouette, mais, au quotidien, j'aime mieux les chats...(tant pis pour le cliché de la mémère à chats). Merci Bysonne.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:55 le 01/11/2011 par NM38.
Par sspicco

Re: Salut chinois

Voui, j'y ai bien pensé ;-)
Par Yanne

hors-limites

Personnellement, je ne me sens pas humiliée. Après tout, ce n'est qu'une nouvelle donne où la Chine et l'Europe sont à égalité. Devoir demander quelque chose à un inférieur est évidemment humiliant, mais la Chine n'est plus un inférieur. En tout cas en dignité. Si elle l'a jamais été.
Du point de vue intérieur, je me demande si le gouvernement chinois (les célèbres Tinois des Guignols) n'est pas dans une fuite en avant dans la mesure où désormais, la moyenne des Chinois ayant un bon niveau d'alphabétisation, et voulant de plus en plus de justice sociale, contre la corruption qui gangrène la société et les structures, sont dans un état de révolte larvée. Ils sont bien réprimés, mais les Tunisiens ou les Sud-Coréens l'étaient aussi.
La seule garantie pour les autorités de garder leur pouvoir est de continuer à fournir de la consommation, et, à défaut, du travail, aux Chinois.
Que l'occident continue à consommer est une des conditions essentielles à cette stratégie. Attendre que petit à petit, un marché intérieur aux dimensions de la Chine, se consolide et se suffise à lui-même. Mais on n'en est pas encore là.

La véritable question que je me pose dans cette affaire, c'est le niveau de fuite en avant à laquelle nos cadorskivonsauverlemonde européens sont arrivés. Ils sont l'illustration de l'adage selon lequel, quand on a dépassé les limites, il n'y a plus de bornes.

Merkel et Sarko paradent à Bruxelles et dans leurs capitales respectives. Merkel se venge d'avoir été traitée comme une moins que rien par Berlusconi et par Sarko, et pour qui elle commet l'erreur en tant que femme d'être vieille, intelligente et compétente, et de n'être même pas canon, comme l'est pour eux toute femme qui se respecte. Maintenant, elle a toutes les cartes en main, et peut tout exiger.

Sauf qu'on empile de la dette sur de la dette. On va finir par en devoir à tout le monde, Quand les créanciers sonneront à la porte, une fois que toutes nos économies seront à terre, à cause de l'austérité, on va déguster.... encore bien davantage.

Et alors, même l'Allemagne, sera comme une conne sur son tas d'euros/marks forts, quand tous ses partenaires seront morts guéris.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:29 le 31/10/2011 par Yanne.
Par emilie bouyer

Re: Chine, tous humiliés

J'imagine que la chaîne qui programmera le film du génial Jean Yanne " Les chinois à Paris " fera un tabac.Un vrai cauchemar car ils n'ont guère changé même s'ils sont devenus capitalistes.
Par caius lapsus

Re: Chine, tous humiliés

hu jintao n 'en a que faire de tous ce pataquesse .Pour lui les chiens aboient et la caravanne passe.Aprés tout c est les europeens qui l on appelé à la rescousse . Il y a seulement 10 ans on meprisait la chine aujourd 'hui on leur mange dans la main. on rit jaune hein !!
Par clomani

Re: Chine, tous humiliés

Si on en croit Médiapart, c'est pas la joie dans le Sud de la Chine non plus, économiquement...Voici le titre du dernier article :
Chine: bulle financière et faillites en cascade
(enfin pas pour tous les Chinois quoi) !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:10 le 31/10/2011 par clomani.
Par alain-b

Re: Chine, tous humiliés

Ils devraient pas nous humilier longtemps ces chinois avec ce qu'ils se mettent dans le cornet
[leveil2011.syl20jonathan.net]
Par NM38

Re: Chine, tous humiliés

Ouais bon, mais qu'est-ce qui nous garantit qu'ils sont pas capables d'exporter ça aussi ? ;)
Par sspicco

Re: Chine, tous humiliés

Question sur les inquiétudes : les Etats-Unis n'ont rien changé à leurs valeurs malgré qu'ils soient financer depuis longtemps par la Chine ? Les américains n'ont, si je ne m'abuse, pas copier le modèle chinois ???

De plus, un consommateur a le choix (parfois, pas toujours) de ne pas acheter chinois... Qui m'empêchera moi de préférer un auto-cuiseur français ?

Qui peut m'empêcher de refuser les prêts à la consommation ?

Qui peut m'empêcher de ne consommer que ce dont j'ai besoin et pas plus ?

Qui peut m'empêcher de ne pas être client des magasins où vous avez 10 polos pour 10€ qui au premier lavage ne ressemble plus à rien ?
Par NM38

Re: Chine, tous humiliés

"De plus, un consommateur a le choix (parfois, pas toujours) de ne pas acheter chinois... Qui m'empêchera moi de préférer un auto-cuiseur français ?"

Vous peut-être mais pas un consommateur lambda en tout cas...Mamie Zinzin, sûrement, pour mettre cet objet introuvable au coffre...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:30 le 01/11/2011 par NM38.
Par sspicco

Re: Chine, tous humiliés

la france ne produit pas que des objets de luxe !!! Et je suis très loin d'avoir les finances de mamie zinzin...
Par NM38

Re: Chine, tous humiliés

Je me projetais dans un avenir peut-être pas si lointain où il sera(it) impossible de produire en France avec des composants français...Je n'ai pas non plus le budget de Mamie Z mais depuis quelques années déjà, je préfère, comme beaucoup, mettre quelques euros de plus (un tout petit peu, faut pas exagérer) ou m'abstenir, plutôt que d'acheter certains produits made in China...Aurai-je encore le choix quand la Chine nous gouvernera ?
Par sspicco

Re: Chine, tous humiliés

Il doit bien rester quelques production made in USA malgré l'aflû massif de fonds chinois aux Etats-Unis !!! Mais peut être n'avons-nous pas les mêmes arguments qu'eux ???
Par bysonne

Tous humiliés ....

;-))
Quand la Chine nous gouvernera .... nous avons à choisir entre le communisme que les Chinois regrettent et une république islamique à nos portes. Quelle galère !
Par clomani

Re: Chine, tous humiliés

Pour ne pas mourir idiots... une conférence d'une heure et demie... passionnante... de J.M. Quatrepoint ...


[etienne.chouard.free.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:01 le 01/11/2011 par clomani.
Par jerisback

Re: Chine, tous humiliés

Etienne Couard, celui fut qui la référence de Fabius et Mélenchon lors de leur trahison à la dèmocratie et des électeurs de leur parti le PS?
Par clomani

Re: Chine, tous humiliés

Avant d'émettre des "on dit" sur Chouard, allez donc écouter la conférence, ça n'est pas lui qui parle !!!
Par jerisback

Re: Chine, tous humiliés

C'était une question, si c'est pas lui qui a influencé les deux traitres, c'est pas lui. Faut pas s'énerver.
Par clomani

Re: Chine, tous humiliés

Aucun énervement de ma part, juste une précision pour ceux qui, se fiant à ce que vous écrivez, auraient pu faire l'impasse sur cette conférence parce que proposée sur le site de Chouard, le fabriquant de traîtres selon vous...
Signé : une traîtresse ;o))
Par jiyao

Re: Chine V2

Bonjour, j'habite Shenzhen dans le sud de la Chine. Mes parents m'avaient signale un reportage sur la revolte des employes de Gucci a Shenzhen dans le journal de France 2 date du 31 Octobre. Je me suis rendu sur le site pluzz [www.pluzz.fr] et j'ai utilise l'index des reportages pour me rendre directement sur le reportage Harcelement chez Gucci. L'entree sur l'index ne fait pas arriver au reportage, j'ai donc selectionne le reportage precedent et attendu le reportage vise. Et bien, contrairement a ce qui se fait ici en matiere de sensure, ou la partie sensuree est remplacee par une image d'un arbre des montagnes jaunes, le reportage a ete coupe. J'en veux pour preuve les deux "Et" d'enchainement de Pujadas que l'on entend a la fin du reportage Dette EURO/Investissement Chinois FESF.
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