Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

chronique Par Daniel Schneidermann discuté depuis 09:18 le 11/02/2010

Démarrant quelques jours après le déferlement BHL, il faut se préparer à subir un déferlement Badinter (Elizabeth). La philosophe publiant un livre, France Inter lui ouvre, aujourd'hui jeudi, toute son antenne, de l'interview du matin, au Téléphone sonne du soir. Pour un jour, France Inter devient Radio Badinter, promouvant la pensée badinterienne au statut de pensée officielle. Si l'on comprend bien son interview chez Demorand, Badinter proteste aujourd'hui contre l'injonction implicite, qui serait faite aux mères depuis le début de la crise, de rentrer à la maison, de renoncer à travailler, d'allaiter leurs enfants, de leur préparer des brocolis bio plutôt que de leur servir des petits pots tout préparés, et de revenir aux couches lavables, de préférence aux couches jetables (non biodégradables certes, mais dont l'invention, selon Badinter, marqua un progrès décisif de l'émanciupation féminine).

Pourquoi pas ? Il faut débattre de tout...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Elihah

EB et le féminisme en moins

"On peut régner sur les pages en quadrichromie des magazines, sur les affiches porno soft des abribus, et faire profession de philosopher sur l'émancipation féminine. On peut, et la constance de Badinter témoigne de la sincérité de ses convictions. Mais ce double statut a toujours généré, dans la production philosophique badinterienne, un point aveugle : la violence de l'injonction publicitaire faite aux femmes"

Voilà, merci DS.

Par ailleurs, c'est par son livre 'Fausse route' que j'ai définitivement perçu à quel point EB méconnaît -volontairement ou non- la massivité du continuum des violences faites aux femmes - de la violence symbolique, dont iconographique aux actes meurtriers- et les différents mouvements féministes, méconnaissance doublée d'un mépris certain, d'ailleurs.
De fait, chez les Badinter, je demande le mari, plutôt.

Après, il faut bien constater que le mouvement d'incitation, que dis-je, l'injonction plutôt, faites aux femmes à 'revenir' à leur 'épanouissement véritable', à savoir être mère - et une bonne de préférence- est prônée depuis qqes années par les mags fems et pseudopsy.
Backlash sensible et qui se pare d'attributs féministes (ce serait une 'liberté' que de se 'réaliser' ainsi..)
Mais être mère et sexy bien sûr (sinon la pub serait bien embêtée, voyez).
Double binds permanents pour les femmes.
Soyez libres!

Maintenant, on y rajoute: soyez écolos sinon vous êtes des mauvaises citoyennes pollueuses, tout en étant des bonnes citoyennes qui font et élèvent leurs enfants, cherchez la sortie, ne passez pas par la case départ et ne touchez pas 20 000 francs.

Grmph.

Je viens de voir le post PG de juste au dessus:
"Son principal apport à la science moderne est d'avoir découvert que l'instinct maternel n'existait pas ! Ce qui est quand même l'une des plus belles bourdes qui se puisse énoncer. "
Hé bien non justement, c'est la meilleure contribution aux relations humaines qu'elle ait pu apporter, l'instinct maternel n'en est pas un,c'est une mode relationnel effectivement construit mais très très tôt dans la vie ce qui le fait paraître 'inné', je vous renvoie aux travaux à ce sujet....
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Par Judith

Re:

Ok sur la pertinence de rappeler la position de Badinter dans le groupe Publicis, et donc son manque d'acuité pour parler des injonctions publicitaires.

Mais attention à ne pas minimiser l'importance de son combat : en identifiant ce qu'elle appelle le "naturalisme" (surfant sur l'écologie) comme nouvelle adversité menaçant l'émancipation des femmes, elle tape dans le mille. Oui, il y a un naturalisme délirant aujourd'hui dans les discours tenus aux femmes sur la maternité, et oui, l'horizon de ce naturalisme, c'est de les assigner finalement à leur fonction utérine et mammaire. J'en témoigne aussi comme mère, ayant eu à faire face à l'incommensurable pression du discours pseudo-médical, para-médical, écolo-bio, et je vois autour de moi des copines ravagées par la culpabilité ou l'impossibilité de tenir les deux bouts de la chaîne (la bonne mère bio/ la performante working girl émancipée).

On notera au passage l'éblouissant paradoxe par lequel la "nature" est un modèle auquel la femme doit rester fidèle s'agissant de sa position maternelle (allaite, ma douce), et une origine contre laquelle elle doit lutter en tant qu'objet sexuel (épile-toi ma belle)....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Vos chroniques, d'un jour sur l'autre, diffèrent d'elles-mêmes comme le jour et la nuit.
Peut-être partagent-elles le côté complémentaire de cette image, après tout.
Je la mettrai sur le compte de la provoc pure.
Je ne vous crois pas capable de raccourcis intellectuels pareils, monsieur Schneidermann.
Ni de pratiquer la confusion et l'amalgame que vous reprochez très exactement à certains de vos invités d'émissions.
Seriez-vous réducteur à ce point ?
Je vois bien que vous surfez sur la vague de ces derniers jours, du cognage de philosophe tous azimuts. Pourquoi pas.

Mais concernant BHL, il n'est même pas besoin de rappeler son appartenance à certaines fonctions stratégiques pour prouver sa vanité: des citations de certains de ses écrits et de ses comportements et phrases passés suffisent amplement.
Vous avez l'air de ressentir ce besoin envers Elizabeth Badinter pour relier ce qu'elle dit ou ce qu'elle écrit, à ce qu'elle fait ou à sa fonction dans Publicis - toute critiquable que soit cette dernière.
Il n'y a, je crois, aucun rapport, et vous-même, dans votre chronique, ne prenez même pas la peine de démontrer ce que vous insinuez.

Bref, chronique médiocre à mon sens, non pas parce-que vous vous en prenez à elle, mais pour la façon dont vous vous prenez à elle.

Je préfère grandement me souvenir de votre chronique d'hier....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (258)
Par Patrice Guyot

L'instinct maternel...

Ce n'est pas parce que Robert est un homme exceptionnel qu'Elisabeth est du même calibre...

Son principal apport à la science moderne est d'avoir découvert que l'instinct maternel n'existait pas ! Ce qui est quand même l'une des plus belles bourdes qui se puisse énoncer.

Je laisse les mères du forum apprécier !

Ici Saïgon, le JT quotidien, les photos et les vidéos

***



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:27 le 11/02/2010 par Patrice Guyot.
Par Sylvie N.

Re: L'instinct maternel...

Oui, j'apprécie pleinement...

Je n'interviens jamais, mais la saturation des médias pas cette féministe d'un autre temps m'irrite du plus haut point.

Belle image de la femme pour qui être femme libre serait être un homme...

Pour moi, la vrai libération de la femme, c'est lui laisser le choix !

Sylvie, maman de 2 enfants qui ont été/sont allaitées et pourtant qui travaille.
Par Elihah

Re: L'instinct maternel...

"Pour moi, la vrai libération de la femme, c'est lui laisser le choix ! "
Je plussoie.
Le choix des actes, et des rôles qu'elle souhaite endosser.
Corollaire: de même pour les hommes, qu'ils ne soient pas cantonnés à ce que le modèle viriliste leur impose de montrer.
Ben oui, le féminisme est un bienfait pour tout le monde :-)
Etonnant, non?
Par dianaros

Re: L'instinct maternel...

Cet article est bien vu ! Par un homme qui voit souvent juste ! Vous avez raison Sylvie, qu'on nous laisse le choix (fiche la paix) et qu'on ne porte pas de jugement sur nos choix...
Par mélite

Re: L'instinct maternel...

Encore faut-il l'avoir le choix...
Par Galeiliante

Re: L'instinct maternel...

voici une notion interressante
En êtes vous sûre?

Parfois on crois ne pas l'avoir et enfait on l'a, c'est juste qu'on envisage pas les choses sous une autre perspective. Passer ce choix, ce cap n'est pas facile, il peu dire aussi faire des sacrifice conscient.
Par Ellis

Re: L'instinct maternel...

Interviewée au Magazine de la Santé, Badinter (Elizabeth) n'a exposé rien d'autre que ce vous affirmez comme étant éminemment original... Elle a dit clairement que si certaines femmes ne se sentaient femmes qu'au moment de la maternité et ne s'épanouissaient qu'en étant mères, elle croyait, et luttait pour que le choix de ce rôle ou d'un autre soit possible pour toutes les femmes. Je crois qu'on lui fait un mauvais procès.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:17 le 11/02/2010 par Ellis.
Par Julot Iglésias

Eliminons maman !

Citation:
Sylvie NG
Sylvie, maman de 2 enfants...

Citation:
Judith Bernard
J'en témoigne aussi comme mère...

Je me permets, chère Sylvie NG, de porter à votre connaissance un article de l'excellent livre de Renaud Camus Répertoire des délicatesses du français contemporain (Editions P.O.L) :

MAMAN. Sauf emploi vocatif (appeler sa mère Maman, quand on s'adresse à elle), le mot maman, jusqu'à une époque toute récente, appartenait exclusivement au langage populaire et petit bourgeois et, à l'intérieur de celui-ci, au sous-langage des bébés, ou à celui dont on se sert pour s'adresser à eux.

Elle est où, ta maman? Tu veux pas me dire où elle est ta maman? Tu es sûr que tu veux pas me dire où elle est ta maman ?

Or le terme est en voie de naturalisation comme substitut et même commme équivalent de mère dans les discours de tout niveau - à ceci près qu'on peut se demander si un discours qui appelle les mères des mamans est encore un discours de haut niveau.
[,,,]
Cette évolution illustre bien l'une des tendances du langage contemporain, mélange paradoxal de brutalité (les vieux) et de gnangnisme (votre maman, son papa, mon petit frère)




Modifié 6 fois. Dernière modification le 13:25 le 11/02/2010 par Julot Iglézias.
Par Sylvie N.

Re: Eliminons maman !

Pour moi, de terme a simplement une connotation affectueuse que le terme Mère, plus purement fonctionnel, n'a pas.

Or, je ressens beaucoup d'affection d'amour à chacune des évocations de mes enfants, sûrement les actions de l'hormone ocytocine, n'est-ce pas.
Par Julot Iglésias

Amis de la poésie ...

C'est peut-être l'évocation implicite de ces hormones que Renaud Camus ressent indécente ...

Quoique... Si vous y tenez, je peux vous parler des sécrétions de mes génitoires. Je crois que ça plaira à tout le monde sur ce forum.
Par Viobi

Re: Eliminons maman !

Entendu un jour une interview de je ne sais plus quel acteur alors âgé de 45 ans à peu près (francis Huster, il me semble, sans certitude), "Et votre maman, quand vous avez voulu être acteur, elle n'était pas inquiète?".... et aussi "René Goscinny, le papa d'Astérix", mais oui mais oui.... à quand "Isaac Newton, papa de la gravitation universelle" ou "Julia Kristeva, maman de l'intertextualité"?...
D'accord donc sur le fond.

Mais moi aussi je suis, comme Sylvie, "maman de deux petits bouts", et si j'emploie le terme alors, c'est bien parce que je fais référence à cette relation intime et évidente: "Maman", c'est bien ce que je suis pour eux... Dans quelques années, je serai sûrement "mère de X enfants", pour l'instant, mon aînée n'a pas quatre ans, et je suis "Maman"...
Par Julot Iglésias

Re: Eliminons maman !

Certes ! Je comprends ce que vous voulez dire.

Mais doit-on penser que, pendant des siècles, avant cette mode du gnangnan, les mères n'aimaient pas leurs enfants bouts de chou comme les mères mamans d'aujourd'hui.


Bonus : J'ai lu un jour la maman d'Hitler...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:43 le 11/02/2010 par Julot Iglézias.
Par Dally

Re: Eliminons maman !

Je dois dire que je rejoins Julot sur l'emploi du terme "maman". Il y a une pesanteur émotionnelle très particulière dans ce mot. Quand on l'utilise dans un débat d'idée, j'ai toujours l'impression qu'on essaie de m'imposer une intimité qui n'est pas la mienne. Un peu comme si on disait "mon amour" à tout bout de champs pour parler de son mari alors que celui ci n'est pas présent.
Par Galeiliante

Re: L'instinct maternel...

Tu m'a fait sourire Sylvie.

En effet, la liberté, la vrai c'est celle du choix. Et quelque soit le choix : de ne pas être écrasé.

Anne
Par MJH

Re: L'instinct maternel...

Là, franchement, Daniel, vous me décevez. D'abord le titre de votre papier, assez minable, sur "le terrorisme des couches lavables"-- c'est vrai, nous les femmes, les couches lavables, c'est notre rayon, et pas le vôtre, et plutôt que d'écouter les analyses intelligentes d'Elisabeth Badinter, dont je lis les ouvrages depuis le début,--"L'amour en plus",1980-- vous lui renvoyez à la figure d'être la fille de Bleustein-Blanchet.
Oui, on a droit à une journée "Elisabeth Badinter", c'est un privilège, certes, mais je me dis tant mieux. C'est une féministe universaliste, et non différentialiste, et par les temps qui courent, de régression quant au statut des femmes, une intellectuelle comme elle, intelligente et combative, moi, humble féministe des années 70, je me réjouis, car notre combat est loin d'être gagné. Le féminisme n'est plus à la mode, c'est triste,mais ça aura illuminé toute ma vie.
Je n'imaginais pas un papier aussi lamentable de votre part.Quant à ces messieurs, qui savent, eux, ce qu'est l'instinct maternel...et qu'il existe, je m'arrête là, parce que je vais m'énerver sérieusement.
Par asinus erectus

Re: L'instinct maternel...

+1
Vous me décevez un peu sur ce coup là Daniel.
J'ai du mal à vous suivre.
Par Gamma gt

Re: L'instinct maternel...

Bon, je vais resté calme !
les philosophes me font profondément chier,
ils elles connaissent quoi de la 'vrai' vie,
du 2pièces avec chiottes WC dans le couloir,
manger des pâtes ou du riz 3 fois par semaines,
jamais de ciné, ni de théatre, encore moins de resto ' gastro',
livres à la biblio du coin,
et ils elles se permettent de donner leurs "avis" sur tout,
et ne connaissent rien à la vie,
se prennent pour qui ?
et je ne parle même pas du travail quotidien de la majorité du "peuple"....
ceux qui travaillent !
facile de philosopher ainsi, je peux aussi;-)
minable et écoeurant
me dégoutent, et je suis calme


je pense pire que Patrice.
Et surtout pas de leçon de moral ! compris?
ça pourrait tourner au vinaigre.
gamma
Par tdescordes

Re: L'instinct maternel...

J'ai lu le livre de Noëlle Châtelet : "Au pays des merveilles" où elle chante le bonheur de la "grandmaternité" . Elle raconte (p50), que féministe, elle s'était rebellée contre l'idée de l'allaitement. C'était il y a 40 ans. Apparemment, E.Badinter n'a pas quitté ce temps. Noëlle Châtelet, elle, ne renie rien mais a le sentiment d'être passée à côté d'une jouissance possible.
Maintenant, on sait que le lait maternel est un aliment si précieux que l'OMS le conseille le plus longtemps possible (on est rassuré, l'OMS n'est pas dans la mains de l'industrie laitière !).
Chacun restera sur ses positions. Quant au "naturalisme délirant tenus dans les discours adressés au femme...", je suppose qu'il est à la mesure des positions féministes agressives et dénuées de tendresse !
J'ajoute que j'ai beaucoup apprécié le billet de D. Schneiderman.
Par MonaO

Re: L'instinct maternel...

+ 1 Marie-José Habert
merci infiniment
Par Lulu70

Re: L'instinct maternel...

+1 - Mauvais procés, Daniel !
Par Nonosse

Re: L'instinct maternel...

"c'est vrai, nous les femmes, les couches lavables, c'est notre rayon, et pas le vôtre"

Après "Comment être féministe et voilée ?", la question du jour : comment être féministe et prononcer cette phrase ?

Je suis plus que saoûlé par ce genre de réduction qui tient plus de l'hypothèse que du constat.
Que savez-vous du rapport personnel de Daniel aux couches culottes ?
Que savez-vous du rapport aux hommes aux couches culottes ?
Croyez-vous vraiment que les couches ne soient, aujourd'hui, que le rayon des femmes ?

Désolé, mais en plus d'être paradoxale et choquante, votre phrase est tout simplement fausse.

Nonosse (papa qui change les couches et les achète, fait les courses, la vaisselle et la bouffe, et qui bosse aussi, mais pas cet après-mdii, et qui va donc en profiter pour passer l'aspirateur et faire une lessive).
Par Galeiliante

Re: L'instinct maternel...

Excusez moi, mais moi mon reproche est l'irespect du droit et de la liberté de chacun a faire ses choix que je lui reproche

Ma belle mére quand elle a su que "honte à nous", nous avions choisit les couches lavables.... elle trouvait cela dégradant. Certes, les siennes (elle a connu les premiére jetable, son discourt est loin de Mme Badinter ce n'était pas du tout une liberation. La couche blessé les enfants).

J'ai du lui montré "la chose" : c'était comme les jetables. temps par jours de gestion: 5 min. sortir mes poubelles 15 min minimum. Bon j'avoue, j'ai fait peut etre 3 machine en 2 ans. C'est mon compagnon qui vidait le bac dans la machin et les mettait a sécher. mais c'était hyper rapide.

Mme Bandinter est clairement pas dans la réalité de ce qu'elle critique. son discourt anti lavable, est loin de la réalité quotidienne des gens faisait CE choix. Elle n'a pas conscience que le discourt écologiste sur ça. il y a une réalité sur les produits nocif des couches jetable, leur temps pour disparaitre est tres long et polueur. Mais pire, la jetable ne represente pas l'humanité tout entiére. il existe plein pays ou la couche n'existe pas du tout. la encore c'est le droit de choisir a chacun! des jetable de marque celebre, des jetables totalement compostable, des lavables...

pourquoi les choix n'aurait il pas le droit au respect.

je n'imposerais pas a mon voisin de prendre des lavables ,)
Par Gavroche

Re: L'instinct maternel...

nous les femmes, les couches lavables, c'est notre rayon, et pas le vôtre

Ah bon ? Bel exemple de féminisme de votre part, je trouve !

vous lui renvoyez à la figure d'être la fille de Bleustein-Blanchet.

Ben quoi ? c'est pas la vérité peut-être ? C'est sûr que pour cette dame, le "choix" d'être "féministe" (là, permettez moi de rire ...) est plus facile que pour la mère "issue de l'immigration" (j'adore cette formule) de quatre ou cinq gamins au fin fond d'une banlieue pourrie...

Juste une précision, je suis une femme, une mère, je travaille, mais Madame Badinter ne me représente pas. Elle représente avant tout les intérêts bien compris de la maison Publicis.

Zut ... mal placé... en réponse à Marie José Hébert...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:52 le 11/02/2010 par Gavroche.
Par MonaO

Re: L'instinct maternel...

...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:20 le 11/02/2010 par Mona.
Par Photine

Re: L'instinct maternel...

que savez-vous de l'instinct maternel ?

Bien sûr que non, il n'existe pas.
Par MonaO

Re: L'instinct maternel...

Si on parlait enfin de sens des responsabilités à assumer et à partager après avoir mis sur terre un enfant , consciemment ou par hasard .
Par Paul S

Re: L'instinct maternel...

Citation:
Ce n'est pas parce que Robert est un homme exceptionnel qu'Elisabeth est du même calibre...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:27 le 11/02/2010 par Patrice Guyot.



D'accord avec ça.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:28 le 12/02/2010 par Paul S.
Par Elihah

EB et le féminisme en moins

"On peut régner sur les pages en quadrichromie des magazines, sur les affiches porno soft des abribus, et faire profession de philosopher sur l'émancipation féminine. On peut, et la constance de Badinter témoigne de la sincérité de ses convictions. Mais ce double statut a toujours généré, dans la production philosophique badinterienne, un point aveugle : la violence de l'injonction publicitaire faite aux femmes"

Voilà, merci DS.

Par ailleurs, c'est par son livre 'Fausse route' que j'ai définitivement perçu à quel point EB méconnaît -volontairement ou non- la massivité du continuum des violences faites aux femmes - de la violence symbolique, dont iconographique aux actes meurtriers- et les différents mouvements féministes, méconnaissance doublée d'un mépris certain, d'ailleurs.
De fait, chez les Badinter, je demande le mari, plutôt.

Après, il faut bien constater que le mouvement d'incitation, que dis-je, l'injonction plutôt, faites aux femmes à 'revenir' à leur 'épanouissement véritable', à savoir être mère - et une bonne de préférence- est prônée depuis qqes années par les mags fems et pseudopsy.
Backlash sensible et qui se pare d'attributs féministes (ce serait une 'liberté' que de se 'réaliser' ainsi..)
Mais être mère et sexy bien sûr (sinon la pub serait bien embêtée, voyez).
Double binds permanents pour les femmes.
Soyez libres!

Maintenant, on y rajoute: soyez écolos sinon vous êtes des mauvaises citoyennes pollueuses, tout en étant des bonnes citoyennes qui font et élèvent leurs enfants, cherchez la sortie, ne passez pas par la case départ et ne touchez pas 20 000 francs.

Grmph.

Je viens de voir le post PG de juste au dessus:
"Son principal apport à la science moderne est d'avoir découvert que l'instinct maternel n'existait pas ! Ce qui est quand même l'une des plus belles bourdes qui se puisse énoncer. "
Hé bien non justement, c'est la meilleure contribution aux relations humaines qu'elle ait pu apporter, l'instinct maternel n'en est pas un,c'est une mode relationnel effectivement construit mais très très tôt dans la vie ce qui le fait paraître 'inné', je vous renvoie aux travaux à ce sujet.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09:32 le 11/02/2010 par mebahel.
Par Sylvie N.

Re: EB et le féminisme en moins

Citation:
Hé bien non justement, c'est la meilleure contribution aux relations humaines qu'elle ait pu apporter, l'instinct maternel n'en est pas un,c'est une mode relationnel effectivement construit mais très très tôt dans la vie ce qui le fait paraître 'inné', je vous renvoie aux travaux à ce sujet.


Oui, on peut dire cela comme ça... On peut prendre référence aux travaux sur l'attachment parenting (parentage de l'attachement ?) où il est montré que les premiers instants de vie son essentiel dans notre relation avec nos enfants.

D'ailleurs, le plus étonnant, c'est que chez les animaux, on sait depuis belle lurette qu'il ne faut surtout pas perturber ce lien, mais chez les humains, on s'en étonne...

A lire sur le sujet : Les Instincts maternels (Broché), de Sarah Blaffer Hrdy (Auteur), Françoise Bouillot (Traduction).
Très très intéressant.

Sylvie
Par Elihah

Re: EB et le féminisme en moins

Merci Sylvie :-)
Par Gamma gt

Re: EB et le féminisme en moins

ça ose parler de "travaux", trop.
gamma
Par Sylvie N.

Re: EB et le féminisme en moins

Amusant ! Je viens de lire que l'auteur dont je parlais précédemment a lu et répond même à Badinter dans cet article :
[bibliobs.nouvelobs.com]

Comme quoi...
Par Elihah

Re: EB et le féminisme en moins

A lire cet article on constate que l'étude montre tout le pbme qu'on a avec les explications via les hormones: elles conditionnent certains comportements mais ....sont elles mêmes conditionnées par l'environnement et donc des comportements... oeuf, poule tout ca...
Par DanetteOchoc

Re: EB et le féminisme en moins

Merci Mebahel ça fait du bien, chaque fois que je parle de l'Amour en plus dans mon entourage on me regarde comme si j'étais un monstre, ce qui confirme d'ailleurs les propos de Badinter sur le sujet. Le regard des autres conditionne trop souvent les mécaniques des sentiments, combien ne se sentent pas obligées de dire qu'elles ressentent cet amour inné et patati et patata, comme si les rapports humains pouvaient être autre chose qu'une construction entre deux personnes.

Sur Fausse route je ne sais pas quoi dire, je ne crois pas que la femme libre de Badinter soit devenue un homme, et quant à ses propos sur la parité ou les quotas je la suis parfaitement. J'ai vu les quotas à l'œuvre dans l'établissement ou j'enseigne et je dois dire que les discours égalitaires cachent mal une épaisse couche d'hypocrisie sur le sujet.

Celui qui bénéficie du quota est regardé, quoi qu'il fasse, comme un demeuré, c'est comme ça. Les quotas ne visent pas les femmes, mais j'imagine que les réactions dans ce domaine ont quelque chose de systématique.

Pour le reste, je suis d'accord pour pointer cette schizophrénie badintérienne.
Je le suis moins en revanche lorsqu'il s'agit de décrédibiliser son discours féministe sur ce seul fondement.
Et oui les couches lavables, l'allaitement obligatoire, c'est la plaie.
Ma mère m'a toujours dit "t'allaiter ? j'avais autre chose à faire" - sous entendu travailler comme une malade - chose qui ne m'a jamais choqué ni ne l'a empêchée de devenir une mère fantastique.

NB : en ce moment la rédac chef de Femme actuelle raconte n'importe quoi sur les femmes : "nous lui apportons des éléments [à la femme] d'information qui vont lui permettre de forger son jugement." Mais ou bien sûr, l'épilation de la foufoune, question fondamentale.
Par Elihah

Re: EB et le féminisme en moins

"Je le suis moins en revanche lorsqu'il s'agit de décrédibiliser son discours féministe sur ce seul fondement."
Danette, vous noterez que je reconnais son apport notamment sur le non-instinct maternel et ce qui va avec :-)
Disons que EB a modifié son discours avec le temps... car avec le temps va.. tout s'en va...
(humour inside)
Il faudrait que je lise son dernier opus pour m'en faire une idée, mais je n'ai aucune envie de l'acheter.
Par Djac Baweur

Re: EB et le féminisme en moins

C'est-à-dire que le problème chez Badinter, c'est que c'est une féministe libérale qui adhère pleinement à l'ordre des choses libérales actuelles : la pub c'est très bien, la consommation de couches jetables, c'est très bien, l'écologie c'est un truc d'allumés culpabilisants (alors même qu'elle veut culpabiliser les pères, hahem...), etc...

Bref, ça veut pas dire qu'en tant que féministe, elle ne dise que des conneries, mais que sa vision politique du monde vient fortement "colorer" son féminisme, aussi bien dans ce qu'elle dit que ce qu'elle ne dit pas, exactement comme le remarque Daniel.
Par DanetteOchoc

Re: EB et le féminisme en moins

Je comprends Djac et je suis d'accord, dans une certaine mesure.

Je ne la suis d'ailleurs pas sur les mères porteuses, qu'elle défend, au nom du choix justement, de la liberté de disposer de son corps. Si je perçois le cohérence interne de sa position (l'égalité juridique s'inscrit dans l'individualisme des droits, ce qui postule donc d'une philosophie libérale, et justifie sa prise de position) je ne la suis pas du tout.

Je trouve simplement que la renvoyer systématiquement à sa naissance est simplificateur et malhonnête. C'est jeter à la poubelle tout ce qu'elle a écrit et tout ce pour quoi elle a lutté, et qui je dois le dire m'a aidé à me construire, elle comme d'autres d'ailleurs.
Par MonaO

Re: EB et le féminisme en moins

Merci DanetteOchoc , mébahel , Djac , tous ceux qui amènent un débat sur le travail d'E.Badinter , plutôt que sur son statut social .
Par Nonosse

Re: EB et le féminisme en moins

"Ma mère m'a toujours dit "t'allaiter ? j'avais autre chose à faire" - sous entendu travailler comme une malade'

Question : est-ce une bonne chose ?
Est-on libéré(e) quand on travaille comme une malade ?
Zut alors... à force de penser "catégorie" (les femmes, les Noirs, lles Blancs, es vieux, les jeunes, les petits, les gros, les maigres), on en oublie la question principale, générale, transversale, qui seule doit motiver nos colères : l'asservissement de l'homme par l'homme.
Par DanetteOchoc

Re: EB et le féminisme en moins

Une bonne chose ?
Une mauvaise chose ?

C'était son choix, en tous cas.
Je pense qu'au delà du fait qu'elle estimait "n'avoir pas le temps" (ce qui est amusant sachant qu'elle travaillait au foyer, et me gardait elle-même) il y avait quelque chose qui relevait du désir d'émancipation, de modernité (première femme à prendre la pilule dans sa famille - très croyante -, à porter le pantalon et j'en passe). Une façon de dire que si elle est devenue mère elle n'est pas que cela.

Et ce "travail" qu'elle chérissait tant lui a permis non pas de s'asservir ou d'être exploitée (de son point de vue) mais de gagner sa vie sans avoir besoin de mon père pour l'alimenter, combat de chaque instant, qui perdure encore aujourd'hui. Gagner sa vie, travailler, est la condition de l'indépendance. Il n'y a donc pas qu'asservissement dans cette manière de voir les choses. Vous me répondrez qu'on substitue le patron au mari ? Peut-être.

Sauf que quand on a un patron on peut quitter son mari. Et on peut même changer de patron. Rester seule, se remarier.
Sans patron, sans revenu...

C'est ainsi qu'elle l'a vécu. Cela étant dit, je ne cherche pas à dire que les femmes qui choisissent d'être au foyer ne souhaitent être "que" mères et pas autre chose. Mais je ne condamne pas du tout les femmes qui souhaitent travailler même lorsqu'elles ont des enfants en bas âge. Les hommes, très souvent, ne se posent pas cette question. Pourquoi les femmes devraient elles tant s'interroger sur le sujet. Les enfants se font-ils toute seule ?
Par Nonosse

Re: EB et le féminisme en moins

Absoliument d'accord avec la question du choix.

Mais - et je rejoins Galeillante ci-dessous -, il y a quand même un moment où avoir un enfant engage une forme de responsabilité (à l'égard de cet enfant). Et à l'heure des individualismes triomphants, des "sois toi-même" et des "je fais ce que je veux sans me faire chier", il ne me semble pas inutile que cette responsabilité préside à nos choix. Et qu'éventuellement, cela nous conduise à faire des choix qui nous obligent, sur d'autres plans, à certains renoncements. Et quand je dis "nous", c'est le père, la mère, ou les deux ensemble.

Ce que je veux dire, c'est qu'à opposer de manière binaire "allaitement" et "boulot", il manque un troisième terme : l'enfant.
Par DanetteOchoc

Re: EB et le féminisme en moins

Ouh la la.

Ne pas allaiter, souhaiter travailler, c'est oublier son enfant ?
C'est une négation de la famille ?
C'est faire de l'individu l'alpha et l'oméga de sa vie ?

Mais pas du tout !

Si je devais qualifier ma mère (dont le discours est le point de départ de vos questions) le dernier mot qui me viendrait à l'esprit est "irresponsable". On peut vouloir être indépendante, néanmoins épouse, sans être fatalement une mauvaise mère, ou oublier que l'enfant a des besoins. Je trouve que devoir préciser cela est tout de même assez grave.
Par Nonosse

Re: EB et le féminisme en moins

Ah ben bravo, mon PS croise votre réponse - en voulant se prémunir des contre-sens auxquels mon précédent message pourraient donner lieu. Où il est répondu clairement non à ces questions :

Ne pas allaiter, souhaiter travailler, c'est oublier son enfant ?
C'est une négation de la famille ?


Mais certains discours féministes, pour vouloir absolument désolidariser la "femme" de la "mère" (ils ont raison), évincent l'enfant du champ de préoccupation de la femme, même quand elle est mère (ils ont tort), au prétexte qu'elle est "femme" avant tout.

Je fais le PS tout de suite : pour moi, pas de différence entre "père" et "mère". Il s'avère simplement que l'on parle ici des mères.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:09 le 11/02/2010 par Nonosse.
Par Nonosse

Re: EB et le féminisme en moins

Et hop, je rajoute un PS ;-) (le vrai étant mort, il faut bien ça ! ;-)
Si j'insiste là-dessus, c'est parce que je vois au quotidien des gamins (de 6 à 10 ans) qui sont de plus en plus abandonnés à eux-mêmes par des parents qui "bossent comme des malades" (et ça doit nous revolter sur ce monde social qui sacrifie nos enfants sur l'autel de la productivité), et qui grandissent dans ce culte du "mon bon plaisir au mépris de la gueule de l'autre". Et que ça me semble constituer un peu plus qu'un problème.

Il va sans dire (mais "je trouve que devoir préciser cela est tout de même assez grave"), que l'allaitement n'a strictement rien à voir dans ces questions. Qu'il n'y va pas de la responsabilité de la femme comme "mauvaise mère" (mais des parents, et plus qu'eux, d'une structure sociale). Et qu'il me semble plus urgent de combattre sur ce front-là que sur celui, étroit, du seul féminisme.

Désespérant d'être clair, j'en arrête là. ;-)
Par Nonosse

Re: EB et le féminisme en moins

J'ai vraiment l'esprit d'escalier...

Je prends un exemple qui me paraît adéquat : celui des petits pots. EB en fait l'éloge. Pourquoi pas ?
Et bien parce que c'est pas bon. Je parle comme être humain gastronome moyen. Comme papa. Et comme personne qui fait la bouffe à la maison.

En conséquence : je fais à manger pour mon enfant. C'est pas compliqué, c'est moins cher, et c'est meilleur.

L'éloge du petit pot au nom de la "femme" se fait, à mon sens, au mépris de l'"enfant" (et des saloperies qu'on lui fait manger). Au mépris aussi du porte-monnaie. Mais aussi, et c'est tout le problème de la double casquette de EB, peut-être, au nom de Nestlé.
Par Galeiliante

Re: EB et le féminisme en moins

"Ne pas allaiter, souhaiter travailler, c'est oublier son enfant ?
C'est une négation de la famille ?
C'est faire de l'individu l'alpha et l'oméga de sa vie ?

Mais pas du tout ! "

les choses sont bien plus complexe. et le discourt de Mme Badinter va dans un sens simpliste qui fait que fonrcement, on donne l'impression que la réaction se met au meme niveau binaire.

Ne pas allaiter n'est pas oublier son enfant. c'est vachement plus complique que ca. Aucune mére en europe pourait envisager de mettre son bébé chez une nourice. Ca ne se fait plus, point final. Alors qu'il y a pas si longtemps la fraterie de lait existait encore. Ce n'est pas un jugement de valeur. c'est un constant. Dénigré dans le discour feminime fondamentaliste comme l'a Mme Badinter le Lait maternel (alors qu'elle a une partie de sa fortune qui vient totalement de créateur de lait infantil de subistitution au Lait maternel qui s'engage a pas décourager vraiment l'allaitement => vais-je leur reprocher de vouloir faire du Buisness, non! mais je ne veux pas dire que leur buisness me plaid)... cette notion d'allaitement est plus complexe. c'est la norme de notre espece. La fin de l'allaitement pour le biberon est une forme de reussite social (pour cela que les classe social les plus basse veulent de ce symbole). Donc on a des notiosn tres complexe. notre norme qui fait que notre corps nous dis que... ben "on doit le faire". Et puis y a le reste: éducation, culture, société.
Mais il y a une notion importante: l'allaitement est une relation à 2. l'enfant aussi a son droit au chapitre sanitaire. Aujoud'hi, on peu clairement s'interroger sur l'augementation des intolérance des plus petits au lait de vache (base des préparation lacté infantil). ce n'est pas qu'une question de philo, d'idéaux. c'est comme je l'ai dis beaucoup plus complexe. il y a 2 partie. et ces 2 on des droits.
le lait humain est le lait le plus cher à l'achat. c'est pas pour rien non plus. sinon, je suis certaines qu'il y aurait un commerce (oserons nous dire que des labos achete du lait maternel pour "amélioré" leur composition lacté... on trouve réguliérement des annonces meme si dans de nombreux pays c'est illégal de le faire!).

donc c'est plus complexe. Ne pas allaiter c'est refuser la poussé programé dans l'humain. bon et? l'enfant lui est fait pour teter. bon on est devant un probleme réel quand on allaite pas au sein son enfant. simplement parce qu'on va contre la programation instinctive. et pourtant ne pas le faire, ne veux pas dire "oublier" son enfnat. forcement c'est tres dur de percevoir la nuance.

devoir scientifiquement prouver que le lait maternel est l'idéal pour l'humain est quand meme en arrivé a un stade de société tournant a l'absurde.

de mon point de vue l'alimentation du bébé n'est pas binaire. Il y a la norme et puis il y a une possibilité pour ceux qui ne veulent pas. C'est pourtant une phrase qui va etre tournée en hyper culpabilisation. mais ca ne l'est pas. a chacun de faire fasse a ses choix. Mais voilà, apres il peut y avoir ce gros probleme: mon enfant ne supporte pas les préparation lacté. et là, on est face a un probleme de santé. l'enfant il est "ou" dans tout ca? je sais pas, j'ai pas de réponse.

Il y a un gros discourt qui dit "le biberon libere la femme". Ben, chouette y a des papa qui se leve a 3h puis 5h pour faire le biberon du bébé. mais c'est loin d'etre une majorité. C'est juste plus de taff pour la mére. Qui est oublié? l'enfant? non. La mére? certainement.

mais le pére dans l'allaitement? il a sa place. si, si. il est celui qui peu apporter l'enfant a la mére la nuit... il est celui qui veillera a ce que mére et enfant soit confortablement installé. L'allaitement est une spécification biologique. il n'existe au sein des mamifére qu'une espece de chauve souri ou ce role incombe à mâle . il n'y a qu'un mal chez tous les mamifére qui allaite. bon... ca fait pas grand chose a l'echelle de la spécialisation.

et pourtnat je maintient avec tout ces propos que ne pas allaiter c'est pas oublié sont enfnat. c'est tellement plus complexe, personnel. Il y a des femmes qui veulent de tout leur etre et puis des merdes leur tombe sur la tete apres la naissance (séparation, décés de proches et j'en passe)... le stress, l'angoisse, les peurs, l'insécurité fait que... la production lacté ne se fait plus. bon y a c'est vrai des solutions pour aider a augementer. mais quand on va si mal, on a franchement autre chose en tete. d'autre on une relation tellement particuliére a leur corps, qu'elle refuse juste de voir leur corps secreter quoi que ce soit (j'ai une connaissance comme ca). D'autre c'est beaucoup plus simple, ou compliqué. elle peuvent vouloir travaillé et avoir recu un message allaiter et travaillé c'est impossible ou trop épuisant. D'autre venant de génération de bébé biberonné ne voit pas comment faire "autrement" que leur vécu et tradition familliale.

donc c'est vraiment un sujet complexe

la famille a sa place dans le discourt, autant que l'individue. la famille est un individue a par entiére, unique en chaque groupe... mais c'est aussi un individue composé d'individu. donc la encore c'est tres complexe.

sur des point, je rejoind Mme Badinter (et elle serait peut etre choqué d'apprendre que c'est un avis qui se retrouve dans les millieu qu'elle fusile pas partout mais qui se retrouve)... le pére et l'accouchement (vidéo avec bedos que j'ai vu il y a plusieurs jours). Elle y parle de la présence du pére en salle d'accouchement. la femme a plus tendance a se trouner par instinct vers des femmes déjà mére pour trouver le soutient pour la mise au monde (et je ne suis pas opposé a la présence du pére) mais la forme de pression qui existe sur eu est terrible. ils doivent etre là. il n'est plus question de choix. ils ont droit de ne pas etre capable. c'est pas rien. mais ils ont le droit d'etre là aussi. c'est un choix, comme totu, totalement personnel et libre a chaque couple. le Dr michel Odent a tendance justement a interroger sur la place qu'on donne au pére, est sur "est elle la bonnne" et ce vil monsieur est pour l'allaitement. une horreur ;)

voyez vous, je trouve juste que c'est beaucoup complexe
l'allaitement n'est pas un signe de bien traitance... ni le non allaitement.

Je vous invite a vous interressé a la santé primal, une fillière de recherche sur la grossesse et la premiére année de vie de l'enfant. cette branche invite a de nombreuse reflexion, justement sur un discourt purement philosophique, car il renvoit a des phénomene incontrolable de chaque corps... au condition de la naissance et ses impact sur la capacité d'aimer, sur la capacité de plein de chose autour de ces premiers moment de vie bien personnel.
Par Nonosse

Re: EB et le féminisme en moins

PS : et je ne veux pas dire ici qu'un enfant non allaité est plus malheureux qu'un enfant allaité, et qu'on fabrique de futurs serial killers ! ;-) Je ne pense pas, au vrai, que l'essentiel du bonheur d'un bébé soit là.
Par ailleurs, la "possibilité d'allaiter", qui n'est proposée qu'aux femmes, constitue une inégalité naturelle que bien des hommes (dont moi-même) peuvent regretter. Comme celle d'être enceinte, etc.
Par Galeiliante

Re: EB et le féminisme en moins

Quel que soit le choix du parent, un jour il vit des reproches.

mais dans ces discourt l'enfant, son bien etre n'a pas sa place. l'arguement courant de lait de vache, est "mieux vaut un biberon avec amour, qu'un sein avec rejet". j'ai du mal a aller dans le sens de cette phrases. Simplement parce que c'est plus complexe.

Les parents font des choix: etre a la maison, ne pas y etre, y etre a mi temps, etc... des choix. tout choix a un prix. toute fois, je constate que des parents hyper carrieriste peuvent se retrouver dans une distance totale et puissante avec leur enfants qui ne font pas l'erreur de leur parent (ils en font d'autre!). Ils peuvent avoir vécu le coté carriériste comme un rejet, une abandon. et ils ne veulent pas de cela pour leur enfants.

Le probleme des discourt pareil pour moi c'est qu'on nie la famille, son existance. on est QUE dans l'individue. Et il est interdit par exemple aujourd'hui de juste question "et l'enfant dans ton ça"? On ne peu meme pas parler des droit de l'enfnat (et pourtant il en a), on ne peux pas évoquer "son bien etre"? en quoi les effets des choix de ses parents jouent un role...

etc.
Par SB

Re: EB et le féminisme en moins

Et Sarkozy, c'est le papa du Sarkozysme :) Je ne sais pas si c'est jetable ou lavable vu que je ne sais pas trop ce que c'est que ce truc là mais je l'ai lu dans la presse alors je sais que c'est vrai et que Sarkozy, c'est le papa du sarkozysme :))
Par Winston Smith : misanthrope

Re: EB et le féminisme en moins

Citation:
Mais être mère et sexy bien sûr (sinon la pub serait bien embêtée, voyez).
Double binds permanents pour les femmes.
Soyez libres!


moi quand je lis ça je trouve ça incroyable, pas que je pense que tu aies tort au contraire je pense que tu as raison mais c'est bien ça que je trouve incroyable, que tu aies raison. Parce que pour moi il toujours été clair dans ma tête que lorsqu'une femme décide d'être mère pour la première fois, elle ne peut pas savoir comment son corps va se transformer, combien de kilos va-t-elle prendre? comment ses hanches vont elles se modifier? etc etc. la nature fait son oeuvre et après t'es obligée de faire avec.
lorsque nous avons décidé ma femme et moi de faire notre premier enfant, cette donnée était claire dans ma tête, ma femme allait changer, elle n'aurait plus le même corps après qu'avant. jamais je n'aurais songé ou oser faire peser sur elle une quelconque pression sur ce point. c'est un choix quand on le fait on mesure toutes les conséquences avant de se décider.
ainsi on peut décider de ne pas faire d'enfant pour rester sexy le plus longtemps possible, c'est un choix cohérent.
mais mère et sexy ça dit pas relever de l'injonction, ça relève du hasard. Mes gouts évoluent avec l'age, c'est bien que ma femme ait évoluée aussi, si elle avait encore son corps de 18 ans j'aurais l'impression d'être pédophile.

pour moi ça relève du même genre de problématique que le vieillissement, le surpoids etc il y a des tas d'hommes comme moi j'en suis certain, les femmes peuvent toujours se tourner vers ce genre d'homme plutot que sur des types qui vont faire pression sur elles pour qu'elles restent sexy à jamais. J'ai des amis obèses, j'ai des amis qui ont 30 ans de plus que moi, j'ai des amis paraplégiques, j'ai des amis noirs, j'ai des amis juifs, j'ai des amis algériens, j'ai des amis marocains, j'ai même des amis patrons et de droite alors c'est dire et c'est de loin ceux sur qui je porte le regard le plus injonctif pour qu'ils changent ! Remarquez que pour que mes amis noirs changent de couleur de peau c'est assez difficile, de même que pour mes amis paras de retrouver l'usage de leurs jambes, de même je vois mal comment mes amis de 70 ans pourraient rajeunir, ou mes amis obèses maigrir , pour moi demander à une mère de 3 enfants de retrouver des seins fermes et des hanches d'adolescente ça relève du même principe.....non vraiment les seuls qui peuvent changer ce sont les patrons de droite , ils peuvent assez facilement devenir des salariés de gauche donc c'est plutot à eux que j'ai décidé de pourrir la vie et de mettre la pression.

maintenant bon courage à tous ceux qui veulent se battre contre le temps qui passe, contre les effets de la nature, contre leur patrimoine génétique mais permettez moi de rire d'eux.

surtout que peu à peu la maladie semble gagner aussi les hommes, faut pas avoir trop de brioche à 50 ans, faut pas perdre ses cheveux, on se met à acheter des cosmétiques, des anti rides, on chasse le poil blanc, et oui certains s'épilent même le torse....ha oui j'oubliais jamais je n'ai dit quoi que ce soit à ma femme sur son système pileux, elle s'épile si elle veut et quand elle veut. Vous avez qu'à larguer vos mecs.....
Par Elihah

Re: EB et le féminisme en moins

"mais mère et sexy ça dit pas relever de l'injonction, ça relève du hasard. "
(je suppose que le 'dit' est un 'doit' ?)

Ben ça devrait en effet, même si on peut aider un peu la nature (car la sexiness c'est culturellement construit, de toute façon)
mais c'est pourtant ce qu'on demande aux femmes/mères: de garder la plastique VPC** jusqu'à ne plus pouvoir décemment (et là c'est *aussi* une question...) rester sur le marché sexuel.Tout en n'étant consommées que par le bitejoint, faudrait pas qu'elles se sentent libres de leurs choix, hein...

Dans ce 'on' je pose toutes les modalités qui modèlent les comportements , cad les messagessymboliques, imaginaires, iconographiques, littéraires, cinématographiques, publicitaires... tout ça tout ça

A côté de cela, l'homo occidentalis est en plein fantasme de maîtrise du biologique: ne pas vieillir, ne pas malader (haha), ne pas grossir, ne pas suer, ne pas puer, ne pas.... bref... rester une statue immuable et contrôlable à son gré.
A mettre en parallèle avec la fièvre consumériste que prône le système capitaliste....


VPC:ventre poitrine cul.Un peu grossière la mebahel.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:40 le 12/02/2010 par mebahel.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: EB et le féminisme en moins

Citation:
(je suppose que le 'dit' est un 'doit' ?)


oui c'était un "doit" :)
Par Alain Gérard

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Merci de nous rappeler qu'Elisabeth est une fille de pub, dont la sympathique multinationale va se trouver prochainement associée à S. Courbit. La quintessence de la philo et du féminisme réunis.

A part ça, comme d'hab', toujours un accent circonflexe qui dépasse de la chronique !
Par Robert.

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

crème n'aurait pas été crime (contre l'orthographe)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:49 le 11/02/2010 par robert.
Par Paméla

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Par monique-fayard@ribiere.net

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Citation:
Merci de nous rappeler qu'Elisabeth est une fille de pub, dont la sympathique multinationale va se trouver prochainement associée à S. Courbit. La quintessence de la philo et du féminisme réunis.


A part ça, comme d'hab', toujours un accent circonflexe qui dépasse de la chronique !


Quand j'ai vu le nom d'E. Badinter dans le 9.15, je me suis dit qu'il allait être une fois de plus question des qualités -incontestables- d'E.B, et qu'une fois de plus il ne serait pas fait allusion à son implication dans Publicis.
C'était sous estimer D. S.
Donc moi aussi je vous remercie de rappeler qu'en gros Elisabeth Badinter = Publicis, parfois l'impression que certains personnages sont quasi intouchables par des journalistes qui semblent pourtant avoir un regard clairvoyant et incisif.
Par Gamma gt

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

clap clap clap... bravo ;-)
gamma
Par _RobR_

Re:

Moi j'ai préféré éteindre la radio parce que les brocolis bio et les couches lavables ennemis de la liberté de la femme, c'est beaucoup trop philosophique pour moi pauvre hère machiste et mauvais consumériste.

L'émanciupation féminine? Késako ?
Par Gamma gt

Re:

je constate que je ne suis pas seul, sur cette arnaque où beaucoup "d'intello" plongent et se noient,
de plus, avec 'jpuissance' ( les deux vont ),
masturbation intellectuelle, rien, le vide sidéral.
gamma
Par MJH

Re:

Là, franchement, Daniel, vous me décevez. D'abord le titre de votre papier, assez minable, sur "le terrorisme des couches lavables"-- c'est vrai, nous les femmes, les couches lavables, c'est notre rayon, et pas le vôtre, et plutôt que d'écouter les analyses intelligentes d'Elisabeth Badinter, dont je lis les ouvrages depuis le début,--"L'amour en plus",1980-- vous lui renvoyez à la figure d'être la fille de Bleustein-Blanchet.
Oui, on a droit à une journée "Elisabeth Badinter", c'est un privilège, certes, mais je me dis tant mieux. C'est une féministe universaliste, et non différentialiste, et par les temps qui courent, de régression quant au statut des femmes, une intellectuelle comme elle, intelligente et combative, moi, humble féministe des années 70, je me réjouis, car notre combat est loin d'être gagné. Le féminisme n'est plus à la mode, c'est triste,mais ça aura illuminé toute ma vie.
Je n'imaginais pas un papier aussi lamentable de votre part.
Par Marion

Re:

Mais c'est Elisabeth Badinter elle même qui a parlé de terrorisme des couches lavables. Enfin peut-être pas en ces mots mais elle a implicitement traité Cécile Duflot d'antiféministe. J'ai beaucoup de respect pour MMe Badinter mais opposer écologisme et féminisme je trouve ça abusé ! Cécile Duflot incite les gens à utiliser des couches lavables, mais elle ne dit pas que c'est aux femmes seules de les utiliser. Je sais que les études montrent que les hommes font toujours moins de tâches ménagères que les femmes mais dans mon entourage ce n'est pas du tout ça, je pense que c'est quelque chose qui va évoluer tout doucement. Et que c'est pas les écolos les ennemis ! En tout cas pas ceux d'Europe écologie qui sont féministes !
Donc oui à Elisabeth Badinter mais on a quand même le droit de dire qu'elle n'a pas le monopole du féminisme !
Par Nimch

Re:

Citation:
c'est vrai, nous les femmes, les couches lavables, c'est notre rayon, et pas le vôtre

Et le féminisme a illuminé toute votre vie !!?? P'tain y'a encore du boulot alors...
Par Sylvie N.

Re:

Effectivement...

Fort heureusement, mon homme change les couches lorsqu'il est présent.
Il fait aussi la cuisine d'ailleurs.
Et le ménage.
Sans compter la lessive.

Bon j'arrête où on va commencer à croire sur ce forum que je suis une femme dominatrice

Sylvie qui précise qu'elle fait aussi toutes ces tâches quand même ! ;-)
Par ceci n'est pas un pseudo

Re:

on peut aller au delà et se poser la question sur la société dans laquelle on vit où un seul salaire/revenu ne suffit plus à faire vivre une famille et où les enfants sont livrés à eux-mêmes ( pas pour se changer les couches, quand même, quoique, parait qu´il existe une une couche "multicouche" qui permet de supporter plusieurs pipis quotidiens), et sans avoir écouté France Inter, je ne comprends pas pourquoi d'emblée on (EB, en l'occurence) présume que ce sera la femme qui devra s'occuper des dites couches.
y a kekchose qui m'échappe.
Si elle est de gôche, paraît-il, pourquoi ne milite-t-elle pas pour une société plus juste, où un des parents sera libéré de ses tâches professionnelles- sans distinction de sexe, je ne crois pas plus à l'instinct maternel qu'à l'incapacité atavique des mâles à s'occuper de leurs enfants- et/ou son employeur lui facilitera le télétravail afin qu'un adulte puisse s'occuper correctement de sa progéniture ?
égalité des salaires, égalité des traitements, EGALITE, ce mot qui a disparu du fronton de nos mairies sans que nous en soyons rendus compte, pierre angulaire de la démocratie, alors que l'inégalité est le moteur de toute société ultralibérale dont la pub est le véhicule essentiel.

ya kekun ki m'espik , por favor ?
Par Gamma gt

Re:

La badinter féministe ouaaah !
elle était où, de 67 aux années 70,
lorsque nous , nous avons Lutté pour la liberté ensemble avec les féministes,
les vrais, qui se retrouvaient "aux postes" plus souvent que la 'gôche'
de l'époque, qui avons payé les amendes, qui étaient interdits de vote pendant des années, qui avaient de la tôle avec sursis : pas la badinter !
gamma
PS :
je suis asses susceptible sur ce sujet,
l'ayant vécu avec violence et haine !
et, je préfère ne rien ajouter,
je choquerai beaucoup, ici !
je peux juste vous dire, que ce n'était pas marrant tous les jours.
j'étais jeune;-))
houaah, je philosophe, non, ce n'est pas ça la philo
Par charlie.lapared

Re:

On peut en effet se permettre de philosopher lorsqu'il y a des bonnes et des employées de maison pour s'occuper des enfants, de faire la bouffe, de laver les couches etc...
C'est très facile de mettre du féminisme dans des exigences qui me paraîssent extrêmement "bourgeoises".
Autour de moi, j'en vois, des fémmes libérées, qui travaillent, font la bouffe pour leurs mômes en revenant du boulot, trouvent malgré tout le temps de militer et d'avoir des loisirs avec leurs enfants ou avec leurs amies. Et ces femmes-là ne gagnent pas des mille et des cents, elle rament avec leur salaire de 1000 Euros, quelquefois un peu plus...
C'est elles, les féministes, si vous voulez mon avis : les femmes qui élèvent leurs mômes seules et ne chouignent pas, elles travaillent, et dans des conditions souvent pénibles parce qu'elles sont cantonnées dans des rôles subalternes.
Alors bien sûr, on va nous parler de Sophie de Menthon et de Madame "Areva", ces réussites ! Mais de quel milieu viennent -elles ?
En fait, pour moi, le féminisme, c'est qu'une femme soit capable de dire merde à la pression familiale : qu'elle fasse des études de clown si elle s'appelait Bleustein-Blanchet par exemple.
Etre féministe, c'est être libre ! Libérée de ces carcans dans laquelle nos sociétés patriarcales veulent nous faire entrer...
Par Gamma gt

Re:

Mode sérieux :
c'est beau comme..... du clomani;-)
jsuis qu'un mec, mais je pense comme toi, depuis houuuuuu !
gamma
Par Yann Fontana

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Merci pour cette information, cela éclaire (pour moi qui ignorait ce lien) d'un tout autre jour ses propos dans la deuxième partie de son interview ce matin, quand elle a déclaré que non, selon elle la publicité ne jouait pas un rôle très important d'incitation ou de culpabilisation pour les femmes (sans donner aucun argument).

Entre ça et son assimilation des écologistes aux fondamentalistes chrétiens américains, je ne sais pas trop ce qui devrait m'indigner le plus.
Par Elihah

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Yann: ben les deux, camarade :-)
Par * * * Stanley MILGRAM™ * * * Soumis à aucune autorité

L'amour en plus

Si je n’ai jamais lu BHL, j’ai par contre lu deux livres d’Élisabeth Badinter :
– L’Amour en plus : histoire de l’amour maternel (XVIIe au XXe siècle), 1980
– XY, de l’identité masculine, 1992


Cet écrivain que je n’ai jamais considéré comme « philosophe », mais comme « anthropologue », m’a beaucoup influencé notamment en me faisant découvrir l’Analyse Transactionnelle et les livres d’Éric Berne.

Je pense que cela peut-être une bonne définition d’un philosophe [je rappelle que j’ai une formation scientifique et non littéraire] :
Un philosophe doit apporter de la matière à réflexion personnelle et non une réflexion ‘‘fast food’’ prête à être ingérée.

Pour rester dans une métaphore lexicalement correcte :
BHL, nous offre ce qu’il a goûté en nous persuadant que c’est ce qui est le meilleur pour nous…
Élisabeth Badinter, nous offre un buffet dans lequel nous choisissons les mets que l’on souhaite déguster.

Lexicalement incorrect, ça donne :
BHL, nous offre ce qu’il a digéréde la merde.
Par mickael sylvain

Re:

Bonjour M Schneidermann,

fidèle lecteur de votre chronique de 9h15, quasiment toujours heureux de lire un journalisme pertinent, je me permets de vous faire deux remarques :
1/ Balayer d'un revers de main toute la trajectoire militante d'une féministe d'une très grande sincérité au motif qu'elle est "fille et héritière de Marcel Bleustein-Blanchet, fondateur de Publicis" me paraît insupportable. Oui, oui, tout de même, nous ne pouvons pas être rappelé à notre naissance alors que toute notre vie aurait démontré l'inverse ! C'est la démocratie (Tocqueville). Je ne vois dans cette sortie de Mme Badinter sur les couches lavables rien de très étonnant sachant ses préoccupations féministes. Et, je dois le dire, je suis assez sensible à ce qu'elle dit : accoucher dans la douleur sans péridurale - au motif que l'accouchement doit être naturel, donner le sein 12 fois par jour - au motif que seule cette relation maternelle est naturelle, laver les couches - au motif de la préservation de la nature... que reste-t-il de la technique au service de la libération de l'homme et de la femme en l'occurrence ?
2/ Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y aurait là une information bien secondaire et qu'on oublierait les "vrais" débats s'agissant des femmes - "l'injonction publicitaire" faîte aux femmes ! Ce complot - attirer l'attention sur une injonction secondaire faite aux mères pour mieux laisser dans l'ombre l'injonction publicitaire, celle qui rapporte de l'argent, personnellement, bientôt, à Mme Badinter, que vous mettez à jour me semble inexistant ! En revanche, que les femmes devraient déjà supporter bien davantage que les hommes les contraintes environnementales (80% du travail domestique est réalisé par les femmes) me semble marquant. Que leur "libération" puisse être menacée, j'en vois malheureusement des signes quotidiens.

Cordialement, en attendant de vous lire demain matin,

Mickael
Par Nimch

Re:

Moi je propose un truc : toutes les femmes au boulot à s'épanouir dans le travail tout ça et les hommes restent à la maison à régresser en s'occupant des gosses, du ménage, etc. Où est-ce que je m'inscris ?
Par Sylvie N.

Re:

Je l'ai proposé à mon homme ;-)

Il sait que s'il le souhaite, il a également ce choix. Je crois qu'il apprécie même s'il n'a pas choisi d'en bénéficier pour le moment.

Regarde autour de toi, nous sommes nombreuses à l'accepter.

Sylvie
Par Galeiliante

Re:

le papa ici est impliqué.

si il pouvait ne pas bosser: il le ferait.
Par marf

Re:

Il l'a fait.
Mais ce n'est pas rentré dans les meurs.
Résultat: Pour la famille et les amis, il est définit comme le glandeur de service et moi la pauvre conne travailleuse. Alors que le système inverse est quand même de nos jour beaucoup plus accepté malgré le féminisme etc...
Je suis de la génération 80's donc nous n'avons pas eu de lutte ou quoi que se soit d'autre. Désolée de vous le dire mais le discours engagée n'est perçue que comme une nostalgie. La lutte était déjà finie. Après je ne veux pas défendre la mentalité d'une époque. Mes parent m'ont élevé dans le libre arbitre. Nous avons choisit notre religion ou pas, notre vocation, notre épilation... Chacun de notre fratries a fait des choix différents. Il se trouve que j'ai choisit de travailler et non mon mari et que la critique est beaucoup plus virulente lorsque c'est l'homme qui reste à la maison.
Par contre je voudrais préciser que c'est beaucoup plus facile qu'une femme reste à la maison par contre un homme...
La société fait qu'il se sent diminué, que cette situation devienne l'avilissante.
Donc si vous le souhaitez, c'est possible mais vous serrez l'objet de plus de moqueries que les femmes.
La lutte n'est pas finit mais si on met au même niveau l'élevage de notre progéniture et le ticket de métro, les féministes doivent se recentrées.
Par Galeiliante

Re:

je connais plusieur papa à plein temps. Point interressant, dans la tête au carré, elle nous dis que les exemples personel sont pas valable... Bien mais connaît trop de gens qui le font'
Par Clairedesbois

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Chronique de Mona Cholet, sur arte radio, "Badinter pour les nuls" : [www.arteradio.com]

qui se conclue ainsi : "Que ces dames [Valérie Toranian de Elle et Élizabeth Badinter] défendent leur business, trés bien. Mais il faudrait être fou pour leur décerner un quelconque brevet de féminisme."

Merci pour cette chronique Daniel.
Par DanetteOchoc

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

"un quelconque brevet de féminisme" ?

Non mais ça va pas ?
Mona Cholet a pété les plombs.

Badinter a fait énormément pour le combat des femmes, combat qui remonte à loin, pour lequel elle a pris des risques.
Il faut être sacrément courageuse pour pondre une thèse qui nie l'existence de l'instinct maternel, thèse par ailleurs brillamment défendue, et dont l'apport dans l'émancipation des femmes est grand. Une démonstration qui signifie aux femmes qu'elles peuvent se définir autrement que par la maternité.

Je crois que les féministes détestent Badinter depuis son ouvrage "Fausse route" dans lequel elle plaide pour un universalisme qui s'inscrit logiquement contre la logique des quotas. En rupture totale avec le discours de l'époque (années 1990, parité dans la constitution etc.) Elle a eu par ailleurs le tort (aux yeux de certaines féministes) d'y évoquer les violences faites au hommes par leurs épouses, chapitre qui a eu pour effet de la condamner ad vitam eternam aux yeux de ses anciennes partenaires de combat.

Il y a donc une explication contextuelle à la réaction de Mona Cholet.
Par Elihah

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Danette: allez je vous renvoie à un autre article des cdg qui expliquera mieux que moi les choses:

Elisabeth Badinter illustre un courant actuel qui s’élève contre le féminisme avec des arguments infondés et incohérents.
Par DanetteOchoc

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Merci Mebahel.
Je trouve l'article à la fois très mauvais et très pertinent. Je vais relire Fausse route, je crois que ça s'impose.
Il est vrai que cette histoire de domestication des pulsions masculines m'avait frappée à l'époque.
Je m'étais d'ailleurs demandée comment une femme pourrait affirmer sa propre sexualité si toute tentative en ce sens est comprise par l'autre sexe comme une castration.
Par MonaO

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Je suis désolée que les violences conjugales perpétrée par des femmes , y compris le viol , soient encore niées .
Elisabeth Badinter s'est appuyée sur le travail , au sein des associations impliquées dans la lutte contre les violences faites aux femmes .
Nous y avons reçu , peu à peu , des hommes qui ont compris que nous pourrions comprendre sans les mépriser , sans les juger .

Issus de la société "normale" , amoureux , comme les femmes victimes , dépendants pour différentes raisons , et en premier lieu
pour les enfants : je peux vous assurer que pour ma part , 100% sont venus pour les enfants en danger , mais qui seraient laissés à la garde de la mère violente par la justice .
Sur 600 femmes , 2 sont venues en énonçant : je dois le quitter , mes enfants sont en danger .

Pas de viol de la femme sur l'homme ?!!!!!!!!
"Je t'aime , je m'excuse , je ne recommencerai plus , tu me fais un calin " . Et à la fin du calin , insultes , sarcasmes , devant les enfants de préférence , et vas dormir , non pas sur le canapé mais sur un matelas jeté dans la cuisine .
Ou alors , monsieur dort , et madame sait ... pas besoin de vous décrire n'est-ce-pas .
Violences conjugales : verbales , morales , psychologiques , financières , physiques ,- le déroulement est le même que dans les violences exercées contre les femmes , si ce n'est que les causes de la perversion de madame sont différentes . Le point commun : l'enfant-roi , avec un caractère violent , à qui on n'a pas mis de limites .

J'ai reçu des femmes qui venaient se poser en victimes afin de porter préjudice à monsieur . Elle se dévoile rapidement .

On peut discuter des conclusions d'Elisabeth Badinter , mais la nier en bloc , comme on peut le faire d'un BHL , c'est insupportable , indéfendable .
Par DanetteOchoc

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Je ne les nie pas Mona, au contraire.
Ce n'est pas ce qui m'a interpellé dans l'article mis en lien par Mebahel.
C'est la réflexion de Badinter sur ce qu'elle estime être une dérive du féminisme dans son rapport à la sexualité masculine.
Par Djac Baweur

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Et un autre ici...
Par Elihah

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Ha oui, merci Djac, j'aurais dû y penser :-)

Danette "Je trouve l'article à la fois très mauvais et très pertinent. " ben, rien n'est parfait, mais il a le mérite de faire réfléchir :-)
Par DanetteOchoc

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Je viens de finir l'article de Mona Chollet.
Il est fantastique.
Je crois que je commence à mieux comprendre les critiques qui s'élèvent à l'égard de Badinter...
Par Cassandre

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Grand merci, Djac. Comme toujours une chronique puissante de Mona Chollet !
Par Elihah

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Ouaip... sauf son "Le côté caricatural des Chiennes de garde" qui prouve qu'elle ne s'était pas renseignée sur les analyses développées par l'assoce à l'époque.
Par Nils Wilcke

Re:

Tout le monde est au courant DS!
Par Judith

Re:

Ok sur la pertinence de rappeler la position de Badinter dans le groupe Publicis, et donc son manque d'acuité pour parler des injonctions publicitaires.

Mais attention à ne pas minimiser l'importance de son combat : en identifiant ce qu'elle appelle le "naturalisme" (surfant sur l'écologie) comme nouvelle adversité menaçant l'émancipation des femmes, elle tape dans le mille. Oui, il y a un naturalisme délirant aujourd'hui dans les discours tenus aux femmes sur la maternité, et oui, l'horizon de ce naturalisme, c'est de les assigner finalement à leur fonction utérine et mammaire. J'en témoigne aussi comme mère, ayant eu à faire face à l'incommensurable pression du discours pseudo-médical, para-médical, écolo-bio, et je vois autour de moi des copines ravagées par la culpabilité ou l'impossibilité de tenir les deux bouts de la chaîne (la bonne mère bio/ la performante working girl émancipée).

On notera au passage l'éblouissant paradoxe par lequel la "nature" est un modèle auquel la femme doit rester fidèle s'agissant de sa position maternelle (allaite, ma douce), et une origine contre laquelle elle doit lutter en tant qu'objet sexuel (épile-toi ma belle).
Par Oblivion

Re:

"…en identifiant ce qu'elle appelle le "naturalisme" (surfant sur l'écologie) comme nouvelle adversité menaçant l'émancipation des femmes, elle tape dans le mille."

Idéologiquement, oui sans doute.

Mais on pourrait, en se souvenant de ses liens avec l'agence multinationale de publicité, être légèrement suspicieux :
Publicis a pour principaux clients des multinationales de l'agro-alimentaire et de la chimie. Les fabricants de petits pots pour bébés,
les fabricants de couches jetables.
Et surement pas les petites entreprises "bio".

Hasard ? Discours si anodin ?
Par Remi

Re:

Parce que quand un éleveur bio tape sur les grands méchants industriels pas beaux c'est parfaitemant objectif ?
Par J-net

Re:

Judith, je trouve que vous avez toujours des mots parfaitement justes sur ce sujet (je me souviens avec bonheur de votre post, sur feu BBB, concernant l' "avance" prise par les femmes sur les hommes en matière de soins au bébé, durant le congé de maternité).

Je note aussi que Badinter dénonce les écologistes "extrêmes", comme elle dit, qui versent dans le naturalisme, et pas le fait de minimiser notre impact sur l'environnement, comme certains commentaires ici voudraient le laisser entendre.
Par Djac Baweur

Re:

Consommer des couches jetables, ça minimise notre impact sur l'environnement ?
Par Ariane

Re:

et laver des couches lavables, c'est mieux pour l'environnement?
Par Djac Baweur

Re:

Mais qu'est-ce que c'est que cette volonté de vouloir à tout prix pouvoir être libre de jeter plein de déchets, quand juste laver quelque chose peu ne demander que peu d'eau et de détergent (si encore il est absolument besoin de détergent, et si oui reste encore à savoir lequel) ?
Par Gilles Ciment

Re: nouveau

je suggère à Djac Baweur de venir laver sans détergent et avec peu d'eau les couches lavables pleine de caca et de pipi.de mes bébés...
Par Djac Baweur

Re: nouveau

Je suggère alors de venir avec ça, ou encore avec ça (rubrique hygiène professionnelle>lessive textile liquide).
Par timothée P

Page d'acceuil de lequipe.fr

Est-ce un athlète unijambiste ou une photo mal retouchée ?
Je ne savais pas où poster ce message et prévenir la rédaction d'asi !


Timothée
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

Citation:
je vois autour de moi des copines ravagées par la culpabilité ou l'impossibilité de tenir les deux bouts de la chaîne (la bonne mère bio/ la performante working girl émancipée).


je crois que les deux sont incompatibles donc la solution la plus raisonnable c'est d'empoisonner ses enfants avec des légumes bourrés de pesticide et de la bouffe industrielle, car évidemment suggérer d'abandonner l'idée de la working girl performante est fondamentalement sexiste.
tes copines ravagées, j'ai envie de dire que c'est un peu mérité, elles ont qu'à envoyer bouler cette image de performeuse. Si le féminisme c'est être aussi con que les hommes je ne vois pas l'intérêt.

signé un working man qui assume sa fonction de prof à temps partiel et qui n'est donc absolument pas performant mais a du temps à consacrer à ses enfants ce qui fait de facto de lui un esclave.
Par Ariane

Re:

J'ai vu:
- des copines effondrées parce qu'elles "étaient passées à côté de leur accouchement" à cause d'une césarienne, et que l'accouchement sans péridurale "par voie naturelle" est le saint graal sans laquelle la relation mère enfant ne saurait s'établir. Plusieurs mois après, elles en parlaient encore avec des larmes dans la voix.
- des jeunes mères réveillant leur bébé de quelques semaines (oui, dans ce sens là!) toutes les deux heures parce qu'il perdait du poids en cause d'une lactation insuffisante, était trop faible pour se réveiller tout seul, mais comme "toute mère peut (DOIT) allaiter", surtout ne jamais renoncer et ne pas céder sur un bon gros biberon qui cale.
- une copine hyper concernée par l'environnement faire une lessive de couches lavables par jour dans un petit village Corse au mois d'aout souffrant de pénuries d'eau.
Par Sylvie N.

Re:

Ariane,

1- Contrairement à ce que certain(e)s veulent faire croire, une césarienne n'a absolument rien d'anodin. Il s'agit déjà d'un acte chirurgical... et de ce fait peut être traumatisante pour la mère autant que pour le bébé. Je t'invite à aller te renseigner auprès de l'association Césarine.

2- Un bébé qui ne prend pas assez de poids. Il faut effectivement revoir sa lactation (plein de cause de prob possible). Un biberon de complément peut peut-être l'aider, mais si elle désire continuer l'allaitement ce sera contre-productif, car le sein produit à la demande (plus il est stimuler par le bébé, et plus il produira, et malheureusement - ou pas d'ailleurs, car c'est quand même grâce à ce mécanisme qu'on peut sevrer un jour -, vis versa). Donc introduire des compléments de bibs, SI ELLE SOUHAIRE ALLAITER, c'est lui saboter son allaitement. Elle aura donc raison de pleurer après vu qu'il existe d'autres solutions... notamment, pas besoin de réveiller un bébé pour qu'il tête - réflexe de succion -.
Par ailleurs, concernant le bon gros biberon qui cale... Je vous conseillerai de diner d'une bonne choucroute ou/et d'un bon cassoulet qui cale lors de vos périodes d'insomnie. Je dirais que le conseil est équivalent dans sa pertinence.

3- Et ? Elle devrait arrêter de se laver et de faire son linge ? Laver ses couches lavables devrait être plus superficiel que de laver le reste de son linge ?... Mais peut-être lui conseulles-tu également de s'habiller en jetable, d'utiliser des draps jetables, ...
Par Ariane

Re:

Il y a deux niveaux. Sur le général, mon point est que cette idéologie me paraît terriblement destructrice pour certaines. On peut très bien le vivre (surtout quand tout se passe bien, cela arrive), mais imposer cette vision que si on ne suit pas à la lettre les enseignements à la mode, toute sa future vie de mère est foutue, me semble particulièrement ravageur, peut créer d'intenses sentiments de culpabilité et d'échec, et va totalement à l'encontre de ce qui peut être recherché : vivre pleinement et sereinement ces premiers moments, qui peuvent être merveilleux (je le sais par expérience).... mais aussi terriblement durs parfois, et je trouve qu'il est aujourd'hui difficile d'entendre aussi ces moments.

Pour répondre plus précisément:
1. En fait, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, l'accouchement n'a absolument rien n'anodin.
Par exemple, la mère de mon grand-père est morte à sa naissance. Sa belle-mère à la naissance de son demi-frère.
Pour rester dans les événements plus anodins mais plus probables aujourd'hui, une déchirure non plus n'a rien n'anodin (je parle en connaissance de cause et en comparaison avec l'episio que j'ai eu au premier accouchement). Et puis, pour rester au cas de mon amie qui n'a pas eu de césarienne mais juste une péridurale parce qu'elle a "craqué", ce dont elle se flagelle encore aujourdh'ui, j'ai un peu de mal avec cette idéologie de la douleur nécessaire pour accéder au statut de mère parfaite.

2. Inutile de me ressortir l'argument de la LLL, je le connais par coeur (pour relativiser aussi toute la rationnalisation scientiste des différentes vogues de la puericulture, je vous conseille, même si cela commence à dater 'l'art d'accomoder les bébés" de Delaisi de Perceval et Lallemand). Mon point est justement de comprendre pourquoi elles (j'ai deux amies dans ce cas) SOUHAITAIENT allaiter. Je tiens à préciser que je n'ai aucun pb avec l'allaitement. J'ai allété mes deux fils, sans pb, j'en garde plutôt un bon souvenir, même s'il ne faut pas non plus minorer les servitudes que cela implique. C'est très bien, quand ça se passe bien. Mais je pense que la pression actuelle sur le fait qu'il FAUT alléter (entendu à la maternité, une sage femme à une mère qui ne voulait pas allaiter : "mais vous ne voulez donc pas ce qui est le mieux pour votre enfant?". Méditez juste sur la violence de ce genre de phrase à une mère de quelques heures), peut conduire certaines mères a des comportements anxiogènes et névrotiques. Parce que en fait, même si il peut y avoir des avantages à l'allaitement, je ne suis pas certaine que lorsque le prix à payer est de cet ordre, cela ne soit pas pire qu'autre chose. Je pense que les premiers mois d'un nourrisson sont suffisamment intenses et bouleversants pour ne pas tester la solution la plus simple et la plus apaisée.


3. Quand on vient d'un pays en manque d'eau, on est relativement sensible au gaspillage de cette ressource précieuse et rare. Evidemment il ne s'agit pas de ne plus faire de lessive, mais juste qu'être écologiquement responsable demande d'être un peu plus précis sur le bilan écologique (en cycle de vie) des différentes options. Tout comportement a une empreinte écologique, et il vaut la peine de réfléchir à ce qu'on fait, où on le fait. Et malheureusement, ce n'est pas parce qu'on fait un effort supplémentaire, que le bilan écologique sera forcément meilleur. La question des déchets est une question importante, à laquelle je suis sensible, mais ce n'est malheureusement pas le seul pb écologique, et les réponses simplistes ne résolvent pas tout.
Par Sylvie N.

Re:

1- Nous sommes d'accord : un accouchement n'a ABSOLUMENT rien d'anodin...

2- On peut aussi se poser la question de pourquoi des mères ne souhaitent pas allaiter ? Quelle est la démarche qui vous parait la plus naturelle et universelle ? Et celle qui est la plus ancrée dans le socio-culturel ?...
Quant à la pression pour allaiter, je peux vous parler des "Tu l'allaites ENCORE ?" nous faisant passer pour des extrémistes illuminées lorsqu'on dépasse le seuil des 4-6 mois, ou des "Tu sais que ça ne sert plus à rien ?" ou autres remarques délicates et fausses sur les risques psychologiques graves que cela va entrainer sur son autonomie, ses orientations sexuelles and co.
Ceci, bien sûr, quand ce n'est pas pour nous voir accuser d'être les pions de la régression de la condition féminine dans notre société moderne...

Je crois qu'on vit malheureusement dans une société où quoi que fasse la mère, elle sera critiquer. C'est peut-être à cela qu'on doit réfléchir aussi.

Pour finir, il n'y a pas d'AVANTAGES a allaiter son bébé, il s'agit de la norme humaine.

(PS : au fait, saviez vous que l'allaitement de part on cocktail d'hormones permet de prévenir - donc effectivement pas du 100%, hein - ce qu'on appelle communément en occident le baby blues ?).

3. Nous sommes d'accord. Nous ne serons pas sauver grâce à l'utilisation des couches lavables. Ni même par le fait de prendre des douches plutôt que des bains ou de couper l'eau lorsqu'on se brosse les dents... Ce sont la somme de nos actes qui potentiellement peut avoir un impact, à notre petite échelle...
Par Ariane

Re:

Bonjour,
sur votre phrase : "Je crois qu'on vit malheureusement dans une société où quoi que fasse la mère, elle sera critiquer. C'est peut-être à cela qu'on doit réfléchir aussi. "
est justement le centre de ma réflexion. Cela ne me semble pas totalement déconnecté d'un hypercentrage sur la maternité, censée révéler TOUTES femmes, être l'objectif ultime et unique de sa vie. Que ce soit le cas de certaines, je n'ai aucun doute ni aucun problème avec cela. J'en ai beaucoup plus avec le prosélytisme de certain(e)s laissant à croire qu'il n'est pas d'autres alternatives pour l'épanouissement de son enfant. C'est vrai que je n'arrive pas à mettre sur le même plan des remarques (effectivement déplacées, c'est votre choix) et l'ensemble du discours que subissent la plupart des jeunes mères actuellement. Encore une fois, allaiter c'est très bien, mais ne pas allaiter n'est pas non plus dramatique, et beaucoup moins en tout cas que commencer sa nouvelle condition de mère sur une impression d'échec, parce que cela ne s'est pas bien passé pour raisons x ou y (bien sûr toute mère PEUT allaiter, mais il y a des situations où c'est plus ou moins simples à se mettre en place).

En fait, en vous lisant je pense que nous avons une différence de conception plus fondamentale. En fait, je n'est pas de problème à admettre que l'allaitement, ou le non-allaitement, soit une norme socio-culturelle. Mon point est juste que la rationalisation scientifique (type les hormones anti stress...) me paraissent juste un habillage qui change avec les modes, et dont il faut apprécier la valeur à cette aune. PAr exemple, le fait de coucher les enfants sur le ventre était également totalement rationnalisé (tenez, je pense que dans les années 80 les hormones n'étaient pas encore à la mode, mais sinon on aurait pu trouver un équivalent du genre: cela provoque des hormones bonnes pour le sommeil de bébé), mais que quinze ans après, on en est un peu revenu.

Oui, l'allaitement est naturel: et alors? Je pense que notre mode de vie est de toute façon assez éloigné de la vie naturelle. Je n'ai aucun souci avec cela. Autant je me sens écolo quand il s'agit de préserver notre environnement (ne serait-ce qu'ayant des enfants, je me sens responsable de tenter de leur laisser un monde respirable), autant les "lois de la nature" ne me semblent pas spécialement la norme en laquelle fonder nos comportements. La Nature, c'est aussi la loi du plus fort et l'écrasement des faibles.
Par DanetteOchoc

Re:

Oui, c'est marrant ce rapport à la nature.
L'idée que la nature est bonne et qu'il faut la respecter.
Comme si de l'ordre naturel des choses découlaient une série de règles à caractère moral.
ce qui est naturel, est bon.

Mais quelqu'un qui tombe malade ne se passera jamais de substances chimiques pour se soigner.
Quant aux phénomènes climatiques, sismiques, tectoniques, ils sont perçus comme des tragédies, des "malédictions".
Rien que de très naturel pourtant.

La position des hommes - en général - sur la question de l'allaitement me semble donc tout à fait hypocrite.
On prête à la nature toutes les vertus lorsqu'il y a en toile de fond un intérêt à défendre l'objet de ces vertus.
Défendre l'allaitement, (dont, j'insiste malgré tout, je ne nie pas les vertus pour la santé de la mère et de l'enfant) c'est aussi défendre une conception de la maternité.
Une maternité dans laquelle la mère est attachée à son enfant d'une manière qui entrave il est vrai tout autre type d'activité. Qu'on rappelle sans cesse que la nature est ainsi faite alors que l'histoire de l'humanité est marquée par une volonté d'y échapper pour mieux la maîtriser m'est franchement insupportable.

Toute modélisation du monde est nécessairement imparfaite et dangereuse dans ses conséquences.
Le naturalisme renvoie les femmes (et les hommes) à l'âge de pierre tandis que le désir de s'affranchir des corps nous conduit tout droit dans le meilleur des mondes, des fœtus en bocaux, des hommes ensemble mais qu'aucun lien véritable ne lie plus entre eux.

Placer le curseur quelque part à mi parcours me semble sain, pour les femmes, pour les hommes, et leurs progénitures.
Autrement dit, si l'allaitement est "naturellement" bon, encore faut-il que les femmes y consentent. Ne pas s'y plier ne doit pas faire d'elles des mauvaises mères, même si elles travaillent. Et même si elles travaillent beaucoup.

La Terre est peuplée de parents disponibles-qui-quittent-jamais-leur-enfant-d'une-semelle-le pauvre-sinon-il-est perdu et, au demeurant, nuls à chier.
Par Nonosse

Re:

J'en témoigne aussi comme mère, ayant eu à faire face à l'incommensurable pression du discours pseudo-médical, para-médical, écolo-bio, et je vois autour de moi des copines ravagées par la culpabilité ou l'impossibilité de tenir les deux bouts de la chaîne (la bonne mère bio/ la performante working girl émancipée).

Je vois bien le discours sur la "bonne mère bio", et je vois bien aussi celui sur la "working gril émancipée".
Mais je ne vois pas en quoi ils sont contradictoires.
En quoi la working girl émancipée ne peut pas accoucher à domicile, par exemple. Ou en quoi son enfant ne peut pas manger bio.

On notera au passage l'éblouissant paradoxe par lequel la "nature" est un modèle auquel la femme doit rester fidèle s'agissant de sa position maternelle (allaite, ma douce), et une origine contre laquelle elle doit lutter en tant qu'objet sexuel (épile-toi ma belle).

Sont-ce les mêmes qui font ces deux injonctions ?
Je suis assez d'accord sur l'idée qu'il faut, sur ce plan, de la cohérence.
En l'occurrence, il me semble que le paradoxe existe aussi dans l'autre sens chez certains féministes - n'allaite pas et ne t'épile pas.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

cette histoire d'injonction (allaite ma douce) semble etre un modèle qui ne fait pas fureur. en France moins de 10% des femmes allaitent leur enfant après 3 semaines. Elle est où la pression là?????

La Consultation d'experts de l'OMS recommande l'alimentation au sein exclusive pendant six mois puis l'introduction d'aliments complémentaires et la poursuite de l'allaitement. Cette recommandation vaut pour des populations dans leur ensemble.

La France affiche un retard considérable en matière d'allaitement maternel : on estime que 47% des femmes allaitent leur bébé à la sortie de la maternité (c'est-à-dire de 3 à 8 jours après l'accouchement en moyenne) et cette proportion diminue fortement au fil des jours : moins de 10% des femmes allaitent leur enfant après 3 semaines.

A titre de comparaison, la Suède est passée de 30% de taux d'allaitement à 95% en 20 ans. En Norvège, 98% des femmes allaitent leurs enfants à la naissance, 80% continuent à allaiter leur enfant à 6 mois et 46% à 9 mois. La Suisse est à 92% d'allaitement, l'Allemagne à 85%, l'Italie 75% et le Royaume Uni 70%.

Pour la maman :

- allaiter provoque des contractions de l'utérus qui aide l'utérus à reprendre sa taille initiale

- allaiter provoque la sécrétion d'hormones favorisant le sommeil de la maman

- allaiter aide à diminuer le risque de certains cancers (cancer du sein)

- allaiter retarde le retour de couche et protège ainsi la mère d'une carence possible en fer (anémie)

[accoucherautrement.free.fr]

et le problème c'est qu'avec une reprise du travail au bout de 2 mois et demi il est très difficile d'allaiter au delà, le problème c'est bien le travail et l'obligation de performer qu'on soit homme ou femme il faut performer. Il faut se battre pour que le congé maternité finisse 6 mois après la naissance du bébé si la mère souhaite allaiter. Bon ben si elle veut pas elle allaite pas c'est normal c'est pas moi qui vais lui reprocher hein mais faut arrêter avec cette histoire de culpabilité y a un choix à faire c'est tout, faut assumer ce choix sans tenir compte du regard des autres car c'est un choix personnel nom de Zeus ! ça performe a donf mais ça sait pas faire un choix, c'est nul....
Par Sylvie N.

Re:

Le problème, c'est que ne pense même pas que cela est possible de continuer à allaiter et de travailler. Le feminisme à la Badinter opposant systématiquement les 2.

Et pourtant, c'est possible.

Voir le livre : Petit guide de l'allaitement pour la mère qui travaille (Broché) de Claude-Suzanne Didierjean-Jouveau (Auteur).

Sylvie qui tape avec bébé au sein
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

oui c'est possible c'est pour ça que j'ai écrit que c'était "très difficile".

bon ben nous on a opté pour le congé parental de 3 ans parce que c'est un moment unique dans la vie cette période et il faut en profiter à fond et pas seulement pour allaiter. J'ai la faiblesse de croire que la famille est plus importante que le travail (surement à cause de mes origines corses) avoir du temps c'est plus important qu'avoir de l'argent. Elever ses enfants c'est aussi plus important qu'exporter des biens de consommation :) et avoir le PIB qui grossit le plus au monde !
Par beyondtheeyes

Re:

un congé parental de 3 ans ? c'est génial, mais comment est-ce possible ?!? o_O
Par poisson

Re:

Cette fiche wiki contient des erreurs.
Ou bien serait-elle en avance sur les sites du gouvernement qui, fonctionnaire ou pas, donnent une durée maximale de 3 ans autorisée pour le congé parental pour la naissance ou l'adoption d'un enfant? Ça m'étonnerait car ce droit résorbe une part du chômage et les DRH aiment bien puisqu'ils ne sont pas obligés de remplacer le poste vacant si ça ne les arrangent pas.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

À la suite d’une naissance ou de l’adoption d’un enfant de moins de 16 ans, tout(e) salarié(e) peut bénéficier d’un congé parental d’éducation lui permettant d’interrompre ou de réduire son activité professionnelle pour élever cet enfant.

Pour avoir droit à ce congé, l’intéressé(e) doit avoir un an d’ancienneté au minimum dans l’entreprise à la date de la naissance ou de l’arrivée au foyer de l’enfant adopté.

Quelle est la durée du congé parental ?

Le congé parental a une durée initiale d’un an au maximum. Il peut être prolongé 2 fois, sans toutefois excéder la date du troisième anniversaire de l’enfant. En cas d’adoption, le congé ne peut dépasser :

* une durée de 3 ans, si l’enfant était âgé de moins de 3 ans à son arrivée au foyer ;
* une durée d’un an, si l’enfant était âgé de plus de 3 ans et n’a pas encore atteint l’âge de 16 ans révolus.
En cas de maladie, d’accident ou de handicap graves de l’enfant, la durée du congé parental ou de la période d’activité à temps partiel peut être prolongée d’un an.
À chaque renouvellement, le (la) salarié(e) peut transformer son congé parental en activité à temps partiel ou son activité en temps partiel en congé parental.

Le congé parental peut-il être refusé ?

Le congé parental est de droit, quel que soit l’effectif de l’entreprise. L’employeur ne peut donc pas le refuser.

source: site du ministère du travail
Par Ariane

Re:

Je ne sais pas de quand datent vos chiffres mais ils me paraissent furieusement datés.
La pression elle est dans les maternités, les manuels de puériculture (en particulier de gnangnAntier, Edwige de son prénom), les journaux féminins, les forums internet, les PMI... il faut que j'en rajoute? Je doute que quiconque ayant accouché dans les cinq dernières années ait pu en être épargné. En général l'injonction n'est pas douce, elle s'exprime plutôt sur le mode : allaite, ou tu es une mauvaise mère.

Et puis, tant bien même ces chiffres seraient d'actualité : Et alors?
Ce "retard" français se traduit-il par des chiffres dramatiques de mortalité infantile? De suites de couches particulièrement difficiles? Qu'on puisse défendre l'allaitement, pour des raisons de préférence ou convictions personnelles, pas de pb, mais ce serait bien aussi de relativiser. Oui, le lait maternel est très bien, sans doute le meilleur (si on arrive à ne pas être trop parano sur toutes les substances plus ou moins nocives qu'on a absorbé avant et qui passent dans le lait), mais dans un pays avec accès à un réseau correct d'eau potable et des possibilités d'hygiène standard, ce n'est pas un drame si cela ne se fait pas, comme on peut vouloir nous le faire croire.

Après, pour compléter votre liste de rationalisations scientifiques (j'avoue que j'adore : "allaiter provoque la sécrétion d'hormones favorisant le sommeil de la maman", avec l'inévitable hormone sans lequel ce genre de discours ne serait pas digne de ce nom, et qui ne manque pas de sel quand on connaît le rythme de sommeil d'une jeune accouchée, surtout quand elle allaite...):
- allaiter aide à provoquer des crevasses
- allaiter aide à la création d'engorgements, voire d'abcès
- allaiter permet d'augmenter le rythme des tétées
- allaiter retarde les fameuses nuits complètes de bébé et protège ainsi la mère d'une bonne vraie nuit de sommeil

Plaisanteries à part, ce serait bien qu'on puisse faire un choix sans tenir compte du regard des autres, mais les choses sont parfois un peu plus compliquées...
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

"ce serait bien qu'on puisse faire un choix sans tenir compte du regard des autres, mais les choses sont parfois un peu plus compliquées..."
compliqué? oui peut-être et alors? y a plein de choses compliquées dans la vie.

c'est vrai aussi comme tu le rappelles qu'allaiter c'est plus difficile que de préparer un biberon, c'est vrai aussi qu'avec le bibe t'as pas de crevasses et tu passes de meilleures nuits. Mais ça tout le monde le sait et c'est peut être pour ça aussi que de nombreuses femmes n'allaitent pas. Par contre les côtés positifs sont généralement moins connus et il faut les mettre en valeur.
chaque médaille a son revers.
de toutes façons on parle un peu dans le vide les femmes qui allaitent à contre coeur c'est inconcevable, zont très vite plus de lait.

moi de toutes façons, je suis vieux jeu, je suis hostile à la péridurale de confort, aux déclenchements pour le confort du praticien ou des parents, je suis pour la nature au maximum, avec suivi médical bien sur et intervention thérapeutique. Tout ceci n'a rien de rationnel, c'est intuitif , je le sens comme ça. dans un accouchement, l'enfant souffre, la mère souffre et le père ne souffre pas physiquement mais crois moi il en chie, et plus la mère souffre, plus le père en chie. La nature a fait les choses ainsi

dans la même logique la nature a voulu que maman allaite bébé, on touche ici à des réalités primitives voir primales de la race humaine, quelque chose d'ancestral, un rite initiatique, quelque chose aussi élémentaire que boire, manger, éliminer...

est-ce qu'on va tous se faire poser des sondes urinaires et des poches fécales, se fixer un réservoir avec perfusion régulière de solution glucosée, parce que c'est plus facile? non alors pourquoi toutes les femmes devraient accoucher sous péridurale, ne pas allaiter? tiens et puis on a qu'à équiper les nourrissons de poches et les perfuser, on rajoute quelques calmants et des somnifères et on lui met une prise neurale directement reliée à une console comme ça il peut aussi jouer tout seul...alors là comme ça peinard, hein, on pourra dormir et surtout travailler !

faudrait vraiment un bon vieux cataclysme pour balayer tout ça et revenir aux fondamentaux de la vie.
Par Etoile66

Re:

Tiens, sur d'autres fils, vous n'êtes pas du tout d'accord et me poursuivez de vos arguments, souvent tirés par les cheveux, mais là, il semble que nous soyons sur la même longueur d'onde :-)

Vous avez totalement raison sur ce sujet :-)... sauf qu'en pleine nuit, il est bien plus facile de donner le sain que de préparer un biberon :-) le lait est toujours à la bonne température.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:13 le 15/02/2010 par Etoile66.
Par J-net

Re:

Citation:
je suis hostile à la péridurale de confort

Mode mauvais esprit ON. Sur ce point précis, Fred, je me permets de vous dire: no uterus, no opinion. OFF.

Quand il s'agira de l'ablation de votre prostate, je vous laisserai juge. Pour les douleurs de l'enfantement, à moins que vous soyez médecin ou sage-femme, je ne reconnais aucune légitimité à votre point de vue, si ce n'est anecdotique.
Par Ariane

le mysticisme des couches lavables

"Chaque médaille a son revers",
c'est marrant cette image : les mères qui signent sur certains forums "zozo, maman de nono et lolo, portés, allaités, cododotés depuis 23 mois et demi" m'ont toujours fait irrésistiblement penser à des torses arborant fièrement leur quincaillerie.
Pour ma part, "je ne veux pas d'enfant comme une médaille". Pas plus envie de "performer" sur ce plan qu'ailleurs.

Plus fondamentalement, vous exprimez bien aussi le mysticisme latent sur ce sujet que je ressentait dans certaines interventions sur ce forum ou ailleurs. Avec tous ces attributs : la souffrance comme rite initiatique, la récitation du catéchisme de la leche League, et même l'attente de l'apocalypse (qui permettra de séparer les bons naturalistes des méchants?). Personnellement, je suis totalement athée, mais je n'ai pas de problème avec la foi des autres, tant que je ne ressent pas le prosélytisme. Et comme pour le voile, que cela ne rentre pas en contradiction avec mon idée du choix. Juste un point à ce titre: désolée, ce n'est pas à vous d'être pour ou contre la péridurale. Très Naturellement, cela ne vous concerne pas. Et très sincèrement, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Après, je vous laisse à vos mythes sur les pratiques des infidèles, certes à la hauteur du "retour à la bougie" des productivistes à qui ont demande d'adopter un comportement un peu plus écoresponsable.
Par J-net

Re: le mysticisme des couches lavables

+ 1
Ariane, ce n'est pas le premier messages que je lis de vous et j'aime bien votre façon de matraquer quelques vérités qui méritent d'être dites !
Par Julien D.

la grève du sperme

"On notera au passage l'éblouissant paradoxe par lequel la "nature" est un modèle auquel la femme doit rester fidèle s'agissant de sa position maternelle (allaite, ma douce), et une origine contre laquelle elle doit lutter en tant qu'objet sexuel (épile-toi ma belle)."

Ah le conflit terrible entre la nature et la culture ! Allaite ma douce mais épile-toi ma belle !

Le discours concernant l'allaitement n'est pas "pseudo-médical", le lait maternel est la meilleure nourriture pour les nourrissons. L'allaitement maternel s'accompagne d'une diminution des infections otologiques, respiratoires et digestives chez les enfants. On évoque également une diminution chez les enfants allaités des cas de diabète, d'obésité et de susceptibilité allergique à l'âge adulte. Le lait maternel contient également des hormones et facteurs de croissance dont les fonctions sont inconnues à ce jour. Par ailleurs l'allaitement diminue chez la mère les risques de cancer du sein et de l'ovaire dans des proportions non négligeables.

Bref, ce ne sont pas des discours pseudo-médicaux et le fait que le lait maternel soit le meilleur lait pour les enfants, au delà de l'évidence et du bon sens, est aujourd'hui scientifiquement établi.

Maintenant, ce n'est pas un drame de ne pas allaiter. Que chacun fasse ce qu'il lui plaît.

"L'horizon de ce naturalisme, c'est de les assigner finalement à leur fonction utérine et mammaire."

Oui et l'horizon du naturalisme vis-à-vis de l'homme, c'est de nous assigner à la production de sperme et de nous condamner à la traite pour que vous, mesdames, vous puissiez enfanter. Et bien je dis NON ! Halte là !

Instaurons la grève du sperme et vendons, pour ceux qui le désire, notre semence à la banque du sperme. Y a pas de raison qu'on soit réduit à cette fonction biologique dégradante. Assumons par ailleurs le refus de l'érection ! Cette réaction biologique pavlovienne et ignoble s'il en est, le plus souvent incontrôlable et qui nous réduit à l'état de bestiole. Beurk !

Ainsi, nous serons vraiment libres et heureux,
le bonheur quoi !
Par yzondi

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Je me moque totalement qu'E.Badinter soit liée au groupe Publicis............j'approuve sans restriction ce qu'elle a "martelé" ce matin. Personnellement j'ai vu une jeune femme s'offrir une dépression nerveuse car elle ne pouvait pas allaiter sa petite fille ! Il faut lire les documents que reçoivent les femmes enceintes et la façon dont on les manipule dans la préparation à l'accouchement et ensuite à la naissance du bébé pour comprendre la force de caractère qu'il faut avoir pour résister à ces pressions.
Il y a pas mal d'années de cela on m'a laissé le choix et mes deux enfants n'ont pas à s'en plaindre !
Par R.Kapac

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

EB est-elle impliquée dans le rachat de la régie de France Télévision, directement ou indirectement ?
Par Laurent Gosse

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

J'adore! Encore une très jolie chronique matinale ...

Invitez Badinter à "dans le texte" et passez-la sur le grill de son role à Publicis!
Par joel israel

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Citation:
Daniel Schneidermann
Crême-toi matin et soir, épile-toi pour ressembler aux actrices porno, sois aussi mince que les squelettes que tu vois défiler dans les pages mode, et consomme, consomme, consomme, achète, fais chauffer le chéquier, pour être enfin parfaitement, totalement libérée

Je pense que c'est la phrase la plus pleine de sens et qui reflète le mieux ce que je pense sur la situation de la femme entendu ces derniers temps.

Dès le matin, ça reveille. Merci.
Par Benprod

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Et si, être féministe pouvait aussi passer par la maternité ?

Et si, sans obliger les femmes à rester chez elle, on pouvait au moins leur en laisser la possibilité ?

Je n'ai pas écouter EB ce matin (ma fille de 5 mois demandait à ce que l'un de nous deux s'en occupe), mais Daniel, vous me faîtes plaisir avec ce billet. La casquette d'EB vaut tout de même le coup d'être connue, ça met en relief ce qu'elle peut raconter. La liberté par la consommation ne me convainc ni pour l'homme ni pour la femme. Par contre, permettre aux femmes (et aux hommes) qui en ressentent l'envie ou le besoin de s'occuper de leurs enfants (couches lavables ou pas d'ailleurs, ce n'est qu'un détail), comme permettre à celles et ceux qui préfèrent continuer leur vie de travail, ça, ça oui, me paraît une vraie question.

J'adhère au fait que toutes les femmes n'ont pas cet "instinct maternel" (qui soit dit en passant n'existe peut-être pas, mais pas forcément pour les raisons qu'on imagine, je dirais plus qu'il n'existe presque plus), et dans ce cas, pourquoi tirer sur celles qui auraient quelque chose qui y ressemble et les empêcher de vivre comme elles l'entendent, en s'occupant de leur(s) enfant(s), au nom de celles qui veulent être des femmes "libres", qui travaillent, qui consomment, qui vivent comme elle l'entendre ?

La liberté, ce n'est pas la possibilité de choisir ?
Par J-net

Liberté de choisir...

C'est bien de la liberté de choix qu'il s'agit.
Moi j'ai écouté ce matin, ma progéniture étant à la crèche (voilà, j'ai sorti ma carte de "mauvaise mère", on peut donc maintenant discuter sereinement). Ce qui est vraiment intéressant dans le discours de Badinter, c'est qu'elle met en lumière à la fois les facteurs soujacents qui pèsent sur nos choix (l'idéologie naturaliste, la pression sociale pour que nous soyons d'abord et avant tout de "bonnes mères", les dogmes médicaux et nutritionnels changeants...) et les implications futures probables de ces choix.
Individuellement, choisir d'allaiter longtemps, de prendre un congé parental pour cela, de cuisiner soi-même pour son enfant, d'être là pour surveiller les devoirs etc, etc, c'est très bien. Mais si toutes les femmes considèrent que tout cela c'est leur responsabilité, leur épanouissement, l'alpha et l'omega de leur vie, jusqu'à ce que le petit dernier entre au collège, alors, oui, nous serons bien dans le "retour à la maison" tant redouté par Badinter.
Et d'ailleurs, il n'est pas possible que ce mode de vie convienne à toutes les femmes ou soit le meilleur possible pour tous les enfants.

Rappelons, toujours et encore, que l'instauration du congé parental est le premier et seul facteur qui, depuis, 1945, ait fait baisser le taux d'activité féminin (avec quelles conséquences sur les carrières, les retraites ?).

En France, aujourd'hui, nous avons relativement le choix, mais sous condition: ne pas appartenir aux couches (lavables ? jetables ?) les plus défavorisées de la population, avoir un solide équilibre psychologique ("quoi ? tu n'allaites pas ?", "quoi, tu donnes encore le sein à ta fille de 9 mois ?"), et avoir, chevillée au corps, la conviction que devenir parent n'est pas notre affaire -de femmes- mais notre affaire -de parents, de couple...
Par Mathias

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Le féminisme basic de Badinder me fatigue... Je suis un homme et j'ai changé les couches lavables de mes deux enfants. Je fais la lessive et le repassage aussi... zut je correspond pas au stéréotype féministe... que vais je devenir ???

Personne n'oblige les femmes à vivre avec des "baufs" ,bière, tv, foot, qu'est qui y a manger ? à moins de vouloir vivre ainsi et d'être une "femme bauf"
Cela fait longtemps maintenant que les hommes et les femmes peuvent choisir.

Le problème actuel n'est plus à mon sens entre les hommes et les femmes mais entre les gens et les valeurs de la société, la consommation, le nivellement de la TV... la pub et ses valeurs de "m..."

Pour ce qui est du rapport homme femme, chacun fait fait fait sky lui plaît plaît plaît !
Par mélite

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Un peu trop facile et pas très reluisante votre accroche couche culotte! Je commençais à vous lire "les yeux fermés", tellement j'ai besoin d'avoir confiance. Comme quoi!. J'apprécie très souvent votre regard critique assez libre et continuerais à vous lire aussi avidement mais les yeux mi clos.

J'avais lu Elisabeth Badinter. J'avais été révoltée et blessée de lire sa négation de l'instinct maternel que je ressentais si fortement. Je ne la comprenais pas. Et puis, maintenant après avoir parcouru quelques années, eu quatre magnifiques enfants, travaillé dans plusieurs pays de différentes cultures, je ressens à quel point elle a raison. L'amour maternel est puissant mais n'est pas instinctif. Le devoir de les protéger n'est pas non plus l'instinct. L'envie et le besoin de travailler le seraient autant. Ne pas confondre ni mélanger l'amour, l'instinct, le devoir, le sacrifice... Protéger ce qu'on aime et ce qui batît notre identité, qu'on soit homme ou femme, masculin ou féminin, est peut-être instinctif. Que ce soit pour des enfants; les siens ou non, son travail ; qui constitue très souvent la plus grande partie de notre vie sans que nous le reconnaissions, ses passions, ses ambitions ...
Regardez autour de vous. Combien d'enfances sacrifiées ?

Relisez ou lisez ses livres et laissez murir si besoin.
Bonne journée à tous.
M.
Par Mel

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Je n'arrive pas à comprendre en quoi le fait que Elizabeth Badinter écrive que l'instinct maternel n'existe pas _ce qui est vrai, et beaucoup de mère l'ont expérimenté_ je ne vois pas en quoi cette idée contribuerait à la libération de la femme ???
Chouette, l'instinct maternel c'est de la foutaise; je vais pouvoir renfiler mon tailleur et filer au bureau ???

L'instinct maternel n'existe pas, et alors??? ca n'empêche pas un enfant d'avoir besoin de sa mère souvent dans les premiers instants de sa vie et ça n'empêche pas non plus une mère d'avoir envie de passer le temps qui lui est nécessaire avec son enfant. Au contraire d'ailleurs, c'est bien parce que l'instant maternel n'existe pas, que nous avons besoin d'un temps _plus ou moins long pour chaque "duo" mère-enfant_ pour construire une relation qui convienne, qui paraisse "satisfaisante" à chaque mère.

Le modèle ce serait donc Rachida Dati, au boulot cinq jours après la naissance de sa fille ??? C'est vrai qu'elle a l'air de s'éclater au parlement européen !

Je n'ai pas de théorie généraliste sur cette question; je revendique juste le droit de disposer du temps dont j'ai besoin, pour être avec mes enfants. J'allaite ma quatrième petite fille; mon congé maternité arrive à son terme dans un mois. J'essaie de ne pas trop anticiper l'organisation diabolique que cela va me demander; les biberons à préparer en plus, Le temps qui deviendra compté pour chacun... Alors qu'aujourd'hui, je vis à mon rythme et à celui de ma fille; je dors quand elle dort, mais aussi, je peux l'emmener partout, pas de biberon à préparer, à réchauffer. En l'occurrence depuis quelques semaines, je suis en campagne pour les régionales où je suis candidate. J'amène ma fille aux réunions, elle dort contre moi, et elle se nourrit quand elle a faim. Ça demande juste à tous les hommes qui m'entourent dans ma vie sociale, de l'accepter.

J'aimerais disposer de plus de temps, retarder celui de la vie collective à la crèche, mais je ne suis que prof en couple avec un prof, dans une grande maison puisque nous sommes six, et je n'ai tout simplement pas les moyens, parce que ce n'est pas avec les 300? euros environ du congé parental que je pourrais m'en sortir.
Je revendique le droit de disposer de six mois rémunéré correctement à la maison, si j'en ai besoin.
Je revendique le droit de travailler ensuite à temps partiel, même à des postes de cadres. Il serait possible d'imaginer des formes de travail collaboratives, même à des postes de responsabilité.
Je revendique pour le père de mes enfants, les mêmes droits que les miens à pouvoir vivre dans sa famille, sans quitter son travail.

J'ai eu une mère féministe (génération Badinter) et oui... je crois que leurs luttes bien que nécessaires ont délaissées le domaine de la famille et qu'aujourd'hui quelque chose qui est de l'ordre de la fondation, de l'ancrage nécessaire dans une famille a été mis à mal, pour trop d'individus.
Par Mel

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

J'ai appris quelque chose ce matin... J'ignorais totalement cette position de Badinter dans Publicis.

Vous avez dit; on ne peut pas lui reprocher sa naissance, mais ce n'est pas sa naissance qui est en question ici, mais sa position de deuxième actionnaire. Elle avait le choix de l'accepter ou non.

Elizabeth Badinter devrait relire Marguerite Yourcenar qui explique très bien que ce féminisme qui consisterait à ressembler aux hommes (en imitant leur mode de travail; par exemple l'impossibilité d'assumer des responsabilités à plusieurs) mais également à se plier aux regards masculins, au travers des images stéréotypées de la femme qui SE DOIT de séduire, engoncée dans des sous-vêtements ridicules, épilée, parfumée, maquillée, n'est en fait qu'un nouvel esclavage...
Par Mel

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

"le féminisme tel qu'il se présente aujourd'hui... est conformiste, en ce sens que la femme semble aspirer à la liberté et au bonheur du bureaucrate qui part chaque matin, une serviette sous le bras, ou de l'ouvrier qui pointe dans une usine... En cela, pareille aux hommes, elle pense en terme de profit immédiat et de succès individuels." Les yeux ouverts[u] Marguerite Yourcenar

J'aurais pu aussi retrouver notre autre Marguerite (la Duras)

C'est vrai que c'est bientôt le 8 mars... Judith?!?! On pourrait pas imaginer un truc avec Elizabeth Badinter, mais qui va aussi vers les deux Marguerites ou d'autres ???
Quand les femmes se mêlent de penser la société.... et l'écrivent...

Je suis en train de lire [u]histoire de chambres
Michelle Perrot, un très beau livre. elle a aussi écrit Histoire des femmes

Un plateau avec Michelle Perrot et Elizabeth Badinter ! je rêve... Ca ne vous dirait, pas, Judith ?
Par Spawn

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Dans l'émission présentée par Isabelle Giordano, Service Public, toujours sur France inter, la casquette Publicis d'EB a été évoquée par Giordano (à ce lien à 42:50) : "on sait que vous avez un pied bien ancré dans cette grande agence de publicité qu'est Publicis"

Réponse de EB : "J'ai un pied, presque génétique, mais je n'ai pas de fonction, je n'ai aucune fonction opérationnelle à Publicis, donc que les choses soient bien claires".

Elle sont bien claires EB.

En tout cas, je parie qu'on va en entendre parler dans La décroissance le mois prochain parce qu'une tribune pareille en omettant de présenter un pan entier (son engagement publicitaire) de la personne d'EB, c'est un peu gros. Mais je ne doute pas que laparoledesauditeurs et lécontradicteurs auront su contre-balancer CETTE vision du féminisme...

Redoutable piédestal !
Par Djac Baweur

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Ajoutons que le programme sur France Inter est assez ahurissant :

> Comme on nous parle
de Pascale Clark,
La presse féminine et le féminismeavec :
Muriel Picard, rédactrice en chef de Femme Actuelle
Marie-Françoise Colombani éditorialiste de ELLE
Christelle Parlanti, directrice de la rédaction du nouvel hebdomadaire Envy


> Service public
d'Isabelle Giordano
Le féminisme résistera-t-il aux nouveaux modes de vie et de consommation ?
avec Elisabeth Badinter
Valérie Toranian, Directrice de la rédaction du magazine ELLE et Hervé Kempf auteur de "Pour sauver la planète, sortez du capitalisme"



Elle, Femme actuelle, Envy (groupe Marie-Claire), ça c'est du féminisme pur et dur, oulààà !
Par MonaO

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Une réaction , avant de lire les premiers commentaires des @sinautes :

"...il faut se préparer à subir un déferlement Badinter (Elizabeth)"
Quelle différence de ton avec celui pris pour BHL , en lui offrant d'ailleurs plusieurs tribunes pour ses nullités abyssales !!!

Parce que fille de , femme de , ses qualités philosophiques sont à mettre sur le même plan , plutôt en-dessous dans votre échelle d'analyste , de BHL ?
Ce que vous n'avez pas osé pour BHL , lui , né riche , qui , avec la complicité des journalistes , a pu s'offrir le hobby d'être philosophe , parce que fils de , riche de l'argent hérité de ses géniteurs , vous l'osez avec Elisabeth BADINTER .

Elisabeth BADINTER a eu la chance de naître enfant aimée , fille à qui l'on a donné la possibilité d'étudier et de s'exprimer , qui est née avec un cerveau qui ne fonctionne pas autour de son nombril , qui a agit pour ses semblables , vous ricanez et rabaissez ses observations , sans même prendre la peine d'entrer dans un débat .
Bravo .
Par Spawn

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Différence de ton avec celui pris pour BHL, de la part de qui ?

Si c'est de la part de la rédaction d'@si, je crois qu'on n'est pas abonné au même site.
Si c'est de la part démédia, en quoi cela justifie-t-il qu'on n'ai pas le droit de savoir d'où parle (pour reprendre la formule de Guy Birembaum ou Didier Porte) Elizabeth Badinter ?
Par Gamma gt

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Non, non,non ! Mona,
tu te trompes et tu te fourvoies ( pour côser intello )
elle ne peut pas agir pour ses semblables, elle ne connait que sa secte, l'élite.
gamma
Par MonaO

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

:-(( je ne suis pas dans ton camp pour une fois , gamma !

Je sais bien qui est , comment fonctionne ce personnage .
Mais nous n'allons pas faire comme eux ,
les rejeter en bloc parce qu'ils puent un pognon mal gagné par leurs parents .

Désolée , mais elle a agi pour que le patriarcat disparaisse ,
et cela me suffit .

Il y a de nombreuses assertions que je récuse dans ses écrits , mais
l'ensemble fait partie de nos acquis .
Par charlie.lapared

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Ca c'est vrai, Mona, elle a vraiment agit en ce sens...
Peut-être que cette fois-ci, le message passe mal parce qu'elle est trop "radicale". (Mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas lue...).
Par Mel

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

euh... J'ai du mal, avec la fonction soulignage !!! pardon... je n'essaierai plus !
Par beyondtheeyes

Retour aux fondamentaux ?

Ce sujet a déjà évoqué sur ce forum : la (une des) mission(s) principale(s) d'@si c'est le dédryptage des médias et nous autres forumeurs @sinautes nous plongeons comme à chaque fois sur le fond (ce qu'il faut bien évidemment faire) mais en oubliant parfois la forme : LA question, pour moi, c'est bien de savoir quelle auto-censure journalistique empêche la rédaction de France Inter, Demorand et les autres, de mentionner cette double casquette ? La page d'accueil sur le site de France Inter consacrée à cette journée spéciale consacrée à Elisabeth Badinter ne mentionne pas son rôle dans le Groupe Publicis (et pas un petit rôle comme le rappelle DS et la page Wikipedia d'Elisabeth Badinter). La page du septdix 6h30 / 10h la présente comme philisophe. Demorand au début de L'invité d'Inter (http://www.dailymotion.com/video/xc6rae_journée-spéciale-elisabeth-badinder_news), la présente comme "historienne et philisophe", un beau bandeau sur la vidéo ne mentionne que "philisophe". Lors de l'Inter-activ (http://www.dailymotion.com/video/xc6rae_journée-spéciale-elisabeth-badinder_news), vers la 15ème minute une auditrice mentionne le rôle de la publicité dans les rapports homme-femme dans la société, et non, toujours rien.

Comme le dit très bien, DS, le rôle (majeur) d'Elisabeth Badinter chez Publicis n'enlève en rien la pertinence de ses propos, ses écrits, ses prises de position, respectacles et que l'on peut discuter, mais quand même le fait que France Inter ne juge pas digne d'intérêt d'informer entièrement les auditeurs, je trouve cela très préoccupant étant donné les liens évidents à faire entre sa pensée et ses actes (en tant que Présidente du Conseil de Surveillance du Groupe Publicis et premier actionnaire avec 10,16% !).

Le Groupe Publicis (et Elisabeth Badinter) a déjà communiqué sur « l'image des femmes dans la publicité » : "la publicité donne le reflet de son époque. La femme a donc successivement incarné la ménagère, la militante, la superwoman? L'étude montre aussi que les multiples représentations de la femme sont avant tout les incarnations de l'esprit des marques et que l'image véhiculée dépend des pays et des différences culturelles." Mais c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule : ne serait-ce pas plutôt la publicité qui envoie telle ou telle image aux femmes ?

Je pose une question (je n'ai pas la réponse) aux investigateurs(rices) @sinautes : existe-t-il un exemple de condamnation du Groupe Publicis pour des publicités mettant à mal la dignité de la femme ?

Si vous le partager, je vous propose de faire part de cet étonnement à France Inter, via l'interface contact de leur site. Moi je viens de le faire en ces termes.

NB : trouvé un article ACRIMED datant de 2003 intitulé Elisabeth Badinter contre le féminisme : affaires de pub ?
PS : je mets les liens Dailymotion en dur car avec l'outil d'insertion de lien, cela ne marche pas ?
Par Djac Baweur

Re: Retour aux fondamentaux ?

(pour les liens : il faut enlever les accentuations - "journée- spéciale, etc...)
Par beyondtheeyes

Dictionnaire antisémite

"milliardaire" je ne sais pas : 10,16% d'une capitalisation boursière de 5 719,04 millions d'euros, ça en fait déjà une 1/2 milliardaire (potentielle si elle revendait ses titres aujourd'hui) mais j'imagine qu'elle possède bien plus que cela, étant donné son héritage (que je ne conteste pas, qui ne dit rien de ce qu'elle pense et de sa légitimité à penser ce qu'elle pense, on ne peut pas accuser quelqu'un sur ses origines familiales, on est d'accord, c'est dingue les précautions qu'il faut prendre maintenant avant de s'exprimer ;-).

Plus sérieusement, votre billet sous-entend que le terme "milliardaire" serait revêtu de soupçons, au même titre que le fameux cosmopolitisme de Péan. Alors au risque de passer ici (et ce ne serait pas bien grave) pour le dernier crétin nez de la dernière pluie, oserais-je demander, par simple curiosité et précaution anticipatrice, la liste officielle (ou officieuse) des termes antisémites qui font tant peur aux journalistes, termes qui les enverraient au pilori médiatique si ils avaient l'audace de les prononcer ? Les textes de loi trouvés ici sont-ils aussi explicites ?

Question au modérateur du forum (Pierre - webmaster @si ?) et aux @sinautes : quelles règles (au delà de l'intelligence, de la politesse, et de la bonne foi - sans mauvais jeu de mots) appliquez-vous pour discerner des propos antisémites ? Je n'ai aucune mauvaise arrière-pensée et a priori sur la question et les réponses éventuelles; je me pose sincèrement cette question à moi-même et je me dis que je serais bien embêté si je devais trancher dans certains cas lus et entendus ici et là.

EDIT : message mal placé, il devrait être sous la réponse de eetu.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:40 le 11/02/2010 par Vincent Bottreau.
Par eetu

Re: Dictionnaire antisémite

- "milliardaire" : ne chipotons pas; on a connu les milliardaires en anciens francs, puis en nouveaux francs, puis en euros. Comme ce sont des sphères que la plupart d'entre nous ne peuvent imaginer, ne nous fatiguons pas à calculer les décimales, le terme est suffisamment évocateur

- "... votre billet sous-entend que le terme "milliardaire" serait revêtu de soupçons, ..."
Ben tiens ! Votre fraicheur d'âme et votre conditionnel interrogatif font plaisir à voir.
Un seul exemple: c'est quoi, l'affaire Siné, qui pendant six mois a failli dégénérer en guerre civile? C'est l'histoire de deux incendiaires imbéciles (askotrouducuvitch et val - largement récompensés depuis) qui ont entrevu une nouvelle affaire Dreyfus sur un ricanement de Siné qui évoquait une conversion au judaïsme du fils sarko pour épouser la riche héritière darty - bruit lancé complaisamment, au passage, par un dignitaire du crif.
Si vous voulez d'autres exemples, tentez l'expérience sur n'importe quel forum.

- la liste de ce qu'on a le droit de dire et de pas dire ? vaste programme!
Exemple: qui aurait pu dire, il y a 2 semaines, que le mot "tronche", le mot "pas", le mot "catholique", contenaient de la nitroglycérine ...
Donc je vous conseille de ne rien dire du tout si vous ne voulez pas d'emmerdes ; faites attention toutefois dans ce cas que votre silence ne soit pas jugé trop arrogant ...
Par DanetteOchoc

Re: Retour aux fondamentaux ?

Bon, je viens de me fendre d'une recherche exhaustive dans le Dalloz en ligne (accès à la jurisprudence, articles de périodiques juridiques etc.).

Et je n'ai rien, mais alors rien trouvé, comme affaire ayant mis en cause Publicis pour la production de films publicitaires portant atteinte à la dignité de la femme. De mémoire, les plaintes déposées contre des annonceurs ou des agences sont essentiellement relatives à des publicités mettant en cause des images religieuses détournées (affaire Marithé + François Girbaud pour un détournement de la Cène).

Je me fends d'une seconde recherche rapido, mais je pense pouvoir affirmer avec certitude que Publicis n'a jamais été poursuivi pour discrimination fondée sur le sexe. Ce qui ne signifie pas que les pubs de l'agence ne soient jamais sexistes...
Par DanetteOchoc

Re: Retour aux fondamentaux ?

Petite remarque : j'ai l'impression que les plaintes sont essentiellement déposées contre les annonceurs, et pas les agences de pub.
Par ici, un rapport du Sénat très intéressant sur la question.
Par Elihah

Re: Retour aux fondamentaux ?

Danette: je ne suis pas du tout, mais alors du tout, ferrée en droit, mais en ce qui concerne les plaintes pour sexisme, encore faut-il qu'elles soient pensées (je sais plus par qui, ça, les avocats?) comme recevables, c'est tout le pbme qu'on peut avoir avec la HALDE, d'ailleurs, qui, dans sa définition, ne permet pas certaines plaintes qui paraissent pourtant cohérentes aux féministes (faudrait que je vous trouve des exemples je sais).

Enfin, on a encore bcp d'autocensure chez les femmes: vivre dans un système et le dénoncer auprès des instances qui en font partie c'est pas forcément facile à la fois comme démarche perso (et donc déconstruction-construction intérieure) et collective.

Bon, ben c'est pas tout ça, mais je vais à la piscine faire mon kilomètre sous des yeux libidineux qui tendent les slips afférents. (intertextualité de folaille dans ces forums...)

Ha ben danette je viens de voir votre comm au dessous où vous dites ne rien trouver....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:40 le 11/02/2010 par mebahel.
Par DanetteOchoc

Re: Retour aux fondamentaux ?

Oui, très juste Mebahel.

Je me demande même si les actions collectives portées par les associations féministes sont possibles (quand je pense que le CRAN ou le MRAP déposent des plaintes je dirais oui bien sûr mais quel est leur statut, le fondement de leurs requêtes ? A vérifier).

Question de procédure, d'intérêt à agir, recevabilité des actions collectives, etc.
Bon, ça mérite une recherche plus approfondie, si j'ai le temps j'en posterai le fruit cet après midi.
Par DanetteOchoc

Re: Retour aux fondamentaux ?

Bon, je me suis tapé le Lamy en ligne, V/Lex, Cairn, SpringerLink (j'ai des abonnements via mon employeur) et je n'ai rien trouvé.
Mais alors rien du tout.
Je commence à me demander si j'ai bien cherché.

Toutes les affaires dégottées mettant en cause Publicis concernaient des affaires de droit du travail, de propriété intellectuelle, ou de droit des contrats (obligation de moyens du publicitaire dans le contrat qui le lie à l'annonceur, qui se traduit par l'obligation de faire des films publicitaires qui mettent les produits en valeur).
Par Djac Baweur

Re: Retour aux fondamentaux ?

Et hop, Publicis, voilà ce que c'est...

"[...] Avec 10,3% du capital du groupe hérité de son père, Marcel Bleustein-Blanchet, Mme Elisabeth Badinter est l’actionnaire de référence de Publicis. Son engagement d’intellectuelle féministe aurait pu modérer les excès de cette agence. Or, exception faite de son intervention au moment de la chute de M. Messier, la présidente du conseil de surveillance de Publicis a assumé sans barguigner un héritage paternel véhiculant des représentations sexistes de la femme.
On doit ainsi à Publicis, en 2002, cette campagne de la marque de soutien-gorge Barbara qui faisait dire à une jeune femme dénudée : « Quand on me dit non j’enlève mon pull » ou « Mon banquier me préfère à découvert ». L’année dernière, l’association féministe La Meute, qui milite contre la publicité sexiste, a également mis en cause une affiche de Publicis qui vantait le produit Irresistibol (du fabricant de soupe Maggi) avec le slogan : « A quoi rêvent les blondes ? Irresistibol, au moins 7 minutes d’intelligence par jour. » Publicis sexiste ? Cela ne perturbe pas outre mesure l’auteure de Fausse route, un ouvrage qui s’érige contre ce qu’elle nomme la « victimisation du genre féminin (8) ».
Elisabeth Badinter ne s’est pas davantage émue des plans de réduction des effectifs de Publicis, qui, au nom d’un impératif de marge bénéficiaire de 15 %, ont entraîné 870 suppressions d’emplois au premier semestre 2001 et 985 suppressions supplémentaires au premier semestre 2002. [...] "




Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:43 le 11/02/2010 par Djac Baweur.
Par eetu

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

DS, ne faites pas semblant de vous étonner que l'on ne rappelle jamais la fortune de E.Badinter : les journalistes chient dans leur froc à la simple idée d'accoler le qualificatif de "milliardaire" à son nom, car ils savent qu'ils auraient instantanément sur le dos les crétins et les associations de crétins qui passent leur temps, jour et nuit, à l'affût du moindre atome d'antisémitisme.
Idem pour le botulien lévy.
Et puis, je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie, DS, c'est la même chose qu'avec le mot "cosmopolite", n'est-ce pas?
Par Marc

Re:

Merci de m'apporter cette information; Je comprends mieux la réponse d'Élisabeth Badinter à une question d'auditrice sur la place de la publicité.

Je fais aussi un lien entre cette information et la chronique de Judith sur la féminité et le voile. On peut voir le voile comme une protection contre l'univers publicitaire violent, stéréotypé et souvent pornographique. Notre société montre du doigt le voile et ne voile plus rien, expose tout.
Par Photine

Analyse du rôle de la pub

Exactement la même réaction : je pensais qu'EB avait hérité des sous, mais pas de l'entreprise.

Et cette information m'explique effectivement sa réaction à la question sur le sexisme ridicule de la publicité. "La publicité est sexiste parce qe la société l'est".
Ah on, pas vraiment : la publicité est très, très sexiste parce que 1) le plus souvent, elle est très, très débile 2) c'est un milieu de gros beaufs.

La publicité fait énormément de tort aux femmes et pas seulement dans ce que dénonce DS. L'intervention de l'auditrice était très pertinente.
Par Gamma gt

Re: Analyse du rôle de la pub

Bon, il me semble vous avoir toutes (lues)? avec attention et tous aussi;-),
conclusion primaire :
je suis content d'être célibataire depuis 20 ans,
et presque content d'être un homme, je précise bien presque.
J'aimerais m'expliquer, mais ce sentiment est trop complexe,
et jamais je ne trouverais les "mots justes".
ah... la culture,
mais je tiens juste à dire que ce forum de haute tenue est passionnant.
gamma
Par Galeiliante

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Madame Badinter à de nombreux chose qui la dérange.

Comme retrouver par une amie il y a quelques décennie, sont discourt était bien plus respectueux du droit de chacun de faire ses choix:
[www.ina.fr]


Madame Badinter s'en prend à bien plus qu'aux couches lavable. ce n'est qu'un dértail. Depuis plusieurs années elle s'en prend à la leche league. Elle a été invité par les membres de cette association à assisté a une réunion d'entreaide. Madame a refusé par manque de temps (Vous pouvez contactez la personne qui l'a invité, je le tiens d'elle, dis sur un groupe publique). Madame Badinter donc parle, denigre et casse une association sur sa seule projection. Elle nous fait sous entend que LLL à plein de pouvoir (influencer l'oms, et un tas d'organisme francais, internationaux). elle s'en prend à l'allaitement. Pour elle c'est un asservissement de la femme. Les association de soutient sont des choses dangeureuse. mais comment peut elle affirmer cela? Elle refuse de voir la réalité du soutient, et continuer a dire que ces association de soutient sont enfait des association d'incitation. Elle refuse de croire une réalité: LLL n'est pas lié a une pratique religieuse, accueil et accompagne toute femme dans ses valeurs et croyance, ne force , n'incite personne à allaiter, accompagne dans un sevrage (pour éviter que celui ci soit par exemple douloureux physiquement), offre une écoute au femme qui recontre des difficulté physique et/ou moral a leur allaitement. des vrai monstre! mais madame continuer a taper dessus.

l'allaitement c'est mal. Interessant, sachant que la société ou elle a tant de part a comme gros clients un producteur de lait infantil mondialement connu. On ne tape sur un gros clients, c'est un principe commercial de base.

Ensuite sur l'instinct maternel, elle est clairement "à la masse". Elle n'a rien lu sur le sujet. Du livre de Sarah Blaffer Hrdy sur les instincts Maternel. Le travail de tout une carriére qui nous démontre que c'est une notion bien plus complexe. Je rappel que Sarah Blaffer Hrdy est Anthropologue, primatologue et sociobiologiste, membre de l’Académie des sciences américaine, est professeur émérite à l’université de Californie-Davis. Son ouvrage est certes un énorme pavé qui demande beaucoup d'attention et d'implication dans la lecture. Elle nous parle des mamifére, mais surtout des primate dont nous faisons partie. Des capacités des péres a materner, des capacité des méres, de leur spécialisation physique pour la production de lait, mais aussi les capacité a ne pas rejeter un enfant handicapé chez de nombreux primate, et la différence entre nous humain qui sont toujours dans les primates mais ont des comportements différent. Elle n'a n'ont plus rien lu du Docteur M. Odent comme sont ouvrage "L'amour scientifié". Affirmer ce qu'elle afirme sur l'instant maternel est dans une idée fausse de la réalité. L'instinct maternel existe mais peut etre pas dans ce qu'elle projette. Lors d'une naissance non perturbé (par des hormones de synthese, des geste médicaux intrusif), une femme va etre inonder d'hormone spécifique surtout entre la naissance de son bébé et la mise au monde du placenta. Son taux, entre autre d'ocytocine, n'attendra pas un niveau aussi elever d'autoproduction sur d'autre moment de sa vie. Elle serra donc totalement dans des sentiment d'amour facilité enormement. Parce qu'elle produit toutes les hormones qui le permette. On peu aisement comprendre que c'est une fonction biologique de base pour assurer la survie du bébé. L'allaitement est aussi fournisseur de cette hormone a un degres bien moindre, telle une piqure de rappel. certes, cela ne fait pas tout , la tete peut etre en desacord. Si la femme a recu un tas d'hormone de synthese durant son accouchement, cette instinct est mis a mal. Mais ne veut pas dire que l'amour n'est pas là. tout comme ces hormones n'assureront pas que l'amour est là. ils sont juste extrement favorisant.

C'est pour ca, et a cause de la noradrénaline que mére et bébé plane a la naissance. ils sont lié par des instincts de survit.

Arrive les doses social qui joue aussi leur part (le vécu de la mére, de la famille de la mére)

l'instinct maternel est une notion bien plus complexe que ces propos péremptoire.


Pour en revenir au lait maternel, l'allaitement quelques petit lient de son "conflit d'interret" qu'aucun journaliste n'a mis en avant:
[www.liberation.fr]-

[www.challenges.fr]

[fabrice-nicolino.com]

[www.acrimed.org]

[www.brandrepublic.com]

Autre chose, qui moi me tient a coeur. Les jugements de valeurs. Je suis une femme, et je revendique ma liberté. Mon "feminisme" est celui du droit de faire un choix. Je n'ai pas a étre stigmatisé dans mes choix. La nuance est visiblement faible dans le discourt mais réel dans les fait. j'ai autant le droit a etre respecter qu'a respecter ceux qui font des choix inverse, différent, éloigné ou similaire au mien. Ce n'est pas le discourt de M. Badinter. elle stigmatise la mére au foyer. Ce discour me fait pas mal d'écho. On a pas le droit de faire ce choix. c'est forcement de l'esclavage. elle nie totalement l'épanouissement que cela peu apporter. Pour moi l'épanouissement est important. Tant si c'est par etre mére a plein temps, une femme qui travail de chez elle et s'occupe de ses enfants, une femme qui travail a plein temps et fait garder ses enfants.

Ah oui, pour Mme Badinter, l'allaitement rime avec forcement "etre au foyer". je dois fréquenter trop de femme qui travaille a plein temps, et allaite... et qui ne vivent rien de tout ca comme une prison. Ces femmes, celle au foyer se sentent réellement insulter par ces propos

mais personne ne le dis non plus: est ce un hasard ce livre? Quand en france on a des projets sur le congé parental pour le faire diminué alors que de nombreuse femmes voudrait le contraire. Justement l'argument qu'on retrouve chez Mme Badinter est que ce congé nuit a la carriére de la femme. Hors c'est tout l'inverse. Des femmes le choisissent ce congé pour passer plusieurs années pres de leur enfant et reprendre apres leur carriére. Mais enfait les suggestion de mme badintere sont anti carriére, anti épanouissement car elle refuse la liberté de choix. elle m'offre une vision d'un feminisme à la francaise "soit un homme comme les autres" et la suéde que Mme Badinter nous decrie est vraiment "tu as le droit de faire un choix, c'est ca liberté" une femme suédoise à le droit de reprendre le travail. mais elle a le droit de passé un an chez elle, avec son enfant (D'ailleurs Mme Badinter ne connais pas la réalité de la vie des femme jeune maman en suéde, il y a des rencontre entre femme toutes les semaines etc...).

bref, je trouve que c'est un discourt hyper castrant, irrespectueux et tres péremptoire.

j'ai beaucoup aimé un commentaire a un des articles sur ce livre (sur libé)

"Je suis un homme (enfin je crois !) et depuis 4 ans je change mes enfants avec des couches lavables. 1 bonne fois sur 2, je fais même la machine et je l'étends (incroyable !). C'est un peu plus contraignant, comme trier ses déchets, et ça sent un peu. Jusqu'à présent je n'avais pas l'impression de militer, juste de faire des économies. Maintenant avec Mme Badinter, je sais aussi que je fais de la politique. Je suis même un mâle traitre infiltré dans la sphère féminine pour cautionner la domination masculine, un peu comme un arabe sur une liste Lepeniste.
Bigre, suis-je aussi singulier que ça, ou simplement l'évolution de l'homme c'est aussi revenir au chimpanzé ?"

Galeiliante
Par Etoile66

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

"l'allaitement c'est mal. Interessant, sachant que la société ou elle a tant de part a comme gros clients un producteur de lait infantil mondialement connu. On ne tape sur un gros clients, c'est un principe commercial de base."

Parfaitement exact. Alors que l'allaitement est le meilleur moyen de donner à l'enfant des anti-corps et des forces les premiers mois de vie.

Il n'y a qu'en France que j'ai rencontré tant de femmes refusant d'allaiter pour toutes les raisons du monde, la plus ridicule étant que cela "déformait la poitrine" !!! et ne leur permettrait plus de plaire à leur mec !!!

Si ce n'est pas une dictature de la pensée unique ?

J'ai allaité mon fils pendant 7 mois, toutes les femmes de mon entourage également... mais ce n'était pas en France...

Et la législation du pays donnait une heure par jour pour le faire et offre des locaux dans les grandes entreprises à cet effet...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:54 le 11/02/2010 par Etoile66.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

"On a parfaitement le droit d'opposer l'écologie au féminisme, les droits des femmes à ceux de la nature, "

badinter ne nous dit pas non plus qu'on pourrait certainement continuer à utiliser des culottes jetables si c'est un vecteur d'émancipation de la femme, tout en prenant des mesures 10 000 fois plus efficaces pour l'environnement ainsi l'opposition disparait. Le problème en matière d'environnement c'est toujours le même on s'attaque à des trucs qui sont souvent marginaux ou négligeables mais rarement aux trucs qui ont beaucoup d'impact..je veux parler des industries bien sur.
rien que pour rester dans le domaine de la pub: les magasins éclairés toute la nuit dans les zones industrielles, les tonnes de pub papier qui envahissent nos boites aux lettres, les lumières en haut des panneaux publicitaires pour qu'on voit l'affiche même la nuit tout ceci cumulé doit avoir un impact sur l'environnement bien plus négatif que les couches culottes. d'ailleurs en hollande et en belgique on commence à recycler les couches culottes jetables.
bref vraiment pour moi c'est un faux débat :)
Par MonaO

Re:

= 1
Puisque les finances d' E.Badinter viennent de la publicité , l' attaquer pour les panneaux abondamment éclairés seraient plus logiques que sur les couches culottes , une invention magique pour les gens de ma génération , presque aussi magique que la pilule et le droit de la prendre .
Par MonaO

Re:

= 1 : + 1 , évidemment
Par Benoît L.

Re:

Pas vraiment marginal, non: les couches culottes représentent une fraction considérable (de tête, je crois que c'est 30%) des déchets ménagers. Et les possibilités de recyclage ne sont encore que balbutiantes, partielles, et sans aucune garantie de pouvoir être améliorées. Elles posent de gros problèmes en terme de consommation de ressources d'une part, de traitement des déchets d'autre part. Comme d'autres produits, mais quantitativement dans les premières places (avec les emballages), elles participent à la culture du jetable: en France, 80% des produits manufacturés sont à utilisation unique! Il y a peut-être moyen de faire en sorte que les couches jetables ne soient plus une nuisance environnementale, mais pour l'instant c'est loin d'être le cas.
Par JREM

Re:

Citation:
les couches culottes représentent une fraction considérable (de tête, je crois que c'est 30%) des déchets ménagers.


Mon "bon sens" me fait grandement douter de ce pourcentage.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:16 le 11/02/2010 par JREM.
Par Djac Baweur

Re:

40% des déchets pour un foyer qui a un enfant de moins de 2 ans, 5 à 10% de l'ensemble des déchets ménagers occidentaux (ce qui reste énorme).
Bon à vérifier, à la rigueur, mais ça reste important.
Par JREM

Re:

40% des déchets pour un foyer qui a un enfant de moins de 2 ans, admettons.
Quel est le pourcentage des foyers qui ont un enfant de moins de 2 ans?
5 à 10% me semble toujours aussi peu crédible.
Si on part par "là", un européen consomme 13 kilos de PQ par an.
Cette tendance de ramener la moindre activité à sont impact écologique
est lassant surtout à coups de chiffres venant de je ne sais où et totalement
fantaisistes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:00 le 11/02/2010 par JREM.
Par Djac Baweur

Re:

Tiens, y'a même une thèse sur le sujet (les couches : 4e déchet chez les Belges, 9% du total)
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

5 à 10% des déchets ménagers.
et si on ajoute l'impact des industries sur l'environnement? quelle est la part des déchets ménagers dans la part totale des déchets?
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

Sur les 650 millions de tonnes de déchets produites chaque année en France « toutes catégories confondues », les déchets des ménages représentent 28 millions de tonnes.
[www.actu-environnement.com]

comptons 10% de 28 tonnes pour trouver le nombre de tonnes de couches culottes on trouve 2,8 millions tonnes.

2,8/650 ça donne 0,43 % les couches culottes représentent environ 0,43% des déchets en france. je persiste et je signe: on préfère agir à la marge, quitte à obliger les femmes à retourner à la corvée.
maintenant si on parle des couches lavables, et bien je pense que pour les laver il faut de l'eau non? je croyais que l'eau était précieuse, on va tenter d'agir sur 0,43% des déchets en dépensant de l'eau voilà et ça reste une analyse vraiment très superficielle mais bien suffisante pour débusquer la supercherie. C'est fou de voir comme il est facile de rouler les gens dans la farine.
bon moi je dis ça mais en même temps j'ai aucun attachemet particulier aux couches jetables ou lavables

j'aurais juste préféré qu'on s'intéresse à ça: 4,6 millions de tonnes de déchets "dangereux" produit par l'industrie mais on préfère s'intéresser à 2,8 millions de tonnes de couches culottes.
[www.ifen.fr]

il suffit d'obliger pampers à fabriquer des couches biodégradables et avec les déjections de nos chérubins ça fera un super engrais bio !

par besoin d'aller bien loin pour trouver ces données il suffit de cliquer sur le premier lien avec la bonne combinaison de mots clés, c'est à la portée de tout le monde ! c'est simple avec internet. moi je parle de comparaison couches culottes industrie, on me renvoie une comparaison couche culotte comparé à tous les déchets d'un couple qui a un enfant. S'il y avait eu un pourcentage sur les couples qui ont des sextuplés, on aurait bien trouvé quelqu'un pour nous le sortir....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:41 le 11/02/2010 par Fred B.
Par Djac Baweur

Re:

Sauf que :

1/la production de couche-culotte génère aussi des déchets industriels, de la fabrication de pâte à papier jusqu'aux produits chimiques de synthèse entrant dans sa fabrication ;

2/Si, d'un côté, les appels soi-disants écolo qu'on entend souvent, du genre à utiliser moins d'eau et rouler moins en voiture, sont souvent en effet hypocrites en mettant de côté l'énorme responsabilité industrielle (on est bien d'accord), d'un autre côté on ne peut pas non plus tout mettre sur le dos des industries en se défossant de toute responsabilité individuelle et en continuant de vouloir utiliser... des produits industriels.

La considération écologique demande à ce que le système change, c'est-à-dire du producteur jusqu'au consommateur y compris.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

alors marginal ou pas ? les couches culottes? 0,43%

ok pour faire des efforts du producteur au consommateur, t'as des exemples pour les producteurs?

et pusi sinon 28/650 ça fait que 4,3% de la totalité des déchets pour les foyers donc agir sur les consommateurs ça semble avoir un impact parce qu'on est 60 millions...mais on voit bien que meme si les ménages divisaient par 2 leurs déchets ça ne résoudrait pas les problèmes. on passerait de 650 à 634 millions de tonnes

t'as remarqué quand tu achètes un produit que l'emballage est bien souvent excessif? faudrait agir d'abord sur le packaging et puis il faudrait interdire les produits indémontables, et aussi interdire que les fabriquants introduisent volontairement des pièces fragiles dans les appareils pour s'assurer des ventes régulières. bref il y aurait des millions de choses à faire bien plus urgentes avant de s'intéresser aux foyers et aux couches culottes.

la société de consommation génère l'excès de déchets c'est tout, le reste comme disait jorion.."pendant que byzance était assiégés certains parlaient du sexe des anges et tout ceux qui participaient à ces discussions pensaient que c'était d'une importance capitale"
Par Djac Baweur

Re:

Mais la société de consommation est aussi fait de consommateurs, qui ont des réflexes de consommateurs, des vœux de consommateurs et des facilités de consommateurs.
Or, encore une fois, c'est aussi ça qu'il faut changer.

Quant aux pourcentages, attention, on peut toujours comparer tout à tout ; si je compare la masse des déchets humains à la masse d'eau présente sur Terre, j'obtiendrais encore sans doute un pourcentage ridicule - est-ce que je pourrai lui faire dire que les déchets humains n'ont aucune importance, évidemment non. De la même manière, on doit pouvoir facilement montrer que les emballages et packaging, c'est peanuts - avec un faible pourcentage sorti du chapeau.

Ce que je voulais dire en donnant les chiffres plus haut, c'est que cette histoire de couche n'est pas non plus anodine, car si chacun pense, de son côté, que ce qu'il consomme est anodin, alors on n'est pas sorti de l'auberge - parce qu'au final, ce qu'on consomme, il faut bien le produire industriellement aussi.
Bref, c'est un état d'esprit général, libéral et consumériste, qu'il faut changer, ça passe aussi par se demander ce qu'on consomme et comment - même si ça ne suffit pas non plus, là on est d'accord.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

mon cher djac je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucune importance j'ai juste dit que c'était négligeable par rapport à d'autres choses ce qui induit nécessairement des comparaisons, puisque "négligeable" est une notion relative alors que "aucune importance" est une notion absolue
Par Viobi

Re:

Pour info, ce n'est pas qu'une question d'écologie (même si je ne crois pas que ça puisse être négligé), les couches lavables. C'est aussi une question d'économie (ça revient infiniment moins cher!) et de santé, à cause des produits toxiques présents dans les jetables (en particulier, mais pas uniquement, le polyacrylate de sodium, interdit dans les tampax en 1985 car associé au syndrome de choc toxique). Les enfants en lavables ont beaucoup moins de problèmes de peau, d'érythème, de rougeurs en tous genres, etc. Et pour avoir vécu les deux, je peux affirmer qu'au quotidien, je trouve les lavables bien plus pratiques et fiables, saines et sans odeurs désagréables. Ce que Mme Badinter ignore, bien sûr, parce qu'elle ne s'est pas demandée à quoi ressemblaient lezs lavables d'aujourd'hui, très différentes de celles des années 50!)
Par Benoît L.

Re:

Mea culpa sur les chiffres, je n'ai pas pris le temps de les vérifier. Pas bien, je le referai plus. Néanmoins, même avec les chiffres précis, je persiste et signe également.

4,6 millions de tonnes de déchets "dangereux" produit par l'industrie mais on préfère s'intéresser à 2,8 millions de tonnes de couches culottes.

Parce qu'il faut choisir? Obligatoirement? On ne peut pas faire les deux? Le citoyen moyen n'a pas ou peu de moyens d'influer sur la production et le traitement des déchets toxiques (dont une partie provient de la fabrication à grande échelle de couches jetables...). Par contre, chacun a le choix d'utiliser des couches lavables ou jetables, et donc d'influer sur 2,8 millions de tonnes de déchets, soit 5 à 10% des déchets ménagers. Le traitement des déchets ménagers (totalement disjoint en pratique du traitement des déchets toxiques) est un problème important en soi, et les réduire de 5 à 10% ne serait pas un luxe.

En fait, utiliser les chiffres de la manière dont vous le faites pour aboutir à 0,43% ne me paraît pas pertinent. Pourquoi en ce cas ne pas comparer les déchets ménagers français à tous les déchets européens? Ou mondiaux? Mieux: pourquoi ne pas comparer votre production personnelle à la production mondiale de déchets? Ca c'est une idée que tout indutriel trouverait séduisante: "oui, mon usine produit 10000 tonnes par an de déchets toxiques non traitables; mais ce n'est que 0,0027% de la production mondiale, alors vous voyez, ça ne sert à rien que je fasse un effort: ce serait travailler à la marge".

Pour vous paraphraser: c'est fou de voir comme il est facile de se dédouaner à bon compte. Il suffit de mettre en face un épouvantail ("quitte à obliger les femmes à retourner à la corvée", comme si c'était la conséquence nécessaire de l'utilisation de couches lavables), et hop, le tour est joué, on pourra dormir tranquille ce soir. Et l'environnement c'est pas mon problème, c'est celui de Pampers.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

Citation:
Parce qu'il faut choisir? Obligatoirement? On ne peut pas faire les deux?


je ne sais pas par le truchement de quel raisonnement on a pu croire que je pensais qu'il ne fallait rien faire pour les couches culottes. Mon propos c'est précisément de dire qu'on ne fait pas les deux et que c'est bien là le problème. c'est parce qu'on ne fait pas les deux qu'agir uniquement sur les couches culottes est dérisoire.

quand à mon calcul non seulement il n'a rien de malhonête mais au contraire par rapport à mon intervention initiale c'est le seul qui soit pertinent puisque mon propos était:
"Le problème en matière d'environnement c'est toujours le même on s'attaque à des trucs qui sont souvent marginaux ou négligeables mais rarement aux trucs qui ont beaucoup d'impact..je veux parler des industries bien sur. " moi je parle de rien d'autre mais visiblement ça extrapole un max (pas seulement toi) personnellement je n'ai pas grand chose à ajouter que je n'ai déjà écrit, mais chacun est libre de persister dans ses représentations.
Par Benoît L.

Re:

je ne sais pas par le truchement de quel raisonnement on a pu croire que je pensais qu'il ne fallait rien faire pour les couches culottes.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Ce que je vous reproche c'est de dire qu'il est idiot de se préoccuper des couches quand on ne se préoccupe pas assez des déchets industriels. Alors que je prétends de mon côté qu'il n'est pas idiot de se préoccuper des couches, même si ce serait encore mieux de se préoccuper AUSSI des déchets industriels.

Et votre calcul, je le trouve malhonnête parce que précisément vous postulez que le problème des couches est négligeable, PUIS vous produisez un chiffre ad hoc permettant d'étayer cette thèse. Sauf que le calcul en question est non pertinent pour les raisons que j'ai évoquées: comparer les déchets des couches au total des déchets ménagers est plus logique que de les comparer au total des déchets français (et pourquoi mondiaux, tant qu'on y est?).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:34 le 12/02/2010 par Benoît Lécaillier.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

je ne crois pas avoir utilisé le mot "idiot" et si tu retires le mot "idiot" dans cette phrase: "dire qu'il est idiot de se préoccuper des couches quand on ne se préoccupe pas assez des déchets industriels." la phrase a alors un sens identique à celle là:"qu'il n'est pas idiot de se préoccuper des couches, même si ce serait encore mieux de se préoccuper AUSSI des déchets industriels. " en fait on est d'accord.

moi tout ce que j'ai voulu dire c'est que c'est un problème négligeable, et mon calcul est le seul qui ait un lien pertinent avec cette question de savoir si c'est négligeable ou non.
maintenant si on se pose la question de savoir si c'est négligeable ou pas il faut comparer des données qui se font sur le même échantillon.
on a le nombre de tonnes de couches en France
la seule division pertinente est donc de diviser par le nombre total de déchet en France
voilà pourquoi il serait idiot de diviser le nombre de tonnes de couches en France par le nombre de déchets dans le monde
maintenant si tu relis ma première intervention tu verras ce que j'ai dit c'est seulement ceci:
les couches culottes ça reste marginal (tu vois j'avais même pas utilisé le mot négligeable au début, le mot négligeable n'apparait qu'après le calcul des 0,43%) et je dis puisque c'est marginal les femmes peuvent continuer à les utiliser pour se dispenser de la corvée de lavage des couches lavables sans culpabiliser le moins du monde pour les déchets que ça provoque.

après sur le fond, moi le principe de partager les efforts entre citoyens et industries je suis parfaitement d'accord, mais je suis bien forcé de constater que c'est souvent vers nous qu'on se tourne et jamais vers les industries (cf le récent retoquage de la taxe carbone parce que le texte exemptait les plus gros pollueurs , encore la même logique on agit sur la marge mais le plus gros pollueurs lui ne doit faire aucun effort...)
plus on diminuera notre empreinte écologique de citoyen plus l'industrie pourra en douce augmenter la sienne.
quand on voit qu'on nous demande de couper l'eau quand on se lave les dents (et là aussi je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire) mais qu'on laisse construire des terrai ns de golf de plusieurs hectares en espagne dans des zones semi désertiques je dis qu'on se fout méchament de notre gueule. et même quand on voit le nombre de gens qui ont une piscine mais coupent l'eau en se lavant les dents c'est quand même énorme non? d'ailleurs coupe -t-il l'eau en se lavant les dents? probablement pas....moi j'ai pas de piscine, j'arrose mon jardin avec le puits qui récupère l'eau de pluie sur mon toit, je consomme donc peu d'eau, et en plus je coupe l'eau quand je me lave les dents ! et ça me fait chier que les gros connards en 4X4 avec piscine, vont jouer au golf dans les semi désert espagnol et ils coupent même pas l'eau quand ils se lavent les dents, et en plus ils sont peut-être patron d'une entreprise polluante, quand ils n'ont pas en plus un yacht ou un hélicoptère privé.

et voilà c'est pareil quand quand on dit que les fonctionnaires causent l'augmentation de la dette, évidemment que les fonctionnaires sont une dépense pour l'état, mais leur impact sur l'augmentation de la dette ces dernières années est marginal par rapport à ce que coutent les niches fiscales, et l'explosion de la dette qu'à causé la crise. De nombreux économistes le disent.

toujours la même technique on agit sur la marge pour faire croire qu'on prend le problème à bras le corps, mais en fait l'impact des actions est forcément insuffisant quand on n'agit que sur la marge.

bon voilà j'ai rien d'autre en magasin pour mieux expliquer le fond de ma pensée mais il me semble que tout asinaute devrait être sensibilisé à ce type de propagande insidieuse déjà largement montrée ici sur nombre de mesures gouvernementales, sans effet réel mais qui ont bénéficié d'un battage médiatique tel que grace à Monsieur Coué tout le monde est convaincu que ça a été super efficace.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:56 le 12/02/2010 par Fred B.
Par Gamma gt

Re:

Limpide comme de l'eau de source,
rien à ajouter !
gamma
Par Lulu70

Re:

Bien vu, Fred. Et de plus, t'as oublié que pour bien laver les couches, il faut un détergent en plus de l'eau...
Par MonaO

Re:

Bravo . J'arrivais avec l'argument de la quantité d'eau pour laver les lavables
avec la lessive , faire bouillir , un peu d'eau de javel pour les taches persistantes ,
( je vous recommande du savon de marseille excellent pour les tachhes , attendre quelques heures et relaver )
et encore une grande quantité pour qu'il ne reste aucun produit sur la couche lavable .
Qui , une fois mise au bébé , peut ne lui servir que quelques minutes ...

Que les matheux fassent les comptes :-))
Par Sylvie N.

Re:

LOL On voit que vous n'avez pas utilisez les couches lavables.

J'en ai :
je les laves tous les soirs avec le reste de mon linge.

Doit-on également s'habiller en jetable à cause du linge que cela génére ?
Doit-on également manger dans des assiettes jetables à cause de la vaisselle derrière ?

Je peux vous rassurer, ce calcul a déjà été fait (quelque part à chercher sur le net).

Et le jetable perd toujours en faveur du lavable.
Par Djac Baweur

Re:

Le jetable, c'est le paradigme des sociétés capitalistes libérales. Les choses sont jetables - les humains aussi.
Et, comme de bien entendu, comme toute idéologie, elle se pare de toutes les vertus : le jetable, c'est libérateur !

Il va falloir encore de grands efforts de déconstruction de cette idéologie, pour qu'on s'aperçoive que c'est le contraire, le jetable, non seulement c'est destructeur, mais on en devient parfaitement dépendant.
Et bien évidemment, c'est pas de Publicis que ça viendra...
Par poisson

Re:

Non je n'ai jamais utilisé des couches lavables. Est-ce 100% lavable? Ou comme je le crois et l'espère, il reste une partie jetable?

Si on élimine la partie plastique non biodégradable et qu'on garde la partie ouate de coton, pourquoi ne pas simplement créer un produit sans plastique, avec de l'amidon de patates, comme les sacs poubelles, et. ?

Je ne me demande pas ça pas grâce à Madame Badinter, mais je trouve louche qu'on trouve le lavable d'emblée normal pour les couches d'adorables bébés, couches avec dans leur composition, même si c'est pas écrit sur l'emballage un ingrédient qu'on peut appelé "instinct maternel" (selon moi instinct de protection comme ça le partage avec le père est plus évident). Pourquoi pas autant de volontarisme pour les serviettes hygiéniques et autre pad en tout genre, ou pour les garnitures pour personnes âgées?
Par Galeiliante

Re:

les serviette hygienique pour femme sont tres interressante, puisque qu'elle rendent les pertes de sang plus importante.
les couches jettable sont remplie de produit chimique dont personne s'offusque, interdit pour des produits d'hygiene pour adulte mais pas pour enfant. On a des études qui démontre la surchauffe en jettable....
les couches jetable, en étant pragmatique: faut bien sortir sa poubelle et ca pu.
dans les lavable, pour vous éclairé
il y a une partie compostable. sur la couche on peu mettre un film dans une matiére spécifique un style de papier qui récupére les selles des bébé diversifié ou au préparation lacté infantil (qui demande un autre travail des intestint). les couches d'un nouveau né allaité peuvent s'en passé (a la discression du parent) car cela est tres bien gerer par la machine.

les couches pour personne agé n'ont pas les meme produit chimique que celle pour enfant. c'est un vrai non sens.

par ailleurs la couche jetable n'est pas anodine, c'est un papi employé de pampers qui a eu l'idée du jetable.

La vrai libération de la femme c'est pas la jetable si on reste focalisé sur les petites fesses... c'est la machine à lavé.

le probleme aussi du jetable, c'est qu'a 2 marques pret, leur temps pour s'evacuer en tant que déchet est considérable, surtout plus on améliore les formule chimique

Winoa, une marque allemande propose des couches jetable, cher, et totalement compostable

(ah oui précision, le petit papier pour les selles de l'enfant est compostable comme les selles, mais peut etre jetter au wc)
Par Gamma gt

Re:

Mais le problème de l'eau et de l'électricité ne sont pas résolus ?
quid du moins couteux pour l'environnement ( quel mot ! )
dur dur
gamma
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

n'est ce pas cela qu'on appelle "discuter du sexe des anges"? en fait depuis le début j'essaie de montrer que c'est un faux débat une diversion. on ferait mieux de faire un brain storming sur la meilleure façon de réduire drastiquement nos déchets.
savez vous que dans certaines communes, on donne des poubelles à couleur pour que les gens trient leurs déchets, puis ensuite on passe avec un camion et on vide toutes les poubelles dans le même :) énorme hein?

trier les déchets, c'est bien, mais les réduire, c'est mieux!

gardez votre voiture le plus longtemps possible, jusqu'à leur mort plutot que d'en changer tous les deux ans, achetez de petites cylindrées, roulez doucement, achetez une voiture d'occase genre vieille 4L sans électronique, avec des vitres manuelles, c'est facile à réparer soi même
achetez de l'outillage électroportatif démontable et réparable pour une meuleuse par exemple y a que bosch qui le propose encore.
trouvez un vieux frigo increvable au lieu d'acheter un frigo américain énorme qui va tomber en panne à la fin de la garantie, pile poil sur la pièce qui coutera presque aussi cher qu'un frigo neuf.
gardez tout si vous avez de la place et que vous etes bricoleur, vielles planches, chuttes de feraille, tout se recycle et ça fait une maison rustique,
n'achetez pas la télé de 2m de diagonale avec le home cinéma ou un vidéoprojecteur, ça rime à quoi?
boycottons les produits sous emballages multiples avec des millions de couleurs, obligeons les fabricants à faire du packaging cheap. Vous vous êtes jamais énervés sur les emballages de jouet, où après déballage y a plus de volume d'emballage dans la poubelle que dans les mains de votre gamin?
Achetez en privilégiant les circuits courts et en mangeant des produits de saison, notre premier pouvoir en tant que citoyen c'est de modifier notre demande pour obliger l'offre à s'adapter puisque son but est de satisfaire la demande.
quand vous aurez fait tout ça pendant votre vie entière, mesurez l'impact comparé à 2 ou 3 ans de couche culotte jetables...
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

en plus vous ferez des économies et vous pourrez alors travailler à temps partiel, de sorte à libérer du travail pour ceux qui n'en ont pas !
Par Etoile66

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Merci Daniel, vous voyez les choses clairement.

Pendant mes deux ans passés à Paris, j'ai été choquée et étouffée par tous ces magazines féminins qui ont très souvent en couverture comment maigrir, quel régime faire pour plaire à "monsieur", etc. etc...

Je précise que je n'en ai jamais acheté. Mais ces gros titres dans tous les métros et à la devanture des kiosques sont un lavage de cerveau permanent.

Et les femmes qui "s'excusaient" dès qu'elles mangeaient un petit truc qui faisait plaisir, traînant leur constante mauvaise conscience...

Une véritable dictature dont peu de femmes sont vraiment conscientes mais que vous décrivez fort bien.

Dire que la femme française se croit supérieure aux autres pour son "chic" et son "savoir-vivre"! C'est du moins ce que leur suggèrent les médias.

Elle ne s'aperçoit pas qu'elle est le plus souvent un objet et une esclave... d'un monde dicté par les hommes - et les femmes à la Badinter et Cie - par l'intermédiaire des médias qu'ils possèdent.

Encore MERCI pour cette excellente "critique" très bien observée...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:48 le 11/02/2010 par Etoile66.
Par aux abonnés absents

Re:

Citation:
Daniel Schneidermann
... Mais Badinter, philosophe publicitaire, ne la voit pas.

C'est vrai que toutes ces publicités ont un côté terroriste façon "dix commandements" bibliques, mais je dois bien avouer qu'habitant à Paris et étant submergée de ces annonces, je ne les vois plus. Elles finissent par se fondre dans le paysage. Je crois qu'il faut aussi faire confiance aux femmes ; je doute qu'il y en ait tellement qui tombent dans ce genre de piège. La plupart les ignorent.

Je ne parle pas de l'oubli récurrent de rappeler qui est Élisabeth Badinter, la fonction qui lui fait gagner les sous qui lui permettent d'écrire ses livres en toute tranquillité. Inutile parce que tellement attendu et prévisible...
Par Etoile66

Re:

"C'est vrai que toutes ces publicités ont un côté terroriste façon "dix commandements" bibliques, mais je dois bien avouer qu'habitant à Paris et étant submergée de ces annonces, je ne les vois plus. Elles finissent par se fondre dans le paysage. Je crois qu'il faut aussi faire confiance aux femmes ; je doute qu'il y en ait tellement qui tombent dans ce genre de piège. La plupart les ignorent. "

Ce n'est pas ce que j'ai constaté.

Les femmes rencontrées veillaient constamment à ne rien manger de trop sucré, aucun plaisir, pour "garder la ligne", pour plaire à leur mec.

Je trouvais cela terrible, cette pression constante sous laquelle elles se mettaient - je parle de 2000-2002 à Paris.

Elles amenaient leur gosse en bas-âge tôt le matin chez la "nounou", dormaient dans le train ou le métro, le matin ET le soir, totalement crevées et constamment sous pression...

Si c'est cela le "top" de la civilisation et de l'émancipation, je me pose des questions...

Bien sûr, vu que presque toutes vivent ainsi, elles pensent que c'est la "norme"...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:12 le 11/02/2010 par Etoile66.
Par Gamma gt

Re:

Ce n'est pas la norme chez les 'ploucs' dans mon genre,
qui vivent peinards dans leur patelin, et beaucoup se chauffent encore au bois !
et vont chercher l'eau à la fontaine pour arroser leur jardin entre autres
gamma
Par MonaO

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Aïe , je viens d'entendre chez Daniel MERMET , que c'est une "journée Elisabeth Badinter sur France Inter " ...
non mais , ça va pas !
Par fifi

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

je n'ai pas eu le courage de lire les commentaires jusqu'au bout. Je suis assez désespérée comme cela. S'être battUS pour un tel résultat?
Que d'excès, de refus d'écouter un discours qui a le tort de ne pas être dominant - quoiqu'en disent certains posts, le discours dominant est celui de la femme pondeuse-cf les femmes qui sont "arrivées" et qui ont des comportements machistes - n'est-ce pas Mme Parly, n'est-ce pas Mme Royal au début de sa camlpagne en 2OO6.
Combien ont lu (et même simplement écouté) Mme Badinter? Je suis loin d'être en tout point d'accord avec elle, mais ce qu'elle dit vaut d'être entendu.
Quant aux attaques sur sa position sociale... pourquoi, tant qu'à faire, ne pas parler de la consonnance de son nom?
Par Nonosse

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Quant aux attaques sur sa position sociale

Ce n'est pas de cela dont il est question, mais des contradictions entre un discours et des actes. Personne ne lui reproche sa position sociale ou sa fortune. DS lui reproche de faire des pubs cultivant des représentations qu'elle dit combattre ailleurs.

pourquoi, tant qu'à faire, ne pas parler de la consonnance de son nom?

Parce que ça n'a rien à voir. Pas plus que la couleur de poil de son chien (si elle en a un), ou de son fromage préféré.
Par beyondtheeyes

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Tout à fait d'accord, je posais plus haut dans ce fil la question du "Dictionnaire antisémite" (message envoyé le 11/02/2010 à 13:37), on est en plein dedans (i.e. en réponse au billet de eetu envoyé le 11/02/2010 à 12:41). On peut s'interroger sur l'auto-censure des journalistes concernant la double casquette d'Elisabeth Badinter, car cela a voir directement avec la pensée qu'elle avance (ce n'est pas comme si elle détenait des actions dans une société qui ne fabrique que des raquettes de ping-pong). On peut lui être reconnaissants pour sa pensée et ce qu'elle a apporté et continue d'apporter à la cause féminine, et plus généralement à la société dans son ensemble, mais cela ne doit pas pour autant nous priver de nous poser des questions, notamment à @si, sur ses rapports avec les médias.
Par Gamma gt

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Elle n'a fait que du plagiat édulcoré du MLF de 68 et du début des années 70,
à cette époque, je ne la connaissais pas, et jamais entendu parler !
pourtant, elle est plus âgée que moi !
je me trompe ?
gamma
Par bysonne

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

oui oui, elle lest plus âgée que toi Gamma, et même plus que moi t'as qu'à voir :-))
Par DUF

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Ah....Nous y revoilà : LA CONSONNANCE de son nom !!!!.
Etonnant non ?
Lachez prise, une bonne fois pour toutes.
Enfin vous serez LIBRE fifi......
Par Viobi

Une phallocrate à l'antenne...

Élisabeth Badinter ose se dire féministe, alors qu'elle est, non pas même (comme le disent certains féministes modernes) l'incarnation d'un féminisme dépassé, mais bien la quintessence de la phallocratie la plus noire et la plus pernicieuse.

Suprêmement noire parce que les phallocrates "standards" se contentent, eux, de clamer la supériorité masculine intrinsèque, ce qui fait que la femme, quoi qu'elle fasse, est inférieure et le reste, point.
Pour Badinter, en revanche, la femme n'est pas inférieure par nature, mais le devient du fait qu'elle allaite, dort avec ses enfants, fait passer sa vie de famille avant sa carrière ou lave des couches.
Pour Badinter, la femme peut être aussi bien que l'homme, à condition de se comporter selon des critères exclusivement virils (carriérisme, recherche du pouvoir et de la reconnaissance publique, etc.). En faisant autrement, en n'agissant pas comme si elle voulait faire croire qu'elle est un mec comme les autres, elle se rabaisse au rang de chimpanzé. Certes, il y a des degrés dans son mépris, la guenon absolue est celle qui reste chez elle pour élever ses marmots, mais il est clair que celle qui travaille sans aller "jusqu'au bout" de ses possibilités de carrière, parce qu'elle tient à rentrer assez tôt le soir pour passer un peu de temps avec ses enfants plutôt que de prendre une nounou à domicile chargée d'aller les chercher à l'école et de tout gérer jusqu'au coucher inclus, n'est pas très loin derrière sur la liste des individus en voie de déshumanisation. C'est pire donc que la phallocratie de base, puisque c'est une phallocratie qui n'admet même pas que la femme qui décide d'agir en mère soit encore un membre de l'espèce humaine.

Et suprêmement pernicieuse, parce qu'elle prétend s'exprimer au nom du droit de la femme alors qu'elle ne fait que conchier tout ce qui chez la femme n'est pas recherche de virilité.

Je note une fois de plus au passage que dans cette glorification de la femme-mec, l'enfant ne fait tout simplement pas partie du décor. Il est une contingence matérielle comme une autre, qu'on règle à l'aide d'une noria de nounous, comme on règle la paperasse inévitable en embauchant une noria de secrétaires. Or, non, l'enfant n'est pas une contingence matérielle. Il est un être humain qui a beaucoup à offrir, et qui doit aussi beaucoup recevoir pour devenir un jour un adulte équilibré et épanoui. L'enfant a des besoins, c'est un fait. Et le plus drôle, c'est que sa mère a les mêmes... La nature, pour les chimpanzés comme pour les homo sapiens sapiens, n'est pas si mal faite.

Entendons-nous bien, je crois profondément que chacun a en soi une part masculine et une part féminine, et que toute caricature mise à part, il y a des femmes qui ont besoin, pour être bien dans leurs baskets (ou leurs escarpins), de travailler à l'extérieur: il y a des femmes qui aiment leur boulot, et c'est tant mieux.
Je remarque quand même que parmi toutes les femmes que je connais qui aiment bosser à l'extérieur, la plupart ont un travail épanouissant dans lequel prédomine la sensation d'utilité à l'autre, l'impression qu'elles apportent quelque chose, qu'elles rendent service à des gens ou leur ouvrent des perspectives... Rares sont celles qui cherchent avant tout à "être n°1", à "gagner plus que le voisin", etc. Mais bon, que certaines fassent leurs les valeurs du machisme capitaliste et veuillent à tout prix être "pédégère ou rien", en soi, ça ne me dérange pas. Ce qui me dérange, en revanche, c'est que, faisant preuve de si peu d'humanité, elles s'arrogent le droit de me balancer à la figure, soi-disant au nom du respect dû aux femmes, que je ne suis pas un être humain...


Je n'ai rien contre les chimpanzés... moi, quand j'appelle mes enfants "mes primatounets", c'est en hommage à leurs compétences innées, par exemple s'agissant de s'accrocher à moi avec leurs quatre membres,et de trouver la position où "ça tient" alors que je n'ai même plus une fourrure décente dans laquelle emmêler ses orteils de ouistiti junior. Cependant, je doute sincèrement que, dans la bouche de Badinter, on puisse prendre le terme "chimpanzé" comme un éloge...

Oui, je suis femme, et non chimpanzé. Et être biologique aussi, pas pur esprit. Mammifère, et mère. Oui, j'ai mis mon fils au monde chez moi sans anesthésie (et c'était fabuleux!); oui, j'allaite mes enfants, et le ferai aussi longtemps que ça nous conviendra (hélas pour Nestlé, client de Publicis); oui, mes enfants mangent du fait maison, et pas des petits pots (hélas pour N... oh, pardon, je l'ai déjà dit); oui, nos enfants dorment dans notre lit, aussi longtemps que cela nous convient; oui, je porte mes enfants en écharpe, aussi longtemps que ça nous convient (hélas pour Bébé Confort, client de LM Y&R, concurrent de Publicis); oui, je lave les couches (enfin, non, ma machine les lave pour moi, hélas pour Pampers, client de je ne sais qui); oui, j'élève mes enfants, et je travaille chez moi.
Je suis éditrice, pas maquillée (dommage pour L'Oréal, client de Publicis), écologiste, féministe (c'est-à-dire humaniste, avant tout, car la vraie libération de la femme, c'est la libération de l'homme aussi, celle de l'Homme!) et libre. Libre de concilier tout ce qui me tient à coeur sans faire souffrir mes enfants pour autant. Libre de faire des choix que Badinter et consorts réprouvent sans chercher à les comprendre, uniquement parce qu'elles n'ont pas fait les mêmes il y a trente ou quarante ans...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:35 le 11/02/2010 par Viobi.
Par Cassandre

Re: Une phallocrate à l'antenne...

Par bysonne

Re: Une phallocrate à l'antenne...

Par Nonosse

Re: Une phallocrate à l'antenne...

Pfff... dire qu'il m'a fallu quinze mille posts mal fagotés et pas clairs en escalier au-dessus pour dire ce que vous dites ici très bien en un coup. J'en ai marre d'avoir un cerveau tordu ;-).
Par Viobi

Re: Une phallocrate à l'antenne...

Un détail une paille: il y a une inexactitude dans mon précédent message, ce n'est pas "Pampers, client de je ne sais qui", mais bien, renseignements pris, "Pampers, client de Publicis". Coïncidence, coïncidence!
Par Yanne

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Je partage le point de vue de Judith.
Elizabeth Badinter est issue des luttes féministes radicales des années 70, et fait remarquer à bon escient que la liberté des femmes connaît un recul. Elle n'est pas en plus anticapitaliste, c'est son problème. Mais il est important de le savoir quand on l'écoute parler.

A propos de l'allaitement, je peux vous raconter comment ça s'est passé pour moi il y a dix ans.
J'avais lu dans tous les journaux de bébé que l'allaitement était préférable, et d'après mes collègues et mes amies, elles avaient toutes allaité.

Dès le premier jour, impossible, ça me fait mal, et je suis très fatiguée.
On réessaie le lendemain, et c'est une fanatique de l'allaitement qui tente de me montrer. Je lui dis que la douleur est terrible
"Oui, mais vous allez voir, c'est bon pour votre bébé"
"Lâchez-moi, je vous dis que ça me fait trop mal !"
Comme lors de l'accouchement, ils ont été obligés de me charrcuter, je ne supporte pas qu'on me touche. Alors le pincement, c'est horrible.
Elle insiste, et je suis obligée de la repousser physiquement pour qu'elle me lâche, tout en lui hurlant dessus.

Elle repart, dépitée. Et ne m'ennuiera plus. Mais je passe dans toute la maternité comme une mauvaise mère.

Par la suite, je me suis dit que je n'écouterais plus ce qu'on me dit, et que je ferais comme ça me convient sans culpabiliser, et que si j'avais un doute, mon médecin était très bien pour me conseiller.
Après, il s'est révélé que les collègues et les amies, à part certaines exceptions, n'avaient pas allaité longtemps pour des raisons diverses et variées.
Mon fils est en très bonne santé et très rarement malade.

Et quand j'écoute ces discours que dénonce E Badinter, je pense "Bande de cafards".

Après, ce qu'elle pense sur le capitalisme, ça la regarde, et ça n'enlève rien à son combat authentiquement féministe.
Par sspicco

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Heu couches lavables = perte de liberté des femmes ????

Les hommes aussi peuvent changer bébé et laver les couches. Cela ne demande pas de compétences strictement féminines !!!

Les hommes aussi peuvent faire cuir les petits poids bios !!!
Par Clairedesbois

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Bien sur que les hommes peuvent et en sont capables! Mais il se trouve que dans la majorité des cas, ce sont les femmes qui se chargent du plus gros des tâches ménagères. Le soin du linge (lessive, repassage) étant un des domaines les moins mixtes (les hommes font plus facilement la vaisselle que la lessive quoi).

Donc, même si il existe, et c'est heureux, des hommes qui partagent à égalité les tâches ménagères avec leur compagnes, ils sont encore minoritaires en France aujourd'hui, voir les graphiques cachés dans l'article suivant : [www.entrailles.fr] (lire l'article est pas mal non plus si vous avez le temps :p)

Et même si je trouve qu'Élizabeth Badinter se trompe de cible en opposant féminisme et écologie, j'imagine qu'on peut comprendre sa position dans le sens de "celles qui n'ont pas un compagnon qui fait sa part à la maison n'ont pas besoin, qu'en plus, on leur rajoute du travail à force de culpabilisation"
Ajoutons qu'elles n'ont pas non plus besoin de se conformer à des modèles de beauté inaccessibles et épuisants à force de publicités culpabilisatrices :)
Par Galeiliante

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

ben moi je sais que la nuit, j'en ai pas changer une seule! mon homme a assuré comme un chef...
Par ennelle

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Ouf, me voilà rassurée, j'ai craint un moment que DS nous concocte une émission avec cette invitée, partout présente! genre Frêche ou BHL ou je ne sais qui de trés médiatisé et là, il ne me semble pas que ce soit à l'ordre du jour, quelque soit l'intérêt des propos d'E Badinter, mais une journée sur France inter, c'est déjà beaucoup, je suis tout à fait d'accord.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Vos chroniques, d'un jour sur l'autre, diffèrent d'elles-mêmes comme le jour et la nuit.
Peut-être partagent-elles le côté complémentaire de cette image, après tout.
Je la mettrai sur le compte de la provoc pure.
Je ne vous crois pas capable de raccourcis intellectuels pareils, monsieur Schneidermann.
Ni de pratiquer la confusion et l'amalgame que vous reprochez très exactement à certains de vos invités d'émissions.
Seriez-vous réducteur à ce point ?
Je vois bien que vous surfez sur la vague de ces derniers jours, du cognage de philosophe tous azimuts. Pourquoi pas.

Mais concernant BHL, il n'est même pas besoin de rappeler son appartenance à certaines fonctions stratégiques pour prouver sa vanité: des citations de certains de ses écrits et de ses comportements et phrases passés suffisent amplement.
Vous avez l'air de ressentir ce besoin envers Elizabeth Badinter pour relier ce qu'elle dit ou ce qu'elle écrit, à ce qu'elle fait ou à sa fonction dans Publicis - toute critiquable que soit cette dernière.
Il n'y a, je crois, aucun rapport, et vous-même, dans votre chronique, ne prenez même pas la peine de démontrer ce que vous insinuez.

Bref, chronique médiocre à mon sens, non pas parce-que vous vous en prenez à elle, mais pour la façon dont vous vous prenez à elle.

Je préfère grandement me souvenir de votre chronique d'hier.
Par Lulu70

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Par fifi

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Par Thibault

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Une des auditrices de France inter lui a justement parlé du caractère propagandiste de certaines publicités (probablement sans connaître le lien entre la philosophe et Publicis);
et Mme Badinter s'est empressée de dédouaner la publicité qui ne ferait que suivre l'air du temps selon elle.
Par beyondtheeyes

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

d'où LA question que soulève DS (on est à @si) : pourquoi une telle autocensure de la part de Demorand et Legrand à l'antenne ???
Par Etoile66

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Par MJH

Re:

Non mais qu'est-ce que vous avez contre Elisabeth Badinter à @si???
Je me suis insurgée ce matin contre la chronique de D.Schneidermann ce matin, et ce soir, je découvre encore un article plein de vacheries contre elle dans les "vite dit", et des vacheries vraiment gratuites. Vous avez déjà oublié combien elle s'est engagée en 2004 contre le voile islamique? Vous avez la mémoire courte, ou quelques comptes à régler--que j'ignore-- avec cette femme intelligente et courageuse, dont le grand défaut semble d'être la fille de Bleustein-Blanchet, ou simplement, le féminisme tout court, qu'il est à la mode de dénigrer.
Par Nonosse

Re:

Courageuse ? Quel courage ? Que risque-t-elle à prendre les positions qui sont les siennes ?

Je ne vois de quel courage témoigne le fait d'afficher une position anti-voile. C'est même quelque chose d'assez largement partagé, y compris sur la place publique. Par contre, il me semble que cela est un tout peu plus risqué pour certains que pour Mme Badinter.

Je ne vois pas de quel courage témoigne la rédaction de son livre, dont l'anti-conformisme brûlant lui ouvre tout de même une journée durant les ondes d'une radio aussi confidentielle que France Inter.

Il n'y a aucun défâut à être la fille de. Il y a juste un problème quand mon porte-monnaie (Publicis) me fait participer d'un système de représentations que mon coeur (et mon verbe) condamne. Il y a aussi un problème quand mon verbe fait l'éloge de petits pots dont mon porte-monnaie fait la publicité. Voilà, et voilà seulement ce qui est en jeu dans cette discussion. Nous sommes sur @si.

PS : Et si votre badentiérisme est ce qui vous souffle ce genre de phrase (telle qu'extrait de votre post plus haut : "nous les femmes, les couches lavables, c'est notre rayon, et pas le vôtre"), lequel a suscité à juste titre plusieurs quolibets outrés (dont le mien), je me félicite qu'il ne soit pas partagé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:57 le 11/02/2010 par Nonosse.
Par Oblivion

Re:

Un petit exercice bien sympathique pour ceux que ça amuserait :

Écoutez son interview par Demorand en pensant à ces trois principaux clients de Publicis :

Nestlé, leader de l'alimentation pour bébés (laits, pots, plats).
Procter & Gamble, leader de la couche jetable (avec sa marque Pampers).
Sanofi, leader pharmaceutique en France et en Europe.

Funny, isn't it ?

Oui, bien sûr, cela relève du procès d'intention, mais une philosophe qui défend si bien les couches-culottes jetables, ça fait rêver.
Elle pourrait plutôt défendre l'idée que les couches-culottes, les petits-pots ne sont pas le domaine réservé de la femme.
Par Petit Citron Vert

Re:

Citation:
Il n'y a aucun défâut à être la fille de. Il y a juste un problème quand mon porte-monnaie (Publicis) me fait participer d'un système de représentations que mon coeur (et mon verbe) condamne. Il y a aussi un problème quand mon verbe fait l'éloge de petits pots dont mon porte-monnaie fait la publicité. Voilà, et voilà seulement ce qui est en jeu dans cette discussion. Nous sommes sur @si.

Donc, en gros, elle devrait se la fermer, n'est-ce pas? Ou alors elle devrait renoncer à son héritage paternel et abandonner sa position d'actionnaire et de membre du conseil de surveillance chez Publicis, c'est cela?

Moi, je dirais qu'il y a surtout un problème lorsque des gens qui n'ont jamais lu un auteur se permettent de lui faire des procès d'intentions sur la simple base de ses liens avec tel ou tel autre acteur économique ou politique. Il y a un problème aussi lorsqu'en plus, on aborde cette relation de manière caricaturale et fantasmée, sur le mode de la théorie du complot, sans le moindre petit bout de début de preuve de ce que l'on insinue. Parce que, ce que vous êtes en train de sous-entendre, c'est que sous couvert de philosophie, profitant de sa renommée d'intellectuelle, elle ferait purement et simplement de la publicité pour les produits des clients de Publicis.

Cette manière de discréditer les gens, en refusant de les écouter, est à la fois mesquine, peu originale et franchement malhonnête.

A l'instar d'autres asinautes, je dois dire que je suis aussi très déçue par le traitement de l'actualité Badinter par @si. Honnêtement, l'équipe nous a habitués à beaucoup mieux!
Par DanetteOchoc

Re:

Par Elihah

Abraracourcix.

+1.
Je ne suis pas fan de EB, j'ai déjà dit pourquoi, ce qui ne m'empêche pas de reconnaître un apport de sa part aux DDF, mais la méthode employée ici me gêne aux entournures.
Par LPR

Re:

Merci Petit Citron Vert,
j'ai eu un peu la meme reaction.

Il me semble qu' Elisabeth Badinter a tout de meme aide beaucoup de femmes a prendre du courage en montrant par l'exemple qu'une femme peut avoir du succes dans la societe.

Et peut-etre que ces attaques constantes sont en fait la preuve d'une certaine egalite puisque l'on commence finalement a s'adonner contre une femme, a ce sport national qui est de jalouser et critiquer systematiquement une personne qui a un certain succes
Par bysonne

Re:

+ 1 pour moi aussi.

Ça me fait pensé peut-être à tort, parce que je sors encore du forum sur Ilahm Moussaïd, à qui on demande des comptes sur son voile, sa religion, alors qu'elle n'a encore posé d'acte politique. Que les explications déjà données ne sont pas crédibles, parce que ceci et cela .... La parole honnête ne suffit pas. Merde "Vous ne pouvez pas être féministe en étant musulmane, catholique, protestante, riche etc ...... Marre de cette société ou les gens fouillent, grattent pour savoir ce qui pourrait bien vous discréditer sur tout et n'importe quoi, sans aucun rapport avec le travail accompli, travail seul critère sur lequel il faudrait faire des critiques. Point barre.
Par cosmos

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

"opposer les droits des femmes à ceux de la nature" ???????????????? arrgh, pas encore pigé que les "lois de la nature" sont les lois des hommes ?
Je suis agaçée par cette chronique!!!!!!!!!
Par Cassandre

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Par Sabine M.

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

OK, EB (Elizabeth Badinter) est membre du conseil de surveillance de la multi-nationale Publicis... OK, à ma connaissance, elle n'a jamais écrit aucun livre sur l'image dégradante que peuvent donner certaines publicités de l'image de la femme et ce serait réellement intéressant d'avoir une discussion approfondie avec elle sur ce sujet, en tant que philosophe et féministe... Car c'est vrai que son silence là-dessus est éloquent... Une émission @si ou D@ns le texte, peut-être, serait intéressante ?

Mais moi, je m'interroge : qui commande des campagnes publicitaires à des sociétés comme Publicis ? Les marques. Qui publie ces publicités ? Les magazines, journaux, sites internet, etc. Et, prise de positions par EB ou pas, si les marques et[ les publicitaires et les supports de publicité avaient une déontologie respectueuse quant au traitement de l'image de la femme dans les publicités (et on pourrait aujourd'hui inclure aussi le traitement de l'image de l'homme, qui de mon point de vue, se dégrade aussi...), personne ne verrait ce que l'on voit aujourd'hui... Franchement, les responsabilités sont partagées à tous les niveaux, y compris par le dernier niveau de la chaîne, c'est-à-dire les consommateurs qui, en achetant ces marques, laissent croire que ce type de campagne marche...

Bref, il me semble que l'attaque dirigée contre EB dans cette chronique est un peu facile...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:49 le 11/02/2010 par Sabine M..
Par marcel verplaetse

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Mme Badinter est aussi passée l'autre jour à l'émission de France 5
"Le magasine de la santé" présenté par Marina Carrère d'Encausse
et Michel Symès . Mais au fait Marina c'est de la famille à Héléne ??
Quelqu'un a t-il la réponse ??
Par bysonne

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

J'en suis pas sûre Marcel, mais je crois que c'est sa fille à Hélène. (quelle belle phrase dans un Français impeccable)


Yes, petite recherche goutgueule



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:05 le 11/02/2010 par Bysonfutée.
Par marcel verplaetse

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Ah merci Bysonne !!
Par Christophe Savry

Re:

Il est clair qu'Elisabeth Badinter a fait un choix : celui de ses convictions, de ses études, de ses recherches, de son travail, le choix d'être agitateuse d'idée, mais surtout le choix de ne pas suivre la voie de son père publicitaire. Toute sa vie a été consacrée à la défense d'idée sur l'émancipation de la femme. Jamais n'y a t on vu la moindre ambiguité publicitaire. Je ne m'imagine pas qu'elle puisse avoir à donner son avis sur telle ou telle publicité. Ce n'est pas son travail. Le fait d'être devenue héritière d'un publicitaire et actionnaire par filiation n'a rien à voir avec son travail. Cette constance ne s'est jamais démentie, et je trouve particulièrement déplacé que vous tentiez un rapprochement entre sa liberté si éclairée du choix de l'émancipation de la femme (y compris à allaiter, élever son enfant...) et la gestion d'un patrimoine. Je trouve que cela rabaisse injustement la puissance de sa pensée. Je ne vois pas de contradiction dès lors qu'à aucun moment je n'ai vu s'immicer une once de publicité dans sa pensée. Sa pensée est justement de dénoncer le courant bien pensant quand justement il pense trop bien au point de culpabiliser ceux qui au fond pensent différemment. Et son patrimoine ne change rien à cette pensée. E Badinter ne parle pas comme une publicitaire mais comme une universitaire, une chercheuse lumineuse. Mais il est vrai que N Demorand aurait pu lui demander : n'y a t il pas une contradiction entre votre défense de la femme et la vision qui en est faite par l'agence de publicité qu'à fondé votre père et dont vous êtes toujours une des actionnaires principales ? Peut être ... Je pense que ses travaux sont la meilleure réponse qui soit. Qui rend la question obsolète. Et votre dénigrement m'attriste.
Par Béatrice TRIN-GOLDREICH

Re: E. badinter

Je suis d'accord sur toute la ligne avec Marie Josée Habert. Moi aussi vous me décevez, votre papier est typiquement masculin, et la photo qui accompagne la chronique limite insultante, car elle rabaisse le combat des femmes a des afffaires de couches culottes, ce qui n'était qu'un exemple et non le thème central du propos d'Elisabeth Badinter. Cette femme nous accompagne depuis 30 ans et j'espère qu'elle sera encore là longtemps pour veiller à ce que la condition féminine ne se dégrade pas davantage. Quant à l'instinct maternel, non messieurs ça n'existe pas, sinon toutes les femmes voudraient des enfants, ce qui n'est pas le cas. L'instinct est ce qui régit les animaux, pas les humains !!!
Par Viobi

Re: E. badinter

Archi-faux. Un instinct peut parfaitement exister et ne devenir "opérationnel" que sous certaines conditions. Chez l'homme comme chez les animaux. Le nier est une absurdité éthologique. C'est notamment le cas de l'instinct maternel.
Voir par exemple la réponse de Sarah Blaffer Hrdy.
Par Nonosse

Re: E. badinter

N'oublions pas l'animalité de l'être humain. Par pitié.
Par Thierry Maurel

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

moi je dis que si les femmes décident de faire leurs propres choix en lieux et places de ceux des entreprises paternalistes ou qui utilisent jusqu'à plus soif le "terror management", dans quelle sociétés serions-nous contraint de vivre... n'est-il pas ? (sic)
Par trompettemarine

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Bonjour,
je ne suis pas d'accord avec le reproche qui est fait à Elisabeth Badinter avec comme argument (je parle de l'article de 17h15) que puisque l'on se revendique féministe, ou que l'on dit de nous que l'on est féminsiste, on doive traiter du sujet choisi par le journanliste au moment où il le veut.
Elle écrit un livre sur la tyrannie de la façon d'être mère aujourd'hui (en passant mon témoignage :entendue à la maternité où j'ai accouché : si vous n'allaitez pas vous augmentez aussi vos risques de cancer, quant au bébé.... : je ne suis pas arrivée à allaiter, je n'ai cessé de pleurer et voir ma fille pleurer pendant quatre jours d'affilée : quand le biberon est enfin arrivé... avec comme explication " vous n'étiez pas prête à allaiter, vous n'y aviez pas suffisamment réfléchi !!!). Si vous (ou marianne2) vouliez l'interroger sur le voile, il fallait le faire au moment où l'histoire sur le voile est sortie.
Quant à l'intêrêt du sujet qu'elle traite (ramené à une question de couches culottes.... !), pour les femmes actuellement c'est une vraie question. Si elle ne vous intéresse pas n 'en parlez pas. J'aime beaucoup arrêt sur images, mais je ne lis pas tous vos articles, quand le sujet ne m'intéresse pas.
Bref je trouve les deux articles sur E. badinter peu pertinents et ressemblants plus à des attaques ad hominem qu'à une véritable interrogation.
Par poisson

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

N'empêche qu'il y a des sujets plus pressants sur la condition féminine.
Surtout que comme l'ont dit des forumeurs, pour les couches si on résout la question de la participation des hommes à parts égales, en terme de temps et non pas de tâches bien sûr!, ce nouveau problème de lavage soit-disant anti-féministe disparaît.
Quant à l'allaitement, j'ai vécu plusieurs situations : on est toujours en faute dans le regard des autres, dont il ne faut pas s'occuper, qu'on allaite deux mois mixte, 15 mois, ou pas du tout. Les conseils de l'entourage, c'est leurs peurs et leurs frustrations qui nous tombent dessus. On a déjà à faire avec les nôtres. Quand encore c'est le père ou la famille proche, bien obligé de compter avec, mais les conseils des personnes qu'on croise trois jours à la maternité avec 6 avis différents selon leur vécu..., j'ai eu le bonheur d'en croiser une qui a dit "c'est le votre, c'est pas le sien bébé" à propos d'une remarque d'une collègue, ça libère!

L'allaitement n'est pas anti-féministe. C'est simple, si il est vécu comme aliénant, il ne marche pas. C'est pas une sorte de machine à produire du lait qu'on teste en essayant l'allaitement. C'est pas je peux ou je ne peux pas, car je rappelle qu'en théorie l'espèce humaine n'a pas le choix, c'est génétique :-). Ce qu'on évalue, et ce parce que le biberon existe et nous met face à un choix, c'est où je me situe dans mes frustrations liées à ma situation de femme par rapport aux hommes? Si c'est possible sur ce plan, les crevasses qui saignent, le bébé qui dort quand pour vous c'est l'heure, ou qui réclame quand pour vous c'est pas l'heure, tous les ratages et incidents de parcours ne seront plus perçus comme des signes d'échecs implacables ayant eu raison de votre volonté initiale.

Je suis donc carrément à l'opposé d'Elisabeth Badinter : beaucoup de femmes qui allaitent c'est beaucoup de femmes qui n'ont pas de frustration à cause du fait qu'elles soient femmes dans le reste de leur vie. Et à l'âge d'être mère, on n'en a un paquet de frustrations qui nous accapare, sans compter la confusion des pères, plus prêts à être en compétition avec la mère que dans le rôle d'épaule admirative...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:14 le 12/02/2010 par poisson.
Par Elihah

Buzzz

Ha j'avais pas vu, mais Agnès a commis ceci.
Je ne suis aps tjs d'acc avec tout ce qu'elle dit mais je cite un de ses comms sous son article:
"Quand elle parle de l'allaitement qui nous ravale au rang de mammifères, elle chie dans la colle. Et oui, son discours glorifie le "libre" choix du retour au boulot, sauf que quand tu n'est pas une bourgeoise CSP++, tu sais à quoi t'en tenir sur ta liberté de choix par rapport à l'entreprise, au travail. Pour moi, le libre choix des femmes est un choix de société. Cela signifie qu'en préalable, nous devons gagner la bataille contre tout ce qui est entrave à ce libre choix : lois, emplois, salaires, modes de garde, logements, etc. Et on est loin du compte.

Ensuite, la bataille pour l'égalité des droits tous genres confondus (ne nous arrêtons pas au petit diptyque hommes/femmes) ne passera pas par la négation de ce que nous sommes. J'ai longtemps envié les garçons et regretté d'être enfermée dans le sexe faible. Parce que la société me pousse dans ce type de vision de la sexuation des rôles. Du coup, je pensais pouvoir être l'égale des hommes en me comportant comme eux. Ce qui est doublement faux.
Parce que déjà, le comportement des hommes est lui aussi le fruit d'une construction sociale fausse. J'ai découvert à l'usage que beaucoup d'hommes s'efforcent d'entrer dans le moule viril, selon le miroir qu'on leur tend, en gommant les aspects trop "féminins" de leur personnalité ou, au contraire, en compensant trop dans ce registre, dans une louable tentative de réconciliation entre les sexes.
Et ensuite parce qu'être une femme n'est pas une tare, qu'avoir un corps de femme et des possibilités biologiques de femme n'est pas une honte qu'il faut dissimuler, mais une chance dont il faut profiter, si on le souhaite, comme on le souhaite."



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:26 le 12/02/2010 par mebahel.
Par DanetteOchoc

Re: Buzzz

Merci pour ce lien.
C'est drôle je ressens ça. Je pense souvent que j'aurais aimé être un homme.
C'est tellement "mieux".
C'est tellement dégueulasse comme pensée, et injuste.

Bref.
Par Elihah

Re: Buzzz

Dégueulasse non, mais injuste, oui.

Perso je n'ai jamais pensé vouloir être un homme, cad vivre dans un corps d'homme, mais avoir les droits et facilités liées à cette appartenance biologique, oui.. en revanche les obligations virilistes, non .. j'aurais été un homme pro-fem, peut-être, mais profiteur du système sûrement, quoi...puisque tout y est fait par et pour le zhom...



Modifié 3 fois. Dernière modification le 12:53 le 12/02/2010 par mebahel.
Par Elihah

Re: Buzzz

Ouah, c'est pas super clair ce que je raconte là... tant pis, chuis pressée, là.
Par asinus erectus

Re: Buzzz

Citation:
Ouah, c'est pas super clair ce que je raconte là... tant pis, chuis pressée, là.

Si si, c'est clair.
Avoir les droits et les facilités, pas les obligations. Profiteur du système.
Finalement l'homme est un modèle. Flatté.
Ou alors effectivement c'est pas super clair.
Par Elihah

Re: Buzzz

Ben un modèle pour moi, non justement, en ce sens que son assignation suppose qu'il ait un comportement 'viril' et que donc ça, justement, ça ne me convient pas non plus....

Mais dans l'absolu vous n'avez pas tort:
bien des femmes, pour lutter 'à armes égales' croient-elles ou leur fait-on croire, notamment dans le monde du travail ou du politique, se sentent - ou sont- obligées d'adopter le comportement du modèle masculin mainstream, lequel permet effectivement des facilités dans un monde construit par et pour lui.
A l'inverse, d'autres surjouent consciemment le comportement du modèle féminin mainstream qui peut leur assurer un certain confort de vie (interne ou externe), donc confortent aussi le 'modèle' masculin.
(je schématise à mort, là, bien sûr)

Le but, en fait, c'est que chacun-e choisisse le rôle qu'il ou elle veut jouer avec tel personne-s et dans telle situation, sans que ça soulève question ou remarque.
On n'est pas rendu-e-s.
Par asinus erectus

Re: Buzzz

Que chacun fasse du mieux possible et de toutes façons ce sera pas ça.
Il a fallu être bon fils, bon mari et bon père. Pas facile.
Maintenant, il faut être bon grand-père. Ça va mieux. Peut-être parce que c'est moins indispensable.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Buzzz

Citation:
"Quand elle parle de l'allaitement qui nous ravale au rang de mammifères, elle chie dans la colle. Et oui, son discours glorifie le "libre" choix du retour au boulot, sauf que quand tu n'est pas une bourgeoise CSP++, tu sais à quoi t'en tenir sur ta liberté de choix par rapport à l'entreprise, au travail. Pour moi, le libre choix des femmes est un choix de société. Cela signifie qu'en préalable, nous devons gagner la bataille contre tout ce qui est entrave à ce libre choix : lois, emplois, salaires, modes de garde, logements, etc. Et on est loin du compte.


bravo mébahel, je crois que le noeud du problème est précisément là.
Par Elihah

Re: Buzzz

FredB: rendons à Agnès... car je n'ai fait que la citer, pour le coup :-)
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Buzzz

m'en fous j'ai voté pour toi ! tu as le mérite d'avoir mis le doigt sur le noeud (et y a rien de grivois, je ne suis pas anne sophie !) bon du coup je peux pas voter pour le message brillant de clomani (celui de 12h37) pffff
monsieur le webmaster tu veux pas me donner le droit de voter pour plusieurs messages? :p
Par Pacontente

Re: Buzzz

Parole d'écolo extrémiste : si malgré l'alourdissement de votre bilan carbone et la dose démentielle d'optimisme en l'avenir qu'implique le choix de faire un enfant, vous faîtes un enfant, ne l'allaitez pas ! Greenpeace explique que nous accumulons des centaines de merdes chimiques dans la quasi totalité des cas non testées et franchement soupçonnées de causer des maladies dans notre corps et comble de l'horreur, par l'allaitement, la mère se décharge d'une partie des toxiques qu'elle a dans le corps... Donc l'allaitement, est bon pour la femme mais moins pour le bébé car bien sûr ces chimiques vont quelque part.
Par Viobi

Re: Buzzz

Il existe des tonnes de recherches à ce sujet. Et il vaut mieux ne pas dire n'importe quoi. Le lait des femmes est pollué, oui, autant que les femmes qui le produisent. C'est-à-dire autant que leur environnement, et que les autres être qui y vivent. Notamment les vaches. Dont on tire la matière première du lait industriel. Sans compter toutes les horreurs qu'on y ajoute. Ne pas allaiter est nocif pour la santé physique et psychologique des mères et des enfants, à court, moyen, long et très long termes.
Par bysonne

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Bon j'ai lu la chronique et presque la totalité du forum, je vais dire que la chronique est caricaturale, dans le forum beaucoup de choses intéressantes, contradictoires, bref un bon forum.

Tout de même DS, réduire la parole d'EB à une prise de postion sur la couche culotte, et laisser entendre que comme fille de riche elle ne pourrait pas avoir de cerveau pour philosopher ....


L'image dans la chronqiue des couches lavables, je regrette c'est déjà très moderne, paske mon fils de 41 ans maintenant a fait pipi dans des vraies couches lavables en coton très douces, un grand carré (comme un foulard si vous voulez :-)) mais blanc) il m'en reste quelquezunes dont je me sers encore pour différentes tâches (je suis une vraie petite fée du logis), zavez qu'à voir la solidité et le bon entretien, le progrès aidant j'ai utilisé les premières couches jetables, c'est-à-dire un grand rectangle très épais tenu par une couche triangulaire synthétique, lavable qui sèche vite, le pied. Le tout emballé dans une culotte plastique. Très sexy pour le BB, surtout quand il commence à marcher avec ce postérieur énorme. :-)) Le Père bison s'occupait très bien des couches et des biberons. Et pour remonter encore plus loin dans le temps, mon père qui aurait 100 ans cette année, donnait le premier biberon de 6 h tous jes jours de la semaine, et changeait la couche de son fils, mon frère.

Bon maintenant, sans déc***, on va pas en faire un caca nerveux de ces couches diverses et variées. Mais je voudrais comme Mona, qu'un matheux nous fasse le compte de ce qui pollue le moins, la couche jetable ou la couche lavable parce que là il y a un tas d'éléments à prendre en compte. Et tout ce qui important maintenant, c'est de faire des économies et de sauver la planète. Je ne me sens pas qualifiée.

En revanche il existe déjà aux Etats-Unis et en Europe aussi sûrement, des machines à laver qui lavent plus blanc que blanc et sans lessive, Pour l'instant "que choisir" n'aime pas. Il ne faut pas désespérer. On n'arrête pas le progrès.

Est-ce bien raisonnable de la part de mamie Badinter de s'intéresser au couches-culottes à son âge ? LOL ! :-)


Jolie tranche de philosophie non ? de vie :o)



J'ai oublié, si on parlait du prix des laits maternisés, hein ? Elles choisiraient quoi les femmes ? En dehors de toute autre considération. D'ailleurs dans les pays en voie de développement ???? C'est terrible pour les femmes qui n'ont pas de lait.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:20 le 12/02/2010 par Bysonfutée.
Par Gamma gt

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Fred l'a fait, plus haut, et clairement;-)
t'as pas tout lu, ho la menteuse, lalala
gamma
Par bysonne

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

ouais, j'ai écrit "presque la totalité" du forum, lalalère :-)

C'est bon tu es bientôt arriver en bas de page, hihi !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:41 le 12/02/2010 par Bysonfutée.
Par Gamma gt

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Par marcel verplaetse

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Bysone vraiment pas de "bol" si les femmes ont pas de lait !!
(bon d'accord pas terrible)
Par Stéphanie Boccalini

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Lire et décrypter les medias, bravo.
Chercher la petite bête, l incohérence, les mensonges, excellent en ces temps d'"information" ultra banalisée et blanchie à la javel du pouvoir.
Mais il est tellement bon de veiller à ne pas sombrer soi même dans les inexactitudes...
Elisabeth Badinter, si elle n'a pas répondu à Marianne, s'est clairement exprimée sur la candidate voilée NPA, et ce en répondant à une question lors de l émission de Demorand, sur France Inter.
Et c est un exemple parmi d autres.
Arrêt sur image : je regrette amèrement la disparission de votre émission, et suis abonnée depuis peu au site.
Je note parfois tout de même trop souvent inexactitudes et à peu près, qui peuvent ressembler davantage à des coups de gueule d adolescents "anti tout" plutôt qu à un journalisme critique de fond.
Ne baissez pas le niveau d exigence.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Citation:
Elisabeth Badinter, si elle n'a pas répondu à Marianne, s'est clairement exprimée sur la candidate voilée NPA, et ce en répondant à une question lors de l émission de Demorand, sur France Inter.
.
.
.
Ne baissez pas le niveau d exigence.


avec vous eu le niveau d'exigence de regarder la date et l'heure de cette chronique et de vérifier la date et l'heure de cette émission de Demorand?
Par bysonne

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Ben oui c'est tout le problème de sortir le 9 h 15 tous les jours à la même heure. :-) Rien de comparable avec feue l'émission.
Par Cassandre

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Merci Daniel Schneidermann pour cette chronique. Alors que vous êtes un homme, vous comprenez bien ce que peut ressentir une femme devant les absurdités des propos de Badinter, la féministe qui n'a rien compris au bonheur de s'occuper de ses enfants.

On voudrait nous faire croire que la femme est plus heureuse quand elle travaille ! Quitte à passer pour une ringarde, il m'arrive de regretter le bon vieux temps ou la femme n'était pas impliquée dans cette société de consommation à outrance.

Badinter est une révisionniste des violences que les femmes subissent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:49 le 12/02/2010 par Cassandre.
Par bysonne

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Oui mais tout de même, les maris ne sont pas éternels, et encore faut-il len avoir un pour se faire entretenir. Vous n'ignorez certainement pas ce que Dolto disait des femmes entretenues par leurs maris. Le travail des femmes leur donne une indépendance, une sécurité qu'elles n'ont pas à attendre des autres, et ça ne les empêche pas d'aimer leurs enfants. Ce n'est pas la quantité de temps passé avec les enfants qui fait la qualité de leur amour pour eux. Du reste ce n'est pas valable que pour l'amour des enfants. (J'ai bien compris, ce n'est pas ce que vous dites, le problème, ce n'est pas d'envier la vie de celles qui ne travaillent pas, ou de celles qui travaillent, c'est d'être bien dans ses baskets chacun et chacune à sa façon).

Ce qui serait bien, ça déjà été dit, ce serait que hommes et femmes aient le choix de rester à la maison avec les enfants au moins quand ils sont tout petits. Et en évitant de parler de celles ou ceux qui voudraient travailler et qui sont au chomdû avec des revenus de misère, mais c'est une autre question.
Par Sylvie N.

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Citation:
Ce qui serait bien, ça déjà été dit, ce serait que hommes et femmes aient le choix de rester à la maison avec les enfants au moins quand ils sont tout petits. Et en évitant de parler de celles ou ceux qui voudraient travailler et qui sont au chomdû avec des revenus de misère, mais c'est une autre question.


Ce qui serait bien, en effet, c'est que celles veulent reprendre le travail puisse le faire en tout sérénité, et qu'elles restent financièrement gagnantes ! J'ai des copines qui perdaient en reprenant le boulot, dans ce cas là le "choix" est vite fait.
Par Viobi

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Ce "c'est la qualité qui compte" est un argument très spécieux, qui peut servir à justifier à peu près n'importe quoi. Les besoins d'amour et de présence maternelle d'un enfant sont aussi quantitatifs, ce serait malhonnête de le nier. Aussi malhonnête que de dire que c'est la qualité des aliments qui compte et non leur quantité et qu'un conséquence 50g de légumes bio constituent un apport vitaminique quotidien suffisant puisque qualitativement supérieur aux "5 fruits et légumes par jour" du supermarché de base.
A manier avec précaution, l'opposition qualité/quantité...
Par Marianne

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

sur les couches lavables en Italie:

à Concesio (près de Brescia), par une iniciative des pouvoirs publiques, toute femme AVANT d'avoir un enfant a reçu une lettre de la mairie l'invitant à participer d'un programme d'utilisation des couches lavables. L'objectif était de transformer la ville une capitale de la clean economy.

De Juillet 2009 à novembre 1009, 92 mamans ont adhéré au programme et reçu gratos le kit avec le nécessaire (trois couches supérieurs, 24 di coton. Les nombres sont concluants: de toutes, seulement 2 ont laissé tomber le programme.

Les femmes, d'abbord méfiantes, se sont laissé convaincre par la PRATICITÉ des couches lavables que "au lieu d'être jétées à la poubelle sont jétées à la machine à laver"

Avant d'élargir l'expériment à tout le pays Le projet a été testé avec 5 mères "difficilles": avec plusieurs fils, sans aide domestique, avec un mari que ne changerai jamais une couche et très absorbées par leurs boulots. Ce sont leurs témoignages les plus convainquants.

"L'obstacle principal a été de convaincre femmes et maris. Pour la génération 68 les couches etables étaient une conquête et cela semblait un retour en arrière, vers l'esclavage des travaux domestiques. Pour les maris ils étient préoccupés que les couches salissent leurs chemises. L'expérience a montré que les deux préoccupations étaient infondées"

Ayant moi même déjà été nounou d'un bébé qui utilisait des couches lavables, je confirme: ceux qui disent que c'est plus de boulot ne savent pas de quoi ils parlent.

voici l'article italien:

LA STORIA
Ecco il paese senza i pannolini
più bimbi in fasce, meno rifiuti
Esperimento nel Bresciano: in 4 comuni solo prodotti lavabili le mamme: non inquiniamo più e le dermatiti spariscono
dal nostro inviato CINZIA SASSO


CONCESIO - Il paese che non usa più i pannolini è alle porte di Brescia e all'ingresso della Valtrompia ed era conosciuto finora - tanto per mischiare il sacro al profano - per aver dato i natali a papa Montini e la cittadinanza italiana a Mario Balotelli.

Qui, adesso, nelle villette dai giardini ordinati, appena nasce un bambino, prima ancora che sulla porta venga appeso il fiocco rosa o celeste, arriva una lettera: cara mamma - dice - le rubiamo pochi minuti per proporle di entrare a far parte di un nuovo progetto. Si chiama Pannolino Amico, è gestito dall'Associazione Eva, e ha l'ambizione di trasformare Concesio in una capitale, quella della clean economy. I pannolini usa e getta costituiscono il 15 per cento dei rifiuti non riciclabili. I componenti chimici utilizzati per renderli assorbenti danneggiano la pelle dei bambini, tanto che secondo uno studio tedesco le dermatiti sono aumentate in questi anni dell'857 per cento e perfino la crescita dell'infertilità maschile viene fatta risalire all'aumento di temperatura causata dal pannolino. A ogni famiglia costano, per i tre anni in media in cui vengono utilizzati, una cifra che supera i 1.500 euro.

Da luglio sono 92 le mamme che hanno aderito e che hanno ricevuto, gratis, il kit necessario: tre mutandine e 24 pannolini di cotone, di quelli da lavare e riutilizzare. E se a convincerle sono state le assicurazioni che "non è un ritorno al passato, i pannolini di stoffa sono uguali a quelli usa e getta: semplicemente, anziché gettarli nel pattume, si mettono in lavatrice", adesso sono loro a spiegare perché non tornerebbero più indietro. L'associazione ha chiesto alle mamme di tenere un diario quotidiano per misurare le difficoltà e per verificare se la prima delle obiezioni - ci vuole troppo tempo e troppo lavoro - è fondata. Ed ecco cosa scrive Alessandra: "All'inizio ero titubante, poi ho visto che basta impratichirsi".


Luisella: "Per il mio primo figlio avevo il bidone della spazzatura sempre pieno e mi chiedevo se ci fosse un modo per inquinare di meno". Gianna: "Ho fatto il conto: servono 20 minuti alla settimana, tre minuti al giorno". Marina: "Temevo che il bambino restasse bagnato, ma non è vero". Chiara: "Mi piace toccare il cotone e sentire il profumo di pulito quando si asciuga al sole". Soprattutto, però, la dicono lunga i numeri: solo due famiglie hanno desistito.

Maria Braibanti è la ginecologa che ha ottenuto l'appoggio del comune (che ha stanziato 23 mila euro), di A2a, l'utility dei rifiuti (che, su richiesta della Regione Lombardia, allargherà il progetto a tutta Brescia), e delle farmacie. "L'ostacolo principale - racconta - è stato convincere le nonne e i mariti. Per la generazione del '68 quella dei pannolini usa e getta è stata una conquista e questo sembrava un ritorno al passato, verso la schiavitù dei lavori domestici. I mariti, invece, erano preoccupati che i panni dei bambini, in lavatrice insieme a tutti gli altri, sporcassero le loro camicie. L'esperienza ha mostrato che tutte e due le preoccupazioni erano infondate".

Prima di allargare l'esperimento a tutto il paese, Eva aveva testato il progetto su cinque mamme "difficili": con tanti figli, senza aiuti domestici, con un marito che mai cambierebbe un pannolino, impegnate nel lavoro, e sono state loro le testimonial più convincenti.
Spinta da una direttiva europea che impone la riduzione dei rifiuti, favorita da una maggiore attenzione a quello che fa bene al corpo, aiutata dalla crisi economica, la campagna sull'uso dei pannolini lavabili si sta diffondendo in tutta Italia. Partita da Reggio Emilia, dall'Associazione famiglie numerose, ha visto realizzarsi progetti diversi: dal Trentino, dove i pannolini di stoffa vengono regalati, al Modenese, dove viene versato un contributo per l'acquisto, e al comune di Camigliano, in provincia di Caserta, che ha deliberato uno stanziamento pro-pannolini di stoffa. La Provincia di Torino garantisce sconti del 50% per l'acquisto di quelli lavabili mentre a Vico Equense, nel Napoletano, viene distribuito gratis il kit pannolino più mutandina. Così l'ecopannolino si fa strada.
Par Galeiliante

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Le communiqué de presse de La Leche League FRance a qui badinter dedie toujours des chapitres

[www.wikio.fr]
Par Alexandra

Re: Elizabeth Badinter, contre le terrorisme des couches lavables

Et si on nous laissait être femme, tout simplement, comme nous le voulons, comme nous le souhaitons, chacune à notre manière, avec ou sans homme, avec ou sans enfant... Ce serait bien, non ?
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